JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 8 février 2005

0900

Le président (L'hon. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.))

Mme Jennifer Stoddart (commissaire à la protection de la vie privée du Canada, Bureau du Commissaire à la protection de la vie privée du Canada)

Le président

Mme Jennifer Stoddart

0905

0910

Le président

M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC)

0915

Le président

Mme Jennifer Stoddart

0920

M. Myron Thompson

Le président

Mme Jennifer Stoddart

Le président

M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ)

Mme Jennifer Stoddart

M. Richard Marceau

Mme Jennifer Stoddart

M. Richard Marceau

Mme Jennifer Stoddart

M. Raymond D'Aoust (commissaire adjoint à la protection de la vie privée, Commissariat à la protection de la vie privée du Canada)

0925

M. Richard Marceau

Mme Jennifer Stoddart

M. Richard Marceau

Mme Jennifer Stoddart

M. Richard Marceau

Le président

M. Richard Marceau

Le président

M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD)

0930

M. Raymond D'Aoust

M. Joe Comartin

M. Raymond D'Aoust

M. Joe Comartin

Mme Jennifer Stoddart

M. Joe Comartin

Mme Jennifer Stoddart

M. Raymond D'Aoust

M. Joe Comartin

Le président

M. Joe Comartin

Mme Jennifer Stoddart

0935

M. Joe Comartin

Le président

L'hon. Paul Harold Macklin (Northumberland—Quinte West, Lib.)

Mme Jennifer Stoddart

L'hon. Paul Harold Macklin

Mme Jennifer Stoddart

L'hon. Paul Harold Macklin

Mme Jennifer Stoddart

L'hon. Paul Harold Macklin

M. Raymond D'Aoust

0940

L'hon. Paul Harold Macklin

Mme Jennifer Stoddart

Le président

M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)

0945

Le président

M. Peter MacKay

Le président

Mme Jennifer Stoddart

0950

Le président

Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)

Mme Jennifer Stoddart

M. Raymond D'Aoust

0955

Mme Diane Bourgeois

Le président

L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)

Le président

Mme Jennifer Stoddart

Le président

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)

Le président

M. Joe Comartin

Le président

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC)

1000

Mme Jennifer Stoddart

Le président

1005

Mme Diane Allingham-Hawkins (présidente, Collège canadien de généticiens médicaux)

1010

Le président

M. Joseph Di Luca (représentant, Conseil canadien des avocats de la défense)

1015

1020

Le président

M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC)

1025

1030

Le président

M. Rob Moore

Le président

M. Joseph Di Luca

Le président

Mme Diane Allingham-Hawkins

Le président

M. Garry Breitkreuz

Le président

1035

M. Richard Marceau

Mme Diane Allingham-Hawkins

M. Richard Marceau

Mme Diane Allingham-Hawkins

M. Richard Marceau

M. Joseph Di Luca

M. Richard Marceau

1040

M. Joseph Di Luca

M. Richard Marceau

M. Joseph Di Luca

M. Richard Marceau

Le président

M. Joe Comartin

Mme Diane Allingham-Hawkins

M. Joseph Di Luca

M. Joe Comartin

M. Joseph Di Luca

1045

M. Joe Comartin

M. Joseph Di Luca

M. Joe Comartin

M. Joseph Di Luca

M. Joe Comartin

M. Joseph Di Luca

M. Joe Comartin

Le président

Mme Anita Neville

Mme Diane Allingham-Hawkins

1050

Mme Anita Neville

Mme Diane Allingham-Hawkins

Mme Anita Neville

Le président

M. Myron Thompson

M. Joseph Di Luca

M. Myron Thompson

1055

M. Joseph Di Luca

Le président

Mme Anita Neville

M. Joe Comartin

Le président

L'hon. Roy Cullen

Le président

M. Joe Comartin

M. Richard Marceau

Le président

CANADA

Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

NUMÉRO 018

1^re SESSION

38^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mardi 8 février 2005

[Enregistrement électronique]

* * *

¿ (0900)

[Français]

Le président (L'hon. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.)): Nous commençons la réunion du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile. Nous continuons notre étude du projet de loi C-13, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques et la Loi sur la défense nationale.

Nous recevons aujourd'hui Mme Jennifer Stoddart, commissaire à la protection de la vie privée, et ses invités. Madame, peut-être pouvez-vous présenter vos collaborateurs?

Mme Jennifer Stoddart (commissaire à la protection de la vie privée du Canada, Bureau du Commissaire à la protection de la vie privée du Canada): Merci, monsieur le président. Je vous présente M. Raymond D'Aoust, qui est commissaire adjoint, et Me Patricia Kosseim, qui est avocate générale.

Le président: Nous allons commencer. Vous avez une déclaration à faire au début de la réunion. Ensuite, nous passerons aux questions des membres du comité. À vous la parole.

Mme Jennifer Stoddart: Merci beaucoup, monsieur le président. Messieurs les députés, je commencerai par lire mon énoncé dans les deux langues officielles. Ensuite, nous répondrons à vos questions.

[Traduction]

Je vous remercie de nous avoir invités à faire des observations sur le projet de loi C-13, qui modifie le Code criminel, la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques et la Loi sur la défense nationale.

Nous comparaissons devant vous aujourd'hui pour signifier notre très profonde préoccupation quant à l'incidence d'une expansion plus large de la banque de données génétiques. Plus précisément, il n'y a pas de preuve raisonnable à l'heure actuelle qui puisse démontrer de quelle manière la collecte d'échantillons génétiques pour des nouvelles infractions proposées pourrait nous aider à parvenir à une société plus juste et plus sécuritaire.

Permettez-moi d'abord d'indiquer clairement que le Commissariat à la protection de la vie privée, à l'instar de nombreuses citoyennes et de nombreux citoyens, s'inquiète de la sécurité publique, en particulier, la protection des citoyennes et des citoyens contre les crimes les plus graves et les plus haineux. Je voudrais parler en premier lieu du rapprochement de l'intégrité du système de justice et des besoins d'application de la loi.

En tant que Canadiennes et Canadiens, nous avons choisi de vivre dans une société démocratique fondée sur les droits et libertés fondamentaux des personnes. Nous avons choisi de restreindre, dans la limite du raisonnable la mesure dans laquelle l'État peut enfreindre ces droits et libertés au nom de l'application de la loi. La protection de la vie privée figure parmi ces droits et libertés, et il m'incombe de rappeler au comité son importance capitale, surtout dans un contexte mettant en cause les empreintes génétiques des personnes.

L'information que contient un échantillon d'ADN constitue un risque très grave pour la vie privée, et, par conséquent, commande les mesures de protection les plus puissantes. La juge Arbour, à l'époque juge de la Cour suprême, reconnaît explicitement de cet état de fait dans la décision rendue en 2003 par la Cour suprême du Canada dans l'arrêt R. c. S.A.B. concernant les dispositions relatives aux mandats ADN :

Le droit à la vie privée dans le contexte informationnel est aussi clairement mis en cause par le prélèvement d'échantillons de substances corporelles dans le cadre de l'exécution d'un mandat ADN. En fait, c'est-là la principale source d'inquiétude quant à la collecte de renseignements génétiques par l'État. Le droit à la vie privée dans le contexte informationnel découle du postulat que l'information à caractère personnel est propre à l'intéressé, lequel est libre de la communiquer ou de la taire comme il l'entend. Il ne fait aucun doute que l'ADN d'une personne renferme, au plus haut degré, des renseignements personnels et privés.

On peut se demander comment cela peut-il être si différent de la pratique actuelle des empreintes digitales. Si une empreinte digitale peut identifier clairement une personne, l'ADN peut tout révéler d'une personne. Plus encore, compte tenu de sa valeur implicite prédictive, les empreintes génétiques peuvent être utilisées pour tirer des conclusions, même si ces conclusions sont seulement fondées sur des probabilités qui peuvent se concrétiser ou qui peuvent tout aussi bien ne jamais se réaliser.

Néanmoins, nous reconnaissons explicitement aussi le rôle vital de l'ADN dans le maintien et le fonctionnement du système de justice criminelle du Canada. Les techniques modernes d'appariement des empreintes génétiques peuvent réussir à identifier des personnes ayant commis des infractions à caractère violent et des infractions d'ordre sexuel, de même qu'à exonérer les personnes innocentes qui ont été condamnées à tort.

Monsieur le président, nous ne contestons pas la création de la banque de données génétiques. D'ailleurs, le Commissariat a activement pris part à ce débat depuis longtemps et ne s'est pas opposé à l'établissement de la banque de données en 1998. Nous continuons de contribuer au dialogue sur le fonctionnement d'une telle banque, par l'entremise de la participation du commissaire adjoint, Raymond D'Aoust, à titre de membre du Comité consultatif de la banque nationale de données génétiques. Des contrôles et des conditions précis régissent le prélèvement d'empreintes génétiques auprès de personnes reconnues coupables d'infractions désignées. De plus, les procédés portant l'inclusion des données génétiques dans la banque de données et limitant leur utilisation sont bien définis.

Cependant, la Cour suprême du Canada a démontré très clairement que le seul critère de l'efficacité ne saurait suffire à justifier l'atteinte aux droits des personnes. Afin de pouvoir nous sentir en sécurité et à l'abri des crimes, nous devons d'abord et avant tout continuer à avoir confiance dans la réputation et l'intégrité de notre système de justice et cette confiance repose sur le respect des droits de la personne.

Pour reprendre les propos d'un autre juge de la Cour suprême du Canada :

... il ne faut jamais perdre de vue que même la personne accusée du crime le plus ignoble, peu importe la probabilité qu'elle ait bel et bien commis ce crime, a droit à la peine protection de la Charte. Couper court aux droits qui y sont garantis ou les court-circuiter nuit non seulement à l'accusé, mais aussi à toute la considération dont jouit le système de justice criminelle. Il faut souligner que les objectifs de protection de l'intégrité du système de justice criminelle et de promotion de l'honnêteté des techniques d'enquête sont d'importance fondamentale.

Je vais maintenant continuer en français et parler d'un changement fondamental des critères sous-jacents de l'inclusion à la banque de données génétiques qui nous intéresse avec ce projet de loi.

[Français]

Je poursuis donc avec le changement fondamental des critères sous-jacents de l'inclusion à la banque de données génétiques.

Le prélèvement d'échantillons en vue de l'établissement de profils d'identification génétique destinés à la banque de données a une double justification: la gravité de l'infraction et la probabilité que des substances corporelles soient trouvées sur le lieu du crime.

C'est dans ces termes que l'honorable Andy Scott, solliciteur général de l'époque, a exposé les motifs de la création de la Banque nationale de données génétiques lors de sa comparution devant votre comité le 4 février 1998.

La Cour suprême du Canada a confirmé par la suite, dans l'arrêt R. c. S.A.B., que la banque de données génétiques:

...ne s'applique qu'aux infractions désignées (énumérées à l'art. 487.04), lesquelles consistent principalement en des infractions à caractère violent et des infractions d'ordre sexuel dans la perpétration desquelles il peut y avoir perte ou échange de substances corporelles pouvant servir à identifier l'auteur des infractions par analyse génétique.

Nous avons été témoins d'un changement fondamental de cette justification en faveur de ce qui semble être un registre national de plus en plus répandu de la population des criminels reconnus coupables. On s'éloigne ainsi de la philosophie sous-jacente des dispositions relatives à la Banque nationale de données génétiques par rapport au modèle initialement conçu et approuvé par le Parlement. L'adoption en 2001 du projet de loi C-36 d'alors, c'est-à-dire la Loi antiterroriste, a entraîné l'adjonction de nouvelles infractions, et le présent projet propose maintenant d'autres infractions qui ne semblent pas remplir ces critères au regard des infractions à caractère violent et des infractions d'ordre sexuel mettant en cause la perte ou l'échange de substances corporelles.

Nous exhortons donc les membres du comité à remettre en question l'expansion grandissante du programme de la banque de données génétiques et à insister pour que des motifs démontrables et des critères solides soient établis et respectés avant que de nouvelles infractions ne soient ajoutées.

Je continue en abordant la question de l'élargissement proposé de la banque de données génétiques et la reclassification proposée des infractions.

Bien que le projet de loi ne porte pas sur le prélèvement d'échantillons génétiques auprès de toute personne accusée d'une infraction grave, nous savons que d'aucuns avalisent une telle mesure. Nous tenons à féliciter l'honorable Irwin Cotler, ministre de la Justice, de la position qu'il a présentée au comité le 6 décembre 2004 à l'encontre de l'expansion de la banque de données en vue de la collecte de données génétiques auprès des personnes lorsqu'elles sont mises en accusation.

En principe, nous estimons que le nombre d'infractions à l'égard desquelles des prélèvements d'empreintes génétiques peuvent être faits et versés à la banque de données doit être limité le plus possible, et que l'inclusion de ces infractions doit reposer sur une justification clairement énoncée et facile à prouver.

À notre avis, le projet de loi n'arrive pas à présenter un argument concluant en faveur soit de l'inclusion de nouvelles infractions aux dispositions relatives à la banque de données génétiques, soit du transfert de certaines de ces infractions de la liste des infractions dites secondaires à celle des infractions dites primaires.

Au-delà de la question de savoir si oui ou non les adjonctions proposées respectent la justification initiale, il reste que des recherches documentées ne semblent pas établir une corrélation claire entre la perpétration de quelques-unes des infractions moins graves dont l'ajout est envisagé et la perpétration d'autres infractions à caractère plus grave et violent.

À titre d'exemple, s'il est vrai que plusieurs contrevenants qui commettent des infractions à caractère violent ou d'ordre sexuel peuvent également perpétrer des infractions comme des entrées par effraction, il ne coule pas nécessairement de source que quiconque commet une entrée par effraction commettra également des infractions à caractère plus violent. De plus, nous n'avons pas été saisis d'éléments probants concernant la probabilité que quiconque commet une infraction comme l'accès à la pornographie juvénile commettra vraisemblablement une infraction d'ordre sexuel ou une infraction où il est probable que des substances corporelles soient trouvées sur le lieu du crime qui puissent servir à des fins d'appariement.

Cette omission est très sérieuse. Je m'étonne et je m'inquiète au plus haut point du manque apparent de preuve scientifique pouvant être invoquée pour justifier ces changements.

¿ (0905)

[Traduction]

En terminant, monsieur le président, je tiens à préciser que nous sommes préoccupés par la sécurité de nos enfants, de nos voisins et par notre propre sécurité. Nous ne sommes pas insensibles aux victimes de crimes. Nous ne sommes pas opposés à la prévention du crime et aux sanctions envers ceux qui commettent des délits.

Notre réserve réside dans le fait que nous nous éloignons des dispositions relatives à la banque nationale de données génétiques qui comprend uniquement les échantillons génétiques de ceux qui ont commis des infractions à caractère violent et des infractions d'ordre sexuel dont la nature du crime est telle qu'il peut y avoir perte ou échange de substances corporelles trouvées sur les lieux du crime. J'ai bien peur que nous nous dirigeons vers un registre de tous les contrevenants qui sont reconnus coupables et nous empruntons cette voie sans considération à l'égard de la justification initiale et sans preuve probante qui pourrait démontrer l'inclusion de ces nouvelles infractions.

Nous sommes ici aujourd'hui pour exhorter les membres de ce comité à réfléchir posément avant de passer à cette étape. Si l'objectif de la banque de données génétiques est de prévenir et de résoudre des crimes, alors ne devrions-nous pas nous concentrer à créer une banque de données plus efficace avant de mettre sur pied une banque de données plus élargie? Savons-nous si la banque de données actuelle fonctionne à son plein rendement? A-t-on des ressources nécessaires pour lui permettre de fonctionner adéquatement? D'après le rapport annuel 2002-2003 de la banque nationale de données génétiques du Canada, la banque de données n'a obtenu que la moitié des échantillons escomptés au milieu de l'année 2003. Nous croyons également qu'il y a des retards dans le traitement d'échantillonnage au niveau régional.

À moins qu'une justification claire et des éléments de preuve empiriques ne soient fournis au comité à l'appui de l'inclusion de nouvelles infractions proposées, voire tant qu'il ne les aura pas reçues, nous recommandons que ces dispositions ne soient pas adoptées pour l'instant. Plutôt, la prise en considération de ces dispositions devrait être retardée jusqu'à l'examen de la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques, qui d'après l'article 13 de la loi qui stipule qu'un examen doit s'effectuer dans les cinq ans suivant son entrée en vigueur en juin 2000, devrait débuter d'ici peu. Il sera alors possible de prendre en délibéré la loi d'une manière plus holistique et plus cohérente que maintenant.

Je vous remercie de m'avoir accordé votre attention aujourd'hui.

¿ (0910)

Je répondrai volontiers à vos questions.

Le président: Merci beaucoup, madame Stoddart.

Nous passons maintenant à M. Thompson pour la première ronde de sept minutes.

M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC): Merci, monsieur le président. Merci, mesdames et messieurs, d'être venus aujourd'hui et merci de votre exposé.

Une certaine partie de votre exposé me préoccupe vivement parce que je l'ai déjà entendue dans d'autres témoignages. Il semble que lorsque nous parlons des infractions ajoutées à cette banque de données et qui probablement ne devraient pas y être, celle qui semble toujours être mentionnée en premier est la pornographie juvénile. La pornographie juvénile est, à mon avis, probablement l'un des plus grandes abominations qui existe aujourd'hui et qui a suscité un nombre terrible de crimes et de problèmes à l'envers des personnes les plus vulnérables dans notre société.

J'ai voyagé pendant deux ans à travers le pays en tant que porte-parole du solliciteur général de l'époque pour visiter des pénitenciers. L'une des choses que j'ai faite dans chacun de ces pénitenciers était de passer le plus de temps possible avec les détenus coupables de crime violent contre un enfant. Je ne peux pas vous dire le nombre de détenus qui m'ont dit personnellement que le fait qu'ils se soient accrochés à la pornographie juvénile dès leur plus jeune âge est probablement la raison pour laquelle ils ont abouti à la situation dans laquelle ils se trouvent aujourd'hui.

Cela m'a été dit plusieurs fois, pourtant je vois une fois de plus que dans votre proposition, comme dans les autres propositions, la question de la pornographie juvénile est prise à la légère. Même en la plaçant dans la toute première et suggérant que ce n'est peut-être pas un crime et que rien ne prouve qu'il y a un problème grave... Pourtant, je suis absolument certain que tous les services de police, de n'importe quelle région du pays dans lesquels des policiers s'occupent de cette question, vous diront que c'est devenu un très grand problème. C'est devenu une activité liée au crime organisé et une industrie qui rapporte des milliards de dollars. C'est-à-dire qu'il faut assurer à ces personnes de notre société la protection la plus immédiate, le degré de protection le plus élevé possible.

Si nous allons parler des droits et de la protection des droits de la personne, j'espère que nous nous efforcerons d'abord de faire tout notre possible pour protéger le droit d'un enfant à être protégé des dangers qui le menacent. Si la pornographie juvénile est un danger—et nous savons bien que c'est un danger—je suis très découragé de constater que des gens peuvent se présenter devant le comité... ou que n'importe quel membre du comité puisse même suggérer qu'il ne s'agit pas là d'une infraction criminelle importante. Je suis grand-père et j'ai beaucoup de petits-enfants, je trouve qu'une pareille suggestion est offensante.

J'ai rarement l'occasion d'applaudir le gouvernement libéral. Mais quand il a inclus la pornographie juvénile dans son projet de loi—je l'ai applaudi et je l'encourage à continuer à lutter pour la garder où elle est.

Ceci dit, j'aimerais savoir exactement ce qui pousse des gens comme vous, de l'Association du Barreau et d'autres groupes qui se sont présentés devant le comité à déclarer que la pornographie juvénile ne devrait pas être incluse dans cette liste. J'aimerais avoir une meilleure raison que celle prétendant que rien ne prouve qu'elle est dangereuse. Je crois qu'il y a des preuves probantes. Je me demande comment vous en êtes arrivés à penser ainsi.

¿ (0915)

Le président: Madame Stoddart.

Mme Jennifer Stoddart: Merci, monsieur le président.

Je voudrais commencer par assurer l'honorable député que tous les membres de mon bureau et moi-même sommes aussi préoccupés que lui au sujet de la pornographie juvénile. En tant que mère, en tant que quelqu'un qui, si vous considérez mes antécédents avant de devenir Commissaire à la protection de la vie privée, a travaillé dans le domaine des droits des enfants, la tendance croissante des infractions sexuelles commises à l'égard des enfants me préoccupe vivement, en tant que personne, en tant que citoyenne et en tant qu'avocate. Donc, honorable député, je partage totalement votre préoccupation et l'horreur que vous inspirent les diverses agressions à l'endroit des enfants.

Ce que j'essaie, et je crois d'autres personnes aussi, d'expliquer, ce n'est pas que la possession de pornographie juvénile n'est pas un problème très grave. Ce que je veux dire, c'est qu'avant d'utiliser une banque de données génétiques pour lutter contre les crimes, nous devons nous assurer de son efficacité. Notre présentation vise essentiellement à dire que c'est une grave atteinte à la vie privée et elle est lourde de conséquences, étant donné l'importance de la génétique, de la médecine génétique ou des techniques judiciaires relatives à la génétique, etc. Réfléchissons posément avant de passer à cette étape.

L'honorable député nous a demandé si nous avions un élément de preuve indiquant qu'il n'y avait pas de lien. En fait, je dois dire au comité, j'ai essayé de le montrer dans mon exposé officiel, que nous sommes extrêmement préoccupés et surpris du fait qu'il semble ne pas y avoir, d'après ce que nous pouvons voir au Canada sur Internet, pratiquement pas—j'avais des employés qui ont travaillé pendant plusieurs semaines sur cette question, qui téléphonaient à des criminologues—d'études scientifiques publiées concernant l'utilisation des banques de données génétiques et la probabilité de récidive des personnes ayant commis une série d'infractions.

Cela m'a stupéfiée. Je constate avec surprise que nous allons de l'avant sans nous appuyer sur une preuve scientifique résultant d'une recherche raisonnable. Bien que je crois que les déclarations de l'honorable député soient fondées sur ce qu'il a entendu dire, il est très significatif que la tendance dont il a parlée ne semble pas avoir fait l'objet d'une étude officielle et plus cohérente.

Donc, nous ne vous demandons pas nécessairement de ne jamais passer à cette étape, mais qu'avant que vous le fassiez, assurons-nous que ce sera un outil efficace pour empêcher des crimes comme ceux commis envers les enfants.

¿ (0920)

M. Myron Thompson: Je crois que ce qui me préoccupe le plus, c'est ce vous avez déclaré dans votre allocution : « De plus, nous n'avons pas été saisis d'éléments probants concernant la probabilité que quiconque commet une infraction comme l'accès à la pornographie juvénile... »

Pourquoi n'avez-vous pas dit « comme une infraction relative à la conduite d'un véhicule » ou une autre infraction? Pourquoi les exposés mentionnent-ils toujours en premier la pornographie juvénile comme n'étant pas une infraction suffisamment grave pour être incluse dans la banque de données génétiques?

Nous devons bien admettre que, dans tout le pays, les nouvelles quotidiennes font état de pornographie juvénile et d'infractions liées à la pornographie juvénile. Nous en connaissons la gravité.

Le président: Merci, monsieur Thompson. Votre temps de parole est écoulé.

Madame Stoddart, si vous le voulez, vous pouvez répondre brièvement à cette dernière intervention.

Mme Jennifer Stoddart: Il y a d'autres exemples, honorable député—par exemple, l'intimidation d'un participant dans le système de justice ou d'un journaliste.

Nous pouvons peut-être utiliser cet exemple, car il nous montre le danger, puisque nous sommes tous concernés par ce crime. Notre inquiétude peut l'emporter sur la nécessité dans notre société démocratique de réfléchir, est-ce que cela nous aidera réellement à empêcher les crimes contre les enfants?

Je dis que pour le moment nous n'avons pas vu de justification. Il peut y avoir une justification, mais nous n'en n'avons pas vu.

Le président: Merci beaucoup.

Merci, monsieur Thompson.

[Français]

Monsieur Marceau, vous avez la parole.

M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.

Madame la commissaire, je vous souhaite la bienvenue au comité. Je vous remercie de votre témoignage.

Je voudrais d'abord clarifier une chose. Vous recommandez que ces dispositions ne soient pas adoptées pour l'instant. Si je comprends bien, vous souhaitez que nous n'adoptions pas le projet de loi.

Mme Jennifer Stoddart: C'est bien cela. Monsieur le député, nous suggérons que ce comité s'assure qu'il y ait un lien rationnel entre cette expansion de la Banque nationale de données génétiques, l'identification de personnes ayant commis des crimes, et la protection du public. Il faut s'assurer qu'il y ait un apport à notre système de justice criminelle. Nous vous rappelons respectueusement que vous devez commencer une révision statutaire de ce projet de loi au mois de juin. Nous espérons qu'à ce moment-là, on vous apportera des études et des données qui semblent vous manquer actuellement, à vous et à notre société, et qui justifieraient cet ajout.

M. Richard Marceau: Avez-vous récemment visité la Banque nationale de données génétiques?

Mme Jennifer Stoddart: Oui.

M. Richard Marceau: Dans votre texte, on trouve les questions suivantes:

Savons-nous si la banque de donnéesactuelle fonctionne à son plein rendement? A-t-on des ressources nécessairespour lui permettre de fonctionner adéquatement?

Lorsque, mercredi ou jeudi de la semaine dernière, ce comité s'est rendu sur les lieux, les réponses à ces questions étaient positives. Nous les avons évidemment posées, et on nous a répondu qu'en effet la Banque nationale de données génétiques fonctionnait très bien. On nous a d'ailleurs fourni des statistiques assez impressionnantes prouvant son efficacité.

Remettez-vous en cause les affirmations des dirigeants de la Banque nationale de données génétiques, qui disent que cela fonctionne bien?

Mme Jennifer Stoddart: Non. Nous soulevons la question du fonctionnement de tout le système, ce qui inclut aussi les échantillons de la Banque nationale de données génétiques. Si vous me le permettez, monsieur le député, je demanderai à mon collègue, qui est membre du Comité consultatif de la Banque nationale de données génétiques, de vous éclairer.

M. Raymond D'Aoust (commissaire adjoint à la protection de la vie privée, Commissariat à la protection de la vie privée du Canada): Merci, madame Stoddart.

J'ai été nommé au sein de ce comité à la suite de ma nomination au commissariat au mois d'octobre 2003. J'ai participé à deux ou trois rencontres. Un processus extrêmement rigoureux a été mis en place. Nous sommes généralement satisfaits de toutes les mesures qui ont été prises pour protéger les renseignements personnels. À cet égard, ce système est d'une très grande robustesse et d'une très grande intégrité. Les gens qui gèrent ce système sont très compétents. Ce sont des scientifiques de très haut calibre.

Je pense qu'on souhaite souligner qu'à l'intérieur du système—certaines informations à cet égard ont été divulguées dans les médias tout récemment—, il y a peut-être parfois un manque d'efficacité, une accumulation de dossiers non traités. On semble indiquer qu'en région, il y a un problème. Il n'y en aurait pas sur le plan national, mais plutôt sur le plan régional. C'est une problématique. L'administration de ce système est-elle optimale sur le plan pancanadien?

¿ (0925)

[Traduction]

Si je peux résumer ce que je viens de dire, le fait est que nous sommes certainement très impressionnés—ne serait-ce que grâce au travail du comité consultatif—par la solidité du système; il garantit vraiment l'intégrité et la protection des renseignements personnels contenus dans la banque et dans les échantillonnages connexes.

La question est de savoir si oui ou non le système national fonctionne à plein rendement. Quelques articles récents—en fait, le plus récent date de deux ou trois jours—ont indiqués qu'il y avait peut-être des retards dans le traitement d'échantillonnage au niveau régional. Nous avons reçu l'assurance au niveau national que la capacité opérationnelle était certainement suffisante.

[Français]

Le rendement est excellent sur le plan national. Il y a peut-être des choses à revoir sur le plan régional. C'est une des observations que je ferais, monsieur le député.

M. Richard Marceau: Merci, mais je ne vois pas en quoi cela concerne la commissaire à la protection de la vie privée s'il ne s'agit que d'un problème de travail en retard. Si cela fonctionne bien, le message que le comité devrait transmettre est qu'il est d'accord sur la façon dont cela fonctionne et qu'il faut y consacrer plus d'argent ou plus de ressources.

Vous savez que vous avez de l'influence, madame la commissaire. Votre organisation est connue au-delà des frontières canadiennes. La Chambre des Lords, dans une décision récente, en juillet dernier, citait le commissaire à la protection de la vie privée du Canada sur des questions relatives à l'ADN et sur l'arrêt Marper. D'ailleurs, je vous félicite d'avoir été citée dans un tribunal aussi prestigieux.

Mme Jennifer Stoddart: Il s'agissait de mon prédécesseur, le commissaire Phillips.

M. Richard Marceau: C'est vrai, mais je parlais de votre organisation. Cela mérite d'être souligné.

La Chambre des Lords a parlé franchement de l'équilibre à atteindre entre la protection de la vie privée, des droits et des libertés des individus, d'une part, et la protection de la société en général, d'autre part. Lord Brown a dit qu'il s'agit de détails. Ce n'est pas moi, c'est lui qui dit cela. Je le cite:

[Traduction]

J'ai du mal à comprendre pourquoi quelqu'un s'opposerait à ce que l'on garde son profil (et l'échantillon) dans la base de données si cela a été fait de manière tout à fait légale. La seule raison logique qui, à mon avis, pourrait susciter une telle opposition, c'est qu'elle augmenterait les chances de détection de la personne au cas où elle commettrait une infraction à l'avenir. Mais cette objection pourrait être difficilement qualifiée de légitime, de toute manière, elle n'est pas présentée comme telle.

[Français]

Il semble donner beaucoup plus de poids à la protection de la société en général. Il semble dire que certaines personnes crient au loup un peu fort à ce sujet.

Quelle est votre réaction à cet arrêt?

Mme Jennifer Stoddart: Selon notre propre système de justice, et bien qu'on nous cite, nous avons, au Canada, une autonomie grandissante par rapport au droit criminel anglais, et ce depuis maintenant plusieurs générations. La voie canadienne tracée par notre Cour suprême, et provenant des cours d'appel de tout le pays, se distingue de cette approche. Il faut se rappeler cependant que le rôle des lords en la matière était d'avaliser ou non une loi passée par le Parlement de la Grande-Bretagne.

Le rôle de la Cour suprême canadienne était d'avaliser le système actuellement en vigueur dans notre Code criminel, mais en rappelant, peut-être de façon plus forte que la Chambre des Lords anglaise, l'importance des droits et des libertés individuelles. On ne peut donc pas faire de comparaison aujourd'hui. Nous nous inspirons--et je pense que c'est approprié--des diktats de notre propre Cour suprême.

M. Richard Marceau: La...

Le président: Merci, monsieur Marceau. Votre temps est écoulé, malheureusement.

M. Richard Marceau: J'aurais tellement de choses à dire.

[Traduction]

Le président: Monsieur Comartin, vous avez sept minutes.

M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Monsieur D'Aoust, je veux revenir sur la situation du traitement des échantillons au niveau national par rapport à celle au niveau régional. La situation au niveau régional a-t-elle fait l'objet de rapports? Les rapports que nous avons reçus la semaine dernière traitaient, je crois, exclusivement de la situation à Ottawa et pas de ce qui se passe dans les autres cinq ou six laboratoires.

¿ (0930)

M. Raymond D'Aoust: Merci beaucoup.

C'est une très bonne question. Malheureusement, je n'ai pas l'information qui me permettrait de vous répondre. Je sais que la GRC étudie cette question. Les agents de la GRC communiquent continuellement avec leurs collègues régionaux au sur un grand nombre de questions opérationnelles, y compris celle que nous venons de mentionner.

Je rapporterai certainement la réponse à cette question, qui est extrêmement importante, au commissaire de la GRC, car je pense qu'il s'agit vraiment une question d'administration et de gestion.

Le comité consultatif ne s'occupe pas en tant que tel de la gestion quotidienne de la banque de données. Nous envisageons une perspective plus globale de la question de politique. Je vous prie de m'excuser si je ne peux pas répondre à votre question.

M. Joe Comartin: Je pense que le problème vient du fait que le commissaire était en face du comité et M. MacKay lui a posé la question et a reçu une assurance absolue qu'il n'y avait pas de retard, nous avons reçu les mêmes assurances la semaine dernière au niveau national.

Est-ce que le retard est examiné par quelqu'un d'autre à part la GRC? Ils semblent croire que ce n'est pas un problème. Ce n'est peut-être pas un problème; je me demandais simplement si d'autres évaluations indépendantes étaient faites ici.

M. Raymond D'Aoust: Pas à ma connaissance.

M. Joe Comartin: L'autre problème qui va dans le même sens, madame la commissaire, c'est le rapport que vous avez mentionné et qui indique que les tribunaux ordonnent des prélèvements dans seulement près de la moitié des cas, et ce après la condamnation. Est-ce que les raisons de cette situation ont été analysées? Selon certaines indications, il y a un manque de formation. Mais est-ce que votre bureau a fait une analyse pour déterminer la raison pour laquelle des prélèvements sont faits seulement pour la moitié des cas?

Mme Jennifer Stoddart: Non, honorable député, notre bureau n'a pas fait cette analyse. Mais je dois dire que nous ne sommes pas opposés à de telles mesures dans le projet de loi actuel, qui viseraient une administration plus efficace du système. Nous n'avons donc pas fait de commentaires dans notre exposé concernant les cas où le juge oublie ou la Couronne néglige de les soulever.

Je ne sais pas jusqu'à quel point tous les juges au Canada, qui peuvent avoir le pouvoir d'ordonner ces prélèvements d'échantillons, ont reçu la formation ou l'éducation nécessaires et connaissent les procédures. C'est peut-être quelque chose qui a son importance dans le fait que les échantillons ne sont pas prélevés quand ils devraient l'être. Je n'ai pas d'information concernant la formation des sociétés d'État qui sont supposées les demander.

M. Joe Comartin: Savez-vous s'il y a eu des analyses, peut-être dans le milieu universitaire, de ce qui se passerait—en se fondant sur les prélèvements obtenus dans seulement 50 p. 100 de ces infractions graves—si nous incluons toutes les autres? Avez-vous vu une analyse de ce type?

Mme Jennifer Stoddart: Non.

M. Raymond D'Aoust: Non.

Puis-je ajouter un supplément d'information à la réponse de la commissaire Stoddart? La question a fait l'objet d'une discussion à la réunion du comité consultatif en septembre 2004 où un exposé du Conseil canadien de la magistrature a été présenté par M. Richard Thompson, ancien sous-ministre délégué de la Justice. L'idée était d'élaborer un cahier d'audience pour aider les juges à comprendre et à apprécier entièrement les exigences liées à la délivrance de mandats relatifs aux analyses génétiques et ainsi de suite.

À ma connaissance, ce projet a fait l'objet de discussions avec le Conseil canadien de la magistrature. Je ne peux pas vous dire où en est ce projet.

M. Joe Comartin: C'était la question que j'allais poser. Nous pouvons peut-être demander au ministère de la Justice de nous éclairer sur ce point.

Combien de temps me reste-t-il?

Le président: Trois minutes.

M. Joe Comartin: Pour remplir ce critère initial d'une infraction grave, son utilité, le critère initial qui a été énoncé lors de l'adoption initiale du projet de loi par le ministre Scott... Savez-vous combien d'articles, parmi ceux que l'on propose d'ajouter, rempliraient ce critère?

Mme Jennifer Stoddart: Non. Malheureusement, les ressources de notre bureau ne nous le permettent pas. Toutefois nous soulevons la question. Nous avons envoyé une lettre au ministre. La réponse du ministre nous a laissé à penser qu'il n'y avait aucune étude empirique disponible à cette époque.

¿ (0935)

M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Comartin.

C'est au tour de M. Macklin, vous avez sept minutes.

L'hon. Paul Harold Macklin (Northumberland—Quinte West, Lib.): Merci beaucoup.

Je suis un peu préoccupé par certains commentaires, car vous avez tiré des conclusions dans votre rapport, je pense que c'est à la page 6, vous dites que vous vous demandez si la banque fonctionne à plein rendement, si elle dispose de ressources et vous croyez comprendre qu'il y a des retards importants au niveau régional. Pourtant, quand je vous ai demandé les raisons qui vous faisaient dire cela, je pense vous avoir entendue dire que vous vous fiez à des articles de journaux.

Les articles de journaux sont-ils une raison suffisante pour porter de telles questions à notre attention?

Mme Jennifer Stoddart: Non, honorable député, mais je dois dire, si vous me le permettez, que les articles de journaux comptent parmi les éléments de preuve les plus fiables à notre portée concernant le fonctionnement de tout le système.

Essentiellement, nous disons aux honorables députés que nous n'avons pas de preuves empiriques pour appuyer l'inclusion d'auteurs de différentes infractions dans la banque. Nous sommes surpris et étonnés par l'absence d'études empiriques sur l'utilité. Il y a peut-être beaucoup d'études non scientifiques. Il peut y avoir des affaires criminelles horribles dans tout le Canada dans lesquelles l'utilisation des empreintes génétiques a permis d'élucider des crimes, mais il ne semble pas y avoir d'études systématiques. Nous n'avons aussi pas vu, malgré nos recherches, d'études systématiques sur la façon dont le système global de la banque des données a fonctionné depuis 2000 dans tout le pays.

C'est dans ce contexte que nous nous sommes fiés aux articles de journaux. Je conviens que ce n'est pas l'idéal, mais c'est bien mieux que rien.

L'hon. Paul Harold Macklin: Je m'attendais à ce que vous utilisiez le motif que vous venez d'énoncer, soit l'absence d'études empiriques, et donc vous auriez au moins soulevé les questions. Je suis un peu préoccupé par le fait que vous vous fiez à une série d'articles parus dans la presse pour nous demander de changer notre loi.

Mme Jennifer Stoddart: Ce sont seulement des questions, honorable député. Nous disons simplement que nous avons lu ces articles et nous suggérons que le comité envisage d'autres solutions avant de passer une telle étape qui porte atteinte aux droits à la vie privée. C'est seulement dans ce contexte que nous en avons parlé.

L'hon. Paul Harold Macklin: Parlons de votre dernier commentaire sur l'atteinte aux droits à la vie privée, car je pense que c'est une question que chacun d'entre nous se pose. Si l'on considère la théorie fondamentale de l'existence et de l'objectif de tout ce système, il semble que ce ne soit pas une sanction; c'est un outil d'identification. C'est ce à quoi nous oeuvrons.

Les questions posées ici sont... Par exemple, à la page 2 de votre rapport, vous dites : « On peut se demander comment cela peut-il être si différent de la pratique actuelle des empreintes digitales? ».

Parlons-en. Quand nous avons visité le centre et que nous avons vu le traitement des empreintes digitales, nous avons eu l'impression que bien qu'ils détenaient des échantillons d'empreintes génétiques qui, comme vous le dites, peuvent tout renfermer à notre sujet, n'ont-ils pas, en fait, mis en place des mesures de protection qui limitent tout simplement l'utilisation de ces échantillons à titre de gènes marqueurs—et ces marqueurs sont seulement des identificateurs? Êtes-vous en train de suggérer, en ce qui concerne le fait de pouvoir tirer une conclusion sur les tendances génétiques d'une personne, que ces mesures de protection ne sont pas appliquées—qu'il est en fait possible de le faire?

Mme Jennifer Stoddart: Honorable député, est-ce que le Commissaire adjoint, qui est membre du comité consultatif, peut répondre à votre question?

L'hon. Paul Harold Macklin: Certainement.

M. Raymond D'Aoust: Merci, madame Stoddart.

C'est une très bonne question. Non nous ne suggérons pas cela du tout. En fait, les procédures mises en place par la GRC visant à séparer clairement l'échantillon d'empreintes génétiques de l'identificateur personnel sont extrêmement rigoureuses. Le système comporte une série de contrôles et surtout un régime de responsabilité qui en apparence, d'après nos observations—je dois dire que nous n'avons pas contrôlé la banque nationale de données génétiques—semble très sévère.

Le problème n'est pas que les informations seront utilisées de manière abusive, et aujourd'hui, comme vous le savez—vous avez visité la banque de données—la concordance est en fait obtenue à partir de certains composants génétiques qui ne présentent pas de valeur prédictive. Autrement dit, les 13 locus qu'ils utilisent pour faire la concordance sont considérés comme des ADN égoïstes par les généticiens; par conséquent, ces 13 éléments d'information n'ont aucune valeur prédictive. Ils ne permettent pas de prédire si un criminel ou une personne sera victime de la maladie de Huntington dans cinq ou dix ans. Voilà la justification, je pense qu'elle est bien fondée et qu'elle porte seulement sur ces 13 locus.

Le système semble certainement être très rigoureux. Il est étudié par d'autres pays. Nos collègues nous rapportent que d'autres pays essaient de prendre modèle sur le système canadien en raison de sa solidité. Les scientifiques canadiens sont allés dans l'Asie du sud-est pour aider à l'identification des corps des victimes de la catastrophe du tsunami. Je voulais seulement ajouter cette assurance.

¿ (0940)

L'hon. Paul Harold Macklin: Cela étant dit, dans le cadre des changements que nous proposons ici, pour quelle raison devrions-nous les différencier des empreintes digitales, vu que les mesures de protection, qui selon vous sont appliquées, sont rigoureuses et que les gens ne devraient avoir aucune raison de s'inquiéter?

Mme Jennifer Stoddart: Nous sommes inquiets car c'est une étape très importante. À titre de représentants du Bureau du Commissaire à la protection de la vie privée, nous vous rappelons que les Canadiens ont un droit à l'information très important. Le problème n'est pas la façon dont l'ADN a été traité. Nous pensons qu'il a été traité conformément aux normes internationales les plus élevées. Le problème, c'est que nous sommes sur une pente glissante menant à l'établissement d'une banque de données comportant un nombre de plus en plus grand de citoyens canadiens sans que l'on se pose d'abord la question : pour quelle raison faisons-nous cela? De quelle façon cela va-t-il aider à faire de notre société une société plus juste, une société où la criminalité n'existe pas autant?

Je crois comprendre qu'une fois que les empreintes génétiques sont prélevées, on peut les garder longtemps, sinon toujours. Aujourd'hui, elles sont traitées conformément à un protocole très strict, mais ces empreintes génétiques continuent à être prélevées. Elles peuvent servir à ce que nous appelons des usages imprévus. C'est-à-dire qu'à un certain moment, nous pourrions décider de nous en servir pour autre chose. Au lieu de ces 13 ou 11 indicateurs utilisés aujourd'hui, nous pourrions en prélever d'autres. Cela s'est produit pour d'autres types d'informations sur des citoyens, ce n'est donc pas impensable.

Nous ne disons pas de ne jamais le faire. Nous vous disons simplement, vous pouvez le lire dans notre mémoire, que c'est une étape très importante. Vous êtes en train de changer les paramètres de la banque de données génétiques actuelle. Assurons-nous seulement qu'en tant que société, nous savons exactement la raison pour laquelle nous faisons cela et comment cela peut nous aider.

Le président: Merci.

Merci, monsieur Macklin.

Nous passons maintenant à M. MacKay, vous avez trois minutes.

M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le président, merci.

Je remercie Mme Stoddart et les fonctionnaires d'être venus aujourd'hui.

Je voudrais revenir sur les questions posées par M. Macklin.

Mais d'abord je reviens sur ce que vous avez dit concernant l'utilisation des empreintes génétiques pour identifier les personnes disparues. Je pense que dans ce domaine, on pourrait élargir l'utilisation des empreintes génétiques pour identifier les personnes disparues. Il y a plus de 100 restes humains non identifiés seulement en Colombie-Britannique et probablement 1 000 ou plus dans tout le pays.

Vous avez indiqué que les empreintes génétiques peuvent servir à exonérer. En outre, vous avez posé la question rhétorique, quelle est l'utilisation future des empreintes génétiques? Si le but est la prévention, l'arrestation et utiliser des empreintes génétiques dans certaines affaires afin d'exonérer une personne...

Je ne suis pas d'accord sur ce qui vous dit au sujet des introductions par infraction, par exemple, qui ne sont pas ajoutées en tant qu'infractions primaires. Il y a toutes sortes de preuves non scientifiques et statistiques indiquant qu'il y a une réelle propension à la violence en cas d'introduction par infraction. Chaque fois que quelqu'un s'introduit par effraction dans une maison et quelqu'un est dans la maison, le risque d'affrontement ou de violence est très élevé. Donc, ce serait la justification pour l'inclure dans les infractions.

En ce qui concerne la pornographie juvénile et l'agression sexuelle, je ne vais pas répéter ce que mon collègue M. Thompson a déclaré sinon de dire que je suis tout à fait d'accord qu'il existe un lien.

Vous avez indiqué dans votre exposé que les empreintes génétiques peuvent tout révéler, beaucoup plus qu'une empreinte digitale, à cause de sa nature génétique. Mais si ces garanties sont appliquées, je pense que c'est ce que disait M. Macklin, et si nous garantissons un système solide qui a le degré de sécurité le plus élevé et la protection des renseignements... N'est-ce pas ce dont nous parlons concernant l'utilisation des empreintes génétiques afin de prouver la présence d'une personne sur le lieu du crime? C'est pour un objectif très limité. Seulement les scientifiques et les policiers y ont accès. C'est à cela que sert la banque de données génétiques.

Certains ont laissé entendre que cela allait mener à d'autres utilisations, comme par exemple signaler la maladie d'une personne à des fins d'assurance, nous avons entendu cela plusieurs fois, mais il ne semble pas que l'on va dans ce sens. Je conviens que cette idée d'usage imprévu est très courante dans beaucoup de gouvernements. Nous l'avons constaté avec la caisse d'assurance-emploi, par exemple, où l'argent qui doit servir à quelque chose est utilisé pour autre chose. Mais les garanties entourant les empreintes génétiques et les contestations s'appuyant sur la Charte qui pourraient en découler sont très importantes.

Parlant de la protection du public. Aujourd'hui, si une personne est arrêtée pour une infraction relativement mineure dans la côte Est, le système permet à cette personne d'être libérée sans prélèvement d'empreintes génétiques et le fait qu'elle est liée à un crime grave sur la côte Ouest ne serait pas dévoilé. Ce lien ne serait jamais fait. Lorsque nous parlons d'individus qui ont commis une infraction à caractère violent, comme l'agression à l'envers de femmes et d'enfants, je dirais que la nature préventive d'avoir ces empreintes génétiques et de faire ce lien l'emporte de loin, à mon avis, sur l'intrusion que constitue le prélèvement d'un échantillon de substances corporelles d'une personne. J'ajouterais que la façon dont l'échantillon est prélevé aujourd'hui n'est vraiment pas intrusive.

¿ (0945)

Le président: Monsieur MacKay, vous avez dépassé de loin vos trois minutes.

M. Peter MacKay: C'est un système ridicule, les trois minutes, bien sûr.

Le président: Mais c'est le système que nous avons. Il faudra que nous le revoyons, car assurément il ne fonctionne pas.

Pourrions-nous avoir juste une courte réponse.

Mme Jennifer Stoddart: Je suis d'accord sur les objectifs que vous avez fixés concernant une amélioration de l'efficacité de notre police et de notre système de justice criminelle.

Ce que je peux dire à l'honorable député, c'est que notre présentation ne dit pas que ce qui est proposé dans la loi en vigueur ne devrait jamais être adopté. En tant que Commissaire à la protection de la vie privée, j'ai toujours pensé que la vie privée était un droit qu'il faut adapter. La vie privée est un droit fondamental, mais il doit coexister avec d'autres droits. Le droit qui prime étant, je crois, la sécurité de nos personnes.

Nous disons aujourd'hui dans notre présentation que l'exemple que l'honorable député a donné... Il est intéressant de noter que nous ne pouvons pas avoir accès à beaucoup de travaux faits par des criminologues ou des experts—certains de nos employés y ont consacré plusieurs semaines—qui traiteraient de l'efficacité des empreintes génétiques pour lutter contre le crime. Nous trouvons cela remarquable.

Allons-nous passer cette très importante étape parce que c'est utile ou bien parce que cela fait partie d'une tendance dont l'utilité et l'importance restent à prouver? Nous disons que si vous pouvez prouver qu'il y a un lien, ou si d'autres personnes peuvent vous prouver qu'il y a un lien, nous vous accorderons alors notre soutien.

Nous avons soutenu l'établissement de la banque de données en 1998, mais je crois qu'en tant que société, nous n'avons pas d'élément prouvant qu'il y a un lien raisonnable entre cette procédure intrusive—intrusive au sens métaphorique du terme, car la procédure n'est pas intrusive aujourd'hui, et la Cour suprême l' a déclaré—pour justifier cette transgression aux droits à l'information des citoyens canadiens. Assurez-vous d'avoir ces renseignements avant de passer cette étape importante.

¿ (0950)

[Français]

Le président: Madame la commissaire sera avec nous pour huit minutes encore. Nous avons Mme Bourgeois, M. Cullen, Mme Neville et M. Comartin. Je voudrais que vous lui posiez des questions précises, s'il vous plaît.

Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Bonjour, madame Stoddart. J'apprécie énormément votre mise en garde à la page 7 de votre document, à savoir: « ...nous recommandons que cesdispositions ne soient pas adoptées pour l'instant. » Je pense que c'est sage, effectivement, d'aller vérifier pourquoi certaines des infractions sont passées du niveau secondaire au niveau primaire.

J'aurais deux petites questions. Je fais référence au deuxième paragraphe de la page 7: « J'ai bien peur que nous nous dirigeons vers un registre de tous lescontrevenants qui sont reconnus coupables. » Moi aussi, j'ai peur de cela et j'ai peur pour ceux qui souffrent de maladies mentales. Ai-je tort?

Finalement, à la page 5, vous parlez d'« expansion grandissante ». Je m'inquiète de ce qu'on pourrait faire avec cette banque. Pourrait-on, à la limite, échanger des informations avec les États-Unis, par exemple, dans le cadre de la lutte contre le terrorisme?

Mme Jennifer Stoddart: Merci, monsieur le président et madame la députée. La question de rendre primaires les infractions commises par des personnes qui sont trouvées non coupables en raison d'une incapacité mentale n'est pas une question que nous avons étudiée à fond. Je crois que nous n'avons pas l'expertise nécessaire dans mon bureau. Nous ne sommes pas spécialisés dans cette question.

J'ai eu la possibilité de lire la présentation de l'Association du Barreau canadien, qui a l'expertise. En quelques mots, l'Association du Barreau canadien dit que vous ne devriez pas adopter ce genre de punition des personnes atteintes de maladies mentales, puisqu'elles ne sont pas capables d'accepter la responsabilité de ce qu'elles font et que la responsabilité morale est en quelque sorte évacuée. Donc, pourquoi leur imposer une double pénalité? Je ne vois rien dans les questions liées à la vie privée qui m'amènerait à contredire la position de l'Association du Barreau canadien.

Votre deuxième question concernait l'échange possible avec les États-Unis. Je comprends que le Canada a un système assez vaste de coopération avec d'autres pays, mais plus particulièrement avec les Américains à cause de la longue frontière et des échanges quotidiens de citoyens et de marchandises. D'après ce que je comprends, il serait possible d'échanger les profils génétiques avec les autorités américaines dans le cadre de la lutte contre le terrorisme ou contre les crimes civils. Je ne sais pas si mon collègue a davantage vu cela dans son travail.

M. Raymond D'Aoust: Merci, madame Stoddart.

En fait, nous nous sommes également posé la question, et présentement, d'après ce que je peux comprendre, ce type d'échange n'a pas lieu.

On peut néanmoins se demander si, dans le cas où une modification serait apportée au cadre législatif, de tels échanges seraient possibles. Pour ma part, je n'en doute pas, et je pense que bien des observateurs diraient la même chose. Vous avez visité la banque tout récemment, et comme vous le savez, on maintient dans leur intégralité les échantillons sur une petite pièce de papier, un petit buvard. Cela peut être conservé pendant très longtemps. C'est donc théoriquement possible, mais cela ne se fait pas actuellement.

¿ (0955)

Mme Diane Bourgeois: Merci.

Le président: Merci, madame Bourgeois.

[Traduction]

Monsieur Cullen, madame Neville et monsieur Comartin.

L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je remercie Mme Stoddart et ses collègues. Deux ou trois choses me laissent un peu perplexe. Premièrement—et ce n'est pas votre problème—, c'est qu'en tant qu'élus, nous devons trouver l'équilibre entre les questions relatives à la vie privée et le besoin d'assurer la sécurité à notre société. Je suis un peu perplexe. Quand vous dites que vous attirez l'attention sur un problème. Nous devons étudier un projet de loi qui nous est présenté. Suggérez-vous que nous devons refuser cette proposition ou faire plus de recherches ou alors proposez-vous de laisser le processus suivre son cours, mais faire attention à ce que nous faisons? Je suis un peu perplexe. Nous devons étudier un projet de loi qui nous est présenté.

Deuxièmement, je suis surpris que l'on ne puisse pas prouver l'importance des empreintes génétiques dans le travail de la police, alors qu'il faut tout simplement lire un journal. Bien sûr, on en entend plus parler en cas de personnes exonérées de crime pour lequel elles avaient été précédemment inculpées. Elles sont connues. Il me semble que les analyses des empreintes génétiques jouaient un rôle important à ce chapitre. Mais d'autre part, à première vue, la police utilise beaucoup les empreintes génétiques pour élucider des crimes. Donc, cela me stupéfait.

Troisièmement, il est dommage que vous n'étiez pas au centre d'ADN quand nous l'avons visité, car nous avons posé des questions précises aux hauts fonctionnaires au sujet des retards et des préoccupations concernant la vie privée. Ils nous ont répondu très clairement, à mon avis, très catégoriquement et ils nous ont beaucoup rassurés. Au fait, aucun d'entre nous n'a contesté les réponses qu'on nous a données, elles m'ont paru très logiques. Au sujet de la vie privée... les empreintes génétiques se trouvent là-bas, mais aucun nom n'y est attaché. Donc, il y a un tas d'empreintes génétiques présentées de façon très abstraite.

Nous avons posé cette question de façon très précise au directeur et sa réponse était éloquente. Je ne peux pas vous la répéter entièrement, de toute façon je ne suis pas qualifié pour le faire, mais je sais que l'on m'a convaincu que le risque de violation du droit à la vie privée était tellement minime et j'étais rassuré. Je ne sais pas ce qu'en pensaient mes collègues, mais personne n'a contesté ces affirmations. Je voulais juste vous dire cela, vous pouvez formuler des commentaires si vous le voulez. C'était ce que je voulais dire.

Le président: Le plus brièvement possible.

Mme Jennifer Stoddart: Merci, honorable député.

Comme Raymond D'Aoust est membre du Comité consultatif de la banque de données génétiques, nous ne serions pas ici si elle nous posait de vrais problèmes. Notre exposé n'est pas une critique de la banque de données génétiques. En fait, nous aussi avons l'impression qu'elle est très bien administrée et qu'elle est très respectueuse des droits à la vie privée des Canadiens.

Ce que nous disons touche l'ensemble des services canadiens de police et l'élargissement du contenu de cette banque de données génétiques qui a, pour l'ensemble de la société canadienne, des répercussions profondes sur la vie privée, surtout en l'absence de preuves empiriques sur la façon dont cela a été utile à la police.

Le collègue de l'honorable député m'a demandé, avec raison, si nous nous fondions sur des articles de journaux pour tirer des conclusions scientifiques? Ce que nous comprenons des empreintes génétiques est fondé sur ce que nous lisons dans les journaux populaires. J'estime qu'avant d'élargir cette banque, nous devons fixer un objectif, nous devons faire une étude scientifique qui établit le lien, le lien qui est dans notre Charte des droits et libertés, entre un bien commun et la restriction aux droits et libertés d'une personne.

Quelle est notre suggestion concernant le projet de loi? Nous suggérons que vous adoptiez des dispositions administratives qui permettent d'appliquer plus efficacement le mécanisme actuel. Nous suggérons qu'en ce qui concerne l'élargissement de la banque, vous différez l'adoption de ce projet de loi jusqu'à ce que vous puissiez l'examiner dans le contexte de l'examen de la banque prévu dans trois mois, c'est-à-dire en juin 2005. Voilà ce que nous suggérons, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup.

Nous n'avons plus de temps. Il reste encore trois personnes dans la liste.

Madame Neville, avez-vous une question précise?

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Pas pour l'instant.

Le président: D'accord.

Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin: Plus tard.

Le président: D'accord.

Monsieur Breitkreuz, vous avez une petite question.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Je veux seulement poser une question afin qu'elle figure au compte rendu.

En considérant à tout ce que vous avez présenté au comité, je me pose une question. L'infraction criminelle n'est-elle pas, d'une certaine manière, une atteinte aux droits à la vie privée? En cas d'arrestation, une personne doit être fouillée complètement, y compris dans les cavités corporelles. C'est une atteinte très grave à la vie privée, bien plus grave, à mon avis, qu'un prélèvement de sang ou que l'introduction d'un écouvillon dans la bouche.

J'ai beaucoup d'expérience avec le bureau d'enregistrement connu sous le nom de Bureau d'enregistrement des armes à feu. Votre bureau ne semblait pas se préoccuper des antécédents sexuels, psychologiques et des antécédents d'affaires financières qui étaient présentées ainsi que de la possibilité que certains de ces éléments soient privatisés et tombent dans d'autres mains.

Je reviens à ma question. Est-ce que le fait de commettre une infraction criminelle porte atteinte aux droits à la vie privée? D'un côté, des personnes n'ayant jamais commis de crime doivent donner tous ces renseignements. D'un autre, on demande à une personne qui est un danger potentiel pour la société de révéler quelque chose qui serait gardée secrète et je pense que cela a été dit clairement.

Que répondez-vous à cette question? Je pense que c'est une question essentielle.

À (1000)

Mme Jennifer Stoddart: Oui. Je pense que nous avons toujours eu plus ou moins les mêmes préoccupations de l'honorable député concernant les questions intrusives dans le contexte du Bureau d'enregistrement des armes à feu. Je peux l'en assurer.

L'honorable député a souligné, avec raison, le fait que dès qu'une personne a commis une infraction criminelle ou qu'il y a raisonnablement lieu de soupçonner qu'elle a en commis, elle est soumise, à juste titre, à des procédures qui sont beaucoup plus intrusives.

Cependant, le fait que les droits à la vie privée d'une personne sont violés, et à juste titre dans le contexte des procédures criminelles en vigueur, ne signifie pas nécessairement que, avant de continuer à ajouter des atteintes aux droits à la vie privée, le Parlement ne devrait pas essayer d'étudier la façon dont ces violations supplémentaires seraient justifiées. Je pense qu'il n'y a aucun problème au sujet des fouilles par palpations, des fouilles à nu, etc. Nos tribunaux en ont été saisis, la façon dont elles doivent être faites et les raisons qui les justifient, et ainsi de suite.

Nous disons simplement cela. Assurez-vous que nous sachions la façon dont cela sera efficace avant d'adopter ce projet de loi.

Le président: Merci. Nous en resterons là.

Je remercie beaucoup Mme Stoddart et ses fonctionnaires d'être venus.

Nous suspendons la séance jusqu'à l'arrivée des nouveaux témoins. Nous reprendrons la séance dans 30 secondes ou dans une minute.

Merci.

À (1003)

À (1004)

Le président: Nous reprenons nos travaux.

Du Collège canadien de généticiens médicaux, nous avons Mme Diane Allingham-Hawkins. Du Conseil canadien des avocats de la défense, nous avons M. Joseph Di Luca.

Vous disposez chacun d'environ 10 minutes pour présenter votre témoignage, si cela vous convient. Les membres du comité vous poseront ensuite des questions.

Nous commençons par Mme Allingham-Hawkins.

À (1005)

Mme Diane Allingham-Hawkins (présidente, Collège canadien de généticiens médicaux): Merci, monsieur le président, et bonjour.

J'aimerais remercier le comité pour l'occasion qui m'est offerte de m'adresser à vous au nom du Collège canadien de généticiens médicaux concernant les modifications proposées à la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques décrites dans le projet de loi C-13.

À titre d'introduction, le Collège canadien de généticiens médicaux est l'organisme d'accréditation des généticiens cliniques et de laboratoire et des centres de génétique au Canada. La mission du Collège canadien de généticiens médicaux est d'instituer et de maintenir des normes professionnelles et éthiques de haute qualité dans les services génétiques médicaux au Canada et de s'assurer que des services de la plus haute qualité possible soient offerts au public canadien. Cette mission est réalisée par l'établissement des compétences et l'administration d'un examen aux personnes formées dans les disciplines de la génétique clinique, de la génétique médicale, de la génétique biochimique, de la cytogénétique et de la génétique moléculaire, et par l'agrément des centres de génétiques pour les services et la formation dans le domaine de la génétique médicale. Le CCGM compte actuellement 214 membres partout au Canada et dans le monde.

Les questions qui préoccupent le plus le CCGM dans le cas du projet de loi C-13 et de la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques sont les questions liées à la conservation du caractère confidentiel de l'information génétique d'une personne et à la qualité du travail effectué par les laboratoires qui présentent de l'information et des prélèvements à la base de données ou à la banque de données. Un des arguments les plus fréquemment cités en faveur de l'expansion des bases de données sur les empreintes génétiques des criminels pour inclure des échantillons non seulement des personnes reconnues coupables d'infractions désignées à caractère violent, mais également des personnes accusées ou même soupçonnées d'une infraction faisant partie d'une liste croissante d'infractions avec ou sans violence, c'est que les empreintes génétiques ne devraient pas être considérées différemment des empreintes digitales traditionnelles. En effet, si l'information obtenue à partir de l'échantillon d'ADN ne va pas au-delà du groupe des marqueurs anonymes actuellement utilisés par la plupart des laboratoires judiciaires, l'analogie avec les empreintes digitales peut se comprendre. Les deux méthodes fournissent de l'information d'identification unique et rien de plus.

Dans un article paru en 2004 et intitulé « Wonderment and Dread: Representations of DNA in Ethical Disputes about Forensic DNA Databases », les auteurs Robin Williams et Paul Johnson ont inventé l'expression « minimalisme génomique » pour caractériser ce point de vue. Toutefois, comme l'ont signalé les auteurs, c'est la possibilité d'obtenir de l'information génétique privée additionnelle concernant une personne, et effectivement des membres de leur famille, qui distingue la technologie de l'ADN des autres méthodes d'identification moins controversées, comme les empreintes digitales. Il doit y avoir des règles strictes pour s'assurer que les échantillons ne sont utilisés qu'aux fins pour lesquelles ils ont été prélevés, à savoir l'établissement d'un profil d'identification génétique, et non pour n'importe quelle autre forme d'activité de recherche ou d'analyse non liée à l'application judiciaire, comme la recherche de paternité ou la sensibilité aux maladies. Comme l'ont signalé Robert Williamson et Rony Duncan dans leur article publié en 2002 et intitulé « DNA testing for all », la seule façon de garantir cela est de détruire les prélèvements une fois que le profil a été établi et qu'il a été saisi dans la base de données.

Le paragraphe 10(1) de la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques permet la conservation des échantillons une fois que le profil génétique judiciaire a été établi. La raison qui justifie la conservation des échantillons est de permettre des analyses plus poussées si jamais la technologie servant à l'établissement des profils évolue avec le temps. Cependant, étant donné que l'analyse judiciaire de l'ADN est essentiellement normalisée dans l'ensemble du monde, il est peu probable que des changements majeurs soient apportés sans que l'on fasse une étude sérieuse des conséquences que cela pourrait avoir pour les banques de données génétiques existantes sur les criminels . En effet, bien que la technologie servant à produire des profils puisse changer, il est peu probable que les marqueurs choisis changent, de sorte que les profils existants demeurent utilisables.

Le CCGM est d'accord pour dire que la seule façon d'assurer la confidentialité de l'information génétique des personnes dont les profils d'identification génétique sont contenus dans la banque de données génétiques et de rassurer le public canadien que la confidentialité de leur information génétique ne peut être violée par cette loi est de détruire les échantillons une fois que les profils ont été établis. Nous appuyons fortement des modifications à la loi qui refléteraient ce point de vue.

Une autre source de préoccupation, c'est la possibilité que le profil d'identification génétique de personnes innocentes soit conservé dans la banque de données. Si, comme on en a discuté de manière exhaustive dans les délibérations du 6 décembre 2004 du présent comité, des personnes pouvaient être forcées de fournir un prélèvement au moment de leur mise en accusation plutôt qu'au moment où elles sont reconnues coupables, et étant donné le long délai que l'on constate parfois entre le moment où les accusations sont portées et le moment où le procès a lieu, il est possible que les profils des personnes qui sont par la suite acquittées des accusations portées contre elles demeurent dans la banque de données pendant plusieurs années. Il est impératif que des mesures soient en place pour assurer le retrait rapide du profil au moment de l'acquittement ou de l'absolution. Comme on l'indique dans le paragraphe 9(2) de la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques, ce retrait doit se faire sans délai, bien qu'il n'y ait pas de définition exacte de cette disposition.

Cependant, il faut examiner une autre question, à savoir si une concordance sans lien qui survient dans l'intervalle entre la mise en accusation et l'acquittement ou entre l'acquittement et le retrait du profil serait considérée comme admissible en cour. C'est-à-dire, lorsqu'un profil est présent dans la banque en raison d'une accusation dont la personne finit par être acquittée, est-ce qu'il y a atteinte aux droits à la vie privée de la personne si une concordance est faite avec un crime non lié au premier? Le CCGM n'a pas l'expertise juridique nécessaire pour répondre à cette question, mais nous croyons qu'il s'agit d'une question qui mérite une étude sérieuse.

À (1010)

La dernière question dont j'aimerais traiter est l'accréditation des laboratoires qui exécutent les analyses d'ADN judiciaires et les compétences des techniciens et scientifiques responsables de l'analyse.

Deux des fonctions centrales du CCGM sont l'agrément des laboratoires pour fournir des services d'analyse et l'établissement des compétences par l'administration d'un examen aux directeurs, médecins ou titulaires de doctorat, responsables de ces laboratoires. Des exigences très strictes doivent être respectées pour garantir la qualité du travail exécuté ainsi que les compétences des personnes qui interprètent les résultats.

De plus, bien que les exigences diffèrent selon les régions du pays, les techniciens de laboratoire sont accrédités et réglementés par des organismes comme la Société canadienne de science de laboratoire médical et le College of Medical Laboratory Technologists provincial.

Et enfin, de nombreuses provinces ont des lignes directrices précises pour l'autorisation des laboratoires à fournir des analyses moléculaires et d'autres analyses de laboratoire médical. Parmi les exigences typiques des organismes d'accréditation provinciaux pour tout laboratoire offrant des analyses de génétique moléculaire figurent une évaluation poussée par les pairs à une fréquence minimale de cinq ans. L'évaluation comprend une évaluation des dossiers de consentement, le stockage et la confidentialité de l'information génétique; la déclaration des résultats, les mesures d'assurance-qualité, y compris les résultats des épreuves de compétence et les compétences du personnel de laboratoire.

Du point de vue de l'assurance-qualité, il est impératif de s'assurer que tout laboratoire fournissant des analyses de l'ADN judiciaires soit soumis aux mêmes évaluations rigoureuses liées aux compétences et à la certification du personnel et à l'agrément du laboratoire. De telles exigences aideraient certainement à atténuer la deuxième des craintes les plus fréquentes concernant les banques de données génétiques sur les criminels, à savoir que des erreurs de laboratoire puissent contribuer à une condamnation injustifiée.

En résumé, le Collège canadien de généticiens médicaux appuie l'utilisation de la technologie de l'ADN pour aider à l'identification juste et à la condamnation de personnes responsables de crimes à caractère violent; toutefois, il est important que toute législation adoptée protège la confidentialité de l'information génétique du public canadien et qu'elle assure la compétence des laboratoires judiciaires qui réalisent les analyses de l'ADN et le stockage des données.

C'est ainsi que se terminent mes observations. Merci encore une fois de la possibilité qui m'est offerte de traiter de ces questions et je serai heureuse de répondre aux questions des membres du comité.

Le président: Merci beaucoup, madame Allingham-Hawkins.

Maintenant, au tour de M. Di Luca.

M. Joseph Di Luca (représentant, Conseil canadien des avocats de la défense): Merci, monsieur le président et membres du comité.

Le Conseil canadien des avocats de la défense est heureux de pouvoir comparaître ici aujourd'hui pour faire valoir son point de vue sur le projet de loi C-13. Le Conseil reconnaît les nombreux avantages de la législation sur l'identification génétique et, en particulier, de la Banque nationale de données génétiques en termes d'administration efficace de la justice au Canada.

Toutefois, nous soutenons que le prélèvement d'échantillons d'ADN demeure une pratique qui porte sérieusement atteinte à l'intégrité physique et à la vie privée, qui sont toutes deux des valeurs clés et des valeurs protégées par la Charte canadienne des droits et libertés. Nous adoptons la position centrale que les modifications touchant notre système législatif actuel concernant l'ADN doivent être réalisées d'une manière prudente et, plus important encore, d'une manière qui respecte les garanties constitutionnelles qui sont au coeur même de notre système.

Nous constatons, comme d'autres l'ont fait, que les dispositions concernant l'analyse de l'ADN doivent faire l'objet d'un examen plus complet dans un délai d'approximativement cinq mois. Nous sommes d'avis qu'il serait peut-être préférable d'évaluer les dispositions examinées aujourd'hui dans le contexte de cet examen plus complet qui aura lieu très prochainement.

Ceci dit, nous partageons les préoccupations exprimées par la Criminal Lawyers' Association, par l'Association du Barreau canadien et, ce matin, par la commissaire à la protection de la vie privée. Je n'ai pas l'intention de les répéter ici. Je me propose plutôt de faire un bref survol des diverses dispositions et de faire certaines observations à leur égard.

L'article 1 traite de la réorganisation des infractions primaires et secondaires. Encore une fois, nous appuyons les observations qui ont été faites concernant la nécessité d'avoir un raisonnement fondé sur des principes et articulé pour inclure des infractions soit dans la liste des infractions primaires soit dans la liste des infractions secondaires ou pour déplacer les infractions de la liste des infractions secondaires vers la liste des infractions primaires.

La question de la pornographie juvénile n'en est pas une dont je voudrais traiter en ce moment. Il s'agit évidemment d'une question très épineuse, mais il est également possible de démontrer l'argument en parlant d'autres infractions. Un exemple pourrait être celui de la grossière indécence. L'infraction très ancienne de grossière indécence est un exemple intéressant et peut-être quelque chose qui nous ramène à une autre époque. Si vous examinez la jurisprudence concernant ce qui pourrait être considéré comme un acte de grossière indécence... j'aimerais signaler à l'intention du comité qu'un acte sexuel entre deux adultes consentants comme le sexe oral ou le sexe anal peuvent être considérés comme un acte de grossière indécence et, par conséquent, une infraction criminelle.

Maintenant, les dispositions telles qu'on les retrouve à l'heure actuelle auraient pour effet de placer un acte interdit historiquement dans la liste des infractions primaires. Ainsi, dans les faits, alors que l'étiquette elle-même de grossière indécence évoque l'image d'une infraction criminelle très grave, il est évident que la conduite qui peut être décrite ou placée sous cette étiquette n'est plus criminelle aujourd'hui. Cela soulève de sérieuses préoccupations au sujet de la catégorisation réelle de cette infraction.

Je vais donner un autre exemple en termes d'infraction secondaire, à savoir l'inclusion de la participation aux activités d'une organisation criminelle. Nous croyons respectueusement qu'il est évident qu'il y a un besoin urgent et un besoin sociétal de faire face à la question des organisations criminelles, mais n'oublions pas que ce sont les infractions de prédicat qui sous-tendent l'activité criminelle qui sont réellement la source de préoccupation. Selon toute vraisemblance, le fait d'avoir une participation aux activités d'une organisation criminelle en soi n'aurait aucun lien judiciaire ou statistique avec la preuve fondée sur l'ADN. Ce sont les infractions commises par l'organisation, comme l'extorsion, qui a maintenant été inscrite sur la liste, le meurtre, ou n'importe quelle des autres infractions figurant sur les listes, ce sont ces infractions qui sont une source de préoccupation et ce sont les infractions pour lesquels il pourrait effectivement y avoir un lien statistique ou un lien judiciaire valable entre l'ADN récupéré sur les lieux du crime et la raison d'être de la banque de données génétiques.

Je cite ces deux exemples pour illustrer davantage les arguments présentés par d'autres intervenants devant le présent comité selon lesquels la décision d'inclure ou d'exclure des infractions doit être fondée a) sur la reconnaissance de l'équilibre délicat qu'il faut établir entre le respect des droits des accusés et ceux de la société en général et b) sur une base fondée sur des principes et informée.

À (1015)

Si on poursuit, les articles 3 et 4 comprennent les verdicts de non-responsabilité criminelle comme des infractions de prédicat pour les prélèvements d'ADN. Il s'agit d'une question qui soulève des préoccupations importantes. Évidemment, la personne atteinte d'une maladie mentale, en supposant qu'elle est trouvée criminellement responsable, est réputée ne pas avoir eu l'intention de poser les gestes en question. Le geste lui-même a été commis, et demeure un geste commis, mais l'intention de commettre ce geste n'est plus, et la personne est acquittée.

La difficulté, à notre point de vue, c'est qu'il y a très peu de groupes au sein du système de justice pénale qui sont plus marginalisés que les personnes atteintes de maladie mentale. Le fait de placer des infractions commises par des personnes atteintes de maladie mentale dans la catégorie des infractions primaires écarte l'application du processus d'arbitrage judiciaire plus approfondi que l'on retrouve dans le cas des infractions secondaires.

Notre point de vue à cet égard, c'est que s'il est nécessaire d'inclure les verdicts de non-responsabilité criminelle comme des infractions de prédicat pour les prélèvements d'ADN, une catégorie devrait être créée pour laisser tous ces verdicts dans la liste des infractions secondaires. Cela laisserait la marge de manoeuvre judiciaire approfondie pour l'évaluation des besoins particuliers de la personne devant le tribunal et pour traiter la question d'une manière mieux adaptée au contexte.

Si l'on regarde les articles 6 et 7 et le moment du prélèvement des échantillons, nous sommes d'accord pour dire qu'il n'est pas possible dans toutes les circonstances d'avoir des échantillons qui sont prélevés au moment du prononcé de la sentence. De toute évidence, il faut qu'il y ait un certain mécanisme réglementaire qui permette de convoquer de nouveau les personnes, dans l'éventualité où le prélèvement ne peut être obtenu immédiatement.

Le seul point que nous soulevons à cet égard, c'est qu'il devrait y avoir une exigence quelconque, même là où une date doit être fixée dans l'avenir pour le prélèvement de l'échantillon, pour que cette date soit fixée à la date la plus rapprochée possible. Il y a certaines raisons très pratiques à cela. Les personnes qui reçoivent leur sentence seront transférées d'un centre de détention vers un centre correctionnel ou peut-être vers un pénitencier, si elles reçoivent une peine d'emprisonnement. Si, pour une raison quelconque, il y a un long délai avant le prélèvement de l'ADN, ces personnes ne seront pas déplacées dans un établissement où elles pourront commencer à purger leur peine et avoir accès à des programmes de réhabilitation et autres. Alors, il peut être important de fixer une date dans l'avenir, après la date du prononcé de la sentence; néanmoins, la date doit être fixée à la date la plus rapprochée possible pour mettre fin au processus.

Enfin, pour ce qui est de l'examen des échantillons inappropriés, c'est une question un peu difficile. Nous demandons l'inclusion d'une disposition quelconque relativement à un avis pour s'assurer que les accusés dont le prélèvement fait l'objet de ce type d'examen soient avisés et qu'ils puissent comparaître pour faire des représentations sur la question.

En ce qui concerne l'article 11 du projet de loi proposé, il permet que les erreurs d'écriture soient portées à l'attention du procureur général concerné. Notre position, c'est que si un procureur général estime qu'il doit renvoyer la question à un juge pour clarification, pour savoir s'il y a eu erreur d'écriture ou non, un avis devrait être donné à l'accusé pour qu'il puisse intervenir. Ce qui est une erreur d'écriture pour une personne peut très bien ne pas être une erreur d'écriture; en fait, elle peut s'avérer une erreur de substance, ce qui aurait pour effet d'invalider l'ordonnance en question.

Cette question est particulièrement urgente lorsque vous prenez en considération le nombre de cas qui sont traités de manière plutôt sommaire par le biais du processus de plaidoyer de culpabilité, où la justice est appliquée d'une manière peut-être expéditive, et où la paperasse des tribunaux peut ne pas toujours refléter de manière précise ce qui s'est passé au tribunal. Alors, à notre avis, il est vital de faire parvenir un avis à l'accusé.

À (1020)

La raison administrative pour ne pas donner un avis dans ces cas n'existe pas puisque le prélèvement a déjà été obtenu. Alors, lorsque vous donnez un avis, ce n'est pas comme si vous permettiez à la personne en question de s'enfuir du pays, empêchant ainsi l'État d'obtenir son ADN. Le prélèvement a été obtenu. Si la personne choisit de ne pas se présenter, eh bien, soit. Mais en toute justice, on devrait donner à ces personnes la possibilité de se présenter.

Enfin, en ce qui concerne le paragraphe 487.0911(4), si ce qui semble être une erreur apparente à la lecture dans l'ordonnance est renvoyée au ministre pour examen et que le ministre décide qu'en fait, il n'y a pas d'erreur, l'ordonnance est simplement retournée à la banque de données génétiques et le prélèvement est traité.

Notre avis à l'égard de cet article particulier, c'est qu'il pose un problème de taille. En effet, si le personnel de la banque de données génétiques constate une ordonnance invalide à cause d'une erreur apparente à la lecture et que le ministre ou le procureur général pour la province en question décide que ce n'est pas le cas, il y a de toute évidence deux versions contradictoires du même document. Notre position, c'est qu'un avis devrait être envoyé à l'accusé, qui peut être en mesure, dans ces circonstances, d'apporter son aide et des informations pour clarifier la situation.

Monsieur le président, j'ai probablement dépassé le temps qui m'était accordé. Je vous remercie de votre patience.

Voilà quelles étaient mes observations concernant le projet de loi C-13.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Di Luca.

Nous allons maintenant donner la parole à M. Moore pour sept minute.

M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC): Je vous remercie tous les deux de vos exposés et d'avoir accepté de comparaître. Il est certain que nous entendons certaines des mêmes choses. En tant que quelqu'un qui a entendu ce témoignage et qui a visité la banque de données, je veux vous donner mon point de vue et ensuite, entendre certaines de vos observations. Vous avez soulevé certaines des mêmes questions.

Je pense que ce que nous avons ici, c'est un outil très efficace et vous avez reconnu ce fait, qui peut être utilisé non seulement pour relier deux crimes ensemble, mais également pour prouver qu'il n'y a pas de lien entre deux crimes ou pour innocenter quelqu'un.

Je pense que je n'arrive pas à comprendre certaines des préoccupations. Nous avons entendu, lorsque nous avons visité la banque de données, qu'un brin d'ADN, comme on nous l'a expliqué, est comme une bibliothèque. Il contient toutes sortes d'informations. Les spécialistes examinent essentiellement un livre de cette bibliothèque, ce qui ne révèle pas la totalité de la constitution d'une personne, que vous verriez si vous examiniez toute la bibliothèque.

En examinant ce livre, ils peuvent relier des échantillons qui ont été prélevés dans deux lieux de crime différents. Les échantillons sont prélevés chez une personne qui a commis une infraction au moment où elle est reconnue coupable.

Alors, nous sommes en présence de quelqu'un qui a été trouvé coupable d'une infraction. Il était intéressant de voir que la préoccupation du conseil, c'est qu'il s'agit là d'une atteinte à l'intégrité physique et qu'il s'agit d'une technique effractive. Ce que nous avons vu jusqu'ici, et ce dont je suis de plus en plus convaincu, c'est que, d'une part, nous parlons d'un crime où quelqu'un a réellement été violé ou encore, où les droits de quelqu'un d'autre peuvent avoir été grandement bafoués, et d'autre part, nous avons quelqu'un qui a été reconnu coupable de ce crime et à qui nous imposons une piqûre.

Nous avons entendu certains autres exemples de ce qui arrive au moment de l'arrestation, comme la fouille des cavités corporelles et toutes ces choses désagréables. Tout ce que j'ai vu jusqu'ici m'indique que ce n'est pas quelque chose d'effractif. Mais une fois que la piqûre a eu lieu, nous avons un outil pour relier deux crimes.

Ce que nous avons entendu, c'est que même dans le cas des infractions primaires—et j'aimerais avoir vos observations sur cette question—, le processus ne s'applique que 50 p. 100 du temps. Il semble que ce qui a été envisagé initialement comme une exception à la règle devient maintenant la règle dans 50 p. 100 des cas, où même dans le cas d'une infraction primaire, le prélèvement n'est pas effectué.

Je me demande si ce résultat n'est pas le fait d'un travail extraordinaire de la part des avocats de la défense, ou si c'est parce que les choses échappent au système, ou si c'est parce que le personnel judiciaire doit être éduqué davantage sur le système. Je me demande bien ce que vous en retirez.

J'aimerais connaître certains des arguments qui sont utilisés. Personnellement, je suis préoccupé par le fait que l'exception devient la règle dans ce cas. Il faut se rappeler que, d'après ce que j'ai vu, il ne s'agit pas d'une punition que d'être fiché dans une base de données génétiques.

Cela concerne également vos observations sur le verdict de NRC. Lorsque quelqu'un a été trouvé non responsable criminellement d'un acte en vertu de notre système de justice pénale, mais que cet acte a été commis, il peut alors y avoir un lien entre cette personne qui a été trouvée NRC, tout comme il pourrait y en avoir pour quelqu'un qui a été reconnu coupable d'une infraction criminelle, et d'autres activités qui ont eu lieu. C'est un moyen d'établir ce lien.

Je n'arrive pas à voir d'atteinte réelle aux droits des Canadiens si l'on compare cela avec la possibilité soit d'innocenter quelqu'un soit de relier quelqu'un à un crime où les droits de quelqu'un d'autre ont été violés de manière importante, surtout lorsque nous entendons toutes ces choses à propos de ce qui peut arriver à un brin d'ADN. Mais même dans le contexte de ce nouveau projet de loi, cela n'est pas vraiment envisagé. Nous n'examinons que ce livre particulier.

Encore une fois, il y a la question de la pornographie juvénile. Même s'il n'y avait qu'un seul cas où quelqu'un qui a été condamné pour une de ces infractions liées à la pornographie juvénile a été relié à un cas d'abus réel d'un enfant, je pense que les Canadiens estimeraient qu'il vaut la peine d'inclure les infractions liées à la pornographie juvénile dans les infractions désignées.

À (1025)

Lorsque vous comparez le fait de piquer quelqu'un au doigt et d'inclure juste une partie de son ADN dans une banque de données au fait de protéger un enfant quelconque ou de résoudre un crime dont la victime est un enfant, je pense que les Canadiens estimeraient qu'il s'agit là d'un effort valable.

Peut-être pourriez-vous faire des observations sur le taux d'inclusion et sur l'équilibre entre le prélèvement d'un échantillon et les répercussions que vous percevez sur les droits à la vie privée.

À (1030)

Le président: La question a duré cinq minutes et demie, ce qui laisse une minute et demie pour la réponse.

Je vais demander que l'on revoie nos façons de procéder, parce que cela n'est pas juste pour nos témoins ni pour les autres membres du comité. Il ne s'agit pas d'une critique à l'endroit de M. Moore. C'est la façon dont nous fonctionnons ici. Alors nous devrons revoir cette question.

M. Rob Moore: Il s'agit de mon premier mandat. Je fais simplement la même chose que les autres.

Le président: Vous apprenez très bien.

Des voix: Oh, oh!

M. Joseph Di Luca: Je vais faire de mon mieux et essayer de prendre moins d'une minute.

Au niveau personnel, en tant qu'avocat criminaliste pratiquant dans la province de l'Ontario, j'ai fait ma part en perdant la grande majorité des demandes de prélèvement d'ADN que j'ai tenté de combattre.

Ceci dit, s'il y a un problème en termes de « sous-inclusion », une partie du problème est lié à la résistance au changement à l'intérieur du système, ce qui, selon toute vraisemblance, disparaîtra avec le temps. La Cour d'appel a donné des instructions très claires aux avocats, du moins en Ontario, dans un certain nombre de décisions où elle indique que la règle est effectivement une règle et non une exception. Dans de nombreux cas, si l'ordonnance n'est pas émise, je suppose que la raison, c'est parce que les poursuites judiciaires peuvent parfois se dérouler à un rythme accéléré. Les gens pourraient profiter d'instructions plus détaillées en ce qui a trait à la portée et à la nature exacte des dispositions et des choses du genre. Avec une plus grande éducation et avec le temps, je pense que les taux d'inclusion augmenteront, surtout en ce qui a trait aux infractions primaires.

En ce qui concerne les infractions secondaires, on assiste dans ces cas à un processus d'arbitrage plus flexible. Si le taux d'inclusion dans ces cas est de seulement 50 p. 100, je pense que cela nécessite un examen des raisons. Le code précise que les juges doivent fournir des raisons et un fondement pour ordonner ou non le prélèvement d'échantillons d'ADN.

Pour ce qui est de l'atteinte, le seul point que je vais faire valoir, c'est que ce n'est pas la piqûre elle-même qui nous dérange comme étant une atteinte grave à l'intégrité physique. C'est le prélèvement d'une substance qui peut potentiellement révéler le code génétique d'une personne. C'est l'intrusion dans cette sphère de la vie privée dans son sens le plus large qui est à l'origine de nos préoccupations.

Je comprends que nous faisons une utilisation très circonscrite de l'ADN. Mais c'est vrai aujourd'hui. Comme c'est le cas de nombreuses dispositions, une fois que la balle est lancée, il est très difficile de l'arrêter. Nous voulons porter à l'attention de tout le monde qu'il y a une possibilité d'utilisation abusive dans l'avenir qui pourrait, dans un ensemble de circonstances différentes, être facilement et peut-être irrémédiablement justifiée.

Le président: Merci.

Madame Allingham-Hawkins, avez-vous quelque chose à ajouter?

Mme Diane Allingham-Hawkins: J'aimerais simplement confirmer mon accord avec l'opinion exprimée par M. Di Luca, à savoir que la question, ce n'est pas l'atteinte à l'intégrité physique, mais plutôt le prélèvement de l'ADN. Comme vous l'avez signalé, nous ne faisons qu'examiner un jeu particulier de marqueurs anonymes. Ce avec quoi nous ne sommes pas d'accord, c'est la conservation des échantillons, parce que cela laisse la porte ouverte à une utilisation abusive de ces échantillons dans l'avenir. Vous devez admettre qu'un réfrigérateur plein d'échantillons provenant d'accusés et de criminels reconnus coupables peut être très attirant pour quelqu'un qui fait de la recherche sur les gènes de la criminalité. Alors, je pense que la possibilité existe tant et aussi longtemps que les échantillons existent.

Le président: Merci.

M. Garry Breitkreuz: Mais ces échantillons ne peuvent pas être liés à...

Le président: Je suis désolé, monsieur Breitkreuz, vous devrez attendre votre tour.

Monsieur Marceau, vous avez sept minutes.

À (1035)

[Français]

M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président. Merci aux témoins d'être présents.

Madame Allingham-Hawkins, j'aimerais vous poser une question technique. Je suis avocat, et non pas scientifique. Quand nous sommes allés visiter la Banque nationale de données génétiques, on nous a dit qu'il était impossible de retirer le genre de code qui se trouvait sur une [Note de la rédaction: inaudible]. En effet, il y a, je crois, 96 spécimens par fiche. Plus d'une personne est fichée en même temps, et on nous a dit à ce sujet qu'il était techniquement impossible d'en retirer une seule. Une personne qui pouvait s'attendre normalement à ne plus être dans la banque de données devait se contenter de voir l'accès à son code barres--je ne connais pas le terme exact--restreint. On ne pouvait plus y avoir accès, alors qu'on aurait pu s'attendre, avec la technologie dont on dispose aujourd'hui, à ce qu'on soit capable de la retirer complètement.

Il y a plus de 30 ans, on a envoyé quelqu'un sur la lune. Selon vous et compte tenu des connaissances techniques qui existent aujourd'hui, comment se fait-il qu'on soit incapable, une fois la personne innocentée, bien qu'on ait prélevé sur elle un échantillon d'ADN, de retirer complètement le profil d'ADN de la banque de données et qu'on doive se contenter d'en verrouiller l'accès?

[Traduction]

Mme Diane Allingham-Hawkins: Merci, monsieur Marceau.

Je ne connais pas la technologie qui est utilisée pour la production des profils à la banque de données génétiques. J'ai tendance à croire qu'il devrait s'agir d'un processus plutôt simple que de retirer un profil d'identification génétique particulier de la banque de données, par opposition à en verrouiller l'accès.

[Français]

M. Richard Marceau: On nous a dit que c'était pratiquement impossible. Il faut que je pose la question à une scientifique: je ne comprends pas ce qui explique cet état de choses.

[Traduction]

Mme Diane Allingham-Hawkins: Moi-même que je ne comprends pas pourquoi cela ne serait pas possible.

Une des questions que vous avez soulevées, c'est que si 96 échantillons étaient analysés au moment... alors, j'imagine qu'on aurait saisi 96 éléments d'information dans la banque. Le point qui a été soulevé au sujet de la correspondance entre un échantillon d'ADN et une personne, c'est qu'en quelque part, il doit bien y avoir un moyen de lier un échantillon d'ADN donné à une personne donnée.

Mais pour répondre à votre question, je ne comprends pas pourquoi vous ne pouvez pas tout simplement retirer le profil lorsqu'il y a acquittement ou absolution.

[Français]

M. Richard Marceau: Merci beaucoup.

Maître Di Luca, vous avez mentionné que des personnes souffrant de maladie mentale pourraient être soumises à des prélèvements d'ADN. Il me semble--et corrigez-moi si je fais erreur--que la prémisse sur laquelle vous basez votre explication est que l'ADN est une punition. Vous considérez qu'une personne non criminellement responsable de ses actes ne devrait pas être soumise à cette punition qu'est le prélèvement d'échantillons d'ADN.

Est-ce que je fais erreur en disant que vous considérez la prise d'échantillons d'ADN comme une punition? Si oui, pourquoi est-ce le cas?

[Traduction]

M. Joseph Di Luca: Personnellement, je pense que je serais en très bonne compagnie avec le conseil des avocats de la défense pour soutenir qu'il s'agit d'une forme de punition. Ceci dit, nous sommes très conscients que les tribunaux ont répété à maintes reprises que ce n'est pas une forme de punition, et si votre position était qu'il s'agit effectivement d'une forme de punition, alors mes propos concernant les personnes « non criminellement responsables » deviendraient une interdiction totale d'obtenir des échantillons d'ADN de ces personnes, parce qu'elles ne doivent pas être punies, si c'est le cas.

Cependant, mes propos en ce moment, c'est que, acceptant, comme c'est le cas, que ce n'est pas interprété comme une forme de punition, et acceptant également les réalités auxquelles font face les contrevenants atteints d'une maladie mentale dans les cours criminelles, notre position, c'est qu'il devrait s'agir, au plus, d'une infraction secondaire, ce qui permettrait une certaine flexibilité pour tenir compte des circonstances particulières de cette personne atteinte de maladie mentale.

[Français]

M. Richard Marceau: Merci.

Je ne sais pas si j'interprète mal vos propos, mais j'ai eu l'impression que pour vous, le non-respect de la vie privée n'était pas tant dans le fait de prélever l'échantillon, qu'il s'agisse de sang, de salive ou de cheveux, que dans celui de le conserver. Le problème réside-t-il dans le fait de garder l'échantillon, dans celui de posséder un profil génétique, ou les deux?

À (1040)

[Traduction]

M. Joseph Di Luca: Dans mon exposé, il est difficile, de toute évidence, d'attribuer un rang aux divers degrés d'intrusion et il est clair qu'il y a une distinction entre garder le profil en soi et garder l'échantillon lui-même. Le fait de conserver l'échantillon lui-même comporte le danger additionnel que l'on pourrait peut-être en faire une utilisation impropre dans l'avenir. Alors, pour ce qui est d'établir une catégorie, disons qu'il se situe plus loin dans la temps en termes d'intrusion. Je pense que c'est quelque chose qui a été souligné dans l'arrêt Marper et auquel vous avez fait allusion dans le cas de la Chambre des Lords britannique. Ils font une distinction entre la conservation de l'échantillon lui-même et celle du profil.

En fin de compte, voyant qu'il s'agit d'une science qui n'est pas arrivée au bout de son cheminement, pour ainsi dire, même le fait de conserver le profil génétique lui-même susciterait chez nous des préoccupations importantes du point de vue du degré d'atteinte à la vie privée. Bien que nous puissions établir un rang, cela n'en constitue pas moins une préoccupation. Mais nous serions de toute évidence plus préoccupés par la conservation de l'échantillon lui-même.

[Français]

M. Richard Marceau: J'ai une dernière question à poser.

J'aimerais avoir votre opinion sur ceci: un de nos collègues a suggéré d'ajouter à la banque de données génétiques une partie pour les personnes manquantes. Par exemple, si un enfant est disparu depuis plusieurs années, la mère ou le père pourrait donner un échantillon d'ADN pour essayer de faire la connection avec des corps retrouvés qu'on n'a jamais pu identifier.

Est-ce un ajout à la banque de données génétiques avec lequel vous seriez à l'aise?

[Traduction]

M. Joseph Di Luca: Du point de vue de la défense en droit criminel, si la question n'est pas liée, dans les faits, à une poursuite ou à la défense liée à une accusation criminelle, nous prononcer sur ce genre de question déborderait du cadre de nos compétences, au sens strict. Mais en supposant que le but se limite à identifier des restes humains dans le but d'informer une famille éplorée, en ce moment, sans y avoir réfléchi longuement, je ne vois rien qui s'y opposerait, de notre point de vue.

Évidemment, il en serait tout autrement si la dynamique changeait et qu'il s'agissait de la défense d'un cas après ce genre de situation.

[Français]

M. Richard Marceau: Merci.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Marceau.

Monsieur Comartin, vous avez sept minutes.

M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président, et merci à tous les deux d'être présents.

Madame Allingham-Hawkins et peut-être monsieur Di Luca, je n'ai pas idée de la disponibilité des laboratoires pour faire une analyse indépendante. Si vous obtenez un échantillon d'un corps policier ou de la poursuite et que vous vouliez le faire analyser vous-même, quelle est la disponibilité des laboratoires au pays?

Mme Diane Allingham-Hawkins: Je crois qu'il y a des entreprises privées qui font des analyses d'ADN judiciaires au nom de la défense, mais peut-être que M. Di Luca a plus d'information à ce sujet.

M. Joseph Di Luca: Empiriquement, la disponibilité des analyses scientifiques en privé est bien connue. À vrai dire, le problème du point de vue de la défense, c'est le coût des analyses privées. Pour les personnes qui reçoivent une aide juridique pour se défendre, le coût peut être prohibitif, de même que pour les personnes dont les ressources sont modestes. Mais en ce qui concerne la disponibilité des analyses dans le secteur privé, il n'y a pas de problème. J'ai vu cela. Personnellement, je n'ai jamais retenu de tels services, mais ils sont disponibles.

M. Joe Comartin: Il s'agit toujours d'une science en devenir. On peut dire raisonnablement que cette technologie en est à ses premiers balbutiements. Avez-vous des préoccupations au sujet du fait que, d'après ce que je crois savoir, dans la plupart des cas, l'ADN n'est pas contesté, à savoir que normalement, la défense ne convoque pas son propre témoin-expert, ayant réalisé une analyse indépendante?

M. Joseph Di Luca: C'est exact. Je suppose que votre question porte sur le procès lui-même.

À (1045)

M. Joe Comartin: Oui.

M. Joseph Di Luca: Il y a la crainte résiduelle, et elle ne repose pas sur des fondements scientifiques, que nous allons un jour apprendre que la science en soi n'est pas infaillible et que les condamnations injustifiées que nous sommes heureux d'avoir corrigées aujourd'hui à cause de l'ADN pourraient se répéter plus tard dans le cas de l'ADN. Il n'y a pas de fondements scientifiques nous permettant de dire cela à l'heure actuelle. Il ne s'agit que d'une crainte et de la connaissance du fait que la science est toujours un état des connaissances en évolution perpétuelle, et nous en arriverons un jour au point où notre connaissance sera différente. Je pense qu'en définitive, nous devons être ouverts à cette possibilité.

Quant au côté pratique, dans les cas où la preuve est rassemblée par le procureur de la Couronne, de manière générale, du moins en Ontario, la preuve viendra du Centre des sciences judiciaires, qui est, malgré les difficultés qu'il a connues dans le passé, un organisme d'analyse indépendant de bonne réputation. Ce n'est pas comme si les tribunaux—et il ne s'agit pas d'une règle absolue—étaient induits en erreur ouvertement sur cette question. La science est utilisable et démontrable.

M. Joe Comartin: Monsieur Di Luca, en ce qui concerne la situation des personnes NRC, y a-t-il à votre connaissance des arguments liés à la Charte qui permettraient de contester les articles proposés? Nous avons entendu le ministère de la Justice qui a effectué une analyse et qui croit que ces articles résisteraient à une contestation en vertu de la Charte. Savez-vous s'il y a des opinions contradictoires?

M. Joseph Di Luca: Si on parle d'opinion formelle réelle que nous avons, non. Ceci dit, je pense qu'il y aurait matière à contestation, par exemple, le cas de l'infraction de grossière indécence comme infraction primaire.

Selon toute vraisemblance, les tribunaux finiront par demander au Parlement de se prononcer sur la question, mais ceci dit, dans des cas comme les infractions primaires, où la discrétion judiciaire est gravement entravée, la probabilité de succès du point de vue de la Charte dans un cas qui ne répond pas au profil « infraction grave avec violence/forte probabilité que de l'ADN soit retrouvé sur le lieu du crime », sera probablement beaucoup plus élevée.

M. Joe Comartin: Je suis désolé, je posais la question concernant précisément les articles touchant les personnes « non responsables criminellement » qui feraient l'objet d'une contestation en vertu de la Charte.

M. Joseph Di Luca: Je ne suis au courant d'aucune position à l'heure actuelle qui ferait en sorte que quelqu'un contesterait cette disposition et en fin de compte, la difficulté, c'est que dans le Code criminel lui-même, il y a une disposition pour la prise en considération de l'acte en soi où une personne est trouvée non responsable criminellement, en ce qui a trait, peut-être, au prononcé d'une sentence pour une infraction future, en ce qui a trait aux conditions de la libération conditionnelle et de la probation, et en ce qui a trait aux conditions de cautionnement. La loi elle-même prend déjà en considération cette question, alors je ne suis pas certain qu'elle attirerait l'attention du point de vue de la Charte ou qu'elle serait invalidée par la Charte à l'heure actuelle. Mais c'est quelque chose qui doit être étudié davantage.

M. Joe Comartin: Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Comartin.

Madame Neville, vous avez sept minutes.

Mme Anita Neville: Merci.

Ce qui m'intéresse, madame Allingham-Hawkins, c'est ce dont a parlé la commissaire à la protection de la vie privée, la question de la dérive fonctionnelle. Je me demande si vous ne pourriez pas nous en dire davantage sur cette question. Vous y avez certainement fait allusion. Vous avez également fait allusion à un certain nombre d'articles que vous avez lus. Pouvez-vous nous dire comment cette dérive fonctionnelle pourrait se produire et quelles mesures nous pourrions prendre pour nous en protéger?

Mme Diane Allingham-Hawkins: Oui. Merci, madame Neville.

Je pense que le problème ici, c'est qu'avec la présence de centaines de milliers d'échantillons d'ADN dans la banque de données génétiques, il y a la possibilité dans l'avenir que ces derniers soient utilisés à des fins autres que l'établissement du profil d'identification génétique, ce qui est la raison pour laquelle ces échantillons ont été prélevés. Comme je l'ai indiqué, l'existence d'une telle banque serait très attirante pour quiconque fait de la recherche dans le domaine de l'activité criminelle ou même qui veut examiner certains groupes ethniques particuliers.

Il y a un groupe au Royaume-Uni—le Forensic Science Service—qui dira maintenant aux policiers si leur suspect a une bonne probabilité d'avoir les cheveux roux, d'après l'analyse que ces gens font des échantillons prélevés sur le lieu du crime. Pour connaître cette information, il faut faire de la recherche sur les échantillons pour déterminer comment vous pouvez en arriver à ce genre de prédiction. Il y a d'autres exemples également.

À notre point de vue, la préoccupation, ce n'est pas le profil; c'est l'existence des prélèvements et la possibilité que des choses auxquelles nous n'avons même pas pensé à l'heure actuelle soient faites avec ces échantillons dans l'avenir.

L'autre question, concernant le profil génétique lui-même—et je pense que M. Di Luca en a parlé—, c'est qu'à l'heure actuelle, nous prenons en considération ces 10 ou 11 marqueurs anonymes n'ayant pas de signification du point de vue clinique. En fait, nous savons qu'il y a un groupe de maladies qui sont causées par des variantes des mêmes types de marqueurs, alors il est possible, au fur et à mesure que nous en apprendrons davantage sur la génétique humaine, que ces marqueurs cessent d'être anonymes et qu'ils deviennent, en fait, des éléments permettant de prévoir des maladies ou des états génétiques.

À (1050)

Mme Anita Neville: Votre préoccupation, c'est que cette législation n'offre pas de protection contre la dérive fonctionnelle. Est-ce ce que vous nous dites?

Mme Diane Allingham-Hawkins: Oui, tant que les prélèvements sont gardés quelque part et il doit y avoir une base de données qui permettra de relier un numéro d'échantillon donné à un contrevenant donné, il y a la possibilité qu'on fasse une utilisation impropre de ces échantillons, et c'est ce qui nous préoccupe. Tant et aussi longtemps que la loi permet la conservation des échantillons, cette possibilité existe, et en fait, cette situation s'applique non seulement à la personne dont le profil génétique est placé dans la banque, mais également aux membres de sa famille. On pourrait extraire de cet échantillon de l'information au sujet des membres de la famille de la personne en question.

Mme Anita Neville: C'est bien. Merci.

Le président: Merci, madame Neville.

Monsieur Thompson, vous avez trois minutes.

M. Myron Thompson: Espérons que je n'aurai pas besoin de trois minutes.

Premièrement, je veux remercier M. Di Luca de ne pas avoir parlé de pornographie juvénile dès le départ, comme l'ont fait tous les autres témoins, parce que cela m'irrite vraiment. Alors, merci pour ce moment de répit.

Je suis entouré par un nombre assez important d'avocats et j'ai entendu les présentations faites par les personnes qui pratiquent le droit et qui participent, dans un certain sens, à l'aspect criminel du droit. Pourtant, je ne suis pas un avocat, et bien souvent, je ne comprends même pas ce que vous dites.

M. Joseph Di Luca: Nous non plus.

M. Myron Thompson: Vous non plus.

Il y a beaucoup de gens qui forment notre société—des agriculteurs, des enseignants et des camionneurs—, mais je pense que l'une des choses sur lesquelles tous les Canadiens s'entendraient vraiment, c'est qu'un des devoirs du Parlement, un des devoirs les plus élémentaires, c'est de faire tout ce qui est possible pour protéger la société du mal et du danger, surtout les personnes les plus vulnérables. Il s'agit d'un devoir assez élémentaire.

Je trouve plutôt frustrant à l'occasion, lorsque j'entends des avis juridiques, que cela va porter atteinte aux droits du criminel, alors que nous semblons négliger le but particulier pour lequel nous sommes ici. Nous avons beaucoup de buts, mais celui-là est un but important, à mon sens, et je pense que la plupart de mes collègues seront d'accord avec moi. Nous voulons faire du mieux que nous pouvons ici pour protéger la société, et en particulier les personnes les plus vulnérables. Et je pense qu'une des choses qui permettent de le faire, c'est de créer des éléments de dissuasion.

Lorsque j'ai entendu l'autre jour l'Association du Barreau dire qu'on ne devrait pas exiger d'une personne de 18 ans qui peut avoir en sa possession une demi-douzaine de photos de pornographie juvénile qu'elle fournisse un échantillon pour la banque de données génétiques, je dois remettre cet argument en question. Je crois que si nous voulons dissuader cette personne de 18 ans de continuer cette pratique, il est préférable de traiter cette personne d'une manière plutôt sévère, plutôt dure.

Je ne pense pas que le fait d'envoyer des gens en prison règle beaucoup de problèmes. Je ne le crois vraiment pas. Bien que beaucoup de personnes pensent que je suis un dur qui voudrait les mettre sous les verrous et jeter la clé, ce n'est pas le cas. Mais j'aimerais vraiment que ces personnes envisagent sérieusement les conséquences de leurs gestes par l'emploi de mesures fortement dissuasives et je crois que la banque de données génétiques assure ce genre de dissuasion.

Mon ami, vous allez vous retrouver dans la banque si vous vous adonnez à la pornographie juvénile, peu importe dans quelle mesure.

C'est quelque chose au sujet de laquelle la société dont je parle, qui n'est pas constituée d'avocats, dirait probablement : « Vous avez raison, c'est de cela dont nous avons besoin ».

Pourriez-vous répondre à cette observation?

À (1055)

M. Joseph Di Luca: Certainement. La tension fondamentale, en fait, que vous avez soulignée de manière si éloquente, c'est peut-être la caractéristique qui anime le système de justice criminelle, dans ce sens que nous nous efforçons de protéger ceux qui sont vulnérables dans cette société, absolument, sans aucun doute, mais en bout de ligne, un grand nombre de ces personnes vulnérables se retrouvent également à l'autre extrémité du système de justice criminelle pour une variété de raisons, y compris le fait qu'elles peuvent avoir commis des infractions criminelles.

Nous essayons d'établir un équilibre délicat qui tente de ne pas fermer la porte aux préoccupations légitimes des forces policières, mais qui tente de faire face à ces préoccupations, qui les accepte, qui les reconnaît, qui pourtant essaie de faire place aux intérêts opposés de l'autre côté, et je sais qu'il est difficile de tracer la ligne. La pornographie juvénile est une question très épineuse, et je suis d'accord avec vous pour ce qui est de l'indignation morale que suscite ce genre d'infraction. Il ne saurait y avoir de débat sur cette question, mais lorsque nous parlons d'utiliser la banque de données génétiques à des fins de dissuasion, nous nous rapprochons d'une discussion visant à déterminer si, en fait, les ordonnances de prélèvement d'ADN sont une forme de punition, parce que si nous acceptons pour un instant l'idée que la banque de données génétiques peut être utilisée comme un élément dissuasif, alors nous devons reconnaître qu'elle constitue une forme de punition et de sentence et il faut la traiter comme telle.

Je sais que la Cour d'appel de l'Ontario dans l'arrêt Briggs a noté le fait qu'il y a une valeur dissuasive liée à la création de la banque de données génétiques, mais si nous voulons franchir ce pas, alors, je pense qu'il est nécessaire de reconnaître qu'il s'agit d'une forme de punition et il faudra la traiter comme telle, mais en bout de ligne, ce qui est nécessaire dans ce cas, c'est un équilibre délicat, surtout étant donné les intérêts liés à la vie privée et les préoccupations très urgentes liées au fait d'avoir une société en sécurité. Je pense que personne ici ne dit autre chose sur cette question, mais c'est un équilibre difficile à obtenir et nous espérons simplement fournir au moins un contrepoids.

Le président: Merci. Nous allons devoir mettre un terme à nos délibérations parce qu'un autre comité s'apprête à utiliser la salle.

[Français]

Il y avait la motion de M. Marceau. La greffière va essayer de nous trouver une pièce pour cet après-midi. On en a une, la pièce 269. Alors, à 15 h 30, nous recevrons la motion de M. Marceau.

Je voudrais aussi discuter de nos procédures. Il semblerait que nous ayons beaucoup de mal avec nos procédures. Il faut essayer de régler cela. Nous devons aussi parler de nos travaux ultérieurs. Si vous êtes d'accord, nous pourrions revenir à 15 h 30 à la pièce 269 de l'édifice de l'Ouest.

[Traduction]

Mme Anita Neville: Non, un autre comité, désolée.

M. Joe Comartin: J'ai une réunion des leaders à la Chambre.

Le président: Nous n'avons pas le temps. Nous devons quitter la salle. Un autre comité attend.

L'hon. Roy Cullen: Monsieur le président, pourquoi ne pas tout simplement reporter la question à la prochaine réunion régulière?

Le président: Qui a lieu jeudi. Nous pouvons commencer plus tôt jeudi, peut-être à 8 h 30, plutôt que 9 heures?

M. Joe Comartin: Nous avons notre réunion de stratégie jeudi.

[Français]

M. Richard Marceau: Commençons à 9 heures. Nous nous pencherons d'abord sur ma motion et nous rencontrerons les témoins un peu plus tard.

[Traduction]

Le président: Très bien.

Je veux dire à l'intention de nos témoins que nous sommes désolés de cette situation. Nous devions clarifier ces choses avant de lever la séance. Merci beaucoup à nos deux témoins. Nous vous remercions du temps que vous nous avez consacré.

Merci. La séance est levée.

JUST Réunion de comité

38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

TÉMOIGNAGES

Le mardi 8 février 2005

Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

TÉMOIGNAGES

Le mardi 8 février 2005

[Enregistrement électronique]

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION