JUST Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 20 octobre 2005

Á

1105

Le président (M. John Maloney (Welland, Lib.))

M. Vic Toews (Provencher, PCC)

Le président

M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ)

Commissaire adjoint Raf Souccar (Opérations fédérales et internationales, Gendarmerie royale du Canada)

Le président

M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD)

Le président

M. Marc Lemay (Abitibi—Témiscamingue, BQ)

Á

1110

Comm. adj. Raf Souccar

Le président

L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)

Comm. adj. Raf Souccar

Á

1115

Le président

M. Vic Toews

M. Evan Graham (coordonnateur national, Programme d'évaluation et de classification des drogues, Gendarmerie royale du Canada)

M. Vic Toews

M. Evan Graham

M. Vic Toews

M. Evan Graham

M. Vic Toews

Comm. adj. Raf Souccar

Á

1120

M. Vic Toews

Le président

Comm. adj. Raf Souccar

Le président

Comm. adj. Raf Souccar

Le président

M. Marc Lemay

Comm. adj. Raf Souccar

M. Evan Graham

M. Marc Lemay

Le président

Le président

Á

1130

Commissaire adjoint Darrell Madill (Commandant, Division "D", Détachements de la GRC au Manitoba)

Á

1135

Á

1140

Le président

M. Jeff Norman (conseiller, municipalité rurale de Taché)

Á

1145

Á

1150

Le président

M. Barrie Stevenson (maire, ville de Morris)

Á

1155

Le président

M. Robert Stefaniuk (maire, municipalité rurale de Ritchot)

Â

1200

Le président

M. Vic Toews

Â

1205

Comm. adj. Darrell Madill

M. Vic Toews

Le président

M. Vic Toews

Comm. adj. Darrell Madill

Â

1210

Le président

Comm. adj. Darrell Madill

Le président

M. Marc Lemay

Comm. adj. Darrell Madill

M. Marc Lemay

Comm. adj. Darrell Madill

M. Marc Lemay

Â

1215

Comm. adj. Darrell Madill

M. Marc Lemay

Le président

M. Joe Comartin

Comm. adj. Darrell Madill

M. Joe Comartin

Comm. adj. Darrell Madill

M. Joe Comartin

Comm. adj. Darrell Madill

M. Joe Comartin

Comm. adj. Darrell Madill

Â

1220

M. Joe Comartin

M. Jeff Norman

M. Joe Comartin

M. Jeff Norman

M. Joe Comartin

Le président

L'hon. Roy Cullen

Â

1225

Comm. adj. Darrell Madill

L'hon. Roy Cullen

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC)

Le président

L'hon. Roy Cullen

M. Vic Toews

Le président

M. Vic Toews

L'hon. Roy Cullen

M. Garry Breitkreuz

L'hon. Roy Cullen

Comm. adj. Darrell Madill

Â

1230

L'hon. Roy Cullen

Le président

M. Mark Warawa (Langley, PCC)

Le président

M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC)

Le président

M. Myron Thompson

Le président

M. Vic Toews

Comm. adj. Darrell Madill

M. Vic Toews

Â

1235

Comm. adj. Darrell Madill

M. Vic Toews

L'hon. Roy Cullen

Comm. adj. Darrell Madill

M. Vic Toews

Comm. adj. Darrell Madill

M. Vic Toews

Comm. adj. Darrell Madill

M. Vic Toews

Le président

Comm. adj. Darrell Madill

M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.)

Comm. adj. Darrell Madill

Â

1240

M. Borys Wrzesnewskyj

Comm. adj. Darrell Madill

M. Borys Wrzesnewskyj

M. Jeff Norman

M. Borys Wrzesnewskyj

Comm. adj. Darrell Madill

M. Borys Wrzesnewskyj

Comm. adj. Darrell Madill

M. Borys Wrzesnewskyj

Le président

Â

1245

M. Vic Toews

Comm. adj. Darrell Madill

M. Vic Toews

Comm. adj. Darrell Madill

M. Vic Toews

Comm. adj. Darrell Madill

M. Vic Toews

Comm. adj. Darrell Madill

M. Vic Toews

Comm. adj. Darrell Madill

M. Vic Toews

Le président

Comm. adj. Darrell Madill

M. Vic Toews

Comm. adj. Darrell Madill

M. Vic Toews

Comm. adj. Darrell Madill

M. Vic Toews

Comm. adj. Darrell Madill

M. Vic Toews

Comm. adj. Darrell Madill

M. Vic Toews

Comm. adj. Darrell Madill

M. Vic Toews

Comm. adj. Darrell Madill

M. Vic Toews

Â

1250

Comm. adj. Darrell Madill

M. Vic Toews

Comm. adj. Darrell Madill

M. Vic Toews

Comm. adj. Darrell Madill

M. Vic Toews

Le président

M. Vic Toews

Comm. adj. Darrell Madill

Le président

L'hon. Roy Cullen

Comm. adj. Darrell Madill

Â

1255

L'hon. Roy Cullen

L'hon. Paul Harold Macklin (Northumberland—Quinte West, Lib.)

Le président

L'hon. Paul Harold Macklin

Le président

L'hon. Paul Harold Macklin

Le président

L'hon. Roy Cullen

Le président

L'hon. Judy Sgro (York-Ouest, Lib.)

Le président

L'hon. Roy Cullen

L'hon. Judy Sgro

Le président

L'hon. Judy Sgro

Le président

L'hon. Judy Sgro

Le président

L'hon. Roy Cullen

·

1300

Le président

M. Mark Warawa

Le président

M. Garry Breitkreuz

Le président

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CANADA

Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

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NUMÉRO 054

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 20 octobre 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

Á  (1105)  

[Traduction]

    Le président (M. John Maloney (Welland, Lib.)): La séance est ouverte.

    Nous reprenons l'examen du projet de loi C-16, Loi modifiant le Code criminel (conduite avec facultés affaiblies).

    Nous recevons de nouveau Raf Souccar, commissaire adjoint, Opérations fédérales et internationales de la Gendarmerie royale du Canada. Il est accompagné de Evan Graham, coordonnateur national pour le programme d'évaluation et de classification des drogues et de Derek Ogden, directeur général, Drogues et crime organisé.

    Merci beaucoup d'être de nouveau avec nous. Vous nous avez déjà fait un exposé, nous pourrions donc peut-être maintenant passer aux questions et réponses.

    Monsieur Toews.

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Merci. J'en ai discuté avec mes collègues et nous n'avons pas de questions à poser aujourd'hui. Je préfère céder mon temps aux bloquistes et aux néo-démocrates, qui eux ont des questions à poser.

    Le président: Monsieur Marceau, ou monsieur Lemay?

[Français]

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ): Tout d'abord, j'aimerais remercier les témoins, messieurs Graham, Souccar et Ogden, d'être ici.

    Ma question est assez simple. Je ne vous cacherai pas que j'ai des doutes en ce qui a trait à l'applicabilité du projet de loi C-16. Croyez-vous que cela va fonctionner? De nombreux témoins sont venus dire que ce n'est pas très scientifique, qu'il n'y a pas de tests sûrs à 100 p. 100. Peu de gens se sont risqués à dire que les mesures prévues par le projet de loi C-16 vont fonctionner.

    Je présume que vous représentez la GRC, et non le gouvernement. Ce dernier a ses propres fonctionnaires et un secrétaire parlementaire qui défend très bien le point de vue du gouvernement.

    À titre de représentants policiers, êtes-vous en mesure d'affirmer que les mesures prévues par le projet de loi C-16 fonctionneraient?

[Traduction]

    Commissaire adjoint Raf Souccar (Opérations fédérales et internationales, Gendarmerie royale du Canada): Merci de votre question.

    Tout d'abord, je suis en effet ici pour représenter la GRC mais je suis aussi vice-président du comité sur les toxicomanies de l'Association canadienne des chefs de police. Je peux volontiers parler au nom des corps policiers du Canada.

    Nous avons la certitude que le projet de loi C-16 se révélera une mesure positive. Il faut se rappeler que le projet de loi lui-même comporte diverses étapes. Il ne s'agit pas simplement pour un agent de police d'intercepter un véhicule et de décider si les facultés du conducteur sont affaiblies avant de porter des accusations.

    Les faits montrent qu'il y avait quelqu'un au volant, et que peut-être il y a eu une conversation entre l'agent de police et le conducteur, lequel a été soumis à un test normalisé de sobriété en bordure de la route suivi d'une évaluation par l'expert en reconnaissance de drogues et aussi d'une entrevue avec le policier qui a procédé à l'arrestation; enfin, au besoin et j'insiste sur l'expression « au besoin » puisqu'à partir du moment où l'agent de police ordonne au conducteur de se ranger sur le bord de la route ... Tout pourrait s'arrêter là, et le conducteur pourrait repartir. Le conducteur peut avoir donné un coup de volant brusque après avoir essayé de ramasser quelque chose qui était tombé dans l'habitacle, ce qui peut expliquer sa conduite, et tout s'arrêtera là.

    Les choses peuvent aussi s'arrêter après le test de sobriété normalisé ou après l'entrevue et l'évaluation par l'expert en reconnaissance de drogues. Mais s'il semble y avoir un affaiblissement des facultés au cours de cette procédure, on passe à l'étape finale, soit le prélèvement d'un échantillon.

    Il y a donc des mécanismes de sécurité qui m'amènent à faire confiance en cette procédure.

    Le président: Monsieur Comartin.

    M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Je n'ai pas de questions, monsieur le président.

    Le président: Y a-t-il des questions, du côté ministériel?

    Monsieur Lemay, vous avez la parole.

[Français]

    M. Marc Lemay (Abitibi—Témiscamingue, BQ): J'aimerais d'abord me présenter. Je suis avocat criminaliste depuis 30 ans et j'ai été procureur de la défense. Lorsque j'ai lu le projet de loi, je me suis posé une question.

    J'aimerais commencer par un petit préambule. Je viens aussi du monde du sport. Sur le plan international, nous avons tenté de faire en sorte que des tests antidopage soient imposés. Pour ce faire, il fallait avoir recours à des prises de sang. Nous avons eu beaucoup de difficultés à plusieurs endroits dans le monde, entre autres et en particulier au Canada à cause des articles 7 et 8 de la Charte canadienne des droits et libertés. J'y reviendrai dans quelques instants.

    En vertu de règles internationales au niveau du sport, on peut analyser ce qui sort de l'être humain de façon normale. Pour recueillir notamment des échantillons de salive, de sang, des poils, etc., il faut obtenir le consentement de l'athlète. Croyez-vous que le projet de loi C-16 va être en mesure de passer le test de la Cour suprême, qui a interprété les articles 7 et 8 de la Charte canadienne des droits et libertés?

    L'article 7 stipule ceci:

    

7. Chacun a droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne; il ne peut être porté atteinte à ce droit qu'en conformité avec les principes de justice fondamentale.

    L'article 8 se lit comme suit:

    

8. Chacun a droit à la protection contre les fouilles, les perquisitions ou les saisies abusives.

    Ce préambule a peut-être été un peu long, mais j'aimerais savoir si vous disposez d'une étude juridique ou d'une analyse qui établit que ce que le projet de loi C-16 prévoit pourrait passer le test de la Cour suprême?

Á  (1110)  

[Traduction]

    Comm. adj. Raf Souccar: Comme vous le savez, après la première rédaction d'un projet de loi, il passe par diverses étapes avant de se rendre à ce point-ci de son étude et il y a notamment un examen du point de vue du droit constitutionnel effectué par le ministère de la Justice, entre autres. C'est à cette étape qu'on examine un projet de loi pour déterminer s'il est vulnérable à une contestation en vertu de la Constitution.

    Si je me reporte au projet de loi C-24 et à l'article 25.1 du Code criminel pour justifier l'application de la loi, y a-t-il un risque ou non qu'il puisse y avoir une contestation aux termes de la Constitution? Nous le saurons lorsque les tribunaux seront saisis de la question et qu'ils commenceront à rendre des décisions. Je crois bien que ce projet de loi résisterait à... et j'imagine qu'il vous faudrait poser plutôt la question au ministère de la Justice, pour en obtenir un avis juridique, puisque nous ne donnons pas ce genre d'avis pour des lois comme celle-ci. Si vous me demandez, en ma qualité d'agent de police, je dois dire que je crois que ce projet de loi résistera à une contestation en vertu de la Charte. Pour l'instant, c'est notre seul moyen de mettre la main au collet des conducteurs dont les facultés sont affaiblies par les drogues. Il faut tenir compte de l'article 8 de la Charte qui protège contre les fouilles et saisies abusives, mais aussi du risque que représente la drogue au volant et la nécessité d'assurer la sécurité des routes et des autoroutes.

    Pour la drogue au volant, nous n'avons pas de moyen technique comme l'ivressomètre. Or les étapes qui précèdent la prise d'échantillons de sang, d'urine ou de salive... C'est une progression qui fera beaucoup, à mon avis, pour assurer la constitutionnalité de cette mesure législative, mais ce n'est que mon avis personnel.

    Le président: Y a-t-il d'autres questions?

    Monsieur Cullen.

    L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins. J'ai une question pour vous, commissaire Souccar.

    On parle souvent de crime, de blessures et du décès de citoyens canadiens résultant de divers actes criminels. Comment se comparent ces décès et blessures corporelles, parfois graves, causés par la conduite avec facultés affaiblies, par rapport aux décès et blessures associés à des vols à main armée ou à des meurtres? Avez-vous des statistiques à ce sujet?

    Comm. adj. Raf Souccar: Je n'ai pas de chiffres ici. M. Graham en a peut-être. Je sais qu'il a plus de chiffres que moi.

    L'objectif de ce projet de loi est d'améliorer la sécurité des Canadiens, de ceux qui roulent sur nos routes et autoroutes. Je crois que 20 p. 100 des cas de conduite avec facultés affaiblies sont attribuables à la drogue. On veut abaisser ce chiffre.

    On a beaucoup fait pour sensibiliser le public aux problèmes de l'alcool au volant, comme je crois l'avoir dit lors de ma dernière comparution. Les jeunes sont particulièrement sensibilisés à la question de l'alcool au volant. Il y a de moins en moins de gens qui conduisent en état d'ébriété et on prend l'habitude d'avoir des conducteurs désignés. Il y a toutefois de la confusion au sujet de la drogue au volant. Les jeunes sont plus susceptibles de prendre des drogues avant de conduire, que de boire avant de conduire.

    C'est donc une bonne étape que de tenir compte des risques sur nos routes, tout en sensibilisant davantage les gens au problème de la drogue au volant.

Á  (1115)  

    Le président: Merci.

    Monsieur Toews.

    M. Vic Toews: Vous n'êtes peut-être pas un expert en la matière, mais voici l'une des méthodes adoptées par les Américains: comme il est difficile d'évaluer l'affaiblissement des facultés par les drogues pour les conducteurs, ils ont simplifié l'infraction, de manière que si vous avez la garde et le contrôle d'un véhicule moteur tout en ayant en votre possession une drogue illégale, que ce soit de la marijuana, de l'héroïne, de la cocaïne ou des méthamphétamines, vous avez commis une infraction. On n'a plus besoin de déterminer l'affaiblissement des facultés, puisque le suspect a la garde et le contrôle d'un véhicule tout en ayant une drogue illégale en sa possession.

    Ce genre d'accusation est manifestement plus facile à prouver que la conduite avec facultés affaiblies. Est-ce que votre service ou l'association que vous représentez ici aujourd'hui, soit l'ACCP, a envisagé aussi cette possibilité?

    M. Evan Graham (coordonnateur national, Programme d'évaluation et de classification des drogues, Gendarmerie royale du Canada): Le programme d'évaluation et de classification a vu le jour aux État-Unis. Il est en vigueur actuellement dans 44 États et dans le district de Columbia. Chaque État américain a ses propres lois en matière de conduite avec facultés affaiblies. Ce programme est de plus en plus accepté et est en pleine croissance.

    Le simple fait que quelqu'un soit en possession de drogue et ait la garde et le contrôle d'un véhicule ne signifie pas que ses facultés sont affaiblies...

    M. Vic Toews: Non, en effet.

    M. Evan Graham: ...pas plus que le fait d'ingérer une substance ne signifie qu'il y a un affaiblissement des facultés.

    Nous estimons donc que ce protocole visant à détecter l'affaiblissement des facultés par les drogues est actuellement le meilleur qui soit. Ce n'est certes pas la solution définitive, mais pour l'instant...

    M. Vic Toews: Mais les Américains ont décidé qu'il suffisait simplement d'être en possession de drogues — de drogues illégales... Rappelez-vous, on ne parle pas d'aspirine mais de drogue illégale. Disons qu'on vous prend en possession d'héroïne dans la voiture. L'infraction existe. C'est en soi une infraction: vous avez la garde et le contrôle d'un véhicule moteur et vous avez de la drogue. Peu importe votre état; vous commettez une infraction. Il est alors très facile pour le policier de dire: « Oui, j'ai fait une fouille adéquate et j'ai trouvé sur lui de l'héroïne alors qu'il avait la garde et le contrôle d'un véhicule ». On ne se pose plus d'autres questions.

    Vous dites que vous n'avez pas envisagé cette possibilité.

    M. Evan Graham: C'est exact.

    Ce scénario comporte un autre problème: il ne tient pas compte des médicaments prescrits utilisés à des doses non thérapeutiques ni des médicaments en vente libre qui peuvent affaiblir les facultés. Vous parlez donc d'une très petite portion des drogues qui sont sur le marché.

    M. Vic Toews: Je dis simplement que cela s'ajouterait à ce qui existe déjà. Ne serait-ce pas très utile pour les policiers?

    Comm. adj. Raf Souccar: Cela faciliterait assurément les choses, puisqu'on n'aurait pas à franchir toutes les étapes. Mais je pense que ce que cette mesure législative nous propose, surtout compte tenu des contestations en vertu de la Charte, c'est de lutter contre la conduite avec facultés affaiblies.

    On pourrait certainement dire que si on a la garde et le contrôle d'un véhicule, même stationné, et qu'on est en possession de drogue, c'est un peu comme la possession avec l'intention de conduire et que par conséquent, on commet l'infraction.

    Mais pour répondre à votre question sans autre détour, non, nous ne l'avons pas envisagé.

Á  (1120)  

    M. Vic Toews: Vous ne l'avez pas envisagé. Il ne s'agit pas simplement de dire que vous aviez l'intention de conduire. En effet, cela aurait un effet dissuasif pour quelqu'un qui a des drogues sur lui ,de monter en voiture sachant qu'il s'expose au retrait du permis, comme s'il avait les facultés affaiblies. Non seulement empêche-t-on les gens de consommer de la drogue au volant, on les dissuade aussi d'en transporter dans leur véhicule. Il y aurait donc un objectif double.

    Je soulève simplement la question. Je ne voulais pas vous mettre dans l'embarras. Je me rends compte que vous n'avez pas envisagé la question.

    Merci.

    Le président: Merci.

    J'ai moi-même quelques questions. Y a-t-il pour chaque drogue, des concentrations seuils associées à un affaiblissement des facultés?

    Comm. adj. Raf Souccar: Non. Contrairement à l'alcool, pour lequel il y a un niveau scientifique fixé à 0,08 p. 100, pour les drogues, seuls des signes physiques permettent de constater l'affaiblissement des facultés au départ : la façon de conduire, le test de sobriété normalisé et l'examen par l'expert en reconnaissance les drogues. On cherche donc des signes physiques de conduite avec facultés affaiblies, et l'expert en reconnaissance de drogue procède à l'examen en 12 étapes. C'est ainsi qu'on détermine s'il y affaiblissement des facultés faute de moyens semblables à l'ivressomètre, pour l'alcool.

    L'examen par l'expert en reconnaissance de drogue permet aussi d'écarter les cas d'affaiblissement des facultés pour cause de fatigue ou pour tout autre raison. Nous nous concentrons sur des drogues précises qui nuisent aux facultés.

    Le président: Celui qui a consommé du cannabis deux à sept jours avant de subir votre test de sobriété ne pourrait être accusé de conduite avec facultés affaiblies.

    Comm. adj. Raf Souccar: C'est exact. Notons aussi que le cannabis reste dans l'organisme pendant plusieurs jours, mais son principe actif, le tétrahydrocannabinol se divise en THC actif et THC inactif. Nous recherchons le THC actif qui, lui, ne reste dans l'organisme que six heures, je crois. C'est ce qu'on tente de détecter dans les analyses.

    Le président: C'est très bien. Je vous remercie.

    Vous avez la parole, monsieur Lemay.

[Français]

    M. Marc Lemay: Je poursuis dans le même ordre d'idée que le président. Je continue mon étude du projet de loi. Quelle garantie avez-vous de pouvoir conserver les échantillons recueillis? On sait que c'est facile en ce qui a trait à la marijuana. Par contre, la cocaïne ne se conserve pas pendant plus que quelques heures, soit trois, quatre ou cinq heures ou, au maximum, une journée. Comment allez-vous faire? Allez-vous équiper tous vos postes de police de manière à ce qu'ils soient en mesure de conserver la drogue avant qu'elle ne soit analysée? Vous devez la faire analyser. Cela n'est pas analysé dans un poste de police. J'aimerais donc savoir si vous êtes préparés à faire face à tout cela si le projet de loi est adopté.

[Traduction]

    Comm. adj. Raf Souccar: Je crois savoir — et Evan pourra vous en dire plus long — qu'une fois que l'échantillon a été prélevé par un médecin praticien, s'il s'agit de sang, il est conservé dans un contenant réfrigéré et envoyé au laboratoire où les analyses seront effectuées le plus tôt possible. Dès lors, c'est le résultat de l'analyse qui est déposé comme preuve au tribunal.

    L'échantillon prélevé doit être réfrigéré pour conserver son intégrité au laboratoire.

    M. Evan Graham: D'après mon expérience, une fois que l'échantillon a été prélevé — qu'il s'agisse de sang, d'urine ou de salive — il ne continue pas à se dégrader rapidement. Il se décompose dans l'organisme au fur et à mesure qu'il est métabolisé, mais l'échantillon comme tel montrera la présence d'une drogue active ou de son métabolite plus tard, lorsqu'il sera analysé au laboratoire judiciaire.

[Français]

    M. Marc Lemay: J'aimerais simplement dire, monsieur le président, que ce projet de loi va faire en sorte qu'il y aura beaucoup travail pour les avocats de la défense. Je serai content lorsque, au cours des prochaines années, j'aurai pris ma retraite à titre de député. Je vous remercie.

[Traduction]

    Le président: Merci, messieurs, d'être revenus nous voir. Nous vous savons gré de nous avoir aidés à bien comprendre ce projet de loi.

    Je suspends les travaux pour quelques minutes pour permettre aux témoins suivant de prendre place.

    Merci.

Á  (1125)  

---

Á  (1125)  

    Le président: Nous reprenons nos travaux.

    Nos témoins sont les suivants: des détachements de la GRC au Manitoba, le commissaire adjoint Darrell Madill, commandant de la Division D et le surintendant principal Michael Woods, directeur général de la police contractuelle, services de police communautaires, contractuels et autochtones.

    Est-ce que l'un d'entre vous fera un exposé ou entendez-vous tous les deux prendre la parole? Vous disposez d'une dizaine de minutes, et les exposés des édiles municipaux nous passerons à une période de questions.

Á  (1130)  

    Commissaire adjoint Darrell Madill (Commandant, Division "D", Détachements de la GRC au Manitoba): Oui, je ferai un exposé, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité. C'est avec grand plaisir que je viens discuter avec vous du redéploiement des ressources de la GRC au Manitoba en vertu de l'Entente sur les services de police provinciaux. J'aimerais souligner que les initiatives dont je parlerai aujourd'hui ont trait uniquement au contrat signé avec le Manitoba et ne mettent en jeu aucune ressource de la GRC aux niveaux municipal ou fédéral.

    L'Entente sur les services de police provinciaux est un accord conclu entre le gouvernement du Canada et le Manitoba. En vertu de cette entente, ce dernier assume une portion des coûts des services de police. C'est à la province, en consultation avec la GRC, de déterminer les priorités en matière de service, d'établir les niveaux de ressources — en termes humains et financiers — et de diriger le placement des employés de la GRC qui travaillent au sein de la sûreté provinciale.

    Le commissaire, et plus précisément moi, en tant que délégué du commissaire et commandant de la Division D, dois coordonner la gestion opérationnelle et le déploiement des ressources de la Division en consultation avec nos partenaires financiers au Manitoba.

    Je voudrais souligner que les membres de la Division D de la GRC ainsi que nos partenaires manitobains n'ont qu'un objectif: que les citoyens du Manitoba puissent vivre en sécurité dans leurs collectivités.

    Les services de police actuels ne sont plus les mêmes qu'il y a 50 ans, 10 ans ou même que l'année dernière. Au Manitoba, l'escalade des crimes avec violence ainsi que l'augmentation des crimes contre les biens représentent un sérieux défi pour la Division D et la province, tant dans les villes que dans les campagnes. Ainsi, l'année dernière, un gendarme travaillant au Manitoba a traité, en moyenne, 117 cas d'infractions au Code criminel, ce qui représente près de trois fois la moyenne nationale qui est de 42. En fait, les gendarmes affectés dans plusieurs régions éloignées du Nord on traité chaque année en moyenne plus de 200 cas d'infractions au Code criminel. Notre responsabilité collective est de combler cette disparité en faisant preuve de bon sens.

    Cela fiat 132 ans que la GRC fournit des services de police aux Manitobaines et aux Manitobains et notre plus grande force a été notre facilité d'adaptation. C'est notre tradition. Et nous entendons bien la maintenir ensemble. Nous le devons aux habitants de notre belle province.

    Au début de 2004, nous avons entrepris le projet Direction D pour examiner et évaluer tous les postes couverts par l'entente, qu'il s'agisse de membres civils ou réguliers, ou encore du personnel de soutien de la fonction publique.

    Grâce à Direction D, le Manitoba et la Division D de la GRC sont entrés dans une nouvelle ère de partenariat pour planifier la prestation de services de police qui réponde le mieux aux besoins du Manitoba de demain. Cela s'est effectué par la création d'un cadre qui permet d'optimiser le déploiement du personnel de la GRC afin de mieux répondre aux objectifs de sécurité publique.

    Je crois que c'est la première fois qu'un projet d'une telle envergure accordait autant d'importance à des consultations avec une multitude d'intervenants de l'extérieur. Ils comprenaient des représentants du ministère de la Justice du Manitoba, des représentants élus des municipalités, de l'Association des municipalités manitobaines, de l'Assemblée des chefs du Manitoba, de Manitoba Keewatinook Ininew Okimowin, de la Southern Chiefs Organization, de la Fédération des Métis du Manitoba et de l'Association des conseils communautaires du Nord. En incluant d'emblée ces intervenants, nous avons trouvé une solution manitobaine pour les Manitobains.

    Des consultations avec les collectivités et les études d'autres intervenants de Direction D sont ressorties de nombreuses recommandations, la principale étant de résoudre les problèmes critiques de ressources humaines sur tout l'ensemble de la province.

    Les Manitobains, à l'instar des autres Canadiens, s'attendent à ce que les ressources policières soient déployées là où les besoins se font les plus pressants. La GRC a une longue tradition fructueuse en matière de déploiement rapide de ses membres dans les secteurs les plus sensibles. Pour poursuivre cette tradition, nos unités spécialisées viennent renforcer les services de police de détachement qui sont en première ligne, et ce, pour mieux assurer la sécurité des foyers et des collectivités.

    En tenant compte de cet objectif, tous les participants, y compris la Division D et la haute direction de la GRC et, plus important encore, nos partenaires financiers au Manitoba ont accueilli favorablement les recommandations du rapport Direction D.

Á  (1135)  

    Le rapport recommande qu'il y ait redéploiement des postes dans le SPP, restructuration de certains détachements et remaniement du programme de la police de la circulation. Ces stratégies tendent vers le même but: améliorer la prestation des services aux Manitobains. Permettez-moi de le dire très clairement: ce plan n'entraînera la fermeture d'aucun détachement.

    Le rapport Direction D est loin d'être une mesure de compression des ressources. En fait, c'est le contraire qui s'est produit. Le rapport a amené le Manitoba à injecter de nouvelles ressources dans la GRC. J'ai le plaisir de vous annoncer qu'en mars 2005, avant même d'avoir terminé la rédaction même du plan Direction D, le Manitoba avait demandé que l'on inscrive 28 nouveaux postes aux effectifs autorisés de l'ESPP. Le nombre de postes de l'ESPP passeront donc de 622 à 650. Cela représente une augmentation sans précédent de l'effectif au Manitoba et un exemple concret de l'engagement de la province envers la sécurité des citoyens.

    Le rapport Direction D, publié officiellement le 27 juillet, aborde les pressions auxquelles sont soumis les services de police de première ligne dans presque tous les détachements considérés prioritaires. De tous les détachements qui verront s'accroître leur effectif, sept fournissent des services de police à des collectivités de premières nations. La Direction D vient appuyer l'énoncé de vision commune 2005-2006 du ministre de la Justice du Manitoba et de la Division D de la GRC dans les domaines de la police communautaire, de la lutte contre le crime organisé, de la prestation de services de police autochtone et de l'appui à la jeunesse. Elle confirme clairement notre engagement à avoir des collectivités plus saines et plus sûres.

    Les postes alloués au sein des fonctions spécialisées telles que le Registre des délinquants sexuels, l'Unité des délinquants à risque élevé et le Groupe intégré de lutte contre l'exploitation des enfants vont permettre le retour aux services de police de première ligne des membres empruntés pour établir les unités spécialisées. L'effet net est très encourageant: ces imputations vont faciliter la continuation de fonctions spécialisées majeures, en plus de fournir encore plus de ressources au service de police de première ligne, à l'échelon du détachement.

    J'ai parlé de la nature des crimes avec violence et des crimes contre les biens, plus précisément de la charge de travail très élevée dans certains détachements. C'est sur quoi nous devons nous concentrer et, en tant que commandant de la Division D, je serais coupable de négligence si je ne profitais pas de cette occasion pour souligner qu'il s'agit d'un problème crucial. Je peux vous dire que les initiatives qui découlent du projet Direction D ainsi que les ressources supplémentaires qui sont déployées au Manitoba s'attaquent directement au problème. Nous sommes en train de faire exactement ce que nous devrions faire: identifier les secteurs à haut risque pour mieux y déployer nos ressources.

    Parlons aussi d'une autre chose que la Direction D n'est pas: une réduction de notre engagement envers la sécurité routière. C'est tout le contraire.

    Nos nouveaux services de police de circulation s'appuient sur la méthode de la résolution de problèmes axée sur les données en matière de collisions. Le programme du service de la circulation est en mesure de s'attaquer aux défis énoncés dans la vision sécurité routière 2010 du gouvernement canadien. Les membres du service de circulation seront stratégiquement placés là où le besoin est le plus pressant dans la province.

    Dans ce programme restructuré, on a mis sur pied une équipe de répression, à laquelle a été affectée en exclusivité un chien policier, pour la détection de drogues et autres substances illégales transportées sur les autoroutes manitobaines. Rien qu'en 2004-2005, on estime que plus de 40 millions de dollars de drogues ont été confisqués sur nos routes, dont 110 kilos de cocaïne, plus de deux tonnes de marijuana et près de 2 millions de dollars en espèces.

    Des membres ont été déployés dans des unités de circulation dans la région du périmètre de Winnipeg et dans les régions de Westman, Eastman et Parkland. Une unité mobile a été mise sur pied pour intervenir là où l'analyse des données indique l'existence d'un problème. On a alloué des ressources supplémentaires au programme d'analyse des accidents de la route.

    Et voici un point important: loin de travailler isolément, les services de la circulation au Manitoba sont intégrés à tous les autres services de police. Tous les membres des détachements reconnaissent que l'application des règlements de la circulation fait partie intégrante de leur mission. La Direction D est mise en place par étapes et il est prévu que le cadre de tous les changements sera fixé le 1^er avril 2006. L'intégration du personnel se fera en consultation avec notre service de dotation et de perfectionnement professionnel selon les cycles normaux de planification et de transferts.

Á  (1140)  

    La direction D est une très bonne nouvelle pour les services de police du Manitoba. Ensemble, le ministère de la Justice du Manitoba et la division D, nous oeuvrons pour assurer l'excellence des services de police dans la province, et ce, en apportant des changements administratifs qui devraient améliorer la prestation des services de première ligne.

    Selon un sondage effectué au Manitoba en 2005, nous avons reçu un taux de satisfaction de 91 p. 100 quant à notre insistance à fournir un service de qualité au public. Il est clair qu'un tel appui, auquel vient s'ajouter une très forte relation de travail avec nos partenaires manitobains, était à la base du succès du projet direction D. En tant que commandant de la division D, je suis convaincu que cette manière prospective et proactive de déployer les ressources servira les intérêts de tous les Manitobains.

    Je terminerai en vous remerciant de m'avoir invité à comparaître devant votre comité. Je suis convaincu que la direction D représente une première au Canada. C'est une solution faite au Manitoba aux défis que représente la prestation des services de police dans la province.

    Mon collègue, le surintendant principal Wood, et moi-même sommes prêts à répondre à vos questions. Merci.

    Le président: Merci beaucoup, commissaire adjoint Madill.

    Je cède maintenant la parole à M. Jeff Norman, de la municipalité rurale de Taché.

    M. Jeff Norman (conseiller, municipalité rurale de Taché): Je remercie les membres du comité de m'avoir invité à témoigner.

    Je m'appelle Jeff Norman et je suis un conseiller élu de la municipalité rurale de Taché. Je voudrais vous transmettre les préoccupations des habitants de cette municipalité concernant la réduction les services de police et son incidence sur la vie quotidienne des résidents de Taché.

    La municipalité rurale de Taché se trouve au Manitoba, dans la région de la capitale provinciale, directement à l'est de Winnipeg, c'est une municipalité avant tout rurale. Elle compte les deux plus grands districts urbains locaux du Manitoba, Landmark et Lorette. Taché compte environ 10 000 habitants, et les centres urbains Landmark et de Lorette comptent chacun 3 400 habitants.

    La municipalité de Taché obtient des services de police en vertu d'un accord intervenu entre la province et la Gendarmerie royale du Canada. Le détachement qui dessert la MR de Taché est situé à Saint-Pierre-Joly, ce qui permet un temps de réponse d'environ une demi-heure pour les centres urbains de Landmark et de Lorette et d'une heure pour les localités situées à la frontière est de la municipalité.

    La municipalité rurale de Taché a une superficie d'environ 560 kilomètres carrés. C'est une région grande et assez diversifiée qui doit être desservie à partie du détachement de Saint-Pierre, lequel dessert une région encore plus importante. Cela a suscité des préoccupations au sein de la population et du gouvernement local de Taché qui craignent que la présence policière et l'efficacité de la police dans notre collectivité n'en souffrent. Les conseillers municipaux de Taché savent pertinemment que les ressources de la GRC ne suffisent pas pour cette région qui subit l'influence économique de la capitale et connaît une croissance régulière.

    Notre conseil a donc entrepris de chercher activement des façons d'améliorer la sécurité publique sachant que la GRC est limitée dans ce qu'elle peut faire étant donné par son organisation et son budget. Notre conseil s'est penché sur diverses initiatives qui permettraient de rehausser la sécurité dans notre municipalité et de rétablir les niveaux de police à leurs niveaux antérieurs, mais il n'est pas parvenu à négocier une entente avec la province ou la GRC.

    Il est à noter que le conseil municipal n'a pas voix au chapitre en ce qui concerne la fermeture des services de circulation et les objectifs opérationnels annuels du détachement de Saint-Pierre. La GRC semble ne rendre aucun compte au gouvernement local, lequel, tout comme les habitants qu'il représente, aimerait être mieux informé.

    Les statistiques sur le détachement de Saint-Pierre indique qu'on affecte les ressources en priorité aux enquêtes sur les infractions au Code criminel, qui accaparent 41 p. 100 des ressources disponibles dans la municipalité rurale de Taché, alors que 16 p. 100 de ses ressources sont affectées à la police de la ciculation. Ces 16 p. 100 représentent seulement 160 infractions, ou 3,1 infractions par semaine, dans une zone comprenant environ 400 milles de routes municipales, une partie de l'autoroute Transcanadienne et des tronçons de deux routes provinciales principales, les routes 59 et 12, ainsi que six autres routes provinciales. À la lumière de ces statistiques, tout observateur impartial ne peut que conclure que la police de la circulation n'est pas une priorité pour le détachement ou la direction de la GRC.

    Les statistiques recueillies par le détachement de Saint-Pierre en 2003 et 2004 indiquent que les niveaux d'activité dans la municipalité régionale de Taché représentent approximativement 35 p. 100 de tous les appels de service reçus par le détachement. En dépit du niveau total de ressources, des domaines tels que la circulation, les lois provinciales et les règlements municipaux sont négligés par le détachement.

    Il y a déjà quelques années qu'on a commencé à s'inquiéter de la détérioration des services de police. La municipalité, de concert avec la GRC, a mis sur pied un bureau auxiliaire de la GRC à Lorette. La municipalité régionale de Taché a dégagé les fonds nécessaires pour des locaux et du personnel de bureau, et ce, afin d'améliorer la présence policière dans notre collectivité. La municipalité continue de financer cette initiative et de maintenir ce bureau auxiliaire.

    C'est là la première de plusieurs mesures positives qu'a prises le gouvernement local pour améliorer les services de police locale. Nous tentons de trouver nous-mêmes des solutions. Toutefois, il arrive que des décisions organisationnelles soient prises à l'extérieur de notre localité et de notre région qui neutralisent l'efficacité de nos initiatives locales. C'est ce qui s'est passé quand on a fermé des unités de patrouille routières au Manitoba et qu'on a centralisé ce service.

Á  (1145)  

    Au vu de l'accroissement de la criminalité et de la réduction de la présence policière, des collectivités comme Lorette et Landmark ont décidé de faire participer les citoyens à un programme appelé Citizens on Patrol ou COP. Ce programme est destiné à protéger les biens et à améliorer la sécurité publique malgré l'augmentation devenue courante dans notre collectivité des cas de vandalisme, d'incendie volontaire, d'introduction par effraction, de vol et d'agression.

    Le gouvernement local a vu ce phénomène perpétué par le modèle de service offert par la province et la GRC. Par conséquent, il a cherché à supplémenter les forces de l'ordre pour corriger ces tendances et améliorer la sécurité publique. En 2004, les districts urbains de Lorette et Landmark ont collaboré pour améliorer le niveau de service en engageant un service policier privé pour assurer une présence visible dans la communauté. L'objectif était de veiller à l'application de certains éléments du Code de la route et d'autres lois provinciales. Les résultats ont été immédiats et manifestes: le comportement des conducteurs a changé et l'incidence des crimes contre la propriété et des infractions de nuisance publique a chuté. Il était clair que la présence régulière et l'intervention de ces agents avaient une incidence marquée sur le comportement et les activités criminels, tant du point de vue de la fréquence et que de l'intensité.

    Les statistiques recueillies par l'agence embauchée pour faire respecter les règlements municipaux et le Code de la route montrent bien qu'on avait besoin de ce genre de service. Durant la période de trois mois et demi pendant laquelle on a recouru à ces services, 437 avertissements ont été servis au sujet d'infractions au Code de la route et 254 assignations ont été émises.

    Malheureusement, ce modèle policier de rechange n'a pas résisté à un examen provincial et le gouvernement local a de nouveau dû se tourner vers le modèle de service provincial de la GRC. Pendant une période d'un mois après la fin du service policier privé officiel, les services de l'agence ont été retenus par le conseil pour assurer simplement une présence visible, pour observer et documenter les infractions aux règles de la circulation. Pendant ce mois où le public savait déjà que le service de police privé ne faisait plus d'interventions, 376 infractions au règlement de circulation ont été observées et documentées.

    Pendant la période d'activités de ce service policier privé, la municipalité prévoyait un effet positif pour le détachement de St. Pierre. En effet, d'après les statistiques fournies par ce détachement pour 2003 et 2004, l'effet projeté aurait été une réduction de 41 p. 100 des services routiers pour le détachement de St. Pierre et une réduction de 32 p. 100 des enquêtes criminelles à Lorette et Landmark. Avec la fermeture et la centralisation des unités de patrouille routière, ce modèle aurait procuré au détachement de St. Pierre davantage de ressources. Le modèle que nous avons proposé est examiné depuis un an, malgré l'engagement du gouvernement provincial de trouver rapidement une solution utile pour toutes les parties, dans le cadre d'un protocole d'entente.

    Depuis le retour à la GRC sans service supplémentaire, la fréquence des actes illégaux est revenue à son niveau préalable. On voit tous les jours des cas de conduite dangereuse. Le vandalisme et les incendies criminels augmentent de nouveau. Avec ce retour aux statistiques antérieures, la GRC a annoncé une autre restructuration de la patrouille routière, ce qui ne fait que laisser prévoir une détérioration accrue d'une situation déjà inacceptable.

    La restructuration et la fermeture de l'unité de patrouille routière ne peut que remettre en question les justifications des décideurs. Sont-ils si loin de la réalité des régions rurales de l'Ouest du Canada? Ont-ils décidé délibérément que la réduction de la sécurité publique était une conséquence acceptable de la façon dont ils choisissent de s'acquitter de leurs responsabilités?

    Les administrations locales doivent vivre avec la façon dont fonctionnent réellement au quotidien leurs communautés. Elles sont prêtes à investir leurs ressources budgétaires limitées dans de nouvelles façons d'améliorer la sécurité publique alors que les deux autres ordres de gouvernement sont prêts à faire fi des conséquences d'un service inadéquat et à laisser se détériorer davantage le principe autrefois reconnu de la sécurité publique toujours nécessaire dans nos collectivités.

    Les administrations locales continueront de chercher des solutions. Il pourrait s'agir de la création de corps policiers municipaux assurant une présence et prêts à intervenir lorsqu'il y a des problèmes dans la collectivité. Cela signifierait l'élimination des services à contrat de la GRC. La création d'un corps policier municipal chez nous et ailleurs où l'on n'est pas satisfait du statu quo, aurait des effets non seulement sur notre municipalité mais aussi sur le gouvernement provincial, la GRC et le gouvernement fédéral.

Á  (1150)  

    Ce n'est évidemment pas la solution que nous privilégions. La municipalité rurale de Taché aimerait joindre ses efforts à tous les paliers de gouvernement en vue de trouver une solution réaliste, une solution qui rehausserait notre qualité de vie et notre sentiment de sécurité.

    Je remercie le comité de m'avoir écouté.

    Le président: Merci, monsieur Norman.

    C'est maintenant au tour de Barrie Stevenson, maire de la ville de Morris.

    M. Barrie Stevenson (maire, ville de Morris): Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité, de me permettre de vous exposer mon point de vue.

    En me préparant à venir ici, je me suis demandé ce que je pourrais vous apporter et j'ai passé en revue les lettres et documents dans mes dossiers. Tous ces éléments ne semblaient pas me permettre de vous brosser un tableau d'ensemble; je me suis donc dit que le mieux serait pour moi de vous décrire mon expérience. Mes remarques ne seront peut-être pas très ordonnées, mais j'espère que vous n'hésiterez pas à me poser des questions par la suite.

    Notre localité de 1 700 habitants est située presqu'au centre d'un tronçon de 100 kilomètres d'une autoroute à quatre voies reliant de grands centres commerciaux tels que Chicago, en Illinois et Edmonton, en Alberta. C'est une route qu'empruntent de nombreux camionneurs puisqu'elle commence, au sud, au plus grand poste frontalier entre Windsor, en Ontario et Vancouver. À l'extrémité nord de ce tronçon de 100 ou 110 kilomètres se trouve la ville de Winnipeg et les quatre voies est-ouest de l'autoroute transcanadienne, le seul tronçon à quatre voies au Manitoba.

    On trouve dans notre ville le seul hôpital et l'équipe de secours bénévole, dirigé par notre chef des pompiers volontaires, sur ce tronçon d'autoroute. Chaque jour, un millier de camions-remorques empruntent cette autoroute et il y en a jusqu'à 1 500 les jours où la circulation est dense. Il y a encore plus d'autos sur cette route, mais je n'ai pas pu obtenir le chiffre précis avant de quitter le Manitoba.

    Selon nos résidents, nous avons eu le meilleur service de police en 1991 ou 1992, à l'époque où le bureau de la GRC à Morris comptait 13 agents en uniforme. Depuis lors, toutes sortes de structures de commandement ont été mises en place, et le nombre de plaintes sur le temps d'intervention et les interventions insatisfaisantes n'a cessé d'augmenter.

    Étant donné que ces 13 agents s'occupaient des infractions autres que celles au code de la route, j'aimerais vous décrire deux scénarios qui ne se limitent pas aux autoroutes. Dans le premier cas, il y a eu un accident sur cette route à quatre voies très achalandée; nos ambulances et les membres bénévoles de notre équipe de secours se sont rendus sur place et ont entrepris de dégager la route. Le seul analyste des collisions disponible est arrivé une heure et quinze minutes plus tard. Les mesures qui s'imposaient ont été prises et rien d'autre n'a été signalé. Je vous raconte cela pour vous faire comprendre que ce ne sont pas les habitants de Morris qui circulent sur cette route. Or, quand il y a un accident, ceux qui se rendent sur place pour diriger la circulation, se sont nos bénévoles alors que, quand il y avait davantage d'agents de la GRC à Morris, ceux-ci auraient pu intervenir normalement en 15 minutes. Moi qui suis le maire, je ne veux pas perdre mes pompiers volontaires parce qu'ils sont surchargés de ce genre de travail. Parce que les services de police sont limités, les agents ne peuvent se rendre sur les lieux d'un accident rapidement et cela pose un risque pour les autres conducteurs si la route n'est pas dégagée rapidement.

    Dans l'autre cas, une douzaine de génératrices portatives ont été volées. Le vol a été signalé à la GRC. Le lendemain, un des employés de l'usine où ces génératrices avaient été subtilisées a remarqué sur eBay la photo d'un appareil semblable où on pouvait lire les numéros de série. Il a transmis ces informations à la GRC qui lui a répondu: « Nous aimerions bien faire quelque chose, mais nous n'avons pas d'argent pour faire un tel achat. » J'ignore comment cette affaire s'est terminée.

    Il est certain que les activités de la GRC dans notre région sont complexes. J'ai fini par comprendre que les douaniers au poste frontière comptent sur la GRC comme renfort. Il y a une équipe intégrée de la police des frontières qui fait appel à la GRC pour l'application de la loi entre les ports d'entrée, soit le long de la frontière invisible qui traverse les champs des agriculteurs.

    La police de la circulation est financée par le Manitoba. Les enquêtes locales sont financées par notre municipalité et la province. Pour le reste, je ne suis pas certain, mais je présume que les fonds proviennent du gouvernement fédéral. Quand vous voyez un agent en uniforme, il y a en fait trois chaînes de commandement.

    Il est certain que j'ai voulu m'entretenir avec vous par suite de l'objection de notre ville à la fermeture de notre bureau des services de la circulation. Cela dit, vous avez probablement compris qu'après avoir posé mes nombreuses questions, j'ai reçu beaucoup d'information sur d'autres sujets.

    Comme dans un jeu où il faut relier les points pour créer un dessin, j'ai graduellement fait des liens entre tous ces éléments d'information et j'ai conclu que, dans notre localité, les services de police sont à leur meilleur quand nous avons toutes les ressources policières dont nous avons besoin, et que les accidents et les tragédies se produisent quand nous n'avons pas suffisamment de ressources humaines ou financières.

Á  (1155)  

    Je recommande donc à votre comité qu'on consulte davantage les représentants de la collectivité comme moi avant de réduire les ressources policières. Je formule cette recommandation après en avoir parlé avec le commandant de la Division D. On doit aussi promouvoir le travail à la GRC pour trouver plus de recrues. Il semble que la Division D s'est déjà qu'il lui faudra 100 recrues sous peu — en raison de retraites imminentes, je crois — et qu'on sera loin d'avoir suffisamment de diplômés pour combler ces postes.

    J'aimerais terminer sur une note positive: nous avons toujours été heureux que des agents de police vivent avec nous, notamment parce qu'ils apportent une grande contribution au hockey mineur, au baseball et au patin artistique comme instructeurs. Avoir plusieurs personnes de 30 à 40 ans en bonne forme physique dans une petite collectivité comptant de nombreux retraités est un atout pour la dynamique sociale. Nous avons beaucoup profité de la présence du bureau de la GRC à Morris, et il a été prouvé que nous n'avons pas été les seuls.

    Merci.

    Le président: Je cède maintenant la parole au représentant de la municipalité rurale de Ritchot, le maire Robert Stefaniuk.

    M. Robert Stefaniuk (maire, municipalité rurale de Ritchot): Merci, monsieur le président et merci aux membres du comité.

    J'ai l'honneur de comparaître devant vous aujourd'hui au nom du conseil municipal et des citoyens de la Municipalité rurale de Ritchot, pour vous faire part de nos préoccupations au sujet des services policiers.

    Ritchot est situé immédiatement au sud de Winnipeg et compte 5 000 habitants. Deux routes principales traversent notre municipalité: les routes 75 et 59. Les deux vont vers le sud, de Winnipeg jusqu'à la frontière américaine et se raccordent aux principales routes américaines.

    Dans les régions rurales du Manitoba, les services policiers sont assurés par la GRC en vertu d'un contrat avec le gouvernement provincial. Il est déjà arrivé qu'il y ait un nombre réduit de policiers dans la province en raison d'une pénurie d'agents au sein de la GRC. À cela s'est ajouté la limite au nombre de policiers imposée par le budget qu'y consacre la province du Manitoba. Il en a résulté une rationalisation des services policiers. L'effet net de cette rationalisation a été une visibilité moindre des policiers sur nos routes et dans nos communautés. Les citoyens se sentent par conséquent vulnérables au coeur de la société perturbée d'aujourd'hui.

    On le voit bien dans le cas de la fermeture récente de la patrouille routière de MOrris, au Manitoba ,qui a été amalgamée à la patrouille routière de Headingley. Morris est située sur la route 75 à mi-chemin entre les villes de Winnipeg et Emerson. Près de Emerson, sur la route 75, se trouve à la frontière canado-américaine le plus important point d'entrée au Manitoba.

    Les services de police routière pour cette autoroute très achalandée et pour la frontière canado-américaine doivent venir de Headingley, à 110 kilomètres, plutôt que de Morris, qui n'est qu'à 50 kilomètres. D'un point de vue administratif, c'est logique, mais pas d'un point de vue pratique. Quand on roule sur cette route, on se sent bien seul. La réduction de la présence policière rend l'autoroute très dangereuse. Les policiers doivent souvent rouler longtemps pour arriver sur les lieux d'une urgence, doivent le faire à grande vitesse pour arriver à temps, ce qui est dangereux.

    Ce qui inquiète aussi nos résidents, c'est qu'on ne voit plus la police dans nos communautés. La rationalisation des détachements était censée libérer des ressources, afin qu'il se fasse davantage de travail policier, mais le contraire semble se produire. Il reste peu de choses pour dissuader les conducteurs imprudents ou irresponsables, les vandales et d'autres criminels. La communauté doit de plus en plus se mêler de questions policières et si c'est utile, il reste que c'est dangereux que des personnes sans formation interviennent dans des situations dangereuses où il faudrait des policiers professionnels.

    Ce que j'ai constaté, aussi, c'est que faute d'agents de la GRC ou en raison de leur emplacement, s'il y a beaucoup d'accidents d'automobile sur les routes 75 et 59, c'est notre service des incendies, composé de pompiers volontaires, qui doit intervenir et ce sont eux qui se retrouvent à diriger la circulation et à aider les accidentés. Ces pompiers ne sont pourtant pas formés pour diriger la circulation. Cela peut représenter un risque du point de vue de la responsabilité de la municipalité, en cas d'accident sur une autoroute à quatre voies dont la circulation est dirigée vers les véhicules en sens inverse. J'a présenté une résolution à ce sujet à l'Association des municipalités du Manitoba, il y a quelques années. Cela n'a mené à rien, mais à l'époque, la GRC était tout à fait en faveur de cette résolution et m'encourageait à insister, en passant.

    Il est désormais manifeste que ce qu'on exige des services policiers au Canada a beaucoup augmenté avec le temps. De nos jours, les policiers consacrent trop de temps à des tâches administratives et à des comparutions devant les tribunaux, au lieu de faire leur travail, dans les rues. Étant donné les problèmes sociaux causés par les gangs, la consommation de drogue, la violence conjugale, entre autres, étant donné leur croissance, le fardeau des services policiers s'alourdit.

    Les solutions ne se trouvent pas facilement et sont coûteuses. Les hauts dirigeants du pays doivent accorder les ressources financières nécessaires, ainsi que le cadre juridique adéquat pour que le Canada continue d'être un pays qui assure la sécurité de ses citoyens, comme il en a la réputation dans le monde.

    Merci du temps que vous nous avez accordé.

  (1200)  

    Le président: Merci, monsieur le maire.

    M. Toews.

    M. Vic Toews: Merci beaucoup. Je suis très heureux d'entendre tous les témoins. C'est une situation très difficile et il y a assurément des divergences de vues entre les participants d'aujourd'hui.

    J'apprécie le travail accompli par la GRC et je constate le peu de moyens dont elle dispose, notamment la pénurie d'agents. J'ai vu que le gouvernement provincial avait demandé plus de policiers. Même si la demande a été faite il y a quelque temps déjà, il y a encore plusieurs vacances dans le contingent provincial: 28 postes n'ont pas été remplis. De fait, les départs à la retraite dans les prochaines années vont libérer encore plus de postes que la GRC n'arrive pas à remplir.

    C'est donc une chose que de dire qu'il est bon d'augmenter le contingent autorisé mais c'en est une autre que d'essayer de combler les postes. C'est ce que des gens de la division me disent, pas vous personnellement. C'est la première fois que nous nous rencontrons face à face et je suis heureux de vous voir ici.

    Je peux aussi parler d'expérience. Nous ne sommes pas ici pour parler de moi, mais ce qui m'inquiète c'est de circuler sur les grandes autoroutes du Manitoba et d'arriver sur les lieux d'un grave accident où il n'y a aucun policier. Ce sont des pompiers bénévoles, que je connais, qui dirigent la circulation dans des conditions parfois dangereuses, à proximité de flaques d'essence, par exemple. À une occasion, j'ai demandé où était la GRC, l'accident étant survenu il y avait quelque temps déjà, et on m'a répondu qu'il n'y avait qu'un seul agent de service dans tout le secteur et qu'il se trouvait à ce moment-là à Plum Coulee.

    J'étais à l'intersection des autoroutes 52 et 59, à peu près à trois quarts d'heure de route environ. L'agent devait s'occuper d'un autre accident là-bas.

    Ce que j'essaie de dire, c'est que les cas que je connais personnellement... les conseillers municipaux me disent aussi que cette rationalisation est un échec. La GRC dit bien qu'elle ne ferme pas de détachements, mais j'ai l'impression qu'on joue sur les mots. Vous envoyez le personnel ailleurs et le fait d'avoir un immeuble ou un bureau inoccupé ne nous aide pas à conserver ces détachements. Le fait est que ces bureaux sont toujours là et l'immeuble aussi mais si les agents n'y sont pas, c'est qu'ils sont à 75 kilomètres de là et cela nous inquiète beaucoup.

    Je sais que le conseiller municipal Norman est un policier de la ville de Winnipeg. Beaucoup de policiers municipaux me disent que la criminalité se répand dans les régions rurales, dans ma circonscription de Provencher, parce que les criminels savent qu'il n'y a pas de services de police. De plus en plus, de grosses transactions de drogue, de grandes opérations criminelles se font dans ma région; la police de la ville de Winnipeg y fait de la surveillance parce que les criminels savent que la GRC n'y est pas. Comme un agent me l'a dit, c'est un peu comme gagner à la loterie si vous êtes pris. C'est l'inverse de la loterie, mais les risques d'être attrapé pour une grosse transaction de drogue sont tellement minces que cela se répand jusque dans les régions rurales du Manitoba.

    Maintenant que vous, comme commissaire adjoint, avez entendu certaines des plaintes de ces policiers municipaux, je me demande si vous avez une réponse à leur donner.

  (1205)  

    Comm. adj. Darrell Madill: Merci, monsieur Toews de votre sollicitude.

    Je tiens à dire aux représentants des municipalités du Manitoba qui ont témoigné ce matin que j'apprécie leurs remarques.

    Je vais essayer de répondre à votre question du mieux possible.

    Tout d'abord, monsieur Toews, vous avez entièrement raison. De temps en temps, la police municipale de Winnipeg est appelée dans les régions rurales du Manitoba, tout comme nous intervenons dans la ville de Winnipeg. Désormais, nos opérations sont intégrées. La police de Winnipeg n'intervient pas sur le territoire où la GRC a compétence sans que nous en soyons avisés et que nous l'ayons autorisé, et inversement. Le secret du succès pour enrayer le crime organisé de nos jours est l'intégration, si bien que ce que vous dites à propos de l'envahissement du Manitoba rural par la pègre de Winnipeg ne m'étonne pas. Mais il nous faut respecter un ordre prioritaire.

    Je ne veux pas être négatif ici mais il faut bien comprendre que les responsabilités en matière de circulation ne sont pas l'apanage d'une collectivité donnée et ne l'ont jamais été. Il se peut qu'un endroit ait été une base ou qu'ils s'y soient trouvés un bureau mais les patrouilles couvraient toujours les districts.

    À Morris notamment, nous n'avons plus de détachement car les données scientifiques ont révélé qu'il valait mieux déployer nos ressources limitées dans les régions où on avait constaté le plus grand nombre d'accidents graves, entraînant mort et blessures graves. C'est ce que nous avons fait. La décision a été très difficile à prendre mais nous devions répartir nos ressources à partir de données scientifiques, et non en tenant compte de nos émotions. Il me faut vous dire quand au mois de juillet la Direction « D »`a été inaugurée, nous avons adapté le plan parce qu'un de nos membres résidait à Morris et que nous voulions qu'il y demeure. Malheureusement, je pense qu'il a pris sa retraite il y a à peine un mois — le maire Stevenson s'en souvient sans doute. Pour l'heure, je ne peux pas le remplacer.

    M. Vic Toews: À ce propos, le conseiller de la municipalité rurale de Taché nous a dit que dès qu'on a fait appel à un corps de police privé, il y a eu une augmentation énorme des infractions au code de la route, provincial comme municipal. Vous ne laissez pas entendre, monsieur, que c'est au moment où nous avions ce corps de police privé que soudain les infractions au code de la route se sont multipliées, n'est-ce pas? N'est-il pas plus plausible de supposer que cela est pratique courante, constamment, et que la GRC n'est tout simplement pas disponible pour appréhender les coupables?

    Vous parlez de données scientifiques pour déterminer la répartition des ressources. À vrai dire, monsieur, vous ne disposez pas d'une base scientifique parce que vos agents ne sont pas sur le terrain pour distribuer les contraventions. Ainsi, les statistiques sous-estiment l'ampleur du problème et que voilà que vous envoyez un corps de police privé qui effectivement appréhende des gens ce qui représente un danger pour la collectivité.

    Le président: Prévoyez du temps pour la réponse.

    M. Vic Toews: Je prétends qu'il se peut que les données scientifiques sur lesquelles vous vous fondez soient faussées parce que vous n'avez pas d'effectif sur place.

    Comm. adj. Darrell Madill: Je pense que la différence est entre agir et réagir. Je parle d'accidents — de situations graves avec blessures mortelles. C'est ce qui guide le déploiement de nos ressources.

    Je suis entièrement d'accord avec M. Norman et avec vous, monsieur, car en effet si nous avions des effectifs illimités, nous pourrions affecter un plus grand nombre d'agents à la circulation à l'échelle de la province car vous avez raison, la surveillance de la circulation sur les autoroutes produit des résultats. Mais en l'absence de ressources illimitées, il faut faire un déploiement suivant les circonstances et là où les inquiétudes et les incidents le justifient — et quand je dis incidents, je parle d'accidents graves.

    Si j'ai présenté une carte aujourd'hui, c'est pour vous montrer la répartition des ressources et les zones de patrouille. Je reviens aux observations de M. Stevenson. Depuis 132 ans, la GRC a apporté une contribution appréciable dans les localités où elle oeuvrait, et je souhaiterais pouvoir affecter des effectifs dans chaque localité mais la réalité d'aujourd'hui m'en empêche.

    Je le répète, il faut tenir compte des statistiques, voir où les risques les plus élevés se posent pour les automobilistes et c'est là que nous avons déployé nos ressources. Mais les zones de patrouille, comme l'indique la carte, sont vastes. Les effectifs sont assez nombreux pour couvrir un territoire au-delà d'une petite région. Ils peuvent se rendre là où les outils de circulation... Nous disposons d'un programme d'information intitulé TISMIT, qui nous indique là où les accidents de circulation sont les plus graves et nos effectifs réagissent.

    Avec le temps, avec une augmentation de nos ressources... Nous ne cessons de travailler pour améliorer les choses. Je tiens à assurer aux représentants manitobains ici présents que nous surveillons sans cesse la situation de la circulation et si des changements s'imposent, si nous devons modifier notre approche, nous le ferons. Voilà mon engagement à l'égard du Manitoba.

    Grâce à la division « D », le détachement dont M. Norman a parlé sera doté de ressources supplémentaires à St. Pierre. Dans l'exposé qu'il a fait, il vous en a donné l'explication: les agents dans ce cas-là sont très occupés. Un des postes réservés à la circulation a été redéployé, pas nécessairement à partir de Morris mais au sein d'un groupe plus gros... Nous avons redéployé 24 postes réservés à la circulation pour en faire des postes de première ligne au Manitoba. St. Pierre a bénéficié d'un de ces postes. Le poste a été réservé mais je ne suis pas sûr s'il est comblé actuellement.

    La situation de Emerson et de Morris est exactement celle qu'ont décrite les deux témoins: c'est une vaste région et nos agents ont beaucoup à faire. Nous avons restructuré ce détachement pour réduire la région couverte mais les ressources sont demeurées les mêmes.

  (1210)  

    Le président: Monsieur Madill, pouvez-vous résumer?

    Comm. adj. Darrell Madill: C'est tout ce que je voulais dire. Nous essayons de nous attaquer aux problèmes au fur et à mesure qu'ils se présentent.

    Le président: Merci.

    Monsieur Lemay.

[Français]

    M. Marc Lemay: Je vous remercie beaucoup d'être présents.

    Vous allez peut-être dire que quelqu'un du Québec ne connaît pas la situation du Manitoba, mais ce qu'on entend est surprenant. Je veux rassurer les représentants des municipalités. Il y a quelques semaines, au Québec, nous avons vécu — et nous allons vivre — la même situation. Nous avons interpellé la ministre responsable de ce dossier en Chambre, parce qu'on allait réaffecter des postes de la GRC et qu'on allait en fermer neuf. Il est étonnant qu'on procède à une telle réaffectation au Manitoba, puisqu'il n'y a pas de police provinciale. Au Québec, il y a la Sûreté du Québec; en Ontario, il y a la Police provinciale de l'Ontario, mais au Manitoba, il n'y a un poste de police qu'à Winnipeg, si je ne m'abuse. Tout le reste du territoire est desservi par la Gendarmerie royale du Canada. C'est ce que je comprends.

[Traduction]

    Comm. adj. Darrell Madill: Il existe environ 13 services de police municipale mais la GRC s'occupe du territoire provincial.

[Français]

    M. Marc Lemay: Dois-je comprendre que vous aurez maintenant 650 agents?

[Traduction]

    Comm. adj. Darrell Madill: C'est cela, 650 au 1^er avril.

[Français]

    M. Marc Lemay: Votre réaménagement va faire en sorte que des petites municipalités seront mal desservies. On nous a dit que l'objectif de la GRC, au Québec, était de renforcer la lutte contre le crime organisé et la lutte antiterroriste. Je veux bien croire que le Bloc québécois, ou le Parti québécois, aura sûrement des espions et une armée, mais on ne prévoit sûrement pas cela. La lutte contre le crime organisé et la lutte antiterroriste sont-elles aussi une des raisons de la réorganisation au Manitoba?

  (1215)  

[Traduction]

    Comm. adj. Darrell Madill: Nous redéployons 24 agents affectés à la circulation dans des collectivités manitobaines où l'on constate les plus grandes incidences de violence et de crimes contre la propriété. Parmi ces 24, et je consulte mes notes ici, certains seront désignés dans des unités spéciales pour contrer la pornographie mettant des enfants en cause — et dans certains cas cela pourrait être le fait du crime organisé — certains s'occuperont des délinquants à haut risque, les voleurs de voiture, ce genre de choses. Il n'y a pas d'unité affectée à ce qui est de compétence fédérale, si c'est cela que vous voulez savoir.

    Je voudrais apporter une précision. Aucun agent du service général ne sera retiré. Vingt-quatre postes pour la circulation ont été redéployés dans les collectivités où on a constaté le plus grand nombre d'infractions au Code criminel dans la province. Aucun détachement ne sera supprimé. Les zones de patrouille des services de circulation seront agrandies, et dans le cas de Morris en particulier, deux postes qui ne sont plus comblés seront insérés dans un groupe élargi à Headingley. Mais je suppose que si l'on veut simplifier la terminologie, ces 24 postes sont en fait réaffectés.

[Français]

    M. Marc Lemay: Je vous remercie.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Monsieur Comartin, vous disposez de sept minutes pour les questions et les réponses.

    M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous d'être venus.

    Monsieur Madill, je ne sais pas si vous êtes le mieux placé pour répondre à cette question. En ce qui concerne le rapport entre le nombre des agents de police municipaux et fédéraux de la province du Manitoba et le nombre d'habitants, comment vous comparez-vous avec les autres provinces? Vous situez-vous au-dessous ou en-dessous de la moyenne nationale?

    Comm. adj. Darrell Madill: Je peux vous parler de la situation du Manitoba, parce que j'ai amené des statistiques. Est-ce que vous parlez du rapport entre le nombre d'agents de police et le nombre d'habitants?

    M. Joe Comartin: Oui.

    Comm. adj. Darrell Madill: Dans les juridictions rurales de la GRC, le rapport est d'un agent de police pour 687 personnes. À Winnipeg, ce rapport est de 1 pour 560. La moyenne nationale est de 1 pour 537. Donc, si l'on se compare aux autres provinces, notre rapport est inférieur à la moyenne nationale. Nous nous situons à l'extrémité inférieure de cette moyenne.

    M. Joe Comartin: De nouveau, je ne sais pas si je dois vous poser cette question. Les maires et les membres du conseil voudront peut-être y répondre. En ce qui concerne votre relation avec le gouvernement provincial, est-ce que l'on demande au gouvernement provincial d'augmenter le nombre d'agents de police afin d'harmoniser ce rapport avec la norme du pays?

    Comm. adj. Darrell Madill: Oui, des demandes ont été faites. Mais il est important de comprendre que la détermination des ressources est bien plus complexe que la détermination des rapports agents de police-population. Nous utilisons 21 critères.. Dans de nombreux cas, si nous nous fondions uniquement sur les rapports police-population, les situations seraient faussées.

    M. Joe Comartin: Mais vous avez utilisé le rapport qui indiquait que le Manitoba avait un des taux de meurtre les plus élevés, et que Winnipeg avait le taux de meurtres le plus élevé du Canada, en ce qui concerne les grandes villes. En général, le taux de meurtres dans les provinces de l'Ouest est plus élevé que celui de la moyenne nationale. Est-ce que vous utilisez cela comme critère?

    Comm. adj. Darrell Madill: Oui. Nous avons recours au nombre de crimes avec violence et d'infractions au Code criminel. Ainsi, le nombre de cas d'infractions au Code criminel à Winnipeg est de 65. Je mentionnais tout à l'heure que la moyenne nationale est de 117. Nous tenons donc compte de nombreux facteurs dans l'affectation de nos ressources. Nous avons créé un modèle avec 21 critères, tel que je l'ai mentionné au préalable.

    Pour répondre maintenant à votre question relative aux discussions avec la province, oui, nous avons systématiquement des consultations avec la province. Lorsque j'ai accédé à ce poste au Manitoba il y a environ un an, nous nous trouvions dans une situation critique, où il n'y avait pas de planification de ressources. Au cours des 12 derniers mois, la province s'est engagée à créer 28 nouveaux postes.

    De plus, le gouvernement fédéral et la province ont signé des ententes de maintien de l'ordre, ce qui a augmenté les ressources disponibles pour les premières nations. Je n'ai pas abordé ce sujet aujourd'hui, mais ces personnes font partie du service policier provincial, conclu dans une entente séparée. Ces ressources continuent d'augmenter. À l'heure actuelle, la province entame des pourparlers avec nous. D'ailleurs, lorsque j'ai quitté le Manitoba hier, j'avais eu une réunion avec la province pour parler de la croissance en 2007-2008.

    Les choses sont en train de bouger. Ce sont d'excellentes nouvelles. Malheureusement, ça ne va jamais assez vite lorsqu'on traite de questions coûteuses, telles que les services de police. De plus, nous ne détenons pas le monopole, il y a aussi la santé et l'éducation.

  (1220)  

    M. Joe Comartin: Monsieur Norman, les autres membres, faites-vous partie du lobbying? Je comprends que ce terme est mal vu en ce moment, du moins c'est le cas dans cette ville. Mais j'aimerais savoir si vous exercez des pressions politiques sur le gouvernement provincial pour augmenter les dépenses afin de recevoir plus d'agents?

    M. Jeff Norman: Oui.

    M. Joe Comartin: Quelle a été la réaction?

    M. Jeff Norman: Limitée.

    Je peux dire au nom de la municipalité rurale de Taché que nous participons activement aux négociations sur ce point. Comme je l'ai dit dans mon allocution, cet effort dure depuis un an, pour essayer de trouver une solution — le redéploiement des ressources de la GRC dans notre localité, soit que plus de membres soient affectés à St-Pierre, soit que... Nous sommes mêmes allés jusqu'à faire des démarches auprès du gouvernement au sujet de la nécessité d'examiner l'emplacement du détachement par rapport au secteur desservi.

    À l'heure actuelle, les quartiers urbains de Lorette et de Landmark constituent la limite nord du territoire du détachement de St-Pierre. Nous voyons rarement — et je surveille la situation de près à cause du nombre de plaintes que je reçois, et je peux donc vous l'affirmer — autant de policiers qu'on le souhaiterait ou qu'on ne cesse de nous promettre. Ils n'ont tout simplement pas l'air d'être là. C'est pourquoi, en plus, nous avons installé un bureau satellite à Lorette, un immeuble en dur où les membres peuvent aller s'ils sont à Lorette puisqu'ils se trouvent à la limite nord de leur territoire. Le bâtiment ne semble pas utilisé autrement que par le sergent d'état major qui a le temps d'y aller une fois par semaine. Mais un sergent d'état major qui passe au bureau satellite une fois par semaine, ça n'augmente pas la visibilité de la police parce qu'il n'y a toujours pas d'agents ou de présence physique pour avoir des interactions avec la population.

    Parallèlement à notre demande de ressources supplémentaires de la GRC, nous admettons que comme administration municipale, même si notre assiette fiscale est limitée, il va nous falloir y mettre du nôtre en collaboration avec les gouvernements provincial et fédéral. Les citoyens nous disent : « Savez-vous, s'il faut de l'argent supplémentaire, nous allons financer un service de police privée qui appliquera le code de la route, les lois provinciales, ce qui libérera la GRC, qui pourra alors se consacrer aux grandes enquêtes criminelles, aux opérations de drogue. » Nous sommes prêts à le faire mais ça ne semble pas aller plus loin qu'une discussion autour d'une table avec la GRC et la province. Ça ne bouge pas beaucoup.

    M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.

    Le président: Monsieur Cullen.

    L'hon. Roy Cullen: Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.

    Commissaire adjoint Madill, j'ai trouvé que dans votre exposé vous avez très bien décrit les faits.

    En outre, M. Norman, M. Stevenson et M. Stefaniuk, les gens qui sont ici sont eux aussi des élus. Nous comprenons la situation difficile dans laquelle vous vous trouvez.

    Dans ma circonscription à Toronto, une circonscription urbaine, il y a eu beaucoup trop de meurtres causés par la drogue et il arrive parfois que la police soit lente à réagir. Dans le cas d'un meurtre ou d'une tentative de meurtre, elle est habituellement pas mal du tout, mais il est arrivé que dans le cas de crimes pas mal graves, la police n'ait pas pu s'en occuper, parce qu'elle était prise par d'autres crimes et enquêtes.

    Si les ressources étaient illimitées, aucun d'entre nous aurait ces problèmes. Voilà quelques-unes des difficultés auxquelles sont aux prises les élus comme nous et la GRC dans l'affectation des ressources.

    J'aimerais revenir à M. Toews. Nous connaissons évidemment quel est le jeu politique; c'est la division « C », la division « D », le Bloc et le Parti conservateur, qui examinent des questions qui, honnêtement...

    Le Parlement a édicté la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada, qui énonce que son administration et sa direction sont confiées au commissaire.

    Monsieur Toews, qui était je crois solliciteur général ou procureur général du Manitoba, plus que tout autre, devrait savoir comment fonctionnent les services de police à contrat. Le commissaire adjoint l'a très bien exposé. C'est un contrat. Le gouvernement fédéral, je crois...

    Je vais le demander à M. Madill dans un instant, mais je crois que la province assume 70 p. 100 du coût. Est-ce le cas au Manitoba?

  (1225)  

    Comm. adj. Darrell Madill: C'est exact.

    L'hon. Roy Cullen: Et le gouvernement fédéral en couvre 30 p. 100.

    M. Madill a dit très clairement et je le cite:

C'est à la province, en consultation avec la GRC, de déterminer les priorités en matière de service, d'établir les niveaux de ressources — en termes humains et financiers — et de diriger le placement des employés de la GRC qui travaillent au sein de la Sûreté provinciale du Manitoba.

    Si l'ancien procureur général de la province du Manitoba n'a pas compris cela, je ne suis pas étonné qu'il n'occupe ce poste.

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Un rappel au Règlement, monsieur le président. Cette déclaration n'est pas pertinente. Il y a des témoins ici qui sont prêts à répondre à nos questions. Je pense que ce genre de querelle partisane n'est pas acceptable.

    Le président: Monsieur Breitkreuz, je suis d'accord avec vous.

    Pouvons-nous revenir à nos moutons, monsieur Cullen?

    L'hon. Roy Cullen: Certainement, mais j'aimerais également revenir au principe général.

    M. Toews a dit lui-même à la Chambre le 3 mai : « Dans un État libre et démocratique comme le Canada, l'absence d'indépendance entre le commissaire et la ministre est parfaitement inacceptable. » C'est là qu'il attaquait le commissaire.

    Ce que le député essaie de faire aujourd'hui, c'est d'influer sur le fonctionnement de la GRC et de le manipuler, alors qu'il sait très bien...

    M. Vic Toews: J'invoque le Règlement...

    Le président: Oui, monsieur Toews.

    M. Vic Toews: Je pense que si le député d'en face veut me citer, il devrait le faire en contexte. Ce genre de politique partisane n'est tout simplement pas appropriée. Ça ne me dérange pas qu'il cite mes déclarations aux fins du compte rendu dans leur contexte, mais me citer à des fins politiques de cette façon, ça n'est pas acceptable.

    Je disais que dans notre pays, il n'est pas acceptable de ne pas avoir de dissociation entre la police et la ministre. Il ne s'agissait pas d'une attaque contre le commissaire; je parlais de la structure.

    Si le député d'en face voulait bien lire le compte rendu, plutôt que de l'interpréter à sa façon, je pense que cela rendrait grandement service au comité.

    L'hon. Roy Cullen: Sauf votre respect, monsieur Toews, en faisant en sorte que les parlementaires essaient de contrôler les décisions opérationnelles de la GRC, nous arrivons au même genre de problème que vous avez essayé, sans succès, de souligner à la Chambre relativement à la relation entre la ministre et le commissaire.

    Passons aux détails de cette affaire.

    M. Garry Breitkreuz: Pourquoi ne posez-vous pas une question au témoin?

    L'hon. Roy Cullen: Certainement, c'est ce que je vais faire, et je vous le rappellerai moi aussi de temps en temps.

    Monsieur Madill, pouvez-vous revenir sur ce que vous avez dit au sujet des services de police à contrat au Manitoba, du rôle de la GRC et du gouvernement provincial? Si celui-ci souhaitait augmenter les ressources affectées aux services de police à contrat de la GRC au Manitoba, je suppose qu'il devrait adopter cette position et ensuite s'adresser à la GRC.

    Pour être juste, si vous voulez payer 30 p. 100 de la facture, alors ce n'est pas un coup automatique, et il doit y avoir un délai d'exécution. Mais il est certain que la responsabilité de déterminer quelles seront les ressources et la main-d'oeuvre supplémentaires allouées aux forces de police provinciales, cette initiative doit venir du gouvernement manitobain, n'est-ce pas? Est-ce que c'est ce qui se produit? Est-ce ce à quoi vous assistez, c'est-à-dire qu'ils viennent vous voir pour davantage de ressources?

    Comm. adj. Darrell Madill: Il s'agit d'échanges assez complexes qui se font sur plusieurs mois. En gros, les autorités provinciales et mon propre personnel se rencontrent régulièrement, et j'en fais de même avec les hauts fonctionnaires du Manitoba, pour parler des problèmes. Une fois que nous nous sommes mis d'accord sur la façon de résoudre ces problèmes et d'allouer les ressources, je présente une proposition officielle. La province choisit d'accepter ou de rejeter cette proposition. Ensuite, les autorités provinciales écrivent au ministre fédéral pour demander que celui-ci défraie 30 p. 100 des coûts totaux, parce que, comme M. Cullen l'a signalé, la province en défraie 70 p. 100. Si le ministre fédéral accepte la proposition, alors nous obtenons le financement, et les ressources de la GRC augmentent. Cette procédure se fait un an à l'avance.

    En ce qui concerne les municipalités, celles qui ont des contrats municipaux avec le gouvernement fédéral, la province n'intervient pas. Si des collectivités veulent des services de police et si elles représentent plus de 5 000 citoyens, elles signent des contrats avec le gouvernement fédéral, et c'est la même formule de partage des coûts qui s'applique.

    Donc, nous travaillons avec les grosses villes du Manitoba de la même façon. Elles mettent en évidence leurs besoins dans une lettre au gouvernement fédéral — elles écrivent elles-mêmes cette lettre — et disent par exemple, « Nous sommes prêts à couvrir 70 p. 100 des frais liés aux services de police. Acceptez-vous de payer le reste pour que les ressources de la GRC augmentent? » Pour ces grands centres urbains — qui ne sont malheureusement représentés par aucun de nos témoins — c'est ainsi que fonctionnent les services de police à contrat.

    Enfin, les Premières nations peuvent signer des contrats avec le gouvernement fédéral, la province payant 48 p. 100 des coûts et le gouvernement, 52.

  (1230)  

    L'hon. Roy Cullen: Ce que j'essaie de dire, c'est que je comprends qu'il s'agit de négociations, mais si la province paie 70 p. 100 de la facture, c'est elle qui doit décider, en bout de ligne, si les ressources de la GRC vont augmenter ou non au Manitoba.

    J'aimerais revenir...

    Le président: Monsieur Cullen, votre temps est écoulé.

    Monsieur Warawa.

    M. Mark Warawa (Langley, PCC): Monsieur le président, j'aimerais céder mon temps à M. Toews.

    Le président: Dans ce cas-là, c'est le tour de M. Thompson.

    M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC): Non, à M. Toews.

    Le président: Est-ce que vous cédez tous les deux votre temps à M. Toews?

    M. Myron Thompson: C'est ce que j'ai déjà signalé, monsieur.

    Le président: Monsieur Toews.

    M. Vic Toews: Merci beaucoup.

    Dans votre exposé, monsieur le commissaire adjoint, vous avez dit qu'au Manitoba, selon vos statistiques, un gendarme de la GRC traite en moyenne 117 infractions au Code criminel — ce qui représente près de trois fois la moyenne nationale qui est de 42 cas. Vous avez ajouté que dans les régions éloignées du Nord, les gendarmes, en moyenne, traitent plus de 200 infractions au Code criminel.

    C'est quelque chose qui me préoccupe beaucoup. Je comprends très bien comment fonctionnent les services de police à contrat. Lorsque j'étais procureur général, je débloquais des fonds chaque année pour avoir davantage de gendarmes, et la réponse de ce gouvernement fédéral, monsieur, était que ces agents n'étaient pas disponibles. Il restait toujours de l'argent pour embaucher des agents.

    D'après ce que j'ai compris, nous avons l'autorisation du gouvernement provincial d'embaucher 28 nouveaux gendarmes. Nous savons que cette autorisation a été accordée en mars. Ces 28 gendarmes n'ont pas encore été embauchés, parce qu'il y a des postes vacants que le gouvernement fédéral ne peut combler. Non seulement s'agit-il de nouveaux postes qui ne peuvent être comblés, mais il s'agit également de questions pressantes.

    Alors le problème ne vient pas du gouvernement provincial qui ne fournirait pas l'argent nécessaire. Je comprends très bien comment ça fonctionne. Le gouvernement fédéral n'a tout simplement pas tenu ses engagements; c'est-à-dire qu'il n'a pas embauché ces gendarmes. J'ai cru comprendre que ce problème ne se limitait pas à la province du Manitoba, mais qu'il existe également en Colombie-Britannique, en Alberta, en Saskatchewan, et même dans les Maritimes.

    Est-ce bien ce qui se produit, c'est-à-dire que la GRC ne tient pas ses engagements et n'embauche pas suffisamment de gendarmes pour combler les postes vacants des gendarmes qui prennent leur retraite, par exemple, qui partent en congé de maternité, qui touchent des prestations d'accidents du travail, etc.?

    Comm. adj. Darrell Madill: À titre de précision, monsieur Toews, pour les 28 nouveaux postes que la province a demandés, la date d'entrée en fonction est le 1^er avril 2006, et ces postes ne seraient donc pas comblés à ce moment-ci.

    Vous avez aussi demandé s'il y avait suffisamment de cadets qui sortaient des centres de formation pour atteindre nos objectifs. La réponse est non.

    M. Vic Toews: Il n'y en a pas assez.

    Pour résumer, le gouvernement libéral nous dit que M. Toews ne comprend pas comment fonctionnent les services de police provinciaux. Je comprends exactement comment ça fonctionne. En fait, le gouvernement provincial néo-démocrate pourrait autoriser 10 millions de dollars supplémentaires — 50 000, 60 000, ou 100 000 $ par policier? Quoi qu'il en soit, nous savons que peu importe la somme débloquée par le gouvernement, vous n'arriverez pas à tenir vos engagements. Il faut examiner la question dans son ensemble, y compris l'école de la GRC, et reconnaître qu'il n'y a pas assez de policiers.

    Est-ce que cela n'est pas une partie du problème, monsieur?

  (1235)  

    Comm. adj. Darrell Madill: Nous présentons nos demandes un an à l'avance... ce n'est pas comme chez General Motors, où la chaîne de montage continue de produire des véhicules et on espère qu'ils trouveront preneurs.

    En ce qui concerne les contrats, si vous n'avez pas d'entente signée entre le gouvernement fédéral et la province, ou entre la municipalité et le gouvernement fédéral, ou encore avec d'autres partenaires, vous n'avez pas les effectifs qu'il faut pour diplômer les cadets à Regina. C'est une dimension du problème.

    L'autre dimension est tout aussi importante. La raison pour laquelle je dois entretenir une relation étroite avec mes partenaires, qu'il s'agisse de partenaires municipaux ou provinciaux, c'est qu'il y a d'autres solutions à explorer lorsque nous manquons de finissants. Par exemple, nous agrandissons les centres de répartition provinciaux de sorte que les collectivités comme Morris n'auront pas à déployer du personnel à partir de leur collectivité; ce sera centralisé à Winnipeg. Nous embauchons des civils pour le travail d'analyse dans des affaires comme la pornographie juvénile. Nous utilisons beaucoup ce genre de solutions.

    M. Vic Toews: Oui, je peux le comprendre. C'est ce que vous avez connu.

    Le problème, cependant, c'est qu'au Manitoba le nombre d'infractions au Code criminel est presque trois fois supérieur à la moyenne nationale. Parce que vous nous dites qu'un policier traite en moyenne 200 infractions au Code criminel dans certains cas... j'ai été procureur, je sais ce que ça veut dire. Si un policier travaille 365 jours par an, il s'agit d'environ un cas tous les jours et demi. C'est un fardeau énorme pour un seul policier.

    Ce que les policiers me disent, c'est qu'ils font du temps supplémentaire, qui n'est pas rémunéré. Je sais que les agents de la GRC sont dévoués et travaillants, mais je ne peux pas croire que la GRC, le ministre, ou quiconque prend ces décisions ne comprennent pas que nous manquons tellement d'effectifs qu'il ne suffira pas d'accélérer la production des finissants, si vous me passez l'expression.

    L'hon. Roy Cullen: C'est ce qui se produit.

    Comm. adj. Darrell Madill: C'est le cas aujourd'hui, monsieur Toews.

    M. Vic Toews: Le problème, c'est qu'il faut attendre un an pour que ces 28 postes soient comblés. Nous n'avons pas comblé les postes actuellement vacants. En fait, en vertu de la nouvelle initiative de la GRC qui vise à faire revenir les agents à la retraite, je crois comprendre que nous avons recruté trois policiers.

    Je peux vous donner les détails. Je sais pourquoi ce programme est un fiasco total.

    Comm. adj. Darrell Madill: Eh bien, ça n'est pas tout à fait vrai. Il y en a neuf. J'ai contacté neuf personnes et le programme a été autorisé il y a environ deux semaines, alors je ne crois pas...

    M. Vic Toews: Il a été annoncé il y a quatre mois.

    Comm. adj. Darrell Madill: C'est exact, mais j'attendais l'autorisation du Conseil du Trésor pour pouvoir le mettre en application. J'ai annoncé en juillet que nous allions utiliser le programme de réserve pour atténuer certaines pressions, mais il fallait encore que le Conseil du Trésor approuve cette décision, et il l'a fait il y a deux semaines.

    On a aussi parlé de l'École de la GRC qui formait ses finissants de façon accélérée. C'est vrai. Mon collègue pourra peut-être en parler davantage, mais je sais, d'après des conversations avec mes collègues, que l'École fait ce qu'elle peut pour que nous soyons prêts à tenir nos engagements l'année prochaine.

    M. Vic Toews: Cela comprend-il la dotation de tous les postes vacants?

    Le président: Monsieur Toews, votre temps est écoulé.

    Monsieur Wrzesnewskyj.

    Comm. adj. Darrell Madill: Non.

    M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.): Je poursuivrai dans la veine de l'observation de M. Toews. Pourquoi est-ce que cela prend une année entière pour que les finissants joignent les forces policières du Manitoba? J'imagine que l'on veut avoir des forces de police professionnelles et bien formées qui satisfont aux exigences en matière de formation, d'éducation et de service de police, et que ça prend un certain temps. Est-ce bien cela?

    Comm. adj. Darrell Madill: Oui, c'est une dimension du problème, mais il faut se souvenir également que je rencontre des représentants de la province et que ce sont eux qui établissent les nombres pour les années à venir. Si je n'obtiens pas un engagement de leur part, ce qui s'est produit l'année dernière, je ne peux pas m'adresser à l'École de la GRC et demander plus de finissants.

    Grâce à la Division D et à d'autres efforts déployés par mes prédécesseurs, le ministre — vous savez qu'il est responsable de nombreuses questions complexes — a pu confirmer l'ajout cette année de 28 policiers à nos effectifs, et il parle déjà d'une augmentation pour les prochaines années.

    Ainsi, la période actuelle ne reflète pas la situation. De plus, la partie recrutement est utile également, et par la suite nous embauchons le personnel dont nous avons besoin.

  (1240)  

    M. Borys Wrzesnewskyj: Merci, monsieur.

    Il semble que d'une certaine façon, la province soit responsable de l'engorgement de ce processus.

    J'aimerais revenir aux chiffres que vous avez cités: 117 infractions au Code criminel, comparativement à une moyenne nationale de 42. Cela représente en moyenne presque une infraction au Code criminel tous les deux jours. C'est toute une charge de travail, par rapport à une infraction tous les six jours ailleurs au Canada. Ce qui m'interpelle encore davantage, c'est, étant donné cette charge de travail plus lourde, quel pourcentage de cas sont résolus par rapport à la moyenne nationale?

    Comm. adj. Darrell Madill: Je n'ai pas les statistiques avec moi, mais notre taux de règlement, si c'est ce que vous voulez savoir, est d'environ 70 p. 100. Je ne suis pas en mesure de le comparer avec le taux des autres provinces et territoires.

    M. Borys Wrzesnewskyj: Il semble donc que vous ayez un taux de règlement très satisfaisant.

    Je m'adresse à présent à M. Norman au sujet des questions qu'il a soulevées sur les services de police privés. Il semble que vous aviez trouvé une solution au problème de votre municipalité, surtout en ce qui concerne l’application des règlements de la circulation. Que vous a dit exactement le gouvernement provincial? Il a décidé de mettre fin à votre initiative. Pourquoi n'a-t-il pas réagi et fourni un cadre législatif? Il y avait un problème, vous avez trouvé une solution, mais une fois que cela a été fait, la province vous a dit que vous ne pouviez pas résoudre ce problème de cette façon.

    M. Jeff Norman: Le Manitoba a deux lois. Bien sûr, en tant que conseiller, je trouve mes directives principalement dans la Loi sur les municipalités. Ce qui intéresse principalement le ministre de la Justice, c'est bien entendu la Loi sur la Sûreté du Manitoba.

    Lorsque nous avons embauché une police privée, nous l'avons fait en vertu de la Loi sur les municipalités. Le ministre de la Justice nous en a empêché en invoquant la Loi sur la Sûreté du Manitoba, en indiquant que c'est lui qui avait le pouvoir de déterminer quel genre de services de police se feraient déployer à l'intérieur de la province. Or, ni l'une ni l'autre de ces lois ne dit que l'une doit l'emporter sur l'autre, et c'est le point en litige à l'heure actuelle.

    En outre, on a offert d'autres solutions, et il s'agit de réunir les trois parties pour en arriver à une solution négociée. Nous avions trouvé une autre solution, soit d'avoir un service de police accrédité, mais la province et la GRC nous ont informé que si Lorette ou la ville signait un contrat, la GRC retirerait ses services de l'ensemble de la municipalité. Nous ne pouvions pas fournir un service à une partie de la collectivité au risque de perdre des services policiers pour le reste.

    M. Borys Wrzesnewskyj: Monsieur Madill, en avez-vous discuté avec vos homologues provinciaux? Est-ce que le Manitoba a envisagé d'utiliser la formule ontarienne ou québécoise pour créer son propre service de police provincial au lieu de passer un marché? La province a-t-elle envisagé ce genre de possibilité?

    Comm. adj. Darrell Madill: Je ne sais pas quelles recherches ont été faites, mais d'après mes discussions avec le ministre de la Justice, je sais qu'il est satisfait que la GRC soit notre police provinciale.

    M. Borys Wrzesnewskyj: Enfin, nous avions un chiffre, 117, et j'aimerais y revenir. Je suppose que ce n'est pas une situation qui est apparue au cours des dernières années; c'est un problème auquel déjà plusieurs gouvernements provinciaux ont dû faire face au Manitoba. Je dois féliciter la GRC pour son taux de règlement des affaires criminelles, mais ça fait déjà longtemps qu'existe ce lourd fardeau que vous devez malheureusement porter. Ça s'accumule depuis longtemps, quel que soit le gouvernement au pouvoir dans la province, et même lorsque M. Toews était procureur général. Ça n'a pas changé, n'est-ce pas?

    Comm. adj. Darrell Madill: Oui, ça existe depuis longtemps, en s'aggravant. Je ne peux pas vous dire quelle était la situation il y a quatre ou cinq ans; je n'ai pas ces chiffres avec moi. Mais ce n'est pas une situation qui est apparue du jour au lendemain.

    M. Borys Wrzesnewskyj: Merci.

    Le président: Merci, monsieur Wrzesnewskyj.

    Il y a trois personnes qui n'ont pas encore posé de questions, M. Macklin, Mme Sgro et M. Breitkreuz. M. Breitkreuz a indiqué qu'il céderait son tour à M. Cullen.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Ou, plutôt à M. Toews.

  (1245)  

    M. Vic Toews: Merci beaucoup.

    Ces 28 nouveaux postes qui viennent d'être approuvés il y a deux semaines seulement porteront l'effectif provincial à 650. Combien de postes vacants y a-t-il réellement dans la province? Je parle de l'effectif provincial, pas de l'effectif fédéral.

    Comm. adj. Darrell Madill: Oui, l'effectif provincial est d'environ 580 personnes à l'heure actuelle. Il y a des personnes en congé de maternité, en congé de paternité, de sorte que nous avons beaucoup de postes vacants. « Vacant » est un grand mot pour moi.

    M. Vic Toews: Très bien.

    De ces 622 employés, vous dites qu'il y en a seulement 580 qui travaillent réellement, puisque cela inclut les congés de maternité, etc.?

    Comm. adj. Darrell Madill: C'est exact.

    M. Vic Toews: Il manque donc 43 agents à l'heure actuelle. À cela s'ajouteront les 28 nouveaux postes qui viennent d'être approuvés. Quel a été le taux de vacance à la GRC au cours des quatre ou cinq dernières années?

    Comm. adj. Darrell Madill: À l'échelle nationale?

    M. Vic Toews: Non, au Manitoba, parmi votre effectif provincial.

    Comm. adj. Darrell Madill: Je n'ai pas ce renseignement avec moi, monsieur.

    M. Vic Toews: Pouvez-vous me le trouver?

    Comm. adj. Darrell Madill: Oui.

    M. Vic Toews: Merci beaucoup. Je l'apprécie.

    Le président: Pouvez-vous nous fournir ce renseignement par écrit?

    Comm. adj. Darrell Madill: Absolument.

    M. Vic Toews: Combien y a-t-il de départs à la retraite en moyenne chaque année? Même si c'est par rapport à l'effectif total, qui est d'environ 1 000 agents?

    Comm. adj. Darrell Madill: Le nombre moyen de départs à la retraite au Manitoba est de 35 à 40.

    M. Vic Toews: Entre 35 et 40.

    Comm. adj. Darrell Madill: Oui, pour l'ensemble.

    M. Vic Toews: Donc, malgré les 28 nouveaux postes, il restera encore en moyenne 35 postes à combler, pour remplacer ceux qui partent à la retraite.

    Comm. adj. Darrell Madill: C'est exact.

    M. Vic Toews: Il y a donc environ 40 postes vacants. Il faut combler les 28 nouveaux postes et remplacer une trentaine de personnes qui partent à la retraite. Est-ce à peu près ce que vous pensez obtenir de l'École de la GRC dans la prochaine année?

    Comm. adj. Darrell Madill: On m'en a promis 78.

    M. Vic Toews: On vous en a promis 78.

    Comm. adj. Darrell Madill: Oui, pour l'exercice financier en cours.

    M. Vic Toews: Est-ce que c'est un sommet historique pour le Manitoba?

    Comm. adj. Darrell Madill: Oui, que je sache. Mais n'oubliez pas que je suis arrivé l'an dernier, mais d'après les documents que j'ai vus, ça semble être le cas.

    M. Vic Toews: Est-ce que ces 78 personnes suffiront à remplacer ceux qui prennent leur retraite, ceux qui sont en congé de maladie ou absents pour d'autres raisons ainsi qu'à combler les nouveaux postes?

  (1250)  

    Comm. adj. Darrell Madill: Le problème, ce sont les gens qui sont en congé de maladie de longue durée, ou qui reçoivent des prestations de maternité ou de paternité, car je ne peux pas les remplacer. Je les paie, donc je ne peux pas les remplacer. Je dépasserais mon budget.

    Pour répondre à votre question, les 78 que je vais recevoir, ce n'est pas ce que j'ai demandé, mais chaque jour je fais des efforts pour obtenir ce que je veux, et je vais continuer.

    M. Vic Toews: Disons donc simplement que vous avez demandé plus que les 78 que vous allez recevoir, mais ce n'est pas la province qui n'était pas prête à payer plus, c'est simplement que le gouvernement fédéral ne peut pas en produire un nombre aussi élevé, puisqu'il faut environ un an pour former un cadet.

    Comm. adj. Darrell Madill: C'est la GRC qui en est responsable. J'imagine qu'une fois mes demandes faites et que la province a reçu l'approbation du ministre fédéral, elle va financer les nouveaux postes, après quoi ce sera à la GRC de s'en charger.

    M. Vic Toews: Très bien. Que ce soit bien clair: c'est la GRC qui ne peut pas prendre l'engagement que vous lui demandez?

    Comm. adj. Darrell Madill: En un mot, oui. J'ai demandé plus de 78 personnes, mais c'est ce que je reçois cette année.

    M. Vic Toews: Oui, vous avez demandé plus et la GRC ne peut pas s'engager au-delà de 78 postes; elle ne peut pas répondre entièrement à la demande.

    Le président: Ce sera votre dernière question, monsieur Toews.

    M. Vic Toews: Ce qui m'inquiète, c'est qu'on n'a pas encore abordé le problème d'agents qui traitent entre 117 et 200 affaires en moyenne, selon le secteur où ils se trouvent. Je sais que dans les secteurs nord, les 200 affaires que traite l'agent sont souvent des crimes graves et très violents, comme l'attestent les statistiques.

    Comment devons-nous nous attaquer au problème?

    Comm. adj. Darrell Madill: Je pense que nous avons déjà commencé à le faire. Cela ne se réglera pas du jour au lendemain. Nous créerons les 24 postes pour l'application des règlements de la circulation dont j'ai parlé. Nous déployons ces gens-là dans les secteurs où le besoin est le plus criant. On s'occupe de tous nos détachements prioritaires, là où la charge de travail est la plus lourde, y compris St-Pierre, qui va recevoir un autre agent. C'est la première chose.

    La deuxième, c'est que nous augmentons l'encadrement. Nous avons fait une demande à la province. Elle a accepté. Nous bâtissons les infrastructures. Toutes sortes d'initiatives sont en marche, monsieur Toews. C'est complexe.

    Je ne peux pas m'empêcher de revenir à ma comparaison avec General Motors. La compagnie continue de produire des véhicules dont personne ne veut. La façon dont les gouvernements fédéral et provincial travaillent en matière de services provinciaux de police, ils n'en ont tout simplement pas les moyens. Ce n'est donc pas une solution à court terme.

    Le président: Merci, monsieur le commissaire adjoint.

    Madame Sgro m'a indiqué qu'elle souhaite céder sa place à M. Cullen.

    L'hon. Roy Cullen: Merci. La collégialité est excellente aujourd'hui, en tout cas de part et d'autre de la Chambre.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Une chose qu'il faut bien comprendre, de mon point de vue à moi en tout cas — et j'ai fait partie d'un gouvernement provincial —, c'est que chaque ministère de chaque gouvernement, chaque organisation, connaît des délais dans son recrutement. À Forest, en Colombie-Britannique, on appelait ça les économies du recrutement parce qu'il n'est pas toujours possible de doter les postes à 100 p. 100, c'est la première chose, j'imagine. Je suppose que c'est aussi le cas à la GRC, surtout dans les secteurs où il y a beaucoup de retraités, quand on regarde les chiffres.

    Deuxièmement, je ne pense pas qu'il y ait un seul ministère ou une seule organisation au monde où un service voit le budget demandé accordé intégralement. Mettons donc les choses en contexte.

    Au fait, j'étais à l'École de la GRC cet été. Elle a augmenté le nombre de finissants. J'avais les chiffres, mais de mémoire je dirais qu'ils vont passer de 1 200 à à peu près 1 800 par année — quelque chose de cet ordre-là — très prochainement. De fait, elle risque d'avoir un problème d'espace. J'espère que les députés d'en face contribueront à la solution du problème.

    Monsieur le commissaire adjoint, j'aimerais revenir à la Division « D » et au processus. Vous avez largement consulté les parties intéressées. Je ne sais pas si vous avez rencontré toutes les municipalités du Manitoba dans votre secteur, mais vous avez traité avec beaucoup d'entre elles. Avez-vous rencontré les maires et les représentants des municipalités qui sont ici aujourd'hui? Je sais que vous avez rencontré l'Association des municipalités du Manitoba. D'après ce que vous dites, il semble que vous ayez reçu de très larges appuis en faveur de ce plan. On ne peut plaire à tout le monde. Mais est-ce que j'ai raison? Comment avez-vous consulté les municipalités, par exemple?

    Comm. adj. Darrell Madill: À propos des municipalités, je vais revenir un peu en arrière. Comme vous le comprendrez, dans une opération aussi vaste que celle-ci, on ne peut pas soumettre ses recommandations préliminaires parce qu'on finit par les réviser.

    Ces messieurs, ici, non, nous ne les avons pas consultés au départ, à ma connaissance. Quand nos recommandations ont été prêtes — et vous avez raison, monsieur Cullen, le comité consultatif était significatif — nous avons obtenu son appui. Puis nous sommes allés dans les localités directement touchées et entrepris les consultations en personne avec ces gens.

    Avec les personnes qui sont ici, je ne peux pas dire que je le sais. J'ai parlé au maire Stevenson. On lui a parlé à propos du problème de la circulation. Encore une fois, c'est un peu plus complexe parce que ces gens-là ne sont pas la propriété de ces localités, si je peux m'exprimer ainsi; ils font partie d'un tableau plus vaste.

    En ce qui concerne les recommandations de la localité au sujet de ce dont j'ai parlé, le fait que le détachement de Morris allait retrouver sa taille initiale, ces consultations mettront directement en cause les habitants de la localité. De fait, je dois dire que dans certains endroits du Manitoba, où les recommandations n'avaient pas de sens pour ces localités, nous réévaluons et nous changeons les recommandations.

  (1255)  

    L'hon. Roy Cullen: Ce que vous dites, donc, c'est qu'il y avait un large consensus. Vous n'avez pas réussi à obtenir l'accord de tout le monde, mais vous êtes prêts à être plus flexibles et à avancer si certains besoins doivent absolument être satisfaits. Cela me semble être une position tout à fait raisonnable.

    Merci.

    L'hon. Paul Harold Macklin (Northumberland—Quinte West, Lib.): Comme on semble avoir dépassé l'heure de fin prévue du comité à 13 heures — je crois comprendre qu'il faut s'occuper de questions de budget et peut-être aussi de listes de témoins et d'autres choses, et je vois que nous avons deux minutes — serait-il possible de passer à ces questions? Quel est le choix du comité?

    Le président: Je suis prêt à libérer les témoins. Merci d'être venus comparaître.

    Je vais demander aux membres du comité de rester ici pour que nous puissions étudier le budget des déplacements.

    Monsieur Cullen, je demanderais aux membres du comité de rester à leur place. M. Macklin veut aller déjeuner, et je le comprends.

    L'hon. Paul Harold Macklin: Monsieur le président, j'invoque le Règlement...

    Le président: Oui, monsieur Macklin.

    L'hon. Paul Harold Macklin: Pour que le comité fasse son travail, quand il faut réserver une partie de la réunion aux questions administratives, il faudrait le faire au début de la réunion. Beaucoup d'entre nous ont d'autres obligations — interventions à la Chambre, etc. — et nous voulons néanmoins participer pleinement aux travaux du comité. S'il y a des questions administratives à régler, qu'on les règle au début de la réunion et que l'on fasse savoir que l'heure d'arrêt pour les témoins sera plus tôt.

    Le président: J'ajouterais que la réunion n'a pas commencé à l'heure parce que tous les membres n'étaient pas présents. J'ai demandé aux membres de rester à leurs sièges et ils ne l'ont pas fait; nous accumulons donc du retard. Nous pouvons accélérer ceci si tout le monde collabore, et vos arguments sont justifiés.

    Monsieur Cullen, je vais vous demander de présenter le budget.

    L'hon. Roy Cullen: Merci.

    Nous allons commencer par le budget et si le président et les membres du comité sont d'accord, nous traiterons du projet de loi C-215 plus tard.

    Le Sous-comité de la sécurité publique et nationale examine la Loi antiterroriste, c'est-à-dire le projet de loi C-36. Mais les députés qui y siègent n'ont pas vraiment eu l'occasion de voyager. Il est vrai que les membres du comité du Sénat se sont rendus à différents endroits, mais nous estimons qu'il est important pour nous d'aller à Washington, étant donné que les autorités américaines jouent un rôle clé et accordent une grande importante à tout ce qui touche la sécurité. Il est important qu'on puisse discuter avec les élus américains, les différentes autorités pour savoir ce que devient le Patriot Act, entre autres.

    En deux mots, voilà ce qu'on voudrait faire. On partirait un dimanche soir pour revenir le lendemain, en soirée.

    Le président: Y a-t-il des observations? Qui veut bien présenter la motion?

    Madame Sgro.

    L'hon. Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Je propose qu'on adopte la motion.

    Le président: Tous ceux qui sont pour?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Monsieur Cullen.

    L'hon. Roy Cullen: Il s'agit de quelque chose qui a à voir avec la région d'Ottawa-Carleton... Ce serait une bonne idée de procéder à l'adoption maintenant même si on a annoncé hier que les personnes détenues en vertu de certificats de sécurité seraient transférées dans des pénitenciers. Ainsi, ces personnes seraient prises en charge par les Services correctionnels du Canada. Cette question risque de perdre de sa pertinence, mais comme je ne voudrais pas anticiper ce qui risque de se produire, je pense que nous devrions l'adopter. De plus, la somme d'argent en question n'est pas très importante.

    L'hon. Judy Sgro: J'en propose l'adoption.

    Le président: Tous ceux qui sont pour?

    Des voix: D'accord.

    Le président: C'est mardi prochain, le 25 octobre, qu'on va commencer l'étude article par article du projet de loi C-16. Si vous avez des amendements à proposer, on vous demande de le faire immédiatement.

    Madame Sgro, vous aviez une question?

    L'hon. Judy Sgro: Est-ce qu'on va également s'arrêter à la liste des témoins?

    Le président: La liste des témoins qui a été proposée pour le projet de loi C-215...

    L'hon. Judy Sgro: Je préfère qu'on en parle mardi, parce que je pense que ça va prendre un certain temps.

    Le président: Très bien. D'accord.

    M. Warawa a quelque chose à dire sur la question de M. Toews et la réponse de Mme McLellan relativement à l'examen de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, question dont a été saisi le comité au printemps et qui a été renvoyée au sous-comité de la sécurité nationale. M. Cullen m'a également parlé de cette question.

    Monsieur Cullen, vouliez-vous également intervenir?

    L'hon. Roy Cullen: J'essaie de deviner ce que dira M. Warawa, mais je vais quand même saisir cette occasion. Le ministre, les députés d'en face et les députés du parti ministériel attendent avec impatience l'examen du système de détermination des peines et des libérations conditionnelles.

    C'est le ministre qui a saisi le comité de cette question. Il était naturel qu'on la renvoie au sous-comité compétent. Mais les membres du sous-comité en question consacrent déjà tout leur temps à la Loi antiterroriste et, par conséquent, ne peuvent aborder ce nouveau dossier. De plus, il y a deux ou trois textes législatifs qui s'annoncent. Très franchement, la ministre essaie de trouver des façons de faire tout au moins décoller le processus, parce qu'il paraît évident que le comité et le sous-comité n'auront pas de temps à consacrer à ce sujet. Mais comme la ministre veut que l'examen se fasse, elle fait bouger les choses.

    Si vous pouviez nous proposer des solutions qui permettraient au comité ou au sous-comité de s'intéresser à cette question des peines et des libérations conditionnelles, nous en serions ravis, mais il faut être réaliste et reconnaître que nous n'avons pas suffisamment de temps. La charge de travail est tout simplement...

·  (1300)  

    Le président: Monsieur Warawa.

    M. Mark Warawa: Monsieur le président, comme je ne voudrais pas qu'on perde de temps, je propose qu'on discute de cette question lors de notre prochaine réunion. C'est un sujet important dont on a déjà discuté deux fois, et à deux reprises le ministre a répété que le dossier de la détermination des peines et des libérations conditionnelles était prioritaire, ce qui veut dire que nous allons devoir y consacrer suffisamment de temps. D'après moi, c'est une question hautement prioritaire. D'ailleurs, c'est le sujet qui est le plus fréquemment soulevé par les Canadiens. Alors, prenons le temps qu'il faudra pour déterminer comment faire le tour de la question.

    Le président: Nous en reparlerons mardi.

    Puis nous nous intéresserons à la motion de M. Breitkreuz sur l'affaire Schrier le 27 octobre, c'est-à-dire dans une semaine exactement.

    M. Garry Breitkreuz: Très bien, à midi.

    Mon intervention, tout comme la réponse, devrait durer de 10 à 15 minutes.

    Le président: Merci.

    La séance est levée.