JUST Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 6 octobre 2005

Á

1105

Le président (M. John Maloney (Welland, Lib.))

M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ)

Le président

M. Shawn Scromeda (avocat, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice)

Le président

M. Shawn Scromeda

Á

1110

Le président

M. Vic Toews (Provencher, PCC)

Á

1115

M. Shawn Scromeda

M. Vic Toews

M. Shawn Scromeda

M. Vic Toews

M. Shawn Scromeda

M. Vic Toews

M. Shawn Scromeda

M. Vic Toews

Le président

M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ)

M. Shawn Scromeda

Á

1120

M. Paul Saint-Denis (avocat conseil, Section des politiques en matière de droit pénal, ministère de la Justice)

M. Richard Marceau

M. Shawn Scromeda

M. Richard Marceau

M. Shawn Scromeda

Á

1125

M. Richard Marceau

M. Shawn Scromeda

Le président

M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD)

M. Shawn Scromeda

M. Joe Comartin

M. Shawn Scromeda

Á

1130

M. Joe Comartin

M. Shawn Scromeda

M. Paul Saint-Denis

M. Joe Comartin

M. Simon William (avocat, Section des opérations stratégiques, ministère de la Justice)

M. Joe Comartin

M. Simon William

M. Joe Comartin

M. Simon William

M. Joe Comartin

M. Simon William

M. Paul Saint-Denis

M. Joe Comartin

M. Paul Saint-Denis

M. Joe Comartin

M. Paul Saint-Denis

M. Joe Comartin

M. Paul Saint-Denis

M. Joe Comartin

Le président

M. Joe Comartin

M. Paul Saint-Denis

Á

1135

Le président

L'hon. Paul Harold Macklin (Northumberland—Quinte West, Lib.)

M. Paul Saint-Denis

L'hon. Paul Harold Macklin

M. Paul Saint-Denis

L'hon. Paul Harold Macklin

M. Paul Saint-Denis

L'hon. Paul Harold Macklin

M. Shawn Scromeda

M. Simon William

Á

1140

L'hon. Paul Harold Macklin

M. Paul Saint-Denis

M. Shawn Scromeda

Le président

M. Mark Warawa (Langley, PCC)

Á

1145

M. Simon William

M. Mark Warawa

M. Paul Saint-Denis

M. Mark Warawa

M. Paul Saint-Denis

M. Mark Warawa

M. Paul Saint-Denis

M. Mark Warawa

M. Shawn Scromeda

M. Mark Warawa

M. Paul Saint-Denis

Á

1150

M. Mark Warawa

M. Paul Saint-Denis

M. Mark Warawa

Le président

M. Marc Lemay (Abitibi—Témiscamingue, BQ)

M. Paul Saint-Denis

M. Marc Lemay

Á

1155

M. Paul Saint-Denis

M. Marc Lemay

M. Simon William

Le président

L'hon. Judy Sgro (York-Ouest, Lib.)

M. Shawn Scromeda

L'hon. Judy Sgro

M. Shawn Scromeda

L'hon. Judy Sgro

Â

1200

M. Shawn Scromeda

L'hon. Judy Sgro

M. Shawn Scromeda

Le président

M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC)

M. Shawn Scromeda

M. Rob Moore

Â

1205

M. Paul Saint-Denis

Le président

L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)

M. Shawn Scromeda

Â

1210

M. Paul Saint-Denis

L'hon. Roy Cullen

M. Shawn Scromeda

L'hon. Roy Cullen

M. Paul Saint-Denis

L'hon. Roy Cullen

M. Simon William

Le président

M. Richard Marceau

Â

1215

M. Shawn Scromeda

Le président

M. Joe Comartin

M. Shawn Scromeda

M. Joe Comartin

M. Shawn Scromeda

M. Joe Comartin

M. Shawn Scromeda

M. Joe Comartin

M. Shawn Scromeda

M. Paul Saint-Denis

M. Joe Comartin

Â

1220

M. Paul Saint-Denis

M. Simon William

M. Joe Comartin

M. Paul Saint-Denis

M. Joe Comartin

M. Paul Saint-Denis

M. Shawn Scromeda

M. Joe Comartin

M. Shawn Scromeda

M. Joe Comartin

M. Simon William

Â

1225

M. Joe Comartin

M. Simon William

M. Joe Comartin

M. Simon William

M. Joe Comartin

M. Simon William

M. Joe Comartin

Le président

M. Joe Comartin

M. Paul Saint-Denis

M. Joe Comartin

M. Paul Saint-Denis

M. Joe Comartin

M. Paul Saint-Denis

M. Joe Comartin

M. Paul Saint-Denis

M. Joe Comartin

M. Paul Saint-Denis

M. Joe Comartin

M. Paul Saint-Denis

Â

1230

M. Joe Comartin

M. Paul Saint-Denis

M. Joe Comartin

M. Paul Saint-Denis

M. Joe Comartin

M. Paul Saint-Denis

M. Joe Comartin

M. Paul Saint-Denis

M. Joe Comartin

Le président

M. Joe Comartin

Le président

M. Marc Lemay

Le président

M. Richard Marceau

Â

1235

M. Robin MacKay (attaché de recherche auprès du comité)

Le vice-président (M. Richard Marceau)

Le président

M. Mark Warawa

Le président

L'hon. Roy Cullen

Â

1240

M. Mark Warawa

Le président

M. Richard Marceau

Le président

L'hon. Paddy Torsney (Burlington, Lib.)

Â

1245

M. Joe Comartin

Le président

M. Vic Toews

M. Joe Comartin

M. Vic Toews

Le président

L'hon. Judy Sgro

Â

1250

Le président

M. Marc Lemay

Le président

M. Richard Marceau

Le président

L'hon. Paddy Torsney

Le président

M. Vic Toews

Â

1255

Le président

L'hon. Paddy Torsney

Le président

L'hon. Roy Cullen

Le président

M. Mark Warawa

Le président

L'hon. Judy Sgro

Le président

M. Mark Warawa

Le président

---

CANADA

Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

---

NUMÉRO 052

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 6 octobre 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

Á  (1105)  

[Traduction]

    Le président (M. John Maloney (Welland, Lib.)): La séance est ouverte.

    J'ai une petite annonce à vous faire. Une délégation de la All China Lawyers Association arrivera vers 11 h 30, et les membres de cette délégation assisteront à nos délibérations à titre d'observateurs et s'assiéront au centre de la salle. Ils seront accompagnés d'un membre de l'Association du Barreau canadien--encore une fois, à titre d'observateurs seulement, afin de voir comment nous dirigeons nos réunions.

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ): Je pense qu'il s'agit d'avocats spécialisés dans les questions liées aux droits de la personne.

    Le président: Je suis sûr qu'il s'agit d'excellents juristes.

    Nous accueillons ce matin, du ministère de la Justice, M. Shawn Scromeda, avocat de la Section de la politique en matière de droit pénal; Paul Saint-Denis, avocat-conseil de la Section des politiques en matière de droit pénal; et Simon William, avocat de la Section des opérations stratégiques.

    Nous invitons normalement nos témoins à faire un exposé d'environ 10 minutes, suivi d'une période de questions--sept minutes pour le premier tour, et des tours de cinq minutes par la suite.

    Avez-vous tous l'intention de faire un exposé, ou y aura-t-il un exposé au nom de vous trois?

    M. Shawn Scromeda (avocat, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice): Un seul.

    Le président: Très bien. Shawn, je vous invite à faire vos remarques liminaires.

    M. Shawn Scromeda: Je désire vous remercier pour l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui de faire quelques observations au sujet du projet de loi C-53 qui concerne les produits de la criminalité.

    Mon exposé aujourd'hui portera brièvement sur les amendements que propose le projet de loi C-53, y compris l'intention et le bien-fondé de ces derniers. Je vais également prendre quelques minutes pour vous expliquer comment cette proposition établit un juste équilibre entre des objectifs légitimes de répression criminelle et les protections qu'il convient de garantir aux tierces parties. Je sais que cette question suscitait certaines inquiétudes. De plus, le projet de loi propose un certain nombre d'amendements correctifs, et je vais les passer en revue très rapidement.

    Honorables députés, le régime actuel relatif aux produits de la criminalité, qui figure dans la partie XII.2 du Code criminel, prévoit la confiscation des produits de la criminalité par suite du dépôt par la Couronne d'une demande en bonne et du forme, lorsqu'un accusé a été déclaré coupable d'un acte criminel en vertu du droit pénal fédéral, à part lorsqu'il s'agit d'un nombre limité d'infractions qui sont exemptées par voie réglementaire. À l'heure actuelle, pour obtenir une ordonnance de confiscation, la Couronne doit prouver, selon la prépondérance des probabilités, que les biens concernés sont des produits de la criminalité et que ces biens sont directement liés au crime dont l'accusé a été déclaré coupable. La Couronne peut également obtenir une ordonnance de confiscation même si aucune corrélation entre l'infraction concernée et les biens en question est établie, à condition que le tribunal soit convaincu, hors de toute doute raisonnable, que ces derniers constituent effectivement des produits de la criminalité.

    Bien que les autorités aient réussi dans certains cas à confisquer des actifs criminels en vertu du régime actuel, certaines restrictions liées à l'exécution des mesures actuelles relatives aux produits de la criminalité créent des obstacles pour la police et les procureurs qui souhaitent confisquer les importants gains illicites des organisations criminelles. Les mesures actuelles relatives aux produits de la criminalité peuvent être efficaces--et nous croyons qu'elles continueront de l'être--lorsqu'il s'agit de confisquer des biens dans des situations normales. Par exemple, si quelqu'un est déclaré coupable de fraude et s'il est possible de déterminer que les biens visés sont le produit de cette fraude, les dispositions actuelles s'appliqueront normalement.

    Même lorsqu'il apparaît que les biens visés ne sont pas le produit de l'infraction pour laquelle une déclaration de culpabilité a été obtenue, les mesures actuelles s'appliqueront normalement, à condition que l'on puisse prouver, hors de tout doute raisonnable, que ces biens correspondent malgré tout à des produits de la criminalité.

    Selon les amendements que renferme le projet de loi, ces mesures continueront de s'appliquer lorsqu'il s'agit de demandes générales relatives aux produits de la criminalité. Mais c'est lorsqu'on a affaire à des organisations criminelles dont les activités criminelles remontent loin dans le temps et qu'on soupçonne d'avoir amassé énormément de capitaux et d'actifs, que les dispositions actuelles sont d'une efficacité moindre, vu l'ampleur du problème.

    On soupçonne les organisations criminelles de commettre de multiples infractions qui leur permettent d'amasser des gains matériels substantiels. Les renseignements obtenus--par exemple, par le Service canadien de renseignements criminels, qui prépare une évaluation annuelle des activités des organisations criminelles au Canada--ont permis de documenter la vaste gamme d'infractions perpétrées par de telles organisations. Cela va au-delà des activités traditionnelles des organisations criminelles, telles que le trafic des drogues illicites, pour englober d'autres types d'activités, tels la migration et le trafic des personnes, le trafic des armes à feu, la contrebande de l'alcool et du tabac, et les crimes économiques. Tous ces divers crimes sont motivés par la recherche du profit, souvent aux dépens des personnes faibles et vulnérables.

    Le rapport de 1998 du ministère du Solliciteur général a signalé que les crimes économiques fréquemment perpétrés par les organisations criminelles, tels que l'usurpation d'identité, l'utilisation frauduleuse des cartes de crédit, la fraude à l'assurance, et la contrefaçon, font disparaître quelque 5 milliards de dollars de l'économie canadienne chaque année. C'est le produit de nombreuses infractions individuelles commises sur de longue période, mais le fait est que seulement un infime pourcentage de ces crimes individuels débouchera sur des accusations et des déclarations de culpabilité; et même lorsqu'il y a une déclaration de culpabilité, il est possible que les crimes concernés n'aient pas donné lieu à un produit ou des revenus ou, même quand c'est le cas, le produit associé à ces crimes-là ne représentera qu'une infime partie des produits globaux qu'ont accumulés et que contrôlent les organisations criminelles concernées. C'est pour cette raison précise qu'il est proposé de prévoir l'inversion de la charge de la preuve à l'égard des demandes de confiscation des biens. Le projet de loi C-53 prévoit l'inversion de la charge de la preuve lorsqu'un accusé a été déclaré coupable d'une infraction d'organisation criminelle punissable d'une peine d'emprisonnement de cinq ans ou plus, ou encore de certaines infractions en matière de drogues que prévoit la Loi réglementant certaines drogues et autres substances.

    La définition d'une infraction d'organisation criminelle au Code criminel qui s'appliquera au nouveau pouvoir que créera ce projet de loi englobe les trois infractions d'organisation criminelle spécialement inscrites dans le Code. Il s'agit donc de participation aux activités d'une organisation criminelle; de la perpétration d'une infraction au profit ou sous la direction d'une organisation criminelle, ou en association avec elle; et du fait de charger une personne de commettre une infraction pour une organisation criminelle.

    Il importe de souligner, cependant, que cette définition comprend également d'autres actes criminels punissables d'une peine d'emprisonnement de cinq ans et plus, à condition que les infractions concernées aient été perpétrées au profit ou sous la direction d'une organisation criminelle, ou en association avec elle. Par conséquent, le champ d'application potentiel de la nouvelle mesure proposée, prévoyant l'inversion de la charge de la preuve, relativement à la définition d'une infraction d'organisation criminelle est large, tout en continuant d'être lié au crime organisé.

Á  (1110)  

    Comme nous l'avons déjà fait remarquer, le pouvoir de confiscation des biens, toujours avec inversion de la charge de la preuve, s'appliquerait également à certaines infractions en matière de drogues. Il s'agit du trafic, de l'importation, de l'exportation et de la production de drogues en violation de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances lorsque les accusés sont poursuivis par mise en accusation. L'application des nouvelles mesures proposées à ces infractions en matière de drogues cadre tout à fait avec la logique qui sous-tend le projet d'inversion de la charge de la preuve. Il n'y a sans doute guère d'infractions qui soient plus étroitement associées au crime organisé que celles-là. Une autre justification est la nécessité de prendre des mesures spéciales en vue de s'attaquer directement aux crimes graves liés à la drogue, qui constituent un problème de société bien reconnu.

    Comme condition préalable à l'enclenchement du régime d'inversion de la charge de la preuve, le tribunal devrait être convaincu, selon la prépondérance des probabilités, soit que le contrevenant s'était adonné à des activités criminelles en vue de se procurer certains avantages matériels, ou encore que les revenus du contrevenant non liés à la criminalité ne pouvaient justifier de façon raisonnable la valeur du patrimoine de ce dernier. Une fois que ces conditions auraient été remplies, les biens du contrevenant précisés dans la demande du procureur général seraient confisqués, à moins que le contrevenant n'ait démontré, selon la prépondérance des probabilités, que les biens en question ne constituaient pas des produits de la criminalité.

    Certains ont exprimé des préoccupations au sujet des protections qui seraient accordées à des tierces parties ayant des intérêts légitimes dans certains biens pouvant faire l'objet d'une ordonnance de confiscation. Il s'agit là d'une question importante par rapport au pouvoir de confiscation, à la fois en ce qui concerne le nouveau régime d'inversion de la charge de la preuve qui est proposé et les dispositions actuelles du Code criminel relatives aux produits de la criminalité. Dans ce contexte, il convient de souligner l'existence de protections spécifiques à cet égard.

    Premièrement, selon les dispositions actuelles du Code criminel, avant qu'une ordonnance de confiscation ne puisse être rendue, le tribunal doit exiger « qu'en soient avisées les personnes qui semblent avoir un droit sur les biens visés; il peut aussi les entendre ». Le tribunal peut aussi ordonner la restitution des biens ou d'une partie des biens au saisi s'il est convaincu que ce dernier en est le véritable propriétaire ou la personne qui a droit à sa possession légitime et qu'il n'est coupable ni de complicité ni de collusion. Aux termes du projet de loi C-53, ce pouvoir a été élargi de façon à viser également les demandes de confiscation assujetties à l'inversion de la charge de la preuve.

    De plus, en vertu du Code criminel, toute personne qui prétend avoir un droit sur un bien confisqué, à l'exception de celle qui est accusée de l'infraction désignée commise à l'égard du bien confisqué, ou qui a été déclarée coupable d'une telle infraction, ou celle qui a obtenu un titre ou un droit sur ce bien dans des circonstances telles qu'elles permettent raisonnablement d'induire que l'opération a été effectuée dans l'intention d'éviter la confiscation des biens, peut dans les 30 jours de la confiscation demander, par écrit, à un juge de rendre une ordonnance portant que le droit du demandeur n'est pas modifié par la confiscation. Encore une fois, en vertu du projet de loi C-53, ce pouvoir a été élargi afin de viser également le régime de renversement du fardeau de la preuve quant aux demandes de confiscation.

    En outre, le projet de loi C-53 prévoit une autre protection fondamentale. Comme ce projet de loi pourrait considérablement élargir le champ d'application du pouvoir de confiscation dans certaines circonstances, ce dernier prévoit un pouvoir spécial de soustraction à une mesure de confiscation. Ainsi un tribunal peut, s'il estime que c'est dans l'intérêt de la justice, refuser de rendre une ordonnance de confiscation de biens qui, autrement, pourraient être saisis en vertu du régime proposé.

    Finalement, le projet de loi C-53 prévoit qu'un tribunal devra être convaincu dès le départ qu'un bien appartient réellement au contrevenant avant de pouvoir faire l'objet d'une ordonnance de confiscation. Ainsi ces différentes dispositions--celles déjà en vigueur et celles qui sont proposées--du régime relatif aux produits de la criminalité assurent la protection des intérêts de tiers.

    Le projet de loi C-53 prévoit également un certain nombre d'amendements destinés à corriger certains aspects du régime actuel relatif aux produits de la criminalité. Très rapidement, il s'agit de corriger un écart entre la version française et anglaise d'une disposition particulière, de tirer au clair les pouvoirs du procureur général du Canada par rapport aux produits de la criminalité, de clarifier la définition du terme “infraction désignée“, et d'élargir les dispositions relatives aux mandats de perquisition aux termes de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances en vue de garantir que les mandats délivrés aux termes de cette loi puissent également viser les enquêtes sur le blanchiment d'argent et les infractions touchant la possession de produits de la criminalité, lorsque ces dernières sont liées aux drogues illicites.

    Honorables députés, les mesures que propose le projet de loi C-53 ont été conçues et rédigées avec soin et, tout en apportant un nouvel instrument utile à la police et aux procureurs de la Couronne, respectent les principes fondamentaux du droit canadien, y compris des droits légitimes sur les biens.

    Mes collègues et moi sommes à votre disposition pour répondre à vos questions.

    Le président: Merci, monsieur Scromeda.

    Monsieur Toews, vous avez sept minutes.

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Merci, monsieur le président.

    Merci pour votre exposé.

    Vous faites une distinction dans ce projet de loi entre un crime lié à la drogue et le crime organisé. Pourriez-vous m'expliquer en quoi l'approche adoptée à l'égard de ces deux types de crime est différente dans la loi proprement dite? Est-ce que j'ai manqué quelque chose?

Á  (1115)  

    M. Shawn Scromeda: Non, votre question est pertinente. Je dirais, tout d'abord, que n'importe lequel de ces crimes liés à la drogue peut également être une infraction d'organisation criminelle mais...

    M. Vic Toews: Mais il n'est pas nécessaire qu'une organisation criminelle soit l'auteur d'un crime de ce genre pour que les nouvelles dispositions s'appliquent dès lors qu'il est question de drogues.

    M. Shawn Scromeda: C'est-à-dire qu'il n'est pas nécessaire, quand il s'agit d'un crime lié à la drogue, de prouver qu'il s'agit d'une infraction d'organisation criminelle. Dans ce sens-là, le pouvoir que confère le projet de loi va au-delà d'une infraction d'organisation criminelle pure et simple.

    Ces nouvelles dispositions s'appuient toujours sur la logique de l'infraction de l'organisation criminelle, ou du crime organisé en général, en ce sens qu'aucune autre infraction n'est plus manifestement associée à ce genre de circonstances, mais quand il s'agit de crimes liés à la drogue, nous disons tout simplement qu'une fois que vous avez été déclaré coupable de ce genre de crime, il n'est plus nécessaire de prouver qu'il s'agissait d'une infraction d'organisation criminelle.

    M. Vic Toews: Très bien. Examinons une situation hypothétique, c'est-à-dire une opération de culture de la marijuana en banlieue--c'est-à-dire une maison utilisée pour cultiver la marijuana. La police a fait son travail. Comme elle a obtenu un mandat de perquisition, elle arrive pour faire les saisies et par la suite, elle fait les arrestations appropriées.

    Le fait qu'il peut s'agir d'agents indépendants--vous savez, deux ou trois personnes qui dirigent cette opération de culture sans avoir de relations manifestes avec le crime organisé--n'empêchera ni la police ni la Couronne d'invoquer ces nouvelles dispositions pour saisir la maison ou d'autres biens.

    M. Shawn Scromeda: Oui, c'est tout à fait ça.

    M. Vic Toews: D'accord. Certains craignent--vous en avez un peu parlé tout à l'heure--que cette inversion de la charge de la preuve risque d'enfreindre la Charte des droits et libertés.

    Je crois savoir dans ce contexte que la procédure à suivre pour obtenir une déclaration de culpabilité est la même ici que pour toutes les déclarations de culpabilité, en ce sens que la Couronne devra produire des preuves, hors de tout doute raisonnable, concernant chaque élément essentiel du crime. C'est uniquement quand la Couronne a prouvé la culpabilité de l'accusé hors de tout doute raisonnable, à l'égard de chaque élément essentiel du crime, qu'il peut être question d'inverser la charge de la preuve.

    Par conséquent, ces nouvelles dispositions n'influeront aucunement sur le verdict de culpabilité rendu contre une personne; elles n'auront un impact qu'après que le juge l'aura déclarée coupable à l'égard de tous les éléments du crime, et ce hors de tout doute raisonnable. C'est bien ça?

    M. Shawn Scromeda: Encore une fois, vous avez raison.

    M. Vic Toews: C'est très bien. Merci.

    Le président: Monsieur Marceau.

[Français]

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être venus aujourd'hui. Merci d'avoir éclairci, à la demande de mon collègue Vic Toews, la question — soulevée par plusieurs personnes — de la constitutionnalité et du fait que le renversement du fardeau de la preuve ne soit possible qu'après que la personne eut été trouvée coupable; cela dit, la Cour suprême a bien établi — dans les cas notamment de possession d'outils pour entrée par effraction — qu'il doit y avoir renversement du fardeau de la preuve avant même que la personne ne soit trouvée coupable. À mon avis, que le renversement du fardeau de la preuve se fasse après avoir établi la culpabilité de quelqu'un est aussi constitutionnel.

    J'ai trois questions à vous poser. La première touche l'alinéa 1(1)a), où vous définissez ainsi les infractions désignées:

1(1)a) [...] toute infraction prévue par la présente loi ou une autre loi fédérale et pouvant être poursuivie par mise en accusation, à l’exception de tout acte criminel désigné par règlement;

    Pourquoi ajoute-t-on « à l’exception de tout acte criminel désigné par règlement »?

[Traduction]

    M. Shawn Scromeda: En fait, ce bout de phrase a toujours fait partie de la définition. Le changement apporté à la version française--vous voyez bien qu'il n'y a pas de bout de phrase équivalent en anglais… Certains changements de forme ont été apportés au texte au fur et à mesure par nos rédacteurs législatifs.

    Donc ce principe n'est pas nouveau. Il reste que certaines infractions sont exclues du régime actuel, et je voudrais justement souligner un point à ce sujet. Ce dont nous parlons ici n'est pas visé par le principe de l'inversion de la charge de la preuve. La charge de la preuve peut être inversée uniquement à l'égard des infractions précises que j'ai déjà mentionnées. Cet élément-là concerne donc le régime déjà en vigueur. Et certaines infractions sont exclues du règlement--il s'agit notamment d'infractions inscrites dans d'autres lois fédérales qui prévoient des pouvoirs distincts de confiscation qui sont plus appropriés, vu le contexte, que ceux que prévoit le Code criminel.

    Si mon collègue souhaite intervenir....

Á  (1120)  

[Français]

    M. Paul Saint-Denis (avocat conseil, Section des politiques en matière de droit pénal, ministère de la Justice): Monsieur Marceau, ces dispositions qui permettent l'exclusion de certaines infractions désignées ont été incluses en 2001 dans le projet de loi C-24. C'était cet élément. Lorsque nous avons élargi la définition de ce qui était à l'époque des crimes érigés en entreprise, nous avons adopté le concept d'infraction désignée. Nous sommes partis d'une quarantaine d'infractions qui étaient énumérées pour tous les actes criminels sous le régime fédéral, sauf quelques infractions que nous pouvions exclure par règlement. Cette disposition avait été incluse à l'époque dans le projet de loi. Ici, ce que nous faisons, c'est tout simplement une correction au texte français.

    M. Richard Marceau: Merci. Me Scromeda, vous avez mentionné le fait qu'un pouvoir discrétionnaire était laissé à la cour afin de ne pas procéder à la saisie. Pouvez-vous m'indiquer, selon vous, dans quel genre de circonstances ce pouvoir discrétionnaire pourrait être laissé à la cour ou que la cour pourrait utiliser?

[Traduction]

    M. Shawn Scromeda: La cour pourrait éventuellement tenir compte de divers facteurs. S'agissant de la situation évoquée précédemment, une personne déclarée coupable d'une infraction grave liée à la drogue, et contre qui l'on a invoqué ce pouvoir d'inversion de la charge de la preuve relativement aux produits de la criminalité, peut ne pas être à même, en raison de son incapacité de se défendre, de prouver que tous les biens proviennent d'une source légitime, mais les circonstances générales de l'affaire jugée par la cour peuvent être telles--par exemple, il peut s'agir d'une sorte de parasite qui n'est pas vraiment un criminel invétéré--que ce serait tout simplement excessif, dans les circonstances, de lui confisquer tous ses biens.

    On pourrait aussi tenir compte de la possibilité que cela cause de graves difficultés à la famille, par exemple.

[Français]

    M. Richard Marceau: Ce que j'essaie de comprendre, c'est ceci. Concrètement, par exemple, la personne est trouvée coupable d'activités reliées au crime organisé. La saisie de ses biens n'est pas automatique. Il y a un renversement du fardeau de la preuve. Si elle réussit à prouver que sa maison vient de son salaire ou qu'elle a eu un héritage important et qu'elle a acheté sa maison avec ce montant, n'est-ce pas assez comme sécurité du fait que la personne pourra prouver que ces biens n'ont pas été acquis en vertu d'activités criminelles? Sinon, est-ce que ce n'est pas laisser ouverte la porte au fait que les cours vont dire. « On ne veut rien savoir de cette affaire »? Comme ce n'est pas automatique, je ne comprends pas la nécessité de faire cela.

[Traduction]

    M. Shawn Scromeda: En général--et là je reviens sur ce que j'ai dit dans mon exposé liminaire--je ne voudrais pas laisser entendre que tout simplement parce que cela se ferait après une déclaration de culpabilité que nous n'avons pas de raison de craindre une violation de la Charte. Certains voudront peut-être exprimer des préoccupations à cet égard, et je peux vous garantir que nous en avons soigneusement tenu compte en rédigeant ce projet de loi. Selon notre expérience, le fait d'accorder une part de discrétion aux tribunaux, notamment en ce qui concerne l'exercice de nouveaux pouvoirs potentiellement vastes, aide à améliorer la viabilité de ces pouvoirs.

    En ce qui concerne le renversement de la charge de la preuve en particulier, il y a une différence fondamentale entre ce qui est fait ici et les pouvoirs que prévoit déjà le Code criminel relativement aux produits de la criminalité. S'agissant des pouvoirs qui existent déjà, il est obligatoire que le tribunal conclue directement que les biens qui font l'objet de la demande de confiscation sont des produits de la criminalité; ce n'est pas le cas ici. Si vous examinez le texte attentivement, vous verrez qu'en réalité, il établit une présomption--c'est vrai qu'on fait aussi intervenir certaines restrictions quant aux infractions qui sont visées et certains éléments qui doivent d'abord être approuvés par la Couronne--que tous les biens de l'intéressé constituent des produits de la criminalité.

    Le pouvoir pourrait potentiellement être jugé très vaste. Dans certaines circonstances, il pourrait être très difficile de prouver qu'il ne l'est pas. Normalement, selon la logique qui est sous-jacente au projet de loi, c'est l'intéressé qui est le mieux placé pour produire des preuves, mais il n'est pas toujours facile de le faire, si bien que l'effet de cette mesure, vu le très vaste pouvoir qui y est rattaché, pourrait être disproportionné; c'est pour cette raison qu'il est approprié d'accorder une part de discrétion à la cour.

Á  (1125)  

[Français]

    M. Richard Marceau: J'aimerais savoir quel est exactement l'article du projet de loi?

[Traduction]

    M. Shawn Scromeda: L'ajout en question se trouve à l'article 6 du projet de loi et concerne le projet de paragraphe 462.37(2.07). Si vous regardez la page 6 du projet de loi, vous verrez que le paragraphe concerné est le projet de paragraphe 462.37(2.07).

    Le président: Un de ces jours, il va bien falloir que nous examinions tout le...

    M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Je peux vous dire qu'en tant qu'anciens avocats de la défense, M. Lemay et moi mourrons d'envie d'éplucher ces articles-là.

    Merci de votre présence. Tout à l'heure vous avez mentionné un chiffre; vous avez dit que les produits de la criminalité sont évalués à 5 milliards de dollars par an. Vouliez-vous parler de ces crimes-là, du crime organisé, des infractions liées à la drogue qui sont visées par le projet de loi C-52, ou de tous ces crimes?

    M. Shawn Scromeda: Nous exerçons toujours beaucoup de prudence en ce qui concerne les estimations du montant que représentent les produits de la criminalité au Canada. Le chiffre que j'ai cité tout à l'heure provenait d'un rapport publié par le Solliciteur général du Canada en 1998 et correspondait à une évaluation de l'impact négatif sur l'économie canadienne des crimes économiques qui sont associés aux organisations criminelles. Il y a donc là une petite distinction, je dirais.

    Il existe différents chiffres concernant les différentes estimations du montant global des produits de la criminalité au Canada et de l'argent blanchi au Canada. De par la nature des produits de la criminalité, ces estimations ne sont pas fiables. Vous savez, les criminels organisés n'ont pas tendance à nous fournir leurs estimations financières, si bien que nous qui sommes à l'extérieur possédons des données fort incomplètes. Un rapport de la vérificatrice générale du Canada en 2003 soulignait le fait qu'il est difficile de confirmer la fiabilité des estimations des sommes blanchies au Canada.

    Dans ce même rapport de la vérificatrice générale, toutefois, on a indiqué que le trafic de la drogue, qui est principalement pratiqué par les organisations criminelles, est lui-même jugé être à l'origine de produits de la criminalité au Canada se chiffrant à plusieurs milliards de dollars chaque année. La plupart des estimations que j'ai vues évaluent ce montant à plusieurs milliards de dollars. Encore une fois, je serais réticent à vous donner des chiffres exacts parce que je ne suis pas convaincu...

    M. Joe Comartin: Monsieur Scromeda, en ce qui concerne la loi déjà en vigueur--encore une fois, par rapport à ces infractions de portée limitée--pouvez-vous nous dire combien nous récupérons à l'heure actuelle, là où la charge de la preuve relève toujours du criminel?

    M. Shawn Scromeda: J'ai effectivement certaines données à cet égard, mais encore une fois, elles ne sont pas complètes. Mais un élément important de la réponse fédérale qui, dans une certaine mesure, est une réponse fédérale-provinciale, est l'initiative intégrée touchant les produits de la criminalité qui est en cours depuis plusieurs années. Selon les données recueillies grâce à cette initiative, depuis 2000-2001, la valeur des saisies s'est montée à 70 millions de dollars par rapport à 42 millions de dollars pour les biens confisqués, et grâce à d'autres données concernant des gains mal acquis qui ont été fournies à l'ARC, lui permettant de déterminer que des impôts fédéraux étaient payables sur une somme de 43,7 millions de dollars. C'est ainsi que le gouvernement a touché 6,5 millions de dollars d'impôt et a infligé des amendes se chiffrant à 1,5 million de dollars.

    Ce sont les chiffres les plus récents que je possède, mais c'est à peu près ça l'ordre de grandeur.

Á  (1130)  

    M. Joe Comartin: Ces chiffres concernent-ils ce genre de crimes ou tous les crimes?

    M. Shawn Scromeda: Ce sont les chiffres concernant l'IICPC dans son ensemble.

    M. Paul Saint-Denis: Donc, tous les crimes.

    M. Joe Comartin: Avez-vous une ventilation du nombre de crimes qui sont liés à la drogue ou à des organisations criminelles? Est-ce que cela comprend les amendes relatives à l'impôt sur le revenu?

    M. Simon William (avocat, Section des opérations stratégiques, ministère de la Justice): Non.

    M. Joe Comartin: D'accord. Mais cela comprend tous les autres crimes.

    Je voudrais donc savoir si vous avez cherché à faire une ventilation, pour savoir combien de cette somme est attribuable au crime organisé, et combien aux infractions liées à la drogue?

    M. Simon William: Non.

    M. Joe Comartin: Serait-il possible de le faire?

    M. Simon William: Nous devrons examiner cette possibilité.

[Français]

    À ce moment-là, on devra demander aux gens. Le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux fait la gestion des biens et évalue la valeur de ceux-ci. Il faudrait voir avec eux. En tant que ministère de la Justice, nous ne faisons pas cette évaluation de la valeur des biens saisis ou confisqués.

    M. Joe Comartin: Avec ces amendements, est-il possible d'en estimer la valeur pour ces crimes?

    M. Simon William: À ce que je sache, il n'y a pas eu d'évaluation sur la valeur et sur ce que cette nouvelle législation nous procurera de plus au niveau de la valeur des biens qui seront saisis. Peut-être que mes collègues ont une position à cet effet.

[Traduction]

    M. Paul Saint-Denis: Il serait peut-être possible de faire une extrapolation. Au niveau fédéral, nos activités portent surtout sur les infractions en matière de drogues, lesquelles continuent de s'appliquer de concert avec ces nouvelles dispositions.

    Les infractions d'organisation criminelle sont relativement nouvelles, de sorte qu'on n'y a pas eu beaucoup recours jusqu'à présent; par conséquent, il n'y a sans doute pas beaucoup de...

    M. Joe Comartin: Excusez-moi, monsieur Saint-Denis. Quelles infractions sont nouvelles?

    M. Paul Saint-Denis: Les infractions d'organisation criminelle sont nouvelles, puisqu'elles remontent à 2001, si je ne m'abuse.

    M. Joe Comartin: Mais les infractions en matière de drogue ne le sont certainement pas.

    M. Paul Saint-Denis: Non, bien entendu. Et ce sont celles-là qui font l'objet de poursuites au niveau fédéral.

    En ce qui concerne les produits de la criminalité, une bonne partie de ce que nous obtenons est le résultat de poursuites entamées pour des infractions en matière de drogues. Il y a énormément de recoupements entre ce que nous faisons maintenant relativement aux produits de la criminalité et ce que nous avons déjà fait dans ce domaine en général, et ce qui est proposé ici, car nous allons continuer à nous efforcer de récupérer les produits de la criminalité.

    M. Joe Comartin: A-t-on cherché à analyser les lois provinciales dans les quatre provinces--soit l'Ontario, le Manitoba, la Colombie-Britannique et l'Alberta--qui se sont dotées de lois du côté civil pour déterminer si ces provinces seraient en mesure éventuellement de recouvrer ce genre d'actifs? Le ministère a-t-il fait des analyses en vue de connaître leur taux de succès? Et j'ai une question secondaire sur la constitutionnalité de ce projet de loi.

    Ce que je veux savoir, essentiellement, c'est dans quelle mesure nous savons quelle a été leur expérience dans ce domaine et leur taux de succès?

    M. Paul Saint-Denis: L'expérience a été relativement limitée. La loi manitobaine est entrée en vigueur tout récemment et je ne sais même pas si les autorités ont eu l'occasion d'y avoir recours.

    La loi ontarienne est en vigueur depuis le plus de temps et je sais que les autorités dans cette province l'ont appliquée avec succès. Je crois aussi qu'elle a résisté à diverses contestations d'ordre constitutionnel.

    Mais pour répondre à votre question, nous avons effectivement examiné leur expérience. Les provinces ont opté pour des dispositions civiles en matière de confiscation des biens plutôt que de prévoir l'inversion de la charge de la preuve. Autrement dit, il est possible de saisir les produits de la criminalité d'une personne--ses biens, disons, si vous pouvez prouver, selon les normes s'appliquant à une affaire civile, que les biens en question sont le produits d'une infraction quelconque.

    M. Joe Comartin: C'est donc cette condition-là qui devra être remplie.

    Le président: Merci, monsieur Comartin.

    Allez-y. Vous pouvez répondre à la question de M. Comartin, mais c'est sa dernière.

    M. Joe Comartin: C'est essentiellement cette position-là qui est prévue, même si c'est le propriétaire des biens qui devra prouver, selon la prépondérance des probabilités, que ces derniers ne constituent pas des produits de la criminalité.

    M. Paul Saint-Denis: C'est exact, avec une différence très importante, cependant, puisque là l'accusé aura déjà été déclaré coupable d'une infraction, alors que ce n'est pas le cas du régime que prévoient les lois provinciales.

Á  (1135)  

    Le président: Monsieur Macklin.

    L'hon. Paul Harold Macklin (Northumberland—Quinte West, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à nos témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    Plusieurs questions ont été débattues à la Chambre des communes durant la période où cette dernière a été saisie du projet de loi. L'une des questions qui a été soulevée, bien entendu, concerne ce dont vous parliez tout à l'heure, monsieur Comartin, à savoir le montant des crédits qui correspondent à cette catégorie, et deuxièmement, notre capacité de récupérer une partie de cet argent pour le bien public.

    Ma question est celle-ci: disposez-vous d'information, anecdotique ou non, concernant la position de nos tribunaux et dans quelle mesure il seront suffisamment bien préparés à savoir s'y prendre quand il est question de confiscation? À bien des égards, ce n'est pas vraiment dans la nature de ceux qui traitent d'affaires criminelles, alors que ce sont eux qui seront appelés à examiner ce genre de demande.

    M. Paul Saint-Denis: Je ne suis pas sûr de bien comprendre quand vous dites que vous vous demandez si nos tribunaux seront suffisamment bien préparés. Vous demandez-vous si les juges vont être disposés...?

    L'hon. Paul Harold Macklin: Oui, les juges seront-ils disposés à faire le nécessaire? Pensez-vous qu'ils seront assez bien informés pour avoir compris l'importance de ce processus et vont-ils considérer que cela fait partie d'une approche efficace nous permettant de nous attaquer aux organisations criminelles au sein de notre société?

    M. Paul Saint-Denis: Ce projet de loi a déjà suscité beaucoup d'attention de la part des médias, et par conséquent, à supposer que les juges suivent ce qui se passe dans le monde qui les entoure, ils devraient avoir une idée de l'importance de ce projet. Comme il y a eu beaucoup de commentaires et d'observations concernant le fait qu'il est difficile de lutter contre le crime organisé et qu'il faut donc pouvoir confisquer les biens acquis par les organisations criminelles, je présume que les juges seront à même de comprendre l'importance de ce projet de loi.

    L'hon. Paul Harold Macklin: Est-il question d'établir un programme de sensibilisation à l'intention des juges?

    M. Paul Saint-Denis: Normalement nous envoyons aux juges un exemplaire de la loi assorti de notes explicatives. C'est notre procédure habituelle. Nous allons certainement transmettre de l'information à la magistrature. Donc, la réponse à votre question est oui. De plus, dans la période qui va suivre, il est possible que nous ayons d'autres occasions de fournir des renseignements plus complets au corps législatif au sujet des objectifs de cette nouvelle loi.

    L'hon. Paul Harold Macklin: Je voudrais aborder une autre question qui a suscité certaines préoccupations, à savoir dans quelle mesure l'ensemble de procédures qui permettent de déterminer l'origine des fonds ou de les retenir, alors que ces fonds peuvent être entre les mains d'autres personnes... Autrement dit, disposons-nous d'outils efficaces, à votre avis, qui nous permettront de suivre l'argent et de faire les saisies qui s'imposent?

    Il est peu probable que la plupart des organisations criminelles gardent l'argent dans leurs propres petits comptes en banque, inscrits à leurs noms. Donc, y a-t-il à votre avis des mesures suffisantes en place pour permettre aux forces policières de retrouver ces fonds et d'autres biens? Pourriez-vous m'expliquer en termes généraux de quelles mesures il s'agit au juste?

    M. Shawn Scromeda: Je vais laisser le soin à mon collègue, Simon William, de vous expliquer cela, mais je voudrais simplement mentionner qu'il est effectivement difficile de retracer les biens détenus par les criminels. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons justement lancé l'IICPC, initiative qui rassemble non seulement des procureurs, mais des comptables judiciaires et d'autres pour leur permettre de collaborer. Mais c'est effectivement un défi, et cela va continuer à l'être. Il reste que certains systèmes sont déjà en place pour nous permettre de le faire, et je vais justement céder la parole à Simon pour qu'il vous donne d'autres renseignements à ce sujet.

[Français]

    M. Simon William: Comme mon collègue Shawn vient de le dire, on a quand même mis en place une initiative, soit l'initiative appelée IPOC en anglais, ou l'initiative des UMPC, qui crée des unités à travers le pays. Douze unités font des enquêtes qui se spécialisent uniquement sur les produits de la criminalité.

    Comme Shawn le mentionnait, ce sont des unités où on a mis en place des enquêteurs de la GRC, des avocats du ministère de la Justice et des comptables pour faire entre autres le suivi de l'argent et enquêter sur les gens qui possèdent ou blanchissent de l'argent.

    J'ai été pendant six ans dans cette unité située à Montréal et il est vrai que c'est toujours un défi. Évidemment, on se raffine, mais le crime organisé également. Or, c'est toujours plus compliqué. Par contre, on a mis en place des outils, que ce soit CANAFE ou FINTRAC, pour nous aider à avoir plus d'informations sur les transactions douteuses qui se font par l'intermédiaire des banques et des caisses populaires.

    Les outils sont en place pour essayer de trouver l'argent, mais ce n'est pas toujours évident. Également, comme je le disais, le crime organisé continue à se raffiner afin de nous rendre la tâche plus difficile.

Á  (1140)  

[Traduction]

    L'hon. Paul Harold Macklin: Pour ce qui est des tiers, pourriez-vous nous expliquer comment un tiers qui prétend être le propriétaire original des biens menacés de confiscation peut protéger ses biens? C'est-à-dire qu'au départ, les biens peuvent être saisis et ce tiers peut désirer récupérer ses biens par la suite. Donc, que doit faire un tiers pour récupérer ses biens après qu'ils ont déjà été confisqués?

    M. Paul Saint-Denis: Les dispositions du Code criminel relatives aux mandats de perquisition spéciaux et aux ordonnances de restitution prévoient qu'une tierce partie qui prétend avoir un droit sur certains biens de faire valoir ce droit devant un tribunal, qu'une ordonnance de confiscation ou de restitution soit modifiée, ou encore que les biens soient remis si l'intéressé peut démontrer qu'il a effectivement un droit légitime là-dessus. Quant aux conditions à remplir pour démontrer que ce doit est légitime, cela va nécessairement dépendre de la situation, mais l'intéressé serait tenu de produire les preuves documentaires nécessaires ou d'autres éléments de preuve pour prouver que son droit sur les biens en question est effectivement légitime.

    M. Shawn Scromeda: En ce qui concerne la procédure, j'ajouterais simplement que la procédure actuelle relative aux produits de la criminalité prévoit essentiellement deux étapes : une qui est préalable à la confiscation, où l'intéressé peut faire valoir son droit sur les biens, et l'autre après la confiscation, où il peut aussi faire valoir son droit. Comme je vous l'ai déjà dit, ce projet de loi prévoit d'autres protections, entre autres, en donnant une part de discrétion à la cour qui n'existe pas en vertu du régime actuel mais qui s'appliquerait dans un tel cas. Et finalement le nouveau régime d'inversion de la charge de la preuve qui est proposé compte une restriction additionnelle. Dès le départ, il doit être établi qu'il s'agit des biens du contrevenant. Ce n'est pas le cas pour les mesures actuelles concernant les produits de la criminalité, mais cela l'est certainement pour tout cas de confiscation où il peut y avoir renversement du fardeau de la preuve.

    Le président: Merci, monsieur Macklin.

    Je voudrais souhaiter la bienvenue aux membres de la All China Lawyers Association, qui viennent de se joindre à nous. Bienvenue.

    Monsieur Warawa.

    M. Mark Warawa (Langley, PCC): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais tout d'abord remercier nos témoins de leur présence ce matin.

    J'ai trois questions à poser.

    La première concerne la loi actuelle et le projet de loi C-53. Ce dernier exige qu'il y ait une déclaration de culpabilité avant que les mesures relatives aux produits de la criminalité ne puissent s'appliquer. Ma question concerne le lieu où est prononcé la déclaration de culpabilité.

    Cet été, vous avez peut-être entendu aux informations que Langley est connu pour le tunnel clandestin creusé au Canada qui passait sous la frontière et arrivait de l'autre côté, aux États-Unis. Trois Canadiens ont justement été inculpés aux États-Unis pour contrebande de drogues. Il s'agissait d'une initiative conjointe entre les autorités canadiennes et américaines.

    Ces personnes inculpées sont de nationalité canadienne et possèdent des biens au Canada. Si elles sont déclarées coupables aux États-Unis, aux termes de la loi actuellement en vigueur et du projet de loi C-53, une déclaration de culpabilité aux États-Unis serait-elle suffisante pour faire enclencher les dispositions relatives aux produits de la criminalité? La déclaration de culpabilité doit-elle obligatoirement être prononcée au Canada?

Á  (1145)  

[Français]

    M. Simon William: Oui. Yes.

    La sentence, enfin la condamnation, doit avoir lieu ici, au Canada. Par conséquent, si la personne a été reconnue coupable aux États-Unis, on ne peut pas appliquer ici la partie XII.2, qui concerne les produits de la criminalité, au regard des biens qui sont ici.

    Il faudrait faire des mises en accusation et refaire le même processus ici. En effet, quand on examine la disposition relative aux produits de la criminalité, on s'aperçoit que cela se situe toujours en rapport avec la sentence. Il faut que la personne ait été accusée, reconnue coupable, et qu'une sentence ait été prononcée.

[Traduction]

    M. Mark Warawa: Cela semble être la réponse la plus évidente, et je suis donc d'accord avec vous.

    Il reste que nous avons conclu des accords internationaux avec les États-Unis. Supposons que ces derniers prétendent avoir un droit sur ces biens au Canada, en vertu de nos accords internationaux. Donc, en vertu de ces accords, si eux peuvent prétendre avoir un droit sur ces biens, l'inverse n'est-il pas vrai? S'il s'agit d'une déclaration de culpabilité internationale, n'allons-nous pas être concernés à ce moment-là? La réponse est non.

    M. Paul Saint-Denis: En dehors de la Cour internationale de justice, il n'existe pas de déclarations de culpabilité internationales. La déclaration de culpabilité est prononcée soit aux États-Unis, soit au Canada. Si l'intéressé fait l'objet de poursuites aux États-Unis et y est déclaré coupable d'une infraction, c'est la législation américaine qui s'applique. Cette dernière est très large dans ce domaine particulier. Les autorités américaines pourraient donc chercher à confisquer les biens du contrevenant au Canada, de même que des produits de la criminalité. Elles peuvent le faire en présentant une demande d'entraide juridique ou par d'autres moyens.

    M. Mark Warawa: Donc, pour que les dispositions relatives aux produits de la criminalité puissent viser des Canadiens, il faudrait une mise en accusation et une déclaration de culpabilité...

    M. Paul Saint-Denis: Au Canada.

    M. Mark Warawa: ... avant que nous puissions prétendre avoir un droit sur ces biens canadiens.

    M. Paul Saint-Denis: C'est exact.

    M. Mark Warawa: S'agissant des produits de la criminalité, l'une des questions que je voulais vous poser concerne le montant recueilli depuis 1989, lorsque ces mesures sont entrées en vigueur pour la première fois. Vous nous avez donné des chiffres qui remontent à 2000. Serait-il possible de communiquer au comité vos chiffres pour la période depuis 1989, avec une ventilation, si possible, pour que nous puissions voir d'où viennent les produits de la criminalité? Vous serait-il possible de nous transmettre ces statistiques?

    M. Shawn Scromeda: Nous allons faire de notre mieux pour vous obtenir l'information depuis 1989. Je n'ai pas cette information avec moi aujourd'hui, mais je vais...

    M. Mark Warawa: Vous nous avez parlé de la période depuis 2000, ce qui veut dire qu'il manque une dizaine d'années. Si vous étiez en mesure de faire une ventilation également, ce serait fort utile.

    Ma dernière question est celle-ci : que fait-on des produits de la criminalité? Retombe-t-il dans ce grand trou noir que nous avons à Ottawa?

    Cet été j'ai passé pas mal de temps avec des agents de la GRC qui travaillent sur la première ligne; c'était pendant nos discussions. Lorsqu'ils font une enquête sur la drogue, s'ils ont eu recours à leur propre budget pour acheter de la drogue et leurs efforts débouchent sur une inculpation et une déclaration de culpabilité, l'argent qu'ils ont utilisé à cette fin est prélevé directement sur le budget de la GRC. En vertu du régime relatif aux produits de la criminalité, si cela se produisait, l'argent récupéré serait donc versé au Trésor, plutôt que d'être remis aux détachements locaux. C'est bien ça? Où va l'argent?

    M. Paul Saint-Denis: S'il s'agissait d'une dépense engagée par une organisation policière pour acheter de la drogue, mettons, les dispositions actuelles relatives aux produits de la criminalité permettraient à cette dernière de déclarer qu'elle a un droit sur les biens en question et de chercher à récupérer cet argent. Donc, il y a cette possibilité-là.

    En ce qui concerne les produits de la criminalité en général, la Loi sur l'administration des biens saisis prévoit une procédure en bonne et due forme en vertu de laquelle tout produit est traité de façon bien spécifique. Les biens sont saisis, et par la suite, tout--sauf les espèces--est vendu et les dettes sont remboursés avec l'argent ainsi récolté. Par exemple, s'il existe une hypothèque sur des biens immeubles, l'emprunt hypothécaire est remboursé intégralement. Le droit de tierces parties sur les biens en question, s'il y a copropriété, est également réglé.

    Il y a un bureau à Travaux publics Canada--je crois qu'il s'agit de la Direction de la gestion des biens saisis--qui est chargé de gérer les biens de ce genre à partir du moment où ils sont saisis ou confisqués. Cette direction assure la gestion et l'entretien des biens jusqu'au moment de leur aliénation.

    Par la suite, une fois qu'on a défalqué les coûts et qu'une certaine somme a été mise de côté pour les réserves, le solde peut être partagé avec les provinces. Si une organisation policière a travaillé de concert avec un service de la GRC, et cette collaboration a débouché sur la confiscation de certains biens, il arrive parfois que l'argent ainsi récolté soit partagé avec une autre administration ici au Canada--c'est-à-dire une province--ou une administration étrangère. Le solde finit ensuite dans le trou noir, comme vous dites, c'est-à-dire qu'il est versé au Trésor.

Á  (1150)  

    M. Mark Warawa: Et ces chiffres--à partir desquels on fait une répartition des fonds--correspondent-ils au montant brut ou net?

    M. Paul Saint-Denis: La somme qui est partagée correspond au montant net, après défalcation de divers montants pour les frais administratifs, les réserves, les frais de gestion des produits de la criminalité, etc. Après avoir tenu compte de tout cela, ce qui reste correspond au montant net. C'est ce montant-là qui peut faire l'objet d'un partage.

    M. Mark Warawa: Merci.

    Le président: Merci, monsieur Warawa.

    Monsieur Lemay.

[Français]

    M. Marc Lemay (Abitibi—Témiscamingue, BQ): Je vais commencer doucement. J'attire votre attention sur l'article 9 du projet de loi qui concerne le paragraphe 462.42(1) du Code criminel. Un article de la Loi sur les stupéfiants permettait aux avocats de droit criminel de faire une demande en cours d'instance, si un tiers avait un intérêt dans un bien, pour que le bien soit immédiatement remis.

    Le premier exemple qui me vient à l'esprit, c'est une maison, la résidence principale d'un l'individu, où il y aurait eu du trafic et qui aurait été saisie. On nous demandait — parce que c'est une cause de stupéfiants — de faire la demande durant l'instance, à l'intérieur des 90 jours de la saisie. Vous pouvez aller voir dans la Loi sur les aliments et drogues ou dans la Loi sur les stupéfiants. Il y a un article précis. Je me demande si le paragraphe 462.42(1) va remplacer tout cela. Les avocats pourront attendre ou non après la décision de culpabilité pour faire une telle demande au nom des tiers. Faut-il quand même la faire pendant le procès? Me suivez-vous ou vous ai-je perdus?

    M. Paul Saint-Denis: Non, nous vous suivons. La disposition dont vous parlez est celle qui vise un bien qui aurait été confisqué, c'est-à-dire après le procès et une fois que l'ordonnance de confiscation a été prononcée par le tribunal. Cependant, des dispositions de l'article 462.34 permettent à un individu de faire connaître son intérêt dans le bien en question avant le procès. Il n'est pas obligatoire d'attendre une confiscation prononcée à la suite d'une condamnation. On peut demander que le retour du bien se fasse avant ou après la condamnation, et après que la confiscation ait été ordonnée.

    M. Marc Lemay: Mon collègue M. Macklin parlait plus tôt des juges. Je crois qu'il faudra tenir informés certains d'entre eux. Pour votre gouverne, les juges en ont pris connaissance. J'ai été élu il y a un an, et nous avions entendu parler de ce projet de loi. Ce n'est pas clair. Certains juges ne seront pas portés à suggérer d'attendre qu'il y ait condamnation ou non. Il y a le paragraphe 462.42(1). Le législateur ne voulant pas parler pour ne rien dire, il faudrait attendre à la fin.

Á  (1155)  

    M. Paul Saint-Denis: La disposition de l'article 462.42 existe déjà. Nous l'avons un peu modifiée. Je crois que ce sont des modifications assez techniques. La possibilité de réclamer le bien avant ou après une condamnation existe déjà dans les dispositions qui visent les produits incriminés.

    M. Marc Lemay: C'est la même chose? D'accord. Cela me rassure. Passons au paragraphe 6(2) du projet de loi. Il modifie essentiellement le paragraphe 462.37(3) du Code criminel. Je vais vous laisser en prendre connaissance. Je n'ai pas la version française, mais je présume qu'elle stipule la même chose:

[Traduction]

    « Le tribunal … peut … infliger au contrevenant une amende … s'il est convaincu que le bien ne peut pas faire l'objet d'une telle ordonnance, et notamment dans les cas suivants: c) situation du bien à l'extérieur du Canada; » of any part...is located outside of Canada.”

[Français]

    Je voudrais qu'on m'explique ce paragraphe. Quel est l'objectif de ce paragraphe 462.37(3)? Si je comprends bien, un juge, ne pouvant faire en sorte que soit rapatrié un montant de 1 240 000 $ qui est à La Barbade, même s'il en a la preuve, pourrait imposer une amende de 1 240 000 $. Ai-je raison?

    M. Simon William: C'est une possibilité. Comme je le disais un peu plus tôt, cette disposition existe et ce, depuis 1989. Le paragraphe 462.37(3) est là depuis un certain temps. Ce n'est pas une nouvelle disposition. Par le biais d'une amende compensatoire, un juge peut imposer une amende pour des biens qui sont en dehors du Canada et qu'on ne peut rapatrier pour différentes raisons. Le juge a la possibilité d'imposer une amende compensatoire pour un bien qu'on ne peut confisquer.

[Traduction]

    Le président: Madame Sgro.

    L'hon. Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Merci beaucoup.

    Merci pour les renseignements que vous nous avez transmis ce matin.

    Le projet de loi C-53 est assez intéressant. La plupart de mes préoccupations ont déjà été soulevées par mon collègue, M. Macklin. Mais s'agissant de propriété, lorsqu'on a affaire à une opération de culture de la marijuana ou ce genre de choses, en général, qui sont les propriétaires dans ces cas-là? Autrement dit, si je participais à des activités illégales, je voudrais éviter d'enregistrer mes biens à mon nom. Je les mettrais au nom de quelqu'un d'autre pour garder mes distances le plus possible.

    M. Shawn Scromeda: C'est exactement ça qu'ils font, et c'est l'une des raisons pour lesquelles ce travail est difficile. Il ne s'agit pas simplement de leur dire : « Donnez-moi une liste de vos actifs » pour qu'ils nous obéissent aussitôt et que le processus s'arrête là. C'est pour cette raison que nous avons les unités IICPC qui doivent travailler très fort pour arriver à retrouver leurs biens. Vous avez raison : ils essaient par tous les moyens de les cacher.

    L'hon. Judy Sgro: J'imagine que c'est très difficile de prouver que telle ou telle personne possédait les biens en question ou a pu les acheter et les inscrire au nom d'un cousin, d'un ami, ou de quelqu'un d'autre.

    M. Shawn Scromeda: Je voudrais juste vous faire remarquer que dans le projet de loi, on emploie l'expression « la valeur de son patrimoine ». Autrement dit, il n'est pas question de « propriété ». Nous avions le sentiment à l'époque que le terme « propriété » pourrait poser problème en étant restrictif. Par contre, si on parle de « la valeur de son patrimoine », cela comprend non seulement la propriété, mais la propriété bénéficiaire. Les biens peuvent ne pas être à votre nom, mais à notre avis, ils seraient compris, étant donné qu'on parle de la valeur de « son patrimoine ». Mais vous avez raison de dire qu'il faudra tout de même produire des preuves pour attacher cette propriété, d'une manière ou d'une autre, au contrevenant.

    L'hon. Judy Sgro: Il est question d'adopter le projet de loi C-53 maintenant parce que nous en avons besoin, mais vous ne devriez pas vous attendre à ce qu'il soit facile de retrouver ou de récupérer les biens d'un contrevenant dans ce contexte.

  (1200)  

    M. Shawn Scromeda: Le projet de loi C-53 a pour objet de nous faciliter la tâche. Cela veut-il dire que ce sera simple comme bonjour par la suite? Je dirais que non. Il faudra continuer à déployer des efforts considérables pour atteindre nos objectifs.

    L'hon. Judy Sgro: Je suis tout à fait en faveur et je suis contente qu'on donne un maximum d'outils à nos organisations policières pour leur permettre de faire ce travail. Quand nous voyons des gens qui vivent dans des maisons qui leur ont coûté 5 millions de dollars et qui ont un grand train de vie alors qu'ils causent toutes sortes de problèmes dans leurs collectivités, eh bien, il faut s'assurer d'avoir les outils nécessaires pour contrer ce genre de problème.

    S'agissant de la relation avec les provinces relativement au projet de loi C-53, je pense que les organisations policières, du moins, doivent être très favorables.

    M. Shawn Scromeda: Ce projet de loi a été élaboré par suite d'une résolution adoptée en janvier de cette année par le comité FPT des ministres de la Justice qui exhortaient la ministre de la Justice--et cette dernière a pris un engagement à ce sujet--à déposer un projet de loi de ce genre. Donc, je peux vous confirmer que les provinces elles-mêmes ont demandé au gouvernement fédéral de proposer une mesure législative prévoyant l'inversion de la charge de la preuve.

    En ce qui concerne la mesure dans laquelle elles sont d'accord avec les dispositions particulières du projet de loi, je ne voudrais pas essayer de parler pour elles. Si les représentants des provinces sont disposés à comparaître devant le comité, je vous inviterais à leur poser la question; il reste que le concept du renversement du fardeau de la preuve en est un auquel ils sont tout à fait favorables.

    Le président: Merci, madame Sgro.

    Monsieur Moore.

    M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC): J'ai une ou deux questions à poser.

    La première concerne les lois provinciales concernant la confiscation des biens. Vous nous dites que ces dernières n'exigent pas qu'il y ait une déclaration de culpabilité, et que par conséquent, elles présentent une solution plus rapide. Et le fait est que si nous voulons vraiment faire souffrir les gens au maximum--c'est-à-dire, financièrement parlant--le moyen le plus rapide consiste à… Là je parle de quelqu'un, comme le disait ma collègue, qui mène une vie de pacha dans une maison d'une valeur de 5 millions de dollars, alors que nous n'avons toujours pas réussi à obtenir une déclaration de culpabilité pour certains actes criminels. Donc, les lois provinciales pourront prévoir que, selon la prépondérance des probabilités, les actifs de l'intéressé ont été acquis grâce à des activités criminelles.

    Quand ce projet de loi aura été adopté, quelle sera l'interaction entre les lois provinciales et la loi fédérale? À quel moment de la démarche judiciaire que prévoit ce projet de loi les dispositions provinciales s'appliqueront-elles, si quelqu'un a la possibilité de présenter une demande en vertu d'une loi provinciale sur la confiscation des biens?

    M. Shawn Scromeda: Je suis d'accord avec ce que vous avez dit au départ. Vous avez donc raison de dire que les lois provinciales s'appuient sur un concept différent, tout en étant fondées sur cette notion de prépondérance des probabilité. À mon avis, la plupart des gens qui travaillent dans ce domaine diraient que les deux types de lois sont complémentaires. Certains pouvoirs que prévoit le Code criminel sont exercés en vertu de la compétence fédérale en matière criminelle; les pouvoirs relevant des provinces sont exercés en vertu de la compétence provinciale en matière de propriété et de droits civils.

    Je ne suis au courant d'aucun cas--même s'il convient de rappeler qu'il y a tellement de produits de la criminalité, sans compter ceux qui sont encore à confisquer--où les deux lois auraient été en conflit, si vous craignez effectivement qu'il existe un conflit de procédure entre les deux. Si un tel conflit devait se produire, il y aurait certainement lieu de le régler en prévoyant que les autorités provinciales qui présentent la demande collaborent avec les autorités fédérales. Au Canada, d'ailleurs, il existe déjà une bonne coopération au niveau fédéral-provincial-territorial.

    M. Rob Moore: Je me demande si on pourrait envisager un scénario où il y aurait une grosse somme d'argent…? Mon collègue a parlé tout à l'heure du trou noir où finira une partie de cet argent si nous prenons des mesures en vertu de cette loi. Mais si nous décidons d'invoquer les lois provinciales pour prendre des mesures, l'argent sera-t-il automatiquement versé à la province concernée à ce moment-là? Est-ce qu'un procureur général provincial pourrait être tenté de reporter à plus tard une accusation au pénal pour permettre l'exécution des dispositions de la loi provinciale sur la confiscation des biens, surtout si l'on parle de plusieurs millions de dollars sur lesquels la province pourrait éventuellement prétendre avoir un droit?

    Autrement dit, le processus s'arrête-t-il dès lors qu'il y a des accusations au criminel en vertu de cette loi, même lorsqu'une action a déjà été intentée en vertu d'une loi provinciale? C'est-à-dire qu'on parle de deux façons différentes de mettre la main sur les actifs, même si les actifs sont les mêmes, n'est-ce pas? Si nous souhaitons vraiment causer du tort à ces gens-là sur le plan financier, pourrait-il arriver, à cause de cela, que les accusations au criminel ne soient pas poursuivies?

  (1205)  

    M. Paul Saint-Denis: C'est-à-dire que nous visons plusieurs objectifs différents. Aux termes de la loi provinciale, l'objectif consisterait à saisir un bien particulier ou encore un ensemble de biens. Là il est question de procès criminel, si bien que l'objectif immédiat consiste à obtenir une déclaration de culpabilité. Je ne vois pas pourquoi une province, ayant pris des mesures pour avoir le droit de confisquer des biens, mettrait terme aux poursuites qu'elle a intentées contre une personne qui a commis une infraction spécifique. Notre objectif consiste toujours à obtenir une déclaration de culpabilité. Par la suite, si la province a ordonné la confiscation des biens de cette personne, les biens en question ne lui appartiennent plus, de sorte qu'ils ne seraient pas visés par une ordonnance de confiscation rendue par suite d'une déclaration de culpabilité fédérale.

    À mon avis, il n'y a pas de véritable possibilité de conflit. Le genre de situation hypothétique que vous décrivez pourrait déjà se produire, étant donné qu'en vertu des dispositions actuelles relatives aux produits de la criminalité, nous pourrions nous intéresser à certains biens qui sont visés par une procédure de confiscation provinciale, alors qu'en réalité, il n'y a pas eu de conflits jusqu'à présent.

    Le président: Monsieur Cullen.

    L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je voudrais présenter mes excuses aux témoins pour être arrivé en retard.

    Je suis très content que ce projet de loi ait été déposé. Ayant étudié la question du blanchiment d'argent et des produits de la criminalité au Parlement, j'estime que c'est une mesure tout à fait indiquée. Cependant, j'ai quelques questions à poser à ce sujet.

    Le projet de loi prévoit l'inversement de la charge de la preuve relativement aux actifs d'un accusé déclaré coupable d'une infraction. D'ailleurs, je cautionne tout à fait la notion selon laquelle une personne est jugée innocente jusqu'à preuve du contraire, et il ne faut donc pas mal comprendre ce que je vais vous dire. Mais supposons que quelqu'un qu'on accuse d'être revendeur de drogues se fasse arrêter, subisse son procès et que cette personne ait un grand nombre d'actifs. Si l'intéressé réussit à se départir de ses actifs de façon ingénieuse et sans que cela ne soit détecté--ce qui me semble tout à fait possible si cette dernière fait partie d'une organisation criminelle--et au moment où elle est déclarée coupable d'une infraction les gens se rendent compte qu'il n'y a plus beaucoup d'actifs, y a-t-il des mécanismes permettant de contourner cette difficulté?

    M. Shawn Scromeda: Cette question est déjà abordée dans la loi actuellement en vigueur. Ce n'est pas quelque chose qui nous préoccupe uniquement par rapport au projet de loi. Par rapport aux dispositions actuelles relatives aux produits de la criminalité, d'aucuns craignent qu'avant que l'ordonnance de confiscation ne soit rendue--et comme vous l'avez signalé, à juste titre, cela se produit uniquement après la déclaration de culpabilité--l'intéressé soit tenté ou essaie de se départir des biens en question. C'est pour cette raison que le régime actuel comprend des dispositions d'application générale permettant la saisie et le blocage des biens en attendant qu'une ordonnance de confiscation finale soit rendue.

    Vous vous demandez peut-être pourquoi, dans ce projet de loi, le pouvoir d'inversion de la charge de la preuve n'est mentionné qu'à compter de la page 6. La raison en est que certaines dispositions préliminaires du projet de loi prévoient l'application des pouvoirs actuels--par exemple, les pouvoirs spécifiques de saisie et de blocage, pour empêcher que les biens ne disparaissent--au nouveau régime de confiscation avec inversion de la charge de la preuve.

  (1210)  

    M. Paul Saint-Denis: Je voudrais ajouter quelque chose, si vous permettez.

    L'article 462.4 du Code prévoit qu'un tribunal peut écarter toute cession d'un bien survenue après la saisie ou le blocage si ce bien fait l'objet d'une action relative aux produits de la criminalité; par conséquent, le Code compte déjà un certain nombre de dispositions permettant de faire face à une telle situation.

    L'hon. Roy Cullen: Ce projet de loi aura-t-il un effet quelconque sur le CANAFI? Je suppose que non; pas vraiment.

    Et qu'en est-il du problème de la fraude fiscale? Si je comprends bien, ce projet de loi vise les produits de la criminalité et prévoit le renversement du fardeau de la preuve pour certaines infractions en vertu de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, de même que celles qui prévoient des peines particulières. C'est bien ça?

    M. Shawn Scromeda: Le nouveau pouvoir d'inversion de la charge de la preuve s'appliquera à trois infractions que prévoit la Loi réglementant certaines drogues et autres substances : le trafic; l'importation et l'exportation; et la production, à condition que ces infractions soient poursuivies par mises en accusation.

    L'hon. Roy Cullen: Parfois la preuve n'est pas suffisante ou encore l'intéressé est innocent mais par rapport à ses actifs, il est clair qu'il n'a pas tout signalé sur sa déclaration d'impôt. Est-il donc possible que Revenu Canada ait ce même pouvoir d'inversion de la charge de la preuve en matière de saisie? Comment ça marche? Ces organismes communiquent-ils de l'information entre eux, au moins?

    M. Paul Saint-Denis: Vous soulevez plusieurs points différents.

    Premièrement, la définition des infractions désignées qu'on retrouve déjà dans les dispositions relatives aux produits de la criminalité exclut les infractions relatives à l'impôt sur le revenu, si bien que nous ne pouvons prévoir l'application des dispositions relatives aux produits de la criminalité aux infractions qui concernent l'impôt sur le revenu; de même, nous ne pouvons appliquer ces nouvelles dispositions aux infractions relatives à la fraude fiscale. Mais la Loi de l'impôt sur le revenu elle-même compte un certain nombre de dispositions, quelques-unes très énergiques--et certains diraient même que ces dernières sont plus énergiques que celles prévues dans ce projet de loi--permettant d'obtenir des renseignements et de récupérer des fonds et des biens qu'on a cherché à cacher pour éviter d'avoir à payer des impôts là-dessus. Donc, la Loi de l'impôt sur le revenu prévoit un régime particulier, et ce dernier constitue un outil extrêmement puissant.

    L'hon. Roy Cullen: Donc, en cas d'enquêtes sur d'éventuelles infractions en matière de drogues, les organisations policières pourraient prendre connaissance de toute cette information, bien entendu--c'est-à-dire que les intéressés n'ont pas fait de trafic de drogues ou que la preuve n'est pas suffisante pour les inculper, mais s'il est clair qu'il y a eu fraude fiscale, pourraient-elles transférer la responsabilité de cette affaire aux agents d'exécution de l'Agence du revenu du Canada?

[Français]

    M. Simon William: Je parlais plus tôt des unités qui existent en ce moment, les IPOC Units. Il y a donc quelqu'un de Revenu Canada qui travaille dans ces unités. Lorsque, après l'étude d'un dossier, on n'a pas réussi à présenter une preuve à savoir que les biens sont des produits de la criminalité—ces choses sont publiques et Revenu Canada n'est toujours pas loin—, ces biens peuvent être rendus. Ainsi, on émettra un avis de cotisation en disant que les revenus déclarés ne correspondent pas à la valeur des biens possédés.

    Cette possibilité existe toujours. Je ne dirais pas qu'il y a nécessairement un échange d'information entre Revenu Canada et la GRC, mais quand même, quelqu'un de Revenu Canada travaille dans ces unités relatives aux produits de la criminalité. Ainsi, Revenu Canada est au courant du fait que les biens sont bloqués ou saisis, parce qu'on le rend public. Par conséquent, on sait qu'une personne a des biens qui ne correspondent pas à la valeur des revenus déclarés.

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Cullen.

    Nous avons terminé le premier tour de questions. Y a-t-il des membres conservateurs ou libéraux qui voudraient un deuxième tour? M. Marceau et M. Comartin m'ont déjà fait savoir qu'ils ont d'autres questions à poser.

    S'il n'y a personne d'autre, je donne la parole à M. Marceau.

[Français]

    M. Richard Marceau: J'ai une brève question à poser. Revenons à la discrétion laissée au tribunal. J'ai cru comprendre que—je n'en suis pas sûr, de sorte que j'ai besoin de clarifications— vous pensiez que celle-ci était nécessaire pour pouvoir réussir le test de la Charte. Ce faisant, selon vous, si l'on enlevait ce pouvoir discrétionnaire dont il est fait mention en page 6, au paragraphe 2.07, il serait difficile de réussir le test de la Charte.

    Ai-je bien compris? Et si oui, pourquoi?

  (1215)  

[Traduction]

    M. Shawn Scromeda: Je dirais qu'elle a été prévue pour que cette mesure législative soit plus viable. Je ne voudrais pas vous dire de façon catégorique que sans elle, on pourrait estimer que ce projet de loi enfreint la Charte, et qu'avec elle, il est tout à fait parfait, mais disons que l'on considère qu'en conférant ce pouvoir discrétionnaire aux tribunaux, notamment par rapport à cette question-là, le projet de loi devient plus viable, vu la nature des pouvoirs qu'il prévoit.

    Le président: Monsieur Comartin.

    M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.

    J'ai une question rapide qui fait suite à celle posée par M. Moore concernant la possibilité de conflit entre les provinces et le gouvernement fédéral dans ce domaine. Y a-t-il eu des décisions ou des contestations concernant l'exercice des pouvoirs dans ce domaine qui voudraient dire que puisque l'administration fédérale a fait sien ce domaine de compétence, la loi fédérale l'emporte sur les lois provinciales? Y a-t-il eu une cause dont la solution fait jurisprudence ou une cause tout court?

    M. Shawn Scromeda: En ce qui concerne ce projet de loi-ci, il n'y a pas eu de cause faisant jurisprudence, évidemment, mais je peux vous affirmer qu'on a fait valoir une analyse de la répartition des compétences, et même de la Charte pour contester la validité des lois provinciales, et plus précisément, celle de l'Ontario.

    Je n'ai pas le nom sous les yeux, mais dans une récente décision judiciaire rendue vers la fin mai ou au début juin, la Cour supérieure de justice de l'Ontario a déclaré, en termes assez énergiques, que leur loi civile en matière de confiscation n'empiète pas sur le pouvoir fédéral en matière pénale et qu'elle est donc tout à fait viable. On a également statué qu'elle n'était pas contraire aux dispositions de la Charte.

    M. Joe Comartin: Oui, mais c'était avant le dépôt de ce projet de loi qui prévoit l'inversion de la charge de la preuve; c'est donc maintenant que vous avez appliqué cette loi et testé sa viabilité, comme la même chose existe au niveau provinciale.

    M. Shawn Scromeda: Je ne suis pas sûr que cela touche quelque disposition que ce soit du projet de loi C-53. Il demeure une distinction fondamentale entre les deux.

    Cette mesure repose sur la compétence en matière pénale. Elle s'enclenche après qu'il y a eu une déclaration de culpabilité. En plus de la nécessité d'une déclaration de culpabilité à l'égard d'infractions particulières, des preuves additionnelles sont requises démontrant que le contrevenant s'est livré à des activités criminelles répétées ou possède des actifs considérables dont la criminalité est la seule source possible. Donc, le lien avec la criminalité est toujours bien ancrée dans notre législation. Par conséquent, je ne crois pas que quelque disposition que ce soit du projet de loi C-53 présente un danger pour les lois provinciales.

    M. Joe Comartin: Pourriez-vous faire savoir au comité de quelle affaire il s'agit, avec la référence précise?

    M. Shawn Scromeda: Oui, absolument. Je n'ai pas cette information avec moi aujourd'hui, mais je vais vous la faire parvenir.

    M. Joe Comartin: Permettez-moi de vous faire remarquer, comme tant d'autres l'ont déjà fait, que tous les parties sont en faveur de ce projet de loi. Ma préoccupation concerne surtout les tiers qui peuvent être touchés par cette mesure et les éventuels problèmes qui ont surgi par suite de l'application des lois provinciales, dont nous allons sans doute entendre parler en temps et lieu.

    Mais toujours dans le même ordre d'idées, il n'y a rien ni dans la loi actuellement en vigueur ni dans les modifications qui sont proposées par l'entremise du projet de loi C-53 qui forcerait le procureur général ou la police à aviser les intéressés lorsqu'ils savent que certains biens sont tenus en propriété conjointe. C'est bien ça?

    M. Shawn Scromeda: Dans ce cas-là, non. Il y a cependant un certain nombre d'exigences en matière de notification.

    M. Paul Saint-Denis: C'est-à-dire que le tribunal doit viser les intéressés lorsqu'il veut se renseigner sur la propriété de biens devant faire l'objet d'une confiscation, en vertu du régime relatif aux produits de la criminalité, ou savoir si d'autres personnes prétendent avoir des droits sur ces biens, mais rien ne force ni le tribunal ni la police à donner un avis lorsqu'il y a copropriété, par exemple, ou quand d'autres prétendent avoir un droit sur les biens visés. Non, il n'existe pas de telle exigence.

    M. Joe Comartin: Dans ce cas, il peut y avoir confiscation--en fait, ce serait même possible en vertu de la loi actuellement en vigueur--sans que le copropriétaire, que ce soit un conjoint ou un associé commercial, soit prévenu d'avance que la Couronne compte saisir les biens en question.

  (1220)  

    M. Paul Saint-Denis: C'est exact.

    M. Simon William: Excusez-moi d'interrompre, Paul. Je voudrais simplement faire remarquer qu'il existe un article exigeant que le tribunal informe toutes les personnes qui semblent avoir un droit sur les biens visés avant de rendre une ordonnance de confiscation. Je crois qu'il s'agit de l'article 462.39, mais je sais que le tribunal est obligé de donner un avis avant...

    M. Joe Comartin: Excusez-moi, monsieur William. Je n'ai pas mon exemplaire du Code sous les yeux. Pourriez-vous me dire de quel article précis il s'agit?

    M. Paul Saint-Denis: Vous avez demandé, je crois, si un copropriétaire doit être informé de l'existence d'une ordonnance de saisie ou de blocage.

    M. Joe Comartin: C'est exact.

    M. Paul Saint-Denis: La réponse est non, parce qu'il s'agit de demandes ex parte. C'est-à-dire qu'elles sont déposées devant le tribunal sans que personne d'autre ne soit présent. Évidemment, dès lors que les biens sont bloqués ou saisis, les personnes qui en sont propriétaires sont informées.

    Dans un cas de copropriété, il est possible qu'une personne qui ne possède pas les biens en question n'en soit pas informée immédiatement, notamment quand il s'agit de blocage, comme il ne s'agit pas de possession matérielle des biens visés par le tribunal. Une ordonnance est rendue en vue de bloquer la vente ou la cession des biens ou ce genre de choses.

    Il est donc concevable qu'une personne qui est copropriétaire d'une maison, par exemple, n'en soit pas informée immédiatement, et voilà justement pourquoi l'article 462.34 exige que le tribunal donne un avis au sujet de la délivrance d'une ordonnance de blocage.

    M. Shawn Scromeda: Il en est question dans plusieurs articles, mais pour ce qui est du blocage, cela se trouve au paragraphe 462.33(5) :

Avant de rendre une ordonnance de blocage, le juge peut exiger qu'en soient avisées les personnes qui, à son avis, semblent avoir un droit sur les biens visés…

    M. Joe Comartin: Oui, mais c'est facultatif, et non pas obligatoire.

    M. Shawn Scromeda: C'est vrai, mais ensuite, à l'étape de la confiscation, avant de rendre une ordonnance en vertu de l'article 462.37 ou du paragraphe 462.38(2) à l'égard de tout bien :

le tribunal doit exiger qu'un avis soit donné à toutes les personnes qui, à son avis, semblent avoir un droit sur le bien.

    Donc, c'est facultatif à l'étape du blocage--et le bien-fondé de ce pouvoir discrétionnaire est énoncé dans l'article en question--sauf si le juge estime que :

le fait de donner cet avis risquerait d'occasionner la disparition des biens visés, une diminution de leur valeur ou leur dissipation...

    Dans certaines situations, le fait de donner un avis pourrait occasionner la disparition des biens en question.

    M. Joe Comartin: Oui, je comprends qu'on essaie ici d'établir ici un juste équilibre entre les droits d'un tiers qui peut être tout à fait innocent et la possibilité que l'on se défasse de façon tout à fait illicite des biens visés par l'ordonnance.

    Mais je voudrais parler d'une situation bien précise, peut-être pour des raisons d'intérêt personnel, et c'est celle du compte en fiducie d'un avocat. Au départ, quand l'ordonnance ex parte est rendue, cette dernière pourrait viser le compte en fiducie d'un avocat.

    M. Simon William: Vous parlez de l'ordonnance de blocage?

  (1225)  

    M. Joe Comartin: Oui.

    M. Simon William: Oui.

    M. Joe Comartin: Et il en va de même pour les actifs commerciaux. S'il s'agit d'une société de personnes ou d'une opération commerciale, la même chose pourrait se produire, s'il y a blocage des comptes en banque. Pourriez-vous nous dire si vous avez déjà observé ce genre de choses? Ce qui m'inquiète, c'est la possibilité qu'une opération commerciale tout à fait légale et valable, en toute autre chose, soit paralysée et ne puisse mener ses activités si ses comptes en banque sont saisis et bloqués.

    M. Simon William: À l'article 462.34, celui qui suit... supposons qu'un compte ait été bloqué, eh bien, une disposition du Code prévoit que le détenteur des biens puisse présenter une demande au juge pour être à même de faire face à ses dépenses commerciales courantes. Il peut donc déposer une demande aux termes de l'article 462.34 et avoir accès à cet argent pour payer ses dépenses familiales, commerciales et ses frais juridiques. Normalement, même si le compte a été bloqué, l'intéressé continue d'avoir accès à l'argent s'il a présenté une demande en vertu de l'article 462.34...

    M. Joe Comartin: Mais il faut qu'il présente une demande au tribunal, qu'il engage un avocat, et tout le reste.

    M. Simon William: Oui.

    M. Joe Comartin: J'ai toute une page de questions à poser, monsieur le président. Est-ce que je peux passer à autre chose?

    Le président: Oui, si personne d'autre ne réclame un tour. Allez-y.

    M. Joe Comartin: S'agissant de l'obtention des produits de la criminalité, je n'ai pas bien compris à quel moment cela se produit, monsieur Saint-Denis. Vous avez dit qu'une certaine somme est tenue en réserve. Pourquoi cet argent est-il tenu en réserve, et de quelle somme s'agit-il au juste?

    M. Paul Saint-Denis: Je ne sais pas de quel pourcentage il s'agit. Normalement, c'est un pourcentage relativement faible de la somme totale qui est tenue en réserve. Cette réserve a pour objet d'éviter qu'il y ait un déficit en raison des dépenses engagées pour l'entretien, la préservation ou l'aliénation des biens en question. Parfois l'entretien, la gestion et l'aliénation finale d'un bien ou d'une propriété coûtent plus cher que la somme récoltée par suite de son aliénation. Donc, la réserve existe pour nous permettre de faire face à ce genre de situations. Ce n'est pas un gros pourcentage. Je crois que c'est 10 p. 100, mais je n'en suis pas sûr.

    M. Joe Comartin: Pourriez-vous vous renseigner et faire savoir au comité quel a été le pourcentage au cours des deux ou trois dernières années...

    M. Paul Saint-Denis: C'est un pourcentage fixe. Cela peut être 5 p. 100 ou 10 p. 100. Vous voulez savoir le chiffre exact?

    M. Joe Comartin: Oui.

    M. Paul Saint-Denis: Très bien. Nous pouvons vous procurer cette information.

    M. Joe Comartin: Cette réserve représente-t-elle une source de financement? Par exemple, y a-t-on recours pour acheter de la drogue, ou la source est-elle différente à ce moment-là?

    M. Paul Saint-Denis: À ma connaissance, elle ne sert pas pour ce genre de choses. Cet argent n'est pas prévu pour les opérations ou activités policières. Si une organisation policière veut de l'argent pour acheter de la drogue, elle peut passer par son propre processus budgétaire pour l'obtenir.

    M. Joe Comartin: S'agissant maintenant du partage des produits de la criminalité soit avec les provinces, soit avec des administrations étrangères, existe-t-il une formule fixe pour déterminer la part de chacune?

    M. Paul Saint-Denis: En effet. La formule est assez simple... Je crois qu'il s'agit de 10 p. 100, de 50 p. 100 et de 90 p. 100. C'est-à-dire que le gouvernement fédéral garde 10 p. 100 de tous les montants. Cette part tient compte du travail que les organisations policières devront faire ou, quand il s'agit de la drogue, des analyses de laboratoire, ou encore des services rendus en matière de poursuites.

    Le montant à partager dépendra de la contribution apportée par l'administration concernée à la cause qui a débouché sur la confiscation. Si la contribution est mineure, ce serait 10 p. 100, et si elle est considérable, ce serait 90 p. 100. Si elle est importante mais pas suffisamment pour justifier 90 p. 100, l'administration touchera 50 p. 100 du montant.

    M. Joe Comartin: Si cela me préoccupe, c'est surtout parce qu'il y a eu un certain nombre d'affaires aux États-Unis où il y a eu de l'abus. C'est-à-dire qu'il y a eu des poursuites et des saisies, dont la seule motivation était de mettre la main sur l'argent, plutôt que de corriger la conduite criminelle, et en fait, il n'est même pas sûr que des actes criminels aient été commis. Et encore une fois, je m'inquiète surtout de la situation de tiers innocents--c'est-à-dire un associé commercial, le conjoint, ou un autre membre de la famille. Par rapport à la procédure actuelle et future relative aux produits de la criminalité, y a-t-il lieu à votre avis d'être inquiet à ce sujet?

    M. Paul Saint-Denis: Non, et c'est justement pour cette raison que nous partageons les produits de la criminalité avec les autres administrations, par opposition aux municipalités ou forces policières individuelles. S'agissant des abus aux États-Unis, il se trouve que dans bien des cas, ce sont des forces policières qui étaient à l'origine de ces abus, parce que ces dernières ont modifié l'orientation de leurs activités afin de profiter des confiscations. Nous avons évité ce problème en garantissant que les forces policières qui font le travail lorsqu'il y a un cas de confiscation de biens, n'en profitent pas directement, et même pas du tout, lorsque la confiscation se réalise.

    Tous les biens confisqués sont remis soit à l'administration provinciale, s'il s'agit de poursuites provinciales, soit au gouvernement fédéral, s'il s'agit de poursuites fédérales. Ensuite les biens sont normalement transformés en argent liquide par l'entremise d'une procédure d'aliénation. Cet argent peut rester entre les mains du gouvernement fédéral ou être partagé avec les autres administrations, mais je rappelle qu'il s'agit bien d'administrations--c'est-à-dire de gouvernements provinciaux ou étrangers--et jamais de forces policières individuelles. Ainsi nous évitons le problème qui a surgi aux États-Unis.

  (1230)  

    M. Joe Comartin: A-t-on songé à se servir de cet argent à des fins de prévention? Je songe en particulier à la possibilité de s'en servir pour financer des programmes de contrôle des armes à feu, des programmes de prévention, ce genre de choses, ou même pour s'attaquer au problème des bandes dans les quartiers défavorisés des grandes villes?

    M. Paul Saint-Denis: Lorsqu'il y a partage des produits de la criminalité, nous concluons un accord avec les administrations avec lesquelles nous les partageons. Nous avons conclu des accords de partage avec la plupart des provinces. Ces derniers précisent que les provinces qui reçoivent cet argent doivent s'en servir dans trois grands domaines : premièrement, pour les activités de répression criminelle; deuxièmement, pour la prévention de la toxicomanie et l'éducation anti-drogues : donc, les provinces sont libres de choisir les domaines où elles voudraient investir leur part de l'argent reçu par suite d'une confiscation de biens.

    M. Joe Comartin: S'agit-il de contrats officiels avec les provinces?

    M. Paul Saint-Denis: Ce sont des accords signés.

    M. Joe Comartin: Sont-ils publics?

    M. Paul Saint-Denis: Non.

    M. Joe Comartin: Et la politique qui les régit, et que vous venez de nous expliquer, est-elle publique? Existe-t-elle par écrit?

    M. Paul Saint-Denis: Maintenant, oui. Mais elle n'était pas publique dans le sens que nous avons publié un document au sujet de cette approche; disons que nous avons jugé qu'elle serait utile quand nous traitons avec les provinces.

    Pour ce qui est des accords que nous avons conclu avec des administrations étrangères, nous ne leur imposons pas les mêmes restrictions, car nous ne jugeons pas approprié de force un État étranger à se servir de l'argent qu'il reçoit du gouvernement fédéral dans des domaines bien précis. Et de la même façon, nous n'accepterons pas qu'un État étranger nous dise où nous devrions dépenser l'argent qu'il partage avec nous.

    M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.

    Le président: Pour votre gouverne, monsieur Comartin, je crois que la référence précise pour l'affaire à propos de laquelle vous avez demandé ce renseignement à notre témoin est la suivante, si vous voulez bien l'inscrire ; Ontario (Attorney General) c. $29,0020 in Canadian Currency. C'est l'affaire numéro 2820 dans le Recueil des jugements rendus en Ontario en 2005.

    Il est sans doute trop tôt pour que cette affaire soit officiellement inscrite dans le Recueil des jugements, mais les notes d'information préparées par notre attaché de recherche y font allusion.

    M. Joe Comartin: Merci.

    Le président: Je désire remercier nos témoins de nous avoir fait part de leurs opinions d'experts en réponse à des questions fort intéressantes. Vous nous avez certainement aidés dans nos délibérations. Je suis content de pouvoir vous laisser partir. Vous pouvez maintenant disposer, et je vous souhaite un excellent déjeuner.

    Maintenant, chers collègues, nous devons examiner la motion de M. Warawa.

    Une voix: Peut-on déjeuner?

    Le président: Il est encore tôt.

    Je désire informer les membres du comité que la liste des nouveaux membres du comité sera déposée à la Chambre des communes demain, et que la première réunion du nouveau comité devrait normalement avoir lieu mardi à 11 heures, c'est-à-dire l'heure normalement prévue pour nos réunions, alors que nous aurons à élire un président et un vice-président avant toute autre chose.

    En attendant que ce soit fait, même les sous-comités ne peuvent se réunir. Je sais que le sous-comité chargé d'examiner la législation sur le racolage a prévu une réunion lundi, qui ne pourra pas avoir lieu. Vous, aussi, qui êtes membres du sous-comité chargé d'examiner la magistrature, vous en avez une de prévue pour lundi.

[Français]

    M. Marc Lemay: L'autre semaine, pas la semaine prochaine.

[Traduction]

    Le président: Ces réunions ne pourront pas avoir lieu tant que nous n'aurons pas rempli les exigences du Règlement de la Chambre.

    Vous avez une question à ce sujet, monsieur Marceau?

[Français]

    M. Richard Marceau: Juste avant de passer à la motion de Mark, j'aimerais savoir si notre attaché de recherche pourrait faire une recherche sur le projet de loi C-53 au sujet du pouvoir discrétionnaire laissé ou non à une cour et son impact sur la constitutionnalité ou l'inconstitutionnalité d'une loi.

  (1235)  

    M. Robin MacKay (attaché de recherche auprès du comité): Oui, c'est possible.

    Le vice-président (M. Richard Marceau): Merci, j'apprécierais si c'était possible de nous la faire parvenir. Honnêtement, je le dis bien ouvertement, je pense que la direction de mes questions l'a montré, cela me dérange un peu de l'avoir là. J'aimerais bien savoir. Si on l'enlève et que c'est inconstitutionnel, on n'est pas plus avancés. Alors, s'il était possible de faire une recherche à ce sujet, ce serait bien utile pour tout le monde.

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Comartin, avez-vous une question? Non?

    Monsieur Warawa, je vous invite à présenter votre motion.

    M. Mark Warawa: Merci, monsieur le président.

    Est-ce que vous avez tous reçu une copie de la note et de la motion?

    J'ai été informé de ce problème l'été dernier, lorsque je visitais divers établissements correctionnels dans la vallée du Fraser. J'ai rencontré les directeurs, les sous-directeurs et les agents correctionnels. J'ai demandé aux agents correctionnels s'ils avaient à choisir, quelle mesure à leur avis permettrait d'améliorer l'environnement pour le personnel et les détenus. J'ai été surpris d'apprendre que la plupart des détenus ont leur propre télévision en couleur et qu'ils ont la gamme complète des services de câblo-distribution, y compris les chaînes qui diffusent un contenu sexuellement explicite.

    Dans les établissements correctionnels, il y a des agents correctionnels de sexe masculin et féminin, et ces derniers m'ont dit qu'ils trouvaient ce genre de contenu offusquant. Les agents m'ont garanti qu'il s'agit de contenu gênant, dégoûtant et dégradant, et ils m'ont fait remarquer que 30 p. 100 de la population carcérale dans un établissement particulier, soit l'établissement Mountain, ont été déclarés coupables d'une infraction sexuelle. Ils m'ont demandé de déposer une motion à ce sujet, et voilà donc ce que j'ai fait.

    L'article 96 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition permet aux responsables carcéraux d'interdire les publications, les enregistrements vidéo et autres productions qui mettent à risque la sécurité ou qui peuvent cause de l'humiliation ou de l'embarras à autrui. Les productions sexuellement explicites présentées à la télévision risquent d'être vues par d'autres personnes, notamment le personnel de l'établissement et d'autres détenus, et sont donc susceptibles de porter atteinte à la dignité d'une autre personne en la dégradant, en l'humiliant ou en l'embarrassant.

    Nous avons la possibilité, en tant que comité, de conseiller le Service correctionnel du Canada au sujet de ses politiques et ce, de manière à améliorer l'environnement dans les établissements correctionnels; c'est en fonction de cela que j'ai rédigé cette motion, où j'indique que les détenus dans les prisons ou les établissements correctionnels ont actuellement accès à des productions sexuellement explicites à la télévision par câble et que ces productions peuvent être vues par d'autres personnes, telles que le personnel de l'établissement et d'autres détenus, dont elles risquent d'altérer le sens de la dignité.

    Je propose donc que le Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile étudie la possibilité de limiter l'accès, dans les établissements correctionnels canadiens, aux productions explicites du point de vue sexuel présentées à la télévision par câble, et qu'il en fasse rapport à la Chambre.

    Je suis tout à fait disposé à accepter des amendements, mais je pense que vous avez tous compris l'esprit de la motion. On pourrait même établir un sous-comité pour étudier cette question. À mon avis, il ne serait pas nécessaire d'y consacrer énormément de temps. Je sais que notre emploi du temps est déjà assez chargé, mais je pense qu'il est important de maintenir un environnement sûr dans nos établissements correctionnels. C'est dans cet esprit que je demande l'appui du comité.

    Le président: Monsieur Cullen, voulez-vous réagir?

    L'hon. Roy Cullen: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Warawa, je sais que vous êtes honnête et bien intentionné, mais je ne comprends pas très bien. Si cette question constitue vraiment une priorité pour les agents correctionnels, je trouve étrange qu'ils n'en aient aucunement parlé dans le cadre de leurs consultations patronales-syndicales. Cela me semble curieux.

    Je me demande donc si vous avez vu vous-même des extraits des productions qui sont censément accessibles à la télévision, car d'après les renseignements qu'on m'a fournis, l'accès à de telles émissions est rigoureusement contrôlé. Les chaînes qui se spécialisent dans la programmation sexuellement explicite ne sont pas accessibles aux détenus. Les lecteurs de DVD et de CD ne sont pas autorisés, et par conséquent, ils ne peuvent pas introduire en cachette des vidéos. Donc, je ne comprends pas très bien sur quoi repose cette motion. Je sais que vous êtes quelqu'un d'honnête et de bien intentionné, mais cette demande me laisse perplexe.

  (1240)  

    M. Mark Warawa: Je voudrais réagir.

    J'ai rencontré un directeur et plusieurs sous-directeurs d'établissements pour savoir si cet accès est effectivement accordé, et je peux vous dire qu'il l'est. Les détenus ont accès à l'ensemble des chaînes qui font partie du forfait élargi de Shaw ou de Rogers, dont certaines diffusent du matériel sexuellement explicite à différent moment dans le courant de la journée. À l'établissement Mountain, d'où émane la plainte, l'agente correctionnelle a indiqué, avec l'appui des autres agents correctionnels, que ce contenu est embarrassant et dégradant et le fait de permettre aux détenus d'y avoir accès crée un environnement non sécuritaire dans les établissements, puisque les détenus rentrent dans leurs cellules, regardent ces émissions à la télévision, et font des choses « dégoûtantes » dans l'intimité de leurs cellules.

    Comme je vous l'ai déjà dit, le directeur m'a informé que conformément à la Charte, le Service correctionnel du Canada a comme politique que les détenus peuvent regarder dans leurs cellules les mêmes émissions télévisées que tout autre Canadien. Pour ma part, j'ai le forfait de base, mais il paraît que le Service correctionnel du Canada trouve normal de fournir le forfait élargi, en vertu duquel il est possible de regarder ces émissions qui leur montrent un mode de vie qui peut ne pas être dans leur intérêt et qui n'est certainement pas dans l'intérêt des agents correctionnels.

    Le président: Monsieur Marceau.

[Français]

    M. Richard Marceau: J'aimerais savoir comment définir des productions explicites du point de vue sexuel. Qu'est-ce que c'est? Est-ce que c'est voir des seins à la télévision? Est-ce que c'est voir deux personnes faire l'amour? Est-ce que c'est ce qu'on appelle en anglais full frontal nudity? Qu'est-ce que c'est?

    Également, il y a des stations de télévision qui offrent des trucs disons moins osés le jour et qui modifient leur philosophie le soir. Je songe à Showcase par exemple, où je suis tombé par hasard — je n'ai pas le temps de regarder la télévision, je vous le dis, mais si j'en avais le temps, je la regarderais — sur l'émission The L Word. Ça me semblait intéressant, mais est-ce que ça tomberait dans ce qui est sexuellement explicite?

    Où se situe la ligne de démarcation? Je ne le sais pas. Y a-t-il une façon de définir cela? C'est la question que je devrais peut-être poser à Mark. Où est la ligne? Qu'est-ce qui est sexuellement explicite et qui le décide? Est-ce que l'émission Jerry Springer est sexuellement explicite?

[Traduction]

    Le président: Peut-être devrions-nous d'abord entendre toutes les questions et demander ensuite à Mark de répondre.

    La prochaine intervenante est Mme Torsney.

    L'hon. Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Merci.

    Dans une vie antérieure, j'ai eu l'occasion de visiter plusieurs établissements correctionnels, et je me rappelle d'avoir trouvé étonnant, après avoir rencontré le personnel de l'établissement, d'abord, et ensuite les détenus, que le personnel se plaignait du fait que les détenus mangeaient du bifteck tous les jours, alors que les détenus prétendaient qu'on leur servait des hot-dogs jour après jour. Ma réponse a été de dire : établissons donc les faits; obtenons une copie des menus.

    J'estime, par conséquent, que la première étape consiste à réunir les faits. Le comité peut facilement obtenir cette information. Si vous avez déjà fait des estimations, c'est à ce moment-là qu'il aurait fallu poser des questions pour connaître les faits. Mais le fait est que l'on peut accéder à cette information au sujet du service de câblodistribution fourni aux détenus et on peut aussi savoir quels enjeux ou questions sont soulevés lors des négociations patronales-syndicales, étant donné qu'il s'agit d'un environnement fortement syndiqué. Ou alors ces agents ont porté plainte à ce sujet, et cherchent un recours par l'entremise du processus de négociation collective ou leur propre système, ou alors ils ne l'ont pas fait. En tant que député, M. Warawa doit avoir certaines idées sur ce qu'il aimerait changer au sein de son caucus, mais cela ne veut pas dire que tous les autres membres du caucus seront d'accord.

    Donc, faisons d'abord le nécessaire pour réunir les faits, et cela peut se faire très facilement : il s'agirait d'envoyer une lettre au chef du Service correctionnel. S'agit-il d'émissions comme Showcase, qui fait partie du forfait de base peut-être, ou comme Sex TV, ou Playboy, ou encore s'agit-il du service de télévision à la carte? Ce à quoi ils ont droit, ou ce qu'ils peuvent payer eux-mêmes sont des informations factuelles. Il s'agit d'envoyer une lettre, et non de faire une étude. Une fois que vous aurez reçu la réponse, vous saurez s'il y a lieu ou non de faire une étude.

  (1245)  

    M. Joe Comartin: Je suis d'accord avec Mme Torsney. D'ailleurs, j'allais exprimer des préoccupations semblables à celles de M. Cullen.

    J'ai un peu peur de la possibilité que l'on s'ingère dans des questions opérationnelles ou patronales-syndicales. C'est un terrain assez dangereux. Par contre--et je crois que c'est justement ça le raisonnement de M. Warawa--si c'est la politique du ministère, je suppose que nous avons le droit, et peut-être même la responsabilité, d'étudier cette demande, même si je trouve, personnellement, que les émissions les plus offensantes à la télévision par câble sont celles qui sont violentes. Je suis d'ailleurs surpris que vous ne les ayez pas incluses dans votre motion, et je me dis que si nous allons mener une telle étude, il conviendrait aussi de tenir compte... En même temps, je n'aime vraiment pas l'idée que nous passions notre temps à élaborer toute une série de règles qui constitueraient une forme de censure.

    Ayant fait ces quelques observations, je répète que je suis d'accord avec Mme Torsney, à savoir que nous devrions pour le moment nous renseigner pour savoir quelles émissions sont diffusées, même si je voudrais également savoir quelles analyses ont été faites des émissions violentes qui sont diffusées par bon nombre de réseaux de télévision par câble.

    Le président: Monsieur Toews.

    M. Vic Toews: Cette question me semble bien préoccupante. Je sais que le terme « sexuellement explicite » est un peu vague, mais c'est justement l'une des choses que le comité doit tirer au clair. Nous n'arriverons jamais à définir la pornographie ni même ce qu'est un contenu sexuellement explicite. Il s'agit plutôt d'examiner le contenu de ces émissions, plutôt que d'essayer de le définir, et ensuite nous demander si les émissions auxquelles ont accès les détenus sont appropriées, notamment s'il s'agit de délinquants sexuels.

    Ce qui me dérange plus que le fait que ce contenu soit sexuellement explicite ou violent est le fait que certaines gardiennes de prison trouvent que c'est dégradant pour elles en tant que gardiennes de prison qui sont obligées de travailler dans ces établissements. Et si certains laissent entendre qu'en tant que parlementaires, nous n'avons pas de rôle à jouer pour ce qui est de protéger les conditions de travail des gardiennes de prison, eh bien, je trouve assez étonnant que l'on puisse prétendre une telle chose. Voilà donc ce qui m'inquiète, et je crois qu'il y a lieu d'examiner la question.

    Je vous fais remarquer qu'hier soir, nous avons voté sur un projet de loi où il est question de harcèlement psychologique des travailleurs qui relèvent de la responsabilité du gouvernement fédéral. Si ma mémoire est bonne, presque tous les députés du NPD ont voté en faveur, et les Libéraux et les Bloquistes...

    M. Joe Comartin: Alors que vous, vous avez voté contre.

    M. Vic Toews: Ce que j'essaie de vous dire, madame Torsney, c'est que le NPD et le Bloc ont voté en faveur de ce projet de loi. Il me semble que si ces gens-là s'inquiètent de la possibilité de harcèlement psychologique au travail, et que des gardiennes de prison nous disent qu'elles trouvent dégradant que le gouvernement ait adopté une telle politique, nous avons l'obligation de nous pencher sur ce problème.

    Ce que j'essaie de vous dire, c'est que je suis d'accord pour que nous nous renseignions sur les émissions qui sont effectivement diffusées dans les établissements, sur l'accès des détenus à ces émissions, et que nous déterminions ensuite quels témoins il y a lieu d'entendre, quand nous aurons réuni ces renseignements.

    Le président: Madame Sgro.

    L'hon. Judy Sgro: Je comprends l'intérêt que vous portez à la question, et je pense que c'est effectivement quelque chose qui pourrait nous intéresser tous, mais en même temps, je sais que nous avons déjà un emploi du temps très chargé, et que ce travail-là doit se faire avant que l'on puisse songer à entreprendre d'autres projets. Voilà pour mon premier point.

    Deuxièmement, nous devons absolument connaître les faits d'abord. N'importe qui parmi nous qui a déjà fait ce genre de visites a certainement entendu toutes sortes d'histoires. Si le problème concerne le fait qu'ils ont le forfait élargi, plutôt que le forfait de base, eh bien j'estime à cet égard qu'il y a déjà beaucoup trop d'émissions sexuellement explicites et violentes qui sont diffusées sur le réseau de base, et par conséquent, je suis contre l'idée même qu'on ait accès au forfait de base. Mais ce n'est pas du tout ainsi qu'il faut procéder dans ce contexte.

    Nous avons le Service correctionnel du Canada. À mon avis, nous devrions demander à ce dernier de nous fournir toute l'information pertinente, et si, à un moment futur, nous avons du temps de disponible--alors que maintenant nous avons déjà énormément de travail à faire dans les prochains mois--nous pourrions rediscuter de la possibilité de faire cette étude à ce moment-là. Mais renseignons-nous d'abord, pour savoir exactement de quoi il s'agit avant de voter sur la motion.

  (1250)  

    Le président: Monsieur Lemay, vous avez la parole.

[Français]

    M. Marc Lemay: J'ai été avocat en droit criminel pendant 30 ans. Je suis allé dans des pénitenciers un peu partout au Québec bien évidemment puisque c'est là où j'exerçais mon travail. Je peux vous dire qu'on a vu souvent ce que mon collègue Mark a mentionné. Il y a aussi la façon dont les détenus traitent les gardiens. On joue dur, on n'est pas à l'école maternelle, on se brasse d'un côté ou de l'autre.

    Je préférerais que nous ayons plus de faits, parce que c'est extrêmement dangereux. Je trouve difficile qu'on commence à s'y intéresser en n'ayant pas tous les faits. J'aimerais qu'on aille un peu plus loin.

    Sincèrement, après ce que j'ai entendu au cours de mes deux premières semaines à ce comité, je constate qu'on a tellement de travail à faire que je ne sais pas comment on le fera. J'aimerais qu'on prenne une pause, qu'on ait plus de faits et qu'on fasse peut-être comparaître des témoins d'un pénitencier.

    Il y a des choses qui sont dites et, en matière de détention, la situation n'est pas la même au Québec que dans les autres provinces. Il en est de même dans les pénitenciers féminins. Je suis allé à Kingston, entre autres. Ce n'est pas pareil; toutes les choses sont différentes.

    J'aimerais avoir beaucoup plus d'informations avant qu'on prenne une décision qui peut avoir des conséquences importantes, surtout quand on me parle d'émissions violentes à la télévision. Les bulletins de nouvelles sont parfois beaucoup plus violents. En tout cas, c'est un autre débat. Je pense qu'on serait allé trop loin.

[Traduction]

    Le président: Trois personnes ont déjà présenté une deuxième demande. Je vais permettre à M. Marceau, M. Cullen et Mme Torsney d'intervenir très brièvement. Ensuite je vais demander à M. Warawa de conclure la discussion.

[Français]

    M. Richard Marceau: Premièrement, je voudrais remercier Mark Warawa d'apporter cet enjeu important. En effet, pour avoir fait affaire avec des gardiens de prison, la situation n'est pas facile, surtout pour les gardiennes.

    Je propose que Mark, qui a présenté cette suggestion de motion, s'assoie avec vous, monsieur le président, qu'il vous dise ce qu'il veut exactement comme faits, ce qui lui a fait allumer certaines lumières sur le tableau de bord, si je peux m'exprimer ainsi, et que vous envoyiez une lettre à Services correctionnels Canada pour obtenir tous les faits, comme Paddy, Joe et Vic l'ont mentionné. À partir de là, on verra où nous irons. On aura les faits et on pourra décider en toute connaissance de cause, tout en demandant à Mark de laisser la motion à l'ordre du jour de ce comité.

[Traduction]

    Le président: Madame Torsney.

    L'hon. Paddy Torsney: Je suis évidemment d'accord avec ce que dit M. Marceau. Je voudrais aussi préciser que mon observation au sujet des faits à réunir ne doit pas être interprétée comme... Je réagis à ce que M. Toews laissait entendre, à savoir que le sort des employés de nos établissements fédéraux m'importe peu, ce qui est parfaitement faux. J'accepte mal, et j'espère que la plupart des hommes qui siègent au comité auraient la même réaction, que l'on laisse entendre que seulement les gardiennes de prison devraient s'offusquer de ce genre de contenu sexuellement explicite qui est dégradant pour les femmes. J'ose croire que M. Comartin et M. Macklin--de même que M. Toews, d'ailleurs--trouveraient tout aussi offusquant que l'on cherche à humilier un être humain, et que par conséquent, il ne s'agit pas simplement de protéger les hommes et les femmes qui travaillent dans nos établissements.

    Le président: Attendez une seconde, madame Torsney.

    M. Vic Toews: Les témoignages dont on nous a fait part au comité étaient les témoignages de femmes qui s'opposaient à cela, et c'est en fonction de cela que j'ai fait mes observations tout à l'heure. Selon ce qu'on nous a dit ici, ce sont les femmes qui étaient contre cette pratique.

    Avant d'essayer de me faire dire des choses, assurez-vous d'abord d'avoir les bonnes informations.

  (1255)  

    Le président: Merci, monsieur Toews.

    Allez-y, madame Torsney.

    L'hon. Paddy Torsney: Par conséquent, je pense que ce serait une bonne idée de se renseigner auprès du groupe patronal-syndical pour savoir quels sont les enjeux dans ce contexte et de chercher à savoir avec précision quelles émissions ou productions sont diffusées et quels codes elles respectent par rapport aux normes sociales de tolérance au Canada, car il ne fait aucun doute que certains voudraient empêcher la population générale et la population carcérale d'avoir accès à toutes sortes d'émissions ou productions.

    Le président: Merci, madame Torsney.

    Monsieur Cullen.

    L'hon. Roy Cullen: Je voudrais faire une brève intervention pour corriger l'impression que certains membres de l'autre côté de la table ont pu donner tout à l'heure, à savoir que la politique du gouvernement consiste à mettre tous les détenus sur un pied d'égalité et de leur donner donc un accès égal à toutes les émissions de télévision. Ce n'est pas le cas. Le directeur d'un établissement--et c'est la règle qui s'applique tout le temps--a le droit et la responsabilité de décider que certains détenus n'auront accès à aucune chaîne ou n'auront accès qu'à certaines chaînes.

    Je voulais également préciser que ces chaînes thématiques ne sont pas disponibles dans les établissements, et que les détenus qui sont, disons, délinquants sexuels font l'objet d'un contrôle extrêmement rigoureux. Il est évident que ce genre de contenu--en fait, tout contenu de nature sexuellement explicite--leur serait inaccessible.

    Donc il a été suggéré--et je suis d'accord à ce sujet--que nous nous mettions en rapport avec le Service correctionnel du Canada pour lui demander en quoi consiste la politique, et à partir de là, nous pourrons décider de notre ligne de conduite.

    Le président: Merci, monsieur Cullen.

    Monsieur Warawa, vous aurez le dernier mot.

    M. Mark Warawa: Merci, monsieur le président.

    J'ai bien apprécié la vive discussion au sujet de cette motion.

    Je suis d'accord pour dire qu'il faut réunir tous les faits. Mais à mon avis, une lettre du Service correctionnel du Canada ne sera pas suffisante pour nous fournir tous les faits pertinents. Ce dernier nous fera part de son point de vue sur la question. Il nous indiquera en quoi consiste sa politique actuelle. Sans recevoir des instructions précises, il a tout simplement décidé de modifier sa politique. La question est donc de savoir si le gouvernement lui a demandé de le faire, ou si le Service correctionnel du Canada a décidé lui-même d'établir cette politique et donc de permettre l'accès à ce genre de contenu dans nos établissements fédéraux? Est-ce le gouvernement ou le Service correctionnel du Canada qui est à l'origine de tout cela?

    Je suis d'accord pour demander qu'on nous transmette une lettre à ce sujet, mais cette lettre ne nous fournira pas tous les faits. Elle ne fera valoir qu'un seul point de vue.

    Compte tenu de notre charge de travail, je pense que ce serait approprié, afin de réunir tous les faits, que nous entendions un certain nombre de témoins en établissant un sous-comité à cette fin. Quant à savoir si les membres sont disposés à le faire ou non, j'ai l'impression qu'ils ne seraient pas prêts à envisager cette possibilité tant que nous n'aurons pas reçu une lettre du Service correctionnel du Canada. Je suis donc prêt à procéder étape par étape afin d'obtenir l'information que nous cherchons.

    Concernant la possibilité que ce soit une question syndicale-patronale, je ne pense pas qu'elle le soit, personnellement. Non seulement un directeur mais le personnel correctionnel m'ont fait part de leurs préoccupations à cet égard. Donc, ce n'est pas une question patronale-syndicale; c'est une question qui a été soulevée par...

    Une voix: Elle a été soulevée dans le contexte patronal-syndical...

    M. Mark Warawa: Ça, ce n'est qu'une réponse à certaines observations qui ont été faites.

    Je suis donc d'accord pour dire que nous devons connaître tous les faits. J'appuie la proposition de M. Comartin, qui dit que nous devrions également inclure les émissions violentes. Tout ce qui peut compromettre la sécurité de nos prisons ou humilier le personnel et les détenus doit absolument nous intéresser.

    Je suis donc d'accord avec ce qui a été proposé, et nous pourrons étudier la motion quand nous aurons reçu la lettre du Service correctionnel du Canada.

    Le président: D'accord. Vu la discussion qui vient d'avoir lieu, je dirais qu'il y a deux options. Nous pourrions reporter le vote sur la motion à plus tard, en attendant de recevoir les lettres du Service correctionnel du Canada et éventuellement du syndicat, ou nous pouvons mettre la question aux voix dès maintenant.

    Madame Sgro, ne partez pas encore.

    L'hon. Judy Sgro: Non, je ne vais pas partir.

    Le président: Très bien.

    M. Mark Warawa: Je veux bien que nous reportions à plus tard le vote, en attendant...

    Le président: Nous avons besoin du consentement unanime des membres pour le faire.

    Des voix: D'accord.

    Le président: Très bien. Nous allons reporter le vote sur la motion à plus tard et nous ferons rédiger les lettres en question.

    Merci. La séance est levée.