JUST Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 2 juin 2005
| ¿ | 0925 |
 |
Le président (M. John Maloney (Welland, Lib.)) |
|
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ) |
|
Le président |
|
M. Richard Marceau |
|
Le président |
|
M. Richard Marceau |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD) |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Vic Toews (Provencher, PCC) |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
L'hon. Paul Harold Macklin (Northumberland—Quinte West, Lib.) |
|
Mme Carole Morency (avocate-conseil, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice) |
| ¿ | 0930 |
| ¿ | 0935 |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC) |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
| ¿ | 0940 |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. Paul Harold Macklin |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Mme Susan Baldwin |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. Paul Harold Macklin |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
| ¿ | 0945 |
|
Mme Susan Baldwin |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Richard Marceau |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Richard Marceau |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Mme Susan Baldwin |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Richard Marceau |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Richard Marceau |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Richard Marceau |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Richard Marceau |
|
Le président |
|
L'hon. Paul Harold Macklin |
| ¿ | 0950 |
|
Mme Susan Baldwin |
|
L'hon. Paul Harold Macklin |
|
M. Richard Marceau |
|
Le président |
|
M. Richard Marceau |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
| ¿ | 0955 |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Mme Carole Morency |
| À | 1000 |
|
M. Joe Comartin |
|
Mme Carole Morency |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.) |
|
M. Joe Comartin |
|
L'hon. Roy Cullen |
|
L'hon. Paul Harold Macklin |
| À | 1005 |
|
Mme Carole Morency |
|
Le président |
|
Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.) |
|
Le président |
|
L'hon. Judy Sgro (York-Ouest, Lib.) |
|
Mme Catherine Kane (avocate-conseil, directrice, Centre de la politique concernant les victimes, ministère de la Justice) |
|
L'hon. Judy Sgro |
| À | 1010 |
|
Mme Catherine Kane |
|
L'hon. Judy Sgro |
|
Mme Catherine Kane |
|
L'hon. Judy Sgro |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
| À | 1015 |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
| À | 1020 |
|
Le président |
|
Mme Carole Morency |
|
Le président |
|
M. Mark Warawa (Langley, PCC) |
|
Le président |
|
L'hon. Roy Cullen |
|
M. Mark Warawa |
|
L'hon. Roy Cullen |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
| À | 1025 |
|
Le président |
|
M. Richard Marceau |
|
Mme Susan Baldwin |
|
M. Richard Marceau |
|
Mme Susan Baldwin |
|
M. Richard Marceau |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Mme Carole Morency |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
| À | 1030 |
|
Le président |
|
L'hon. Paul Harold Macklin |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Richard Marceau |
| À | 1035 |
|
Le président |
|
M. Richard Marceau |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Mme Carole Morency |
|
M. Joe Comartin |
|
Mme Carole Morency |
|
M. Joe Comartin |
| À | 1040 |
|
Mme Carole Morency |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Myron Thompson |
|
Le président |
| À | 1045 |
|
L'hon. Paul Harold Macklin |
|
Mme Carole Morency |
|
Le président |
|
L'hon. Roy Cullen |
| À | 1050 |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Myron Thompson |
| À | 1055 |
|
Le président |
|
M. Myron Thompson |
|
Mme Carole Morency |
|
M. Myron Thompson |
|
Le président |
| Á | 1100 |
|
L'hon. Roy Cullen |
|
Le président |
|
L'hon. Judy Sgro |
|
Mme Carole Morency |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Richard Marceau |
|
Le président |
|
M. Richard Marceau |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Richard Marceau |
| Á | 1105 |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Richard Marceau |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
| Á | 1110 |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
L'hon. Paul Harold Macklin |
|
Le président |
|
Mme Anita Neville |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Mme Catherine Kane |
| Á | 1115 |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Richard Marceau |
|
Le président |
|
Mme Catherine Kane |
|
Le président |
|
Mme Catherine Kane |
|
Le président |
|
L'hon. Paul Harold Macklin |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Mme Catherine Kane |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
Le président |
|
L'hon. Paul Harold Macklin |
|
Le président |
|
Le président |
| Á | 1120 |
|
M. Richard Marceau |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 2 juin 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¿ 
(0925)
[Traduction]
Le président (M. John Maloney (Welland, Lib.)): Je déclare la séance ouverte. Il s'agit de la 42e réunion du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile.
Nous allons entreprendre l'étude article par article du projet de loi C-2.
Avez-vous des observations préliminaires ou sommes-nous prêts à commencer directement?
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ): Monsieur le président, vous n'êtes pas sans savoir que plusieurs tractations ont eu lieu sur le projet de loi C-2. Il semble que le Parti libéral du Canada, c'est-à-dire le gouvernement, le Parti conservateur et le Bloc se soient entendus sur la durée des peines minimales à insérer dans le projet de loi C-2.
Donc, pour que nous procédions de la façon la plus correcte possible, tous les amendements du Bloc liés aux peines minimales seront retirés. J'ai ici les amendements sur les peines minimales sur lesquels les trois partis sus-mentionnés se sont entendus.
[Traduction]
Le président: Parlez-vous de l'article 7, monsieur Marceau?
[Français]
M. Richard Marceau: En effet, monsieur le président, les documents que j'ai portent sur l'article 7. Il y a aussi des ajouts d'articles. Également, l'article 3 et l'article 4 sont modifiés.
[Traduction]
Le président: Très bien. Nous les examinerons lorsque nous y arriverons?
[Français]
M. Richard Marceau: D'accord.
Vous m'aviez demandé de faire des commentaires préliminaires. Ce sont les commentaires préliminaires que je voulais faire.
[Traduction]
Le président: Très bien. Merci.
Monsieur Comartin, et ce sera ensuite M. Toews.
M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Merci, monsieur le président.
Je n'ai pas très bien compris. Je n'ai pas vu les amendements concernant les peines minimales. Sont-ils dans cette liasse?
Le président: Non, ils doivent être à part.
M. Joe Comartin: Merci.
Le président: Monsieur Toews.
M. Vic Toews (Provencher, PCC): C'est exact. Le Parti conservateur a présenté plusieurs amendements concernant les peines minimales. À la suite des discussions que nous avons eues avec le Bloc et le gouvernement, nous nous sommes mis d'accord sur les dispositions que nous proposons conjointement au sujet des peines minimales.
En ce qui concerne les deux autres questions, notamment la série d'amendements qui visent à relever l'âge du consentement, je vais les proposer. Je crois que l'appui ne sera sans doute pas suffisant pour que ce soit adopté, mais je pense que le NPD les approuve.
Nous avons ensuite un amendement concernant la valeur artistique comme moyen de défense. Je ne crois pas non plus qu'il obtiendra un appui unanime ou majoritaire, mais je vais quand même le proposer. Je ne m'attends pas à ce que les discussions durent très longtemps.
Le président: Très bien. Dans ce cas, continuons.
(L'article 1 est adopté.)
(Sur l'article 2)
Le président: Nous avons un certain nombre d'amendements concernant l'article 2.
Monsieur Toews.
M. Vic Toews: Comme je l'ai dit, ces amendements visent à relever à 16 ans l'âge du consentement mutuel. Je crois que les amendements conservateurs CPC-1, CPC-2, CPC-3 et CPC-4 sont tous sur ce même sujet. Je voulais seulement signaler que nous avions relevé l'âge du consentement.
Nous proposons de relever l'âge du consentement et d'ajouter une exemption qui figure dans l'amendement CPC-2 :
| Le fait que le plaignant a consenti aux actes à l'origine de l'accusation ne constitue un moyen de défense que si l'accusé, à la fois : |
| a) est de moins de cinq ans l'aîné du plaignant; |
| b) n'est ni une personne en situation d'autorité ou de confiance vis-à-vis du plaignant ni une personne à l'égard de laquelle celui-ci est en situation de dépendance. |
C'est tout ce que je voulais dire au sujet de ces amendements.
Le président: Monsieur Macklin.
L'hon. Paul Harold Macklin (Northumberland—Quinte West, Lib.): Je demanderais à Mme Morency de nous faire part du point de vue du gouvernement à ce sujet.
Mme Carole Morency (avocate-conseil, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice): Merci.
Je voudrais expliquer, une fois de plus, comment le Code criminel aborde la question de l'âge du consentement pour protéger les jeunes âgés de moins de 18 ans, et ce que fait le projet de loi C-2 pour améliorer cette protection. Premièrement, comme vous vous en souviendrez, toute activité sexuelle non consentie, quel que soit l'âge de la personne, constitue une agression sexuelle qui est clairement prohibée par le Code criminel. Deuxièmement, l'âge du consentement qui s'applique à l'exploitation sexuelle ou aux pratiques prédatrices est de 18 ans.
Dans ce contexte, 18 ans est l'âge qui s'applique pour la pornographie, la prostitution et l'activité sexuelle lorsqu'il y a une relation de confiance, d'autorité ou de dépendance. Pour ce genre d'activités, l'âge du consentement est déjà de 18 ans. L'âge du consentement est plus bas, c'est-à-dire de 14 ans, uniquement pour les activités sexuelles non prédatrices, sans exploitation.
Une exception est prévue pour les jeunes de 12 ou 13 ans si l'autre personne est âgée de moins de 16 ans, si la différence d'âge est de moins de deux ans et à la condition qu'il n'y ait pas de relation de confiance, de dépendance ou d'autorité. L'exception que prévoit le Code criminel s'applique donc aux adolescents de 12 ou 13 ans qui ont des relations sexuelles avec un partenaire qui compte au maximum deux ans de plus si ce partenaire n'est pas un entraîneur, une gardienne d'enfants ou quelqu'un de ce genre.
Il ne faut pas oublier non plus que toutes ces interdictions concernant les relations sexuelles avec un adolescent ou les agressions sexuelles s'appliquent à toutes les formes d'activité sexuelle. Cela va des attouchements comme le baiser jusqu'aux rapports sexuels. Les dispositions actuelles du Code criminel ont donc une vaste portée. Elles visent toutes les formes d'activité sexuelle et l'âge du consentement pour l'exploitation sexuelle et les comportements prédateurs est de 18 ans.
Le projet de loi C-2 reconnaît que nous pourrions accorder une meilleure protection. Cette protection s'applique surtout aux jeunes de 14 à 18 ans qui suscitent des inquiétudes particulières du fait qu'ils peuvent consentir à des relations sexuelles. Le projet de loi tente de mieux les protéger contre l'exploitation sexuelle ou les comportements prédateurs ce qui va, je crois, dans le sens des témoignages que le comité a entendus.
Le projet de loi C-2 propose de modifier l'article 153 du Code criminel. Cet article interdit les activités sexuelles lorsqu'il y a une relation de confiance, d'autorité ou de dépendance. Le projet de loi C-2 élargit cette catégorie pour créer une nouvelle interdiction. Il ordonne aux tribunaux d'établir si les relations constituent une forme d'exploitation ou un comportement prédateur en examinant les faits et les circonstances. Une liste de critères est fournie pour guider le tribunal, mais elle n'est pas complète et le tribunal peut donc se laisser guider par les caractéristiques particulières de l'intéressé.
On reconnaît que les jeunes de 14 ans ou de 16 ans n'ont pas tous le même degré de maturité. Le projet de loi C-2 demande donc au tribunal d'établir si l'activité sexuelle constituait une forme d'exploitation sexuelle en tenant compte de l'âge de l'adolescent, de la différence d'âge entre l'adolescent et son partenaire, de l'évolution de la relation et du degré de contrôle ou d'influence que le partenaire exerçait sur l'adolescent. Comme je l'ai dit, ce n'est pas une liste complète.
Le tribunal peut se laisser guider par d'autres facteurs particuliers. Toutefois, l'âge de l'adolescent, la différence d'âge entre l'adolescent et son partenaire, la nature et l'évolution de la relation—cette relation était-elle secrète, par Internet, à l'insu des parents ou des amis sont des éléments à considérer. Le tribunal peut tenir compte de tous ces facteurs pour établir si l'adolescent a été exploité, auquel cas il s'agit d'une relation prohibée.
Certaines craintes ont été exprimées. Qu'est-ce que cela veut dire? La ligne de démarcation est-elle clairement établie? N'oubliez pas que les dispositions actuelles qui tiennent compte du lien de dépendance, de l'autorité et de la confiance, ont déjà été jugées constitutionnelles par la Cour suprême du Canada et que la police et la poursuite s'en servent dans ce genre de cas.
¿ (0930)
Sur cette base, l'amendement que le projet de loi C-2 propose d'apporter à l'article 153 vise à renforcer la protection que la loi accorde non seulement aux adolescents de 14 et 15 ans qui font l'objet des amendements portant l'âge du consentement à 16 ans, mais également aux jeunes de 14 à 18 ans. Cela permet de viser le genre de comportement auquel les témoins jugeaient nécessaires de s'attaquer sans criminaliser l'activité sexuelle étant donné que, comme les témoins l'ont également déclaré au comité, les jeunes Canadiens s'y livrent dès l'âge de…au moins 12 ans, d'après les dernières données de Santé Canada et de Statistique Canada.
Le projet de loi C-2 accorde donc une plus grande protection contre les comportements exploiteurs et prédateurs et établit l'âge du consentement à 18 ans.
¿ (0935)
Le président: Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin: J'appuie les amendements que M. Toews a proposés. J'ai l'impression que nous sommes confrontés ici à une décision politique, monsieur le président. Vous venez d'entendre Mme Morency parler d'un aspect de la question, de l'utilisation de la méthodologie des relations de dépendance et d'exploitation. Malgré l'amendement supplémentaire qui cherchera à clarifier cet aspect, en réalité, cela n'a pas donné de bons résultats. Le procureur de Toronto—dont j'ai malheureusement oublié le nom—a été très négatif quant à l'utilisation qui en est faite actuellement, surtout pour les jeunes de 16 à 18 ans. Je reconnais que la Cour suprême a jugé qu'il s'agissait d'une politique acceptable, qui n'est pas contraire à la Charte et je ne vois d'ailleurs pas pourquoi elle le serait. Mais en pratique, cela ne marche pas dans les tribunaux du pays.
J'ai l'impression qu'en tant que législateurs, on nous propose le contraire ou du moins une approche différente. Elle est plus rigide en ce qui concerne l'âge du consentement. Cela pourrait donner lieu à une contestation judiciaire, autrement dit, une personne âgée entre 14 et 16 ans pourrait contester ces dispositions. Je pense que l'amendement de M. Toews réglerait le problème en permettant d'invoquer pour sa défense une différence d'âge allant jusqu'à cinq ans. En ce qui concerne le choix politique à faire entre ce que propose le gouvernement et un âge fixe, je préfère cette dernière solution parce que c'est celle qui sera la plus efficace pour protéger les jeunes de ce groupe d'âge.
Je voudrais ajouter une dernière chose dont la proposition du gouvernement ne tient pas compte à mon avis. Nous avons entendu des témoignages à cet égard et je sais, pour en avoir parlé à d'autres gens ainsi qu'à des spécialistes du milieu psychiatrique qu'en réalité la plupart des jeunes âgés de 14 à 16 ans n'ont pas la maturité voulue pour décider en toute connaissance de cause d'avoir des relations sexuelles. Ils n'ont pas assez de maturité. Les données psychologiques sont tout à fait probante à cet égard. Pour cette raison, si vous êtes le juge qui doit établir s'il s'agit d'une relation de dépendance ou d'exploitation, vous allez devoir vous fier dans une large mesure à la jeune victime. Cette personne n'a tout simplement pas la capacité de prendre cette décision, monsieur le président.
Merci.
Le président: Avez-vous autre chose à ajouter?
Monsieur Thompson.
M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC): Toute cette question m'inquiète en raison de mes antécédents professionnels. Des adolescentes de 14 et 15 ans vivent avec des hommes de 25 ans sans que leurs parents ne puissent quoi que ce soit pour les sortir de là parce qu'elles ont donné leur consentement. Je veux simplement souligner qu'il y a actuellement des parents qui crient à l'aide et cela depuis longtemps. Je me base sur ce que j'ai constaté comme directeur d'école et ces gens ne savent pas vers qui se tourner.
Je crois que nous devons trouver une solution pour les jeunes de cet âge et que l'amendement de M. Toews va nous l'apporter.
Le président: Je vais mettre aux voix l'amendement CPC-1.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Nous passons à l'amendement CPC-2 de M. Toews.
M. Vic Toews: C'est sur le même sujet. Je ne pense pas avoir autre chose à ajouter. M. Comartin a très clairement résumé le but de cet amendement : il accorde une exemption pour une différence d'âge de moins de cinq ans. Il règle de problèmes de la faible différence d'âge. Mais comme le premier amendement a été rejeté, je ne pense pas qu'il soit utile de proposer le deuxième. Nous devons quand même voter.
¿ (0940)
Le président: Voulez-vous que nous appliquions les résultats du vote à CPC-2, CPC-3 et CPC-4?
M. Vic Toews: Cela me paraît logique.
Monsieur Comartin?
M. Joe Comartin: Oui.
Le président: Toutes ces motions sont rejetées alors?
M. Vic Toews: Oui.
(L'article 2 est adopté à la majorité des voix.)
(Sur l'article 3)
Le président: Nous en sommes à CPC-5. Monsieur Toews.
M. Vic Toews: CPC-5 porte également sur le même sujet. Le vote devrait aussi s'y appliquer et, sauf erreur, l'amendement est rejeté.
Le président: Tout le monde est d'accord là-dessus?
Des voix: D'accord.
Le président: CPC-6, alors. Monsieur Toews.
M. Vic Toews: En ce qui concerne tous les amendements concernant la peine minimale que j'ai présentés, après en avoir discuté, nous avons donné notre accord aux propositions du gouvernement et je crois que le Bloc est d'accord lui aussi. Par conséquent, nous retirons tous nos amendements concernant la peine minimale et nous appuierons les amendements du gouvernement qui résultent des discussions d'hier entre…
Excusez-moi?
L'hon. Paul Harold Macklin: Il y aura les amendements de M. Marceau. Il propose ces amendements pour remplacer les vôtres.
M. Vic Toews: Nous allons donc prendre les amendements de M. Marceau. Je vais retirer tous les amendements conservateurs qui portent sur les peines minimales pour les remplacer par les amendements du Bloc. Ces amendements ont été acceptés au terme de discussions entre le Bloc, les Conservateurs et les Libéraux.
Le président: Pour éviter toute confusion, voulez-vous préciser quels sont ceux que vous désirez retirer?
M. Vic Toews: Ce sont tous les amendements CPC qui imposent une peine de prison minimale. Il s'agit donc de CPC-6 et CPC-7. Est-ce que CPC-8 est relié...
Mme Susan Baldwin: C'est l'amendement auquel le vote s'applique.
M. Vic Toews: Oui, il est donc rejeté. L'amendement CPC-9 sera retiré, ainsi que CPC-10 et CPC-11 est également relié à CPC-1. Ensuite, CPC-12 est retiré, de même que CPC-13, CPC-14 et CPC-15.
Pour certains de ces amendements, il n'y a pas d'amendement correspondant du Bloc, mais cela fait partie d'un tout et même si nous les retirons, cela ne veut pas dire que le Bloc n'en proposera pas d'autres. N'est-ce pas vrai, monsieur Macklin?
L'hon. Paul Harold Macklin: C'est exact.
M. Vic Toews: CPC-16 est retiré.
Le président: En ce qui concerne CPC-17, le vote sur CPC-1 s'applique-t-il?
M. Vic Toews: Oui, et CPC-18, CPC-19 et CPC-20 sont retirés.
Nous arrivons ensuite aux amendements NPD. Je vais les sauter.
CPC-21 et CPC-22 inclusivement sont retirés.
¿ (0945)
Mme Susan Baldwin: BQ-1 a déjà été retiré.
M. Vic Toews: C'est BQ-1 et je vais donc le laisser. Le Bloc va le retirer?
Le président: C'est bien cela, monsieur Marceau?
M. Richard Marceau: Nous allons en proposer un nouveau.
M. Vic Toews: CPC-23 est retiré.
Là encore, il y a un amendement du Bloc qui va être retiré également?
Le président: BQ-2, monsieur Marceau?
M. Richard Marceau: Oui.
M. Vic Toews: CPC-24 à CPC-28 inclusivement sont retirés, mais pour ce qui est de CPC-29, c'est une autre question. Cet amendement est maintenu.
Il y a ensuite les amendements du Bloc.
Le président: CPC-30 est donc éliminé.
M. Vic Toews: Pourquoi? Il est absolument identique.
Mme Susan Baldwin: J'ai l'impression que M. Thompson l'a proposé et qu'il a été inclus avec le vôtre, monsieur Toews. Voilà ce qui s'est passé.
M. Vic Toews: Je vois. Ils sont donc identiques.
Le président: Vous allez retirer un des deux?
M. Vic Toews: Nous allons retirer le mien et garder celui de M. Thompson.
Le président: Nous allons donc garder CPC-30.
M. Vic Toews: Nous allons garder CPC-29; c'est celui de M. Thompson. CPC-30 sera retiré parce qu'il est identique.
Il y a ensuite les amendements du Bloc qui, je crois, doivent être retirés.
Le président: C'est bien cela, monsieur Marceau?
M. Richard Marceau: Oui.
M. Vic Toews: CPC-31 à CPC-39 inclusivement sont retirés.
Nous avons ensuite l'amendement du Bloc, qui va être retiré également.
Le président: C'est exact, monsieur Marceau?
[Français]
M. Richard Marceau: Oui.
[Traduction]
M. Vic Toews: CPC-40 à CPC-43 inclusivement seront retirés.
Que deviennent BQ-5, BQ-6, BQ-7 et BQ-8? Sont-ils retirés?
Le président: C'est bien cela, monsieur Marceau?
[Français]
M. Richard Marceau: Oui, monsieur le président.
[Traduction]
M. Vic Toews: Nous avons ensuite les amendements NPD.
Le président: Oui, monsieur Comartin.
M. Joe Comartin: Je voudrais seulement en revenir à BQ-8. Cet amendement est retiré, mais il est remplacé par un autre.
Le président: C'est entendu.
M. Vic Toews: Je pense que c'est tout pour les amendements conservateurs. Quant à ce que nous en ferons, il nous reste à débattre de l'amendement de M. Thompson, CPC-29. Nous allons en discuter.
Le président: Nous revenons maintenant à l'article 3.
[Français]
M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.
Vous avez tous et toutes reçu cinq pages d'amendements qui portent sur les articles 151, 152, 153, 163.1, 170, 171 et 212 du Code criminel. Si vous numérotez les cinq pages que vous avez reçues et que vous allez à la page 4, vous y verrez un projet d'amendement sur lequel les conservateurs, les libéraux et les bloquistes se sont entendus et qui vise à modifier l'article 3. Vous pouvez le lire aussi bien que nous.
Au cours des discussions d'hier, nous avons essayé d'être le plus constants possible et de faire en sorte que dans des situations comme celles-là, il y ait une peine minimale de 14 jours si on y va par procédure sommaire et de 45 jours si on y va par procédure criminelle. C'est l'entente à laquelle nous sommes arrivés hier avec le secrétaire parlementaire et M. Toews.
[Traduction]
Le président: Avez-vous des observations, monsieur Macklin?
L'hon. Paul Harold Macklin: C'est au sujet des articles 151, 152 et 153 dont il est question aux pages 3 et 4 des propositions du Bloc.
¿ (0950)
Mme Susan Baldwin: Ce doit être l'amendement à l'article 3, pages 2 et 3 et à l'article 4, page 4. Procédons par numéro d'article, du moins au début, et par numéro de page du projet de loi. Je suis désolée, mais nous n'avons pas eu le temps d'inscrire un code en haut de la page 3; si nous nous en tenons au numéro de l'article et de la page du projet de loi, j'espère que ce sera un peu plus clair pour tout le monde.
L'hon. Paul Harold Macklin: Très bien.
[Français]
M. Richard Marceau: On parle de l'article 3, aux pages 2 et 3 du projet de loi C-2.
[Traduction]
Le président: Proposez-vous cette motion maintenant, monsieur Marceau?
[Français]
M. Richard Marceau: Oui, je la présente.
[Traduction]
Le président: C'est clair pour tout le monde?
M. Vic Toews: Je tiens seulement à dire que nous sommes parvenus à un accord et que nous voterons pour ces amendements. Je déplore toujours que certaines de ces peines minimales ne soient pas suffisamment rigoureuses, mais le Parti conservateur donne quand même son accord de façon à ce qu'au moins une peine de prison minimale soit imposée pour ce genre de délit.
Le changement le plus important est que cela empêchera les tribunaux d'imposer des peines conditionnelles ou une détention à domicile dans ce genre de cas. Nous espérons que les tribunaux ne considéreront pas ces peines minimales comme des peines maximales et qu'ils resteront fidèles aux principes qu'ils ont appliqués jusqu'ici. Par exemple, par le passé, lorsqu'un tribunal estimait qu'une infraction méritait une peine de six mois d'emprisonnement, il infligeait une peine conditionnelle et l'intéressé faisait six mois de détention à domicile. Si les tribunaux sont vraiment honnêtes, ils diront qu'il s'agit d'une peine de six mois et, comme les peines conditionnelles ne sont plus applicables, l'intéressé purgera les six mois de prison. Nous verrons si les tribunaux feront preuve d'honnêteté intellectuelle et appliqueront le même raisonnement ou s'ils décideront d'imposer 14 jours. Je crains qu'en général les tribunaux cherchent à trouver le plus bas dénominateur commun.
Nous allons surveiller la situation de près. Je sais que M. Macklin propose de réexaminer ce processus dans cinq ans et je crois que c'est là une étape importante.
Je tenais seulement à faire valoir très clairement qu'à notre avis il ne s'agit pas de nouvelles peines maximales; nous voulons que les principes ordinaires de la détermination de la peine s'appliquent, sauf qu'il ne pourra pas y avoir de peines conditionnelles et que l'accusé devra être condamné à l'emprisonnement.
Merci.
Le président: Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin: En ce qui concerne la procédure, je vais poser de nombreuses questions à ce sujet aujourd'hui, afin de bien établir tous les faits. Je m'oppose totalement à ces amendements concernant la peine minimale dans ces circonstances.
Nous nous étions entendus, mardi, pour siéger au-delà de 11 heures si c'était nécessaire. Cela tient toujours?
¿ (0955)
Le président: Oui.
M. Joe Comartin: Je vais être le plus coopératif possible, mais je crois que le comité doit comprendre ce que nous faisons ici et je ne suis pas certain que ce soit le cas.
Ce qui m'inquiète au sujet de cet article et des quatre ou cinq autres qui suivront c'est l'effet qu'auront ces sentences minimales, en supposant que la négociation de plaidoyer ne les fera pas sauter. J'y reviendrai d'ailleurs dans un instant. Comme ce sont des peines de courte durée, l'accusé sera détenu dans une prison locale ou dans le système carcéral provincial. Le gouvernement fédéral imposera donc des responsabilités supplémentaires aux provinces, et cela bien sûr sans leur donner les fonds supplémentaires nécessaires. Cela coûtera cher.
Je vais demander à Mme Morency de nous dire, pour chacune de ces accusations, combien de sentences autres que des peines de prison ont été prononcées ces dernières années. Cela va coûter cher. Nos prisons vont également se trouver engorgées. La plupart de nos prisons provinciales sont remplies à pleine capacité ou même plus. Dans la plupart des cas, nos prisons locales sont pleines. Le nombre de gens qui sont incarcérés en attenant leur procès dépasse leur capacité d'accueil et ces dispositions vont encore aggraver les choses.
Lorsque nous les incarcérons pour de brèves périodes, ces personnes ne reçoivent aucun traitement. À moins que l'ordonnance du tribunal ne prévoit également une probation, elles ne seront pas soignées. Les contrevenants ne recevront certainement aucun traitement pendant qu'ils seront en prison, parce qu'ils n'y resteront pas suffisamment longtemps. Dans la plupart des cas, ces établissements n'offrent pas de traitement. En tout cas, il n'y en a pas dans les prisons locales du pays.
Ces dispositions auront donc un effet purement punitif. Nous avons entendu suffisamment de témoignages attestant que la dissuasion n'a aucun effet individuel ou collectif sur les pédophiles impénitents. L'utilisation de nos prisons comme moyen de dissuasion ne nous mènera nulle part, car cela n'a aucun effet sur ce genre de criminels.
D'autre part…là encore, je vais demander des précisions à Mme Morency au fur et à mesure. Je crois que pour chacune de ces accusations, étant donné que nous mettons maintenant l'accent sur les enfants, il est possible de porter d'autres accusations qui ne comportent pas de peines minimales. On peut donc douter que ce soit efficace étant donné que l'avocat de la défense pourra convaincre la poursuite de porter des accusations qui ne s'accompagnent pas d'une peine minimale de prison lors d'une négociation de plaidoyer.
De plus, comme cela aura tendance à engorger nos tribunaux, l'accusé aura davantage tendance à exiger la tenue d'un procès de façon à éviter une condamnation. Cela veut dire que nous exposerons davantage d'enfants à des procès et que nos tribunaux seront engorgés, car c'est à cela qu'il faut s'attendre. Je l'ai déjà constaté. Je me suis servi de cette stratégie comme avocat de la défense. Si vous pouvez engorger les tribunaux vous savez que vous pouvez négocier avec le procureur une accusation moins grave ou même l'abandon de l'accusation. Cela aura donc également un impact négatif.
Après avoir fait ces commentaires concernant cet article, je demanderais à Mme Morency de nous dire combien d'accusations ont été portées dans le cadre de ces dispositions, combien il y a eu de peines d'emprisonnement et combien de sentences prévoyant d'autres peines.
Mme Carole Morency: D'après les statistiques de 2002-2003, pour les tribunaux criminels pour adultes, émanant de Statistique Canada et du Centre canadien de la statistique juridique, comme nous examinons ici les articles 151, 152 et 153, en ce qui concerne l'article 151, il y a eu 669 cas qui ont fait l'objet d'un plaidoyer de culpabilité ou d'une déclaration de culpabilité. La mise en accusation est la procédure qui a été suivie dans 65 p. 100 de ces cas. En ce qui concerne l'article 152, il y a eu 113 cas dont 55 p. 100 ont été poursuivis par mise en accusation. Pour ce qui est des personnes en situation d'autorité visées par l'article 153, il y a eu 110 cas dont 60 p. 100 ont été poursuivis par mise en accusation.
Si vous prenez les peines d'emprisonnement, il s'agit du nombre de cas rapportés dans le cadre de cette enquête; cela ne couvre pas le pays en totalité. Si vous prenez le nombre de peines de prison, c'est-à-dire la peine la plus sévère pour infraction à l'article 151 concernant les contacts sexuels, il y en a eu 330.
À (1000)
M. Joe Comartin: À peu près la moitié.
Mme Carole Morency: À peu près, en effet.
Sur 330 cas, 73 p. 100 ont été poursuivis par mise en accusation. En ce qui concerne l'article 152, incitation à des contacts sexuels, il y a eu 65 cas, donc encore une fois un peu moins de la moitié; 63 p. 100 ont été poursuivis par mise en accusation. Pour ce qui est des personnes en situation d'autorité reconnues coupables de contacts sexuels visés par l'article 153, 50 cas ont été punis d'une peine de prison soit 46 p. 100 du total; 68 p. 100 de ces cas ont été poursuivis par mise en accusation.
Cela répond-il à votre question?
M. Joe Comartin: C'est bien.
À la suite de ces amendements, nous allons également incarcérer chacune de ces personnes. Tel sera le résultat. Nous allons donc augmenter le taux d'incarcération de 100 p. 100, en chiffres ronds. Là encore, c'est en supposant qu'il n'y aura pas de négociation de plaidoyer, car il faut s'attendre à ce qu'il y en ait au moins quelques-unes.
Telles en seront les conséquences. Je ne vois pas en quoi cela apporte une protection supplémentaire à nos enfants. Ces personnes ne recevront aucun traitement alors qu'au moins certaines d'entre elles bénéficieraient d'un traitement dans les cas les moins graves. Cela va nous coûter très cher, engorger nos tribunaux et engorger notre système carcéral.
Merci, monsieur le président.
Le président: Monsieur Cullen.
L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je ne suis pas certain de suivre les arguments de M. Comartin selon lesquels ces personnes ne recevront aucun traitement. S'il n'avait pas de peines minimales et si ces gens ne se retrouvaient pas en prison, je ne pense pas non plus qu'ils recevraient un traitement à moins de le faire volontairement.
M. Joe Comartin: Non, mais ils le feraient dans le cadre d'une ordonnance de probation.
L'hon. Roy Cullen: Je suis certain qu'ils pourraient en faire autant…
Pour résumer, nous avons commencé avec sept jours et nous passons maintenant à 14 jours? Pour revenir sur l'argument de M. Toews, ce qu'il a fait valoir l'autre jour à propos des sept jours—je ne suis pas avocat et je n'ai jamais travaillé dans les tribunaux—c'est que le temps de remplir toute la paperasse, si l'accusé est en détention depuis quelques jours, en fait il n'ira jamais en prison.
Je voudrais seulement clarifier ma position à ce sujet. Il ne s'agit pas de punir pour punir, mais de bien faire comprendre que ce genre d'agissement est inacceptable et ne sera pas toléré.
Je me demande si M. Macklin et les fonctionnaires—peut-être vous, madame Morency—pourraient nous dire si, avec 14 jours, l'accusé va effectivement passer du temps en prison, même si c'est assez limité. Et pourquoi 14 jours plutôt que, disons, 20 jours ou 30 jours?
L'hon. Paul Harold Macklin: Monsieur le président, je dirais tout d'abord que dans le cadre d'un gouvernement minoritaire…ce que nous constatons également à ce comité c'est que nous devons accepter de faire certaines concessions, dans la mesure du possible, afin de parvenir à un consensus.
Dans ce cas-ci, nous l'avons fait avec certaines hésitations, mais en comprenant la réalité de la situation. Nous aurions nettement préféré laisser aux tribunaux la possibilité d'examiner tous les facteurs pour prononcer leur sentence. J'ai entendu dire que le système judiciaire semblait parfois ne pas appliquer la loi dans toute sa rigueur. Souvent, c'est dans des cas exceptionnels ou parce que nous ne connaissons pas tous les faits.
La deuxième chose que je voudrais dire au sujet des peines minimales obligatoires c'est que, devant cette réalité, j'estime ou le gouvernement estime que le minimum devrait être le plus bas possible afin de laisser aux tribunaux le maximum de marge de manoeuvre.
Enfin, comme je considère, dans une certaine mesure, qu'il s'agit d'une expérience qui nous permettra de voir si ces peines ont un effet, c'est la raison pour laquelle, comme l'a mentionné M. Toews, le gouvernement a prévu que toute cette loi serait réexaminée au bout de cinq ans. Cet examen nous permettra de voir si les amendements que le comité propose d'apporter à ce projet de loi ont eu l'efficacité voulue dans le système judiciaire et que nous atteignons les objectifs que nous désirons atteindre.
Je pense que cela tient compte également des commentaires de M. Comartin. Il faut qu'à un moment donné, nous arrêtions le processus pour réexaminer les résultats. Tout examen qui aurait lieu avant cinq ans serait sans doute prématuré pour obtenir des statistiques significatives reflétant la mise en oeuvre pleine et entière de ce projet de loi.
Sur ce, je vais laisser Mme Morency répondre aux opinions et aux préoccupations de M. Cullen.
À (1005)
Mme Carole Morency: Je ne suis pas certaine de pouvoir ajouter grand-chose à propos des commentaires de M. Toews. Qu'il s'agisse de sept jours ou de 14 jours, normalement, cette peine devrait être purgée. Si je me souviens bien, il a dit qu'elle pourrait être purgée de différentes façons, le week-end ou selon des dispositions de ce genre, et cela pourrait donc être le cas.
J'ajouterais seulement que les chiffres que je vous ai cités correspondent au nombre de personnes qui ont purgé une peine de prison pour ce genre de délits. Si vous prenez les chiffres concernant ceux qui, pour ces trois mêmes infractions ont été condamnés à une peine conditionnelle, la peine la plus lourde, leur nombre est inférieur à la moitié. Par conséquent, cela donne 137 personnes pour les infractions à l'article 151 concernant les contacts sexuels, 15 personnes pour les infractions à l'article 152, c'est-à-dire l'incitation à des contacts sexuels et 27 personnes pour les infractions à l'article 153. Les chiffres sont beaucoup plus bas que ceux que j'ai indiqués et qui se rapportaient aux personnes qui ont purgé une peine de prison.
Le président: Très bien.
Madame Neville, madame Sgro et ensuite monsieur Toews.
Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Tout d'abord, je suis contente que l'on ait prévu un réexamen au bout de cinq ans. Cela me paraît très important.
Cela dit, je partage un bon nombre des inquiétudes exprimées par M. Comartin et je ne vais pas les répéter. Je m'inquiète surtout de ce qu'il y aura une négociation de plaidoyer et que, dans un certain nombre de cas, aucune accusation ne sera portée. Par conséquent, je n'appuierai pas la peine minimale pour certains des amendements qui sont proposés.
Le président: Madame Sgro.
L'hon. Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Pour revenir sur ce qu'a dit M. Comartin, dans certains cas, en plus de cette peine minimale de 14 jours ou peu importe sa durée, y a-t-il dans la loi une disposition ou un mécanisme prévoyant que l'accusé doit suivre un traitement en plus de purger sa peine ou allons-nous laisser le juge en décider? Est-ce mentionné dans la loi? Je ne l'ai pas lue entièrement, car je suis nouvelle à ce comité, mais je crois important de prendre tous les moyens possibles pour que les gens qui exploitent ainsi les enfants purgent non seulement la peine minimale, mais soient également forcés de suivre un traitement.
Mme Catherine Kane (avocate-conseil, directrice, Centre de la politique concernant les victimes, ministère de la Justice): Je peux répondre à cela.
Les pouvoirs en matière de droit pénal ne permettent pas d'ordonner que les gens suivent un traitement. Les contrevenants qui sont reconnus coupables se prévalent souvent des traitements qui leur sont offerts et nos collègues de Service correctionnel Canada ont des programmes réputés à la disposition de ceux qui sont condamnés à plus de deux ans d'emprisonnement. Il faut toutefois que le contrevenant en fasse lui-même la demande.
Il y a également des programmes de traitement dans les prisons provinciales, mais là encore, c'est au détenu de prendre l'initiative, dans son propre intérêt. Il est arrivé, par le passé, que l'ordonnance de probation prévoit comme condition qu'un traitement soit suivi pour résoudre divers problèmes de comportement, à la condition que ce programme existe et que l'intéressé puisse y avoir accès.
Le même problème se pose pour les personnes qui ne sont pas tenues criminellement responsables. Nous ne pouvons même pas ordonner de traitement pour elles. Également, plus récemment, la Cour suprême du Canada a reconnu qu'un traitement pouvait être ordonné comme condition d'une peine conditionnelle et c'est donc parfaitement approprié également.
Telles sont donc les possibilités, comme l'a mentionné M. Comartin : l'obligation de suivre un traitement peut accompagner la probation ou à une peine conditionnelle, ou encore, le contrevenant peut prendre lui-même l'initiative de suivre un traitement.
L'hon. Judy Sgro: Pour certains individus, le traitement est absolument nécessaire si nous voulons régler le problème. Nous pouvons prendre des mesures punitives. En ce qui me concerne, je suis prête à ne jamais les laisser sortir de prison. Je dirais que c'est mon côté réactionnaire.
Par ailleurs, il faut également avoir des solutions de rechange. Il faut les pousser. Si on se contente de dire que ces gens-là doivent demander à suivre un traitement, s'il ne le font pas, six mois plus tard ils se retrouveront en prison.
À (1010)
Mme Catherine Kane: C'est très vrai, mais il n'y a pas de traitement générique qui puisse s'appliquer à tout le monde. Ce n'est pas comme quelqu'un qui doit apprendre un nouveau métier. Ces programmes doivent être adaptés aux caractéristiques particulières des gens. Cela dépend également des traitements disponibles et c'est du ressort des services sociaux des provinces.
C'est donc une question compliquée et dont nous parlons avec les représentants des provinces lorsque nous les rencontrons, surtout du côté de la détermination de la peine. Il y a des sentences thérapeutiques, etc. On commence à s'y intéresser. Comment adapter la peine au problème particulier du contrevenant? Nous avons besoin de la coopération des provinces pour qu'on mette au point tout un éventail de programmes thérapeutiques.
L'hon. Judy Sgro: Avez-vous ces discussions avec les provinces dans le contexte du projet de loi C-2?
Mme Catherine Kane: Elles ont lieu avec les provinces dans le contexte de la détermination de la peine. Comme je l'ai dit, le problème n'est pas nouveau, mais il porte un nouveau nom : il est maintenant question de peines thérapeutiques. Par exemple, on crée maintenant dans les provinces des tribunaux spécialisés dans la violence conjugale et qui imposent des peines de ce genre. Il y a aussi des tribunaux spécialisés en santé mentale ou en traitement de la toxicomanie qui adoptent le même genre de formule. C'est une chose qui est donc en train d'évoluer et j'espère que cela s'appliquera également à d'autres types d'infractions.
L'hon. Judy Sgro: Merci.
Le président: Monsieur Toews.
M. Vic Toews: Merci. J'aurais quelques observations à formuler et peut-être que les témoins pourront y répondre.
Le véritable problème que soulève tout le processus de détermination de la peine vient des condamnations conditionnelles. C'est là que réside le problème et, à bien des égards, ce qui est proposé ici n'est qu'un pis-aller. Les autorités provinciales se rendent compte qu'il n'est pas possible d'appliquer les peines conditionnelles. Tout est là.
C'est ce que j'ai constaté très rapidement en tant que procureur général du Manitoba. C'est ce que les procureurs ne cessent de me répéter. Les peines conditionnelles ne sont pas appliquées. Elles permettent simplement de faire croire aux citoyens que des mesures ont été prises.
Pendant des années, nous avons eu des peines avec sursis, et elles existent encore. Au lieu d'envoyer les gens en prison, on leur impose une peine avec sursis. Si vous récidivez pendant votre sursis, vous pouvez être ramené devant le tribunal pour être condamné de nouveau.
Si la peine est conditionnelle, lorsque les conditions ne sont pas respectées, c'est seulement après trois, quatre ou cinq manquements que vous vous retrouvez devant le tribunal. Le juge peut seulement vous condamner à purger la partie restante de la peine. Par conséquent, les avocats de la défense ont vite appris à demander l'ajournement jusqu'à ce qu'il ne vous reste qu'une semaine à purger ou même plus rien. Nous n'avons donc aucun recours. Comme chacun sait, le problème vient de l'échec du régime de condamnation conditionnelle.
Je suis revenu de Colombie-Britannique il y a trois ou quatre semaines. La situation là-bas est tellement désastreuse que, lorsque les contrevenants se présentent au tribunal, les procureurs de la Couronne demandent qu'ils soient de nouveau condamnés à une peine conditionnelle. Dans un cas de ce genre, la GRC m'a dit que l'accusé s'était retrouvé pour la troisième fois devant le tribunal pour avoir enfreint les conditions de sa sentence et que le juge a dit : « Il est évident que cette personne n'a tiré aucune leçon de sa condamnation conditionnelle ». Il a donc enlevé toutes les conditions et remis l'individu en question en liberté. Telle est la situation. Ce sont les peines conditionnelles qui constituent le véritable problème, mais le gouvernement refuse de le reconnaître, même si c'est ce qu'ont déclaré pratiquement tous les procureurs généraux du Canada.
Le procureur général du Manitoba, qui est un Néo-démocrate, réclame depuis longtemps la suppression de ces peines conditionnelles. Il ne craint pas de voir les prisons se remplir de gens qui maltraitent nos enfants, ou c'est du moins ce qu'il dit et je sais que son ministère sera donc responsable de la majeure partie de l'augmentation s'il y en a une.
La deuxième question dont je voudrais parler est celle de la négociation de plaidoyer. Mme Neville a laissé entendre que les procureurs de la Couronne et la police n'allaient pas porter d'accusations parce qu'il y a des peines minimales. Je peux vous assurer, en tant qu'ancien procureur, que c'est le contraire. La police sera incitée à porter des accusations et elle recevra instruction de le faire, car elle saura que cela donnera au moins quelque chose. Elle le fera. La police et les procureurs appliqueront la loi plus énergiquement.
Les procureurs voudront-ils négocier s'il y a une peine minimale? Cela pourrait arriver, mais en général, un procureur n'accepte pas de négocier s'il est sûr du résultat.
Le grand nombre de cas de ce genre représente une partie du problème. Les tribunaux sont engorgés, mais nous ne verrons pas diminuer le nombre d'accusations qui seront portées à cause des peines minimales. En fait, ce sera l'inverse. Le Code criminel sera appliqué plus énergiquement et si nous nous soucions de nos enfants, c'est la bonne solution.
Je partage les inquiétudes de Mme Sgro au sujet du traitement. Cela m'inquiète beaucoup. Il reste à voir si le traitement est vraiment utile dans un bon nombre de ces cas, mais je préférerais laisser les tribunaux en décider.
Nous avons l'exemple tristement célèbre de Karla Homolka, une personne qui pourrait au moins envisager de suivre un traitement, mais qui a obstinément refusé de le faire. Elle se retrouve en liberté au bout de 12 ans. Dans un cas comme le sien—et là encore, c'est une chose qu'il faudrait établir dans le Code criminel—et pour toutes les peines de longue durée, il faudrait qu'une période de liberté sous condition soit associée à la peine, et cela au moment du prononcé de la sentence. Par conséquent, si vous êtes condamné à 12 ans, ce sera également suivi de deux années de libération conditionnelle. Si vous cherchez à vous réhabiliter, si vous suivez un traitement, vous serez admissible à la libération conditionnelle et vous sortirez de prison plus tôt. Nous n'aurons pas à imposer ces deux années supplémentaires à la fin. Mais je crois que pour les crimes graves, il faudrait imposer une période de libération conditionnelle à tous ceux qui refusent de suivre un traitement pendant leur incarcération afin qu'on puisse au moins les surveiller un certain temps lorsqu'ils réintègrent la société.
À (1015)
Voilà le problème qui se pose actuellement dans le cas de Karla Homolka. Le procureur général de l'Ontario a dû faire une demande en vertu de l'article 810 du Code criminel pour obtenir un engagement de ne pas troubler l'ordre public.
Ce qu'il est très important de ne pas oublier au sujet de ces peines minimales c'est qu'un grand nombre des individus qui se livrent à la pornographie infantile ou qui maltraitent les enfants sont des hommes ordinaires, si l'on peut dire, blancs, de classe moyenne, comme moi et je trouve absolument dégoûtant que ces hommes maltraitent ainsi les enfants. Mais la seule chose qui leur fasse peur c'est la prison. Cette menace aura un effet sur ces gens-là. Cela les fera réfléchir.
Deux semaines, ce n'est pas beaucoup, mais cela fera comprendre à ce genre d'individus qu'ils se retrouveront dans une prison où les autres détenus n'aiment pas beaucoup ceux qui s'en prennent aux enfants. C'est ce qui leur fait peur et je crois donc qu'il vaut la peine d'intégrer cela dans le projet de loi.
Le président: Un simple commentaire au sujet des peines conditionnelles, monsieur Toews. Comme vous vous en souviendrez sans doute, nous avons discuté de l'affaire Edmonson dans laquelle la Cour d'appel de la Saskatchewan a estimé que les peines conditionnelles n'étaient pas appropriées dans les cas d'agression sexuelle. Mme Morency pourra peut-être nous éclairer, mais je crois qu'il y a eu un autre cas récent, Regina c. Fice, dans lequel la Cour suprême du Canada a jugé que les peines conditionnelles n'étaient pas appropriées dans les cas de crimes violents.
Quelqu'un a-t-il des observations à faire?
M. Vic Toews: À propos de la cause Edmonson, il faut reconnaître que les circonstances étaient assez horribles. Trois hommes blancs âgés de 20 à 25 ans ont fait boire une fillette autochtone de 12 ans et l'ont ensuite violée. Dans cette affaire, le juge a déclaré que ces jeunes—et ce sont les paroles du juge—pensaient que la fillette avait 14 ans. Vous rendez-vous compte? Comme ils pensaient qu'elle avait 14 ans, il était normal de la faire boire et de la violer. Dieu merci, quelqu'un à la Cour d'appel de la Saskatchewan a fait preuve de bon sens. Apparemment, ce n'était pas le cas du tribunal de première instance.
En fait, le Code criminel devrait interdire ce genre de défense. Je trouve effarant qu'un juge ait même pu l'envisager.
À (1020)
Le président: Avez-vous quelque chose à dire à propos de l'affaire Fice?
Mme Carole Morency: Si vous le permettez, je voudrais faire quelques observations au sujet des peines conditionnelles. Je rappellerais d'abord au comité que lorsque le ministre a comparu au sujet du projet de loi C-2, et plus récemment à propos du budget principal des dépenses, il a déclaré au comité que lors de ses discussions récentes avec ses homologues des provinces et des territoires, en janvier, la totalité des provinces et territoires étaient d'accord sur le recours aux peines conditionnelles. Elles ont donné de bons résultats dans de nombreux cas.
On a reconnu que parfois, certains problèmes méritent un examen plus attentif. Ils sont étudiés au niveau fédéral-provincial-territorial et, comme je l'ai dit, le ministre a dit que ce comité s'était déjà penché sur la question des peines conditionnelles. Nous savons que le Sénat va se livrer à cet examen.
C'est seulement pour vous dire que cette question va être examinée, mais que tout semble indiquer jusqu'ici que ces peines donnent de bons résultats dans de nombreux cas.
Merci pour avoir mentionné l'affaire Edmonson. La Cour d'appel a jugé très clairement que cette peine n'était pas du tout appropriée dans ce cas et s'est donc prononcée de façon très énergique. La décision que la Cour suprême a récemment rendue dans l'affaire Fice sert également de guide pour l'utilisation des peines conditionnelles. Dans ce dernier cas, il s'agissait surtout d'établir si le temps passé en détention avant le procès devait être compté pour le calcul de la peine conditionnelle.
Les tribunaux sont donc en train d'acquérir de l'expérience à l'égard des peines conditionnelles. Dans la plupart des cas, ces peines donnent de bons résultats. Les tribunaux se penchent directement sur certains des problèmes que vous avez mentionnés. Nous sommes en train de mieux comprendre quel est l'effet de ces peines, quand elles sont appropriées et quand elles ne le sont pas. Cela contribue au processus.
Le président: Merci.
Monsieur Warawa et ensuite monsieur Cullen.
M. Mark Warawa (Langley, PCC): Merci, monsieur le président.
J'ai raconté aux témoins une histoire qui s'est passée dans ma circonscription de Langley où un homme a commis une agression sexuelle contre deux jeunes filles. Cet individu purge une peine conditionnelle. Ces victimes vivent dans les deux maisons voisines de la sienne. Je crois que le comité devrait penser à ce genre de cas où une peine conditionnelle a été imposée.
M. Comartin nous a parlé des coûts que cela représente. Nous devons nous demander quel sera le coût à long terme pour ces victimes qui voient chaque jour leur agresseur étant donné qu'il purge sa peine dans la maison voisine?
Nous avons la responsabilité de protéger nos enfants. Je crois qu'on fait un usage abusif des peines conditionnelles. Nous avons entendu dire qu'à peu près la moitié du temps, les tribunaux imposent des peines conditionnelles dans les cas d'agression sexuelle. C'est inacceptable et je crois que les peines minimales seront éliminées pour les agressions sexuelles. Je pensais que nous nous étions mis d'accord là-dessus. J'ai beaucoup de difficulté à appuyer un minimum de 14 jours. Cela me paraît tout à fait insuffisant, mais je vais donner mon appui à la condition que les peines conditionnelles soient supprimées pour les agressions sexuelles.
Le président: Avez-vous des commentaires?
L'hon. Roy Cullen: Je ne comprends pas très bien. Je pensais que l'imposition de peines minimales avait pour effet d'éliminer les peines conditionnelles.
M. Mark Warawa: Voilà pourquoi je suis d'accord.
L'hon. Roy Cullen: Très bien.
Je sais que M. Toews estime que le gouvernement ne comprend pas. C'est pourtant ce que nous faisons, n'est-ce pas?
M. Vic Toews: Seulement de façon limitée. Il serait préférable que vous éliminiez simplement les peines conditionnelles et que vous rétablissiez les peines avec sursis qui sont beaucoup plus efficaces.
Les peines conditionnelles donnent simplement aux Canadiens la fausse impression que les coupables purgent leur peine. C'est ce que disent les tribunaux. En réalité, ces gens purgent leur peine à leur domicile. Personne n'y croit. Nous essayons de tromper les gens.
Le président: S'il n'y a pas d'autre débat, je vais mettre aux voix l'amendement de M. Marceau à l'article 3. Puis-je l'appeler l'amendement B et G-1?
Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin: C'est pour la gouverne de Mme Sgro, car je ne suis pas certain que c'était assez clair.
En prévoyant des peines minimales, nous éliminons les peines conditionnelles. Comme je n'étais pas certain que cela avait été bien compris, je tenais seulement à ce que ce soit clair.
Le président: Oui, c'est fait.
(L'amendement est adopté à la majorité des voix. [Voir les Procès-verbaux])
(L'article 3, tel que modifié, est adopté à la majorité des voix.)
(Sur l'article 4)
À (1025)
Le président: Monsieur Marceau.
[Français]
M. Richard Marceau: L'amendement proposé modifie l'article 153, qui porte sur l'exploitation sexuelle. Si on a recours à une procédure criminelle, la peine maximale est de 10 ans de prison. Nous suggérons une peine minimale de 45 jours. Si la Couronne décide d'avoir recours à la procédure sommaire, l'emprisonnement maximal est de 18 mois et nous proposons une peine minimale de 14 jours.
[Traduction]
Mme Susan Baldwin: Je pense que nous devrions maintenant passer à l'amendement à l'article 4, page 4.
M. Richard Marceau: C'est ce que je fais.
Mme Susan Baldwin: D'accord, désolée.
[Français]
M. Richard Marceau: Monsieur le président, je ne suis pas sûr qu'on doive à chaque fois débattre de la pertinence des peines minimales. Je pense que nous l'avons fait lors de la discussion précédente, de façon assez éloquente, d'ailleurs, des deux côtés.
Je répète, il est question de l'article 153, qui porte sur l'exploitation sexuelle. Je ne pense pas que dans un tel cas, une peine minimale de 14 jours soit exagérée.
[Traduction]
Le président: Voulez-vous en discuter?
Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin: J'ai demandé à Mme Morency combien d'accusations ont été portées en vertu de cet article.
Mme Carole Morency: Désolée, nous parlons de l'article 4, qui est le nouvel article 153. Je pensais que vous parliez de l'article 170.
M. Joe Comartin: Je pensais que nous en étions à l'article 170. Excusez-moi.
Le président: Très bien.
(L'amendement est adopté à la majorité des voix.)
(L'article 4, tel que modifié, est adopté à la majorité des voix.)
(L'article 5 est adopté à la majorité des voix.)
(Sur l'article 6)
Le président: Nous avons les amendements NDP-1 et NDP-2.
M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.
Cet amendement répond directement à la proposition de l'avocate de la SRC qui a émis certaines inquiétudes. Il s'agit de l'article concernant le voyeurisme. Il vise à apporter une protection supplémentaire aux journalistes. Son libellé dit que les dispositions qui font du voyeurisme un crime ne s'appliquent pas si c'est pour une enquête journalistique ou pour diffuser des nouvelles.
Monsieur le président, je tiens à souligner que je suis d'accord pour que l'on crée un crime de voyeurisme. Nous devons toutefois veiller à ne pas empêcher nos services de nouvelles à obtenir de l'information. Je ne voyais pas la nécessité de cette protection, mais ce témoignage m'en a convaincu.
Le libellé actuel présente un danger. Si nous le laissons tel quel, cela pourrait avoir des effets négatifs sur les journalistes, surtout dans leur travail d'enquête. Lorsque l'avocate a témoigné, un des exemples qu'elle a cités était une enquête sur la prostitution, car certains des renseignements que les journalistes ont dû réunir pour présenter cette histoire au public auraient, à son avis, contrevenu à ces articles.
Je propose que nous accordions cette protection aux journalistes afin qu'ils ne soient pas visés en pareilles circonstances.
À (1030)
Le président: D'autres commentaires?
Monsieur Macklin.
L'hon. Paul Harold Macklin: Cet amendement servirait à élargir la portée de la défense du bien public prévu dans le projet de loi. Son effet serait double : cela permettrait d'échapper à la responsabilité criminelle pour des actes de voyeurisme dans l'intérêt public, même si ces actes vont beaucoup plus loin que ne l'exige le bien public et cela permettrait aux journalistes de se livrer à des activités qui constituent une infraction de voyeurisme lorsqu'ils recueillent des renseignements pour les publier.
Le projet de loi prévoit déjà une défense pour la collecte de renseignements par des moyens voyeuristes et la publication des renseignements ainsi obtenus lorsque ces moyens sont nécessaires pour servir le bien public. Cet amendement permettrait à la presse de se livrer à du voyeurisme afin d'enquêter sur des questions suscitant la curiosité du public. Les nouvelles ne portent pas toujours sur des questions d'intérêt public. Cela pourrait inclure la vie sexuelle de personnalités publiques. En fait, certains journaux se spécialisent dans ce genre de nouvelles. Ce ne sont pas tous les services de nouvelles qui appliquent les normes de déontologie.
Même la police n'est pas aussi libre d'utiliser des moyens voyeuristes pour enquêter sur un crime. Cela me paraît important. Pour recourir à de tels moyens, la police doit obtenir la permission d'un juge. Cette permission n'est accordée que si certains critères sont respectés. Grâce à cet amendement, la presse pourrait recourir au voyeurisme sans aucune supervision externe.
Je reconnais qu'il est important de protéger la liberté de la presse, mais le projet de loi propose déjà de le faire grâce à la défense du bien public. Je crois que cela établit un juste équilibre entre le droit de la presse d'obtenir les renseignements qui doivent être diffusés dans l'intérêt public et le droit à la vie privée que possèdent tous les citoyens, y compris les personnalités publiques. Cet amendement ajouterait que les actes en question doivent être dans l'intérêt public. Je ne crois pas que ce soit nécessaire. Si c'est pour le bien public, c'est dans l'intérêt public.
Cet amendement vise à répondre aux préoccupations qui ont été émises à l'égard de la liberté de la presse, mais je crois que le projet de loi y répond déjà. Je ne peux donc pas appuyer cet amendement. Je crains que cela n'enlève à toute personne qui intéresse la presse la protection qu'apporte l'infraction de voyeurisme.
Voilà ce que j'avais à dire, monsieur le président.
M. Joe Comartin: Pour répondre à propos de l'équilibre que vous essayez d'établir, je ne pense pas déraisonnable de dire que cet équilibre devrait être en faveur de la liberté de la presse si vous considérez le rôle que nous confions à la police et les limites que nous lui imposons. Dans ces circonstances, il faudrait plutôt pencher du côté de la liberté de la presse.
J'attire l'attention du comité sur l'affaire Arar et l'affaire O'Neill, la décision prise par la police sous prétexte de la sécurité nationale dans ces circonstances et les effets de cet article sur le journalisme d'enquête. Après avoir vu ce qui est arrivé à Mme O'Neill, nous avons le devoir de nous demander si nous établissons un juste équilibre ici. Nous devrions apporter cette protection supplémentaire aux journalistes.
Le président: Tous ceux qui sont pour l'amendement NDP-1.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendent NDP-2.
M. Joe Comartin: Comme c'est la suite logique, monsieur le président, nous pourrions aussi bien appliquer les résultats du vote précédent. Cet amendement supprime simplement la nécessité d'établir la motivation et n'est plus pertinent.
(L'article 6 est adopté.)
(Sur l'article 7)
Le président: Monsieur Marceau.
[Français]
M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.
L'amendement que vous présentez modifie les alinéas 163.1(2)a) et 163.1(2)b), les alinéas 163.1(4)a) et 163.1(4)b), de même que les alinéas 163.1(4.1)a) et 163.1(4.1)b). Il est question de...
À (1035)
[Traduction]
Le président: C'est l'amendement au projet de loi C-2, article 7, pages 7 et 8.
[Français]
M. Richard Marceau: C'est exact.
Il est donc question de production, de distribution, de possession et d'accès à la pornographie juvénile. Encore une fois, les peines minimales qui sont suggérées sont proportionnelles à ce qu'on tente de faire par ce projet de loi. En ce qui a trait aux alinéas 163.1(2)a) et 163.1(2)b), la peine maximale est de 10 ans et la peine minimale serait de 90 jours.
Au point suivant, on parle d'une peine minimale de un an ou de 90 jours, selon la façon de procéder que choisit la Couronne.
Ensuite, en qui a trait à la possession, on parle d'une peine minimale de 45 jours et d'une peine maximale de cinq ans. Si on a recours à la procédure sommaire, la peine maximale est de 18 mois et la peine minimale serait de 14 jours.
Enfin, en ce qui a trait à l'accès à la pornographie juvénile, on parle d'une peine maximale de cinq ans et d'une peine minimale de 45 jours. Si on a recours à la procédure sommaire, la peine minimale serait de 14 jours.
[Traduction]
Le président: Merci.
Monsieur Comartin, vouliez-vous poser votre question habituelle?
M. Joe Comartin: Madame Morency, savez-vous combien d'accusations ont été portées en vertu de ces articles, combien il y a eu de peines de prison par rapport aux autres peines?
Mme Carole Morency: Au cours de la même période, d'après la même enquête auprès des tribunaux criminels pour adultes, en 2002-2003 il y a eu huit condamnations pour production et possession dans le but de produire de la pornographie; 15 condamnations pour distribution et transmission, ce qui est visé au paragraphe 163.1(3) il y a eu 113 cas de possession et d'accès.
Si vous prenez le nombre de peines de prison, la peine la plus grave imposée aux termes du paragraphe 163.1(2), il y en a eu deux.
M. Joe Comartin: C'est donc deux sur huit?
Mme Carole Morency: Cela représente 25 p. 100, oui, deux sur huit.
En ce qui concerne la distribution et la transmission ou des infractions prévus au paragraphe 163.1(3), il y a eu trois cas, représentant 21 p. 100.
Ensuite, pour ce qui est de l'infraction de possession ou d'accès prévue au paragraphe 163.1(4) ou (4.1), il y a eu 35 cas, soit environ le tiers.
Ensuite, si vous prenez les peines conditionnelles imposées dans le même genre de cas, il y en a eu une pour l'infraction de production visée au paragraphe 2, six peines conditionnelles en vertu du paragraphe 3, l'infraction de distribution, et 42 pour possession et accès soit environ 38 p. 100.
M. Joe Comartin: Quel était le reste des sentences? La probation? Désolé, mais avez-vous les chiffres?
À (1040)
Mme Carole Morency: Oui, pour ce qui est de la probation…il y a eu deux condamnations à une peine de prison…pour la production de pornographie infantile, il y a eu deux condamnations à l'emprisonnement, une peine conditionnelle et trois probations.
Pour ce qui est de l'infraction de distribution visée au paragraphe 163.1(3), il y a eu trois peines d'emprisonnement, six peines conditionnelles et cinq probations.
Ensuite, en ce qui concerne l'infraction de possession et d'accès, il y a eu 35 peines d'emprisonnement, 42 peines conditionnelles et 30 probations.
M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.
Le président: L'amendement de M. Marceau à l'article 7, pages 7 et 8, que j'appellerais l'amendement B et G-3, est-il adopté à la majorité des voix?
(L'amendement est adopté à la majorité des voix.)
Le président: Monsieur Thompson, sur l'amendement conservateur 29. C'est celui qui était en double.
M. Myron Thompson: Oui, merci, monsieur le président.
Ceux d'entre vous qui me connaissent depuis 12 ans que je siège ici savent que je me suis surtout battu pour amener le gouvernement à légiférer sérieusement contre la pornographie infantile.
La pornographie infantile est tout à fait inacceptable aux yeux de la société. Les citoyens n'acceptent pas que nos enfants soient exploités au moyen de la pornographie infantile.
Au cours des 12 dernières années, l'industrie de la pornographie infantile s'est développée grâce au crime organisé ainsi qu'à Internet et aux ordinateurs. Je crois que nous sommes tous conscients de la gravité du problème.
Au cours de cette période, John Sharpe a été accusé et traîné devant les tribunaux, mais le juge a déclaré que certaines accusations seraient rejetées à cause d'une clause…ou en mentionnant que certaines représentations pornographiques avaient peut-être une valeur artistique. Cela a changé l'attitude de la société qui, tout le monde en conviendra, en a été absolument scandalisée.
La société réclame une protection totale pour nos enfants. Les citoyens reconnaissent qu'il y a dans la loi existante beaucoup de choses qui sont du ressort de la médecine, de l'éducation et de l'application de la loi. Mais la société n'a jamais accepté qu'il y ait un lien entre l'art et la pornographie infantile.
Je me suis promis de faire le maximum, en présentant des projets de loi d'initiative parlementaire, qui semblent toujours mourir au Feuilleton, pour empêcher que la valeur artistique puisse être invoquée pour défendre la pornographie infantile. J'ai encore un projet de loi d'initiative parlementaire à cet effet et je suis prêt à en débattre n'importe quand. Rien ne me ferait plus plaisir que de vois le comité adopter cet amendement qui me permettrait de retirer mon projet de loi.
Lorsque nous entendons les témoins, nous reconnaissons tous l'importance des enfants et de l'art. Les enfants sont de merveilleuses créations. Nous avons tous vu des milliers d'exemples d'enfants qui ont servi de modèles aux artistes. Mais il ne devrait jamais y avoir le moindre lien entre l'art et l'exploitation sexuelle.
Nous avons entendu le témoignage de M. Gillespie, des policiers de l'Ontario et de la dame qui est venue témoigner et qui nous a montré des photos. Nous avons vu l'effet que cela produisait sur les enquêteurs de tout le pays qui doivent examiner ces preuves jour après jour pour établir si elles ont la moindre valeur artistique.
J'ai parlé à plusieurs députés de tous les partis au cours des années et les membres de tous les partis m'appuient largement pour que je poursuive mes efforts avec toute l'énergie dont je suis capable.
J'ai sans doute fait une douzaine de discours à ce sujet à la Chambre des communes et je sais que certains d'entre vous les ont entendus. J'en suis presque à vous supplier, au nom de nos enfants, de ne pas accorder la moindre défense aux individus qui osent exploiter les enfants et leur faire du mal.
Je crois qu'il s'agit là d'une étape importante qui changera vraiment les choses. J'encourage vivement le comité à appuyer cet amendement.
Le président: Merci, monsieur Thompson.
Monsieur Macklin et ensuite monsieur Cullen.
À (1045)
L'hon. Paul Harold Macklin: Merci, monsieur le président.
Je pense que je vais laisser Mme Morency répondre, mais il faut d'abord comprendre que, sans cette défense, la constitutionnalité de notre loi sera sérieusement compromise. C'est donc, je crois, la raison fondamentale pour laquelle nous devons laisser cette protection. Je vais laisser Carole Morency éclairer le comité.
Mme Carole Morency: Merci.
Pour clarifier cette question, M. Sharpe a été reconnu coupable de possession de photos qui répondaient à la définition de la pornographie infantile. Il a été acquitté parce que les articles, les écrits dont il était l'auteur et qu'il se proposait de publier ne répondaient pas à la définition actuelle de la pornographie infantile écrite, car selon le tribunal les écrits en question ne préconisaient pas ou ne conseillaient pas une activité sexuelle illicite. Le tribunal a conclu que si cette décision était allée en appel, M. Sharpe aurait pu invoquer pour sa défense la valeur artistique.
Le projet de loi C-2 répond directement à cette cause sur deux fronts. En premier lieu, il élargit la définition de la pornographie infantile écrite pour y inclure non seulement les écrits qui préconisent ou conseillent une activité sexuelle illicite avec les enfants, mais également les écrits dont la principale caractéristique est qu'ils décrivent des activités sexuelles illicites avec des enfants, dans un but sexuel. Cela répond donc directement à ce premier aspect.
Deuxièmement, en ce qui concerne la défense de la valeur artistique, le projet de loi C-2 modifie les deux défenses que prévoit actuellement le Code et les réunit en une seule.
Il s'agit d'abord des buts légitimes reliés, comme on vient de le dire, à l'administration de la justice, aux sciences, à la médecine, à l'éducation ou aux arts. Le deuxième critère, qui n'a pas été du tout soulevé lorsque le tribunal s'est penché sur l'affaire Sharpe—même si la loi en question prévoyait un but légitime à cet égard—c'est que ces actes ne doivent pas poser de risque indu pour les enfants.
Il y a donc là un changement important par rapport à la façon dont le critère de la valeur artistique a été appliqué dans l'affaire Sharpe, mais surtout, toute cette défense a été modifiée en ce qui concerne la légitimité du but.
Je réitère ce qu'a dit M. Macklin quant à l'importance de reconnaître la valeur artistique, ce qui ne veut pas dire que la pornographie infantile… La pornographie infantile reste de la pornographie infantile si elle répond à la définition. Mais en l'absence de cette défense, c'est toute la constitutionnalité des dispositions concernant la pornographie infantile qui serait compromise et cela pourrait annuler toutes les interdictions que le comité s'est si bien efforcé de renforcer.
Je signale également que les policiers qui ont comparu devant le comité, le détective Gillespie, la Police provinciale de l'Ontario et je crois même le chef Bevan ainsi que l'Association canadienne de la police professionnelle ont tous dit qu'en pratique la police n'avait aucune difficulté à appliquer la loi actuelle et n'en aura pas pour appliquer le projet de loi C-2. En examinant ces photos, les policiers savent parfaitement s'il s'agit d'art ou de pornographie infantile. Le comité a vu certaines photos de la Police provinciale de l'Ontario et vous en avez vu à d'autres occasions…il n'y avait aucun doute à avoir.
Si vous prenez la jurisprudence, il y a eu jusqu'ici deux cas dans lesquels la valeur artistique a soulevé des doutes. Il y a eu l'affaire Langer dans les années 90, dont nous avons discuté et, bien entendu, l'affaire Sharpe. Le projet de loi C-2 répond directement à cela en prévoyant des garanties supplémentaires qui n'existaient pas avant, c'est-à-dire une défense plus claire et plus étroite et la norme du « risque indu pour les enfants » que la Cour suprême a établie dans l'arrêt Sharpe. Cela ne constitue pas un obstacle pratique pour les activités régulières de la police.
Le président: Merci.
Monsieur Cullen.
L'hon. Roy Cullen: Merci, monsieur le président.
Je tiens seulement à dire que je comprends le point de vue de M. Thompson et que j'approuve ses intentions. La valeur artistique pose un problème difficile, mais si nous ne laissons aucun moyen de défense fondé sur la valeur artistique, nous risquons de compromettre toutes ces dispositions.
Ce qui me rassure c'est, comme vous vous en souviendrez, que l'Association des chefs de police a comparu et nous a fourni l'occasion de regarder des exemples de pornographie infantile. Je n'ai pas voulu les regarder. Elle a classifié la pornographie infantile sur une échelle de 1 à 10, 10 étant le pire des cas et 1 l'exemple le moins grave. On m'a dit que les exemples qu'on nous ont montrés se situaient à 4 sur cette échelle. Je n'ai pas voulu les voir, mais je suppose que les cas dans lesquels la valeur artistique peut être invoquée se situent probablement au bas de l'échelle.
Si vous en parlez aux policiers, ils vous diront, comme ils l'ont fait valoir ici, que le type de pornographie infantile le plus haineux, qui se situe aux niveaux 10, 9, 8, 7, 6 et au-dessous, va les tenir constamment occupés. Le fait qu'en pratique cela ne pose pas vraiment de problème, comme l'a dit Mme Morency, me rassure donc. La police peut s'en occuper et c'est ce qu'elle fait.
Je comprends les intentions de mon collègue et je sais qu'il a travaillé fort dans ce domaine, mais je n'appuierai pas cet amendement afin de ne pas compromettre cet ensemble de dispositions.
À (1050)
Le président: Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin: C'est assez difficile pour moi, mais je voudrais en parler directement à M. Thompson. Je l'ai déjà fait ici et je tiens seulement à le répéter.
Je ne doute pas un instant de la sincérité avec laquelle il veut protéger les enfants. De la même façon, ceux d'entre nous qui n'appuient pas sa motion désirent sincèrement protéger nos enfants. Je tiens à lui dire, ainsi qu'à ceux qui appuient ce genre d'amendement, que la sincérité n'est pas en cause.
Notre pays a gaspillé énormément d'énergie, de temps et de ressources sur toute cette question de la valeur artistique. Depuis 1993, il y a seulement eu trois accusations. C'est allé devant la Cour suprême. Je pense que nos juges et nos avocats, les procureurs et les avocats de la défense, ont centré toute leur attention sur cette question. Mais en réalité, le problème ne se pose pas vraiment. Ces trois accusations se sont toutes soldées par des acquittements, y compris dans l'affaire Beattie, le cas le plus récent.
Nous devons déployer nos efforts, nos ressources, nos talents et nos compétences pour donner à la police la capacité de s'attaquer à la pornographie infantile, surtout sur Internet. Cela veut dire qu'il faut y consacrer davantage de deniers publics. J'en suis convaincu. Il est inutile de consacrer davantage de temps à ce moyen de défense étant donné qu'il a seulement été invoqué à trois reprises et que M. Gillespie et tous les autres intervenants de première ligne nous disent que cela ne leur pose pas de problème lorsqu'ils examinent les photos comme celles que nous avons vues il y a un mois ou deux.
Cela revient sans doute à dire au Parti conservateur et directement à M. Thompson qu'il faut poursuivre les efforts pour lutter contre ce problème, mais en les centrant sur cet aspect.
Nous pourrions mettre en oeuvre des moyens technologiques pour nous aider. Le Manitoba a mis en place des programmes qui s'inspirent de ceux du Royaume-Uni. Le gouvernement fédéral lui a finalement emboîté le pas au début de l'année en se servant d'Internet contre les pédophiles. Il y a toutes sortes de techniques de ce genre. C'est à cela que nous devrions consacrer nos ressources et nos talents.
Le président: Je vais mettre aux voix l'amendement CPC-29.
M. Myron Thompson: Si vous le permettez…
À (1055)
Le président: Allez-y, monsieur Thompson.
M. Myron Thompson: Ce sera mon dernier commentaire. Si non seulement cet amendement, mais également les projets de loi d'initiative parlementaire dont j'ai parlé bien souvent ont été proposés, c'est parce que même si la police confisque une énorme quantité de matériel pornographique, très peu d'accusations sont portées contre les individus trouvés en possession de ces horreurs par rapport au nombre de personnes contre qui la police cherche à porter des accusations en vertu de la loi actuelle. Et les résultats de l'affaire John Sharpe compliquent encore plus les choses. C'est ce qu'on nous dit régulièrement.
Quand nous avons essayé de faire valoir qu'une simple partie de cette pornographie devrait suffire à porter des accusations, cette idée n'a jamais été retenue. Dans le cas de la drogue, un simple échantillonnage peut entraîner une accusation, mais ce n'est pas le cas pour la pornographie. Si vous confisquez une pile de documents pornographiques, il faut tout vérifier à fond pour s'assurer que la valeur artistique ne peut pas être légitimement invoquée comme moyen de défense. C'est ce que j'essaie d'empêcher et c'est ce qui s'est passé dans de nombreux cas un peu partout au pays. Ce sont des cas…
Si vous pouvez me prouver le contraire, madame Morency, s'il vous plaît, faites-le, mais d'après ce qu'on nous a dit, le nombre d'accusations portées suite à la confiscation de millions de documents pornographiques a été très faible à cause du temps qu'exige l'examen de tout le contenu de ces boîtes de matériel pornographique.
Mme Carole Morency: Vous avez soulevé un certain nombre de questions auxquelles je vais essayer de répondre. D'abord, il est vrai que lorsque la police saisit des preuves, elle doit les examiner, ce qui prend beaucoup de temps et est très difficile. Ceux d'entre nous qui examinent ces documents trouvent cette tâche très pénible. Cet examen est fait pour plusieurs raisons. Par exemple, il faut s'assurer que les documents saisis répondent à la définition de matériel pornographique afin de pouvoir porter des accusations.
Une fois que c'est fait, les policiers peuvent décider de porter des accusations pour chaque photo ou pour un certain échantillon des photos saisies. C'est à eux de choisir, sur les conseils de la Couronne, et c'est ce qu'ils font. Ils prennent ces décisions, mais ils examinent la totalité de la preuve pour d'autres raisons, et surtout pour l'identification des victimes.
Un simple échantillonnage de la preuve qui éviterait d'avoir à examiner toute cette pornographie ne nous aiderait pas à identifier les victimes. Il y a eu récemment des cas dont on a beaucoup parlé, y compris celui de Toronto, où la police a pu identifier les victimes grâce à ce travail.
Il y a également différentes façons de porter des accusations en fonction des documents saisis. L'accusation peut porter sur chaque document, sur plusieurs d'entre eux, ou il peut y avoir des accusations multiples pour le même document. Encore une fois, il s'agit de choisir la façon la plus rapide de porter l'affaire devant les tribunaux. Si nous prenons la jurisprudence, nous voyons que les juges nous disent couramment qu'un nombre x de photos, 100, 500 ou 1 000, était en possession de l'accusé. Cela veut dire qu'ils sont au courant de la taille de la saisie ou de la preuve.
Ce sont des questions complexes auxquelles la police doit s'attaquer en fonction des ressources dont elle dispose, mais elle le fait également de façon à identifier les victimes et elle a davantage de succès à cet égard que par le passé. Vous avez entendu, je crois, les témoignages au sujet du Centre national de coordination contre l'exploitation des enfants, qui fait partie de la GRC et qui met en oeuvre une stratégie nationale pour mieux protéger les enfants contre l'exploitation sexuelle sur Internet. Il est en train d'établir une base de données sur la pornographie infantile, en collaboration avec les pays du G-8 qui ont lancé une vaste initiative dans le même but.
Tout cela contribuera à faciliter les choses. Pour le moment, la police est en mesure de faire face et de porter des accusations pour la totalité ou une partie du matériel saisi, selon les circonstances. La police doit pouvoir examiner ce matériel, qui n'est pas uniforme, pour voir quels sont les éléments de preuve sur lesquels fonder ces accusations, pour s'assurer qu'ils répondent à la définition de l'infraction et pour tenter d'identifier les victimes et si possible, les secourir si elles subissent encore des sévices sexuels.
M. Myron Thompson: Pour terminer, je dirais seulement que M. Comartin a déclaré, au sujet de son amendement, qu'il préférait pencher du côté de la liberté de la presse. Je tiens à assurer au comité que personnellement, je préfère pencher du côté de la sécurité de nos enfants.
Le président: Merci, monsieur Thompson.
L'amendement CPC-29.
Tous ceux qui…désolé, monsieur Cullen, une dernière observation.
Á (1100)
L'hon. Roy Cullen: Juste un mot. Je suis d'accord avec M. Comartin quant à la direction dans laquelle orienter nos efforts et il y a certainement beaucoup plus à faire, mais je ne voudrais pas qu'on s'imagine que la situation est désespérée. En fait, la GRC vient de lancer, en collaboration avec Microsoft et d'autres forces policières, un nouveau système de repérage de l'exploitation infantile, un système à la fine pointe de la technologie qui va repérer la pornographie infantile dans Internet, ce qui se traduira certainement par des arrestations et des condamnations.
Le président: Madame Sgro.
L'hon. Judy Sgro: Madame Morency, j'ai seulement une question concernant l'amendement de M. Thompson. À votre avis, cet amendement compromettrait-il ce projet de loi s'il y était inclus?
Mme Carole Morency: Sans aucune doute, la suppression du mot « arts » compromettrait non seulement l'application des interdictions contre certaines formes de pornographie infantile, mais tout ce régime.
Le président: Le comité est-il prêt à se prononcer?
(L'amendement est rejeté.)
(L'article 7, tel que modifié, est adopté.)
(Les articles 8 et 9 sont adoptés.)
Le président: Nous avons un nouvel article.
Monsieur Marceau.
[Français]
M. Richard Marceau: Monsieur le président, encore une fois, je parle d'une peine minimale et il est important de bien comprendre de quoi il est question. On parle d'un parent ou d'un tuteur qui sert d'entremetteur, c'est-à-dire un parent ou un tuteur qui...
[Traduction]
Le président: Il s'agit de votre article 9.1 à la page 11, B et G-4, si je peux l'appeler ainsi.
[Français]
M. Richard Marceau: Exactement. Il s'agit d'un parent ou d'un tuteur qui livre son enfant à une tierce personne pour des faveurs sexuelles. Il n'y a vraiment pas grand-chose de plus écoeurant que cela! Si l'enfant est âgé de moins de 14 ans, on demande à ce qu'il y ait une peine minimale de six mois. Si l'enfant a entre 14 et 18 ans, on parle d'une peine minimale de 45 jours.
Je le répète, on parle ici d'un parent qui donne son enfant pour qu'il soit exploité sexuellement par une tierce personne. Cela lève le coeur et il est difficile de comprendre pourquoi il n'y avait pas déjà de peine minimale.
En ce qui a trait à l'article 171, il s'agit d'un maître de maison qui permet des activités sexuelles interdites à l'intérieur de son domicile ou d'un endroit dont il est propriétaire. Encore une fois, si le jeune est âgé de moins de 14 ans, on parle d'une peine minimale de six mois. Si le jeune a entre 14 et 18 ans, on parle d'une peine minimale de 45 jours.
Il s'agit de quelqu'un qui met sa maison à la disposition de personnes qui feraient des gestes illégaux de nature sexuelle avec des mineurs, ce qui est également, à mon avis, assez révoltant.
[Traduction]
Le président: Avez-vous des observations?
(L'amendement est adopté à la majorité des voix.)
(L'article 10 est adopté à la majorité des voix.)
Le président: Nous avons un nouvel article 10.1.
Monsieur Marceau, nous allons mettre aux voix B et G-5; c'est le nouvel article 10.1 à la page 11.
[Français]
M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.
Il est question ici de proxénétisme, en fait. C'est ainsi qu'on appelle le fait de vivre des produits de la prostitution d'une personne âgée de moins de 18 ans. Il s'agit de quelqu'un qui profite de l'exploitation sexuelle de mineurs. Encore une fois, cette perspective est assez peu reluisante.
Il y a déjà une peine maximale de 14 ans. Nous voudrions ajouter une peine minimale de deux ans. Dans le cas du paragraphe 212(4), lorsque la peine maximale est de cinq ans, la peine minimale serait de six mois.
Les paragraphes 212(2) et 212(4) seraient modifiés.
Á (1105)
[Traduction]
Le président: Avez-vous des questions?
(L'amendement est adopté à la majorité des voix.)
(Les articles 11 à 14 inclusivement sont adoptés.)
(Sur l'article 15)
Le président: Monsieur Marceau.
[Français]
M. Richard Marceau: Monsieur le président, je voudrais remercier le ministère de la Justice, en particulier Mme Kane, de son aide lors de la rédaction et de sa collaboration de tous les instants. Cette « issue » — je suis en train de parler français comme Jean Chrétien —, cet enjeu me tenait à coeur, de même que Joe Comartin. Cela vise à faciliter le témoignage de personnes vulnérables.
On a eu une discussion hier. Je ne suis pas sûr qu'on ait à la reprendre aujourd'hui. C'était à bâtons rompus hier. Je suis prêt à ne pas la reprendre et à passer au vote, à moins qu'il y ait des questions.
[Traduction]
Le président: Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin: J' ai un commentaire et c'est peut-être pour apporter un éclaircissement que nous devons à Mme Kane.
Il s'agissait de bien veiller à ce que le juge qui rend la décision concernant l'ordonnance provisoire—c'est-à-dire l'ordonnance avant le procès—soit le juge qui préside l'audience. C'est assez technique, mais il faut que le juge qui préside l'audience rende l'ordonnance provisoire.
Je crois que c'est une pratique assez courante au Canada. Pour toute affaire criminelle grave, vous savez à l'avance quel juge présidera l'audience. Il peut arriver parfois qu'il y ait un changement de juge à la dernière minute. Cela m'est arrivé, en tout cas, à plusieurs reprises. Ce n'est pas fréquent, mais c'est possible.
Dans ce genre de situations, l'ordonnance devrait être confirmée par le juge présidant l'audience, au début du procès. Mais cela permettrait au procureur, et surtout à l'enfant et à sa famille, de se préparer, en sachant qu'ils bénéficieront de la protection de la Loi sur la preuve au Canada.
Le président: Avez-vous des observations ou des questions?
Pour que ce soit bien clair, nous en sommes à l'amendement de M. Marceau concernant l'article 15. C'est aux pages 13 à 18.
(L'amendement est adopté.)
(L'article 15, tel que modifié, est adopté.)
(Les articles 16 à 25 inclusivement sont adoptés.)
(Sur l'article 26)
Le président: Sur l'article 26, nous avons l'amendement NDP-3.
Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.
Cet amendement et le suivant portent sur la même question et je dois encore dire que Mme Kane a constaté qu'il faudrait modifier également un autre article, le paragraphe 16(5).
Cet amendement a pour effet de réduire l'âge de 14 à 12 ans, afin que les jeunes de cet âge puissent témoigner sans avoir à passer par toute cette procédure. L'âge tomberait de 14 à 12 ans afin qu'on parte du principe qu'un jeune de 12 ans est capable de comprendre un serment et de témoigner en tant qu'adulte. Nous avons entendu le témoignage du professeur Bala de l'Université Queen's, qui est certainement l'expert ou l'un des experts du témoignage des enfants nous dire clairement que nous devrions abaisser l'âge.
Cela évite la longue procédure à suivre actuellement pour évaluer si les jeunes de 12 à 14 ans doivent être considérés comme des jeunes enfants. Le professeur Bala a recommandé de façon assez catégorique que nous apportions ce changement et j'ai donc proposé des amendements dans ce but. L'amendement NDP-4 est assez long, mais en fait, il se contente d'abaisser l'âge de 14 à 12 ans, dans chacun des articles, de même qu'à l'article 26. Il faudrait apporter un amendement supplémentaire pour que cela corresponde au paragraphe 16(5); ce serait le dernier ajout à faire, mais il n'est pas là parce que j'ai oublié d'ajouter ce paragraphe.
Monsieur le président, je propose que nous abordions cette question en premier et que si mon amendement est adopté, le comité m'autorise à proposer aujourd'hui même un autre amendement pour modifier le paragraphe 16(5) dans le même but.
Á (1110)
Le président: Très bien.
Nous étudions également NDP-4. Tout cela forme un tout?
M. Joe Comartin: NDP-3 et NDP-4 portent sur le même sujet.
Le président: Monsieur Macklin.
L'hon. Paul Harold Macklin: Merci beaucoup, monsieur le président.
Les amendements que M. Comartin propose d'adopter aux nouvelles dispositions de la Loi de la preuve au Canada mettraient en place un nouveau régime qui s'appliquerait aux enfants âgés de moins de 14 ans ou seulement aux enfants de cet âge appelés à témoigner.
Comme on vient de le mentionner, c'est ce que le professeur Bala avait suggéré. Le gouvernement n'est pas d'accord et considère que ce serait là un changement radical. Depuis le XVIIIe siècle, la loi a fixé à 14 ans l'âge au-dessus duquel une personnes est considérée comme un adulte pour fins de témoignages et à part le professeur Bala, personne n'a recommandé d'apporter ce changement.
Un changement de cette nature est tellement important qu'à notre avis, il devrait faire l'objet d'un processus de consultations plus vaste que ce qui s'est passé au cours de cette audience. Étant donné qu'on procédera à un réexamen dans cinq ans et que les changements proposés à la Loi sur la preuve au Canada sont importants pour permettre de recevoir le témoignage de jeunes témoins et que ces réformes devraient être surveillées, je propose que le comité parlementaire qui procédera à ce réexamen dans cinq ans se penche sur la question de l'âge et la suggestion du professeur Bala. Cela nous permettra de consulter les personnes qui travaillent auprès des jeunes victimes et les témoins afin d'obtenir leur avis avant d'apporter ce genre de réforme.
D'après les témoignages que nous avons entendus, ce serait prendre une mesure beaucoup trop importante sans obtenir beaucoup plus d'opinions sur le sujet. Je sais que le professeur Bala a fait beaucoup de recherches dans ce domaine, mais je ne pense pas souhaitable de se fier à une seule personne, compte tenu de tous les témoignages que nous avons entendus, pour apporter un changement aussi radical.
Le président: Merci.
Madame Neville.
Mme Anita Neville: Très brièvement, monsieur le président, M. Macklin a dit ce que je voulais dire. À mon avis, nous aurions tort d'apporter un tel amendement sans permettre à d'autres personnes qui s'intéressent de près à cette question de faire connaître leur opinion. Je ne suis donc pas prête à appuyer ce genre d'amendement.
Le président: Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin: En fait, j'ai une question à poser à M. Macklin ou peut-être aux fonctionnaires. J'ignore si des consultations ont lieu à ce sujet. Je voudrais savoir s'il y en a ou si vous en prévoyez. C'est peut-être seulement que je ne suis pas au courant, mais je vous pose la question.
Mme Catherine Kane: Si vous parlez de consultations sur l'abaissement de l'âge à 12 ans, le professeur Bala a été le premier à faire cette suggestion. Un document de consultation a été publié en 2000-2001, je crois, sur le traitement des jeunes victimes dans le système de justice pénale et un bon nombre des amendements qui se retrouvent dans le projet de loi C-2 se fondent sur ce document. Ces consultations ont été longues et nous avons reçu de nombreux mémoires sur le sujet. Des changements à la Loi sur la preuve au Canada ont été envisagés dans le cadre de ce processus.
M. Macklin suggère, je crois, que dans le cadre de l'examen qui aura lieu dans cinq ans, nous examinions ces amendements pour voir s'il y a lieu de modifier l'âge à partir de ce moment-là.
Ce sont des réformes importantes et il faut donc s'assurer, pour pouvoir recevoir le témoignage des enfants, qu'ils sont capables de comprendre les questions et d'y répondre et que le poids voulu sera accordé à leur témoignage. Nous voulons évaluer ces amendements très soigneusement, de toute façon. Nous pouvons pour cela nous inspirer de ce que font les autres pays où il y a une limite d'âge, voir quelles sont les preuves que fournissent les sciences sociales quant à la différence entre les capacités d'un enfant de 12 ans et de 14 ans.
Á (1115)
Le président: Oui, monsieur Comartin et ensuite monsieur Toews.
M. Joe Comartin: Monsieur le président, je n'irai pas plus loin. Dans ces circonstances, si le gouvernement s'oriente dans cette direction et s'il y a un examen au bout de cinq ans, je vais retirer ces amendements. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de les examiner davantage.
Le président: Très bien. Cela exige le consentement unanime.
Le comité consent-il unanimement à ce que l'amendement NPD-3 soit retiré?
Des voix: D'accord.
(L'article 26 est adopté.)
(Sur l'article 27)
Le président: L'amendement NDP-4 est-il également retiré, monsieur Comartin?
M. Joe Comartin: Oui.
Le président: Monsieur Marceau, êtes-vous prêt à proposer un autre amendement?
[Français]
M. Richard Marceau: De quel amendement parlez-vous, monsieur le président?
[Traduction]
Le président: C'est sur l'article 27, pages 24 et 25. Ou s'agit-il d'un amendement du gouvernement?
Mme Catherine Kane: Je pourrais peut-être expliquer cela.
Est-ce l'amendement NDP-5 qui cherche à modifier l'article 27?
Le président: Oui.
Mme Catherine Kane: Comme nous l'avons expliqué à M. Comartin, nous avons proposé le même libellé qui aurait le même résultat, mais en apportant un amendement supplémentaire pour clarifier le paragraphe 16(1) de ce même article en ce qui concerne le serment d'un enfant.
Certains témoins ont dit qu'il n'était pas vraiment précisé si l'enfant devait prêter serment ou non. Cette disposition précise qu'il n'a pas à prêter serment. Nous avons donc simplement biffé des mots. C'est inclus dans la motion de remplacement qui regroupe les deux amendements, celui de M. Comartin et le libellé supplémentaire suggéré par le gouvernement.
Le président: Très bien.
L'hon. Paul Harold Macklin: Monsieur le président, c'est l'amendement intitulé « Article 27 »... « Pages 24 et 25 ».
Le président: Quelqu'un veut-il proposer cet amendement?
Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin: D'accord.
Le président: Voulez-vous en discuter?
M. Joe Comartin: Je veux seulement une précision.
Madame Kane, cela inclut donc mon amendement NPD-5?
Mme Catherine Kane: C'est inclus.
M. Joe Comartin: Je vais donc retirer mon amendement NDP-5, monsieur le président, et le remplacer par ces deux amendements.
Le président: Voulez-vous en discuter? Le nouvel amendement à l'article 27 est-il adopté?
(L'amendement est adopté. [Voir les Procès-verbaux])
(L'article 27, tel que modifié, est adopté.)
Le président: Nous en sommes au nouvel article 27.1, amendement G-1.
L'hon. Paul Harold Macklin: Monsieur le président, c'est ce dont j'ai parlé tout à l'heure. Cet amendement prévoit un examen et un rapport au Parlement cinq ans après l'entrée en vigueur de ce projet de loi. Cela vise à soumettre cette loi à un examen approfondi à ce moment-là. Nous pourrons voir alors si ces amendements auront été efficaces ou non et s'il est possible de proposer et d'examiner des ajouts comme celui dont nous venons de parler au sujet de la question qui préoccupe M. Comartin quant à savoir si l'âge pour témoigner sous serment devrait être de 12 ans ou de 14 ans.
Voilà le principal objectif de l'amendement G-1.
Le président: Avez-vous des observations ou des questions?
(L'amendement est adopté.)
(Les articles 28 et 29 sont adoptés.)
Le président: Le préambule est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Á (1120)
[Français]
M. Richard Marceau: Monsieur le président, de combien de temps est-ce que je dispose pour remettre mon rapport dissident?
[Traduction]
M. Vic Toews: Quelles autres possibilités avons-nous en ce qui concerne le titre du projet de loi?
Le président: Quel titre suggérez-vous, monsieur Toews?
M. Vic Toews: Je ne sais pas. On a l'habitude de demander si le titre est adopté. S'il y avait un titre plus intéressant, nous pourrions peut-être l'envisager.
Le président: Je pense que nous avons déjà adopté celui-ci. Je ne suis pas prêt à le réexaminer.
Le projet de loi, tel que modifié, est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Le comité ordonne-t-il au président de faire rapport à la Chambre du projet de loi modifié?
Des voix: D'accord.
M. Joe Comartin: À la majorité des voix.
Le président: Le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi modifié pour l'usage de la Chambre à l'étape du rapport?
Des voix: D'accord.
Le président: Je tiens à remercier tout le monde pour tout ce travail qui nous a permis de parvenir à un consensus sur la plupart de ces questions. Je crois que c'est ainsi que doit fonctionner un gouvernement minoritaire. Je tiens également à remercier les fonctionnaires pour le temps qu'ils ont consacré à ce projet de loi.
Merci beaucoup.
M. Vic Toews: Merci beaucoup.
Monsieur le président, je tiens à remercier les rédacteurs qui ont rédigé tous ces amendements pour nous. Je sais qu'ils pensent parfois que nous n'apprécions pas leur travail parce que les amendements n'ont pas été adoptés. En fait, ce travail est essentiel pour parvenir un consensus comme celui d'aujourd'hui.
Le président: Je sais qu'ils ont fait ce travail dans des délais très courts.
M. Vic Toews: C'est exact, et ils ont fait un excellent travail.
Merci.
Le président: Je vais certainement leur transmettre vos remerciements.
La séance est levée.