JUST Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 13 octobre 2004
| ¹ | 1530 |
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La greffière du comité |
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Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.) |
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La greffière |
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M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.) |
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La greffière |
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La greffière |
| ¹ | 1535 |
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M. John Maloney (Welland, Lib.) |
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La greffière |
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M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC) |
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La greffière |
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La greffière |
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Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ) |
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La greffière |
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Le président (L'hon. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.)) |
| ¹ | 1540 |
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L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.) |
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Le président |
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Le président |
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M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ) |
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Le président |
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M. Richard Marceau |
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Le président |
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M. Richard Marceau |
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Le président |
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M. Richard Marceau |
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Le président |
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M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC) |
| ¹ | 1545 |
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Le président |
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M. Garry Breitkreuz |
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Le président |
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L'hon. Roy Cullen |
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Le président |
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Mme Diane Bourgeois |
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Le président |
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Mme Diane Bourgeois |
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Le président |
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L'hon. Roy Cullen |
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Le président |
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M. Garry Breitkreuz |
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M. Myron Thompson |
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Le président |
| ¹ | 1550 |
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M. Garry Breitkreuz |
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Le président |
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Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) |
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Le président |
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Mme Diane Bourgeois |
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Le président |
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M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC) |
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Le président |
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M. John Maloney |
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Le président |
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Le président |
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Le président |
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Le président |
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M. Richard Marceau |
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M. Garry Breitkreuz |
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Le président |
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M. Garry Breitkreuz |
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Le président |
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M. Richard Marceau |
| ¹ | 1555 |
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Le président |
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M. Paul Forseth |
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Le président |
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Mme Bev Desjarlais |
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Le président |
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Mme Bev Desjarlais |
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Le président |
| º | 1600 |
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Le président |
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Le président |
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Le président |
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Le président |
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M. Richard Marceau |
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Le président |
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M. Paul Forseth |
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Le président |
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M. Garry Breitkreuz |
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Le président |
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L'hon. Roy Cullen |
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Le président |
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Mme Anita Neville |
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Le président |
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L'hon. Roy Cullen |
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Le président |
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M. Paul Forseth |
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Le président |
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M. Garry Breitkreuz |
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Le président |
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M. Garry Breitkreuz |
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Le président |
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M. Garry Breitkreuz |
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Le président |
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M. Garry Breitkreuz |
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Le président |
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M. Garry Breitkreuz |
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Le président |
| º | 1605 |
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M. Paul Forseth |
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Le président |
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L'hon. Roy Cullen |
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Le président |
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M. Richard Marceau |
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Le président |
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L'hon. Roy Cullen |
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Le président |
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L'hon. Roy Cullen |
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Le président |
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Mme Bev Desjarlais |
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Le président |
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L'hon. Roy Cullen |
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Le président |
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Mme Bev Desjarlais |
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Le président |
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Le président |
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M. Garry Breitkreuz |
| º | 1610 |
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Le président |
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M. Garry Breitkreuz |
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Le président |
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M. Paul Forseth |
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Le président |
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M. John Maloney |
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Le président |
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L'hon. Roy Cullen |
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Le président |
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M. Garry Breitkreuz |
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M. Philip Rosen (attaché de recherche auprès du comité) |
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M. Garry Breitkreuz |
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M. Philip Rosen |
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Le président |
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M. Paul Forseth |
| º | 1615 |
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Le président |
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M. John Maloney |
|
Le président |
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Le président |
CANADA
Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile |
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 13 octobre 2004
[Enregistrement électronique]
* * *
¹ 
(1530)
[Traduction]
La greffière du comité: Mesdames et messieurs les membres du comité, je vois que nous avons le quorum. Nous pouvons donc procéder à l'élection du président. Je suis prête à recevoir vos motions à cet effet.
Madame Neville.
Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Madame la présidente, j'aimerais proposer les candidatures de Paul DeVillers et de John Maloney.
[Français]
La greffière: Y a-t-il d'autres nominations?
[Traduction]
La période des mises en candidature est maintenant close.
[Français]
Puisqu'il y a plus d'un candidat, l'article du Règlement m'autorise à procéder à l'élection du président par scrutin secret.
[Traduction]
Avant de commencer, permettez-moi de vous expliquer brièvement le déroulement du processus. Mon collègue, qui est greffier législatif à la Chambre des communes, et moi, nous tiendrons chacun à un bout de la table pour distribuer les bulletins de vote aux membres. Après que ces derniers auront fait leur choix et déposé leur bulletin dans la boîte, nous ferons le décompte des voix et annoncerons le nom de l'heureux élu.
[Français]
Si aucun député ne recueille la majorité des voix, je procéderai à un autre tour de scrutin.
M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Madame la greffière, avant que nous ne procédions à l'élection, pouvez-vous me dire s'il y a quelque chose dans le Règlement qui indique ce qu'il faut faire en cas d'égalité? Oui? Qu'est-ce que c'est?
La greffière: Il faudrait recommencer.
La greffière: Je déclare M. Paul DeVillers
[Traduction]
a obtenu la majorité des voix.
¹ (1535)
M. John Maloney (Welland, Lib.): Madame la greffière, j'invoque le Règlement. Ne pourrions-nous pas rendre cette décision unanime? Je suis prêt à proposer une motion pour détruire les bulletins de vote et féliciter M. DeVillers pour sa nomination.
Des voix : Bravo!
La greffière: Avant d'inviter le président à venir occuper le fauteuil, nous allons procéder à l'élection des vice-présidents.
[Français]
Je suis prête à procéder à l'élection de la vice-présidence de l'opposition officielle.
[Traduction]
M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC): Madame la greffière, j'ai le plaisir de proposer la candidature de M. Garry Breitkreuz.
[Français]
La greffière: Y a-t-il d'autres nominations?
[Traduction]
La période des mises en candidature est maintenant close.
(La motion est adoptée.)
La greffière: Je déclare la motion adoptée et M. Breitkreuz dûment élu vice-président du comité.
[Français]
Je vais procéder maintenant à l'élection du vice-président d'un autre parti de l'opposition.
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Madame la greffière, je voudrais proposer M. Richard Marceau.
[Traduction]
La greffière: Y a-t-il d'autres candidatures?
(La motion est adoptée.)
La greffière : Je déclare la motion adoptée.
[Français]
et M. Marceau dûment élu vice-président du comité.
[Traduction]
J'invite M. DeVillers à venir occuper le fauteuil.
[Français]
Le président (L'hon. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.)): Merci beaucoup, madame la greffière.
[Traduction]
Chers collègues, je vous remercie pour ce vote de confiance. Je pense que nous allons vivre ensemble une expérience très intéressante au sein de ce comité, avec un gouvernement minoritaire—je crois d'ailleurs que c'est la toute première fois que cela nous arrive. Nous devrons travailler dans un esprit de coopération et je suis sûr que nous réussirons.
[Français]
Il n'est pas facile de travailler lorsqu'il y a un gouvernement minoritaire, mais les Canadiens et les Canadiennes s'attendent à ce que nous prenions de bonnes décisions, et j'ai bon espoir que nous y arriverons ensemble.
[Traduction]
Nous allons commencer par adopter les motions de régie interne.
Nous avons besoin d'une motion pour retenir les services d'analystes de la Bibliothèque du Parlement. Les analystes en question sont Phil Rosen, que beaucoup d'entre vous connaissent déjà car il a siégé à ce comité, et son collègue, Robin MacKay. Il nous faut donc adopter une motion pour retenir leurs services.
¹ (1540)
L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): J'en fais la proposition.
Le président: Y a-t-il des objections ou la motion est-elle adoptée?
(La motion est adoptée.)
Le président: Je prierai MM. Rosen et MacKay de bien vouloir se joindre à nous à la table et je leur demanderai de s'exprimer, au cas où ils auraient de bons conseils à nous donner, avant de poursuivre.
Une voix : Attachez vos ceintures.
[Français]
Le président: Nous devons adopter une motion portant sur la création du Sous-comité du programme et de la procédure. Mme la greffière vient de me dire que nous avons un choix. Il existe une motion qu'on adoptait quand le comité comptait 18 membres. Cependant, étant donné que les membres du comité sont maintenant moins nombreux, nous avons une autre possibilité: que le Sous-comité du programme et de la procédure soit composé du président, des deux vice-présidents, du secrétaire parlementaire du ministre de la Justice, du secrétaire parlementaire du ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile et d'un député de l'autre parti d'opposition.
Est-ce qu'il y a des commentaires sur la motion alternative ou si vous voulez adopter la motion telle qu'elle était?
Monsieur Marceau.
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ): Je veux bien comprendre. La deuxième motion se lit ainsi: que le Sous-comité du programme et de la procédure soit composé du président, qui est un libéral, des deux vice-présidents, du secrétaire parlementaire du ministre de la Justice... Cela fait trois libéraux. Je veux avoir la répartition par parti. On aurait trois libéraux, un conservateur, un bloquiste et un néo-démocrate. Est-ce exact?
Le président: Oui. Je crois que l'autre député serait du Nouveau parti démocratique, parce que les deux vice-présidents sont respectivement du Bloc et du Parti conservateur. Tous les partis sont représentés.
M. Richard Marceau: Monsieur le président, je m'oppose avec la plus grande vigueur au fait qu'il y a un nombre égal de députés de l'opposition et de députés du gouvernement. Je suppose que nous ne sommes pas tenus d'adopter les motions qu'on nous présente. Nous pouvons former nous-mêmes le...
Le président: Oui. Cette motion alternative vous est suggérée afin que vous en discutiez.
M. Richard Marceau: Si vous me permettez de faire une suggestion, monsieur le président, je propose que le Sous-comité du programme et de la procédure soit composé du président, des deux vice-présidents et d'un député d'un autre parti de l'opposition, en l'occurrence le NPD.
Le président: Vous voulez qu'on élimine les secrétaires parlementaires?
M. Richard Marceau: Oui.
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?
[Traduction]
Monsieur Breitkreuz.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Pour renchérir dans le sens des propos de mon collègue du Bloc, je dirais que je ne vois pas la nécessité d'avoir les secrétaires parlementaires ici. C'est comme un comité de direction. Tout ce qu'ils feront, c'est s'occuper de l'ordre du jour proposé du comité. Il vaudrait mieux que les secrétaires parlementaires des ministres de la Justice et de la Sécurité publique et de la Protection civile ne soient pas présents. Ainsi, le comité serait plus indépendant du gouvernement et plus libre d'aborder nombre de ces questions. Je pense qu'il vaudrait mieux envisager une troisième option en vertu de laquelle ils ne seraient pas inclus. Ce n'est pas là maintenant.
¹ (1545)
Le président: Peut-être devrions-nous commencer par revoir la première option et la situation qui existait au départ selon laquelle il y avait le président, les deux vice-présidents et, dans ce cas, les deux secrétaires parlementaires puis trois autres députés de l'opposition. Cela permettrait de régler le problème qui préoccupait M. Marceau, n'est-ce pas?
[Français]
Cela donne la majorité à l'opposition, n'est-ce pas?
[Traduction]
M. Garry Breitkreuz: Mais cela ne réglerait pas le mien car les secrétaires parlementaires seraient toujours là.
Le président: Sous réserve des commentaires d'autres membres du comité, en tant que président, j'ai tendance à penser que parfois, sans être partisan, il est nécessaire de savoir où le gouvernement veut aller. Cela ne signifie pas que le comité doit acquiescer et suivre. Il me semble qu'il serait utile de le savoir.
Oui, monsieur Cullen?
L'hon. Roy Cullen: Merci, monsieur le président.
Vous allez peut-être trouver que mes propos sont intéressés, mais je pense que les secrétaires parlementaires sont précisément en mesure de nous donner une idée de quelques-unes des priorités du gouvernement et peut-être de ce qui est prêt ou ne l'est pas, dans la planification du travail, et de la séquence logique des événements, que le comité peut décider d'accepter ou de rejeter. Les secrétaires parlementaires siégeant au comité apporteraient leur concours à la planification et à l'établissement de l'ordre du jour ou au moins contribueraient à sa mise en forme.
[Français]
Le président: Madame Bourgeois.
Mme Diane Bourgeois: Monsieur le président, à moins que j'aie mal compris, au Sous-comité du programme et de la procédure, on retrouverait pratiquement les mêmes personnes qu'au comité directeur. Pourquoi devrions-nous former un sous-comité à ce moment-là?
Le président: C'est une autre possibilité.
Mme Diane Bourgeois: Le sous-comité doit être beaucoup plus expéditif, il doit travailler plus rapidement. Ils seraient beaucoup trop nombreux, je pense.
[Traduction]
Le président: Monsieur Cullen.
L'hon. Roy Cullen: Je pense que c'est un excellent argument car avec la réduction de la taille des comités, dans certains cas, le comité directeur se trouve être le comité plénier. Il me semble que dans un cas comme celui-là, il serait plus judicieux que ce soit le comité principal qui s'occupe des priorités et des procédures, en tant que comité plénier.
Le président: Y a-t-il des objections à ce que nous travaillions sans nous embarrasser d'un comité de la procédure?
M. Garry Breitkreuz: Monsieur le président, ce serait très lourd. Je crois que nous allons nous empêtrer et que nous risquons de passer beaucoup de temps là-dessus. J'aimerais que ce soit un très petit comité composé de trois ou quatre membres, représentant chacun un parti, qui fasse des propositions. Celles-ci seraient ensuite transmises au comité dans son ensemble qui pourrait en discuter.
Je le répète, je déplore que les secrétaires parlementaires soient là. On pourrait aussi bien avoir le comité dans son ensemble, si tout le monde doit être présent. Ce sera très difficile à gérer et je ne crois pas que nous devions opter pour cette solution, mais je m'en remettrai à la décision du comité.
M. Myron Thompson: Monsieur le président, je me demande s'il ne serait pas préférable d'énoncer clairement la raison d'être du sous-comité, surtout pour les membres qui siègent à ce comité pour la première fois. Pour ma part, j'étais totalement perdu au début. Ainsi, ils pourraient tous participer aux discussions.
Le président: Comme l'a fait remarquer M. Breitkreuz, le sous-comité est chargé d'établir le programme du comité, c'est-à-dire les projets de loi à examiner ainsi que l'ordre dans lequel nous les verrons. Le Règlement de la Chambre nous limite quelque peu, sans parler des autres règles et lignes directrices, comme dans le cas des projets de loi émanant des députés qui doivent être étudiés dans un délai précis. Toutefois, le comité est fondamentalement maître de ses travaux, dans la mesure où il fixe l'ordre du jour des réunions.
Oui, monsieur Breitkreuz.
¹ (1550)
M. Garry Breitkreuz: J'aimerais ajouter quelque chose. Le sous-comité ne fait que recommander le programme souhaité. Ce n'est pas lui qui le détermine, comme vous l'avez fait remarquer; il propose un programme à l'ensemble du comité. Chacun a quand même son mot à dire.
[Français]
Le président: Madame Desjarlais, s'il vous plaît.
[Traduction]
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): En ce qui concerne le comité directeur, je suis d'accord, car il serait très difficile de réunir tout le monde au moment opportun pour démarrer le processus. Je le répète, ce serait très difficile.
[Français]
Le président: Madame Bourgeois.
Mme Diane Bourgeois: Monsieur le président, c'est ma première réunion au Comité de la justice. Au risque de paraître très naïve, je dirai que nous sommes le Comité de la justice--le mot le dit bien--et que le NPD ne semble pas être très présent. Ne pourrions-nous pas être à la hauteur de ce que doit être le Comité de la justice et envisager de laisser une place à ce parti?
[Traduction]
Le président: Merci.
Monsieur Forseth.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC): Je propose que nous regardions le document. Nous avons la première partie, puis il y a la mention « ou ». Je propose que le Sous-comité du programme et de la procédure soit composé du président et des deux vice-présidents ainsi que d'un membre de l'autre parti d'opposition, c'est-à-dire le NPD. Le reste du paragraphe pourrait sauter. Cela donnerait la chance aux représentants de tous les partis d'intervenir à tour de rôle par téléphone et de faire rapidement des recommandations.
La formulation du paragraphe devrait être comme suit : Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit composé du président, des deux vice-présidents et d'un membre de l'autre parti d'opposition. C'est tout.
Je vois que certaines personnes sont du même avis que moi.
Le président: Les représentants du gouvernement ont-ils quelque chose à ajouter?
John Maloney.
M. John Maloney: Je voulais simplement dire que la deuxième option est, à mon avis, tout à fait équitable. Si M. Forseth n'avait pas proposé cette motion—je ne sais trop où elle se trouve,—j'aurais été prêt à proposer que nous acceptions la deuxième option. Nous avons amplement discuté des diverses options. Il est temps de décider quelle choisir. Peut-être que nous pouvons procéder par élimination.
Le président: Nous sommes saisis de la motion de M. Forseth. Sommes-nous tous d'accord avant de passer au vote?
Des voix : Oui.
(La motion est adoptée.)
[Français]
Le président: Troisièmement, nous devons adopter une motion sur la réception et la publication des témoignages en l'absence de quorum. La motion qui est proposée est celle-ci: que le président soit autorisé à tenir des séances afin de recevoir et de publier des témoignages en l'absence de quorum, pourvu qu'au moins trois députés soient présents, dont un député de l'opposition.
Y a-t-il des commentaires?
(La motion est adoptée)
[Traduction]
Le président: La motion suivante concerne le paiement des frais de déplacement et de séjour des témoins. Elle stipule que les témoins qui en font la demande soient remboursés de leurs frais de déplacement et de séjour dans la mesure où ces frais sont jugés raisonnables, à raison d'un représentant par organisme; et que le remboursement à un plus grand nombre de représentants soit laissé, dans des circonstances exceptionnelles, à la discrétion du président.
(La motion est adoptée.)
[Français]
Le président: La prochaine motion concerne la distribution des documents avec la traduction: que le greffier du comité soit autorisé à distribuer aux membres du comité les documents reçus seulement lorsque ces documents existent dans les deux langues officielles.
Monsieur Marceau.
M. Richard Marceau: Je voudrais proposer qu'après les mots « les deux langues officielles », on ajoute les mots « et qu'aucun document d'un témoin ne soit distribué sans l'autorisation du greffier ».
[Traduction]
M. Garry Breitkreuz: Monsieur le président, j'aimerais obtenir des éclaircissements à ce sujet.
Le président: Oui, monsieur Breitkreuz.
M. Garry Breitkreuz: Il arrive que des témoins soient convoqués à notre comité avec un préavis de 24 heures et qu'ils nous remettent un document devant la porte de la salle à leur arrivée. Est-ce que cela les empêche de continuer à le faire?
Le président: Monsieur Marceau.
[Français]
M. Richard Marceau: C'est malheureux, mais c'est un peu cela. Nous ne faisons pas dans le politically correct ici, mais nous sommes souvent dans une situation où le document distribué est en majeure partie en anglais, et ceux d'entre nous qui ne lisent pas l'anglais sont désavantagés par rapport à d'autres, ce que nous essayons d'éviter. Souvent, à ma connaissance, le Comité de la justice a donné aux gens amplement de temps pour envoyer leurs mémoires à l'avance afin qu'ils puissent être traduits. C'est seulement dans des cas exceptionnels... À ce moment-là, nous qui ne parlons pas ou ne lisons pas l'anglais avons de la difficulté à suivre aussi bien que les autres députés, et cela nous désavantage de manière assez importante.
¹ (1555)
Le président: Merci.
Monsieur Forseth.
[Traduction]
M. Paul Forseth: Je vous répondrai en vous demandant quelle serait votre solution pour garantir le bon fonctionnement du comité. Je crois que cela pourrait nuire à la bonne marche de ses travaux. Il faut trouver une façon pratique et raisonnable de procéder. Si les documents ne peuvent être distribués dans la salle, il faudra qu'ils soient envoyés directement aux bureaux des députés. Ou les gens devront-ils attendre dans le couloir? S'ils sont d'un côté de la porte, ça va, mais s'ils sont de l'autre côté, ça ne marche plus.
Je comprends très bien votre point de vue. Par le passé, lorsque le greffier, les attachés de recherche et tous ceux qui siègent à ce comité étaient en contact avec des groupes, ils leur disaient sans détour qu'il fallait fournir la traduction. Mais je suis tout à fait conscient du fait qu'ils n'ont pas tous les moyens d'assumer ce type de dépenses. Il peut arriver que le comité reçoive une lettre qu'il souhaite examiner. Et puis il y a la question des délais. Si vous ne pouvez remettre un document à un comité tant qu'il n'a pas été traduit...
J'ai déjà rencontré ce genre de problèmes, tout comme M. Cullen et d'autres, j'en suis sûr. Je vous demande d'être compréhensifs. Je crois que le but du comité est de faire en sorte que tout soit traduit, mais si vous ajoutez cet élément, je crains que nous nous retrouvions dans une situation difficile qui n'a pas été envisagée.
Le président: Madame Desjarlais.
Mme Bev Desjarlais: Il est absolument inacceptable qu'un témoin se présente devant notre comité avec des documents non traduits. C'est totalement inacceptable. Certains membres du comité se retrouveraient désavantagés, d'une façon ou d'une autre. Je serais vraiment en mauvaise posture si quelqu'un venait ici nous présenter un document rédigé exclusivement en français.
Le président: Mais cela arrive.
Mme Bev Desjarlais: C'est vrai, et c'est dans ces moments-là que vous vous rendez compte que cela ne doit plus se produire. Votre position est que tout le monde obtienne la même chose d'un témoin qui vient faire un exposé. Aucun membre du comité ne doit recevoir de document dans une seule langue officielle. C'est la seule façon de fonctionner. Ainsi, les règles sont les mêmes pour tout le monde.
Ce n'est pas acceptable.
[Français]
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires avant le vote sur l'amendement de M. Marceau?
(L'amendement est adopté)
(La motion est adoptée)
º (1600)
Le président: En tant que président, je veux dire à tous les membres du comité que je vais faire mon possible pour m'assurer que les témoins soient avisés assez longtemps à l'avance, lorsqu'ils sont convoqués, pour qu'ils puissent faire traduire leurs mémoires. Nous devons respecter la Loi sur les langues officielles et nous avons l'intention de le faire.
[Traduction]
La prochaine motion porte sur les repas de travail : que le greffier du comité soit autorisé à prendre les dispositions nécessaires pour organiser des repas de travail pour le comité.
(La motion est adoptée.)
[Français]
Le président: La prochaine motion porte sur la consultation des transcriptions des séances à huis clos: que la greffière du comité conserve à son bureau une copie de la transcription de toutes les séances à huis clos pour consultation par les membres du comité.
(La motion est adoptée)
[Traduction]
Le président: Concernant les séances à huis clos, la motion se lit comme suit : que, à moins qu'il en soit ordonné autrement, chaque membre du comité soit autorisé à être accompagné d'un membre de son personnel aux séances à huis clos.
(La motion est adoptée.)
[Français]
Le président: Nous devons maintenant adopter une motion sur la limite de temps pour les déclarations et l'interrogation des témoins. Il est proposé, et c'est ce que nous avions adopté lors de la dernière législature, que 10 minutes soient accordées aux témoins pour leur allocution d'ouverture et que, pendant l'interrogation des témoins, à la discrétion du président, sept minutes soient accordées au premier intervenant de chaque parti et, par la suite, trois minutes aux autres intervenants en alternance entre le parti ministériel et les partis d'opposition.
Monsieur Marceau.
M. Richard Marceau: L'ordre des interventions n'est clair ni en français ni en anglais. Dans la deuxième partie, on parle de l'alternance, alors qu'on n'en parle pas dans la première partie. Vous avez dit qu'on voulait continuer à faire ce qu'on faisait auparavant, parce que cela allait bien pour ceux qui siégeaient au Comité de la justice. John était là. Normalement, ce sont les conservateurs, les bloquistes, les néo-démocrates et les libéraux, puis ce sont les conservateurs, les libéraux, les bloquistes et les libéraux. Nous devrions peut-être ajouter les mots « et que sept minutes soient accordées au premier intervenant de chaque parti en commençant par les partis d'opposition ». Ce serait ainsi plus clair. Dans le libellé proposé, l'ordre des interventions au premier tour n'est pas clair.
Le président: Oui, nous pouvons ajouter cela. Sommes-nous tous d'accord pour l'ajouter?
[Traduction]
Oui, monsieur Forseth.
M. Paul Forseth: Je voulais seulement vous indiquer que mon collègue souhaite prendre la parole.
Le président: Monsieur Breitkreuz.
M. Garry Breitkreuz: Je crois que nous pourrions trouver une solution pour améliorer un peu le fonctionnement. Il n'y a plus autant de membres du parti ministériel qu'auparavant. Je pense que nous devrions adopter un système différent, plutôt qu'un mécanisme d'alternance entre le parti ministériel et les partis d'opposition, comme l'indique la fin de la motion. Je n'ai pas réfléchi longuement à la question, mais je me demande si les membres du parti ministériel pourraient nous suggérer une solution qui serait un peu plus équitable.
Le président: Oui, monsieur Cullen.
L'hon. Roy Cullen: Si nous essayons de régler le déroulement avec trop de précision, nous risquons de nous empêtrer. Il arrive parfois que les membres des partis d'opposition ne soient pas prêts à intervenir. Nous nous sommes tous retrouvés dans cette situation. Ils suggèrent alors de demander aux membres du Parti libéral de parler d'abord. Il y a également la question du nombre de membres qui seront présents à un moment ou à un autre. Si vous essayez de réglementer le fonctionnement de façon trop stricte, vous pourriez vous rendre compte qu'à certains moments, personne ne pourra poser de question.
Nous devons laisser une certaine marge de manoeuvre au président. Si nous délimitons tout avec trop de précision, je crois que nous allons nous retrouver avec les mains liées par nos propres règles.
Le président: Madame Neville.
Mme Anita Neville: L'amendement dit « en commençant par les partis d'opposition ». Qu'en est-il du parti ministériel?
Le président: Il intervient en quatrième lieu. Pendant la première série de questions, les trois partis d'opposition disposeront de sept minutes. Puis le gouvernement aura droit à ses sept minutes.
L'hon. Roy Cullen: Mais il se peut que les témoins ne soient pas tous là.
Le président: Effectivement.
Pour répondre à la préoccupation soulevée par M. Breitkreuz, si vous n'êtes pas le premier à poser des questions pour le parti ministériel, vous devrez attendre six interventions avant la ronde des trois minutes, ce qui est très long. Même s'il y a moins de membres du parti ministériel, il y a le même nombre de partis d'opposition. Personnellement, c'est ce que j'ai trouvé très frustrant en tant que membre du parti ministériel au sein d'un comité. Si vous n'êtes pas le premier à poser des questions pour votre parti, lorsque votre tour arrive, la salle est vide. Les membres quittent souvent la séance après leurs interventions de dix minutes et de trois minutes.
Monsieur Forseth.
M. Paul Forseth: La situation serait la même pour les conservateurs. Il faudrait attendre la quatrième série de questions avant que notre quatrième intervenant ait la chance de poser les siennes.
Je propose que l'on supprime les mots « en alternance entre le parti ministériel et les partis d'opposition ». Il reviendrait donc au président de décider du déroulement de la séance en fonction des personnes encore présentes et de l'évolution de la situation. Le comité pourra toujours revoir cette décision au besoin. J'ai vécu cette situation à maintes reprises, et je crois que cela pourrait être une solution.
Le président: Monsieur Breitkreuz.
M. Garry Breitkreuz: Je ne crois pas que cela soit correct, parce qu'il n'est pas indiqué que le quatrième intervenant sera du parti ministériel. Il pourrait s'agir du premier intervenant pour chacun des partis.
Le président: Monsieur Marceau propose dans son amendement « en commençant par les partis d'opposition ».
M. Garry Breitkreuz: Oh, je n'ai pas entendu votre amendement. Désolé.
Le président: Monsieur Breitkreuz, c'est la façon dont ce comité a toujours fonctionné. Nous donnons la parole à tous les partis d'opposition à la suite. Autrement dit, il y a trois séries de sept minutes de questions avant que le gouvernement n'ait droit à ses sept minutes. Puis, nous poursuivrons l'alternance.
M. Garry Breitkreuz: Pour être bien clair, l'amendement signifie que nous commençons par les trois partis d'opposition.
Le président: C'est exact.
M. Garry Breitkreuz: Ce n'est pas ce qui est indiqué ici.
Le président: C'est l'amendement qu'il propose, et c'est la façon dont nous avons toujours procédé dans le passé.
Est-ce que vous proposez que nous commencions par une personne de ce côté et puis...
M. Garry Breitkreuz: Non, je ne propose rien du tout. Je dis simplement que c'est déjà assez pénible pour les membres du parti ministériel et j'en entends certains dire que nous essayons de leur compliquer encore davantage les choses. C'est déjà difficile d'être membre du parti ministériel et nous comprenons très bien pourquoi. Les membres du parti ministériel sont censés pouvoir informer directement le ministre dans le caucus, notamment. Alors, tout va bien.
Le président: Monsieur Forseth.
º (1605)
M. Paul Forseth: Deux amendements ont été proposés. Tout d'abord, il y a l'ajout esthétique qui a été proposé par le Bloc. Je crois que nous sommes tous d'accord avec celui-là. Je propose pour ma part un autre amendement qui consiste à supprimer les derniers mots, « en alternance entre le parti ministériel et les partis d'opposition ». Si cette précision n'est pas apportée, le président dispose de la marge de manoeuvre nécessaire pour s'adapter en fonction de la situation.
Le président: Monsieur Cullen.
L'hon. Roy Cullen: Je crois que c'est une bonne idée. Il arrive que certains membres du comité suivent de plus près un dossier donné; les autres membres en sont conscients. Le parti ministériel peut atermoyer. L'inverse est également possible. Je suis absolument persuadé que M. DeVillers peut diriger le comité de façon très équitable et, advenant le contraire, nous pourrons toujours apporter des modifications, comme vous le disiez.
[Français]
Le président: Monsieur Marceau.
M. Richard Marceau: Cela me brise le coeur de devoir être en désaccord avec mes collègues conservateurs. Je peux comprendre qu'il y ait de la frustration, mais si nous ne disons pas clairement que nous faisons les choses de telle manière et que nous laissons trop de discrétion à M. le président--vous savez tout le respect que j'ai pour vous, monsieur le président, mais ce n'est jamais bon de laisser trop de discrétion à quelqu'un--, nous allons devoir reprendre cette discussion dans deux semaines. Un député dira qu'il n'a pas eu son tour, et on lui répondra qu'il l'a eu. Cela va revenir périodiquement. Je préfère que nous mettions les choses au clair dès maintenant pour éviter...
Nous voulons que le comité fonctionne bien. Il a bien fonctionné dans le passé, y compris lors de l'étude d'enjeux assez délicats comme le mariage entre conjoints de même sexe. Il a bien fonctionné parce que c'était comme cela et qu'il y avait un esprit de franche camaraderie. C'est ce que nous voulons retrouver. C'est le fait que les règles de base étaient très claires dès le départ qui a permis cela.
[Traduction]
Le président: Monsieur Cullen.
L'hon. Roy Cullen: Tout d'abord, il est correct de donner d'abord la parole aux partis d'opposition. Je crois que tous s'entendent probablement là-dessus. Mais vous revenez ensuite au Parti libéral. Puis c'est le tour de tous les partis d'opposition encore une fois.
Le président: Non, il souhaite l'alternance.
L'hon. Roy Cullen: Ne pourrions-nous pas dire « en alternance entre le parti ministériel et les partis d'opposition lorsque cela est possible »? Vous pourriez donner la parole à un autre intervenant et vous rendre compte que cette personne n'est pas prête ou n'a pas de questions à poser. Nous devons accorder une certaine flexibilité à notre président.
Le président: D'accord, madame Desjarlais, puis je demande le vote.
Mme Bev Desjarlais: Je veux simplement être sûre de bien comprendre : dans la deuxième série de questions, la parole irait aux conservateurs, puis aux libéraux, puis au Bloc, et aux libéraux de nouveau...
Le président: C'est cela, puis ce serait au tour du NPD et encore aux libéraux.
Selon l'amendement proposé par M. Forseth, il n'y aurait pas nécessairement alternance lors de la seconde série d'interventions. Il s'agirait seulement d'interventions de trois minutes à la discrétion du président.
L'hon. Roy Cullen: Mais même là, à mon avis... Étant donné que nous sommes en situation minoritaire, d'aucuns pourraient prétendre qu'il ne serait pas vraiment équitable d'accorder la parole aux libéraux en alternance. Alors pourquoi ne pourrait-on pas, après la première série d'interventions, laisser le déroulement à la discrétion du président. Si jamais nous jugeons que le président n'utilise pas cette prérogative de façon équitable, nous pourrions revoir cette décision. Je crois que nous devons faire montre d'un peu de souplesse en raison des différentes situations, des différents témoins et des différents intérêts que peuvent avoir les membres du comité notamment.
Le président: Madame Desjarlais.
Mme Bev Desjarlais: Ne pourrions-nous pas nous contenter de l'amendement proposé par Richard? Nous pourrions laisser la dernière partie de la motion intacte et y revenir si un problème se pose. Ainsi, nous serions assurés qu'il y a alternance en permettant de passer à l'intervenant suivant lorsqu'une personne est absente.
Le président: Oui, ce qui risque fort de se produire dans la pratique.
Mais il nous faut voter sur l'amendement proposé par M. Forseth. Je crois que nous sommes tous d'accord quant à l'amendement de M. Marceau visant à ajouter « en commençant par les partis d'opposition ». Maintenant nous devons examiner l'amendement de M. Forseth qui prévoit la suppression de la disposition touchant l'alternance.
( L'amendement est adopté.)
Le président: Il en sera donc ainsi, en ne perdant pas de vue, bien sûr, qu'il reviendra au président de veiller à assurer un juste équilibre entre les interventions et de voir à ce que tout le monde ait la chance de s'exprimer après la première série de questions.
Monsieur Breitkreuz.
M. Garry Breitkreuz: Je m'interroge également au sujet de cette limite de trois minutes. Lors des séances de comité auxquelles j'ai participé, j'ai pu constater qu'une application trop stricte de cette limite de temps fait en sorte qu'il est à peu près impossible de poser une question qui se tient et d'obtenir une réponse.
º (1610)
Le président: Les questions s'étendent parfois sur une période de six minutes.
M. Garry Breitkreuz: Oui, c'est exact, et pas seulement du côté de l'opposition. Est-il possible de se montrer plus souple sur ce point? Je ne sais pas si vous voulez porter la limite à quatre ou à cinq minutes, ou laisser le tout à la discrétion du président. Selon mon expérience passée, ce délai est presque toujours trop court.
Le président: Oui, c'est ce qui est écrit. Pourquoi n'en fait-on pas l'essai pour voir si cela fonctionne? Nous savons que nous pourrons toujours revoir cette décision lors de réunions ultérieures si nous constatons des problèmes. Vous êtes d'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : Merci.
Projet de loi émanant des députés : Que, lorsqu'un projet de loi émanant des députés est renvoyé au comité, il soit inscrit à l'ordre du jour et que le parrain dudit projet de loi soit invité à comparaître devant le comité.
Oui, monsieur Forseth.
M. Paul Forseth: J'aimerais proposer un ajout, en m'appuyant sur ma longue expérience au comité, de manière à ce que nous ne regrettions pas plus tard de ne pas l'avoir fait maintenant. Il faudrait que tous les témoins soient informés, lorsqu'ils prennent les renseignements préalables nécessaires, qu'on leur demandera d'être assermentés. C'est une procédure très simple. Il suffit que le greffier fasse lecture de l'assermentation; le témoin donne son accord et c'est fait. Mais il est très important du point de vue juridique que le greffier assermente tous les témoins.
Je crois que les membres du Parti libéral ont déjà entendu ces arguments. Nous savons les problèmes que nous avons eus avec le Comité des comptes publics et celui des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires notamment, et cela peut se faire si rapidement, surtout lorsque les témoins sont avisés à l'avance, ne serait-ce que dans la documentation. Le comité pourrait ainsi beaucoup plus facilement mener ses activités; c'est pourquoi je veux proposer cet ajout.
Je propose donc que les témoins soient informés qu'ils seront assermentés par le greffier lorsqu'ils comparaîtront devant le comité.
Le président: Monsieur Maloney.
M. John Maloney: Monsieur le président, je m'oppose à cet amendement. Nous formons un comité. Nous voulons connaître les opinions et les points de vue des témoins qui comparaissent devant nous. Je ne sais pas ce qui se passe au Comité des comptes publics notamment, mais c'est sans doute un cas exceptionnel. Je crois que, dans la situation actuelle, les gens témoignent au meilleur de leurs connaissances, et selon moi, il ne convient pas d'assermenter nos témoins dans ces circonstances.
Le président: Monsieur Cullen.
L'hon. Roy Cullen: Je suis d'accord, monsieur le président. Je crois que cette mesure est exagérée dans le contexte de notre comité. M. Forseth et moi-même avons travaillé au sein du Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires lorsque nous traitions le cas du commissaire à la protection de la vie privée; des mesures s'imposaient dans cette situation particulière. Mais comme mon collègue l'a fait valoir, nous entendons ici les points de vue et les opinions des témoins et j'estime qu'une telle mesure n'est pas justifiée. C'est à nous d'exercer notre jugement. Les témoins peuvent présenter trop ou pas assez d'arguments en faveur de leurs points de vue. Ils peuvent exagérer. Ils peuvent présenter des statistiques de façon sélective. Nous en sommes tous conscients. C'est à nous qu'il incombe de chercher à y voir clair avec l'aide de nos attachés de recherche.
Le président: Le prochain à parler sera M. Breitkreuz.
Ensuite, je demanderai à M. Rosen de nous faire profiter de son millier d'années d'expérience sur la colline du Parlement.
M. Garry Breitkreuz: J'aimerais bien entendre le point de vue de M. Rosen.
M. Philip Rosen (attaché de recherche auprès du comité): Merci. Je ne suis quand même pas ici depuis un millier d'années.
M. Garry Breitkreuz: Seriez-vous prêt à le jurer?
M. Philip Rosen: Je travaillais déjà ici au siècle dernier, en tout cas.
Le comité a adopté cette mesure de temps à autre lorsqu'il menait des enquêtes factuelles, et qu'il devait se contenter d'informations plus ou moins claires—si on veut être diplomate. Je pourrais suggérer au comité qu'il se pose la question chaque fois qu'il amorce l'étude d'un nouveau sujet. Dans la plupart des cas, vous renoncerez probablement à cette mesure parce que vous risquez de traiter de questions d'orientation politique ou législative au titre desquelles les divergences d'opinion s'exprimeront en toute honnêteté. C'est en effet en toute honnêteté que les gens présenteront des points de vue différents ou des analyses différentes des faits ou une compréhension différente de ceux-ci.
Voilà ce que j'avais à dire.
Le président: Je m'inquiète du fait qu'une règle écrite stipulant que nous devons envoyer automatiquement un avis d'assermentation pourrait faire peur à certains experts appelés à témoigner qui risquent de juger cette mesure un peu extrême.
Nous avons entendu la suggestion de M. Rosen. Sommes-nous d'accord?
Monsieur Forseth.
M. Paul Forseth: J'aurais un dernier commentaire. À la lumière des points de vue exprimés, j'aimerais retirer ma suggestion. Cependant, les observations entendues révèlent une conception fondamentalement erronée du rôle et du pouvoir de notre comité. C'est un comité de documentation. Nos activités ont une incidence beaucoup plus grande que l'on croit sur le processus législatif. Je comprends bien la politique d'ouverture voulant que les témoins se présentent devant nous avec la volonté de parler sincèrement, mais j'estime que nous devons, en tant que parlementaires, tenir compte davantage du contexte juridique de nos travaux. Des opinions de tout genre sont exprimées devant les comités du Congrès américain, mais la norme y veut que tous les témoins soient assermentés. Je crois qu'un de ces jours, ce sera pratique courante pour tous les comités. Mais, remettons à plus tard ce vaste débat philosophique. De toute évidence, je dois m'avouer vaincu aujourd'hui; alors, passons à autre chose.
º (1615)
Le président: Merci, monsieur Forseth.
Un autre point ne figurant pas sur l'avis de convocation est l'avis de motions. Je crois que c'est une question que nous devrions régler.
Monsieur Maloney.
M. John Maloney: Je propose, monsieur le président, qu'un avis de 48 heures soit recommandé.
Le président: La motion que nous avions la dernière fois, proposée par M. Marceau, voulait que, sauf pour les amendements aux projets de loi, un avis de 48 heures soit donné avant que le comité ne soit saisi de toute motion de fond; et que la motion soit déposée auprès du greffier du comité et distribuée aux membres dans les deux langues officielles.
(La motion est adoptée.)
Le président: Y a-t-il d'autres questions avant l'ajournement?
Merci.
Le comité suspend ses travaux jusqu'à nouvelle convocation de la présidence.
La séance est levée.