JUST Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 10 mai 2005
| ¿ | 0905 |
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Le président (L'hon. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.)) |
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M. Vic Toews (Provencher, PCC) |
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Le président |
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Le président |
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M. Vic Toews |
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Le président |
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Mr. Vic Toews |
| ¿ | 0925 |
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Le président |
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L'hon. Paul Harold Macklin (Northumberland—Quinte West, Lib.) |
| ¿ | 0930 |
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Le président |
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M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ) |
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Le président |
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Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.) |
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Le président |
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Mme Anita Neville |
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Le président |
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Mme Anita Neville |
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M. Stanley Cohen (avocat général principal, Section des droits de la personne, ministère de la Justice) |
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Mme Anita Neville |
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Le président |
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M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD) |
| ¿ | 0935 |
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Le président |
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L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.) |
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Le président |
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Le président |
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L'hon. Paul Harold Macklin |
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Le président |
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L'hon. Paul Harold Macklin |
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Le président |
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Mme Susan Baldwin (greffière à la procedure) |
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Le président |
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Mme Susan Baldwin |
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L'hon. Paul Harold Macklin |
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Mme Susan Baldwin |
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Le président |
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M. Richard Marceau |
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Le président |
| ¿ | 0940 |
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Mme Susan Baldwin |
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Le président |
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Mme Susan Baldwin |
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Le président |
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Le président |
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M. Richard Marceau |
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M. Michael Zigayer (avocat-conseil, Division des politiques en matière de droit pénal, ministère de la Justice) |
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M. Richard Marceau |
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Le président |
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Le président |
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L'hon. Paul Harold Macklin |
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Le président |
| ¿ | 0945 |
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Le président |
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Le président |
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Le président |
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L'hon. Paul Harold Macklin |
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Le président |
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Le président |
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Le président |
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L'hon. Paul Harold Macklin |
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Le président |
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Le président |
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L'hon. Paul Harold Macklin |
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Le président |
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L'hon. Paul Harold Macklin |
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Le président |
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L'hon. Paul Harold Macklin |
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Le président |
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Le président |
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L'hon. Paul Harold Macklin |
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Le président |
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L'hon. Paul Harold Macklin |
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Le président |
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Le président |
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Le président |
| ¿ | 0950 |
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L'hon. Paul Harold Macklin |
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Le président |
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Le président |
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Le président |
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Le président |
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Le président |
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Le président |
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M. Vic Toews |
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M. Michael Zigayer |
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M. Vic Toews |
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M. Michael Zigayer |
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M. Vic Toews |
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Le président |
| ¿ | 0955 |
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M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC) |
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Le président |
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Le président |
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M. Garry Breitkreuz |
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Le président |
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L'hon. Roy Cullen |
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Le président |
| À | 1000 |
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M. Garry Breitkreuz |
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Le président |
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L'hon. Roy Cullen |
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Le président |
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M. John Maloney (Welland, Lib.) |
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Le président |
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L'hon. Roy Cullen |
| À | 1005 |
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M. Garry Breitkreuz |
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Le président |
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Le président |
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L'hon. Paul Harold Macklin |
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Le président |
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M. Richard Marceau |
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Le président |
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M. Joe Comartin |
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Le président |
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M. Joe Comartin |
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Le président |
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M. Vic Toews |
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Le président |
CANADA
Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 10 mai 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¿ 
(0905)
[Traduction]
Le président (L'hon. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.)): Je déclare ouverte la présente séance du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile. Nous allons terminer aujourd'hui, je l'espère, l'étude article par article du projet de loi C-13.
Nous recevons encore aujourd'hui les témoins suivants : du ministère de la Justice, M. Michael Zigayer, avocat-conseil, Division des politiques en matière de droit pénal, et M. Stanley Cohen, avocat général principal, Section des droits de la personne; du ministère de la Défense nationale, M. Dominic McAlea, juge-avocat général, Justice militaire et droit administratif, et M. André Dufour, directeur, Services législatifs et de réglementation.
Lors de la dernière séance, nous avons traité une partie des articles. Nous avions reporté l'étude de l'article 3 en vue de permettre des consultations au sein des membres du comité et des représentants des ministères. Je crois savoir que certaines de ces consultations ont eu lieu.
Monsieur Toews, avez-vous déposé d'autres amendements liés à l'article 3?
M. Vic Toews (Provencher, PCC): Oui. Le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice vient de me remettre une liste d'amendements, et je me demande si je pouvais avoir un moment pour consulter le secrétaire parlementaire et mes collègues du Bloc québécois et du NPD. S'il s'agit là des amendements auxquels je pense, cela pourrait nous donner la possibilité de recueillir l'unanimité.
Le président: Je vais suspendre la séance pendant 10 minutes pour permettre les consultations. J'ose espérer que cela contribuera à nous faire économiser beaucoup de temps plus tard.
Le président: Nous allons reprendre.
Il y a eu des discussions, et nous sommes maintenant saisis d'une proposition. Je vais demander à M. Macklin ou aux représentants des ministères de nous en donner un aperçu avant d'entrer dans les détails.
Oui, monsieur Toews, allez-y.
M. Vic Toews: Je pourrais peut-être expliquer en quelques phrases ce que je comprends, et ensuite, si je me suis trompé, les représentants des ministères pourront me corriger.
Le président: D'accord, c'est bien.
Mr. Vic Toews: Si je comprends bien, d'après les discussions que nous avons tenues avec M. Macklin, ce que le gouvernement propose, et je suis disposé à accepter cette proposition, c'est qu'il y ait une liste A d'infractions primaires, qui impliqueraient automatiquement le prélèvement d'un échantillon d'ADN. Cette liste se trouve au paragraphe 1(5) du projet de loi. Il y aurait ensuite une liste B d'infractions primaires, dans le cas desquelles il incomberait à l'accusé de démontrer pourquoi un échantillon d'ADN ne devrait pas être prélevé. Quant aux infractions secondaires, il incomberait à la Couronne de le démontrer, comme c'est le cas actuellement. Il en serait de même pour ce qui est de la non-responsabilité criminelle. C'est ce que je comprends.
Nous sommes d'avis que ces amendements constituent un pas dans la bonne direction, pourvu que je les aie bien expliqués. Ils visent à favoriser l'unanimité au sujet du projet de loi de façon à ce qu'il soit adopté le plus rapidement possible. Je sais qu'il y a dans la salle des représentants de groupes de victimes, qui sont préoccupés à propos de certaines dispositions rétroactives qui ne sont pas visées par ces amendements.
J'estime que nous pouvons approuver à l'unanimité le projet de loi et le faire adopter en Chambre le plus rapidement possible. C'est certes ce que vise le Parti conservateur en approuvant ces amendements.
Nous savons qu'il y aura un examen complet du projet de loi sur les analyses de l'ADN à l'automne, alors certaines des questions pourront être étudiées de nouveau si des problèmes sont survenus.
C'est ce que je comprends essentiellement.
¿ (0925)
Le président: Monsieur Macklin, la parole est à vous.
L'hon. Paul Harold Macklin (Northumberland—Quinte West, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je vous remercie tous d'avoir été patients ce matin pendant que nous essayions d'en arriver au résultat approprié, ce qui semble être fait.
Permettez-moi d'abord de dire que la loi actuelle permet au juge de refuser d'ordonner une analyse de l'ADN dans le cas d'une personne reconnue coupable d'une infraction primaire si cette personne peut démontrer à la satisfaction du tribunal que cela aurait un effet sur sa vie privée et sur sa sécurité qui serait nettement démesuré par rapport à l'intérêt public en ce qui touche la protection de la société. Autrement, le juge doit formuler l'ordonnance.
La motion présentée par les conservateurs proposait de retirer ce pouvoir discrétionnaire au juge alors que le projet de loi C-13 vient allonger la liste des infractions primaires.
Le ministre de la Justice a examiné la motion du point vue de la Charte. Selon lui, cette approche risque fort bien d'être contestée sur le fondement de la Charte et poserait aussi un certain nombre de problèmes d'ordre pratique.
La semaine dernière, les représentants du ministère ont déclaré au comité que le pouvoir judiciaire discrétionnaire est une exigence constitutionnelle. Toute la jurisprudence depuis 1995 concernant les mandats autorisant un prélèvement pour analyse génétique, y compris le jugement rendu par la Cour suprême du Canada dans l'affaire R. c. S.A.B. en 2003, confirme la nécessité d'obtenir au préalable une autorisation judiciaire par un juge capable de peser les intérêts en jeu et d'agir de façon judicieuse. Les dispositions du Code criminel portant sur l'ordonnance d'inscription dans la banque de données génétiques sont semblables à de nombreux égards à celles concernant les mandats autorisant un prélèvement pour analyse génétique.
En outre, il y a aussi la question de la portée excessive. En raison de l'expansion de la catégorie des infractions primaires, il serait possible qu'un jeune contrevenant soit reconnu coupable d'introduction par effraction dans une maison d'habitation sans que le tribunal n'ait la possibilité de procéder à une évaluation afin de déterminer s'il devrait en effet être reconnu coupable.
Dans les faits, il est fort probable que, dans le cadre d'un régime obligatoire, les contrevenants interjetteront appel d'une ordonnance d'inscription dans la base de données génétiques. Cela serait surtout fort probable dans le cas de jeunes contrevenants trouvés coupables d'introduction par effraction dans une maison d'habitation, ce qui deviendra une infraction primaire. Cela aurait pour effet d'accroître considérablement le volume de cas à traiter par les tribunaux ainsi que la charge de travail des procureurs et bien entendu des services d'aide juridique.
Un tribunal peut prononcer l'ordonnance, mais exiger que les échantillons soient analysés uniquement après le règlement de l'appel. Cela aurait des répercussions sur la GRC en ce qui a trait à l'entreposage des échantillons.
Les contrevenants visés par une ordonnance d'inscription dans la base de données génétiques constitutionnellement valable feraient l'objet d'un processus qui pourrait s'avérer contestable sur le plan constitutionnel. Si l'ordonnance d'inscription dans la base de données génétiques prononcée en vertu des nouvelles dispositions était rejetée, il faudrait se demander ce qu'il adviendrait des échantillons et des concordances subséquentes dans la base de données. Le tribunal exercerait-il son pouvoir judiciaire discrétionnaire, comme ce fut le cas dans l'affaire Beare, où jugerait-il la disposition anticonstitutionnelle, ce qui ferait en sorte que la loi ne serait pas appliquée?
Ayant tenu compte de tous ces facteurs, le gouvernement estime que le projet de loi C-13 est une mesure législative importante qui contribuera à améliorer les dispositions actuelles relatives à la banque de données génétiques et permettra de mieux assurer la sécurité des Canadiens. C'est pour ces raisons que le gouvernement n'a pas appuyé bien entendu la motion des conservateurs; il a plutôt proposé l'amendement dont nous sommes saisis.
Je crois que M. Toews a assez bien décrit l'incidence de cet amendement.
En fait, ce que nous proposons, c'est non seulement d'éliminer le pouvoir judiciaire discrétionnaire dans le cas des pires infractions, qui figureront maintenant dans la liste A des infractions primaires.
Quelles sont leurs caractéristiques? Je le répète, il s'agit des pires infractions primaires. Elles impliquent des actes de violence terribles. Bien que cette approche risque d'être contestée sur le fondement de la Charte, nous croyons qu'elle est davantage défendable que l'amendement original et nous estimons que nous pourrions démontrer qu'elle est à la fois raisonnable et nécessaire.
Je sais qu'à cette étape-ci du processus législatif nous n'avons pas eu l'occasion de consulter nos collègues des provinces et des territoires et d'autres parties concernées. Cependant, ceux qui ont comparu devant le comité nous ont au moins donné une idée de leurs préoccupations à l'égard de ces infractions avec violence.
Nous sommes considérablement ravis qu'il semble exister un consensus aujourd'hui et que nous serons donc en mesure de progresser en ce qui a trait aux amendements modifiés.
¿ (0930)
Cela dit, j'ose espérer que chacun d'entre vous a en main les amendements.
Le président: Monsieur Macklin, je crois qu'il y a d'autres personnes qui souhaitent prendre la parole avant que nous passions aux aspects techniques. Je pense que M. Marceau, Mme Neville et M. Comartin veulent prendre la parole.
Monsieur Marceau, allez-y.
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ): Monsieur le président, je comprends les amendements proposés par le gouvernement exactement comme les comprend mon collègue Vic Toews. Si c'est bien ce que j'ai compris, le Bloc appuiera les amendements proposés ce matin par le gouvernement, qui représentent un pas dans la bonne direction. Nous sommes heureux de voir que cet amendement, si je l'ai bien compris, obtiendra l'unanimité de la Chambre. Bien que cela reste assujetti au vote de ce soir et à d'autres votes possibles, je m'engage à demander à mon leader parlementaire que ce projet de loi soit adopté le plus rapidement possible afin qu'il puisse voir le jour incessamment.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Marceau.
Madame Neville, vous avez la parole.
Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Merci.
Je ne m'opposerai pas à cet amendement, monsieur le président, mais j'ai une question à poser aux représentants des ministères. Puis-je le faire?
Le président: Nous tenons en ce moment une discussion générale. Lorsque nous serons rendus aux amendements en tant que tels, si vous avez une question précise à poser au sujet d'une des dispositions...
Mme Anita Neville: Il s'agit en fait d'une question générale.
Le président: Allez-y, dans ce cas-là.
Mme Anita Neville: Pouvez-vous commenter les propos de M. Macklin, c'est-à-dire ceux concernant la constitutionnalité fragile de cet amendement?
M. Stanley Cohen (avocat général principal, Section des droits de la personne, ministère de la Justice): Il existe des considérations d'ordre constitutionnel, comme nous l'avons dit la dernière fois que nous avons discuté du projet de loi, qui concernent en majeure partie la question du pouvoir judiciaire discrétionnaire. Bien sûr, une partie des amendements qui seront adoptés n'ont rien à voir avec le pouvoir judiciaire discrétionnaire.
Mais il demeure qu'il existe une préoccupation et un certain risque de contestation. Mais je dois dire, en toute justice, que toute loi qui peut avoir une incidence sur les droits individuels comporte un certain risque de contestation. Dans ce cas-ci, il existe un tel risque, comme je l'ai fait remarquer, en raison des jugements rendus dans un certain nombre de cas, surtout dans l'affaire S.A.B. traitée par la Cour suprême du Canada et dans l'affaire Beare. Cela dit, il existe des arguments crédibles qu'on peut faire valoir pour défendre le projet de loi tel qu'il est rédigé à l'heure actuelle, et je crois que le gouvernement pourra présenter de bons arguments, surtout après que le projet de loi aura été étudié par l'autre Chambre. Il est capable d'établir une défense rationnelle que le pouvoir judiciaire pourrait appuyer.
Mme Anita Neville: Merci.
Le président: Merci.
Monsieur Comartin, allez-y, et ensuite ce sera à M. Cullen.
M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Merci, monsieur le président.
Moi aussi, j'appuierai ces amendements. J'ai deux commentaires à émettre.
Premièrement, je suis encore préoccupé par la contestation à venir fondée sur la Charte, alors c'est pourquoi mon appui n'est pas des plus fermes. Je voudrais dire, peut-être directement à M. Toews, qu'il pourrait y avoir un certain avantage, en fait. Il me semble que, si nous avons l'intention de commencer à utiliser le prélèvement d'échantillons d'ADN dans le cadre d'une véritable méthode de lutte contre le crime, il faut amener les tribunaux à ne pas se concentrer autant sur la protection de la vie privée. Cet amendement pourrait bien constituer un point de départ. Si on invoque en effet la Charte, je crois que cet amendement pourrait en fait nous donner l'occasion de commencer à changer l'attitude de tous les tribunaux, y compris la Cour suprême, si nous devons nous rendre là.
Je crois que l'amendement nous donne véritablement cette possibilité. Cependant, il est également fort probable que nous n'y parviendrons pas, et, étant donné la suppression du pouvoir judiciaire discrétionnaire, les articles en question seront annulés. Si nous voulons aller dans la même direction que l'Angleterre, nous devrons amener les tribunaux à modifier leur position. En ce moment, il est inutile d'envisager que nous y parviendrons; les tribunaux continueront d'annuler ces articles. Il faudra probablement s'y acharner pendant un certain temps.
Quoi qu'il en soit, cet amendement peut être le premier message du Parlement aux tribunaux. En ce sens, je crois donc qu'il s'agit d'un bon amendement. Et peut-être qu'il est bien que ne nous fassions qu'une partie du trajet pour l'instant; en cours de route, nous pourrons poursuivre.
Deuxièmement, je tiens à dire que je me sentirais beaucoup plus à l'aise si nous allions de l'avant seulement après l'examen complet. Je sais que j'ai soulevé ce point à de nombreuses reprises, mais comme M. Toews l'a signalé, nous aurons l'occasion de revenir là-dessus à un autre moment. Même si des élections étaient déclenchées, nous aurons l'occasion de revenir sur le sujet cette année ou l'an prochain.
Merci, monsieur le président.
¿ (0935)
Le président: Monsieur Cullen, vous avez la parole.
L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.
Étant donné la discussion que nous avons eue lors de la dernière séance, je suppose que je devrais dire que je vais appuyer les amendements.
Je crois que vous avez fait valoir un bon point, monsieur Comartin. De temps à autre, il faut faire avancer les choses, et je crois que cet amendement constitue un compromis très raisonnable. Il vise je crois les crimes haineux qui nous préoccupent tous particulièrement. Je vais donc appuyer cette série d'amendements.
Je veux revenir sur les commentaires formulés par MM. Toews et Marshall au sujet de l'adoption rapide du projet de loi. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Au moment où on se parle, nous sommes en train de vérifier auprès de notre leader en Chambre le nombre de projets de loi dont la Chambre est saisie. Mais quoi qu'il en soit, je suis entièrement d'accord avec vous, et peut-être que M. Macklin l'est aussi—il peut bien entendu parler pour lui-même. Je suis d'avis comme vous que nous devrions voir comment nous pourrions faire adopter rapidement ce projet de loi à la Chambre. Il faut aussi penser qu'il doit être étudié par le Sénat.
Il est donc difficile pour moi de... mais je tiens à dire clairement que je vais faire tout ce que je peux pour que cette mesure législative soit adoptée le plus rapidement possible. Ce n'est pas toujours notre décision, c'est celle des leaders en Chambre. Et bien entendu, nous ne savons pas pendant combien de temps encore nous serons ici.
C'est ce que je compte faire, et je vais y travailler avec assiduité.
Le président: Merci, monsieur Cullen.
Si la discussion générale est terminée, nous allons passer aux détails.
Je vois qu'il s'agit d'un amendement à l'article 1, que nous avons déjà traité. Il nous faut alors le consentement unanime pour revenir à cet article.
Des voix : D'accord.
(Article 1)
Le président: Monsieur Macklin, voudriez-vous présenter l'amendement?
L'hon. Paul Harold Macklin: Comment avez-vous décrit cet amendement?
Le président: L'amendement interminable de la première page.
Des voix : Oh, oh!
L'hon. Paul Harold Macklin: Lui avez-vous attribué un numéro? Ce devrait être G-15, si je me fie à l'ancienne numérotation, n'est-ce pas?
Le président: Madame la greffière, allez-y.
Mme Susan Baldwin (greffière à la procedure): Nous n'y avons attribué aucun numéro. Il s'agit du nouvel amendement du gouvernement qui vise à modifier l'article 1, à la page 2.
Le président: Comme elle vient tout juste de recevoir ces amendements, notre greffière a bien entendu des questions à poser. Peut-être pourrions-nous y répondre maintenant.
Mme Susan Baldwin: Nous avons adopté, je crois, au moins trois, peut-être même quatre, amendements à cet article.
L'hon. Paul Harold Macklin: Et ceux-ci sont satisfaisants.
Mme Susan Baldwin: J'aimerais parler un peu des liens entre ces amendements.
Le présent amendement ne semble pas aborder les éléments contenus dans les motions BQ-2, BQ-3 et G-1. Toutefois, j'ai remarqué que la motion BQ-1 est... il y a redondance; c'est dans l'amendement. Est-ce que vous changez où ça doit aller?
Autrement dit, je me demande si nous ne devrions pas consentir unanimement—si c'est la volonté du comité—à retirer la motion BQ-1 et à adopter à la place votre long amendement?
Ainsi, quand nous procéderons à la réimpression du projet de loi, nous aurons une bonne idée de ce que nous faisons.
[Français]
Le président: Monsieur Marceau.
Il faudrait seulement qu'on répète que c'est compris dans cet amendement-ci.
M. Richard Marceau: Oui. Puisque BQ-1 parlait de « tentative de meurtre », et que « tentative de meurtre » est inclus au sous-alinéa a.1)(iv) proposé de la définition d'« infraction primaire », cela me satisfait.
[Traduction]
Le président: Donc, nous convenons unanimement de retirer les amendements BQ-1, BQ-2, BQ-3...?
¿ (0940)
Mme Susan Baldwin: Non, seulement BQ-1. Nous allons garder les amendements BQ-2, BQ-3 et G-1. Est-ce...?
Le président: Ils demeurent donc.
Mme Susan Baldwin: C'est ça. Nous retirons uniquement l'amendement BQ-1.
Le président: Plaît-il au comité de retirer unanimement l'amendement BQ-1?
(L'amendement est retiré [Voir le Procès-verbal].)
Le président: Le nouvel amendement du gouvernement à l'article 1 sera ainsi adopté.
(L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal].)
[Français]
M. Richard Marceau: Monsieur Zigayer, si je comprends bien, les infractions énumérées dans l'amendement BQ-2 font maintenant partie de ce qu'on a appelé tout à l'heure la liste B des infractions primaires. La semaine dernière, ces infractions faisaient partie des infractions primaires. Comme elles ne font pas partie des infractions de la liste proposée au paragraphe (5) du projet de loi, elles demeurent des infractions primaires, mais elles font partie de la liste B. Il revient donc au condamné de prouver ou d'expliquer pourquoi son ADN ne devrait pas être prélevé. C'est ce que je comprends.
M. Michael Zigayer (avocat-conseil, Division des politiques en matière de droit pénal, ministère de la Justice): On ne touche pas aux sous-alinéas (xxi), (xxii) et (xxiii) qu'on a adoptés la semaine dernière. Si je comprends bien, tout le monde souhaite que ce soit inclus dans la définition d'« infraction primaire », dans la liste originale.
M. Richard Marceau: D'accord. Donc, il y aura toujours discrétion. Ça me convient. Je voulais seulement m'assurer que j'avais bien compris.
[Traduction]
Le président: L'article 1 est-il adopté tel que modifié?
(L'article 1, tel que modifié, est adopté.)
(Article 3)
Le président: Si j'ai bien compris, quatre des amendements proposés auparavant vont maintenant être retirés. Il s'agit de G-2...
L'hon. Paul Harold Macklin: Non, l'amendement G-2 demeure. Dans le projet de loi d'origine, la catégorie des infractions primaires visait aussi les accusés souffrant de troubles mentaux pour ce qui est de la façon de les traiter. L'amendement G-2 les classe plutôt dans la catégorie des infractions secondaires, ce qui est convenable aussi.
Autrement dit, même si une personne atteinte de maladie mentale commet une infraction primaire, la Couronne pourra dorénavant demander un prélèvement d'ADN conformément aux règles régissant les infractions secondaires.
Le président: L'amendement G-2 est-il adopté?
(L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal].)
¿ (0945)
Le président: Retire-t-on alors les amendements C-1, C-2 et C-3?
(Les amendements sont retirés [Voir le Procès-verbal].)
Le président: Nous avons un nouvel amendement à l'article 3. Il s'agit du deuxième nouvel amendement du gouvernement.
Le deuxième amendement du gouvernement est-il adopté?
(L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal].)
(L'article 3, tel que modifié, est adopté.)
(Article 12)
Le président: Nous avions réservé l'article 2, la dernière fois. Il y avait les amendements G-5 et G-6.
Monsieur Macklin, qu'en est-il de ces amendements? Ils se trouvent à la page 14 de la première trousse.
L'hon. Paul Harold Macklin: Ce sont des amendements subséquents à l'amendement G-2. Par conséquent, ils doivent être abordés.
Le président: Les amendements G-5 et G-6 sont-ils adoptés?
(L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal].)
(L'article 12, tel que modifié, est adopté.)
Le président: L'article 23 a déjà été adopté. Pour reprendre l'étude de l'article 23, nous avons besoin du consentement unanime du comité. Ai-je votre consentement?
Des voix : Oui.
(Article 23)
Le président: Monsieur Macklin, à l'origine nous avions l'amendement G-10. Cet amendement est-il touché par le troisième nouvel amendement du gouvernement à l'article 23? Y a-t-il un conflit?
L'hon. Paul Harold Macklin: Je pense que nous pouvons retirer l'amendement G-10 car nous avons incorporé les exigences dans l'article 23.
Le président: D'accord.
Le comité consent-il à l'unanimité à retirer l'amendement G-10, qui avait été déjà adopté?
(L'amendement est retiré [Voir le Procès-verbal].)
Le président: Nous devons maintenant examiner le troisième nouvel amendement du gouvernement à l'article 23.
Monsieur Macklin.
L'hon. Paul Harold Macklin: Il y a quelques corrections à apporter à la version française de l'amendement. Deux de ces corrections ne portent que sur l'utilisation de lettres minuscules : le mot « Infraction » devrait être en minuscules, comme dans « infraction », et ce dans les deux alinéas a).
Il y a une correction plus importante au paragraphe 23 (1). Le passage « de la définition de “infraction primaire”, à l'article 487.04 du Code criminel, » reste tel quel, mais il doit aussi remplacer « de la même définition » dans le prochain paragraphe.
En d'autres mots, il faut enlever la phrase « de la même définition » et la remplacer par la définition donnée plus haut, qui renvoie au Code criminel.
Nous ferons la même chose à l'alinéa b), en enlevant la phrase « de la même définition » et en la remplaçant par l'autre définition.
Le président: D'accord, monsieur Macklin. Pouvez-vous lire l'alinéa a.1) tel que vous le proposez?
L'hon. Paul Harold Macklin: Quelle partie?
Le président: La partie où vous apportez le changement, où vous enlever « de la même définition ».
L'hon. Paul Harold Macklin: D'accord.
Après la phrase, « infraction visée à l'alinéa a.1) de », on ajoute « la définition de “infraction primaire”, à l'article 487.04 du Code criminel, », puis on reprend à « qui est punissable », etc.
Ce serait la même chose à l'alinéa b).
Le président: Le troisième nouvel amendement du gouvernement, tel que modifié par M. Macklin, à l'article 23 est-il adopté?
(L'amendement est adopté [voir le Procès-verbal].)
(L'article 23, tel que modifié, est adopté.)
(Article 24)
Le président: Y a-t-il un nouvel amendement à l'article 24, monsieur Macklin?
L'hon. Paul Harold Macklin: Donnez-moi une petite minute.
Le président: Il y avait l'amendement G-11 et maintenant ce nouvel amendement, le quatrième nouvel amendement du gouvernement. Est-ce que ce dernier remplace G-11?
L'hon. Paul Harold Macklin: Oui, nous retirons l'amendement G-11.
Le président: D'accord.
L'amendement à l'article 24 est-il adopté?
(L'amendement est adopté [voir le Procès-verbal].)
(L'article 24, tel que modifié, est adopté.)
Le président: Voilà pour ce qui est des nouveaux amendements.
(Article 31—Décret)
Le président: Je vois que nous devons examiner l'amendement G-14, monsieur Macklin. C'était le dernier amendement dans la trousse d'origine.
¿ (0950)
L'hon. Paul Harold Macklin: Laissez-moi vérifier pour m'assurer qu'il n'y a rien à changer.
Monsieur le président, nous pouvons aller de l'avant avec l'amendement G-14.
Le président: Bien.
(L'amendement est adopté [voir le Procès-verbal].)
(L'article 31, tel que modifié, est adopté.)
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: Oui.
Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix: Oui.
Le président: Le comité ordonne-t-il au président de faire rapport à la Chambre du projet de loi modifié?
Des voix: Oui.
Le président: Le comité souhaite-t-il ordonner la réimpression...?
Je ne vois pas pourquoi il faudrait faire une réimpression vu le peu de changements...
Des voix: Oh, oh!
Une voix: Désolé.
Le président: Je crois qu'il va de soi que nous demandions une réimpression du projet de loi modifié pour l'usage de la Chambre à l'étape du rapport.
Des voix: Oui.
Le président: Monsieur Toews.
M. Vic Toews: Je n'ai qu'une question, peut-être à l'intention de M. Macklin ou des fonctionnaires.
En ce qui a trait aux infractions secondaires, comment pourrions-nous décrire rapidement de quoi il s'agit? Aux fins du compte rendu, si jamais quelqu'un voulait lire nos délibérations, y a-t-il une expression qu'on pourrait utiliser pour décrire ça?
M. Michael Zigayer: La définition des infractions secondaires reste la même que celle du Code criminel. Nous n'avons fait que créer deux catégories d'infractions primaires.
M. Vic Toews: Oui. Donc, une infraction secondaire demeure telle qu'elle est définie dans le Code criminel et est, d'après vous, moins grave, moins violente, ou quoi?
M. Michael Zigayer: Il s'agit d'infractions graves en elles-mêmes. Ce qui les différencie de ce que prévoit actuellement le régime, où il n'y a plus de discrétion, c'est qu'on trouve des actes de violence extrême dans la liste. La liste des infractions secondaires comprend des infractions où le prélèvement d'un échantillon d'ADN peut être utile dans le cadre d'une enquête.
En réalité, nous avons maintenant une définition en quatre parties. Il y a la définition générique, qui comprend toutes les infractions punissables ou susceptibles de poursuites en justice et pour lesquelles la peine maximale est de cinq ans d'emprisonnement. Les poursuites par voie de mise en accusation font également partie de cette définition. Nous avons utilisé la même approche pour ce qui est des drogues. Nous n'avons pas inclus ces infractions dans la liste originale des infractions secondaires puisque ces dernières ne peuvent pas faire l'objet d'une peine d'emprisonnement maximale de cinq ans. Je crois que nous avons gardé les infractions passées, qui n'existent plus.
M. Vic Toews: Bien. Merci.
Le président: Merci.
J'aimerais remercier les fonctionnaires ainsi que notre commis législatif et tous ceux et celles qui ont travaillé à ce dossier. Je crois que cela a donné de très bons résultats malgré des circonstances difficiles.
Le prochain point à l'ordre du jour est l'avis de motion de M. Breitkreuz.
Voulez-vous qu'on examine la motion à huis clos?
¿ (0955)
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Ça ne devrait pas prendre beaucoup de temps. Nous n'avons pas à le faire à huis clos.
Le président: Nous allons donc poursuivre la séance publique.
Le comité suspend ses travaux pour quelques minutes.
¿ (0954)
¿ (0956)
Le président: La séance reprend.
Monsieur Breitkreuz, avez-vous une motion à présenter?
M. Garry Breitkreuz: Merci, monsieur le président.
La motion est assez simple :
| Que le comité demande par écrit à la vérificatrice générale du Canada d'enquêter sur les témoignages et les données contradictoires présentés au comité concernant l'efficacité et l'efficience des Services de laboratoire judiciaire de la GRC et l'état d'avancement des cas d'analyses génétiques et des demandes de service. |
Monsieur le président, je pense que cette motion est assez explicite. Ceux et celles qui avez entendu les témoignages la semaine dernière et ceux de la GRC auparavant savent que nous avons obtenu des données contradictoires. Je ne veux pas être pris entre deux témoignages contradictoires, ni déterminer qui a raison en ce qui concerne la situation actuelle au laboratoire. J'aimerais mieux que la vérificatrice générale fasse la lumière sur la véritable situation et en fasse rapport au Parlement.
Voilà le but de ma motion. Elle ne vise qu'à envoyer une lettre à la vérificatrice générale pour lui demander d'examiner la situation au laboratoire pour voir ce qu'il en est vraiment. Je crois que nous avons besoin d'avoir de véritables données et je ne vois pas d'autres moyens d'y arriver.
Le président: Monsieur Cullen.
L'hon. Roy Cullen: Merci, monsieur le président.
Je ne pense pas qu'on devrait appuyer cette motion. D'abord, nous entendons constamment des témoignages contradictoires. Devrons-nous à chaque fois demander à la vérificatrice générale d'intervenir? Nous avons entendu les témoignages. En ce qui concerne les deux messieurs qui sont venus devant nous, disons qu'ils ne participent pas directement depuis un bon moment aux activités du laboratoire; d'ailleurs, le laboratoire a subi une restructuration après le départ de ces messieurs.
En passant, comme on l'a déjà souligné, ils n'étaient pas en faveur de la restructuration. Pour être honnête, je pense qu'après un certain temps, divers aspects opérationnels du laboratoire leur paraissent insatisfaisants.
Nous avons entendu le témoignage de gens qui savent ce qui se passe là-bas et qui y travaillent actuellement, et nous savons qu'en ce qui a trait aux demandes urgentes, le délai est d'environ 15 jours. Pour ce qui est des demandes non urgentes, le responsable du laboratoire négocie le délai avec les organismes d'application de la loi ou les divers organismes concernés. Le taux de satisfaction des gens qui utilisent en général ce service est de plus de 90 p. 100. Si on compare ce laboratoire judiciaire de la GRC sur le plan des analyses génétiques avec d'autres services dans le monde, on peut dire qu'il fait bonne figure.
Je sais que la vérificatrice générale a de nombreuses priorités et fait du très bon travail. Lui demander d'intervenir dans ce dossier, en raison de témoignages contradictoires, est à mon avis une mauvaise utilisation des ressources. Après tout, nous devons composer tout le temps avec des témoignages contradictoires.
Il va de soi que je vais voter contre cette motion et j'encourage mes collègues à faire de même.
Le président: Monsieur Breitkreuz.
À (1000)
M. Garry Breitkreuz: Je ne veux pas soulever une grande discussion.
Ces messieurs ont encore des contacts au laboratoire, et ça fait à peine un an qu'ils ont quitté leur emploi. Nous n'avons pas pour l'instant une loi protégeant les dénonciateurs; donc, je ne vois pas comment on pourrait autrement obtenir cette information si ce n'est auprès de gens qui s'avancent. Ces messieurs ont encore de bons et étroits contacts dans ce laboratoire. Je pense qu'il est faux de dire qu'ils ne savent pas ce qui se passe là-bas.
Pour ce qui est de l'allégation selon laquelle ils n'étaient pas en faveur de la restructuration, en fait, ils ont suivi le courant jusqu'à ce qu'ils perdent des gens de haut calibre, comme des biologistes, qui sont partis pour les États-Unis. D'après eux, le service est maintenant de moins bonne qualité en raison de la restructuration. Ils avaient donc de sérieuses inquiétudes.
Je ne veux pas jouer le jeu de « il a dit ça, elle a dit ça »; alors pourquoi ne pas laisser la vérificatrice générale jeter un coup d'oeil? Ce n'est pas comme les autres dossiers que doit étudier le comité. Ce dossier-ci influe directement sur le travail de la police et la sécurité de la population. S'il y a un délai de 120 jours pour l'analyse des prélèvements et la transmission des résultats à la police...
Hier, il y a eu un article dans les journaux au sujet d'un laboratoire provincial. On constate de graves problèmes en ce qui a trait aux analyses génétiques. Je pense qu'il faudrait regarder ça de plus près.
Le président: Une fois de plus, monsieur Cullen.
L'hon. Roy Cullen: J'aimerais ajouter quelque chose que j'ai oublié de dire plus tôt. Je pense que les mots qu'on utilise prêtent à confusion. Une fois que quelque chose entre dans le système, on peut dire que c'est en cours ou qu'il y a des retards. Je conviens qu'il y a eu certains problèmes pour ce qui est des termes utilisés. Voilà pourquoi j'encourage les membres à s'en tenir au rendement en général.
Disons que vous remettez à des assistants ou à d'autres employés des dossiers à traiter, vous pourriez leur demander... nous faisons tous cela. Vous allez voir votre assistant et lui demandez où en est rendu tel ou tel dossier; il pourrait vous dire qu'il a communiqué avec quelqu'un, mais qu'il n'a pas eu encore de réponse. Sur le plan des résultats, disons que ce n'est pas très concluant. Ça nous est tous arrivé, j'en suis sûr.
Vous pourriez vous dire que c'est en cours. Ce que je veux dire, c'est qu'une fois dans le système, on travaille continuellement sur ces échantillons d'ADN. Pouvons-nous alors parler de retard? Je pense—non, je suis certain—que c'est de l'exagération.
Donc, pour ce qui est des termes utilisés, je suis d'accord, ça prête à confusion. Je demanderais toutefois aux députés de se concentrer sur les résultats. Pour les cas urgents, le délai est de 15 jours, ce qui est toujours respecté. Pour le reste, c'est de 120 à 130 jours. Le laboratoire voudrait améliorer ça, et le fera, mais si on le compare à d'autres laboratoires judiciaires dans le monde, ses résultats sont assez bons. Je doute de la pertinence de demander à la vérificatrice générale de se pencher sur ce dossier et d'y consacrer des ressources, alors qu'elle a sûrement d'autres priorités.
Le président: Monsieur Maloney.
M. John Maloney (Welland, Lib.): Merci, monsieur le président.
J'ai entendu les témoignages, et il ne fait aucun doute que certaines parties étaient contradictoires. Pour être tout à fait honnête, je dirais que cette motion est d'après moi un peu hâtive. J'aimerais que les gens du laboratoire répondent aux critiques et que nous entendions ce qu'ils ont à dire.
Il ne fait aucun doute qu'une enquête de ce genre est du ressort du comité. Il est insensé de se tourner vers la vérificatrice générale chaque fois qu'il y a des témoignages contradictoires. Je pense que nous avons assez d'information, mais j'aimerais en avoir un peu plus avant de demander à quelqu'un d'autre d'assumer une de mes responsabilités.
Le président: Quelqu'un d'autre veut-il s'exprimer avant que je mette la motion aux voix?
Monsieur Cullen.
L'hon. Roy Cullen: C'est un bon point. Nous avions en quelque sorte envisagé la possibilité de revoir les gens du laboratoire s'il y avait des témoignages contradictoires pour leur demander de répondre à chaque point soulevé dans les témoignages ou le mémoire des deux messieurs. À ce moment-là, on pourrait entamer un débat.
À (1005)
M. Garry Breitkreuz: Bien entendu, mais il n'en demeure pas moins qu'on aboutira avec des témoignages contradictoires. On va être dans la même situation qu'aujourd'hui.
Le président: Puisqu'il n'y a pas d'autres commentaires, je mets la motion aux voix. Autrement, on ne fera que tourner en rond.
(La motion est adoptée.)
Le président: J'aimerais aborder un autre point. Nous devions recevoir aujourd'hui le ministre de la Justice concernant le Budget principal des dépenses, mais il n'a pas pu venir en raison d' un décès dans sa famille.
Monsieur Macklin, nous avons deux dates, les 17 ou 19 mai.
L'hon. Paul Harold Macklin: Ce sera le 19, monsieur le président.
Le président: Le 19 est donc la date qui convient au ministre.
Plaît-il aux membres que le ministre comparaisse devant le comité, le jeudi 19 mai, concernant le Budget principal des dépenses?
Des voix: Oui.
Le président: Avez-vous d'autres points à aborder avant que nous ne levions la séance?
[Français]
Monsieur Marceau, nous avons reçu votre motion, mais nous en discuterons jeudi.
M. Richard Marceau: Si c'était possible jeudi, ce serait...
[Traduction]
Le président: Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin: Qu'adviendra-t-il de l'étude article par article du projet de loi C-2?
Le président: Nous avions prévu faire l'étude article par article du projet de loi C-2, le 19 mai.
Sommes-nous prêts?
M. Joe Comartin: On ne pourra pas faire les deux à moins de tenir une séance de quatre heures.
Le président: La séance d'aujourd'hui devait durer quatre heures.
M. Vic Toews: Peut-on étudier le projet de loi C-2 avant ça?
Le président: Je suppose que ça dépend des amendements, si les députés en proposent.
Avez-vous besoin de temps pour préparer des amendements?
D'accord. Nous allons tenir une séance de quatre heures le 19 mai, soit deux heures pour le ministre et deux heures pour l'étude article par article du projet de loi C-2.
Merci. La séance est levée.
[Français]
Merci beaucoup à tous.
(La séance est levée.)