JUST Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 3 novembre 2004
| ¹ | 1540 |
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Le président (L'hon. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.)) |
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Mme Jennifer Stoddart (commissaire à la protection de la vie privée du Canada, Commissariat à la protection de la vie privée du Canada) |
| ¹ | 1545 |
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Le président |
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Mme Jennifer Stoddart |
| ¹ | 1550 |
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Le président |
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Mme Jennifer Stoddart |
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Le président |
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M. Vic Toews (Provencher, PCC) |
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Mme Jennifer Stoddart |
| ¹ | 1555 |
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M. Vic Toews |
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Mme Jennifer Stoddart |
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M. Vic Toews |
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Le président |
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M. Vic Toews |
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Mme Jennifer Stoddart |
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M. Vic Toews |
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Mme Jennifer Stoddart |
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M. Vic Toews |
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Le président |
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M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ) |
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Mme Jennifer Stoddart |
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M. Serge Ménard |
| º | 1600 |
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Le président |
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Mme Jennifer Stoddart |
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M. Serge Ménard |
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Mme Jennifer Stoddart |
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M. Serge Ménard |
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Mme Jennifer Stoddart |
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M. Serge Ménard |
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Mme Jennifer Stoddart |
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M. Serge Ménard |
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Mme Jennifer Stoddart |
| º | 1605 |
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M. Serge Ménard |
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Le président |
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Mme Jennifer Stoddart |
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Le président |
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M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD) |
| º | 1610 |
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Mme Jennifer Stoddart |
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M. Joe Comartin |
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Mme Jennifer Stoddart |
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M. Joe Comartin |
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Mme Jennifer Stoddart |
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Mme Heather Black (commissaire adjointe à la protection de la vie privée, Commissariat à la protection de la vie privée du Canada) |
| º | 1615 |
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M. Joe Comartin |
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Mme Jennifer Stoddart |
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M. Joe Comartin |
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Mme Jennifer Stoddart |
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M. Joe Comartin |
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Le président |
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L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.) |
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Mme Jennifer Stoddart |
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L'hon. Roy Cullen |
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Mme Jennifer Stoddart |
| º | 1620 |
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L'hon. Roy Cullen |
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Le président |
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Mme Jennifer Stoddart |
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Le président |
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M. Vic Toews |
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Mme Jennifer Stoddart |
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M. Vic Toews |
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Mme Jennifer Stoddart |
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Le président |
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M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC) |
| º | 1625 |
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Le président |
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Mme Jennifer Stoddart |
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M. Peter MacKay |
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Mme Jennifer Stoddart |
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M. Peter MacKay |
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Le président |
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M. Peter MacKay |
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Le président |
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Le président |
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L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile) |
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Le président |
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M. Vic Toews |
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Le président |
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M. Serge Ménard |
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Le président |
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L'hon. Roy Cullen |
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Le président |
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L'hon. Roy Cullen |
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Le président |
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L'hon. Roy Cullen |
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Le président |
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Le président |
| º | 1635 |
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M. Serge Ménard |
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Le président |
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M. Peter MacKay |
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Le président |
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M. Peter MacKay |
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Le président |
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L'hon. Roy Cullen |
| º | 1640 |
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Le président |
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M. Serge Ménard |
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Le président |
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M. Vic Toews |
| º | 1645 |
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Le président |
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M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les Patriotes, BQ) |
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Le président |
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M. Joe Comartin |
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Le président |
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M. Bill Pentney (sous-procureur général adjoint, ministère de la Justice) |
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Le président |
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M. John Maloney (Welland, Lib.) |
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Le président |
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M. Peter MacKay |
| º | 1650 |
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Le président |
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L'hon. Roy Cullen |
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M. Peter MacKay |
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M. Bill Pentney |
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Le président |
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Le président |
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M. Serge Ménard |
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Le président |
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M. Serge Ménard |
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Le président |
| º | 1655 |
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Mme Joann Garbig (greffière à la procédure) |
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M. Serge Ménard |
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Le président |
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M. Serge Ménard |
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Le président |
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M. Serge Ménard |
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Le président |
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M. Serge Ménard |
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Le président |
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M. Serge Ménard |
| » | 1700 |
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Le président |
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M. Joe Comartin |
| » | 1705 |
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Le président |
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L'hon. Roy Cullen |
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Mme Patricia Hassard (sous-ministre adjointe, Secteur de la police, de l'application de la loi et de l'interopérabilité, ministère du Solliciteur général (Sécurité publique et Protection civile)) |
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Le président |
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L'hon. Roy Cullen |
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Le président |
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M. Serge Ménard |
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Le président |
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Le président |
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M. Serge Ménard |
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Le président |
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M. Serge Ménard |
| » | 1710 |
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Le président |
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M. Stéphane Bergeron |
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Le président |
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L'hon. Roy Cullen |
| » | 1715 |
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Le président |
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M. Serge Ménard |
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Le président |
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L'hon. Roy Cullen |
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M. Bill Pentney |
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Le président |
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M. Stéphane Bergeron |
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Le président |
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M. Bill Pentney |
| » | 1720 |
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Le président |
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Le président |
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M. Serge Ménard |
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Le président |
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M. Serge Ménard |
| » | 1725 |
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Le président |
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L'hon. Roy Cullen |
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M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC) |
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L'hon. Roy Cullen |
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Le président |
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Le président |
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Le président |
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Le président |
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Le président |
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Le président |
CANADA
Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile |
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 3 novembre 2004
[Enregistrement électronique]
* * *
¹ 
(1540)
[Traduction]
Le président (L'hon. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.)): Je déclare la séance ouverte.
On m'informe que nous accueillons dans la salle des gens du forum des enseignants et je veux leur souhaiter la bienvenue à tous.
Il s'agit d'une réunion du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile et nous recevrons aujourd'hui le témoignage de la commissaire à la protection de la vie privée du Canada, Jennifer Stoddart, et de ses collaborateurs, au sujet du projet de loi C-6.
[Français]
Madame Stoddart, nous pouvons maintenant commencer. Je comprends que vous avez une présentation. Je vous demanderais d'abord de présenter vos collègues qui vous accompagnent aujourd'hui.
[Traduction]
Mme Jennifer Stoddart (commissaire à la protection de la vie privée du Canada, Commissariat à la protection de la vie privée du Canada): Merci, monsieur le président, et merci de nous avoir invités aujourd'hui. Je suis accompagnée du commissaire adjoint, Raymond D'Aoust, responsable de la Loi sur la protection des renseignements personnels, et aussi de la commissaire adjointe, Heather Black, responsable de la Loi sur la protection des renseignements personnelset les documents électroniques, que nous administrons aussi.
¹ (1545)
Le président: Merci.
Mme Jennifer Stoddart: Monsieur le président, j'aimerais d'abord vous présenter un exposé que j'ai préparé, puis les autres commissaires et moi-même, nous serons ravis de répondre à vos questions. Nous avons aussi fait distribuer, je crois, une feuille portant nos suggestions d'amendement, pour vos délibérations.
Plus précisément, j'aimerais parler des principes qui sous-tendent les recommandations que j'ai faites au comité, dans une lettre adressé au président et portant sur ce projet de loi. Ces principes fondamentaux sont l'importance de la surveillance ministérielle et la nécessité d'une reddition de comptes claire au Parlement. J'ai aussi écrit à l'honorable Anne MacLellan, ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, pour présenter mon point de vue sur ce projet de loi.
Comme vous le savez, le projet de loi a été déposé à la Chambre des communes il y a environ deux semaines, ce qui nous a donné très peu de temps pour l'examiner. Nous sommes toutefois prêts à présenter respectueusement au comité des suggestions d'amendement.
[Français]
Je veux d'abord souligner, monsieur le président, que notre intérêt pour ce projet de loi porte principalement sur les dispositions concernant le partage des renseignements personnels. Nous sommes conscients que l'absence d'échange de renseignements personnels entre les organismes dédiés à la protection civile et à la sécurité nationale peut avoir des conséquences préjudiciables pour ces organismes dans l'accomplissement de leur mandat. Cette constatation ressort clairement du rapport de mars 2004 de la vérificatrice générale, Mme Fraser.
Toutefois, le partage non-autorisé de renseignements personnels entre organismes peut affaiblir les principes de protection des données qui constituent la pierre angulaire de la Loi sur la protection des renseignements personnels et que la Cour suprême du Canada a reconnus comme étant dignes d'être protégés par la Constitution.
[Traduction]
Il importe donc que le projet de loi C-6 dont vous êtes saisis reconnaisse l'importance de la protection des renseignements personnels dans le fonctionnement du nouveau ministère ainsi que le rôle clé de la Loi sur la protection des renseignements personnels.
[Français]
J'avais commencé à vous exposer brièvement les raisons pour lesquelles le projet de loi qui est devant vous et qui affirme l'importance de la protection des renseignements personnels doit reconnaître le rôle central de la Loi sur la protection des renseignements personnels.
[Traduction]
Dans son libellé actuel, le projet de loi donne au ministre le pouvoir d'exercer un leadership national en matière de sécurité publique, y compris la coordination des activités, l'établissement des priorités et la facilitation du partage de l'information.
À mon avis, il est tout aussi important que le projet de loi C-6 prévoie une responsabilité de surveillance ministérielle du respect du régime fédéral de protection de la vie privée, y compris, il va de soit, de la Loi sur la protection des renseignements personnels, mais aussi des exigences de nos politiques se rapportant à l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée et au recoupement des données.
[Français]
Nous croyons aussi qu'il serait plus facile pour le ministère de respecter les exigences de reddition de comptes et de présentation de rapports si un haut fonctionnaire était responsable d'assurer la conformité totale et uniforme des principes de protection de la vie privée dans l'ensemble de ce nouveau portefeuille.
Une telle fonction, communément appelée agent principal à la protection de la vie privée, dite Chief Privacy Officer, renforcerait de façon positive l'importance de pratiques équitables en ce qui a trait aux renseignements personnels. La création d'un mécanisme de surveillance administrative agirait en effet en synergie avec le rôle de surveillance ministérielle, en plus de renforcer le rôle de surveillance du Parlement rempli par le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada, c'est-à-dire mon bureau.
[Traduction]
Dans une lettre qui vous était adressée, monsieur le président, ainsi qu'à la ministre McLellan, j'ai aussi suggéré au comité que le ministre soit tenu de faire un rapport annuel au Parlement sur les activités entreprises par son ministère pour veiller à la gestion efficace et cohérente de la protection des renseignements personnels, conformément aux lois et politiques sur la protection des renseignements personnels.
Je crois fermement que si le ministre était tenu de faire rapport annuellement au Parlement, ce serait vu comme un signe positif par les Canadiens inquiets des effets sur la vie privée des mesures relatives à la sécurité nationale. En outre, un tel engagement serait très avantageux pour le nouveau ministère, puisqu'il faciliterait un partage de l'information plus efficace et plus économique.
Depuis que nous avons divulgué notre avis sur ce projet de loi, mes fonctionnaires et moi-même avons rencontré de hauts fonctionnaires du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile pour en discuter. Pendant cette réunion, ils ont soulevé des préoccupations au sujet des amendements que nous proposons au projet de loi. Nous avons beaucoup apprécié cette discussion franche et ouverte que nous avons eue avec les fonctionnaires, hier. En particulier, je tiens à féliciter l'honorable ministre Ann McLellan et ses collaborateurs d'avoir accepté de travailler avec nous à des façons d'améliorer leurs rapports annuels au Parlement, pour les questions de protection des renseignements personnels. Je pourrai vous en dire davantage plus tard si vous le souhaitez, monsieur le président.
Je souligne toutefois que des mesures administratives nouvelles et améliorées visant à promouvoir et protéger la vie privée n'ont pas le même poids que des mesures exigées par la loi. Voilà pourquoi le commissariat croit fermement que votre comité ainsi que le Parlement même doivent bien examiner ce projet de loi pour envisager un amendement qui renforcerait la surveillance ministérielle et la reddition de comptes au Parlement pour les questions se rapportant à la protection de la vie privée.
Nous recommandons à tout le moins que l'article 5 soit renuméroté paragraphe 5(1) et que soit ajouté le nouveau paragraphe (2)... Je crois que vous avez cet amendement sous les yeux, monsieur le président, et dans les deux langues officielles.
¹ (1550)
[Français]
Le président: Est-ce que vous en avez des copies?
[Traduction]
Mme Jennifer Stoddart: Je signale que le libellé proposé pour le nouveau paragraphe 5(2) est un peu différent du libellé d'abord proposé au comité dans la lettre que je vous ai adressée, monsieur le président. À la première ligne, nous avons substitué quelques mots, qui sont en caractères gras.
[Français]
Nous l'avons mis en caractères gras dans les deux versions.
[Traduction]
Nous avons remplacé « Le ministre veille à la gestion et à la protection efficaces et uniformes » par « Le ministre assume un rôle de premier plan dans la gestion et la protection efficaces et uniformes ».
[Français]
| 5(2) Le ministre assume un rôle de premier plan dans la gestion et la protection efficaces et uniformes des renseignements personnels... |
[Traduction]
Il s'agit d'un libellé parallèle à celui qui est employé au paragraphe 4(2) du projet de loi : « À l'échelon national, le ministre assume un rôle de premier plan »—c'est le concept de leadership—« en matière de sécurité publique et de protection civile ».
Comme le partage de renseignements personnels sur les Canadiens sera au coeur des activités du nouveau ministère, nous estimons important que la loi précise le rôle du ministre dans la promotion et la protection de la vie privée.
[Français]
En conclusion, j'aimerais tout simplement souligner que ce nouveau ministère serait l'équivalent canadien soit du Department of Homeland Security aux États-Unis ou des ministères de l'Intérieur qui existent depuis longtemps dans les pays européens. Il aurait donc d'énormes pouvoirs sur l'utilisation et la collecte de l'information personnelle. Donc, pour nous, la protection des renseignements personnels doit occuper un rôle accru dans ce nouveau ministère.
Je termine là-dessus, monsieur le président. Il me fera plaisir de répondre à vos questions, si vous en avez.
Le président: Merci beaucoup, madame Stoddart.
[Traduction]
Nous commençons le premier tour de questions et le temps de parole est de sept minutes.
Monsieur Toews, vous avez la parole.
M. Vic Toews (Provencher, PCC): Merci beaucoup.
Madame la commissaire à la protection de la vie privée, j'apprécie votre présence ici et celle de votre personnel, pour cette question à mon avis très importante. Je vous remercie de votre suggestion.
Cette question a un lien avec une autre, plus large, se rapportant à la responsabilité et la reddition de comptes ministérielles, question que j'ai eu l'occasion d'examiner en tant que membre du Comité des comptes publics, à la dernière législature. Nous avons entendu des témoignages sur cette question précise de la responsabilité qui incombe à un ministre, lorsqu'il s'acquitte de responsabilités conférées par la loi. Comme vous le savez, la plupart des ministres pourraient se défiler, si on emploie le mot « doit ». Même si on emploie le mot « peut », ce n'est pas aussi fort que ce que vous proposez, en disant que le ministre doit assumer un rôle de premier plan.
J'ai des réserves. Je ne sais pas ce qu'en pensent les membres du parti ministériel. Je sais que c'est une question plus large et je ne voudrais pas lier les mains du ministre pour une question de ce genre. Je voudrais bien que le ministre assume un rôle de premier plan. Mais je me demande si on ne devrait pas agir dans un cadre plus large, pour l'ensemble du gouvernement, afin que lorsqu'un ministre disparaît et qu'il est remplacé par un autre, ce dernier ne puisse dire : « Eh bien, cela relève de l'ancien ministre, je suis le nouveau ministre, moi. » Nous pouvons voir de plus en plus souvent ce genre de problèmes.
Présumons que nous adoptions votre suggestion. Vous dites que c'est conforme à d'autres parties du projet de loi. Comment cela renforcera-t-il la responsabilité et la reddition de comptes du ministre, au-delà de ce à quoi on peut s'attendre des ministres, que ce soit en vertu de la loi ou autrement?
Mme Jennifer Stoddart: Merci.
Je ne prétends pas connaître aussi bien les nuances des pouvoirs et responsabilités ministériels envers le Parlement que vous ou d'autres honorables membres du comité. Ce que nous souhaitons, c'est qu'on insiste sur l'importance de la protection de la vie privée, pour que les Canadiens comprennent bien que lorsque le Parlement adopte ce très important projet de loi, on portera une attention particulière à cette question. Il me semble qu'il s'agit simplement ici de souligner que parmi toutes les responsabilités que peut avoir un ministre, celle-ci compte particulièrement aux yeux du Parlement, étant donné son statut constitutionnel et le fait que l'échange d'informations fait partie des activités quotidiennes de ce ministère.
¹ (1555)
M. Vic Toews: J'ai ce même souci et je crois comme vous que le ministre doit agir de manière décisive et faire preuve de leadership, particulièrement pour des questions aussi délicates. Je me pose toutefois des questions, et je ne sais pas s'il est juste de vous en faire part, puisqu'elles sont de nature un peu technique. C'est un aspect très pointu du droit, un aspect difficile des politiques gouvernementales. Mais qu'est-ce que cela ajoute, dans le projet de loi, qui ne fait pas déjà partie des responsabilités du ministre, quand il ou elle s'acquitte de ses obligations ou des responsabilités que lui confère la loi? Je ne voudrais tout simplement pas qu'on répète ce qui existe déjà. Dans ce contexte-ci, croyez-cous qu'il est nécessaire de reconnaître précisément cela, de cette manière, simplement pour le porter à l'attention du ou de la ministre et aussi, peut-être, pour déclarer publiquement aux Canadiens que ce ministre a une obligation particulière à ce sujet?
Mme Jennifer Stoddart: Je crois que vous l'avez bien dit : nous n'ajoutons rien, quantitativement, ni ne modifions constitutionnellement le rôle ou les attributions du ministre, d'après ce que nous savons, mais nous estimons opportun, dans ce contexte, que la réorganisation gouvernementale signale clairement aux Canadiens que la protection des renseignements personnels est une préoccupation particulière de ce ministère, parmi ses obligations juridiques existantes et nécessairement préexistantes.
M. Vic Toews: Puis-je encore...?
Le président: Il vous reste encore deux minutes.
M. Vic Toews: Remarquable! Merci.
Je viens d'apprendre par les journaux la controverse relative au commissaire de la Colombie-Britannique. Bien que ce ne soit ni votre domaine, ni le mien, et que cela ne touche pas directement votre secteur de compétences, avez-vous des commentaires à formuler sur la question du respect de la protection des renseignements personnels détenus par des multinationales au Canada, et sur leur obligation éventuelle de les partager avec d'autres gouvernements? Vous pourriez peut-être nous aider à comprendre un peu cette question.
Mme Jennifer Stoddart: Monsieur le président, c'est une question très complexe.
L'honorable député peut lire sur notre site Web le mémoire que nous avons présenté cet été dans le cadre de l'enquête du commissaire Loukidelis. Nous avons aussi appuyé les recommandations qu'il a faites au gouvernement du Canada sur l'examen des conditions et des modes de circulation des renseignements personnels au sein du gouvernement du Canada et sur l'élaboration de dispositions contractuelles normatives, et d'autres mécanismes semblables, pour les contrats du gouvernement du Canada se rapportant au traitement des renseignements personnels des Canadiens. Il nous semble que nous recommanderions aussi cette démarche fondamentale de protection de la vie privée.
M. Vic Toews: C'est une question complexe, mais vous avez proposé des réponses, et pouvons-nous y avoir accès?
Mme Jennifer Stoddart: Oui, en effet.
M. Vic Toews: Merci.
Le président: Merci, monsieur Toews.
[Français]
Monsieur Ménard, vous avez sept minutes.
M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ): Avez-vous eu l'occasion de lire les remarques émises par la ministre en réponse à la lettre que vous aviez envoyée et dans laquelle les modifications que vous souhaitez sont assez clairement exposées?
Mme Jennifer Stoddart: Monsieur le président, j'ai reçu cet après-midi une ébauche de lettre provenant de la ministre McLellan. Vous avez peut-être la version finale.
M. Serge Ménard: Elle est datée du 3 novembre.
º (1600)
Le président: Il s'agit d'une lettre que nous avons reçue et que la greffière a fait distribuer aux membres du comité.
Mme Jennifer Stoddart: Je ne l'ai pas avec moi, mais je l'ai reçue.
M. Serge Ménard: Essentiellement, la ministre dit que ce que vous proposez est redondant, étant donné que cette obligation existe déjà dans la Loi sur la protection des renseignements personnels. Qu'avez-vous à dire à ce sujet?
Mme Jennifer Stoddart: C'est bien ce qu'elle a dit, et les gens de son ministère nous ont exposé ce point de vue. Or, je ne peux que répéter ce que j'ai dit à votre collègue, à savoir que notre but est de vous demander d'envoyer un signal clair aux Canadiens, et non de déranger l'interaction législative existante ou les rapports juridiques qui relient Mme la ministre aux différentes entités qui constituent son portefeuille. Nous demandons donc d'intégrer un énoncé dans la loi qui crée un méga ministère à l'intérieur duquel les renseignements personnels circulent massivement. On y préciserait que cette responsabilité revêt une importance particulière.
M. Serge Ménard: Cependant, vous proposez en plus de créer un poste pour un fonctionnaire qui se chargerait de cela.
Mme Jennifer Stoddart: Afin de voir à ce que la protection des renseignements personnels soit prise en charge, nous suggérons en effet qu'il y ait quelqu'un, au sein de son ministère, qui s'occupe de cette question. Il s'agit bien sûr d'une question ministérielle, et non législative.
M. Serge Ménard: Je vous comprends, et remarquez que je n'exprime pas d'opinion sur la valeur de l'amendement que vous proposez. En fait, j'aurais plutôt tendance à penser qu'il s'agit d'un bon amendement. Ce n'est pas parce que cela existe ailleurs qu'on ne doit pas préciser qu'on crée un méga ministère dont l'essentiel du travail, s'il est accompli efficacement, consistera à échanger des renseignements de sécurité. C'est là la clé véritable de la prochaine guerre du XXIesiècle, comme on aime bien l'appeler. J'évite d'utiliser le terme « guerre », étant donné que les terroristes, de toute évidence, ne se placeront jamais dans une situation où on pourrait les affronter. Cependant, je suis convaincu que ce service de renseignement et cette collecte d'information auront plus d'importance que la réparation des sous-marins, voire même l'entretien des escadrilles.
On comprend aisément que les dangers qui nous menacent maintenant ne sont pas reliés à ce type de guerre. Ces dangers nous menacent, comme ils menacent le reste du monde civilisé, et ces organisations terroristes opèrent dans le secret. S'ils ont frappé Paris, ils sont bien susceptibles de nous attaquer, nous qui sommes juste à côté des États-Unis.
Il est certain que l'échange d'information est la clé de la lutte que nous menons aux mouvements terroristes. Pour cette raison, la formation de ce ministère est importante. J'aimerais quand même connaître votre point de vue concernant les propos de la ministre. Le deuxième argument qu'elle avance dans sa lettre est à l'effet qu'elle trouve votre proposition redondante, qu'elle est déjà de toute façon soumise à cette obligation, et que si elle créait cette obligation à l'intérieur du ministère, elle compliquerait et rendrait plus difficile l'échange de renseignements--et, par le fait même, lui ferait perdre de son efficacité--, qui est si essentiel en matière de sécurité.
Mme Jennifer Stoddart: Vous parlez des derniers paragraphes de la lettre de Mme la ministre?
M. Serge Ménard: Oui. Sauf erreur, je pense résumer adéquatement ce qu'elle vous a dit en plus de mots.
Mme Jennifer Stoddart: D'accord. Nous concédons que dans notre proposition originale, à l'alinéa 6(1)d), nous n'avons pas tenu compte du fait que le ministère doit gérer et échanger un très grand nombre d'informations aussi bien matérielles que personnelles.
Il va de soi que nos remarques ne s'appliquent qu'à l'information personnelle. En ce sens, c'est une clarification qui s'impose. C'est à la gestion de l'information personnelle, et non générale, que nous voulons apporter une attention spéciale. Dans cette lettre, au deuxième paragraphe de la page 2, on dit que cela pourrait changer le mandat et le rôle de la ministre à l'intérieur de son portefeuille.
Encore une fois, ce n'est pas notre but. Nous ne croyons pas que l'ajout d'un tel principe ait pour effet de modifier les principes fondamentaux: par exemple, il est évident qu'un ministre ne s'immisce pas dans une procédure dont est saisie une commission de type judiciaire ou quasi judiciaire. Nous parlons, précisons-le, de ses responsabilités générales. L'attention particulière qui serait donnée à la protection des renseignements personnels n'aurait en aucune manière pour effet de modifier la législation existante.
º (1605)
M. Serge Ménard: Vous rendez la chose plus complexe encore. Comprenez-moi bien: on donne une formation légale aux enquêteurs, mais ce n'est pas ce genre de qualité que l'on recherche chez eux. Si on parle de la façon que fonctionne l'échange de renseignements de nature criminelle, on peut dire que la lutte au terrorisme ressemble énormément à la lutte au crime organisé. L'échange d'information, voire de soupçons, est la clé de la lutte au terrorisme. Je vois difficilement comment on peut distinguer entre les renseignements objectifs et ceux qui ne sont pas de nature personnelle. Il s'agit d'individus qu'on identifie, de rencontres qu'ils ont eues, du mode de vie qu'ils ont, et ainsi de suite.
Je perçois que le reproche de la ministre repose sur ce qui suit: si vous lui imposez l'obligation d'avoir dans son ministère un fonctionnaire clairement identifié qui va chez tous les enquêteurs pour voir à ce que l'on protège les renseignements personnels, vous compliquez le travail d'échange de renseignements personnels. Par conséquent, vous rendez la lutte au terrorisme plus difficile, moins efficace et moins rapide.
Le président: Monsieur Ménard, votre temps est écoulé.
Pourriez-vous répondre ou commenter brièvement, madame?
Mme Jennifer Stoddart: Cela peut être l'opinion du ministère ou de Mme la ministre, mais je précise encore une fois que ce n'est pas notre intention. Bien sûr, en matière de sécurité ou de lutte contre les terroristes ou les criminels, la protection des renseignements personnels doit composer avec des exigences d'efficacité. Je répète qu'on n'a pas l'intention de chambarder le cadre législatif qui s'applique. La Loi sur la protection des renseignements personnels du Canada prévoit déjà des exemptions en matière de sécurité nationale, de traitement d'affaires de la justice, de suivi des présumés criminels, etc. Donc, je ne vois pas comment ceci pourrait avoir comme effet de déstabiliser le travail du ministère à cet égard.
[Traduction]
Le président: Merci, madame.
Monsieur Comartin, vous avez sept minutes.
M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Merci, monsieur le président.
Merci d'être ici aujourd'hui, madame Stoddart.
Je dois dire que lorsque j'ai vu ce qui vous préoccupait, pour la première fois, j'ai cru vivre en plein surréalisme. En réalité, vous voulez protéger les données dont disposent les organismes incorporés à ce ministère, ce qui, je crois, est presque impossible.
Je ne sais pas si vous comprenez que pendant la Deuxième Guerre mondiale et depuis, nous avons échangé beaucoup de données, y compris des renseignements personnels, avec nos quatre alliés traditionnels : les États-Unis, l'Angleterre, l'Australie et la Nouvelle-Zélande. Et nous avons continué de le faire jusqu'à aujourd'hui. Les organismes qui doivent faire partie de ce ministère, en particulier le SCRS et, dans une certaine mesure, la GRC, le font constamment avec ces alliés, en fait, ils le font quotidiennement.
Je viens de voir le changement que vous proposez à l'article 5. Plus précisément, en demandant au ministre d'assumer un rôle de premier plan—et je ne suis pas convaincu que cela change grand-chose—, on tromperait le public canadien, puisqu'on créerait deux régimes. Le premier, pour le Canada, où l'on pourrait vraiment protéger les renseignements personnels. Cette protection tomberait toutefois à l'extérieur de nos frontières, une fois que ces renseignements seraient entre les mains de nos alliés traditionnels. Je ne sais pas si vous proposez aussi que nous nous efforcions de protéger les renseignements personnels des Canadiens, une fois qu'ils sont confiés à nos alliés.
º (1610)
Mme Jennifer Stoddart: Cela va certainement au-delà de la portée de la discussion d'aujourd'hui, et fait l'objet d'autres lois, bien entendu.
Si vous examinez soigneusement ce que nous disons, nous disons simplement que nous pensons qu'il faut que la loi dise clairement que le ministre doit exercer un rôle important en veillant à ce que la loi déjà en vigueur, et qui fait partie des lois fédérales depuis une vingtaine d'années, soit observée dans le cadre de ce nouveau portefeuille, que c'est une valeur importante pour la protection de la sécurité nationale et que cela doit se faire en respectant le cadre législatif actuel.
Ce cadre est essentiellement le même depuis 20 ans, et des exceptions sont faites pour des situations comme celle-ci. Il y a 20 ans, nous échangions avec nos alliés des informations de types différents et l'avons fait aussi au fil des ans.
Quand une loi comporte une exception, cette exception doit être applicable, mais il faut à tout le moins respecter les dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels.
M. Joe Comartin: Revenons à mon principal argument. Nous aurions un système de protection des données échangées entre les ministères et organismes canadiens, mais nous n'aurions plus la même protection une fois cette information envoyée à l'étranger, chez nos alliés.
Mme Jennifer Stoddart: Cela va au-delà de ce dont j'étais venue parler ici, monsieur le président. La Loi sur la protection des renseignements personnels traite de l'information dont dispose le gouvernement canadien, au Canada. L'ampleur et les conditions du partage de ces données avec d'autres organisations, à mon avis, ne fait pas précisément l'objet de la Loi sur la protection des renseignements personnels. C'est une autre question, que je ne m'attendais pas à aborder aujourd'hui, et d'après ce que je comprends, le projet de loi dont vous êtes saisi n'en traite pas non plus.
M. Joe Comartin: Le rôle de premier plan que vous voulez faire jouer au ministre serait donc limité à la protection des renseignements personnels au Canada?
Mme Jennifer Stoddart: Oui.
Mme Heather Black, notre avocate générale intérimaire, pourrait peut-être nous aider à comprendre.
Mme Heather Black (commissaire adjointe à la protection de la vie privée, Commissariat à la protection de la vie privée du Canada): Pour préciser les mots de la commissaire, la Loi sur la protection des renseignements personnels régit tout ce que les ministères du gouvernement du Canada peuvent faire avec des renseignements personnels. Si un ministère divulgue des renseignements personnels à l'extérieur du Canada, c'est encore la Loi sur la protection des renseignements personnels qui s'applique, puisqu'elle s'applique à cet organisme gouvernemental.
Vous avez parlé d'échanges d'information avec des alliés. Il y a moyen de concilier le besoin de procéder ainsi, que nous reconnaissons bien entendu, avec la protection de la vie privée. Un exemple simple et très évident c'est qu'on peut s'entendre avec nos alliés sur le contrôle de l'utilisation de ces renseignements, une fois qu'ils ont quitté le Canada. Une fois qu'ils sont entre les mains d'un gouvernement étranger, servent-ils à la lutte contre le terrorisme ou contre le blanchiment d'argent, contre le crime organisé ou autre chose, ou peuvent-ils être transmis ailleurs, à d'autres parties de ce gouvernement étranger, et servir à d'autres fins que celles pour lesquelles on les a communiqués?
º (1615)
M. Joe Comartin: Soyons clairs. Si cet amendement est adopté, vous vous attendez à ce que le ministre mette en oeuvre ces politiques par rapport à nos alliés.
Mme Jennifer Stoddart: Oui, et c'est une question dont nous avons déjà traité. Le partage de renseignements personnels sur les Canadiens à l'étranger doit être régi par des protocoles clairs et les fonctionnaires doivent les observer.
M. Joe Comartin: Est-ce qu'on ne joue pas dans les plates-bandes de la Commission Arar, en ce moment? Y avez-vous songé?
Mme Jennifer Stoddart: Non, je n'y ai pas songé.
M. Joe Comartin: Je n'ai pas d'autres questions, monsieur le président.
Le président: Merci, monsieur Comartin.
Monsieur Cullen, vous avez sept minutes.
L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci à Mmes Stoddart et Black ainsi qu'à M. D'Aoust d'être ici aujourd'hui pour nous présenter leurs points de vue.
Toujours sur cette même question, je ne pense pas que vous laissiez entendre qu'il n'y a pas déjà des protocoles mais j'aimerais ajouter quelque chose aux bons commentaires formulés de l'autre côté, si vous me le permettez, madame Stoddart.
Je suis convaincu que nous tenons tous à la protection de la vie privée des Canadiens. Mais ce dont je me soucie aussi, c'est notre intérêt pour les droits de la personne, pour la Charte des droits, pour l'accès à l'information et pour toutes sortes d'autres éléments très importants. Je me demande si en inscrivant dans le projet de loi une mention précise au sujet de la protection de la vie privée, on ne nuit pas aux autres questions liées à la charte, à l'accès à l'information, aux relations internationales, etc. On le voit davantage quand on se dit qu'on pourrait tout aussi bien vouloir intégrer aussi d'autres dispositions pour les protéger, alors qu'elles existent déjà dans d'autres lois. Je pense que votre objectif est louable, mais je me demande si on ne pourrait pas y arriver en modifiant la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Mme Jennifer Stoddart: Pour répondre à la suggestion de l'honorable député, monsieur le président, oui, ce serait peut-être possible. Aujourd'hui, toutefois, nous nous penchons sur la teneur de ce projet de loi. Ce super ministère sera bientôt créé et il existe déjà à l'état embryonnaire, je pense.
Je ne sais pas quand le gouvernement voudra modifier la Loi sur la protection des renseignements personnels. D'un point de vue technique, c'est une autre possibilité, mais qui ne nous est pas offerte aujourd'hui, puisque aucune réforme de la Loi sur la protection des renseignements personnels n'est au programme.
Je répète à l'honorable député que l'amendement proposé ne vise qu'à souligner l'importance du principe. Pour qu'il prime sur d'autres principes, à mon avis, il faudrait un libellé bien différent, bien plus précis; je ne crois donc pas qu'il aurait cet effet.
L'hon. Roy Cullen: Je n'en suis pas convaincu, mais c'est un débat intéressant, je n'en doute pas.
En gardant la même logique, je me demande si vous avez l'intention, au cas où d'autres projets de loi sur l'appareil gouvernemental seraient présentés à la Chambre, à ce comité ou à d'autres, de proposer ce genre de disposition pour toute une gamme de lois, ou si c'est ce portefeuille-ci qui vous intéresse particulièrement?
Mme Jennifer Stoddart: Le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada a en effet l'intention de demander à être entendu par les comités parlementaires saisis de projets de loi qui ont un effet sur les questions relatives à la protection des renseignements personnels. Il est toutefois très rare que ce genre de chose se produise. D'après mes prévisions, la plupart de nos interventions porteront sur un libellé ou sur diverses questions touchées par des mesures législatives qui peuvent avoir un effet sur la vie privée.
Dans l'histoire de notre pays, du moins certainement en temps de paix, malgré l'allusion faite par un membre du comité au sujet d'une sorte de guerre que nous vivons actuellement, c'est un cas unique que la création d'une entité gouvernementale de cette taille. Cette combinaison énorme et sans précédent de forces de sécurité internes et externes est la première de notre histoire, et c'est dans ce contexte que je vous présente cette suggestion.
De ce que je sais du programme parlementaire à venir, je ne peux pas tout de suite prévoir une intervention semblable, dans un autre contexte. Celle-ci est faite dans le contexte du projet de loi dont vous êtes saisi.
º (1620)
L'hon. Roy Cullen: Merci.
Le président: Est-ce tout, monsieur Cullen? Oui?
Je vois que nous avions prévu que la séance durerait jusqu'à 16 h 15. Y a-t-il d'autres questions?
Madame Stoddard, est-ce que votre agenda vous permet de rester encore avec nous?
Mme Jennifer Stoddart: Oui, c'est possible.
Le président: Bien.
La parole est de nouveau à M. Toews
M. Vic Toews: Je serai très bref.
Je comprends que c'est une question d'importance, mais ce qui me préoccupe au sujet de cet amendement, c'est son effet sur les responsabilités du ministre. Il est certes excellent pour un ministre d'assumer un rôle de premier plan, mais ce qui me préoccupe fort, c'est qu'on parle ici d'organismes indépendants, soit la GRC et le SCRS. Je ne voudrais pas que le rôle de premier plan qu'on veut confier au ministre compromette l'indépendance de la GRC et du SCRS par rapport au ministre.
Dans ce contexte, quand on parle de leadership, j'ai quelques craintes lorsqu'il s'agit de ces organismes de sécurité qui doivent être indépendants du ministre. Je me demande si vous pourriez nous donner quelques précisions.
Mme Jennifer Stoddart: C'est une très bonne question.
Monsieur le président, je rappelle au député que ce libellé nous a été inspiré par les termes mêmes de la loi, selon lesquels le ministre assume un rôle de premier plan en matière de sécurité publique et de protection civile.
[Français]
On dit qu'elle assume un rôle de premier plan en matière de sécurité.
[Traduction]
Si les rédacteurs législatifs ont adopté ce libellé sans se soucier de son effet sur l'indépendance traditionnelle des organisations qui font partie du portefeuille, par rapport au ministre, et c'est ainsi que nous l'avons compris, je dirais que l'amendement que nous proposons ne devrait pas non plus avoir cet effet. Je le répète, nous n'avons certainement pas l'intention de modifier la relation d'indépendance nécessaire et déterminée par la loi des diverses entités qui font partie du portefeuille du ministre. Mais c'est sans parler des politiques et des lois sur la protection des renseignements personnels. En interprétant l'amendement proposé, il me semble qu'il y a peu de risque de confondre les deux : la relation du ministre et des organismes qui font partie de son portefeuille, et qui relèvent d'autres lois, et le rôle de premier plan que doit assumer le ministre en matière de protection des renseignements personnels, pour l'ensemble du ministère.
M. Vic Toews: Je veux simplement éviter que le ministre puisse un jour dire en Chambre : « Je suis intervenu dans ce dossier parce que je devais assumer un rôle de premier plan ». Je pense que c'est une question délicate pour le comité. Vous avez peut-être toutefois mis le doigt sur un problème très important du projet de loi.
Il faut que j'y réfléchisse, mais cela me préoccupe, monsieur le président.
Cela ne veut pas dire que je n'apprécie pas votre témoignage. Vous avez réagi au texte que vous avez vu et je vous en remercie.
Mme Jennifer Stoddart: Si vous permettez cette réponse à l'honorable député, monsieur le président : je tiens à signaler au comité que j'ai bien expliqué nos intentions, nos raisons d'agir et les résultats que nous espérions, de même que le modèle qui a servi à la rédaction de l'amendement. Le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada ne prétend pas toutefois avoir une compétence particulière dans le domaine très pointu de la rédaction législative. Je pense que le comité dispose de fonctionnaires du ministère de la Justice qui peuvent le conseiller. C'est donc la réserve qui accompagne notre proposition : l'avis d'experts est important, pour cette question.
Le président: Merci, madame Stoddart.
Y a-t-il d'autres questions? Monsieur Ménard? Monsieur Bergeron? Monsieur MacKay?
M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Je profite de l'occasion, monsieur le président, si vous le permettez.
Madame Stoddart, je vous remercie pour ce témoignage.
RDI a présenté un reportage la semaine dernière sur le recours aux mandats. Cela relève de la loi antiterroriste, l'ancien projet de loi C-36, que vous connaissez bien et qui sera réexaminé très prochainement, probablement par ce comité.
Tout d'abord, je me demande si vous étiez au courant des mandats qui viennent du CST et qui donnent en fait carte blanche pour écouter les appels qui viennent du Canada, à destination d'un pays cible, et de l'exécution de ces mandats. D'abord, avez-vous reçu des plaintes à ce sujet, ou avez-vous examiné la situation, du point de vue de la protection de la vie privée des personnes ciblées par ce type de mandats?
º (1625)
Le président: Si vous le désirez, vous avez une ou deux minutes pour essayer de répondre à cette question.
Mme Jennifer Stoddart: Oui, monsieur le président.
Je dois dire au député que je ne me sens pas aujourd'hui en mesure de bien répondre à cette question.
M. Peter MacKay: Je comprends.
Mme Jennifer Stoddart: Je ne peux vraiment pas répondre à ces questions aujourd'hui. Nous avons lu le rapport du ministre de la Justice au Parlement sur l'application de la loi antiterroriste. Il faudrait que j'examine la question de manière plus approfondie, et que je vous réponde plus tard.
M. Peter MacKay: Très bien.
Le président: Dans le cadre de l'examen du projet de loi C-36, nous aurons de nouveau l'occasion de traiter de cette question avec Mme Stoddart.
M. Peter MacKay: Bien entendu.
Merci, monsieur le président.
Le président: Merci.
Je vous remercie beaucoup pour le temps que vous nous avez consacré, madame Stoddart, madame Black et monsieur D'Aoust.
Nous suspendons la séance pendant cinq minutes pour permettre aux témoins de quitter la salle et nous passerons ensuite à l'examen article par article du projet de loi.
º (1626)
º (1632)
Le président: Nous reprenons notre travail.
Nous accueillons maintenant, du ministère du Solliciteur général, M. Paul Kennedy, sous-ministre adjoint principal responsable de la gestion des mesures d'urgence et de la sécurité nationale, Patricia Hassard, sous-ministre adjointe responsable de la police, de l'application de la loi et de l'interopérabilité, Kimber Johnston, directrice générale des politiques stratégiques et, du ministère de la Justice, M. Bill Pentney, sous-procureur général adjoint. M. Cullen, secrétaire parlementaire, est assis avec eux.
Nous allons maintenant procéder à l'examen article par article du projet de loi C-6, Loi constituant le ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile et modifiant et abrogeant certaines lois.
Monsieur Cullen, avez-vous une déclaration d'ouverture?
L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile): Non, monsieur le président. Nous pouvons passer immédiatement à l'examen article par article, merci.
Le président: Trois amendements ont été déposés. Je propose que nous examinions le projet de loi et que nous traitions de ces amendements quand nous en serons aux articles qu'ils visent.
Monsieur Toews, vous avez la parole.
M. Vic Toews: J'invoque le Règlement. J'ai eu une discussion avec l'honorable M. Cullen, au sujet de l'exposé de la commissaire à la protection de la vie privée. Les arguments soulevés m'apparaissent très intéressants, mais je ne pense pas que nous soyons prêts à proposer un amendement de ce genre. Le Parti conservateur n'appuiera pas cet amendement aujourd'hui.
[Français]
Le président: Monsieur Ménard, est-ce que le Bloc québécois a l'intention de proposer les modifications que Mme la commissaire vient de proposer?
M. Serge Ménard: Oui.
[Traduction]
Le président: Bien. Nous y reviendrons quand nous en serons à l'article 5.
L'hon. Roy Cullen: Sur ce rappel au Règlement, monsieur le président, les amendements proposés sont au nombre de trois.
Le président: En effet.
L'hon. Roy Cullen: Y en a-t-il un qui porte sur les questions soulevées par l'ombudsman?
Le président: M. Ménard a dit qu'il avait l'intention de proposer cet amendement, au moment de l'examen de l'article 5.
L'hon. Roy Cullen: Je vois, bien.
Le président: D'après le Règlement, l'examen de l'article 1 est reporté à la toute fin.
(Les articles 2 à 4 inclusivement sont adoptés)
(Article 5—Portefeuille—Coordination et priorités stratégiques)
[Français]
Le président: Monsieur Ménard, vous voulez proposer un amendement à l'article 5?
º (1635)
M. Serge Ménard: Oui. Est-ce que je dois le lire, ou vous l'avez déjà?
Le président: Il s'agit du deuxième.
[Traduction]
Le premier amendement est proposé par M. MacKay.
Vous avez un amendement à proposer, n'est-ce pas?
M. Peter MacKay: Je propose, —Que le projet de loi C-6, à l'article 5, soit modifié par substitution, à la ligne 8, page 2, de ce qui suit :
| « entités dont il est responsable, notamment la Gendarmerie royale du Canada, le Service canadien du renseignement de sécurité, l’Agence des services frontaliers du Canada, le Centre canadien des armes à feu, le Service correctionnel du Canada et la Commission nationale des libérations conditionnelles, et établit, en » |
Monsieur le président et chers collègues, je propose cet amendement pour que soit précisé quelles sont ces entités, dans cet article; nous serions ainsi plus sûrs de pouvoir faire le suivi de leurs activités.
Le Parti conservateur attire particulièrement votre attention sur une de ces entités, soit le Centre canadien des armes à feu, qui est passé du portefeuille du solliciteur général à celui de Justice Canada, et qui revient maintenant dans ce nouveau ministère.
Nous avons des préoccupations au sujet du financement accordé à cette entité. Nous avons toujours affirmé qu'elle ne contribue pas à la sécurité publique et qu'elle est contraire à l'intérêt public.
En outre, c'est avec sarcasme que je signale que dans le projet de loi C-36, le terme entité se rapporte en fait à des organisations terroristes.
C'est pourquoi je propose que le projet de loi soit modifié pour préciser exactement quels sont les entités et les organismes visés par cet article du projet de loi C-6. Le libellé n'est pas exclusif, mais inclusif, grâce au mot « notamment » et comprend donc les organismes dont on parle ailleurs dans le projet de loi.
Voilà l'amendement que je propose, monsieur le président.
Le président: C'est l'amendement que vous proposez?
M. Peter MacKay: C'est exact.
Le président: Voulez-vous en discuter? Monsieur Cullen, vous avez la parole.
L'hon. Roy Cullen: Merci, monsieur le président.
Le gouvernement ne peut appuyer cet amendement pour bien des raisons. En voici quelques-unes.
Tout d'abord, dans toute loi moderne traitant de ministères comme celui-ci, la pratique veut que l'on n'énumère pas tous les organismes et toutes les agences que le portefeuille englobe.
Deuxièmement, nous savons depuis le 11 septembre, depuis que nous avons à combattre le terrorisme, que le milieu de la sécurité nationale n'est pas statique. Les choses y changent très rapidement et il faut au gouvernement une certaine souplesse pour s'adapter à la nouvelle réalité.
Par exemple, le gouvernement pourrait décider d'inclure d'autres entités dans ce portefeuille. Ainsi, et sans me lancer dans des conjectures, on pourrait vouloir inclure dans ce ministère l'ACSTA, la Garde côtière, ou d'autres, ce qui serait assez logique et permettrait une meilleure coordination et une coopération accrue. Ça ne veut pas nécessairement dire que le gouvernement envisage une telle mesure.
Je comprends, monsieur MacKay, que cette liste n'est pas exhaustive, mais elle créerait une anomalie, en ce sens que si l'on voulait modifier le portefeuille, la terminologie ne serait pas adaptée.
De plus, vous avez vous-même souligné, ou peut-être était-ce M. Ménard, que divers organismes comme la GRC et le SCRS sont autonomes par rapport au ministère. La relation qui existe entre ces agences et le ministère est décrite dans chacune des lois pertinentes—la Loi sur la GRC, la Loi sur le SCRS, la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.
Le gouvernement estime donc que cet amendement serait redondant, quelque peu restrictif et ne tient pas compte du fait que nous vivons dans un monde où les circonstances changent très rapidement en matière de sécurité publique. Le gouvernement doit être en mesure de réagir rapidement dans l'intérêt de tous les Canadiens.
º (1640)
Le président: Merci, monsieur Cullen.
Je cède la parole à M. Ménard.
[Français]
M. Serge Ménard: Je comprends parfaitement les arguments du gouvernement, mais je continue à penser que l'amendement proposé par mon collègue M. MacKay...
D'abord, très prudemment, il met le mot « notamment » dans son amendement. Donc, ce n'est pas une liste exclusive. Mais il est vrai que cela a quand même pour conséquence de garder dans ce ministère les éléments les plus importants. Notre inquiétude est que d'autres organismes qui relèveront de la nouvelle ministre de la Sécurité et de la Protection civile puissent être transférés à d'autres ministères.
Lorsque le gouvernement parle des événements du 11 septembre 2001, il parle des événements qui ont mené à la création de ce nouveau ministère. La raison pour laquelle on a décidé de mettre tous ces organismes dans ce nouveau ministère, c'est justement parce qu'en les mettant dans un même ministère, une synergie va se créer qui augmentera l'efficacité de chacun de ces organismes, alors que s'ils étaient dans des ministères différents, il y aurait une compétition entre eux, des limites aux échanges d'informations. D'ailleurs, des rivalités s'établissent entre ces organismes. Or, lorsqu'ils font partie d'un même ministère, ces rivalités peuvent être réglées beaucoup plus rapidement, pour augmenter l'efficacité.
Donc, c'est là l'idée même de ce ministère: regrouper dans un même ministère tous les organismes qui s'occupent de la lutte au terrorisme, mais aussi de la lutte au crime organisé. Tout le monde ici est parfaitement conscient que ce sera le grand défi du XXIe siècle. Ce que nous avons découvert, ce n'est plus la lutte entre deux superpuissances, la lutte contre une idéologie totalitaire. Pour les nations civilisées et démocratiques, les grandes inquiétudes ne sont pas d'ordre militaire. Le grand combat du XXIe siècle, la chose face à laquelle on doit assurer la sécurité de nos citoyens, ce sont les attentats terroristes. Je vous signale que dans la lutte au terrorisme, on ne peut pas se permettre de faire des erreurs.
Actuellement, je vois de quelle façon la police opère contre le crime organisé. On identifie des cibles et on cherche à obtenir des preuves contre les gens impliqués. On travaille pendant des années pour obtenir des preuves contre eux, mais on en laisse tomber d'autres. En matière de lutte au terrorisme, on ne peut rien laisser tomber, parce qu'un attentat terroriste peut avoir des conséquences absolument désastreuses. Donc, je pense que cet amendement, au contraire, est bien fidèle à l'esprit qui nous amène à créer ce nouveau ministère.
Le président: Merci, monsieur Ménard.
Monsieur Toews.
[Traduction]
M. Vic Toews: Je suis pour cet amendement. Je voudrais faire écho aux observations de M. Ménard et je serai bref.
Dans le passé, il est arrivé que des ministres comparaissent devant notre comité... Je me souviens très bien d'avoir posé des questions sur les dépenses relatives au registre des armes à feu au ministre qui parraine ce projet de loi. On m'a alors garantit que ces dépenses seraient déposées devant notre comité, mais cela n'a jamais été fait.
Par la suite, le registre des armes à feu est devenu la responsabilité d'un autre ministère et nous avons alors dû faire affaire avec un autre ministre.
Cet amendement ne règle pas tout, mais il contribuera grandement à éliminer les échappatoires et à rehausser la responsabilité, surtout dans un domaine aussi crucial que celui où oeuvrent ces organismes, le Centre canadien des armes à feu, par exemple. Mais les autres organismes sont tout aussi importants.
Par ailleurs, on a laissé entendre que cela constituerait une ingérence dans le fonctionnement de ces agences. Je ne suis pas d'accord. Cela ne créerait pas d'ingérence. Cet amendement ajoute simplement à la proposition du gouvernement une disposition dans la loi précisant les responsabilités du ministre dont relève ce projet de loi. Si le ministre veut ensuite se décharger d'une part de ces responsabilités, il pourra le faire en présentant un amendement au Parlement. C'est d'une importance telle que cela devrait relever du Parlement.
º (1645)
Le président: Merci, monsieur Toews.
C'est au tour de M. Bergeron qui sera suivi de M. Comartin.
[Français]
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les Patriotes, BQ): Monsieur le président, si je puis me permettre de faire très brièvement écho aux commentaires de mes collègues, j'aimerais simplement ajouter, autre le fait qu'il s'agit d'une liste qui est à la fois non exhaustive et non exclusive, que les organismes dont on donne la liste dans l'amendement présenté par M. MacKay reprennent rigoureusement et scrupuleusement les organismes qui ont été notés dans les notes explicatives du ministère relativement à l'article 2. Alors, si ces organismes ont été inclus dans les notes explicatives comme étant les organismes qui tombaient sous la coupe ou la responsabilité du nouveau ministère, je crois qu'il n'est pas inapproprié, loin de là, de reprendre cette liste présentée dans les notes explicatives et de l'inclure carrément dans la mesure législative.
Le président: Merci, monsieur Bergeron.
[Traduction]
Monsieur Comartin, à vous la parole.
M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.
J'entends des avis contradictoires; j'aimerais donc connaître l'interprétation des fonctionnaires. Si un des organismes énumérés dans ce projet de loi venait un jour à ne plus relever de ce ministre, faudrait-il modifier la loi? Si un de ces organismes relevait dorénavant d'un autre ministre, cela nécessiterait-il une modification législative?
Le président: Monsieur Pentney, à vous la parole.
M. Bill Pentney (sous-procureur général adjoint, ministère de la Justice): Merci, monsieur le président.
La Loi sur les restructurations et les transferts d'attributions dans l'administration publique confère au gouverneur en conseil le pouvoir de modifier les responsabilités ministérielles par décret. Qu'un organisme figure ou non dans la liste ou dans la loi n'influe nullement sur la capacité du gouvernement à modifier les attributions. On peut ajouter des organismes à cette liste ou en supprimer sans qu'il soit nécessaire de modifier la loi.
Le problème, c'est que le contenu de cette liste ne sera peut-être pas toujours bien clair pour les Canadiens. Si, avec cette liste, on veut indiquer clairement aux Canadiens ce qui relève de ce portefeuille, il se peut qu'à la longue, la liste ne reflète plus la réalité et que la Chambre estime nécessaire de la modifier.
Voilà peut-être pourquoi on tente plutôt, en rédaction législative contemporaine, à écarter ce genre de liste, comme l'a expliqué M. Cullen. D'autres formes de reddition de comptes au Parlement précisent quel ministre est responsable de quoi et comment les crédits sont dépensés. Mais la tendance en rédaction législative est d'éviter ce genre de liste quand c'est possible.
Le président: Ça va, monsieur Comartin?
Je cède la parole à M. Maloney.
M. John Maloney (Welland, Lib.): M. Pentney vient de nous expliquer de façon très raisonnable pourquoi il serait préférable de ne pas dresser la liste de tous ces organismes. Il ne serait pas logique d'en inclure seulement quelques-uns. L'article est clair : « Le ministre coordonne les activités des entités dont il est responsable ». Cela comprend tout. On créerait de la confusion en nommant certaines de ces entités. Je tiens à éviter toute confusion.
Le président: Merci.
M. MacKay a la parole; il sera suivi de M. Cullen.
M. Peter MacKay: Cet argument est contraire à la logique : restons vagues pour plus de certitude.
J'aimerais ajouter, monsieur le président, que mon collègue, M. Bergeron, a soulevé la question des deux organismes qui ne figurent pas dans la liste mais qui sont inclus dans la loi parce que ce sont des entités autonomes. Ce sont essentiellement des organismes de surveillance. Le CSARS et la Commission des plaintes du public contre la GRC sont des organismes autonomes qui relèvent néanmoins de ce ministre.
Je suis d'accord avec M. Cullen quand il affirme que l'on pourrait inclure de nouvelles entités—par exemple, il serait possible de faire passer le CST de la Défense nationale à ce ministère ou d'inclure un nouvel organisme chargé de surveiller nos forces de sécurité. Il serait tout à fait possible d'inclure de nouvelles entités, pour employer le terme du projet de loi, ou de les déplacer d'un ministère à l'autre.
Quant à l'argument selon lequel c'est contraire à la pratique, ce n'est qu'une autre façon de dire que le gouvernement ne veut pas le faire. Je n'accepte pas cet argument, car il se fonde sur un raisonnement vide de tout sens. S'il devenait nécessaire de modifier la loi ou un projet de loi, je rappelle que le projet de loi C-36 dans son intégralité a été adopté par le Parlement en trois jours. L'ajout de cette disposition dans la mesure législative n'entraînerait pas une grande augmentation de la charge de travail à l'avenir.
Je ne suis pas non plus d'accord pour dire que l'on pourrait modifier la loi sans consulter le Parlement. Je ne crois pas que ce soit possible, monsieur Pentney. S'il fallait ajouter des organismes à cette liste, j'estime qu'il faudrait modifier la loi. S'il s'agissait d'un nouveau projet de loi créant un nouveau ministère, ne voudrions-nous pas dresser la liste des entités qui relèvent de ce ministre?
Je m'arrête ici, monsieur le président.
º (1650)
Le président: Je cède la parole à M. Cullen, puis, je crois que nous passerons à la mise aux voix. Nous avons épuisé le sujet.
À vous la parole, monsieur Cullen.
L'hon. Roy Cullen: Merci, monsieur le président.
Je demanderai dans un moment à M. Pentney de commenter l'affirmation de M. MacKay selon laquelle il faudrait modifier la loi pour ajouter des organismes à la liste ou en supprimer.
Auparavant, j'aimerais revenir à... Je ne voulais pas dire qu'il fallait faire ainsi parce que cela a toujours été fait ainsi. Nous avons choisi cette façon de faire parce qu'elle donne au gouvernement la marge de manoeuvre nécessaire pour s'adapter aux changements qui pourraient survenir. Si la liste change sans que la loi soit modifiée, cela créera de la confusion dans l'esprit des Canadiens qui liront la loi et constateront cette incohérence. Le Parlement devra alors être saisi de la loi et la modifier. Voilà pourquoi dans les lois contemporaines, on préfère éviter de telles listes d'organismes.
Pour revenir à ce que vous avez dit, monsieur MacKay, sur la Commission des plaintes du public contre la GRC, vous avez fait valoir que cela relève de la GRC. Mais je crois qu'on pourrait aussi prétendre que si vous dressez une liste des entités, vous devriez aussi inclure ces organismes de surveillance—il y en a d'autres—pour plus de clarté. En les excluant, on évite toute confusion dans l'esprit des Canadiens et, du coup, on évite de devoir présenter une mesure législative au Parlement chaque fois que la liste change. Le gouvernement a le pouvoir de modifier cette liste sans déposer de projet de loi. Votre proposition créerait un modèle hybride.
Peut-être que M. Pentney pourrait répondre à votre point avec plus de précision.
M. Peter MacKay: J'accepterais certainement un sous-amendement de la part de la ministre, si on veut inclure aussi ces entités.
Des voix: Oh, oh!
M. Bill Pentney: Très brièvement, je voulais simplement souligner que la Loi sur les restructurations et les transferts d'attributions dans l'administration publique confère au gouvernement le pouvoir de modifier une liste de ce genre, qu'elle figure dans une loi ou non. À moins que cette loi n'ait modifié le projet de loi à cet égard, le gouverneur en conseil conserve le pouvoir de modifier les attributions des ministres.
Le président: Merci.
Je mets aux voix l'amendement de M. Mackay.
(L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux])
[Français]
Le président: Monsieur Ménard, avez-vous un amendement à proposer à l'article 5?
M. Serge Ménard: Je vous soumets l'amendement recommandé par la commissaire à la protection de la vie privée. Je propose que l'article 5 du projet de loi C-6 soit renuméroté 5.1, et qu'un nouvel alinéa qui se lit comme suit soit ajouté.
Le président: La greffière peut lire l'amendement.
M. Serge Ménard: Je veux m'assurer que tout le monde l'a.
[Traduction]
Le président: Non.
Aviez-vous un libellé précis en tête?
º (1655)
[Français]
Mme Joann Garbig (greffière à la procédure): Merci, monsieur le président. J'allais simplement suggérer une précision dans les instructions pour bien situer le texte de l'amendement dans le projet de loi. Si vous voulez, on pourrait dire: Que le projet de loi C-6, à l'article 5, soit modifié par adjonction, après la ligne 10, page 2, de ce qui suit. Et on pourrait poursuivre en ajoutant le libellé que vous avez déjà.
M. Serge Ménard: Logiquement, cet article devrait venir après l'article 4. L'article 5 serait donc renuméroté 5.1. À la fin, quand nous allons voter sur la renumérotation, il va devenir l'article 6.
C'est pourquoi Mme Stoddart, qui a sûrement plus d'expérience que moi en droit fédéral, suggérait--et je trouve que c'est une bonne suggestion--de commencer par dire: Que le présent article 5 soit renuméroté 5.1, et qu'un nouvel alinéa qui se lit comme suit soit ajouté.
Honnêtement, je pense qu'elle voulait dire « un nouvel article ». Je ne vois pas comment on peut considérer l'amendement suggéré par Mme Stoddart comme étant un amendement à l'article 5. Je pense que c'est en soi un sujet tellement différent qu'il doit faire l'objet d'un article différent.
Le président: Peut-être peut-on discuter de l'amendement tel qu'il est proposé. Ensuite, s'il est adopté, on pourrait faire faire les arrangements techniques.
M. Serge Ménard: Oui, vous avez raison, monsieur le président.
Le président: On connaît la substance de l'amendement.
M. Serge Ménard: Mettons les choses plus claires. S'il n'est pas adopté, ce sera réglé. Je propose donc qu'un nouvel article soit ajouté après l'article 4, qui se lit comme suit. C'est beaucoup plus simple de cette façon.
[Traduction]
Le président: Bien.
[Français]
M. Serge Ménard: En anglais, il se lirait ainsi:
[Traduction]
« Le ministre assume un rôle de premier plan [...] »
[Français]
Si je comprends bien, je peux aller plus vite parce que vous avez le texte.
[Traduction]
« [...] pour ce qui est de la gestion efficace et cohérente et de la protection des renseignements personnels, ces activités étant exécutées, conformément à la loi et aux règlements relatifs à la protection des renseignements personnels, par des entités dont il est responsable. »
[Français]
En français, il se lirait ainsi: Le ministre assume un rôle de premier plan dans la gestion et la protection efficace et uniforme des renseignements personnels, conformément aux lois et aux politiques en matière de protection à la vie privée, par les entités dont il est responsable.
Le président: Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement que M. Ménard propose?
Monsieur Ménard.
M. Serge Ménard: Tout le monde aura compris que je comprends parfaitement les objections de la ministre puisque je les ai soulevées moi-même auprès de Mme Stoddart, bien que je partage son opinion. Je crois effectivement qu'on rappelle peut-être par là à la ministre un devoir qu'elle a en vertu de la loi régissant la protection de la vie privée. Toutefois, c'est un moment important pour le lui rappeler, compte tenu de la nature même et de l'importance que doit prendre ce ministère dans l'avenir. Il faut comprendre que la clé, l'essentiel des nouvelles fonctions qu'exercera ce ministère dans la lutte efficace au terrorisme consistera à des échanges systématiques de renseignements. Ces renseignements, j'en suis convaincu, seront pour la plupart des renseignements de nature personnelle, qui devront normalement être protégés.
Il faut donc que l'on soit d'abord parfaitement conscient du secret que l'on doit garder autour de ces échanges. Dans ces échanges de renseignements, il faut être conscient qu'ils ne doivent jamais être diffusés, non seulement parce que c'est contraire à l'objet du travail policier lui-même, mais aussi certainement parce que lorsqu'on connaît de tels renseignements, on doit sentir que l'on doit s'arrêter, et ce, même si on souhaite les diffuser par exemple à la presse parce que, dans certains cas, cela ne nuirait pas à l'accumulation d'autres renseignements. Cette activité deviendra si nécessaire et si importante qu'on doit établir des limites, et les gens qui manipulent ces renseignements doivent être conscients de ces limites.
Je vais vous faire part d'une expérience personnelle que d'autres ont sûrement vécu avant. Les médecins et surtout les infirmières, d'après ce que j'ai pu remarquer, doivent garder le secret professionnel face à leurs patients. Pourtant, si vous voulez connaître les maux dont souffrent les vedettes, vous n'avez qu'à être dans un vestiaire d'un court de tennis pour les entendre dire qu'ils ont opéré Mme Unetelle ou M. Untel, etc. Si vous leur dites que ces gens ont droit au secret professionnel, ils vous répondent oui, mais pour eux, le secret professionnel ne s'applique qu'à la cour. Si on leur pose une question devant la cour, ils sont d'accord, mais ils ne réalisent pas l'obligation qu'ils ont de protéger la vie personnelle de leurs patients.
Je suis convaincu que les gens qui seront utilisés pour accumuler des renseignements sur le terrorisme et sur autre chose auront une tendance naturelle, quand ils n'auront pas une obligation de garder un secret à l'intérieur des organismes policiers, à raconter ces histoires passionnantes à des gens qui n'ont pas besoin de les connaître. Il faut que dans la loi que crée le ministère, on leur rappelle une fois de plus que les secrets qu'ils accumulent dans le cadre de la lutte contre la criminalité sont des renseignements personnels et qu'ils doivent être protégés, non seulement parce que le secret pourrait être nuisible aux opérations policières ou aux opérations antiterroristes, mais aussi parce les gens dont on parle ont un droit.
Je suis convaincu qu'on parlera de choses que l'on soupçonne. C'est normal, si on donne du renseignement préventif, qu'on parle de soupçons, qu'on fasse enquête sur des soupçons, qu'on surveille des organismes que l'on soupçonne mais contre lesquels on n'a pas encore de preuves. Toutes ces choses doivent rester secrètes, parce que les gens que l'on soupçonne ont droit, avant d'être condamnés, à la protection de leurs renseignements personnels.
Je suis convaincu que mes seuls arguments ne seraient pas convaincants en soi s'il n'y avait pas l'appui, justement, de la commissaire à la protection de la vie privée. Je suis convaincu que ce n'est pas un caprice de sa part, que ce n'est pas une extension. Quand je vous l'explique, je pense que vous réalisez tous l'importance de cela et la tendance qu'il faut combattre.
» (1700)
Le président: Merci, monsieur Ménard.
Monsieur Comartin.
[Traduction]
M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.
Je ne peux pas appuyer cet amendement même si je partage sincèrement le souci de M. Ménard de protéger davantage la vie privée des citoyens. Il me paraît évident, toutefois, que la commissaire à la protection de la vie privée n'a pas envisagé toutes les conséquences d'une telle proposition.
Monsieur MacKay, monsieur Ménard, j'ai siégé une bonne partie de l'été à ce comité spécial, et croyez-moi, on y a beaucoup parlé de la protection de la vie privée. Mais cette question mérite d'être examinée encore bien davantage, et l'étude de ce projet de loi ne nous offre pas le moyen de le faire.
En fait, j'allais justement demander à la commissaire ce qu'elle pensait du Patriot Act. Je pense qu'elle n'a pas envisagé toutes les conséquences de l'amendement. Ce projet de loi n'est pas le véhicule approprié pour traiter de cette question, même si je suis convaincu, et je le répète, suite à mon expérience de l'été dernier, que ce dossier devra absolument être ouvert.
J'aimerais également ajouter que le gouvernement devra probablement attendre le rapport du juge O'Connor, de la Commission Arar, avant de proposer des mesures précises à ce sujet. Un certain nombre de questions concernent directement l'échange des renseignements, leur protection, etc., et la commission d'enquête doit faire rapport là-dessus.
Bref, même si je suis tout à fait d'accord pour protéger davantage la vie privée des Canadiens, j'estime que ce projet de loi n'est pas le véhicule approprié pour le faire.
» (1705)
Le président: Merci.
Monsieur Cullen, vous avez la parole.
L'hon. Roy Cullen: Merci, monsieur le président.
J'aimerais revenir à certaines des remarques que j'ai faites plus tôt lors de la comparution de la commissaire à la protection de la vie privée. Puis je céderai la parole à Mme Hassard qui nous donnera plus de détails.
J'estime qu'adopter cet amendement établirait un dangereux précédent. À mon avis, cet amendement dit que la protection de la vie privée à préséance sur les droits de la personne, la Charte et l'accès à l'information. Je crains que l'adoption de cet amendement n'établisse un précédent pour les autres lois dont on se demanderait si elles ne devraient pas aussi inclure ces éléments importants déjà prévus dans d'autres lois et qui sont clairement de la responsabilité du ministre.
Je reconnais l'excellent travail de la commissaire, mais M. Comartin soulève un point très pertinent; son idée est bonne, mais il faudrait y réfléchir un peu plus longuement avant de l'inclure dans cette mesure législative.
Mme Hassard voudra peut-être compléter ma réponse.
Mme Patricia Hassard (sous-ministre adjointe, Secteur de la police, de l'application de la loi et de l'interopérabilité, ministère du Solliciteur général (Sécurité publique et Protection civile)): Merci, monsieur Cullen.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais souligner deux ou trois autres choses dont le comité voudra peut-être tenir compte avant de prendre sa décision. En ce qui concerne l'établissement d'un précédent, on s'est demandé si cela aurait une incidence sur les responsabilités du ministre aux termes de la Loi sur la protection des renseignements personnels, en ce sens qu'on imposerait au ministre une obligation non prévue à la Loi sur la protection des renseignements personnels qui énonce toutefois certaines obligations concernant la gestion des renseignements personnels.
De plus, comme l'a dit M. Cullen, toutes les lois du ministère devraient prévoir ce genre de protection. La commissaire a fait remarquer que ce ministère traite de renseignements personnels, mais c'est le cas de la plupart des ministères.
Nous sommes aussi inquiets de l'incidence que cela pourrait avoir sur la relation juridique entre le ministre et les organismes qui constituent son portefeuille, même si la commissaire a accepté de reprendre le libellé du projet de loi, soit « assume un rôle de premier plan ». Il n'en reste pas moins que cela pourrait influer sur la relation du ministre avec les organismes, relation clairement définie dans chacune des lois créant ces organismes.
Merci.
Le président: Merci.
Je cède la parole M. Cullen.
L'hon. Roy Cullen: Paul Kennedy nous quitte non pas par manque de politesse, mais parce qu'il doit prendre l'avion.
Le président: Je vois.
Merci d'être venu, monsieur Kennedy.
[Français]
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires avant que nous passions à la mise aux voix de cet amendement?
Pour être clair, monsieur Ménard, vous proposez un amendement visant à créer un nouvel article après l'article 4, n'est-ce pas?
M. Serge Ménard: Après l'article 4.
Le président: Nous allons passer au vote.
(L'amendement est rejeté [voir le Procès-verbal])
[Traduction]
(L'article 5 modifié est adopté [voir le Procès-verbal])
[Français]
Le président: Monsieur Ménard, je crois que vous avez un amendement à proposer à l'article 6.
M. Serge Ménard: Je l'ai soumis par écrit et je pense que tout le monde en a une copie. Je propose que le projet de loi C-6, à l'article 6, soit modifié par substitution, à la ligne 11, page 2, de ce qui suit:
| 6. (1) Dans le cadre de ses attributions et dans le respect des compétences attribuées aux provinces et aux territoires, le |
Le président: Avez-vous des commentaires?
M. Serge Ménard: Oui. Dans ce cas-ci, on essaiera peut-être de me dire que c'est redondant et que les ministres agissent toujours dans le cadre des attributions et du respect des compétences provinciales et territoriales. Je dirais que s'ils essaient de le faire, ils ne réussissent pas souvent. Nous avons eu tellement d'exemples, dans le passé, d'empiétements sur les responsabilités provinciales que ce n'est pas inutile, dans un sujet où les deux paliers de gouvernement auront nécessairement à travailler en collaboration, que le plus fort, le fédéral, cherche toujours à empiéter sur le plus faible. Les choses ont toujours été à peu près dans ce sens. Je ne sais pas si quelqu'un se souvient d'une tentative d'empiétement par les provinces dans un champ de juridiction fédérale dans le passé. Cela va toujours dans l'autre sens.
Je comprends que des provinces, comme le Québec et d'autres, qui ont déjà établi des systèmes très élaborés de défense ou de protection civile, entre autres... Il y a beaucoup d'autres exemples dans les différents pouvoirs que nous allons étudier. Il n'y a pas que la défense civile. D'ailleurs, je pense que la nécessité de créer ce ministère ne relève pas tellement de la protection civile; c'est surtout pour la protection contre le terrorisme et pour faire la lutte au crime organisé.
Je pense que c'est un bon rappel à faire. D'ailleurs, cet avantage que nous avons de pouvoir obliger le gouvernement à respecter les opinions diversifiées de plus de 50 p. 100 de la population canadienne pourrait être reconnu, dans le futur, comme une caractéristique de la 38elégislature. Indépendamment de nos convictions profondes et différentes sur d'autres sujets, je crois qu'on s'entend pour dire que la majorité de la population canadienne est d'accord pour que, dans ce ministère, le gouvernement soit, cette fois, parfaitement conscient du respect des attributions et des compétences des provinces et des territoires.
» (1710)
Le président: Monsieur Bergeron?
M. Stéphane Bergeron: Très brièvement, monsieur le président, pour renchérir sur ce que vient de dire mon collègue, je dirai qu'il n'est pas inusité, ou du moins qu'il ne devrait pas être inusité, que nous reconnaissions, dans les différentes mesures législatives d'une fédération, le caractère fédéral de l'État.
D'autre part, lors d'une discussion qui a eu lieu durant la pause, M. Cullen argumentait que cette proposition d'amendement était tout simplement redondante. S'il ne s'agit que d'une redondance, puisque, semble-t-il, il croit dans le respect des compétences provinciales, où est le mal, monsieur le président, à le reconnaître dans la mesure législative? Alors, je serai évidemment en faveur de cette proposition d'amendement présentée par mon collègue.
Le président: Merci, monsieur Bergeron.
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?
Monsieur Cullen.
[Traduction]
L'hon. Roy Cullen: Merci, monsieur le président.
Nous n'avons aucune objection en ce qui concerne le respect des compétences des provinces et territoires. Mais j'aimerais attirer l'attention des membres du comité sur le paragraphe 4(1) du projet de loi qui dispose que :
[Français]
| Les attributions du ministre s'étendent d'une façon générale à tous les domaines de compétence du Parlement liés à la sécurité publique et à la protection civile qui ne sont pas attribués de droit à d'autres ministères ou organismes fédéraux. |
[Traduction]
C'est clairement énoncé dans le projet de loi. Il est évident que le ministre n'exercera aucun pouvoir qui n'est pas constitutionnel. Je sais que lors du débat à la Chambre sur le projet de loi C-6, M. Ménard a parlé entre autres de la collaboration entre le gouvernement fédéral et les provinces lors de catastrophes qui se sont produites au Québec—la tempête de verglas, les inondations au Saguenay—et qu'il a souligné l'excellente collaboration qui existe entre Ottawa et le Québec.
Je crains que l'adoption de cet amendement ne touche les bonnes relations et l'excellente collaboration qui existent entre le gouvernement fédéral et les provinces et territoires. De plus, j'estime cet amendement redondant, sauf le respect que je dois au député. Le ministre ne violera pas la Constitution. Les compétences sont clairement énoncées dans la Constitution. Il est donc inutile de le préciser dans ce projet de loi.
» (1715)
Le président: Merci, monsieur Cullen.
À vous la parole, monsieur Ménard.
[Français]
M. Serge Ménard: J'ai l'impression que quand M. Cullen a mentionné l'article 4, il avait oublié que le dernier mot de l'article 4 est « fédéraux ». C'est comme si vous alliez nous dire que, de toute façon, vous avez l'intention de respecter ce que nous voulons que vous respectiez. Or, ce que l'on veut que l'on respecte, ce sont les organismes provinciaux, alors que dans l'article, on peut lire: « ...qui ne sont pas attribués de droit à d'autres ministères ou organismes fédéraux. » Si vous voulez changer l'article en écrivant les mots « fédéraux ou provinciaux », cela exprimerait la même pensée.
Ensuite, je vous rappelle que quand j'ai questionné Mme la ministre lors de sa dernière comparution devant ce comité, elle a dit--et je suis absolument convaincu de sa bonne foi--qu'elle respecterait et qu'elle avait bien l'intention de respecter les juridictions provinciales. Mais quand on fait une loi, on la fait pour plus qu'un ministre. D'autres ministres peuvent l'appliquer qui n'ont pas les mêmes intentions. Alors, il s'agit au fond de mettre dans la loi quelque chose que la ministre actuelle veut respecter, mais d'assurer une pérennité au-delà de son passage à ce ministère.
[Traduction]
Le président: C'est maintenant au tour de M. Cullen, puis je mettrai l'amendement aux voix.
L'hon. Roy Cullen: J'aimerais faire quelques remarques avant de céder la parole à M. Pentney. Je suis sûr que les versions anglaises et françaises se comparent; si non, il faudra régler ce problème.
Permettez-moi de lire le paragraphe 4(1) en français cette fois-ci : « Les attributions du ministre s'étendent d'une façon générale à tous les domaines de compétence du Parlement liés à la sécurité publique et à la protection civile qui ne sont pas attribués à d'autres ministères ou organismes fédéraux. »
Il est donc entendu que le ministre peut agir dans les domaines de compétence du Parlement tel que le dispose la Constitution.
Il ne faut pas non plus oublier un principe important que M. Pentney va vous expliquer. En droit, il existe un principe d'interprétation qui veut que chaque mot ait un sens. J'aimerais que M. Pentney nous explique ce principe et qu'il commente les remarques de MM. Bergeron et Ménard.
M. Bill Pentney: Je serai bref, monsieur le président.
Le libellé du paragraphe 4(1) exprime de façon positive le fait que les pouvoirs conférés au ministre sont ceux qui relèvent de la compétence fédérale uniquement. L'amendement proposé semble aller dans la même direction tout en faisant mention du respect des compétences des provinces et territoires.
Comme l'a dit M. Cullen, l'ajout de redondance dans une mesure législative soulève deux questions. Premièrement, cet amendement pourrait avoir un effet sur les pouvoirs conférés aux autres ministres dans d'autres lois qui n'ont pas le même libellé. Si cette disposition établit un précédent quant à la façon dont les pouvoirs de ce ministre doivent être interprétés, un tribunal appelé à interpréter les pouvoirs que confèrent à d'autres ministres les lois qui n'ont pas une telle disposition... il y aurait lieu de voir comment ces lois pourraient être interprétées, car on tient pour acquis que chaque mot a un sens en droit.
[Français]
Le président: Monsieur Bergeron.
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, en tout respect, cette question d'interprétation me paraît tout à fait ésotérique dans la mesure où M. Pentney vient tout juste de nous dire que ce que veut réaliser M. Ménard est exprimé de façon plus positive dans le paragraphe 4(1). Il nous dit que dans la proposition de M. Ménard, ce serait exprimé de la même façon mais de façon un peu négative.
En quoi y aurait-il possibilité d'interprétation différente, monsieur le président, advenant le cas où l'amendement de mon collègue serait adopté? S'il y a, dans l'esprit de M. Pentney, possibilité d'une interprétation différente que celle qui est faite actuellement du paragraphe 4(1), c'est peut-être qu'il y a effectivement anguille sous roche et qu'il faut effectivement préciser l'importance de respecter les juridictions des provinces et des territoires.
Le président: Merci, monsieur Bergeron.
[Traduction]
Monsieur Pentney, à vous la parole.
M. Bill Pentney: Mon intervention ne va pas aussi loin : j'estime simplement que nous ne savons pas vraiment comment une telle disposition serait interprétée ou quel effet elle pourrait avoir sur les pouvoirs, les attributions ou les fonctions des autres ministres qui leur sont conférés par une loi ne comportant pas une telle disposition mais qui s'inscrivent néanmoins dans un domaine de compétence partagée entre les provinces et le gouvernement fédéral.
» (1720)
[Français]
Le président: Je vais passer à la mise aux voix.
(L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal])
[Traduction]
(L'article 6 modifié est adopté)
(Les articles 7 à 37 inclusivement sont adoptés)
[Français]
Le président: Monsieur Ménard, avez-vous un amendement à proposer à l'article 38?
M. Serge Ménard: Je propose que le projet de loi C-6, à l'article 38, soit modifié par substitution, aux lignes 28 et 29, page 16, de ce qui suit:
| 38. La présente loi, à l'exception des articles 35 et 36, entre en |
Le président: Nous entendrons d'abord vos commentaires, monsieur Ménard.
M. Serge Ménard: Ici, ils ont leur importance. Je constate que l'article 38 tel que proposé est, ma foi, assez usuel. Il concerne l'entrée en vigueur. Il faut néanmoins noter la différence qui existe entre ce que je propose et ce qui est proposé par le gouvernement, soit:
| 38. Exception faite des articles 35 et 36, les dispositions de la présente loi entrent en vigueur... |
Je veux remplacer « les dispositions de la présente loi » par « la présente loi ». C'est important que l'on comprenne pourquoi. La formulation « les dispositions de la présente loi entrent en vigueur à la date fixée par décret » permet au gouvernement de soustraire, par le biais de la mise en vigueur, certaines dispositions de la loi. Or, ces dernières peuvent se résumer à quelques mots dans une phrase ou dans un article. Ces quelques mots peuvent en outre se trouver un peu partout dans la loi.
À l'heure actuelle, le meilleur exemple que nous ayons de cela se trouve dans le Code criminel. En effet, les dispositions traitant de l'obligation de se soumettre au test de l'ivressomètre et de l'utilisation ultérieure du test nous révèlent que les individus qui somment une personne de se soumettre au test doivent fournir à cette dernière un échantillon de son haleine, afin qu'elle puisse elle-même le faire analyser par quelqu'un en qui elle a confiance. Par la suite, pour que cela puisse constituer une preuve, il faut que cette option ait été offerte. Or, ces dispositions ne sont toujours pas en vigueur. On a découpé la loi pour en extraire une obligation. Pourtant, je demeure convaincu que bien des députés n'auraient pas voté en faveur de cela si cette garantie n'avait pas été donnée.
Dans une législature comme celle-ci, les forces réunies de l'opposition peuvent obtenir un amendement et ne pas laisser le gouvernement, par le biais de la mise en vigueur, soustraire de la loi des dispositions qu'elles ont réussi à y ajouter. En ce qui me concerne, je pense que cette formule devrait prévaloir pour toutes les lois.
Ici, par exemple, on nous dit ne pas être prêt à mettre en vigueur les articles 35 et 36. Très bien. On parle donc de la présente loi, exception faite des articles 35 et 36. Quand la ministre est venue témoigner, j'ai moi-même demandé s'il y avait d'autres dispositions, à part les articles 35 et 36, qui n'étaient pas prêtes à être mises en vigueur. Elle m'a dit que non. Très bien, mais pour être sûr qu'on ne changera pas d'idée entre le moment où la loi sera votée et celui où elle va entrer en vigueur, il est à mon avis préférable de changer la formulation de l'article 38. De cette façon, quand le gouvernement décidera de mettre la loi en vigueur, il devra le faire dans sa totalité, sauf peut-être pour ce qui est des exceptions que le législateur aura voulu y ajouter.
En somme, cet article donne son plein sens à la séparation des pouvoirs entre le législatif et l'exécutif. Cette formule empêche l'exécutif d'exercer un pouvoir législatif consistant à amender une loi par le retrait de certaines dispositions votées par le législateur. Dans un Parlement où aucun parti politique n'a la majorité, c'est d'autant plus important. Selon moi, les choses auraient toujours dû en être ainsi, mais comme ce n'est pas le cas, cet amendement permettrait d'adopter une autre formule. J'espère d'ailleurs que cette dernière sera adoptée dans le cadre d'autres lois que cette législature fera adopter.
» (1725)
[Traduction]
Le président: Je cède la parole à M. Cullen.
L'hon. Roy Cullen: Merci, monsieur le président et monsieur Ménard.
Devant l'exemple des partis d'opposition qui font preuve d'un bel esprit de collaboration et dans l'intérêt de la collégialité, le gouvernement appuie cet amendement.
M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC): Bravo!
L'hon. Roy Cullen: C'est tout ce que je voulais dire. Le député a très bien expliqué son amendement.
Le président: Dans ce cas, je mets l'amendement aux voix.
[Français]
(L'amendement est adopté)
(L'article 38 tel que modifié est adopté)
[Traduction]
Le président: Le titre abrégé est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix: Adopté.
[Français]
Le président: Le comité autorise-t-il le président à faire rapport à la Chambre du projet de loi tel que modifié?
Des députés: D'accord.
Le président: Le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi modifié pour l'usage de la Chambre à l'étape du rapport?
Des députés: D'accord.
[Traduction]
Le président: Demandons nous la réimpression du projet de loi?
Des voix: Oui.
Le président: Puisque c'est tout ce que nous avions à notre ordre du jour, la séance est levée.
Merci beaucoup.
Des voix: Merci.
[Français]
Le président: Merci à tous. À notre personnel et à nos interprètes, merci beaucoup.
La séance est levée.