JUST Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 27 octobre 2005

Á

1110

Le président (M. John Maloney (Welland, Lib.))

Mme Catherine Ebbs (à titre personnel)

Le président

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC)

Mme Catherine Ebbs

Á

1115

M. Garry Breitkreuz

Mme Catherine Ebbs

M. Garry Breitkreuz

Mme Catherine Ebbs

M. Garry Breitkreuz

Mme Catherine Ebbs

Á

1120

M. Garry Breitkreuz

Mme Catherine Ebbs

M. Garry Breitkreuz

Mme Catherine Ebbs

M. Garry Breitkreuz

Le président

M. Garry Breitkreuz

Mme Catherine Ebbs

Le président

M. Marc Lemay (Abitibi—Témiscamingue, BQ)

Mme Catherine Ebbs

M. Marc Lemay

Mme Catherine Ebbs

Á

1125

M. Marc Lemay

Mme Catherine Ebbs

M. Marc Lemay

Mme Catherine Ebbs

M. Marc Lemay

Mme Catherine Ebbs

M. Marc Lemay

Mme Catherine Ebbs

M. Marc Lemay

Mme Catherine Ebbs

M. Marc Lemay

Mme Catherine Ebbs

M. Marc Lemay

Mme Catherine Ebbs

M. Marc Lemay

Mme Catherine Ebbs

M. Marc Lemay

Mme Catherine Ebbs

M. Marc Lemay

Mme Catherine Ebbs

M. Marc Lemay

Mme Catherine Ebbs

Á

1130

M. Marc Lemay

Le président

L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)

Le président

L'hon. Judy Sgro (York-Ouest, Lib.)

Mme Catherine Ebbs

L'hon. Judy Sgro

Le président

M. Mark Warawa (Langley, PCC)

Mme Catherine Ebbs

M. Mark Warawa

Mme Catherine Ebbs

M. Mark Warawa

Á

1135

Mme Catherine Ebbs

M. Mark Warawa

Mme Catherine Ebbs

M. Mark Warawa

Mme Catherine Ebbs

M. Mark Warawa

Mme Catherine Ebbs

M. Mark Warawa

Mme Catherine Ebbs

M. Mark Warawa

Mme Catherine Ebbs

M. Mark Warawa

Mme Catherine Ebbs

M. Mark Warawa

Le président

M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ)

Le président

M. Louis Plamondon

Le président

M. Louis Plamondon

Le président

M. Louis Plamondon

Le président

M. Louis Plamondon

Le président

M. Louis Plamondon

Á

1140

Le président

M. Louis Plamondon

Mme Catherine Ebbs

M. Louis Plamondon

Mme Catherine Ebbs

M. Louis Plamondon

Mme Catherine Ebbs

M. Louis Plamondon

Le président

M. Louis Plamondon

Le président

M. Louis Plamondon

Le président

Mme Catherine Ebbs

M. Louis Plamondon

Le président

M. Louis Plamondon

Mme Catherine Ebbs

M. Louis Plamondon

L'hon. Roy Cullen

M. Louis Plamondon

Le président

Mme Catherine Ebbs

Á

1145

M. Louis Plamondon

Le président

M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC)

Mme Catherine Ebbs

M. Rob Moore

Le président

M. Louis Plamondon

Mme Catherine Ebbs

M. Louis Plamondon

Mme Catherine Ebbs

M. Louis Plamondon

Mme Catherine Ebbs

M. Louis Plamondon

Mme Catherine Ebbs

M. Louis Plamondon

Mme Catherine Ebbs

M. Louis Plamondon

Mme Catherine Ebbs

Le président

Mme Catherine Ebbs

Le président

Mme Catherine Ebbs

Le président

Á

1150

Mme Catherine Ebbs

Le président

Mme Catherine Ebbs

Le président

Mme Catherine Ebbs

Le président

Mme Catherine Ebbs

Le président

Mme Catherine Ebbs

Le président

M. Louis Plamondon

Mme Catherine Ebbs

M. Louis Plamondon

Mme Catherine Ebbs

M. Louis Plamondon

Mme Catherine Ebbs

M. Louis Plamondon

Le président

M. Louis Plamondon

Le président

Á

1155

M. Garry Breitkreuz

Le président

L'hon. Roy Cullen

Le président

L'hon. Roy Cullen

Le président

Le président

M. Garry Breitkreuz

Â

1200

Â

1205

Le président

M. Marc Lemay

Le président

M. Marc Lemay

Le président

M. Marc Lemay

Le président

M. Marc Lemay

Le président

M. Marc Lemay

Le président

M. Marc Lemay

Le président

L'hon. Paul Harold Macklin (Northumberland—Quinte West, Lib.)

Â

1210

Â

1215

Le président

M. Garry Breitkreuz

Le président

M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.)

Â

1220

Le président

M. Garry Breitkreuz

Le président

M. Mark Warawa

Â

1225

Le président

M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC)

Le président

M. Garry Breitkreuz

Le président

L'hon. Roy Cullen

Â

1230

Le président

M. Borys Wrzesnewskyj

Le président

M. Garry Breitkreuz

Â

1235

Le président

M. Garry Breitkreuz

Le président

M. Marc Lemay

Le président

M. Garry Breitkreuz

Le président

L'hon. Roy Cullen

Le président

M. Garry Breitkreuz

Le président

M. Garry Breitkreuz

Le président

M. Marc Lemay

Â

1240

Le président

M. Garry Breitkreuz

Le président

M. Garry Breitkreuz

Le président

M. Garry Breitkreuz

Le président

M. Garry Breitkreuz

Le président

M. Garry Breitkreuz

Le président

L'hon. Judy Sgro

Le président

L'hon. Roy Cullen

M. Garry Breitkreuz

L'hon. Judy Sgro

M. Garry Breitkreuz

L'hon. Paul Harold Macklin

Â

1245

Le président

L'hon. Roy Cullen

M. Garry Breitkreuz

L'hon. Roy Cullen

M. Garry Breitkreuz

Le président

L'hon. Roy Cullen

Le président

Le président

L'hon. Paul Harold Macklin

Le président

---

CANADA

Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

---

NUMÉRO 056

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 27 octobre 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

Á  (1110)  

[Traduction]

    Le président (M. John Maloney (Welland, Lib.)): La séance est ouverte.

    Nous accueillons Mme Catherine Ebbs dont la candidature a été retenue pour le poste de présidente du comité externe d'examen de la GRC. Nous avons des informations sur Mme Ebbs, son curriculum vitae, ses antécédents, etc.

    Mme Ebbs pourra faire une déclaration préliminaire puis nous lui demanderons de bien vouloir répondre aux questions des membres du comité.

    Madame Ebbs, vous avez la parole.

    Mme Catherine Ebbs (à titre personnel): Merci beaucoup, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité. Merci de me permettre de vous entretenir du rôle de président du comité externe d'examen et de mes compétences à assumer ce poste.

    Le comité externe d'examen de la GRC est un très petit organisme indépendant du gouvernement qui relève du Parlement par l'entremise du ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile. Ce comité examine les affaires de relations de travail dont le commissaire de la GRC a été saisi sur appel. Nous faisons état de nos constatations et formulons des recommandations sur ces décisions au commissaire. En vertu de la loi, le commissaire est tenu de tenir compte de nos recommandations, mais il n'est pas tenu d'y donner suite. Toutefois, s'il décide de ne pas donner suite à nos recommandations, il doit motiver sa décision.

    Je travaille au comité externe d'examen de la GRC depuis juillet 2003. J'y suis entrée comme avocate après avoir réussi un concours de la fonction publique. Quelques mois plus tard, le président m'a demandé d'assumer les fonctions de directrice exécutive et d'avocate principale par intérim et, comme vous le savez, en avril dernier, j'ai été nommée présidente par intérim.

    C'est un atout pour moi que d'avoir pu occuper différents postes au sein du comité et d'avoir pu en observer le fonctionnement sous différents angles. Cela me permet, comme présidente, de bien comprendre les besoins de l'organisation et de son personnel.

    Le président du comité assume deux grandes responsabilités. Premièrement, il doit analyser les dossiers et rédiger les constatations qui sont présentées au commissaire. Deuxièmement, il remplit les fonctions de président-directeur général.

    J'estime que mes nombreuses années d'expérience au sein des tribunaux administratifs, autant comme décideur que comme dirigeante d'un petit service, me confère les compétences et connaissances nécessaires pour m'acquitter de ces fonctions.

    Je serai herseuse de répondre à vos questions.

    Merci.

    Le président: Merci, madame Ebbs.

    Monsieur Breitkreuz ou M. Warawa.

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Merci beaucoup.

    Je regarde la description de votre poste — je n'ai pas pu la lire attentivement encore — pour tenter de voir comment, à titre de PDG du comité vous comptez administrer ce service. Pouvez-vous nous donner des exemples concrets de vos tâches de PDG? Pourriez-vous nous donner une idée de vos principales responsabilités et de leurs incidences sur le fonctionnement quotidien de la GRC? Pourriez-vous nous décrire, nous qui connaissons mal vos fonctions et le CEE, vos activités quotidiennes?

    Mme Catherine Ebbs: Certainement.

    Le comité externe d'examen de la GRC est une très petite agence. J'ignore ce que vous savez de notre comité, mais c'est l'un des plus petits organismes du gouvernement fédéral. Il ne compte que six personnes en tout.

    À titre de présidente directeur général d'une petite agence, je me dois d'être toujours consciente des responsabilités du comité au sein de la structure gouvernementale. Comme tout autre ministère ou organisme gouvernemental, le CEE doit rendre des comptes. Il doit assumer les responsabilités que lui a confié l'organisme central.

    En ma qualité de PDG, je dois m'assurer que nous rendons des comptes, que nous produisons les rapports exigés par le Conseil du Trésor et que nous évaluons notre rendement comme tout organisme gouvernemental doit le faire. De plus, il m'incombe de créer un environnement dans lequel tous les employés de l'agence pourront s'épanouir et utiliser leur plein potentiel. C'est, à mon avis, l'un des rôles les plus importants du dirigeant de toute organisation.

Á  (1115)  

    M. Garry Breitkreuz: Je tente de voir comment votre poste cadre avec les grands objectifs de l'organisme. Quel est le rôle du CEE par rapport à la GRC?

    Mme Catherine Ebbs: Le CEE fournit au commissaire de la GRC un avis indépendant qu'il doit prendre en compte avant de rendre des décisions dans les affaires de relations de travail. Il s'agit de griefs qui ont atteint le deuxième palier, des appels de décisions disciplinaires qui ont été prises et des appels de renvoi et de rétrogradation. Ce sont des cas très sérieux pour les intéressés et pour la gendarmerie dans son ensemble.

    Comme PDG, je dois m'assurer que nos constatations et nos recommandations sont complètes et exhaustives et que nous fournissons au commissaire les meilleures informations possibles sur toutes les questions pertinentes au chapitre du droit administratif, des politiques du gouvernement et de la GRC et d'équité dans le processus.

    M. Garry Breitkreuz: Vous vous occupez donc strictement de relations de travail.

    Mme Catherine Ebbs: C'est exact.

    M. Garry Breitkreuz: Sans donner de noms, pourriez-vous me donner des exemples de cas que votre comité a traités et nous décrire comment on les a traités?

    Mme Catherine Ebbs: Oui, et j'ajouterai qu'on trouve sur le site Web du comité externe d'examen de la GRC un résumé de tous les cas que le comité a traités depuis sa création, il y a près de vingt ans. Je peux aussi vous donner quelques exemples de cas...

Á  (1120)  

    M. Garry Breitkreuz: J'avoue que je n'ai pas visité ce site Web.

    Mme Catherine Ebbs: Ça ne fait rien.

    Ces dernières année, le comité s'est penché sur des questions relatives au renvoi pour raisons médicales, des cas où la GRC a entamé une procédure de renvoi pour raisons médicales d'un membre qui avait été déclaré physiquement incapable de s'acquitter des fonctions de son poste.

    Dans un de ces cas, nous avons étudié très attentivement les implications juridiques, les responsabilités au terme de la loi d'un employeur qui veut renvoyer un employé pour des raisons médicales. Ces dernières années, la Cour suprême a clairement statué que, avant de renvoyer un employé qui a une incapacité, l'employeur est tenu de prendre tous les moyens pour que l'employé puisse continuer à travailler, en modifiant les tâches qui lui sont confiées, par exemple.

    En l'occurrence, le comité a formulé des recommandations qui comprenaient beaucoup d'information sur ce que la loi exige d'un employeur dans le cas de renvoi pour raisons médicales. La GRC a tenu compte de ces recommandations et a modifié la façon dont elle traite ces cas. C'est ainsi, notamment, que le comité externe d'examen de la GRC peut exercer une influence positive sur le milieu de travail et les relations de travail au sein de la GRC.

    M. Garry Breitkreuz: Auriez-vous d'autres exemples à donner qui nous seraient utiles?

    Mme Catherine Ebbs: Nous nous sommes aussi penchés sur des griefs. Nous avons examiné des questions telles que l'interprétation des politiques de réinstallation et de voyage. Nous examinons aussi le harcèlement, ainsi que la politique de la GRC concernant la suspension d'un membre sans paie ni allocation. Dans ces derniers cas, nous avons récemment exploré, dans nos constatations et recommandations, la forme du règlement qui confère à la GRC le pouvoir d'arrêter le versement de la paie et des allocations. Cela a mené la GRC à passer en revue ses politiques afin de s'assurer qu'elles étaient conformes à la loi.

    M. Garry Breitkreuz: Ma dernière question est celle qui me préoccupe le plus et je vous la pose parce que vous traitez de questions de relations de travail.

    Supposons qu'un membre de la GRC est témoin d'une situation qui l'inquiète. Il s'adresse à ses supérieurs pour que la situation soit réglée, mais il n'obtient pas satisfaction ou rien n'est fait. Ses supérieurs jugent que cet employé outrepasse ses fonctions quand il pose des questions sur les pratiques et priorités de la GRC à ce sujet. Par la suite, cet employé n'obtient pas la promotion qu'il aurait probablement dû avoir, fait l'objet de mesures disciplinaires ou la situation qu'il a voulu dénoncer provoque d'autres conséquences.

    Autrement dit, il s'agit d'un cas de dénonciation.

    Le président: Pourriez-vous en arriver à votre question, monsieur Breitkreuz?

    M. Garry Breitkreuz: Oui.

    Si des membres de la GRC dénoncent une situation répréhensible, que faites-vous s'ils ont été traités injustement par la GRC?

    Mme Catherine Ebbs: Nous avons été saisis de cas où nous nous sommes penchés sur la question de la dénonciation. L'un de ces cas est actuellement devant les tribunaux et dans une autre de ces affaires, le tribunal nous a ordonné de tenir une nouvelle audience. Je ne peux entrer dans les détails, manifestement, car notre comité est encore saisi de ces cas.

    Comme dans toute autre affaire de relations de travail qu'examine notre comité, notre priorité absolue est de nous assurer que les mesures prises par la gendarmerie, qu'il s'agisse de mesures disciplinaires ou autres, respectent les principes du droit du travail et les précédents judiciaires dans ce domaine.

    Le président: Merci, madame Ebbs.

    Je cède la parole au Bloc québécois, à M. Lemay.

[Français]

    M. Marc Lemay (Abitibi—Témiscamingue, BQ): Bonjour et bienvenue, madame Ebbs. Est-ce que je fais erreur en disant que l'existence de votre fonction est due au fait que les policiers de la GRC ne peuvent pas se syndiquer?

    Mme Catherine Ebbs: C'est exact, en effet.

    M. Marc Lemay: Dois-comprendre que votre fonction consiste à servir d'intermédiaire entre les policiers de la GRC et le commissaire?

    Mme Catherine Ebbs: Compte tenu que les membres de la GRC ne sont pas syndiqués, le gouvernement a conclu qu'il serait pertinent d'avoir recours à une opinion indépendante en ce qui concerne les cas de relations de travail. Cependant, je ne dirais pas qu'il s'agit d'un rôle d'intermédiaire. Il ne s'agit de représenter ni les membres de la GRC ni la gestion, mais bien de donner une opinion indépendante, extérieure à l'organisme.

Á  (1125)  

    M. Marc Lemay: Est-ce que cela s'applique aux employés civils qui, dans le cadre de leurs fonctions, peuvent être appelés à travailler pour la GRC? Il pourrait s'agir, par exemple, de secrétaires ou d'ingénieurs.

    Mme Catherine Ebbs: Notre mandat couvre les membres civils et les membres réguliers, mais non les fonctionnaires. Certains d'entre eux, qui travaillent au sein de la Gendarmerie royale du Canada, utilisent les recours fournis par le gouvernement.

    M. Marc Lemay: On pourrait parler, par exemple, de ceux qui travaillent au laboratoire.

    Mme Catherine Ebbs: Des civils peuvent aussi occuper ce genre de postes.

    M. Marc Lemay: J'ai consulté le site du Comité externe d'examen de la Gendarmerie royale du Canada, mais j'aimerais savoir de combien de personnes est composé ce comité.

    Mme Catherine Ebbs: Comme je l'ai dit déjà, il y a six personnes au total. Une personne est nommée par décret en conseil, en l'occurrence moi, pour le moment. Il y a donc cinq membres du personnel en plus du président.

    M. Marc Lemay: Le Comité externe d'examen n'est donc pas composé de bénévoles, d'un avocat, et ainsi de suite.

    Mme Catherine Ebbs: C'est un organisme gouvernemental.

    M. Marc Lemay: Vous êtes donc la présidente-directrice générale.

    Mme Catherine Ebbs: En effet. Il s'agit d'un petit organisme.

    M. Marc Lemay: Je n'ai pas vu cette information dans le site.

    Est-ce que vous intervenez dans le cadre des demandes salariales des employés de la GRC?

    Mme Catherine Ebbs: Non.

    M. Marc Lemay: Vous intervenez uniquement dans des situations où, par exemple, une personne n'ayant pas obtenu la promotion qu'elle désirait se sent brimée. C'est exact?

    Mme Catherine Ebbs: Vous parlez ici de notre mandat concernant les griefs. Ceux-ci portent sur l'interprétation de politiques gouvernementales qui s'appliquent à tous les fonctionnaires, y compris ceux de la Gendarmerie royale du Canada. Notre mandat ne nous permet pas d'étudier les cas de grief concernant l'interprétation d'une politique interne de la GRC. En outre, il ne nous permet pas d'étudier des griefs reliés à des sujets pour lesquels d'autres recours existent au sein de l'organisme. Je crois savoir que cela s'applique entre autres aux promotions.

    M. Marc Lemay: Si, à la suite d'une arrestation qu'il juge inacceptable, un citoyen considère qu'il a été brimé, ce n'est pas à vous qu'il doit s'adresser, n'est-ce pas?.

    Mme Catherine Ebbs: Non, un autre organisme, tout à fait séparé du nôtre, s'occupe des plaintes du public contre la GRC.

    M. Marc Lemay: Sans toutefois entrer dans les détails, j'aimerais savoir à quel moment vous interviendriez si un policier de la GRC avait un problème d'ordre médical et qu'il prétendait, par exemple, subir un stress particulier dans le cadre de ses fonctions. Serait-ce, pour des raisons de hiérarchie, après que le commissaire aurait opposé un refus?

    Mme Catherine Ebbs: Dans les cas de grief, une décision est d'abord prise au premier niveau. Si la personne n'est pas satisfaite de cette décision, elle peut présenter son grief au deuxième niveau, ce qui implique qu'une décision du commissaire est nécessaire. À cette étape, le dossier est renvoyé au comité. Celui-ci en vient à une conclusion et fait des recommandations. Par la suite, le commissaire rend sa décision.

    M. Marc Lemay: Je remarque, et je ne suis pas le seul à le faire, que vous parlez vraiment très bien le français. Est-ce que vous avez l'occasion de le pratiquer? Rendez-vous des décisions écrites en français et en anglais?

    Mme Catherine Ebbs: Oui. Au cours de mes premiers mois en tant que présidente par intérim, j'ai rédigé plus de rapports en français qu'en anglais.

    M. Marc Lemay: Vous avez des ennuis avec les policiers francophones?

    Mme Catherine Ebbs: Non.

Á  (1130)  

    M. Marc Lemay: Merci, madame Ebbs.

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Lemay.

    C'est maintenant au tour des députés ministériels. Monsieur Cullen.

    L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Je n'ai pas de question. Cette candidate est excellente et j'appuie entièrement sa nomination.

    Le président: Merci de votre appui.

    Vous avez la parole, madame Sgro.

    L'hon. Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): J'ai jeté un coup d'oeil à votre curriculum vitae et à tous ces documents et permettez-moi de dire, en tant que femme, que je trouve votre succès vraiment formidable.

    Qu'est-ce qui vous a amené à vous intéresser à la GRC?

    Mme Catherine Ebbs: Comme je l'ai dit plus tôt, j'ai travaillé bien des années au sein de tribunaux administratifs et je m'intéresse particulièrement à la dynamique de la prise de décision et de la formulation de recommandations au sein des tribunaux administratifs, la façon dont on s'assure que les lois et les politiques sont respectées et que les processus sont justes. Dans tous les autres postes que j'ai occupés, je me suis toujours concentrée sur l'équité des procédures. C'était et c'est encore l'une de mes priorités.

    De plus, j'estime que le comité externe d'examen, organe civil d'examen, joue un rôle très utile. Je suis convaincue de l'importance de son travail et je crois que, au fil des ans, nous avons eu une influence positive sur le milieu de travail de la GRC. J'espère que notre comité continuera sur cette voie.

    L'hon. Judy Sgro: Merci beaucoup. J'appuie votre nomination.

    Le président: Je cède la parole à M. Warawa.

    M. Mark Warawa (Langley, PCC): Merci, monsieur le président.

    Je commence par vous féliciter: vous parlez très bien l'anglais.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Mark Warawa: Votre C.V. est très impressionnant; tout ce qu'il y manque, c'est un séjour sur la magnifique côte ouest du pays.

    J'ai une question sur les seize années que vous avez passées à la Commission nationale des libérations conditionnelles. Occupiez-vous un poste à temps plein ou à temps partiel?

    Mme Catherine Ebbs: J'ai commencé en 1987 à temps partiel puis, de 1989 à 2003, j'y ai travaillé à temps plein; j'ai passé deux ans à la division d'appel et j'ai été vice-présidente de la division d'appel pendant 10 ans.

    M. Mark Warawa: Je suis certain que vous avez dû trancher des cas très intéressants et très difficiles pendant ces 16 années à la Commission nationale des libérations conditionnelles et qu'il vous a souvent fallu la sagesse de Salomon. Avec le recul, y a-t-il des cas où votre décision aurait été différente?

    Mme Catherine Ebbs: J'ai reçu beaucoup de formations, à l'instar de tous les membres de la Commission, et quand j'étais vice-présidente, j'ai insisté sur leur formation. Ma responsabilité était et reste de faire du mieux que je peux, avec les informations que j'ai et de faire en sorte que, en dernière analyse, dans chaque cas, j'ai pris tout le temps qu'il fallait pour m'assurer que je connaissais bien la cause, que j'avais appliqué la loi et les règlements convenablement et que j'avais agi de façon équitable. Si j'ai fait tout cela, quand je devrai plus tard expliquer les décisions que j'ai prises, je pourrai le faire avec conviction. J'estime que c'est la responsabilité que doivent assumer tous les membres du comité.

    M. Mark Warawa: Merci.

    Vous avez répondu en partie à la question que je voulais vous poser quand vous avez dit que le comité compte sept membres, auxquels s'ajoute le président.

Á  (1135)  

    Mme Catherine Ebbs: Une seule personne est nommée par décret. Les autres membres du comité sont des employés de la fonction publique.

    M. Mark Warawa: Cinq plus un font six membres.

    Mme Catherine Ebbs: C'est exact.

    M. Mark Warawa: Vous êtes actuellement la présidente par intérim et on propose de vous nommer présidente. Comment en êtes-vous venu à travailler pour le comité il y a deux ans environ?

    Mme Catherine Ebbs: Quand mon mandat à la Commission nationale des libérations conditionnelles s'est terminé, j'ai postulé un poste d'avocate de la fonction publique au comité externe d'examen de la GRC, et j'ai réussi ce concours. C'est ainsi que je suis entrée au comité, comme avocate occupant un poste de fonctionnaire.

    M. Mark Warawa: Quand l'actuel président a démissionné, vous êtes devenue présidente par intérim. Comment vous a-t-on choisie?

    Mme Catherine Ebbs: On m'a demandé si j'étais disposée à assurer l'intérim. Quand mon prédécesseur est parti, un représentant de la ministre m'a demandé si j'assumerais l'intérim jusqu'à ce qu'un nouveau président soit choisi.

    M. Mark Warawa: Y avait-il consensus au sein du comité pour que vous soyez présidente intérimaire? Le comité a-t-il continué à bien fonctionner et vos collègues de ce comité vous ont-ils accordé leur appui?

    Mme Catherine Ebbs: Vous parlez des cinq autres membres du comité externe d'examen de la GRC?

    M. Mark Warawa: Oui.

    Mme Catherine Ebbs: Eh bien, je ne veux pas me faire leur porte-parole, mais j'espère qu'il y avait consensus. Quoi qu'il en soit, les choses se passent bien depuis avril.

    M. Mark Warawa: Ont-ils été partie à la décision de vous nommer présidente par intérim, ou est-ce la ministre seule qui a pris cette décision?

    Mme Catherine Ebbs: Non, ils n'ont pas eu voix au chapitre.

    M. Mark Warawa: Merci.

    Je n'ai pas d'autres questions.

    Le président: Merci.

    Monsieur Plamondon, c'est à vous.

[Français]

    M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Bienvenue, madame Ebbs. Je vais faire comme si nous étions au tribunal, c'est-à-dire que je vais vous soumettre des cas qui existent à la GRC et pour lesquels on n'a jamais trouvé de solution. Il paraît même que la volonté de les résoudre n'existe pas.

    Il y a des gens qui travaillent à la direction des communications mobiles à Ottawa, que vous connaissez sans doute. Ils ont des emplois d'ingénieurs, mais ils ne sont pas des ingénieurs. Cela est illégal. Ils n'ont ni diplôme ni formation universitaire. Ils ont suivi des cours en administration ou des cours de technicien, mais ils n'ont pas le titre d'ingénieur.

    J'ai vérifié auprès du Conseil canadien des ingénieurs, et on m'a confirmé que la GRC n'avait pas le droit de donner à des personnes le titre d'ingénieur et de les payer comme tel s'ils ne sont pas des ingénieurs. Pendant ce temps, il y a de vrais ingénieurs qui sont des employés surnuméraires et qui attendent pour avoir un poste d'ingénieur.

    J'aimerais vous citer le cas de M. Roy. J'ai écrit à la ministre à ce sujet le 3 octobre dernier. Je vous remettrai une copie de la lettre dans les deux langues officielles.

    Je vous demande...

[Traduction]

    Le président: Il est inconvenant de demander aux témoins des questions sur des cas particuliers. C'est déplacé.

    M. Louis Plamondon: J'ai un cas et je veux savoir quel serait sa réponse, si elle connaît le problème.

    Le président: Je le comprends, mais il faudrait une audience complète pour cela. Elle ne peut pas vous donner une évaluation dans les cinq minutes dont vous disposez pour présenter la situation.

    M. Louis Plamondon: Non, c'est un problème que nous avons et je veux savoir si elle aurait la capacité de le résoudre.

    Le président: Elle a la capacité, mais je ne pense pas qu'elle soit en mesure maintenant de vous donner son avis.

    M. Louis Plamondon: Je dispose de cinq minutes et je parlerai au témoin et c'est son...

    Le président: Nous allons écouter très attentivement vos questions.

    M. Louis Plamondon: Vous ne l'avez pas interrompu, lui, ni lui. Pourquoi m'arrêter, moi?

    Le président: Parce que nous voulons savoir si elle a la compétence nécessaire pour ce poste et non connaître son avis sur un dossier particulier.

    M. Louis Plamondon: Je verrai si elle a la compétence nécessaire grâce à la réponse qu'elle donnera à cette question. Laissez-moi faire mon travail.

Á  (1140)  

    Le président: J'écoute très attentivement vos questions.

    M. Louis Plamondon: Laissez-moi faire mon travail.

[Français]

    Madame Ebbs, dans un cas comme celui-là, c'est-à-dire où des personnes utilisent le titre d'ingénieur, quelle serait votre capacité d'agir? Auriez-vous la capacité de dire à des dirigeants de la GRC qu'ils doivent remettre ces gens à leur place et respecter la politique du Conseil canadien des ingénieurs qui dit que ces gens n'ont pas le droit d'utiliser le titre d'ingénieur s'ils n'en sont pas? Auriez-vous ce pouvoir? Est-ce que cela fait partie de votre rôle?

    Mme Catherine Ebbs: Merci. Comme vous pouvez le comprendre, je ne peux me prononcer sur un cas spécifique.

    M. Louis Plamondon: Je suis d'accord là-dessus.

    Mme Catherine Ebbs: Cependant, en tant que présidente, j'ai l'autorité de soumettre au commissaire des conclusions et des recommandations. On ne prend pas la décision comme telle, on soumet des recommandations.

    M. Louis Plamondon: Quelle recommandation seriez-vous portée à faire comme titulaire du nouveau poste que vous occupez à titre intérimaire? Est-ce que vous suggéreriez de respecter l'ordre du Conseil canadien des ingénieurs, de façon générale?

    Mme Catherine Ebbs: Je ne peux pas me prononcer. Je ne peux même pas vous dire si c'est un cas qui serait ...

    M. Louis Plamondon: Je ne parle pas d'un cas. Est-il normal que quelqu'un qui n'est pas ingénieur ait ce titre au sein de la GRC, avec toutes les conséquences que cela comporte en matière de sécurité?

[Traduction]

    Le président: Monsieur Plamondon, je ne pense pas qu'il lui incombe de répondre à cette question.

    M. Louis Plamondon: Je veux savoir si elle a un bon jugement et je pose une question.

    Le président: Vous êtes trop précis.

    M. Louis Plamondon: Elle est candidate à un poste important.

[Français]

    Je veux connaître quelle serait sa vision générale face à un cas comme celui-là. Il me semble que c'est tout à fait normal de poser des questions. Je ne veux pas vous choquer, madame Ebbs. Je crois que vous comprenez dans quel sens je le dis. Je vous demande si vous avez l'autorité et la volonté de faire appliquer vos recommandations à l'égard du respect des professions au Canada.

    Est-ce normal?

[Traduction]

    Le président: Voyons ce qu'elle a à dire au sujet du pouvoir d'examiner une question de ce genre.

[Français]

    Mme Catherine Ebbs: Premièrement, sans me prononcer spécifiquement sur ce cas, je peux vous dire qu'il faudrait que le comité soit autorisé à examiner le sujet de ce grief. Deuxièmement, lors de l'examen d'un cas particulier, comme je le disais tout à l'heure, nous ferions nos recommandations au commissaire. Malheureusement, je ne peux vous en dire plus sur ce sujet spécifique. Je m'excuse.

    M. Louis Plamondon: Je vous donne un deuxième exemple.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Plamondon, il vous reste une minute et demie. Faites preuve de circonspection.

[Français]

    M. Louis Plamondon: Il y a des postes au sein de la GRC qui sont convertis de ITEC à CP. Est-ce que vous connaissez ces niveaux?

    Mme Catherine Ebbs: Oui.

    M. Louis Plamondon: Ces niveaux ont une incidence sur le salaire.

    Dans certaines sections de la GRC, la conversion est acceptée alors qu'elle est refusée dans d'autres, à la discrétion du gestionnaire. Cela fait qu'il y a des employés qui occupent exactement les mêmes fonctions mais qui n'ont pas le même salaire. Depuis cinq ans, ces employés ont pris des recours et aujourd'hui, le commissaire intérimaire responsable dit qu'il ne peut prendre position.

    Avez-vous le pouvoir...

    L'hon. Roy Cullen: Excusez-moi, monsieur le président, mais je crois qu'il s'agit d'un dossier spécifique. Le témoin ne doit pas répondre au sujet de dossiers spécifiques.

    M. Louis Plamondon: Il ne s'agit pas d'un dossier spécifique. Laissez-moi terminer et vous allez comprendre.

    En fait, madame Ebbs, devant une telle injustice, comment voyez-vous votre pouvoir à titre de commissaire? Étant donné qu'il n'y a pas de syndicat pour représenter ces gens, ils ne peuvent pas se défendre. Ils ont épuisé tous les recours, et on leur dit maintenant qu'ils n'ont qu'à aller devant la cour. Cependant, pour chacun de ces individus qui voudrait avoir raison, le fait d'aller devant la cour coûterait énormément d'argent.

    À titre de commissaire, croyez-vous que vous devriez intervenir énergiquement pour corriger l'injustice commise dans un cas semblable?

[Traduction]

    Le président: Voulez-vous répondre à cette question?

[Français]

    Mme Catherine Ebbs: Encore une fois, il serait inapproprié pour moi de me prononcer sur ce sujet.

Á  (1145)  

    M. Louis Plamondon: Est-ce que vous accepteriez que je vous donne les dossiers?

[Traduction]

    Le président: Merci, madame Ebbs.

    Du côté du gouvernement, une question? Du côté de l'opposition?

    Monsieur Moore, c'est à vous.

    M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC): Merci.

    Pourriez-vous nous parler un peu de la différence entre la GRC et d'autres corps de police importants comme celui de Toronto? Dans ma circonscription, j'ai un peu des deux. Il y a des agents de la GRC et des services policiers municipaux. Les policiers municipaux sont syndiqués et ont donc quelqu'un pour les représenter. En cas de litige, ils ont des leaders pour parler en leur nom.

    Si j'ai bien compris, dans la structure de la GRC, il n'y a pas l'équivalent : c'est bien différent. Je me demande si, dans le poste que vous avez occupé, compte tenu de cette différence, on aurait pas tendance à représenter davantage le personnel comme le ferait un représentant syndical pour un corps policier municipal. Pourriez-vous nous parler un peu de la différence entre votre rôle et le rôle correspondant qui existerait, disons, au sein du service de police de Toronto?

    Mme Catherine Ebbs: Quand le comité d'examen externe a été créé il y a près de vingt ans, on voulait en faire un comité d'examen objectif, indépendant. Il ne s'agit pas de représenter les membres de la GRC, non plus que la direction. Je pense qu'au fil des ans, le comité a bien fonctionné, il a su assumer ce point de vue objectif.

    M. Rob Moore: Je n'ai pas d'autres questions, merci.

    Le président: Monsieur Plamondon.

[Français]

    M. Louis Plamondon: Acceptez-vous que je dépose les deux lettres? Vous pourrez me donner une réponse au sujet de ce que j'ai soulevé plus tôt.

    Mme Catherine Ebbs: Il faudrait dire que le comité n'a pas l'autorité requise pour procéder à un examen. Selon la loi, il faudrait que les cas soient renvoyés au comité par la GRC.

    M. Louis Plamondon: Par des gens de la GRC?

    Mme Catherine Ebbs: Je parle du comité; nous n'avons pas l'autorité requise pour procéder à un examen.

    M. Louis Plamondon: Est-ce que seule la GRC peut procéder à un examen, ou est-ce qu'un individu qui est membre de la GRC peut vous envoyer un document?

    Mme Catherine Ebbs: Je viens de dire que les cas doivent être renvoyés, selon la loi, par la GRC. En ce qui concerne les procédures en vigueur au sein de la GRC pour recevoir de telles plaintes, je ne peux vous en parler.

    M. Louis Plamondon: Je veux comprendre, monsieur le président. La GRC peut envoyer des plaintes, mais si...

    Mme Catherine Ebbs: Selon la loi...

    M. Louis Plamondon: Je veux comprendre. L'individu qui veut déposer une plainte ne peut pas le faire auprès de vous?

    Mme Catherine Ebbs: Non. En vertu de la loi, il faut que la GRC nous renvoie une demande d'examen. C'est la loi qui régit tout le processus.

    M. Louis Plamondon: Autrement dit, c'est le patron qui envoie les plaintes, et non pas un individu.

    Mme Catherine Ebbs: Selon la loi, dans certaines situations, le cas doit être renvoyé par la GRC.

[Traduction]

    Le président: Il y a une procédure de grief, pour qu'il soit transmis à votre comité, n'est-ce pas?

    Mme Catherine Ebbs: Oui, c'est ce que prévoit la loi.

    Le président: Et pourriez-vous nous fournir cette formule de grief, à l'intention de M. Plamondon?

    Mme Catherine Ebbs: Volontiers.

    Le président: Merci.

    J'ai moi-même quelques questions à poser. D'après votre curriculum vitae, vous avez beaucoup d'expérience en administration, surtout à la Commission nationale des libérations conditionnelles, et depuis deux ans, à la GRC. D'après les critères de sélection, le président... on a parlé notamment d'une connaissance des procédures et des pratiques associées à la tenue d'une audience quasi judiciaire, particulièrement en ce qui a trait à la preuve, à l'interprétation juridique et à l'équité procédurale, ainsi que d'une connaissance du droit administratif, du droit du travail et des principes des droits de la personne. Pourriez-vous nous dire pourquoi vous estimez avoir ces connaissances, dans ces domaines?

Á  (1150)  

    Mme Catherine Ebbs: De toute évidence, j'ai beaucoup d'expérience du droit administratif. C'est manifeste. Pour le droit du travail, j'ai acquis cette compétence principalement pendant les années passées au comité d'examen externe de la GRC. Mon expérience à la présidence d'audiences...

    Le président: Il s'agit des sept mois passés au comité, n'est-ce pas?

    Mme Catherine Ebbs: Non, plus de deux ans, depuis juillet 2003. En juillet 2003, j'ai commencé à travailler comme avocate au comité. C'est à ce moment-là que j'ai appris à connaître le droit du travail et le droit administratif.

    Pour ce qui est de la tenue d'audiences, c'est une compétence acquise d'abord pendant la pratique privée, lors de procès qui m'ont donné l'expérience pertinente relative aux audiences quasi judiciaires. J'ai aussi participé à de nombreuses audiences pendant les années passées à la Commission nationale des libérations conditionnelles, même s'il s'agissait d'audiences acquisitoires plutôt que de procédures accusatoires. Les compétences sont tout de même assez semblables.

    J'oublie ce qu'il y avait d'autre dans cette liste.

    Le président: Les connaissances du droit administratif, du droit du travail, des principes des droits de la personnes et de la procédure et des pratiques associées à la tenue d'une audience quasi judiciaire.

    Mme Catherine Ebbs: Les principes des droits de la personne. Comme vous le voyez aussi dans mon curriculum vitae, de 2001 à 2003, je crois, j'ai fait des études de maîtrise en droit et droit constitutionnel, en me concentrant particulièrement sur le droit constitutionnel et le droit administratif, ce qui m'a donné la chance d'explorer le domaine des principes des droits de la personne.

    Le président: Nous avons tous des évaluations nommées par un pair ou un groupe de pairs. Qui fera votre évaluation, à ce poste de président? Est-ce qu'un examen de ce genre a eu lieu pendant votre intérim des sept derniers mois?

    Mme Catherine Ebbs: Je ne sais pas s'il y a une procédure d'évaluation pour le président, bien honnêtement. Depuis que j'y suis, personne ne m'a évaluée.

    Le président: Personne ne s'est plaint que vous faisiez un mauvais travail.

    Mme Catherine Ebbs: Non, pas à moi, du moins.

    Le président: Y a-t-il d'autres questions?

    M. Plamondon, très rapidement, s'il vous plaît.

[Français]

    M. Louis Plamondon: Vous dites que vous avez une formation en matière de droits individuels. Vous avez énuméré toutes vos qualifications. Cependant, j'arrive mal à comprendre quel est votre rôle. Puisque vous dites qu'à titre de commissaire, vous devez recevoir un mandat de la GRC pour conseiller la GRC, cela veut dire que vous êtes en quelque sorte en retrait de la GRC. Si cette dernière a un problème relativement à des individus, elle peut vous demander de jeter un regard sur cette situation et de lui faire des recommandations. Est-ce exact?

    Mme Catherine Ebbs: Je dirais que c'est beaucoup plus structuré que cela. Il me fera plaisir de vous fournir toute l'information...

    M. Louis Plamondon: Tout à l'heure, lorsque vous avez répondu au député conservateur, vous avez donné, en guise d'exemple, un cas où vous êtes intervenue pour conseiller la GRC au sujet d'un individu qui avait un problème médical.

    Mme Catherine Ebbs: C'était un cas qui avait été renvoyé au comité selon la loi.

    M. Louis Plamondon: Selon la loi, est-ce que l'individu qui avait ce problème de santé aurait eu le droit de vous écrire pour vous demander de jeter un regard sur sa situation, ou est-ce que c'est la GRC qui doit vous le demander?

    Mme Catherine Ebbs: Il fallait que le cas soit renvoyé au comité, selon la loi.

    M. Louis Plamondon: Qu'est-ce que signifie l'expression « selon la loi »? Est-ce que c'est la GRC qui vous écrit, ou est-ce quelqu'un qui vous téléphone? Selon la loi, qui vous écrit?

[Traduction]

    Le président: M. Plamondon, il y a un procédure prévue par la loi et Mme Ebbs s'est engagée à nous fournir une copie de cette procédure. Je ne pense pas que cela ait quoi que ce soit à voir avec ses qualifications pour ce poste.

[Français]

    M. Louis Plamondon: Oui et non. Vous avez raison à cet égard, sauf que je veux connaître le processus. Je veux savoir comment un individu peut avoir recours aux services du titulaire de ce poste. Sinon, à quoi bon avoir un tel poste, puisque c'est la GRC qui décide si elle consulte ou non?

    En fait, il y a énormément de problèmes en matière de relations humaines au sein de la GRC. Je trouve que cette dame est très qualifiée pour ce poste, mais s'il ne sert à rien, j'aime autant qu'il n'existe pas. Alors, je veux que l'individu puisse avoir recours aux services du titulaire de ce poste...

[Traduction]

    Le président: On pourra en parler un autre jour. Ce n'est pas notre mandat aujourd'hui. Nous pourrions vouloir examiner cette question une autre fois, mais ce n'est pas la raison de notre présence ici.

    Merci beaucoup, madame Ebbs, d'être venue et d'avoir donné des réponses franches et complètes à des questions certainement intéressantes. Merci beaucoup.

    Nous suspendons la séance quelques instants.

    Monsieur Breitkreuz, êtes-vous prêt à présenter votre motion?

Á  (1155)  

    M. Garry Breitkreuz: Oui.

    Le président: J'aimerais parler d'une chose que vous avez signalée à mon attention, monsieur Macklin. Je voulais attendre après l'exposé de M. Breitkreuz, mais il semble que le moment est opportun.

    Qui veut proposer une motion portant que le comité a examiné la qualification des compétences de Catherine Ebbs à titre de présidente du comité externe d'examen de la GRC et considère qu'elle a, ou pas, les compétences requises pour exécuter les tâches du poste auquel elle a été nommée?

    Voulez-vous le proposer, monsieur?

    L'hon. Roy Cullen: Je le propose, en précisant que nous la déclarons compétente.

    Le président: Oui, c'est ce que vous choisissez.

    L'hon. Roy Cullen: Oui, je sais, et je le propose simplement.

    Le président: Voulez-vous en discuter? Tout le monde est pour? Ai-je votre consentement unanime?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: À vous, monsieur Breitkreuz.

    M. Garry Breitkreuz: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les membres du comité de prendre le temps de se pencher sur cette affaire. Je pensais obtenir rapidement l'appui de tous, mais ce ne sera peut-être pas le cas. Je vais donc vous présenter l'affaire. Soyez indulgents pendant que je vous présente mes diverses préoccupations.

    Je vais vous relire la motion:

Que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne examine la demande d’indemnisation de Lloyd Schrier concernant les expériences sur le lavage de cerveau auxquelles le psychiatre Ewen Cameron l’a soumis à l'Institut Allan Memorial de Montréal et, de plus, que le Comité fasse rapport à la Chambre de ses conclusions et recommandations.

    Je présente cette motion dans l'espoir que nous puissions remédier dès que possible à cette injustice particulière.

    Vous avez vu que nous avions un rapport de la Bibliothèque du Parlement sur ce dossier. J'espère que vous avez eu le temps de le lire. La présentation d'une motion au comité est l'une des options recommandées par la Bibliothèque du Parlement pour remédier à cette injustice.

    Si les membres du comité voient le bien-fondé de la demande de M. Schrier, cette façon de procéder sera certainement plus rapide que d'autres, comme le dépôt d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Nous savons que ce genre de démarches peut ne jamais aboutir et prend beaucoup de temps.

    L'un des membres du comité m'a demandé pourquoi je présentais cette motion au nom de M. Lloyd Schrier. Je le fais parce que Lloyd et son père ont été incapables de convaincre leur propre député de faire bouger ce dossier et ils se sont tournés vers moi. Je les ai écoutés et je crois que pour des raisons de compassion, nous devons intervenir. Cette affaire s'éternise depuis bien trop longtemps. Il est temps que M. Lloyd Schrier soit traité avec la même compassion que toutes les autres victimes des expériences du Dr Cameron, qui ont été financées par le gouvernement.

    C'est la raison de ma demande, aujourd'hui. Je ne présente pas d'arguments juridiques. Je ne voudrais pas que les gens le perçoivent ainsi. Je pense que pour des raisons de compassion, nous devons faire une recommandation.

    Lloyd n'était peut-être pas, techniquement, un patient soumis aux expériences du Dr Cameron, mais il y a certainement une victime de ces expériences. Lloyd a le mérite de ne pas se considérer comme une victime. Comme il a dit à un journaliste du Globe and Mail en 1996: « Je pense que ce n'est pas bien. Ce qu'ils m'ont fait, c'est terrible. Même à cette époque, je doute qu'ils étaient si naïfs. »

    Dans le numéro de septembre 2004 de Le Médecin de famille canadien, on dit, et je cite:

Contrairement à M. Schrier, les adultes qui ont participé aux expériences du Dr Cameron pouvaient au moins tirer de ce traitement des bienfaits potentiels. Cet enfant à naître a été exposé à tous les risques mais n'a reçu aucun des bienfaits de la « déstructuration » administrée par le Dr Cameron.

    Le mot « déstructuration » est vraiment trop vague pour décrire les expériences subies par Lloyd Schrier. Il faudrait plutôt parler de lavage de cerveau. Le Dr Cameron administrait chaque jour un cocktail de médicaments. Il y a avait 15 médicaments différents, d'après ce que Lloyd a pu trouver. Ils étaient destinés à endormir les patients. Pour Lloyd et sa mère, ces médicaments ont causé un sommeil de 30 jours, du 6 février 1960 au 1^er avril 1960. Nous savons tous que les médicaments et les drogues représentent un risque pour les foetus, peu importe de quoi il s'agit: nicotine, alcool, thalidomide ou marijuana. Outre ces médicaments, du 6 février au 17 août 1960, Lloyd et sa mère ont subi 29 traitements d'électroconvulsothérapie.

  (1200)  

    Comme on le dit dans le document de la Bibliothèque du Parlement, que vous avez lu, je l'espère: « Ces expériences étaient financées par la United States Central Intelligence Agency et par le gouvernement du Canada ».

    Lloyd Schrier a subi ces soi-disant traitements, si l'on peut les appeler ainsi. Le Dr Cameron était parfaitement au courant. 

    En effet, d'après ses propres notes, croyez-le ou non, il savait que la mère de Lloyd était enceinte pendant presque toute la durée de ses expériences, du 22 février 1960, quand les tests de laboratoire ont confirmé la présence de Lloyd dans le ventre de sa mère, jusqu'au 17 août 1960, date à laquelle, d'après les notes du Dr Cameron, il fallait interrompre le traitement. Je vous cite ses notes: « puisque sa grossesse en est au huitième mois ». Ce sont ses propres notes.

    Je crois que Lloyd Schrier devrait recevoir du gouvernement du Canada un paiement à titre gracieux pour motifs humanitaires, à cause de ce qu'il a subi.

    Avant d'en arriver à cette question, je dois vous dire que ce que j'espère accomplir aujourd'hui, c'est convaincre les membres du comité que la demande de Lloyd mérite qu'on y consacre un peu de notre temps, pour connaître les moyens possibles de remédier à ce préjudice.

    Certains diront, comme le juge Yvon Pinard en 1996, que Lloyd n'était pas une personne au moment de ces expériences de lavage de cerveau. Peut-être n'était-il pas une personne en droit, mais Lloyd Schrier était certainement un bébé. Nous le savons tous, même le gouvernement le sait... Chaque jour, Santé Canada fait lire aux femmes une mise en garde sur les paquets de cigarettes: le tabagisme pendant la grossesse nuit aux bébés.

    D'ailleurs, le 15 novembre 1999, le Dr Catherine McCourt, alors directrice de la santé génésique à Santé Canada, avait approuvé que soit apposée sur les paquets de cigarettes, au Canada, la mise en garde suivante:

    

La cigarette nuit au bébé. L'usage du tabac nuit à la croissance du bébé pendant la grossesse. Plus petit à la naissance, le bébé risque de ne pouvoir rattraper ce retard et les risques de maladies infantiles, d'incapacités et de décès sont plus grands.

    Voici une autre citation:

    

La fumée du tabac nuit aux bébés. L'usage du tabac pendant la grossesse accroît le risque d'un accouchement prématuré. Les bébés prématurés font face à des risques plus grands de mort infantile, de maladies et d'incapacités.

    Le problème, c'est que personne n'a prévenu les parents de Lloyd de l'effet négatif que pourraient avoir sur leur bébé les 29 traitements aux électrochocs et les mois d'administration d'un cocktail de médicaments. Personne ne les a prévenus.

    Vous verrez donc pourquoi nous devons nous pencher sur ce dossier, pourquoi il faut dissiper la confusion, non seulement pour Lloyd, mais aussi pour clarifier les politiques gouvernementales au sujet des bébés à naître. Comment un ministère du gouvernement fédéral, soit le ministère de la Santé, peut-il mettre en oeuvre une politique qui traite les bébés comme des personnes et qui exige qu'on prévienne les femmes des dangers qui les menacent, alors qu'un autre ministère, soit le ministère de la Justice, applique une politique contraire?

    Je renvoie les membres du comité à la lecture de l'article sur les paiements à titre gracieux, à la page 4 de ce rapport de la Bibliothèque du Parlement. Je vais le citer, en terminant.

    

Le gouvernement et la Cour fédérale ont maintenu que Lloyd Schrier n'avaient pas droit à un dédommagement en vertu du décret C.P. 1992-2302. La Couronne, cependant, a le pouvoir de lui verser un paiement à titre gracieux.

    C'est ainsi que se termine cette citation.

    On explique ensuite dans le texte la politique du Conseil du Trésor, et je cite le texte:

    

Les paiements à titre gracieux sont de la même nature que les dons et sont faits dans l'intérêt public. Ils ne résultent pas du respect d'une obligation légale ou juridique, mais constituent plutôt un dernier recours.

    Je demande au comité d'étudier l'affaire Lloyd Schrier, puisque c'est un dernier recours. Ayons la compassion que nous devrions avoir, à mon avis, et approuvons cette demande.

  (1205)  

    Le président: M. Lemay, et je ne sais pas très bien qui était le suivant, pour ce côté-ci.

    M. Lemay, d'abord.

[Français]

    M. Marc Lemay: Excusez-moi, monsieur le président, je ne verse pas une larme à cause de ce que je viens d'entendre. Je veux juste savoir une chose. La motion qui est devant nous demande si le comité est prêt à entendre... La question n'est que celle-là, n'est-ce pas? D'accord.

    Je suis un peu embêté, mais j'ai quelques questions à poser. D'abord, Mme Schrier a-t-elle reçu un montant de 100 000 $?

    Une voix: Oui.

    M. Marc Lemay: Est-ce que M. et Mme Schrier ont reçu ce montant?

[Traduction]

    Le président: Non, seulement la mère, Mme Schrier.

[Français]

    M. Marc Lemay: D'accord. Madame a reçu de l'argent.

    Le président: Oui. La mère a reçu de l'argent.

    M. Marc Lemay: Le fils a-t-il fait une demande? Est-ce que M. Lloyd Schrier a fait une demande?

[Traduction]

    Le président: Oui.

[Français]

    M. Marc Lemay: Et la demande a été rejetée?

    Le président: Oui.

    M. Marc Lemay: Donc, la raison pour laquelle on vient devant le comité, c'est pour faire une demande de paiement à titre gracieux. Or, il s'agit de la même demande de 100 000 $ que tout le monde a faite. Est-ce exact?

    Le président: Oui.

    M. Marc Lemay: D'accord. Parfait.

[Traduction]

    Le président: M. Macklin est le suivant.

    L'hon. Paul Harold Macklin (Northumberland—Quinte West, Lib.): Merci beaucoup.

    Je profite de l'occasion pour parler du contexte, afin qu'on sache bien ce qui s'est passé.

    Toute cette question remonte aux années 50 et 60, et au financement de la recherche médicale à l'époque. Le médecin responsable était le Dr Ewen Cameron, du Allan Memorial Institute de Montréal.

    À la fin des travaux de recherche, certains participants se sont plaints de préjudices subis. Le gouvernement a alors demandé l'avis d'un juriste distingué de l'époque, M. George Cooper, c.r. Il a produit un avis juridique pour le gouvernement, qui disait ceci:

À mon avis, étant donné le contexte de l'époque ainsi que les pratiques dans le domaine de la recherche et de l'expérimentation médicales, de l'éthique et de l'obtention de consentement, on ne peut s'attendre à ce que le gouvernement du Canada soit tenu responsable de ce qui est arrivé à l'institut, même en présumant... que M. Cameron avait dépassé les bornes de ce qui était acceptable en recherche médicale. Les subventions de recherche du gouvernement étaient en tout temps assujetties à des examens internes et externes; or aucun commentaire négatif n'a été transmis à l'attention des responsables.

    Voilà essentiellement l'avis qui a été donné au gouvernement à l'époque.

    Il reste qu'après avoir entendu les préoccupations des plaignants, et malgré ces conclusions, le gouvernement a mis sur pied un plan pour les patients du Allan Memorial Institute visant à accorder des paiements à titre gracieux aux patients du Dr Cameron qui avaient été traités en psychiatrie et qui avaient subi ce traitement de déstructuration. Plutôt que de s'en remettre à sa propre administration pour décider qui recevrait ces sommes et comment, le gouvernement a accepté de verser 100 000 $ à tous ceux qui avaient subi un préjudice dans ces circonstances.

    Le gouvernement a retenu les services d'une entreprise indépendante, la Croix-Bleue de l'Ontario, pour procéder à une analyse médicale de chaque demande officielle. La Croix-Bleue a alors présenté au gouvernement des recommandations sur l'acceptation ou le rejet des demandes. Dans ce cas particulier, 332 demandes ont été reçues, y compris celles faites au nom de Lloyd Schrier, et 77 des 332 demandes ont été jugées acceptables. Le gouvernement a versé 7,7 millions de dollars en paiements à titre gracieux. Ces paiements, on l'a déjà dit, ont été faits pour des motifs humanitaires.

    Des proches des patients ayant subi ces traitements, des foetus et d'autres anciens patients qui ont reçu des traitements médicaux non scientifiques semblables à celui de la déstructuration ont aussi fait des demandes, qui ont été refusées. Le gouvernement a limité la portée des paiements, ne reconnaissant aucune responsabilité pour les traitements donnés aux patients du Dr Cameron.

    D'anciens patients qui avaient reçu des traitements médicaux non scientifiques semblables à celui de la déstructuration, des proches de patients ayant subi des traitements de déstructuration et des foetus de semblables patients ainsi que d'autres groupes ont aussi fait des demandes de paiements, demandes qui ont été refusées, puisque le gouvernement n'avait pas l'intention de verser de l'argent à des groupes de ce genre. Depuis, la Cour d'appel du Québec a émis un jugement confirmant que même les médecins et l'hôpital ont agi comme il se devait, étant donné les pratiques médicales de l'époque.

    Je vous fait donc valoir que le gouvernement a été plus que généreux, financièrement, dans cette affaire. Si le gouvernement devait faire un paiement à M. Schrier, il créerait un précédent et ne pourrait plus refuser d'en verser aussi à d'autres personnes estimant avoir été lésée directement ou indirectement par le travail du Dr Cameron.

    Je vous rappelle qu'il y a eu un examen par un tiers indépendant de toutes les demandes, y compris celle de Lloyd Schrier.

  (1210)  

    Je le répète, au bout du compte, toutes les sommes versées l'ont été pour des raisons d'ordre humanitaire. D'après l'une des lettres que j'ai reçues, il semble qu'une demande faite à un tribunal par quelqu'un d'autre a été couronnée de succès. Si c'est vrai, il semble que c'était une autre option possible pour M. Schrier. Mais revenons aux travaux de notre comité. Notre comité va-t-il se lancer dans ce domaine, alors qu'une étude indépendante et des décisions indépendantes ont été faites, et qu'une recommandation a été présentée au gouvernement? Allons-nous nous convertir nous-mêmes en une sorte de tribunal? Où voulons-nous en venir?

    Nous sommes tous empathiques, quand on entends la description de ce dossier, mais en réalité, y a-t-il une responsabilité légale, ou une responsabilité qui nous permettrait de répondre à ses besoins sans pour autant ouvrir une boîte de Pandore? J'ai des craintes et je ne crois pas, d'après les renseignements dont je vous ai fait part, que nous devons rouvrir ce dossier. Si, légalement, il y a des raisons de le faire, alors c'est la voie à choisir, mais je ne pense pas que nous soyons la solution pour faire avancer ce dossier.

  (1215)  

    Le président: Monsieur Breitkreuz.

    M. Garry Breitkreuz: Merci.

    Tout d'abord, je ne suis pas du tout d'accord avec mon collègue sur la façon de faire. Je ne parle pas de démarche judiciaire. Je ne veux pas que le comité se penche sur chaque petits détails. Je vous parle de raisons humanitaires. Le député dit que cela créera un précédent pour des causes semblables... Combien y a-t-il d'autres victimes dans le même cas? Que l'on sache, il n'y a pas d'autre personne assujettie à ces expériences qui a ingéré le cocktail de médicaments qui lui a été administré. Nous pouvons nous renseigner sur les pour et les contre, dans sa demande, mais je pense que cela nous a déjà été présenté. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'y consacrer beaucoup de temps. De dire que le comité se lancera alors dans un domaine où il ne devrait pas s'aventurer... Rappelons qu'il s'agit du Comité de la justice. Pour des raisons humanitaires, je pense qu'il faut agir.

    En outre, le député dit que cette question a déjà été réglée par les tribunaux, etc. Ces décisions étaient fondées sur le libellé de décrets en conseil. Elles ne prenaient aucunement en compte toutes les victimes des expériences du Dr Cameron. Le gouvernement a le pouvoir de changer le libellé des décrets en conseil. Je pense qu'il serait plus simple d'accorder à cet homme un paiement à titre gracieux pour raisons humanitaires, comme le permettent les politiques du Conseil du Trésor.

    On ne peut avoir aucun doute, après avoir lu les lettres de médecins qui vous ont été distribuées. Voyez ce qu'ils disent. Dans l'une d'elles, on dit que Lloyd présentait des problèmes quand il était un nourrisson, un enfant, un adolescent, puis un adulte. Tout cela lui a nui. Nous savons, aujourd'hui, que cela arrive.

    Souvent, on décide de corriger les erreurs passées. Pensons aux pensionnats où ont été envoyés des Autochtones. Nous essayons de corriger nos erreurs. D'après le Dr Koren, Lloyd Schrier n'était peut-être pas un patient au sens où on l'entend habituellement, mais il avait reçu des traitements. Et même s'il semble normal du point de vue physique et neurologique, comment savoir ce qu'il aurait pu devenir? Nous ne savons pas quels dommages ont été subis, mais nous savons qu'à mesure qu'il grandissait, il montrait beaucoup de signes de ces dommages.

    Je pense qu'on ne peut pas se désintéresser de ce dossier, monsieur le président, en en faisant une affaire strictement judiciaire... Ce n'est pas en ces termes-là que je veux en parler. Ce n'est pas à mon avis la voie à choisir. Il n'est pas nécessaire que le comité y consacre beaucoup de temps. Il n'est pas nécessaire qu'il y ait un long rapport. La Bibliothèque du Parlement a déjà fait le travail. Nous n'avons qu'à présenter cette motion. Si nous voulons tenir une audience, elle pourrait durer une heure à peine, question d'entendre les médecins et quelques témoins. Il n'est pas nécessaire d'en faire une procédure judiciaire. Je fais simplement appel au gouvernement, pour qu'il fasse ce qui doit être fait, sans que cela prenne beaucoup de temps.

    Le président: Merci, monsieur Breikreuz.

    Monsieur Wrzesnewskyj, puis monsieur Warawa, monsieur Cullen et monsieur Thompson.

    M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.): J'ai parcouru le dossier et j'aimerais dire en guise de préambule que j'ai beaucoup de sympathie pour M. Schrier. Néanmoins, j'ai plusieurs réserves quant à la façon dont cette motion a été présentée.

    Les comités parlementaires permanents ont pour mandat d'examiner des politiques et de débattre de lois. Or, en l'occurrence, nous discutons d'un cas particulier. D'après l'information détaillée que nous avons reçue, il y a eu 332 demandes d'indemnisation, dont 255 ont été refusées. M. Schrier est au nombre de ces 255 demandeurs. Des 332 demandes, 77 ont été acceptées par un organisme indépendant, la Croix-Bleue.

    Si j'ai des réserves en l'occurrence, c'est avant tout parce que notre comité devrait discuter de politique et de projets de loi, et non de cas individuels. Dans la documentation qui nous a été remise, il y a une lettre d'un avocat, maître Stein, qui a représenté d'autres personnes dans des circonstances semblables; il indique, par exemple, qu'un patient se trouvant dans une situation semblable à celle de M. Schrier a eu gain de cause devant la Cour fédérale. Je conseillerais à M. Schrier de suivre la même procédure.

    D'après le dossier, le gouvernement de l'époque a décidé, avec raison, que s'il versait des indemnités à titre gracieux, les décisions à cet égard devraient être confiées, pour éviter les conflits, à un organisme indépendant, en l'occurrence, la Croix-Bleue. Il existe une procédure à laquelle chacun peut recourir. Il y a eu 332 demandes et 77 d'entre elles ont été acceptées. Un organisme indépendant a pris cette décision et le gouvernement s'est fondé sur celle-ci pour verser des indemnités. Il me semble tout à fait approprié qu'un organisme indépendant décide des paiements qui doivent être faits à titre gracieux.

    La difficulté résulte peut-être d'un changement du sens donné à certains termes. Par exemple, quand cette question a été examinée, il y a de cela 15 ou 20 ans, et même jusque pendant les années 1960, on utilisait le terme « retombé en enfance », ce qui a récemment été interprété de façon littérale, ce qui est probablement très différent du sens qu'on donnait à cette expression en terminologie médicale à l'époque. C'est peut-être là l'un des problèmes.

    Monsieur Breitkreuz, au lieu de traiter d'un cas particulier, nous devrions peut-être adopter une motion demandant qu'on revoie le processus suivi à l'époque et les raisons pour laquelle 77 demandes d'indemnisation ont été acceptées et 255, rajoutées. Il y a peut-être d'autres personnes qui se trouvent dans la même situation que M. Schrier. Je ne crois pas que notre rôle soit de débattre des cas particuliers. Nous devons examiner la politique d'ensemble. Si le gouvernement a utilisé dans ses décrets des termes qui sont aujourd'hui mal interprétés, c'est peut-être l'origine des difficultés que nous connaissons aujourd'hui. Je fais ces propositions à titre amical.

    M. Schrier semble être représenté par un avocat qui a gagné une autre cause; il peut donc opter pour cette voie. S'il souhaite l'intervention de notre comité, celle-ci doit porter sur la politique générale et l'examen des décisions passées du gouvernement en matière de politique ou de lois.

    Merci.

  (1220)  

    Le président: Je vais vous permettre de clarifier rapidement les chiffres — rien d'autre. Veuillez vous en tenir à cela.

    M. Garry Breitkreuz: Monsieur le président, en toute justice, il faudrait me permettre de répliquer à certains de ces arguments.

    Si vous voulez faire de cette demande une affaire juridique, le tribunal...

    Le président: Monsieur Breitkreuz, je dois vous interrompre un moment. Il y a d'autres députés qui veulent intervenir. Ensuite, je vous permettrai de clore le débat.

    Monsieur Warawa.

    M. Mark Warawa: Merci, monsieur le président.

    Je veux d'abord remercier M. Breitkreuz d'avoir signalé ce dossier à notre attention et d'avoir accédé à la demande de l'un des Canadiens que nous représentons. Notre collègue a porté à notre attention le cas d'une personne handicapée à cause de ce qui est arrivé dans les années 1960, dans le cadre d'une expérience qui n'aurait jamais dû avoir lieu.

    Quelques-uns des intervenants ont exprimé leur sympathie pour cette situation. Si quelqu'un n'a pas de manteau, et que nous en avons deux, et que malgré notre sympathie pour cette personne, nous ne faisons rien, quelle sorte de sympathie avons-nous? La sympathie sans intervention, quand il est possible d'agir, n'est qu'un mot creux.

    Nous parlons d'un programme qui a accordé 100 000 $ à 77 personnes. Comme on l'a déjà dit, 77 demandes ont été jugées acceptables, et 255 ont été rejetées. Il y avait un total de 332 demandes.

    La question qui se pose indirectement est celle-ci: sur les 255 demandes rejetées par des méthodes administratives neutres, parce qu'elles ne satisfaisaient pas aux règles fixées, combien se rapportaient à un enfant à naître? Sur les 255, combien se rapportaient à une personne maintenant handicapée, une personne dont les handicaps sont causés par ces horribles expériences qui ont eu lieu dans les années 1960 et qui n'auraient jamais dû être menées? À mon avis, c'est un très petit nombre, mais nous ne le savons pas. D'autres diront qu'il peut s'agir d'un très grand nombre et qu'il serait dommage de créer un précédent.

    Vaut-il la peine de nous renseigner sur les faits et de voir si nous pouvons faire une recommandation au ministre de la Justice à l'effet que nous estimons que M. Lloyd Schrier était admissible à un paiement? C'est tout ce qu'on nous demande, de prendre connaissance des faits et de faire une recommandation. On nous demande qu'une séance de comité. Voulons-nous plutôt, cavalièrement, dire que nous avons de la sympathie pour cette personne mais que nous n'écouterons rien de l'affaire parce que les règles ont été fixées et mises en oeuvre par un tiers indépendant?

    Je pense que ce qu'on nous demande est raisonnable. Je demande que nous ne fermions pas la porte à cette personne. Il se présente devant nous, indirectement, par l'intermédiaire de M. Breitkreuz, en nous demandant de la compassion à cause de ce qu'il a subi injustement, sachant que la ministre de la Justice a un pouvoir discrétionnaire, il nous demande notre aide. Nous devons bien à cette personne de l'écouter et de faire une recommandation, et renseignons-nous avant de refuser d'agir par peur d'ouvrir une boîte de Pandore.

    Merci.

  (1225)  

    Le président: Monsieur Cullen.

    Oui, monsieur Thompson?

    M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC): J'invoque le Règlement, monsieur le président, si vous permettez. On a dit à peu près tout ce que j'avais à dire et vous pouvez rayer mon nom de la liste, mais je demande la considération du président pour ceci. Diverses interventions ont été faites et je sais que M. Breitkreuz devra répondre à chacune d'entre elles. Il pourrait être difficile de le faire en les résumant, et il serait préférable de faire comme lorsque nous avons des témoins: pour une question, une réponse, etc. Je demande que M. Breitkreuz puisse répondre aux commentaires formulés et qu'on passe ensuite au suivant, par exemple, M. Cullen. Nous avons entendu de bonnes interventions de nos collègues de l'autre côté, mais M. Breitkreuz est bombardé et il faut lui donner une chance de répondre.

    Le président: Monsieur Breitkreuz auriez-vous du mal à suivre l'opposition?

    M. Garry Breitkreuz: Je prends des notes. Mes conclusions seront toutefois plus longues que je ne croyais, étant donné tous les arguments présentés. Si je pouvais répondre à chacun d'entre eux... C'est à vous d'en décider, monsieur le président, vous en avez le pouvoir.

    Le président: Pour accélérer le tout, il est préférable d'entendre tout le monde, puis vous pourrez conclure.

    Merci de vos commentaires, monsieur Thompson. Je préférerais avancer. Nous donnerons à M. Breitkreuz le temps qu'il désire.

    L'hon. Roy Cullen: Merci, monsieur le président et merci, monsieur Breitkreuz, de présenter ces idées.

    Je suis d'accord avec tous les commentaires de M. Macklin. S'il ne les avait pas faits, c'est moi qui les aurait faits, mais je voudrais donner mes observations sur quelques points qui m'ont été présentés.

    Si nous regardons l'ensemble de ce qui se passe au Canada, il y a de nombreuses histoires, de nombreux citoyens qui se sentent lésés. Ce monde est une jungle. Nous ne sommes pas toujours d'accord dans ce comité, mais nous sommes d'accord de ne pas être d'accord sur, selon moi, des questions d'opération de la GRC, mais je reconnais que cela découle d'affaires politiques au Québec, en Saskatchewan, au Manitoba ou ailleurs. Ce comité a décidé d'examiner ces questions et c'est cela la démocratie.

    Pour moi il s'agit d'une question juridique, il y a tellement d'autres histoires que si nous commençons à ouvrir des dossiers, nous allons créer un précédent terrible pour notre comité. Toutes sortes de gens viendront et demanderont justice puisque nous sommes le comité de la Justice et donc nous sommes concernés.

    Revenons si vous le voulez bien à la charge de travail de ce comité. Je suis d'accord avec M. Wrzesnewskyj, nous devons nous concentrer sur les questions de politique générale et de loi. Nous avons beaucoup de lois prêtes et en cours à examiner. Une nouvelle loi a été déposée l'autre jour sur la condamnation avec sursis. Comme je le sais, ce comité veut faire quelque chose pour le système correctionnel, les condamnations avec sursis et le crime en général. Si nous sommes détournés de notre but à chaque fois que des Canadiens avec des difficultés viennent nous voir pour que justice soit faite, alors nous n'agirons pas de façon responsable en répondant aux priorités de ces Canadiens, parce que les affaires de ce comité touchent tous les Canadiens.

    Je suis d'accord avec tout ce que disait mon collègue, et je crois que nous allons sur une mauvaise pente si nous commençons à prendre tous les cas des particuliers comme celui-ci en considération.

  (1230)  

    Le président: Merci, monsieur Cullen.

    Quelqu'un d'autre veut faire des commentaires? Monsieur Wrzesnewskyj.

    M. Borys Wrzesnewskyj: Je crois que M. Warawa, sans le savoir, est allé droit au but. Il a pris l'exemple de quelqu'un qui vous aborderait personnellement et vous demanderait de lui donner un manteau, puisque vous en avez deux. Absolument, si quelqu'un vous aborde personnellement.

    C'est une question qui est devant notre comité. Nous avons un mandat très précis et nous ne pouvons pas prendre les cas individuels. À un niveau personnel, bien sûr, j'ai une énorme sympathie pour ce cas. Peut-être, et j'espère que cela sera conçu comme une suggestion amicale, que ce cas particulier soulève des questions plus fondamentales et plus importantes. C'est une question de politique à laquelle nous devons trouver une solution, et certaines émergent de la correspondance que nous avons ici.

    Les termes du décret peuvent avoir limité l'indépendance de l'agence en ce qui concerne la personne recevant ces versements. Une proportion importante de demandes ont été refusées, soit 255, et dans le décret, une terminologie comme « enfantin » a été utilisée. Aujourd'hui, nous avons une interprétation juridique différente de l'interprétation médicale des années 1960. Ces questions sont des questions de politique et de loi qui concernent le comité, plutôt que les cas individuels.

    Personnellement, bien sûr, nous éprouvons de la sympathie. J'essaie de dire amicalement que cela ne rentre pas dans le cadre de notre mandat, mais la cause fondamentale qui a mené à ce cas se trouve dans le cadre de notre mandat. M. Stein a réussi au niveau individuel, donc il existe des recours, et nous pouvons peut-être aider et guider M. Schrier de cette manière.

    Merci.

    Le président: Merci, monsieur Wrzesnewskyj.

    Prenez le temps que vous avez besoin, monsieur Breitkreuz.

    M. Garry Breitkreuz: Merci.

    Je vais commencer par répondre à la dernière objection.

    Cela ne fait pas partie de notre mandat. Les conseillers juridiques de la Bibliothèque du Parlement ont dit à M. Schrier qu'il pouvait saisir ce comité de cette affaire. Alors, ce n'est pas un argument acceptable. C'est ce qu'il pouvait faire.

    Un autre argument présenté par mes collègues de l'autre côté était le fait que 77 cas avaient été acceptés et de nombreux ont été rejetés. C'est en fait un argument pour lui donner un règlement à l'amiable, parce que sa mère faisait partie des 77 cas. Il a été admis qu'on lui avait causé un tort et les docteurs nous ont dit que lui aussi avait été touché parce qu'il se trouvait dans le ventre de sa mère. Il a été au moins aussi touché que sa mère. Donc c'est un argument en faveur de ce que je dis, et non le contraire.

    L'autre argument était que ce comité ne s'occupe que de politiques et de lois. C'est inexact. Nous avons eu parfois des cas de la GRC. Je me rappelle que les députés québécois de ce comité ont exprimé leurs préoccupations sur ce qui se passait là. Nous nous occupons de certaines injustices qui ont lieu dans ce pays.

    Autre argument, le gouvernement s'objecte, car ils essaient d'en faire une question juridique. Dès le début, j'ai indiqué qu'il ne s'agissait pas d'une question juridique. Si les tribunaux s'en saisissaient, ils fondraient leur décision sur les décrets de ce gouvernement et nous finirions par avoir une décision sans compassion.

    Puis le gouvernement nous a suggéré d'examiner ce cas et de modifier notre politique. Nous avons déjà deux ministères qui n'ont pas la même politique. Le ministère de la Santé qui a une définition de bébé et le ministère de la Justice qui en a une autre.

    Et puis, combien de temps cela prend-il pour changer de politique? Cela pourrait prendre une éternité, cet homme pourrait décéder avant que le gouvernement ne se décide à mettre de l'ordre dans ses politiques.

    Je ne peux accepter aucun des arguments que j'ai entendus des députés de l'autre côté. Nous devons continuer cette affaire pour des raisons de compassion et ne pas essayer de faire traîner les choses ou de les rendre plus confuses.

    Merci.

  (1235)  

    Le président: Monsieur Breitkruez, vous avez fini.

    Je vais faire la mise aux voix.

    (La motion est acceptée.) [Voir Procès-verbal]

    M. Garry Breitkreuz: Je remercie le comité d'avoir pris la chose en considération.

    Merci.

    Le président: Oui, monsieur Lemay.

[Français]

    M. Marc Lemay: Je comprends que nous allons étudier ce cas, mais cela n'engage pas le comité à prendre une décision. Nous pouvons faire cette étude.

    Nous lisons beaucoup, ces temps-ci. J'ai remarqué que M. Macklin avait en sa possession beaucoup de documents que nous n'avons pas. Est-ce qu'on peut nous en faire parvenir des copies? J'aimerais avoir, entre autres, une copie des décisions qui ont été rendues concernant M. Lloyd Schrier, ainsi que la décision qui a été rendue concernant Mme Schrier, sa mère, s'il y en a eu une.

[Traduction]

    Le président: Nous fournirons toute les documents possible. Si des membres du comité ont déjà de la documentation, nous demandons qu'il la donne à la greffière pour la photocopie.

    M. Garry Breitkreuz: J'ai déjà tout distribué.

    Le président: Merci, monsieur Lemay.

    J'aimerais alors revenir au projet de loi C-250.

    Monsieur Kramp, il va nous falloir une prolongation. J'aimerais qu'une motion soit proposée nous permettant de faire cette demande auprès du Parlement.

    L'hon. Roy Cullen: Je propose cette motion donc.

    Le président: Monsieur Cullen propose la motion.

    Qui est pour?

    M. Garry Breitkreuz: Est-ce que nous votons pour une prolongation de temps?

    Le président: C'est pour avancer la date du rapport. Voulez-vous entendre d'autres témoins que nous avons approuvés lors de la dernière séance de la semaine dernière?

    M. Garry Breitkreuz: Non, je suis contre cela. Je suis contre le fait d'avancer la date du rapport. Je ne pense pas que nous devrions prolonger cela.

    Le président: Monsieur Lemay.

[Français]

    M. Marc Lemay: Je pense qu'il faut préciser à nos amis conservateurs que nous sommes d'accord pour avoir une liste de témoins additionnels. On ne peut voter contre cela. Il y a déjà des témoins qui ont été assignés à comparaître la semaine prochaine. On est hors délai. On reporte donc cela à 14 jours, et non pas un siècle. On les rencontre la semaine prochaine ou la semaine suivante. On ne peut voter contre cela, puisque des témoins ont déjà été assignés. Entre autres, des représentants du Barreau du Québec ont été avisés. Alors, je crois qu'il devrait y avoir unanimité au sujet du report.

  (1240)  

[Traduction]

    Le président: Le 17 novembre est le dernier des 60 jours de séance. Et le premier jour où nous pouvons recevoir la première série de ces témoins est le 17 novembre, à moins que vous ne préfériez faire de plus longues heures certains jours, mais cela peut entrer en conflit avec d'autres horaires.

    Monsieur Breitkreuz.

    M. Garry Breitkreuz: Je voudrais quelques éclaircissements. Un report de combien de temps? Demandez-vous une prolongation d'une semaine?

    Le président: Trente jours.

    M. Garry Breitkreuz: C'est ce que dit le Règlement. Non, nous pourrions le limiter à, disons...

    Le président: Je n'ai pas dit 30 jours. Nous demandons simplement si nous pouvons le prolonger de 30 jours.

    M. Garry Breitkreuz: Trente jours, cela nous mène en février, je ne pense pas que je suis favorable à cela. Je crois que nous devrions limiter cela dans le temps, je serais pour une petite extension. Pouvons-nous demander une extension de sept jours?

    Le président: Sept jours représenteraient trois jours de séance, plutôt deux.

    J'accepte ce que vous dites. Pourquoi ne disons-nous pas fin novembre ou la fin de la session, environ le 15 décembre?

    M. Garry Breitkreuz: Même la fin novembre, c'est pas mal étirer les choses. J'aimerais que cela soit résolu le plus tôt possible.

    Je suis d'accord pour la fin novembre, je serais d'accord pour un report.

    Le président: Ce que me dit la greffière, c'est que si nous demandons un report, il faut que ce soit de 30 jours de séances pour qu'il soit pris en compte. Si nous nous entendons pour un chiffre inférieur, très bien, mais si nous faisons une demande formelle de prolongation, nous ne pouvons pas choisir n'importe quel chiffre, 10 jours, 15 ou autres, nous devons demander 30 jours. Les membres du comité peuvent s'entendre sur une date au-delà de laquelle nous n'irons pas...

    M. Garry Breitkreuz: Pour mes collègues du Québec, des témoins vont venir et il me semble que nous serions d'accord pour la fin novembre. Des témoins seront entendus s'ils viennent le 17.

    Le président: J'écoute les deux côtés.

    L'hon. Judy Sgro: Ce projet de loi C-215 est très important, pas seulement pour vous. Je pense que c'est un élément important du travail que nous avons à faire. Des témoins vont comparaître et nous essayons de trouver deux ou trois autres personnes avec M. Kramp et Virginia. C'est une loi très importante et nous pouvons faire un bon travail. Je ne veux pas réduire le temps dont nous disposons et ne pas obtenir toute l'information dont nous avons besoin. Si nous voulons le modifier, l'accepter ici, puis à la Chambre, je crois que c'est possible si nous faisons du bon travail.

    Le président: Monsieur Cullen.

    L'hon. Roy Cullen: Je suis content que la greffière ait éclairci la question. Si nous devons demander 30 jours, alors il faut le faire. Nous avons une liste de témoins, je crois que nous devrions les faire passer le plus rapidement possible, mais s'engager au-delà de cela n'est peut-être pas très sage.

    M. Garry Breitkreuz: C'est 30 jours de séances. C'est le maximum.

    Monsieur le président, j'essaie d'avoir un accord pour proposer cela. Je suis d'accord avec Judy. Je crois que nous devons progresser rapidement, mais si nous devons demander 30 jours de séance, nous n'aurons peut-être même pas le temps de finir avant la prochaine élection. Je ne veux pas que cela soit retardé ou abandonné. Je pense que c'est trop important.

    L'hon. Judy Sgro: Cela peut prendre moins de 30 jours de séance. Faisons en sorte de recevoir nos témoins.

    M. Garry Breitkreuz: J'essaye d'avoir une impression exacte de ce que vous voulez faire et de ce que l'autre côté veut faire. Est-ce que cela peut être fait avant...? Je suggère la fin novembre. Que pensez-vous du 15 décembre?

    L'hon. Paul Harold Macklin: Ce n'est pas le gouvernement qui va prendre cette décision. L'opposition, dans ce comité, contrôle le nombre de votes, franchement, nous ne sommes pas bien placés pour vous empêcher de prendre la décision que vous voulez prendre.

    Je crois qu'il est clair que nous devons entendre les témoins que nous avons accepté d'entendre. Certains ne pourront pas venir, mais nous avons d'autres dates. Faisons de notre mieux pour que notre calendrier soit plein et pour continuer la procédure et je suis sûr que nous finirons par terminer notre travail en un temps raisonnable.

  (1245)  

    Le président: Monsieur Cullen.

    L'hon. Roy Cullen: Monsieur le président, je parle pour moi, mais je crois que nous devons être d'accord avec cette motion et nous dire, entre nous, qu'il faut que tout cela soit fait avant l'intersession parlementaire.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Roy Cullen: Nous pouvons essayer. Nous pouvons nous accorder de façon officieuse sur cet objectif.

    M. Garry Breitkreuz: Vous parlez de décembre, n'est-ce pas? Le terme d'intersession pourrait aussi faire référence à des élection.

    L'hon. Roy Cullen: Non, décembre...

    M. Garry Breitkreuz: D'accord, nous pouvons nous entendre, monsieur le président, c'est-à-dire de finir le tout au milieu du mois de décembre...

    Le président: Est-ce que quelqu'un peut présenter la motion portant que nous demandons une extension de 30 jours de séances conformément au sous-alinéa 97.1(3)a) du Règlement?

    L'hon. Roy Cullen: J'ai déjà proposé cette motion, monsieur le président.

    Le président: C'est exact, monsieur Cullen.

    (La motion est acceptée.) [Voir le procès-verbal de la réunion]

    Le président: Messieurs, avant de partir, je voulais vous rappeler que le 3 novembre nous ferons une étude article par article du projet de loi C-16.

    Deux autres projets de loi nous ont été référés: le projet de loi C-64, sur le numéro d'identification de véhicule, et le projet de loi C-65, sur les courses de rue.

    C'est tout pour aujourd'hui, avez-vous d'autres questions?

    L'hon. Paul Harold Macklin: Oui. Est-ce que le sous-comité des travaux futurs va étudier le calendrier parlementaire et nous proposer des recommandations quant à nos déplacements?

    Le président: C'est une excellente idée, monsieur Macklin, faisons cela.

    La séance est levée.