JUST Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 24 novembre 2004

¹

1535

Le président (L'hon. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.))

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile)

¹

1540

¹

1545

Le président

M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)

L'hon. Anne McLellan

M. Peter MacKay

L'hon. Anne McLellan

M. Peter MacKay

Le président

M. Peter MacKay

L'hon. Anne McLellan

¹

1550

M. Peter MacKay

L'hon. Anne McLellan

M. Ian Glen (président, Commission nationale des libérations conditionnelles)

M. Peter MacKay

M. Ian Glen

L'hon. Anne McLellan

M. Peter MacKay

L'hon. Anne McLellan

M. Peter MacKay

L'hon. Anne McLellan

M. Peter MacKay

¹

1555

L'hon. Anne McLellan

M. Peter MacKay

Le président

M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ)

L'hon. Anne McLellan

M. Serge Ménard

L'hon. Anne McLellan

M. Serge Ménard

L'hon. Anne McLellan

M. Don Head (commissaire par intérim, Service correctionnel Canada)

L'hon. Anne McLellan

M. Don Head

M. Serge Ménard

L'hon. Anne McLellan

M. Serge Ménard

M. Don Head

M. Serge Ménard

M. Don Head

M. Serge Ménard

M. Don Head

M. Serge Ménard

º

1600

M. Don Head

M. Serge Ménard

M. Don Head

M. Serge Ménard

L'hon. Anne McLellan

M. Serge Ménard

L'hon. Anne McLellan

M. Serge Ménard

L'hon. Anne McLellan

Mme Margaret Bloodworth (sous-ministre, ministère du Solliciteur général (Sécurité publique et Protection civile))

L'hon. Anne McLellan

Le commissaire Giuliano Zaccardelli (Gendarmerie royale du Canada)

M. Serge Ménard

L'hon. Anne McLellan

Le président

M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD)

M. Ian Glen

º

1605

M. Joe Comartin

M. Ian Glen

M. Joe Comartin

L'hon. Anne McLellan

Le commissaire Bill Baker (Centre des armes à feu Canada)

L'hon. Anne McLellan

M. Bill Baker

M. Joe Comartin

M. Bill Baker

M. Joe Comartin

M. Bill Baker

M. Joe Comartin

M. Bill Baker

M. Joe Comartin

º

1610

M. Bill Baker

L'hon. Anne McLellan

Le président

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)

L'hon. Anne McLellan

Mme Anita Neville

L'hon. Anne McLellan

º

1615

M. Bill Baker

Mme Anita Neville

L'hon. Anne McLellan

º

1620

Le président

L'hon. Anne McLellan

Le président

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC)

L'hon. Anne McLellan

M. Garry Breitkreuz

L'hon. Anne McLellan

M. Vic Toews (Provencher, PCC)

Le président

M. Vic Toews

Le président

L'hon. Anne McLellan

M. Vic Toews

Le président

º

1625

L'hon. Anne McLellan

M. Garry Breitkreuz

L'hon. Anne McLellan

Le président

L'hon. Anne McLellan

Le président

M. Garry Breitkreuz

M. Vic Toews

Le président

M. Vic Toews

Le président

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Garry Breitkreuz

Comm. Giuliano Zaccardelli

Le président

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les Patriotes, BQ)

L'hon. Anne McLellan

º

1630

Le président

M. Don Head

Le président

M. John Maloney (Welland, Lib.)

º

1635

L'hon. Anne McLellan

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. John Maloney

L'hon. Anne McLellan

Comm. Giuliano Zaccardelli

º

1640

Le président

M. Joe Comartin

L'hon. Anne McLellan

M. Alain Jolicoeur (président, Agence des services frontaliers du Canada)

L'hon. Anne McLellan

M. Alain Jolicoeur

M. Joe Comartin

M. Alain Jolicoeur

M. Joe Comartin

M. Alain Jolicoeur

M. Joe Comartin

L'hon. Anne McLellan

Le président

º

1645

L'hon. Anne McLellan

Le président

L'hon. Anne McLellan

Le président

M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC)

L'hon. Anne McLellan

M. Myron Thompson

L'hon. Anne McLellan

º

1650

M. Myron Thompson

L'hon. Anne McLellan

M. Myron Thompson

L'hon. Anne McLellan

M. Don Head

Le président

M. Myron Thompson

Le président

L'hon. Paul Harold Macklin (Northumberland—Quinte West, Lib.)

º

1655

L'hon. Anne McLellan

Le président

M. Don Head

Le président

M. Serge Ménard

M. Don Head

M. Serge Ménard

M. Don Head

M. Serge Ménard

»

1700

M. Giuliano Zaccardelli

Le président

M. Mark Warawa (Langley, PCC)

»

1705

Le président

M. Don Head

Le président

M. Mark Warawa

Le président

L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)

»

1710

M. Alain Jolicoeur

Le président

M. Joe Comartin

»

1715

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Joe Comartin

Comm. Giuliano Zaccardelli

L'hon. Anne McLellan

M. Dale Neufeld (directeur, Service canadien du renseignement de sécurité)

Le président

M. Joe Comartin

Le président

M. Stéphane Bergeron

L'hon. Anne McLellan

»

1720

Comm. Giuliano Zaccardelli

Le président

M. Peter MacKay

»

1725

L'hon. Anne McLellan

M. Peter MacKay

L'hon. Anne McLellan

M. Peter MacKay

L'hon. Anne McLellan

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Peter MacKay

Comm. Giuliano Zaccardelli

Le président

M. Garry Breitkreuz

L'hon. Anne McLellan

M. Bill Baker

»

1730

M. Garry Breitkreuz

M. Bill Baker

M. Garry Breitkreuz

M. Bill Baker

Le président

L'hon. Anne McLellan

Le président

»

1745

Le président

M. Garry Breitkreuz

»

1750

»

1755

Le président

M. Joe Comartin

Le président

M. Joe Comartin

Le président

M. Peter MacKay

L'hon. Roy Cullen

Le président

M. Garry Breitkreuz

¼

1800

Le président

L'hon. Roy Cullen

M. Garry Breitkreuz

L'hon. Roy Cullen

M. Garry Breitkreuz

L'hon. Roy Cullen

¼

1805

Le président

M. Peter MacKay

¼

1810

¼

1815

Le président

M. John Maloney

M. Garry Breitkreuz

Le président

¼

1820

Le président

M. Joe Comartin

Le président

Le président

---

CANADA

Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

---

NUMÉRO 008

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mercredi 24 novembre 2004

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (L'hon. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.)): La séance du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile est ouverte. Nous étudions aujourd'hui le Budget principal des dépenses de 2004-2005.

    Je souhaite la bienvenue à la ministre et à son entourage. Je lui laisserai le soin de présenter ceux qui l'accompagnent.

    Je mets en délibération le crédit 1 pour ouvrir notre examen du budget des dépenses et je demande à la ministre de faire ses remarques liminaires et de présenter ses collègues.

[Français]

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile): Merci, monsieur le président.

[Traduction]

    Je suis heureuse de revenir témoigner devant votre comité. Comme vous le savez, je suis venue il y a quelques semaines dans le cadre de votre examen du projet de loi C-6 portant création du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile. Je vous remercie de vos remarques et il me tarde d'avoir une autre discussion positive et fructueuse avec vous cet après-midi.

[Français]

    Le but de la réunion d'aujourd'hui est d'examiner les plans de dépenses du portefeuille pour les trois derniers mois de l'exercice 2004-2005.

    J'aimerais prendre quelques instants pour présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui.

[Traduction]

    Monsieur le président, je vais maintenant vous présenter ceux qui m'accompagnent aujourd'hui.

    Bon nombre d'entre vous connaissent déjà la sous-ministre, Margaret Bloodworth, et j'imagine que vous connaissez tous le commissaire Zaccardelli de la Gendarmerie royale du Canada.

    Je suis aussi accompagnée d'Alain Jolicoeur, président de l'Agence canadienne des services frontaliers. Je crois que vous serez saisis sous peu du projet de loi créant cette nouvelle agence.

    Il y a aussi Bill Baker, commissaire du Centre canadien des armes à feu; Don Head, commissaire par intérim du Service correctionnel du Canada, et Ian Glen, président de la Commission nationale des libérations conditionnelles.

    Monsieur le président, il y a aussi Dale Neufeld, un homme très modeste dont je veux spécialement souligner la présence aujourd'hui car il a fait un travail exemplaire ces derniers mois à titre de directeur par intérim du SCRS.

    Merci, Dale.

    Le budget des dépenses que vous examinez aujourd'hui comprend des crédits totalisant 4,9 milliards de dollars pour le financement du ministère et des divers organismes qui composent le portefeuille de la sécurité publique et de la protection civile. La façon dont nous dépensons cet argent est de la plus haute importance pour les Canadiens, non seulement au niveau de la reddition de comptes, mais surtout en raison de la nature de notre travail qui consiste, essentiellement, à sauver des vies et à protéger le tissu socio-économique du pays.

[Français]

    Je ne le prends pas à la légère. Nous vivons dans un monde incertain, le monde le plus dangereux que nous ayons jamais connu. Le Canada participe avec ses alliés à une lutte contre le terrorisme.

[Traduction]

    Le Canada sera toujours exposé à un certain niveau de risque. Avant le 11 septembre 2001, l'explosion de l'avion d'Air India avait entraîné plus de pertes de vie, dont celles de nombreux Canadiens, que tout autre attentat terroriste de l'histoire. Cela dit, les facteurs de risque se sont certainement aggravés ces trois ou quatre dernières années. Les menaces actuelles contre la sécurité publique sont beaucoup plus planétaires, imprévisibles et difficiles à déceler que tout ce que nous avons connu dans le passé. Les Canadiens en sont conscients. Bien qu'ils estiment le risque pour leur propre personne assez faible, ils savent qu'ils ne sont pas à l'abri d'un attentat terroriste.

    Le Canada n'est peut-être pas une cible prioritaire, mais il est tout de même désigné nommément. Les tragiques attentats terroristes commis à Bali, Madrid et Beslan nous rappellent que les terroristes peuvent frapper n'importe où, n'importe quand. Leur brutalité est sans bornes.

    Toutefois, les risques pour notre sécurité et notre protection ne se limitent pas au terrorisme. Ils atteignent aussi la sphère de la vie personnelle. On observe de nouvelles formes de criminalité telles que le trafic de personnes, l'usurpation d'identité, l'exploitation sexuelle des enfants et le crime cybernétique. En outre, les crimes liés à l'usage d'armes à feu, tels que la contrebande d'armes et les crimes violents nous posent des défis particuliers, tant à nos frontières qu'au sein de nos collectivités. Le crime organisé s'étend de plus en plus à l'échelle mondiale et représente une menace croissante pour la sécurité et la protection.

    Nos activités de dissuasion et de répression du crime doivent évoluer pour être efficaces et préserver la nature paisible et ouverte de la société canadienne. Dans un pays aussi vaste et aussi divers sur le plan géographique que le Canada, les catastrophes naturelles constituent une menace constante. Nous risquons à tout moment d'être les victimes d'inondations, d'incendies de forêt, d'ouragans, de tempêtes de verglas et d'autres graves phénomènes météorologiques violents, à l'origine de bouleversements sociaux et économiques dans de vastes régions. Compte tenu de ces menaces aussi diverses, les Canadiens attendent de leur gouvernement qu'il agisse afin de les protéger et d'assurer la stabilité économique.

    J'ai déjà tenu ce genre de propos, mais il m'a paru justifié de les répéter aujourd'hui, à la lumière de nos discussions. Aucun rôle n'est plus fondamental pour un gouvernement que de protéger ses propres citoyens. Tous les autres droits et libertés, tous les autres avantages de la citoyenneté dans une société démocratique en découlent.

    Cela nous amène aux raisons qui ont présidé à la création du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile en décembre dernier. Ce portefeuille a été conçu afin de tenir compte d'une gamme de risques auxquels les Canadiens sont exposés, qu'il s'agisse de crimes touchant la vie des particuliers, de catastrophes naturelles qui bouleversent nos collectivités ou encore d'actes de terrorisme et d'autres menaces pour notre sécurité nationale. Pour résumer, il nous incombe de protéger la vie et les moyens de subsistance des Canadiens en assurant leur sûreté et leur sécurité. Nous devons aussi constamment évaluer des renseignements, tant d'origine nationale qu'internationale, afin de mieux mesurer l'ensemble des risques auxquels nous sommes exposés, pour les éviter et pour affronter efficacement ceux auxquels on ne peut se soustraire.

    À cette fin, le ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile a réuni dans un même organisme des organismes nationaux d'une importance primordiale et auparavant distincts, soit le ministère du Solliciteur général, le Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile et le Centre national de prévention du crime. Ce nouveau ministère et d'autres organismes, y compris l'Agence des services frontaliers du Canada, le Service correctionnel du Canada, la GRC, le SCRS, le Centre des armes à feu du Canada et la Commission nationale des libérations conditionnelles ainsi que trois organismes de surveillance relèvent maintenant tous du même ministre.

    Grâce à cette réorganisation et à ce regroupement, il sera plus aisé de relier des mesures de première ligne comme la protection civile, la prévention du crime, les services policiers communautaires et la gestion des frontières, et des mesures plus en aval, comme l'application de la loi, l'intervention en cas d'urgence, les services correctionnels et les libérations conditionnelles. Les changements apportés par le premier ministre en décembre dernier et les nouvelles mesures de sécurité ont fait du Canada un pays plus sûr et mieux protégé qu'avant le 11 septembre 2001.

    Il importe de nous rappeler que nous ne sommes pas les seuls à avoir renforcé nos mesures de sécurité et de protection. En effet, la plupart de nos alliés ont aussi réorganisé et rationalisé leurs services à cette fin, et nous nous sommes tous engagés à en faire davantage. Il est tout à fait indiqué, tant pour eux que pour nous, de faire preuve d'une vigilance soutenue. Il y va de la sécurité et de la protection des Canadiens, de la stabilité de nos rapports avec les États-Unis, notre ami le plus cher et notre plus grand partenaire commercial et, enfin, de notre place dans le monde.

¹  (1540)  

    Si nous ne faisons pas bien notre travail en matière de sûreté et de sécurité, si nous ne prenons pas au sérieux les menaces auxquelles nous sommes exposés et ne montrons pas que nous sommes prêts à y répondre, cela aura des répercussions sur nos frontières, notre commerce, notre économie et notre mobilité. C'est pour cela qu'à notre avis, les crédits budgétaires demandés par notre gouvernement revêtent une importance primordiale. Ce financement aura des effets sur chacune des collectivités de notre pays—que ce soit par le truchement des services policiers fournis par la GRC ou par l'intervention des systèmes correctionnels et des libérations conditionnelles, afin d'assurer la sécurité publique; que ce soit au moyen du contrôle des armes à feu ou des services de prévention du crime, grâce à plus de 4 300 projets lancés dans plus de 850 collectivités de notre pays; enfin, que ce soit en réprimant le crime organisé ou en continuant à ouvrir nos frontières aux voyageurs et aux commerçants légitimes et en les fermant aux groupes de criminels et de terroristes.

    Je suis fière des progrès que nous avons accomplis cette dernière année, en réunissant des organismes pour traiter de questions qui permettent d'assurer la protection des Canadiens. Ainsi, par exemple, dans le cadre des engagements pris en avril dernier, lorsque j'ai lancé notre première politique de sécurité nationale, nous avons créé un nouveau centre d'évaluation intégrée des menaces, le CEIM, qui compte des représentants du milieu de la sécurité et du renseignement de sécurité, afin d'appuyer et de renforcer les capacités canadiennes en matière de collecte de renseignements de sécurité.

    Nous renforçons également la sécurité nationale en nous occupant des menaces avant qu'elles n'aient la possibilité d'atteindre le Canada et les Canadiens. L'Agence des services frontaliers du Canada, le SCRS et la GRC travaillent de concert ainsi qu'avec nos partenaires internationaux afin d'identifier et d'intercepter le plus tôt possible les personnes qui représentent une menace pour la sécurité avant qu'elles n'entrent au Canada.

    Pour ce qui est de la gestion des urgences, on a créé un nouveau centre d'opérations au sein du ministère afin de fournir une coordination et un appui stables et permanents à tout l'appareil gouvernemental et aux principaux intervenants nationaux, en cas d'urgences nationales.

    Quelle que soit la source, le centre surveille des situations qui pourraient s'aggraver et se transformer en urgence, et il veille à envoyer à la bonne place et au bon moment les services pertinents. C'est une étape importante de franchie en ce qui a trait à la gestion des urgences au Canada. Il nous faudra soutenir et élargir davantage la sphère d'activités du centre au cours des mois à venir, si l'on veut qu'il se développe pleinement et devienne ce que le gouvernement envisageait pour lui dans notre première politique de sécurité nationale intégrée. Cela signifie également donner suite à l'engagement de loger au même endroit, dans la mesure du possible, les centres d'urgence fédéraux, provinciaux, territoriaux et municipaux.

    Nous continuons également à progresser sur le plan du renforcement de nos liens primordiaux avec les États-Unis en matière de sécurité et de commerce. Cela nécessite l'intervention de bon nombre d'éléments du portefeuille comme les services frontaliers, la gestion des urgences, les services policiers et le renseignement de sécurité. Ainsi, par exemple, nous avons élargi le recours à nos équipes intégrées de la police des frontières, les EIPF, afin de faciliter la libre circulation des biens et des personnes légitimes entre le Canada et les États-Unis, tout en fermant les frontières aux éléments criminels ou terroristes.

    Comme nombre d'entre vous le savent , les équipes intégrées de la police des frontières comprennent bon nombre de partenaires—la GRC, l'Agence des services frontaliers du Canada, la U.S. Customs and Border Protection Branch, la U.S. Immigration and Customs Enforcement et la Garde côtière des États-Unis, pour n'en nommer que quelques-uns. Font également partie de ces équipes des services d'application de la loi, tant des gouvernements fédéraux que des États, des provinces et des municipalités. Cela permet une coordination conjointe des activités d'application de la loi et du renseignement de sécurité à la frontière canado-américaine.

    Autre exemple de progrès sur ce front, nous avons récemment annoncé la mise en service d'une 15^e équipe intégrée de la police des frontières dans la région de Sault Ste. Marie et avons conclu une entente pour loger ensemble quatre autres centres, où le personnel de collecte du renseignement de sécurité tant canadien qu'américain collaborera étroitement sur toute les questions pertinentes, depuis la lutte contre le terrorisme jusqu'au trafic des personnes, de la drogue et des armes à feu.

    En conclusion, permettez-moi de rappeler aux membres du comité que le nouveau ministère en est encore à ses débuts, et qu'il est important de maintenir le cap. Nous devons en effet continuer à mettre en oeuvre les éléments fondamentaux de notre politique nationale de sécurité. Nous devons poursuivre nos efforts avec nos alliés, particulièrement les États-Unis, afin que nos frontières demeurent ouvertes et efficaces. Nous devons aussi continuer à combattre le crime organisé et à offrir des services correctionnels qui répondent aux besoins de la population canadienne et des détenus.

¹  (1545)  

    Monsieur le président et membres du comité, le travail de ce ministère est tout à fait essentiel au bien-être des Canadiens et à notre économie. Le moment serait très mal choisi pour diminuer la part à consacrer à la sécurité nationale, à la sûreté et à la protection civile. Il faut au contraire intensifier nos efforts à l'instar de nos alliés ailleurs dans le monde. Nous devons toujours chercher à améliorer nos stratégies de prévention et nos capacités d'intervention en cas d'urgence. De plus, nous devons nous acquitter de cela d'une manière qui reflète les valeurs canadiennes, protège nos libertés et respecte nos lois, notre Constitution et notre souveraineté. Dans cette tâche, j'espère pouvoir compter sur l'appui de votre comité et poursuivre cette entreprise.

    Monsieur le président, je répondrai maintenant volontiers à toutes les questions, observations et propositions des membres—à tout ce qu'ils voudront bien dire.

    Monsieur le président, merci.

    Le président: Je vous remercie, madame la ministre.

    Pour ouvrir ce premier tour où chaque intervenant aura sept minutes, je vais d'abord donner la parole à M. MacKay.

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Merci, monsieur le président, madame la ministre et tous les hauts fonctionnaires.

    Je puis vous assurer qu'aujourd'hui, nous n'allons vous poser que des questions directes et équitables.

    L'hon. Anne McLellan: Est-ce que je pourrai vous le rappeler, au besoin, monsieur MacKay?

    M. Peter MacKay: Certainement, et je sais que j'obtiendrai aussi des réponses du même genre.

    L'hon. Anne McLellan: Bien sûr.

    M. Peter MacKay: J'aimerais commencer en évoquant un projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-243, déposé cette semaine à la Chambre. Vous êtes probablement au courant de son contenu. Il fait suite à une motion que j'ai présentée en 1998, et où je demandais la création d'un poste d'ombudsman des victimes, afin qu'on s'occupe des nombreux problèmes auxquels font face les victimes dans notre pays. Je pense aux promesses déjà faites par vous-même et par d'autres ministres, de soutenir financièrement certaines activités comme la participation à des audiences de libération conditionnelle, à l'écoute de bandes audio de l'Agence canadienne des douanes et du revenu, l'obtention de renseignements relatifs aux transfèrements de détenus et à leur participation à des programmes directement liés à leurs crimes.

    Pour poser la question plus directement, je demanderai pourquoi le gouvernement n'a pas lui-même présenté ce projet de loi, car je crois savoir qu'il jouit d'un appui très large de la part de tous les partis à la Chambre, y compris des députés du parti ministériel, et il serait donc adopté très rapidement à la Chambre? Étant donné le fait assez inhabituel qu'il bénéficie d'un appui très vaste, il me semble que ce projet de loi aurait pu être adopté très rapidement, avant Noël, si vous et votre ministère aviez décidé de lui accorder la priorité.

    Le président: Madame la ministre, je ne suis pas certain que cette question soit tout à fait pertinente, puisque nous sommes saisis du budget aujourd'hui, mais s'il y a un lien quelconque et si la ministre est disposée à y répondre, alors je l'autoriserai.

    M. Peter MacKay: Permettez-moi d'établir ces liens pour vous, monsieur le président.

    Quelqu'un du ministère pourrait-il me dire à combien s'élève le budget de l'enquêteur du Service correctionnel, et pourquoi il ne serait pas raisonnable de voir les victimes recevoir les mêmes crédits budgétaires?

    L'hon. Anne McLellan: Nous avons le budget en main ici. Monsieur MacKay, je puis vous assurer qu'il n'est pas énorme. Mon sous-ministre va vous fournir les chiffres exacts.

    Cela dit, monsieur MacKay, lorsque j'étais ministre de la Justice et procureur général, vous vous souviendrez peut-être que j'ai donné suite à bon nombre des recommandations présentées par feue Shaughnessy Cohen et d'autres membres d'un groupe de travail, et j'en suis d'ailleurs très fière. Et je ne me souviens pas...

¹  (1550)  

    M. Peter MacKay: J'ai fait partie de ce groupe.

    L'hon. Anne McLellan: Mes excuses. En effet, vous en étiez membre. D'ailleurs, nous avons donné suite à bon nombre de recommandations faites à l'époque et j'ai été très heureuse de pouvoir le faire.

    Je suis de ceux qui croient que les victimes ont un rôle très important à jouer dans le système judiciaire. Le système judiciaire doit mettre en lumière le fait que les victimes sont les personnes qui doivent vivre avec les conséquences des crimes, parfois longtemps après le fait. Voilà pourquoi j'étais résolue, et je le suis toujours, à faire en sorte que le système judiciaire concilie de manière équitable les grands objectifs sociaux du système judiciaire, les droits des accusés ainsi que les droits des victimes, de leurs proches et de leurs amis.

    D'ailleurs, nous avons prévu d'en faire plus pour soutenir les victimes. Je sais que l'une des préoccupations se rapporte aux déplacements pour assister aux audiences de libération conditionnelle, dont nous ne nous sommes pas vraiment encore occupés, je vous l'avoue.

    Monsieur Glen, vous pourriez peut-être répondre à cette partie de la question.

    Mais je tiens à dire que c'est important. Dans des circonstances particulières, nous avons accordé des fonds pour les déplacements, mais seulement dans des circonstances bien particulières. Je tiens donc à ce qu'on se penche sur la question.

    Je serai honnête avec vous : nous avons besoin de ressources supplémentaires pour ce faire. Les victimes qui choisissent vraiment d'aller en personne aux audiences de libération conditionnelle sont très rares. Mais je comprends que si c'est leur choix, nous devrions les aider. Mais c'est une question de ressources.

    Monsieur Glen, vous voudrez peut-être ajouter quelque chose.

    M. Ian Glen (président, Commission nationale des libérations conditionnelles): C'est certainement une question de ressources et, je dirais, de pouvoir de dépenser ainsi les deniers publics. La Commission n'a pas actuellement ce pouvoir, ni les crédits votés à cet effet, pour son fonctionnement.

    Cela étant dit, on a déjà fait beaucoup pour aider les victimes, lorsqu'elles veulent assister aux audiences, pour faire une déclaration, et nous avons fait de bons progrès depuis...

    M. Peter MacKay: Monsieur Glen, pourriez-vous me dire si vous avez le budget du Bureau de l'enquêteur correctionnel?

    M. Ian Glen: Vous dites?

    L'hon. Anne McLellan: Oui, nous l'avons ici : c'est 2,9 millions de dollars par an.

    M. Peter MacKay: Madame la ministre, j'ai sous les yeux une évaluation d'un budget annuel de fonctionnement pour un ombudsman des victimes : 1,7 million de dollars. Steve Sullivan, du centre de ressource pour les victimes, a dit qu'il s'agissait là d'une goutte d'eau dans la mer, quand on tient compte des coûts colossaux associés au fonctionnement des tribunaux et des prisons au Canada.

    Je vous pose encore une fois directement la question : pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas lui-même déposé le projet de loi, afin qu'il obtienne la sanction royale, plutôt que de passer par une mesure d'initiative parlementaire?

    L'hon. Anne McLellan: Le projet de loi d'initiative parlementaire a été déposé par l'un de vos membres, Ray Bonin, et nous travaillons avec lui... mon secrétaire parlementaire. Je tiens à dire que nous avons déposé diverses modifications au Code criminel et que des services existent dans les provinces et ailleurs, en plus des bureaux des victimes, dans chaque province.

    Même dans nos discussions avec des gouvernements provinciaux, il ne nous semble pas évident que la création d'un bureau d'ombudsman soit la meilleure façon d'utiliser nos ressources pour aider les victimes.

    En fait, monsieur MacKay, il faudrait peut-être affecter ces ressources aux frais de déplacement des victimes qui veulent assister aux audiences de la Commission des libérations conditionnelles. Voilà le genre de...

    M. Peter MacKay: Vous pourriez aussi faire les deux.

    L'hon. Anne McLellan: Mais il faudrait alors en effet davantage de ressources.

    Ce que je dirai, monsieur MacKay, c'est que j'ai déjà fait des démarches pour reconnaître le rôle des victimes dans notre système judiciaire. C'est toujours une question d'équilibre et il faut affecter nos ressources selon nos priorités, là où ce sera le plus avantageux pour la victime, sa famille et ses amis. Je ne suis pas convaincue...

    M. Peter MacKay: Que doit comprendre la victime, si ce n'est pas une priorité et si vous n'y affectez pas de ressources, ou si vous déclarez que c'est une priorité, sans y consacrer l'argent nécessaire à la présence de la victime aux audiences de libération conditionnelle ou en faisant parvenir l'information à la victime en temps voulu?

    La simple mise sur pied d'un bureau national ne signifie pas nécessairement, pour moi ou pour quiconque, que vous en avez fait une priorité.

¹  (1555)  

    L'hon. Anne McLellan: Non, monsieur MacKay, voici ce que je vous dis. Il est prioritaire pour moi de voir si nous pouvons affecter des ressources à ceux qui veulent assister aux audiences de libération conditionnelle. Je ne suis toutefois pas convaincue que la création du bureau des victimes, cette bureaucratie supplémentaire, réponde vraiment aux besoins des victimes, surtout si des bureaux semblables existent dans les provinces. Nous pouvons peut-être travailler en collaboration avec ces bureaux, comme nous l'avons fait jusqu'ici, dans le cadre d'une bonne relation de travail avec les provinces et les territoires pour ce qui se rapporte aux victimes, tout en gardant nos ressources pour des choses comme les déplacements des victimes pour assister aux audiences de libération conditionnelle, ce qui relève clairement de la compétence fédérale.

    M. Peter MacKay: Là où je veux en vernir, c'est que vous avez un budget de plus de 2 millions de dollars pour l'enquêteur correctionnel qui est censé répondre aux besoins des détenus et à leurs plaintes au sujet d'injustices. Il n'y a pas de bureau national semblable pour les victimes. Voilà ce que je tenais à dire.

    Je vais passer à une autre question, soit la fermeture...

    Le président: Je suis désolé, monsieur MacKay, votre temps est écoulé et vous devrez attendre le prochain tour.

[Français]

    Monsieur Ménard, vous disposez de sept minutes.

    M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ): Madame la ministre, je vois que nous avons la même conception de votre nouveau ministère. Nous nous entendons à la fois sur sa nécessité, sur le nom qu'on lui donne et aussi sur les objectifs qu'il vise. Je crois que vous avez eu une copie de ce que j'ai dit lors de l'étude du projet de loi C-6.

    Nous nageons dans les millions de dollars, même que nous valsons avec quelques milliards de dollars. Pour redonner une dimension plus humaine à ces millions de dollars, vous avez l'habitude d'établir le coût par jour des détenus dans les prisons canadiennes. Avec le budget que vous nous demandez, à combien sommes-nous rendus?

[Traduction]

    L'hon. Anne McLellan: Vous parlez du Service correctionnel, de l'ensemble du réseau?

    Monsieur Head, quel est le budget total pour le Service correctionnel du Canada?

[Français]

    M. Serge Ménard: Généralement, vous nous donnez le taux par jour. Par exemple, je sais que c'est au moins 150 $.

[Traduction]

    L'hon. Anne McLellan: Par détenu?

[Français]

    M. Serge Ménard: Oui, par détenu, par jour. Vous ne l'avez pas?

[Traduction]

    L'hon. Anne McLellan: Je ne sais si nous l'avons sous la main; peut-être que oui.

    M. Don Head (commissaire par intérim, Service correctionnel Canada): Pour l'ensemble de l'exercice 2002-2003, la moyenne était de 80 780 $ par an.

    L'hon. Anne McLellan: C'est par année.

    M. Don Head: Je n'ai pas la ventilation par jour.

    M. Serge Ménard: C'est par année, alors on n'a qu'à diviser par 365, pour avoir le chiffre par jour.

[Français]

    L'hon. Anne McLellan: C'est cela.

    M. Serge Ménard: Ça va. Maintenant, je sais que dans certaines provinces, à tout le moins au Nouveau-Brunswick, le gouvernement fédéral s'occupe du système d'emprisonnement provincial pour les personnes purgeant une peine de moins de deux ans. Combien percevez-vous des gouvernements provinciaux pour chaque prisonnier, par année ou par jour?

[Traduction]

    M. Don Head: Je n'ai pas les chiffres. La loi nous permet d'avoir des contrats d'échange de services avec les provinces, qui mettent sous garde des contrevenants fédéraux, alors que le Service correctionnel du Canada a sous sa garde des détenus provinciaux.

    Le coût par jour tient habituellement compte des coûts pour chaque administration, pour un jour donné et il peut varier d'une province à l'autre. Je n'ai pas les chiffres pour chacune des provinces.

[Français]

    M. Serge Ménard: À combien de provinces canadiennes fournissez-vous des services pénitentiaires pour les détenus provinciaux?

[Traduction]

    M. Don Head: Nous avons des accords d'échange de services avec les dix provinces et les trois territoires et le financement dépend de l'utilisation réelle, pour une année donnée. Si nous demandons à une province de garder un contrevenant fédéral dans le cadre d'un accord d'échange de services, il y aura un coût par jour, pour chaque jour d'incarcération.

[Français]

    M. Serge Ménard: Je crois qu'on me comprends mal. J'aimerais savoir à combien de provinces vous fournissez tous les services de détention pour les prisonniers provinciaux, c'est-à-dire ceux qui ont été condamnés à une peine d'emprisonnement de moins de deux ans.

[Traduction]

    M. Don Head: Encore une fois, tout dépend des circonstances. Il arrive que les provinces nous demandent d'incarcérer un contrevenant provincial si elles ont des problèmes, par exemple, pour la gestion de contrevenants difficiles. Le nombre peut donc varier selon...

[Français]

    M. Serge Ménard: Ce n'est pas ce que je cherche à savoir. Je sais que vous fournissez tous les services au Nouveau-Brunswick. Est-ce que je me trompe?

º  (1600)  

[Traduction]

    M. Don Head: Non, nous offrons des services dans le cadre de l'accord avec le Nouveau-Brunswick pour tout délinquant sexuel qui purge une peine de six mois ou plus, ou pour tout contrevenant don la peine est supérieure à un an.

[Français]

    M. Serge Ménard: Pas pour l'ensemble des détenus provinciaux?

[Traduction]

    M. Don Head: Non.

[Français]

    M. Serge Ménard: D'accord. Je vais passer à un autre sujet.

    À la page 26-5, où il est question des programmes de services de police, je crois, on parle notamment du Programme de services de police des Premières nations. Je vois que vous avez 87 millions de dollars pour ce programme. Pouvez-vous me dire combien de cet argent est donné pour les services à Kanesatake?

[Traduction]

    L'hon. Anne McLellan: Je ne sais pas si nous avons le chiffre exact. Nous parlions de ce budget et de Kanesatake, tout récemment. De toute évidence, monsieur Ménard, vous connaissez les problèmes constants liés à l'application de la loi à Kanesatake. Le SPMK, ou Service de police des Mohawks de Kanesatake, est un corps policier reconnu par votre Loi de police. Il s'agit d'un accord entre le gouvernement du Canada et la province de Québec...

    M. Serge Ménard: J'aime votre expression : ma loi de police.

    L'hon. Anne McLellan: Je me souviens d'une autre époque, où nous travaillions ensemble, et où c'était votre police, n'est-ce pas?

    M. Serge Ménard: Notre police.

    L'hon. Anne McLellan: Nous avons donc cet accord de partage des coûts pour le SPMK.

    Margaret, avez-vous les conditions de cet accord de partage des coûts?

    Mme Margaret Bloodworth (sous-ministre, ministère du Solliciteur général (Sécurité publique et Protection civile)): Non, madame la ministre. Je dois obtenir les chiffres exacts. Je pense que le partage est de 52 p. 100 et 48 p. 100. Je dirais que nous payons 52 p. 100 et Québec, 48 p. 100. Si je me souviens bien, il s'agit de près de 700 000 $ pour nous, habituellement, mais davantage cette année, comme le sait M. Ménard, en raison de dépenses extraordinaires. Mais je n'ai pas les chiffres précis.

    L'hon. Anne McLellan: Comme vous le savez, monsieur Ménard, des discussions sont en cours au sujet de la taille du SPMK. Il serait juste de dire, je crois, que dans ces discussions, le gouvernement du Québec et nous-mêmes nous entendons sur la taille qui conviendrait, mais que d'autres pensent autrement. Je crois que le chef et le conseil de bande dûment élus, ou du moins certains membres du conseil, estiment que le SPMK doit être plus gros que le jugent approprié le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada.

    Avez-vous quelque chose à ajouter, commissaire?

    Le commissaire Giuliano Zaccardelli (Gendarmerie royale du Canada): Non, pas vraiment, sinon pour parler du rôle d'assistance que nous avons avec la Sûreté du Québec.

[Français]

    Nous travaillons très bien avec la Sûreté du Québec. Nous sommes aussi d'accord sur la position des gouvernements fédéral et provincial concernant le nombre de policiers qui devraient être là.

    M. Serge Ménard: Vous pourriez nous fournir d'ici peu le montant exact qui a été dépensé à Kanesatake au cours de cet exercice financier.

[Traduction]

    L'hon. Anne McLellan: Mais absolument, nous vous ferons parvenir ce chiffre.

    Le président: Merci, monsieur Ménard. Votre temps est écoulé.

    Monsieur Comartin, vous avez sept minutes.

    M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Merci, monsieur le président.

    J'ai une courte question pour M. Glen.

    Monsieur Glen, j'ai ici un article de journal selon lequel vous avez des fonds supplémentaires pour réduire l'arriéré de demandes de réhabilitation. J'aimerais que vous nous disiez exactement où vous en êtes. C'est un grave problème dans ma circonscription, à cause des questions de sécurité lorsqu'il s'agit de faire traverser la frontière aux gens du comté.

    M. Ian Glen: Il a été très difficile pour la Commission de rassembler ses ressources, tant humaines que financières, pour éliminer un arriéré devenu chronique dans le traitement de ces demandes. Je crois pouvoir maintenant dire au comité que nous avons fait beaucoup de progrès, que des fonds supplémentaires nous ont certainement aidés, tant pour investir dans la technologie de l'information que pour alléger le fardeau du personnel. Pour ce qui est du volume que nous recevons chaque année, c'est 20 000 demandes de réhabilitation par an, et le temps de traitement a dépassé deux ans, particulièrement dans le cas des contrevenants condamnés pour des actes criminels. Il nous faut maintenant environ 11 mois dans le cas des actes criminels, et moins de trois mois pour les infractions punissables par voie sommaire. Les ressources supplémentaires nous ont donc beaucoup aidés à réduire l'arriéré, mais aussi à accélérer le traitement des nouvelles demandes.

º  (1605)  

    M. Joe Comartin: Je n'ai pas compris : quel est l'objectif, pour les actes criminels? Quel est le temps de traitement visé?

    M. Ian Glen: Nous voudrions le réduire à bien moins de six mois, mais il faudra encore beaucoup de ressources et d'efforts pour y arriver. Parmi les changements apportés, il y a la façon dont on traite les demandes et nous avons su tirer parti de la technologie, pour accélérer les choses. Pour les actes criminels, il faut un peu plus de temps en raison de l'enquête communautaire qui exige que nous communiquions avec les corps policiers de l'ensemble du pays. Nous ne sommes pas seuls dans l'effort d'évaluation des demandes de réhabilitation. Les renseignements fournis par le demandeur ne sont pas suffisants. Le processus d'évaluation est donc plus exigeant dans le cas des actes criminels.

    Pour les infractions punissables par voie sommaire, bien franchement, il s'agit simplement de déterminer si les délais sont respectés. Si les délais d'admissibilité prévus par la loi sont respectés, la réhabilitation est accordée. Il n'y a alors que le temps de traitement de la demande, qui est maintenant de moins de trois mois.

    M. Joe Comartin: Madame la ministre, je ne sais pas si je dois vous poser cette question à vous ou à M. Baker, mais au sujet du Centre des armes à feu, manifestement très controversé, pourriez-vous nous dire quelle est la situation actuelle, en comparant le budget de cette année à celui de l'an dernier?  

    L'hon. Anne McLellan: C'est une très bonne question. En fait, avant de donner la parole à Bill, qui pourra vous donner les chiffres exacts, je tiens à souligner que le budget du CAFC est maintenant à la baisse. Il y a eu des réductions substantielles du budget du Centre. Nous espérons qu'il y en aura d'autres. Je crois que nous avons franchi un point tournant dans le programme de contrôle des armes à feu au Canada, pour l'émission de permis et l'enregistrement mais aussi pour la formation, la sensibilisation et l'utilisation du programme par les corps policiers de l'ensemble du pays. Je crois que nous avons franchi un point tournant et les chiffres le montrent bien. Je me permets de dire que M. Baker et ses collaborateurs du Centre canadien des armes à feu ont bien du mérite, ils ont compris l'importance de parler au public canadien des coûts de ce service, ainsi que de ses avantages.

    Bill, je crois que vous avez des chiffres à nous présenter.

    Le commissaire Bill Baker (Centre des armes à feu Canada): Oui, madame la ministre.

    Pour 2003, le budget approuvé pour le CAFC était de 115,8 millions de dollars. Nous demandons cette année 100,3 millions de dollars, soit une réduction de 15,6 millions de dollars pour l'année. Comme la ministre l'a annoncé en mai, nous avons l'intention de réduire encore ce budget de 15 millions de dollars environ, l'an prochain.

    L'hon. Anne McLellan: Pour 2005-2006, nous prévoyons un budget de fonctionnement d'environ 85 millions de dollars.

    M. Bill Baker: C'est exact.

    M. Joe Comartin: Ces chiffres tiennent-ils compte des fonds transférés aux provinces, pour fins d'application?

    M. Bill Baker: Oui. Pour cette année, la somme est d'environ 14 ou 15 millions de dollars, et il s'agit de transferts à l'Ontario, au Québec, au Nouveau-Brunswick, à la Nouvelle-Écosse et à l'Île-du-Prince-Édouard, pour l'administration de la Loi sur les armes à feu.

    M. Joe Comartin: Est-ce qu'on s'attend à une stabilisation en 2005-2006, ou y aura-t-il encore des réductions par la suite?

    M. Bill Baker: Je pense pouvoir dire que le budget de 2005-2006 représentera une stabilisation pour le Centre des armes à feu. Comme tous les ministères et organismes gouvernementaux, nous sommes résolus à trouver d'autres possibilités de réduction de nos budgets, en améliorant notre efficience.

    M. Joe Comartin: Si comme certains l'ont laissé entendre, tout le budget était supprimé, combien y aurait-il de pertes d'emploi?

    M. Bill Baker: Environ 350 personnes travaillent pour Centre des armes à feu Canada, dont environ la moitié au centre de traitement à Miramichi, au Nouveau-Brunswick. Il y a un peu plus d'une centaine d'employés à Ottawa qui s'occupent de l'enregistrement, de la délivrance de permis et des fonctions ministérielles. Il y a également de 70 à 80 personnes travaillant dans les provinces de l'Ouest qui ont choisi de ne pas administrer la loi. En outre, monsieur, compte tenu des contributions accordées aux provinces—y compris, principalement, le Québec et l'Ontario—il faudrait modifier en conséquence les effectifs provinciaux si le financement venait à cesser.

    M. Joe Comartin: Savez-vous combien d'emplois cela représenterait?

º  (1610)  

    M. Bill Baker: Non. Il s'agit d'un accord de contribution et les provinces prévoient le personnel nécessaire en fonction de leurs besoins.

    L'hon. Anne McLellan: Bien sûr, monsieur Comartin, il est important de rappeler que certaines personnes semblent croire que le contrôle des armes à feu au Canada n'a commencé qu'en 1995 ou 1996. En fait, il y a toujours eu un programme de contrôle des armes à feu au Canada.

    Par conséquent, si l'on élimine le programme actuel de contrôle des armes à feu, on élimine des éléments d'un programme qui existe depuis des décennies. En fait, on constate, en parlant aux Canadiens, qu'ils s'attendent que leur gouvernement prenne au sérieux à tous égards la sûreté et la sécurité des citoyens, et qu'il s'occupe donc de la question des armes à feu et de la responsabilité des membres de la société civile à l'endroit des armes à feu. C'est un programme qui remonte à des décennies. Ce n'est pas soudainement en 1995 que se sont manifestées ces attentes de la société civile.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Comartin. Vos sept minutes sont écoulées.

    Je passe maintenant au parti ministériel. Madame Neville, vous avez sept minutes.

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Maintenant qu'on a soulevé la question du registre des armes à feu, chose que je n'allais pas faire et que je n'avais pas prévue de faire...

    L'hon. Anne McLellan: Ne vous sentez pas obligée de poursuivre sur cette lancée si vous ne le voulez pas.

    Des voix : Ah, Ah!

    Mme Anita Neville: Je cherche à obtenir des renseignements importants.

    Madame la ministre, pouvez-vous nous fournir des chiffres sur l'usage quotidien et annuel que fait la police du registre des armes à feu? Ce qui m'intéresse particulièrement, ce sont les données liées aux homicides de conjoint et à la violence familiale. A-t-on suivi les effets du programme sur ces infractions-là?

    L'hon. Anne McLellan: Je laisserai à Bill le soin de fournir certains détails précis en réponse à votre question. Cela dit, une des choses qui ne nous surprend pas, c'est qu'à mesure qu'augmente le nombre de permis, à mesure qu'augmente le nombre d'armes à feu enregistrées, l'utilisation du registre par les forces de l'ordre augmente. En fait, n'est-ce pas, Bill, en moyenne, nous obtenons un taux hebdomadaire supérieur à 14 000 interrogations du registre par l'ensemble des organismes policiers de première ligne du Canada.

    Une fois de plus, cette année, j'ai été très heureuse de voir le soutien apporté par les corps de police à notre programme de contrôle des armes à feu dans son ensemble, ce qui inclut les activités d'ENSALA, le système intégré d'identification balistique (IBIS) et l'accroissement de l'utilisation de la machine IBIS afin de faire un meilleur travail d'identification balistique à des fins judiciaires, pour résoudre les infractions commises au moyen d'armes à feu. Les chefs de police ont de nouveau exprimé leur appui au programme et l'ACPP, c'est-à-dire l'Association canadienne de la police professionnelle, a également adopté une motion d'appui au programme lors de sa réunion annuelle à Saint John, cette année. Il ne s'agit peut-être pas d'un appui monolithique, pas plus que l'appui n'est monolithique à la Chambre des communes ou ailleurs, mais je crois que, de plus en plus, les forces de l'ordre à tous les niveaux reconnaissent qu'il s'agit d'un outil d'information de plus—je dis bien un outil—qui les aide à obtenir les meilleurs renseignements possibles lorsqu'elles se trouvent en situation critique ou lorsqu'elles doivent faire enquête sur une infraction ou un crime où on s'est servi d'une arme à feu. Tant le commissaire que Bill pourront fournir des détails à ce sujet.

    Je crois que certains travaux effectués à l'administration centrale de la GRC relativement aux armes et à l'identification des armes sont de niveau mondial et sont utilisés par d'autres organismes aux fins d'identification des armes.

    Je sais que les opinions pour ou contre le contrôle des armes à feu sont bien arrêtées, mais je crois qu'il est regrettable que nous ne comprenions pas la totalité du Programme canadien du contrôle des armes à feu et les avantages qu'il offre à tous les Canadiens, même aux propriétaires d'armes à feu, dont la plupart reconnaissent absolument la nécessité de suivre un cours sur le maniement sûr des armes et sont heureux d'obtenir un permis. Ils ne sont peut-être pas aussi nombreux à être contents d'enregistrer une arme d'épaule; c'est un débat que nous avons tous eu. Toutefois, je crois que notre programme actuel de contrôle des armes à feu est, à bien des égards, considéré comme un modèle.

    Pour ce qui est des statistiques proprement dites, je crois que Bill ou le commissaire peuvent fournir à Mme Neville des détails très précis. Il est cependant clair que les organismes policiers de première ligne se servent de plus en plus du registre et je sais vraiment gré aux deux associations, celle des chefs de police et celle des agents de première ligne, de l'appui qu'elles ont accordé au programme cette année.

    Bill, voulez-vous ajouter quelque chose?

º  (1615)  

    M. Bill Baker: Madame la ministre, vous avez tout à fait raison au sujet de l'utilisation. C'est 2 000 fois par jour, ce qui représente environ 700 000 fois par année, que les forces de l'ordre accèdent en ligne au registre du Centre des armes à feu du Canada, pour quelque raison que ce soit. Cela se produit souvent avant de faire un appel pour déterminer s'il y a des armes à feu sur les lieux où un agent de police va se présenter et pour savoir de quels types d'arme à feu il s'agit.

    Pour ce qui est de la violence conjugale, nous avons certainement connu au Canada, en général, une réduction marquée des homicides par arme à feu au cours des 25 dernières années. Le taux d'homicide conjugal a certainement diminué également. Je n'ai pas le nombre exact d'homicides sous la main, mais les risques pour une conjointe de faire l'objet d'un homicide au Canada est de 0,09 pour 100 000. Cela se compare à 0,48 aux États-Unis. C'est considérablement moindre au Canada, pour bon nombre de raisons.

    Je dois également souligner que, comme vous le savez, lorsque quelqu'un demande un permis d'arme à feu, la demande doit porter la signature du conjoint. Si le conjoint ne signe pas la demande, le préposé aux armes à feu a le devoir d'entrer en contact avec le conjoint et de s'assurer que, du point de vue du conjoint, il n'y a rien d'inquiétant à ce qu'un membre du ménage soit propriétaire d'une arme. Nous avons également une ligne téléphonique 1-800 à l'usage des conjoints, et ce numéro de téléphone reçoit plusieurs centaines d'appels par année.

    Mme Anita Neville: Merci.

    Je ne sais pas si vous allez avoir le temps de répondre, mais, à l'origine, je voulais en savoir un peu plus au sujet du programme national de prévention du crime. Je voudrais savoir, en deux minutes ou moins, combien cela coûte, si vous avez l'intention de le renouveler et s'il y a des résultats quantifiables.

    L'hon. Anne McLellan: En fait, la stratégie nationale pour la prévention du crime est l'une des grandes réussites dont pourrait se vanter tout gouvernement en matière de sécurité publique, pour les dernières décennies. Elle s'adresse aux citoyens dans les collectivités de l'ensemble du Canada, en fait, dans plus de 800 collectivités de toute taille, pour traiter des problèmes en amont, si vous me passez l'expression.

    On consacre des milliards de dollars en aval dans le système judiciaire, après qu'a été commise une infraction : l'enquête policière, les tribunaux, l'incarcération, et tous les autres frais. En fait, il faut songer à dépenser davantage en amont du système judiciaire, pour s'attaquer aux causes de la criminalité et faire participer les collectivités pour qu'elles jouent un rôle réel dans la prévention du crime. Voilà ce que fait notre stratégie nationale pour la prévention du crime.

    Là encore, j'étais ravie d'être la ministre de la Justice lorsque le programme a été mis sur pied. Nous avons reçu des fonds supplémentaires pour cette stratégie. Une partie des fonds ne sera pas renouvelée le 31 mars 2005, mais je vais demander au Cabinet et au ministre des Finances de prolonger ce financement supplémentaire pour la stratégie nationale de prévention du crime.

    La semaine dernière, j'étais dans la vallée de l'Okanagan, avec mon collègue député Stockwell Day. Nous avons participé à l'annonce de plus d'une douzaine de mesures de prévention du crime répondant aux besoins signalés par de petites collectivités de la vallée de l'Okanagan, en fonction des activités criminelles possibles et des vulnérabilités de ces collectivités. C'est aux collectivités de cerner leurs propres ressources, les ressources communautaires et de présenter une demande d'aide à la stratégie nationale de prévention du crime.

    Dans certains cas, il suffit d'une petite somme d'argent pour faire toute la différence, pour qu'une collectivité puisse se rassembler et aider les jeunes à rester dans le droit chemin, à aider aussi, par exemple, dans une réserve autochtone, à l'éducation et au soutien des jeunes femmes enceintes, en rapport avec les problèmes causés par le syndrome d'alcoolisation foetale et les effets de l'alcool sur le foetus. Il y a de très nombreux programmes.

    Il faut voir la nature des demandes et je vous invite à le faire. Les programmes que nous soutenons partout au pays tirent parti de l'ingéniosité, de l'intérêt et de l'engagement des collectivités locales qui trouvent leurs points faibles ou qui cernent une activité criminelle possible et qui agissent. Il ne s'agit pas pour le gouvernement, fédéral ou provincial, de dire : « Nous pensons que vous avez ce problème et voici comment vous allez le régler ». C'est une source d'inspiration remarquable pour ces collectivités et pour leurs membres, qui se prennent en main et qui identifient eux-mêmes quels sont les besoins et les problèmes de sécurité publique de leur collectivité.

º  (1620)  

    Le président: Merci, madame la ministre.

    L'hon. Anne McLellan: Je commence à peine à me réchauffer, monsieur le président.

    Le président: Je le vois bien. Malheureusement, c'est maintenant au tour de M. Breitkreuz, qui aura deux minutes.

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Merci. Pour qu'il y ait un certain équilibre, c'est maintenant à moi de poser des questions.

    Je vous remercie d'être venue encore une fois au comité.

    L'hon. Anne McLellan: C'est un plaisir pour moi.

    M. Garry Breitkreuz: J'aimerais simplement formuler un commentaire sur les autres réponses données aux membres du comité au sujet des coûts. Je tiens à rappeler que je n'ai même pas l'intention d'en parler aujourd'hui, puisqu'il semble complètement futile de vous demander, madame la ministre, de nous dire combien cela a coûté. En répondant aujourd'hui, vous n'avez pas tenu compte des coûts de mise en oeuvre, des coûts d'observation, des coûts pour les autres ministères ni de ceux associés aux contestations judiciaires. Tous ces coûts s'ajoutent à ceux dont vous avez parlé aujourd'hui.

    J'aimerais revenir à ce que demandait mon collègue. Je n'avais pas l'intention d'en parler, mais lorsque je m'entretiens avec des officiers de police sur le terrain, je constate une rupture entre ce qu'ils me disent et ce que vous déclarez aujourd'hui au comité.

    Ainsi, ce chiffre de 2 000 requêtes par jour, ou de 14 000 par semaine, est très trompeur. Je ne sais pas si on vous l'a dit, madame la ministre, mais en fait, lorsqu'un policier interroge le réseau CIPC, je comprends que très souvent, il y a automatiquement une recherche dans le registre des armes à feu. Ce n'est pas du tout le renseignement qu'il cherche, mais pour vous, c'est une requête dans le registre des armes à feu qui fera partie de ces 2 000 interrogations quotidiennes. Après des années à poser des questions, je ne sais toujours pas quelle est la nature de ces interrogations. C'est donc un chiffre très trompeur.

    Ma question porte sur le coeur même de ce dont nous parlons ici aujourd'hui : quelles ont été les véritables améliorations à la sécurité publique depuis 1995 qui résultent directement du programme canadien des armes à feu? Combien de crimes violents ont été résolus grâce au programme? Combien d'accusations pour des infractions avec ou sans violence ont été portées directement grâce au programme? Quelle est la réduction du nombre total d'homicides, du nombre total d'homicides conjugaux et du nombre total de suicides? Combien de vies ont été sauvées? C'était l'une des allégations faites au début du programme, en 1995 : on disait que si une seule vie était sauvée...

    Madame la ministre, quelles sont les améliorations à la sécurité publique? Je n'ai pas besoin de tout le reste dont on nous donne les détails. Je veux savoir directement ce qu'il en est.

    L'hon. Anne McLellan: Pour commencer, monsieur Breitkreuz, la sécurité publique est un concept large. Vous pouvez le définir à votre goût, par exemple en nombre d'accusations portées directement par suite du contrôle des armes à feu, ou en comptant le nombre de condamnations, et c'est valable, mais il serait tout aussi valable de tenir compte de l'éducation et de la prévention. Il serait tout aussi valable de tenir compte du travail de l'ENSALA, ou de celui du système intégré d'information balistique, qui sera désormais dans trois nouveaux centres urbains. Tout cela se rapporte à la sécurité publique, au contrôle des armes à feu et au fait que nous devons en savoir le plus possible sur leur circulation, leur propriétaire, comment on s'en sert et où on les retrouve.

    Je ne remets pas en cause le droit que vous avez de poser ces questions. Ce que je dis, c'est qu'il faut définir la sécurité publique en fonction de ce que les gens doivent savoir.

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Le président: Oui, monsieur Toews.

    M. Vic Toews: Mon collègue a posé une question toute simple. Ces discours, nous les avons déjà entendus maintes fois. Nous voulons des certitudes. Nous comprenons qu'elle peut voir la sécurité publique autrement, mais les questions posées sont très simples. Pourquoi ne peut-elle pas y répondre?

    Le président: La ministre est en train de donner sa réponse.

    L'hon. Anne McLellan: Pour commencer, je vais laisser le commissaire répondre aux questions précises et nous aurons probablement ensuite à donner des compléments d'information.

    Mais encore une fois, c'est un petit jeu qu'on joue. Ainsi...

    M. Vic Toews: J'invoque le Règlement : pourquoi ne peut-elle pas répondre simplement à nos questions? Ces discours, nous les avons entendus.

    Le président: Elle est en train de répondre à la question, monsieur Toews.

º  (1625)  

    L'hon. Anne McLellan: Ce n'est pas un discours, monsieur Toews.

    C'est une chose intéressante à laquelle j'ai réfléchi, et qui me pose problème, puisqu'il faut prouver ce qui n'existe pas. Ainsi, combien de meurtres et combien d'introductions par effraction sont évités par la seule présence de la GRC ou de policiers dans nos collectivités? Combien? Je ne pense pas que nous ayons ces chiffres, et cela fait partie de la question posée par M. Breitkreuz. Il faut bien comprendre que nous disposons de certains renseignements, mais qu'il y en a d'autres que nous n'avons pas et que nous n'aurons jamais parce que je ne peux pas vous dire, pas plus que le commissaire, pas plus que le chef de police Vince Bevan à Ottawa, combien de meurtres ont été évités grâce à la présence du Service de police d'Ottawa.

    M. Garry Breitkreuz: Une précision, madame la ministre : ma question ne portait pas sur la prévention. J'ai demandé directement combien de crimes avaient été élucidés.

    L'hon. Anne McLellan: Ce n'était qu'une partie de votre question, monsieur Breitkreuz.

    Allez-y.

    Le président: Le temps est écoulé.

    Madame la ministre, si vous pouvez donner des réponses précises à certaines questions, vous pouvez les fournir plus tard au comité.

    L'hon. Anne McLellan: Pourriez-vous donner une minute ou deux au commissaire? Avec l'indulgence du comité...

    Le président: Oui.

    Le comité fera parvenir les réponses à M. Breitkreuz, soit les réponses précises que vous pourrez fournir. Je comprends bien que pour certaines questions, aucun renseignement n'est disponible.

    M. Garry Breitkreuz: Monsieur le président, permettez-moi de signaler qu'à sa dernière comparution devant le comité, elle a promis de fournir des réponses par écrit, que nous n'avons jamais reçues.

    M. Vic Toews: Nous ne les avons pas obtenues.

    Le président: Eh bien si elle en prend l'engagement cette fois, le comité s'assurera que vous les recevrez, si des renseignements sont disponibles.

    Commissaire Zaccardelli.

    M. Vic Toews: Un rappel au Règlement : il y a trois ou quatre ans, la ministre était ici, je crois qu'elle était alors ministre de la Justice et je lui ai posé les mêmes questions. Je n'ai jamais reçu de réponses. Elle prend d'autres engagements.

    Le président: Nous ne pouvons pas revenir en arrière, monsieur Toews. Nous ne pouvons nous occuper que des engagements que la ministre vient de prendre, pour l'avenir.

    Commissaire Zaccardelli, aviez-vous une brève réponse à nous fournir?

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Monsieur le président, j'aimerais formuler quelques commentaires, comme suivi à la réponse de la ministre. Il est à mon avis très important que le comité comprenne bien ceci.

    Elle a dit que c'était un outil important. Ce n'est pas la solution à tous nos problèmes de sécurité publique, mais c'est un outil très important. Tout le milieu policier est en faveur de ce programme, et les agents de police sont reconnaissants d'avoir le registre, où ils peuvent faire des vérifications qui les aident, dans des situations particulières.

    J'aimerais corriger une autre chose. On a dit que chaque interrogation dans le CIPC déclenchait automatiquement une vérification dans le registre des armes à feu.

    M. Garry Breitkreuz: Je n'ai pas dit chacune des interrogations.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Je veux bien, mais j'ai entendu dire qu'on affirmait que c'était chacune des interrogations.

    Il y a plus de 160 millions d'interrogations par année du CIPC. Cela n'a rien à voir avec le très faible chiffre dont on a parlé, pour chaque semaine. Il est très important de le comprendre.

    Il est difficile de donner des preuves de ce qui n'arrive pas, mais la réalité, c'est que le Canada est le pays le plus sûr du monde. C'est dû en grande partie aux services de sécurité publique et de police dont nous disposons, et notamment à ce registre, qui nous a été extrêmement utile. Nous avons probablement le plus faible nombre de policiers per capita, du monde entier. Quand on patrouille seul, comme c'est fréquent un peu partout au pays, la possibilité de vérifier un registre utile peut être absolument cruciale.

    Nos hommes et nos femmes sur le terrain ont besoin de ce registre.

    Le président: Merci, commissaire Zaccardelli.

    Nous passons au suivant.

[Français]

    Monsieur Bergeron, vous disposez de trois minutes.

    M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les Patriotes, BQ): Merci, monsieur le président. J'ai deux brèves questions.

    Premièrement, nous avons vu les agents du Service correctionnel faire grand étalage d'un certain nombre d'armes qui peuvent se retrouver à l'intérieur des murs des institutions. Conséquemment, ils réclament que des mesures soient prises pour accroître la sécurité. Or, je lis dans le budget des dépenses du Service correctionnel canadien qu'à la suite du constat effectué, l'une des priorités est d'améliorer la sécurité dans les établissements à sécurité maximale. Cette priorité a-t-elle été inscrite en réponse aux revendications des agents du Service correctionnel? En outre, cela ne concerne-t-il que les établissements à sécurité maximale, ou prévoit-on également des mesures pour les établissements à moindre sécurité? Enfin, puisque je n'ai pas retrouvé cette information, quelles sont les sommes allouées ou accolées à cet objectif d'améliorer la sécurité dans les établissements à sécurité maximale?

[Traduction]

    L'hon. Anne McLellan: Monsieur Bergeron, vous parlez particulièrement des mesures de sécurité destinées à protéger les gardiens de prison dans nos établissements carcéraux et, je suppose, à protéger aussi les détenus de la violence entre détenus et, en général, à assurer la sécurité de nos établissements carcéraux. Vous soulevez là une question très importante.

    Je suis très préoccupée par les allégations ou, dois-je dire, les assertions, que je ne conteste nullement, faites par ceux qui travaillent, et nous les admirons, pour les établissements carcéraux, au sujet de leur sécurité et de ce dont ils ont besoin pour être en sécurité, pour faire leur travail et pour assurer la sécurité des détenus.

    Manifestement, les établissements fédéraux à sécurité maximale ne sont pas des endroits douillets. On y voit de la contrebande de toutes sortes, malgré tous nos efforts pour la contrer, y compris le trafic d'armes. Nos gardiens travaillent très fort pour lutter contre la sous-culture de violence qui existe dans les établissements carcéraux à sécurité maximale, ici comme à l'étranger. Nous voyons émerger un nouveau type de détenu, pas seulement ici, mais aussi dans d'autres pays. Il faudra peut-être de nouveaux types de formation pour nos gardiens, ou de nouveaux types d'établissement pour ces détenus d'un genre nouveau, à mesure qu'évoluent les éléments criminels.

    Je vais laisser M. Head vous donner plus de détails en réponse à votre question, mais je tiens à ce que ceux qui travaillent dans nos prisons sachent que leur sécurité et le travail qu'ils font sont absolument cruciaux pour la sécurité globale du pays. Nous ne pouvons pas fermer les yeux, nous ne pouvons pas être naïfs, quand il s'agit de ce qui se passe dans les établissements fédéraux et des ressources nécessaires dans ce genre de conditions.

    Cela dit, je tiens beaucoup à l'engagement du Service correctionnel de réinsérer les détenus dans la société, au moment voulu et approprié, parce que c'est la seule chance qu'a notre société d'assurer le retour des détenus dans la société, un retour associé à des chances de réussite, plutôt qu'à une violence plus grave encore qu'au moment de leur incarcération.

    Ce n'est pas pour rien que les États-Unis examinent aujourd'hui notre système en disant : « Vous aviez probablement raison, en insistant sur la réinsertion des détenus ». Ils constatent chez eux beaucoup de violence au sein des détenus libérés. Sans libération sous surveillance, sans soutien à la réinsertion, les détenus reviennent dans la société sans soutien familial, sans soutien communautaire et se tournent de nouveau vers la violence. Personne ne peut s'en étonner.

    Voilà pourquoi notre méthode est la bonne, à mon avis. Il faut toutefois aussi reconnaître que les établissements carcéraux fédéraux sont des milieux très difficiles. On y héberge des gens qui ont commis les pires crimes du pays et on ne peut pas se permettre de l'oublier, quand on songe à ceux qui travaillent dans ces établissements.

º  (1630)  

[Français]

    Le président: Je suis obligé de vous interrompre une autre fois.

    Monsieur Head, avez-vous les chiffres précis que M. Bergeron a demandés?

[Traduction]

    M. Don Head: Nous travaillons uniquement avec le budget qui nous est accordé, soit le portefeuille de la sécurité, pour environ 348 millions de dollars, qui comprend le coût du personnel, et le crédit pour immobilisations d'environ 136 millions de dollars. Dans le cadre du budget existant, nous avons pris diverses mesures, tant dans la façon d'interagir avec les contrevenants que dans des modifications aux infrastructures physiques dans le contexte de la sécurité maximale. Nous nous penchons aussi sur le matériel à fournir au personnel, ainsi que sur la formation.

    Tout ce que nous envisageons actuellement se fait dans le cadre du budget alloué.

[Français]

    Le président: Merci, monsieur Head.

    Monsieur Maloney, vous disposez de trois minutes.

[Traduction]

    M. John Maloney (Welland, Lib.): Merci, monsieur le président.

    J'ai quelques questions au sujet des équipes intégrées de police des frontières ou EIPF. La plupart des agences participantes sont financées par le gouvernement fédéral. Une exception, les corps de police frontaliers, qu'ils soient municipaux ou régionaux, qui ont une responsabilité supplémentaire d'intérêt national, que n'ont pas les autres corps policiers canadiens, plus loin des frontières.

    Pourquoi répugne-t-on à accorder des ressources supplémentaires, du financement, par exemple, à ces corps policiers municipaux frontaliers qui participent aux EIPF? Je pense aussi aux patrouilles maritimes. On en voit un excellent exemple dans les Grands Lacs et dans la Voie maritime du Saint-Laurent. Pourquoi ne les aidons-nous pas?

º  (1635)  

    L'hon. Anne McLellan: C'est une bonne question. Nous offrons une aide, mais peut-être pas celle que préféreraient les collectivités frontalières, soit que nous payions toute la note des services policiers locaux. Que ce soit à la frontière ou pas, il s'agit de services policiers locaux. Les services policiers locaux sont une compétence jalousement gardée par certaines provinces. Nous essayons de respecter cela et nous attendons à ce que les coûts des services policiers locaux, à moins qu'il y ait des coûts extraordinaires, pour une raison ou pour une autre, soient assumés par les collectivités intéressées.

    Bien entendu, c'est nous qui payons la note au complet, pour l'Agence des services frontaliers du Canada et tous les douaniers qui sont des agents de la paix travaillant à la frontière. Nous avons aussi des agents de la GRC à la frontière, à nos frais, je crois, à moins que cela relève de certaines ententes locales. Dans ce cas, le commissaire Zaccardelli et le président Jolicoeur pourront vous en parler.

    Je sais que c'est un problème. Il a été soulevé par d'autres, dans d'autres provinces. Mais lorsqu'il s'agit de services policiers locaux, sauf circonstances exceptionnelles, la responsabilité revient à la collectivité locale.

    Le commissaire veut peut-être ajouter quelque chose.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Merci, madame la ministre.

    Au sujet des EIPF et de leur intégration, quand c'est possible, nous faisons participer les corps policiers locaux. Ils en profitent, parce que plus on a de ressources du gouvernement fédéral... Beaucoup des ressources supplémentaires que nous avons depuis le 11 septembre 2001 ont été consacrées à la création de ces équipes intégrées. Nous payons parfois les véhicules. Nous payons le temps supplémentaire. Nous payons pour du matériel, des radios, etc. C'est une aide substantielle pour ces corps policiers locaux. Nous demandons bien une contribution de leur part, puisque comme l'a dit la ministre, les crimes contre lesquels nous luttons ou que nous essayons d'empêcher ne sont pas seulement du ressort fédéral. Dans certains cas, il s'agit de questions locales. L'intégration nous permet de réunir collectivement les ressources de trois paliers, municipal, provincial et fédéral, quand c'est nécessaire.

    On a tort de croire que le gouvernement fédéral ne donne pas son aide. Nous le faisons. Et nous le faisons non seulement à la frontière, mais partout : à Toronto, à Vancouver, à Calgary, etc. Plus le gouvernement fédéral nous donne de ressources, à nous ou à l'Agence des services frontaliers, plus nous pouvons contribuer au partenariat et nous payons souvent des coûts d'opération et d'entretien associés à leur participation.

    M. John Maloney: Notre comité recevra bientôt des maires des Cantons de l'Est qui sont inquiets de la fermeture éventuelle de certains détachements. Ces fermetures ne réduiront-elles pas la capacité de la GRC de participer aux EIPF et à d'autres initiatives aux frontières?

    L'hon. Anne McLellan: Avant que le commissaire ne réponde, permettez-moi de souligner qu'il s'agit d'une question opérationnelle qui concerne la GRC. Je suis donc heureuse que le commissaire soit ici aujourd'hui pour répondre à votre question.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Et je serai heureux d'y répondre pour vous, madame McLellan.

    C'est une excellente question. La difficulté réside toujours dans le fait que nous n'avons jamais toutes les ressources dont nous avons besoin ou les ressources que nous souhaiterions obtenir. Il est donc essentiel de faire en sorte que les ressources soient utilisées de façon efficace. La restructuration que nous avons effectuée au Québec, en Ontario et dans d'autres régions du pays consiste simplement en un réalignement des ressources afin qu'elles soient réellement plus efficaces et plus efficientes. Nous ne retirons pas de ressources du Québec. Nous n'abandonnons pas la frontière. En réaffectant ces ressources, nous serons à même de mieux coordonner nos activités à la frontière, et ce, de façon plus efficace.

    D'ailleurs au Québec, le gouvernement du Québec a participé à une restructuration majeure des services policiers— rationalisation et réaffectation. Cela a toujours été notre façon de procéder. Lorsque la nature de la criminalité change, la nature des infractions et des menaces change. Nous devons donc être en mesure de réagir de façon efficace en redistribuant et en affectant nos ressources aux menaces les plus importantes afin de réduire au minimum les dangers qui planent sur le Canada. La restructuration qui a lieu au Québec nous rendra plus efficace et plus efficient par rapport aux menaces auxquelles nous sommes confrontés à la frontière mais également sur notre territoire.

º  (1640)  

    Le président: Merci, monsieur Maloney.

    Monsieur Comartin, vous avez trois minutes.

    M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.

    Madame la ministre, vous nous fournissez des réponses aujourd'hui qui comptent parmi vos plus élaborées. Je vais m'adresser directement à vous, mais je crois que c'est plutôt à M. Jolicoeur que je demanderais de répondre à ma question.

    Hier, la vérificatrice générale a rendu public son rapport sur la collecte de renseignements concernant le blanchiment d'argent. S'agissant de ces rapports qui s'accumulent et du retard à l'Agence des services frontaliers du Canada, il est indiqué ici que deux préposés supplémentaires ont été embauchés, mais il n'y a aucune indication relative au délai. C'est ma première question.

    Ma deuxième question porte sur la confiscation, à la fin du mois de mars de cette année, d'un montant de 17 millions de dollars faisant partie d'une somme de 46 millions de dollars, je ne sais pas exactement comment ces 46 millions de dollars ont été obtenus, je crois qu'ils ont été saisis. Je suppose que le reste de l'argent a été restitué, est-ce exact? Quant aux 17 millions de dollars qui ont été confisqués, quelle portion de cette somme est liée à la criminalité, aux produits de la criminalité, et quel montant a servi à financer des actes terroristes?

    L'hon. Anne McLellan: Alain, voulez-vous répondre à cette question?

    M. Alain Jolicoeur (président, Agence des services frontaliers du Canada): Oui, merci.

    Lorsque le CANAFE a été mis sur pied, nous avons dû élaborer, en collaboration avec le Centre, un mécanisme de transfert des renseignements concernant les saisies effectuées à la frontière dans les cas où les personnes concernées ne déclaraient pas de montants supérieurs à 10 000 dollars. La conception de ces systèmes a exigé beaucoup de temps, mais ils sont désormais établis, et nous les exploitons essentiellement à la satisfaction de la vérificatrice générale.

    Il est vrai que nous avons pris du retard, et nous avons affecté des ressources supplémentaires à la gestion des dossiers accumulés. Toutefois, il est important de comprendre la différence entre des cas, des dossiers ou des saisies qui ont un lien avec une préoccupation importante, comme le terrorisme, car vous m'avez demandé une ventilation. Tous ces dossiers ont été transférés sans délai. Nous parlons ici des cas qui, de ce point de vue, sont moins préoccupants.

    Je ne peux répondre à votre question sur les montants exacts qui ont été restitués car je n'ai pas ces détails à portée de la main.

    L'hon. Anne McLellan: Pouvez-vous obtenir ces précisions pour M. Comartin?

    M. Alain Jolicoeur: Oui, je le ferai.

    M. Joe Comartin: Oui, j'aimerais avoir ces précisions.

    Il est indiqué dans le rapport de la vérificatrice générale qu'en septembre 2004, il y avait un retard de neuf mois. Ce retard a-t-il été réduit?

    M. Alain Jolicoeur: Oui. Au risque de me tromper, je crois que ce retard a été réduit à six mois et qu'il diminue rapidement.

    M. Joe Comartin: Je ne comprends pas comment vous faites la distinction entre les dossiers qui sont d'une importance cruciale car ils peuvent être liés à des activités terroristes et les dossiers qui ne le sont pas. Comment évaluez-vous ces dossiers? D'autres critiques ont été formulées dans le rapport au sujet de la façon dont certains de ces renseignements sont recueillis et analysés.

    M. Alain Jolicoeur: En effet. Très souvent, les saisies sont le fruit des informations qui sont disponibles avant que l'individu n'arrive à la frontière. Il s'agit alors de renseignements que nous possédons. En outre, lorsqu'une saisie est effectuée, il y a toujours quelqu'un qui approfondit les recherches et nous pouvons découvrir d'autres éléments préoccupants. Nous pouvons par exemple vérifier dans notre base de données et nous assurer essentiellement que nous n'avons pas d'information précise qui susciterait des préoccupations à cette étape. Nous travaillons par exemple avec notre liste de personnes à surveiller, etc. Ainsi, nous avons les moyens de distinguer les cas comportant un risque élevé de ceux qui présentent un risque plus faible. Il s'agit en fait de l'essence même de notre stratégie d'examen de tels dossiers.

    M. Joe Comartin: Il me reste seulement une petite question, madame la ministre. J'ai été préoccupé par le fait que dans le rapport soit de nouveau soulevée la question de la territorialité, comme cela a été si souvent le cas dans les travaux que nous avons faits cet été et dans le rapport que nous vous avons remis. À cet égard, je crois que le comité s'attendait à obtenir une réponse de la part du gouvernement au sujet de vos plans concernant un comité parlementaire chargé de la surveillance des autorités responsables du renseignement. Peut-être pourriez-vous nous indiquer quel est l'échéancier que vous envisagez.

    L'hon. Anne McLellan: Merci pour votre question, monsieur Comartin.

    Le président: Une brève réponse, s'il vous plaît, car nous devons passer au prochain...

º  (1645)  

    L'hon. Anne McLellan: Voulez-vous que je réponde à la question?

    Le président: Oui, oui, allez-y.

    L'hon. Anne McLellan: D'abord, permettez-moi de remercier les députés qui sont réunis autour de cette table et qui ont fait partie de ce comité. Je vais fournir au premier ministre toutes les informations nécessaires au sujet des recommandations détaillées. Nous lui avons déjà présenté un aperçu du rapport par écrit. Je veux maintenant lui en parler directement, car ce comité sera le sien. Il s'agit avant tout d'une question de mécanisme, et il appartiendra au premier ministre de déterminer la nature exacte de cette nouvelle entité qui se penchera sur les questions de sécurité. Je vais donc entreprendre ces démarches très bientôt.

    Je crois que le comité a fait un excellent travail. Je ne vous dirai pas aujourd'hui que nous souscrivons à toutes les recommandations telles que vous les avez formulées, mais il est clair que nous sommes en faveur de l'idée d'un comité de parlementaires chargé d'étudier les questions de sécurité nationale.

    Le président: Merci, madame la ministre et monsieur Comartin.

    Monsieur Thompson, la parole est à vous. Vous avez trois minutes.

    M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC): Merci.

    Ma question sera plutôt brève. Je ne veux pas que les témoins passent tout leur temps à répondre à cette question car j'en ai plus d'une.

    Je me demande quand tout le cirque va cesser. Dans quelle mesure la drogue est-elle tolérée dans les pénitenciers? Tous les directeurs de prison vous diront qu'il existe une politique de « tolérance zéro ». Ce sont des balivernes et il faut y mettre fin. Il est plus facile de se procurer de la drogue dans les pénitenciers que dans la rue. Quand allons-nous l'avouer?

    S'il existe une politique de « tolérance zéro », alors j'aimerais savoir pourquoi, en situation de « tolérance zéro », nous dépensons autant d'argent pour des programmes de distribution d'eau de Javel, des aiguilles propres et tout ce qui est nécessaire pour rendre la consommation de drogues plus sécuritaire. C'est illogique. Alors pourquoi n'arrêtons-nous pas de dire qu'il y a une politique de « tolérance zéro » quand ce n'est pas le cas?

    Il y a beaucoup de matériel de contrebande qui s'accumule dans les pénitenciers. J'en ai vu des tonnes. J'ai visité tous les pénitenciers que vous pouvez imaginer, et je peux affirmer ceci à la ministre : les détenus des pénitenciers à sécurité maximale ne sont pas très gentils, mais ils ne sont pas plus gentils dans les pénitenciers à sécurité moyenne ou à sécurité minimale. En outre, nous venons d'apprendre cette année que parfois les détenus des maisons de transition ne sont pas très gentils non plus. Le problème ne se limite pas aux pénitenciers à sécurité maximale; c'est un problème très répandu.

    J'ai été particulièrement troublé par un incident. Je suis ici depuis 1993 et en 1994 j'ai dû m'occuper d'un premier cas qui concernait l'un de nos gardes dont le doigt a été accidentellement piqué par une seringue pendant qu'il effectuait une fouille. Il ne savait pas s'il avait contracté le VIH à la suite de cet incident. Nous avons fait tout ce que nous avons pu pour obtenir des gants protecteurs, mais aujourd'hui les gardes sont encore piqués par ces seringues en 2004. Cela s'est d'ailleurs produit à nouveau cette semaine ou la semaine dernière au pénitencier de Kingston. Le garde va-t-il mourir du sida? Va-t-il contracter le VIH? Il n'a aucune chance de le savoir. Il peut seulement subir une série de traitements qui sont très dangereux en eux-mêmes, comme l'a fait le garde dont j'ai parlé en 1993-1994. Je ne crois pas que nous fassions les efforts qui s'imposent pour protéger réellement les employés des pénitenciers.

    Pourquoi ceux-ci ne portent-ils pas de vestes protectrices? La contrebande d'armes que j'ai constatée est absolument scandaleuse. Elle se produit non seulement dans les pénitenciers à sécurité maximale mais dans tous les pénitenciers; on saisit toutes sortes de choses des détenus. Nos gardes circulent et ils n'ont même pas de vestes pour les protéger contre les coups de couteau. Quand allons-nous prendre tout ce problème au sérieux?

    J'en ai réellement assez d'entendre parler de réhabilitation dans les cas d'infractions liées aux stupéfiants, quand ce sont habituellement les drogues qui sont la cause de ces infractions et on réhabilite les délinquants dans un centre de drogue. Quand allons-nous commencer à faire preuve d'honnêteté dans ce pays, dans ce système? Il n'y a pas de politique de « tolérance zéro ». On fait tout ce qu'on peut pour protéger tout le monde contre les drogues qui existent.

    J'aimerais avoir des réponses. Quand peut-on s'attendre à ce que nos gardes obtiennent la protection qu'ils méritent?

    L'hon. Anne McLellan: Je vais demander à M. Head de répondre à cette question. Toutefois, monsieur Thompson, vous avez en partie raison. En effet, je crois qu'il est important d'être honnête, et si nous sommes réellement honnêtes dans tous les camps, le vôtre et le mien, alors nous reconnaîtrons qu'il s'agit de problèmes sociaux fort complexes qui sévissent dans notre société, et vos réponses faciles ne fonctionnent pas mieux que nos réponses faciles.

    M. Myron Thompson: Les vestes protectrices fonctionnent plutôt bien.

    L'hon. Anne McLellan: Ce n'est pas de cela que je vous parle.

º  (1650)  

    M. Myron Thompson: C'est de cela que je vous parle.

    L'hon. Anne McLellan: M. Head va répondre à cette question.

    En fait, je crois que vous avez raison. Des réponses simples à des problèmes complexes équivalent à ne pas répondre du tout. Le gouvernement adopte parfois cette attitude, et parfois ce sont les partis d'opposition qui le font.

    M. Myron Thompson: Donnez-leur simplement l'équipement dont ils ont besoin et laissez-leur le soin de décider ce qui est nécessaire. Bon sang!

    L'hon. Anne McLellan: Permettez-moi de céder la parole à M. Head, qui va vous donner des réponses directes sur notre politique concernant l'équipement qui est fourni aux gardes, soit les gilets pare-éclats et les autres vestes protectrices. M. Head vous parlera aussi des circonstances dans lesquelles les gardes utilisent cet équipement.

    M. Don Head: Merci, madame la ministre.

    Je dois vous dire que, en ce qui concerne la drogue dans les établissements, notre politique est la tolérance zéro.

    Cela dit, des drogues sont-elles introduites dans les établissements? Oui, il y en a. Elles sont introduites de différentes façons, mais surtout par les visiteurs. C'est grâce à l'excellent travail du personnel que ces drogues sont le plus souvent interceptées à l'entrée.

    L'utilisation d'appareils comme les scanners ioniques pour contrôler les visiteurs à l'entrée s'est révélée très efficace. L'utilisation de chiens renifleurs aussi, tout comme les fouilles qui sont effectuées quotidiennement par nos agents des services correctionnels. Mais au bout du compte, y a-t-il encore de la drogue dans les établissements carcéraux? Oui. Et cela veut dire que nous allons devoir être encore plus vigilants.

    Ces derniers temps, la façon dont les gens s'introduisaient dans les établissements pour essayer d'y apporter de la drogue nous a posé problème. Depuis un an, il y a eu des cas où des gens, depuis l'extérieur, utilisaient toutes sortes de choses pour faire essayer de faire entrer de la drogue, par exemple en jetant des balles de tennis ou en lançant des flèches par-dessus le périmètre de sécurité, parce que nous parvenions mieux à les en empêcher à l'entrée. Nous travaillons en étroite collaboration avec les corps policiers des différentes localités pour mettre un terme à ce genre de problèmes.

    Mais le problème demeure-t-il? Oui, et nous faisons le maximum pour le régler.

    Pour revenir à votre question concernant le matériel, nous travaillons en étroite collaboration avec le président national et avec les présidents régionaux du Syndicat des agents correctionnels du Canada-CSN afin de déterminer les méthodes, les procédures, les formations et le matériel nécessaire pour apporter une solution aux problèmes de sécurité évoqués par le syndicat. Nous avons un comité mixte patronal-syndical qui s'occupe de questions comme celle des gants. Nous travaillons en très étroite collaboration et nous avons ainsi élaboré une norme pour les gants, une norme qui nous permettra de faciliter les fouilles en évitant à nos agents de se faire piquer par des aiguilles. Cela a donc été fait. Le syndicat a exprimé son entière satisfaction. Maintenant, nous travaillons en étroite collaboration avec le syndicat pour étudier le dossier des gilets à l'épreuve des lames dans le but d'élaborer une norme pour que nos agents aient du matériel qui puisse les mettre à l'abri des risques qu'ils pourraient courir dans nos établissements à certains niveaux de sécurité.

    Il est important pour nous de déterminer quels sont les risques potentiels, mais plus précisément quel est le meilleur matériel, pas simplement n'importe lequel, pas des choses qu'on peut acheter sur catalogue ou dans un magasin. Nous voulons avoir la certitude que nos agents ont le meilleur matériel pour faire le meilleur travail en toutes circonstances.

    Le président: Merci, monsieur Head.

    M. Myron Thompson: Avec votre permission, monsieur le président, je voudrais qu'on sache qu'en 1994, lorsque j'ai débuté ici au comité, j'ai entendu exactement la même réponse lorsqu'on avait évoqué exactement les mêmes problèmes. Rien n'a changé en 10 ans. Je voudrais que cela soit parfaitement compris.

    Le président: Merci, monsieur Thompson.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Macklin qui disposera de trois minutes.

    L'hon. Paul Harold Macklin (Northumberland—Quinte West, Lib.): Merci beaucoup.

    Je m'intéresse aussi aux services correctionnels, et j'ai quelques préoccupations. Mes préoccupations ont trait aux ressources allouées aux services correctionnels.

    Comme nous le savons tous, la plupart des détenus finissent par réintégrer la société. Je pense que nous avons tous des inquiétudes par rapport à ceux qui réintègrent notre communauté et par rapport à la condition dans laquelle ils nous reviennent. En effet, de nombreuses questions me préoccupent.

    Tout d'abord, quel est notre objectif en ce qui a trait au niveau d'instruction que nous tentons de donner aux détenus avant de les remettre en liberté? Selon des renseignements que j'ai obtenus, les programmes offerts aux détenus au sein de nos établissements semblent avoir subi des compressions. Apparemment, nous n'offrons pas autant de programmes que jadis. En outre, il semble y avoir des compressions de personnel. Je ne sais pas si cela relève de la gestion de l'établissement carcéral ou du budget global, mais je suis très inquiet pour ce qui est de savoir si nous allouons suffisamment de ressources à Service correctionnel Canada pour lui permettre de répondre aux besoins des détenus et, en définitive, de ceux de la société. Si nous échouons dans la réadaptation des détenus, et c'est notre objectif, c'est que nous ne faisons pas le nécessaire.

    Voici donc ce que j'aimerais savoir : les ressources sont-elles adéquates? Sommes-nous en mesure d'atteindre nos objectifs? Les renseignements dont je dispose jusqu'à présent sont-ils exacts, à savoir que nous ne consacrons pas suffisamment d'argent aux programmes et que les effectifs sont insuffisants? Ces renseignements sont-ils exacts?

º  (1655)  

    L'hon. Anne McLellan: Monsieur Macklin, avant de laisser M. Head vous donner des détails, si vous me demandez si les services correctionnels ont besoin de plus de ressources pour remplir leur mandat, la réponse est oui; absolument, ils ont besoin de plus de ressources pour remplir leur mandat, qui est d'assurer la sécurité du public. La sécurité du public englobe tout : la bonne infrastructure matérielle, le bon nombre de Canadiens dotés du bon équipement et de la bonne formation, les programmes de réinsertion sociale qui s'imposent et la reconnaissance du fait que nous sommes en train de façonner dans certaines circonstances un nouveau type de prisonnier qui risque de créer un défi de taille pour nos services correctionnels.

    Donc, si vous me demandez si nous avons suffisamment de ressources pour faire cela, la réponse est non. Avons-nous besoin de plus de ressources? La réponse est oui.

    Le président: Monsieur Head.

    M. Don Head: Je vous remercie.

    Je vais simplement ajouter quelques précisions. À l'heure actuelle, nous dépensons quelque 24 millions de dollars au volet éducatif du système correctionnel et environ 68 millions de dollars au titre des programmes.

    Les défis auxquels nous faisons face sur ces fronts se situent principalement au niveau de la collectivité, en ce sens que nous devons faire en sorte d'avoir suffisamment de programmes dans la collectivité pour aider les délinquants une fois ceux-ci remis en semi-liberté, en liberté conditionnelle ou même en liberté d'office.

    Nous éprouvons des difficultés considérables au chapitre des programmes d'aide aux délinquants qui réintègrent la société et qui souffrent de troubles de santé mentale. Comme vous pouvez très bien l'imaginer, la capacité des services de santé mentale dans les collectivités a été érodée au fil des ans, et il nous est donc très difficile de tenir compte des besoins des délinquants qui doivent réintégrer la société. C'est un défi de taille. La santé mentale est un problème en milieu carcéral et à l'extérieur aussi.

    Cela étant, nous continuons de faire des progrès quant aux types de programmes que nous mettons en place, lesquels sont fondés sur de la recherche, et qui donnent des résultats dont, à mon avis, votre comité serait fier. Je sais que bon nombre de pays étrangers avec lesquels nous faisons affaire sont très envieux de nos programmes axés sur la recherche. En revanche, sommes-nous suffisamment capables de répondre aux besoins du contrevenant à tout moment? La réponse est non. Un des défis les plus importants qui se profilent à l'horizon est le nombre de contrevenants purgeant une peine de trois ans ou moins, d'une part, et le temps que nous leur consacrons dans le cadre de nos programmes, d'autre part. Ce sont donc des difficultés considérables auxquelles nous devrons faire face dans les années à venir au chapitre des programmes.

    Le président: Merci, monsieur Head et monsieur Macklin.

[Français]

    Monsieur Ménard, vous disposez de trois minutes.

    M. Serge Ménard: Madame la ministre ou monsieur Head, puis-je avoir une réponse simple à une question simple, qui est la suite de celle que M. Thompson vous a posée? Dans combien de temps les agents correctionnels auront-ils à leur disposition des vestes protectrices chaque fois qu'ils désireront en porter pour leur protection?

[Traduction]

    M. Don Head: Nous espérons terminer nos discussions avec le Syndicat des agents correctionnels du Canada-CSN avant la fin de l'exercice en cours. C'est la cible que nous nous sommes fixée en déterminant le type d'équipement approprié dont nous avons besoin et les circonstances dans lesquelles il sera fourni.

[Français]

    M. Serge Ménard: Je crois que ce sera à eux de décider quand ils doivent porter une veste pour leur propre protection. Dois-je comprendre qu'ils vont se faire imposer de ne pas la porter même s'ils estiment qu'ils en ont besoin?

[Traduction]

    M. Don Head: À l'heure actuelle, s'il y a une menace dans un de nos établissements, un certain type d'équipement est mis à la disposition de tous les employés. Mais pour ce qui est du problème spécifique concernant les employés, nous travaillons en étroite collaboration avec le syndicat pour définir les normes, les circonstances et l'équipement adéquat qui répond aux normes de la CSA.

[Français]

    M. Serge Ménard: Ma prochaine question s'adresse à la GRC.

    Je comprends les explications que vous avez données sur le déplacement des officiers de la GRC qui se trouvent actuellement le long des frontières. Par contre, c'est comme si vous affirmiez que plus les policiers sont loin des frontières, mieux celles-ci seront gardées. En revanche, nos voisins du Sud ne cessent d'annoncer des équipements et des renforts pour surveiller leurs frontières. Croyez-vous vraiment que les Américains ont tort de craindre autant les malheurs qui pourraient venir de leurs frontières?

    Je sais aussi qu'il est plus long qu'autrefois de préparer des causes contre des organisations criminelles. Toutefois, quand vous le faites, c'est parce que vous les avez ciblées et reconnues. Si vous retirez vos policiers des frontières, les empêchant ainsi de connaître les gens qui y circulent, ne craignez-vous pas de perdre des informations sur de nouveaux groupes qui s'organisent pour faire passer des objets illégaux aux frontières?

»  (1700)  

    M. Giuliano Zaccardelli: Monsieur Ménard, notre présence à la frontière est très importante. Il n'est pas question que nous nous retirions de la frontière.

    Depuis le 11 septembre, grâce au gouvernement fédéral, nous avons ajouté plusieurs personnes à la frontière. Nous avons créé des équipes intégrées, comme on vient de le dire. Ces équipes intégrées, qui travaillent près de la frontière, sont déployées stratégiquement tout le long de la frontière avec les Américains. Ce sont des équipes flexibles, qui sont en mesure de réagir selon la situation. Elles ne sont pas immobiles. Elles ne reste pas toujours à un endroit précis. Elles peuvent bouger tout le long de la frontière.

    Nous avons 8 000 kilomètres de frontière. Il n'est pas question de mettre des policiers ou des agents tout le long de la frontière. L'important est d'obtenir les renseignements qui viennent des policiers qui travaillent près de la frontière, des douaniers ou de nos amis de l'agence du renseignement de sécurité. Il s'agit de colliger tous ces renseignements et de cibler l'interrogation. Bien que nous ne soyons pas toujours à la frontière, cela ne veut pas dire que nous ne nous intéressons pas à la frontière.

    Les organisations criminelles et même les organisations terroristes ne restent pas à la frontière. Elles sont un peu partout dans le monde. Il s'agit de les identifier au moyen des bons renseignements et ensuite de les cibler. C'est ce qui est important.

    Nous ne nous sommes pas retirés de la frontière. Nous avons même augmenté les effectifs qui ciblent les organisations qui utilisent la frontière. Elles ne sont pas toujours là. Nos amis américains font exactement la même chose. Nous travaillons étroitement avec nos collègues américains. Nos équipes stratégiques sont tout le long de la frontières et elles sont intégrées à celles de nos collègues américains.

    Je comprends très bien qu'on puisse penser que si on assure une présence à la frontière 7 jours par semaine, 24 heures par jour, on peut mieux lutter contre le crime organisé ou le terrorisme. Cependant, il n'est pas nécessaire que nous soyons toujours à la frontière. Il est important d'obtenir les renseignements qui permettront d'identifier les organisations criminelles ou terroristes. C'est ce qui est important.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Ménard.

[Traduction]

    Monsieur Warawa, pour trois minutes.

    M. Mark Warawa (Langley, PCC): Merci, monsieur le président.

    J'ai des questions à poser à M. Head, qui a l'honneur d'être sur la sellette aujourd'hui.

    Dans une vie antérieure, j'étais membre du comité consultatif des citoyens de l'établissement Matsqui. M. Thompson vous a fait part de certaines de ses inquiétudes, qui sont miennes aussi, concernant la sécurité du personnel de ces établissements carcéraux. J'ai déjà visité les établissements de Kent, Matsqui, Mission et Mountain. Les établissements à sécurité maximale sont très dangereux. Moi aussi je crois que nous devons protéger notre personnel. Je suis déçu que nous n'ayons pas réglé cette question jusqu'à présent.

    Les employés qui réclament cet équipement méritent de l'avoir. Mais de voir qu'on fait traîner les choses de cette manière... Je suis très déçu. J'espère que la prochaine fois que vous comparaîtrez devant le comité, vous serez en mesure de nous donner de bonnes nouvelles.

    S'agissant de la drogue dans les prisons, il y a environ 10 ou 12 ans, on a commencé à utiliser le scanner ionique. On a commencé à l'utiliser pour contrôler les visiteurs. Vous avez dit que les visiteurs étaient la principale source de drogues dans les prisons. Or, au moyen du scanner ionique, on peut scanner les boucles de ceinture, les vêtements, et ainsi de suite, pour détecter toute trace de drogue sur les visiteurs. Un chien détecteur de drogues serait une solution plus coûteuse, mais on m'a dit il y a 10 ou 12 ans que ce serait plus efficace. Quand quelqu'un rend visite à un détenu, avec un chien détecteur de drogue, les chance de détecter des drogues sont plus élevées.

    C'est ce qui posait problème il y a 10 ou 12 ans, et rien ne semble avoir été fait durant toutes ces années. La présence de drogues dans les prisons m'inquiète beaucoup.

    Parallèlement à cela, on a mis en oeuvre la politique de désinfection et la politique tolérance zéro des drogues. Or, nous savons qu'il y a des drogues dans les prisons mais nous fournissons quand même un désinfectant pour nettoyer les seringues, et ce, tout en ayant une politique de tolérance zéro. Il me semble que c'est contradictoire.

    Au cours des 10 ou 12 dernières années, qu'est-ce que Service correctionnel Canada a fait pour améliorer la situation et mettre fin à la présence des drogues dans les prisons? Vous avez admis que cela continue de poser problème. Qu'avez-vous l'intention de faire au cours des cinq prochaines années pour rendre l'environnement plus sûr?

    Quel est le pourcentage des détenus qui sont toxicomanes à leur arrivée au Service correctionnel et quel est ce pourcentage quand ils sont relâchés?

»  (1705)  

    Le président: Monsieur Head.

    M. Don Head: Merci.

    Encore une fois, au cours des 10 ou 12 dernières années il y a eu l'arrivée des scanners et des chiens détecteurs de drogue. C'est seulement depuis l'année dernière que nous avons un chien détecteur de drogue dans chacun de nos établissements... avec le personnel qualifié. Nous augmentons constamment le nombre de fouilles dans les établissements. Nous avons multiplié les interceptions.

    Le nombre de saisies a augmenté avec les années. Il est évident que plus vous y consacrez de temps et d'énergie, plus vous trouvez de choses. Il est évident que plus vous saisissez de choses, plus cela vous fait penser qu'il y en a plus et il nous faut continuer de réfléchir aux moyens d'intercepter ces drogues avant qu'elles n'entrent dans les établissements.

    Nous nous intéressons aux nouvelles technologies développées un peu partout dans le monde pour nous aider à mieux détecter l'entrée de ces drogues. Un des problèmes des scanners actuels ce sont les fausses détections, quand ils indiquent la présence de drogue alors qu'il n'y en a pas. Le contraire, qu'ils ne détectent pas de drogue alors qu'il y en avait, est très rare. Cela dit, il est toujours possible de tromper la technologie.

    Le chien détecteur de drogue n'est pas toujours de service à l'entrée de l'établissement. Généralement, il sert pour des recherches ponctuelles dans différents secteurs de l'établissement. Cependant, s'il y a des problèmes à l'entrée, c'est là que sont postés les chiens détecteurs de drogue.

    Pour ce qui est du long terme, une des éventualités—et encore une fois c'est fonction des ressources—est l'augmentation du nombre de chiens détecteurs de drogue parce qu'ils s'avèrent être un outil très précieux pour lutter contre l'entrée de drogue dans les établissements.

    Pour ce qui est du nombre de contrevenants entrant dans le système qui ont un problème de toxicomanie—au sens le plus large du terme—environ 79 ou 80 p. 100 de ceux qui arrivent chez nous ont une forme ou une autre de toxicomanie. Quant au pourcentage, quand ils nous quittent, je vous répondrai honnêtement que je ne sais pas et que je ne peux pas vous donner ces chiffres aujourd'hui.

    Le président: Merci, monsieur Head.

    M. Mark Warawa: Est-ce que j'ai le temps de poser une autre question?

    Le président: Vous avez largement dépassé vos trois minutes.

    Monsieur Cullen, trois minutes.

    L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Merci, madame la ministre.

    Je regardais M. Jolicoeur et je me demandais s'il ne se sentait pas un peu comme le réparateur de Maytag. Je suis certain que l'Agence des services frontaliers du Canada vit les mêmes problèmes et les mêmes défis.

    J'ai une question à vous poser. Le commissaire a parlé de cette frontière qui fait 8 000 kilomètres de long. Nous connaissons tous l'importance de cette frontière pour les échanges commerciaux entre le Canada et les États-Unis et pour le mouvement des personnes. Le 11 septembre, bien entendu, a complètement changé la situation, malheureusement d'une manière spectaculaire.

    Monsieur Jolicoeur, vous avez un budget de près de 666 millions de dollars. Quelles mesures prenez-vous pour sécuriser la frontière tout en facilitant, dans la mesure du possible, la circulation des biens et des personnes?

    J'ai aussi une question toute particulière concernant les produits de contrefaçon car il y a des compagnies dans ma circonscription, surtout des sociétés d'appareils électriques, et l'Association des normes canadiennes se trouve dans ma circonscription. Ils s'inquiètent de l'entrée au Canada de produits électriques de contrefaçon qui mettent le public en danger.

    J'aimerais donc un commentaire général et un commentaire particulier à propos de cette dernière question.

»  (1710)  

    M. Alain Jolicoeur: Merci.

    Sur ces 8 000 kilomètres de frontière, comme l'a laissé entendre le commissaire de la Gendarmerie royale, nous travaillons en étroite collaboration avec nos homologues aux États-Unis, et nous référençons nos activités. La Customs and Border Protection inclut une unité de patrouille qui remplit pratiquement les mêmes fonctions que la Gendarmerie royale. Le commissaire de la CBP serait le premier à dire, et il l'a dit plusieurs fois, que notre approche d'équipes intégrées de la police des frontières, approche fondée sur l'analyse et la gestion des risques, est l'approche de l'avenir. Elle nous permet de dire en dépit de tout que la frontière est plus sûre qu'elle ne l'était, principalement grâce à la nouvelle stratégie promue depuis quelque temps par le commissaire Zaccardelli. Cela ne fait aucun doute; c'est la meilleure approche pour la frontière.

    Pour ce qui est de notre budget, le poste dans le budget principal est de 666 millions de dollars, mais il ne faut pas oublier que l'Agence a été créée par phase et que ce chiffre correspond à la situation à la fin du mois de mars alors que seule la partie douane de l'Agence des douanes et du revenu avait été transférée à cet organisme pour les aspects financiers et comptables. Il ne correspond donc qu'à cette partie. Il y a une autre partie que vous trouverez dans le budget, plus de 200 millions de dollars, qui correspond aux ressources supplémentaires venant de l'Agence du revenu, et il y en aura une nouvelle qui figurera dans le budget principal de l'année prochaine et qui viendra principalement de Citoyenneté et Immigration Canada, mais aussi de l'Agence canadienne d'inspection des aliments.

    À partir de ce moment, figurera dans les rapports sur les plans et les priorités un organisme, l'ASFC, avec un budget de fonctionnement de 1,1 milliard de dollars. Vous m'avez demandé si c'était suffisant? À mon avis, non, ce n'est pas suffisant. Vous m'avez demandé si la sécurité était réduite. Non, je pense qu'elle a augmenté car nous travaillons d'une manière beaucoup plus intelligente, disons, qu'auparavant. Cela dit, pour atteindre l'objectif que nous nous sommes fixé, oui, il nous faut beaucoup plus de ressources.

    Pour ce qui est de votre question sur les produits de contrefaçon, nous y consacrons une initiative spéciale. Nous avons un groupe qui travaille sur des stratégies. Encore une fois, c'est un secteur dans lequel il nous faut travailler en étroite collaboration avec le secteur privé pour être informés à l'avance et prendre les mesures nécessaires pour chaque cas particulier en conséquence.

    Le président: Merci, monsieur Cullen.

    J'ai sur ma liste les noms de M. Comartin, M. Bergeron, M. MacKay et s'il reste du temps, si tout le monde respecte les trois minutes, M. Breitkreuz aura sa chance.

    Monsieur Comartin.

    M. Joe Comartin: Ma question s'adresse au commissaire Zaccardelli et M. Neufeld. Cette semaine la vérificatrice générale a fait la déclaration suivante:

En dépit des efforts considérables déployés par le Centre au chapitre de la liaison au cours des trois dernières années, il arrive encore que les services de police hésitent à communiquer de l'information au Centre et n'accordent pas beaucoup d'importance aux communications spontanées du Centre.

    En réponse, le ministère des Finances a signalé l'existence d'un comité interministériel responsable de ce dossier. Participez-vous aux travaux de ce comité? Le travail du CANAFE reste-t-il toujours sans écho? Il semblerait, d'après ce qu'elle a pu constater, que les renseignements que ce centre transmet à vos agences restent sans suite, voire, dans la majorité des cas, totalement ignorés.

    Ma question est en deux parties. Premièrement, participez-vous au niveau ministériel—au niveau supérieur de la hiérarchie—à la résolution de ce problème et continuez-vous à ignorer ces renseignements qui vous sont transmis?

»  (1715)  

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Pour répondre à votre première question, oui, nous participons aux travaux de ce comité.

    Pour ce qui est de l'échange de renseignements, malgré tout le respect que je dois à la vérificatrice générale, je crois qu'il y a un maximum d'échange de renseignements dans les limites des lois sur la protection des renseignements personnels et d'autres lois que nous devons respecter. Cet échange se fait donc au maximum de ce qui est autorisé. Il y a la question du nombre de requêtes auxquelles nous pouvons donner suite. Nos ressources ne sont pas illimitées et nous devons donner la priorité à certaines requêtes par rapport à d'autres et pour ces premières nous en informons le CANAFE à 100 p. 100. Il est indubitable que nous avons un problème de ressources.

    M. Joe Comartin: Vous a-t-on demandé de répondre aux critiques de la vérificatrice générale? Je ne vois nulle part de réponse de vos agences respectives.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Je ne peux pas vraiment vous dire pour cette critique en particulier bien que je m'empresse de signaler que la vérificatrice générale nous a donné en exemple pour les vérifications et les évaluations. Chaque fois que la vérificatrice générale fait ce genre de commentaires, je tiens à le noter. J'en suis très fier.

    Généralement, nous répondons. Je ne m'en suis pas personnellement mêlé, mais généralement quelqu'un au ministère est responsable de répondre aux recommandations du rapport de la vérificatrice générale.

    L'hon. Anne McLellan: Dale, vous vouliez ajouter quelque chose?

    M. Dale Neufeld (directeur, Service canadien du renseignement de sécurité): Je ne sais pas si ce comité existe encore aujourd'hui. Je le suppose, mais je sais qu'il y a eu un comité auquel un représentant de notre direction du contre-terrorisme siégeait.

    J'ajouterai cependant qu'il y a beaucoup de réunions ponctuelles avec les représentants du CANAFE lorsqu'il s'agit de questions de levée de fonds et de financement du terrorisme. Nous nous rencontrons. Un enquêteur ou un analyste de notre direction du contre-terrorisme rencontre les gens du CANAFE sur une base régulière. Nous leur indiquons également les choses qui nous intéressent dans l'espoir qu'ils puissent les dépister pour nous.

    Je sais que les sommes qui quittent notre pays sont énormes et qu'elles peuvent paraître suspicieuses au CANAFE. M. Jolicoeur a dit tout à l'heure que cela se faisait en un éclair. Ce sont des transferts électroniques et il est très difficile d'identifier le destinataire éventuel de l'argent. Mais nous prenons ces transactions suspicieuses très au sérieux et, d'après moi, nous tenons le CANAFE au courant.

    Le président: Merci.

    M. Joe Comartin: Je me permettrai de dire à nos deux témoins—ce n'est pas une question, mais un commentaire—qu'à mon avis ils seraient fort bien avisés de lire ce chapitre parce qu'il donne l'impression que ce n'est pas du tout ce que vous faites; que vous ne communiquez pas avec le CANAFE et que vous n'utilisez pas ces renseignements qu'il vous fournit. Ce n'est pas rassurant pour quiconque travaille dans le domaine de l'antiterrorisme.

    Le président: Merci, monsieur Comartin.

[Français]

    Monsieur Bergeron, vous disposez de trois minutes.

    M. Stéphane Bergeron: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir très brièvement sur la question de la relocalisation des effectifs de la GRC au Québec et ailleurs et, conséquemment, à la possible fermeture de certains postes de la GRC au Québec.

    J'aimerais reprendre à mon compte une réponse que nous donnait la ministre il y a quelques instants, lorsqu'elle disait, en réponse à M. Breitkreuz: combien de crimes la présence d'un poste de la GRC aura-t-elle prévenus dans une communauté? Je vous pose la question suivante: combien de crimes ne préviendra-t-on plus en raison de l'absence d'un poste de la GRC dans ces communautés?

[Traduction]

    L'hon. Anne McLellan: Permettez-moi de dire que comme il s'agit d'activités policières concernant le Québec, c'est une question qui relève de la Sûreté du Québec. Je suppose que la Sûreté a des services de police locaux—mon collègue M. Ménard doit en savoir plus que moi sur cette question—et que ces services locaux font leur travail correctement et, je suppose, sur la base de normes les plus élevées possible. La Gendarmerie royale n'a la responsabilité des services de police locaux ni au Québec ni en Ontario. C'est une des principales différences. La Gendarmerie n'est pas présente dans ces deux provinces de la même manière qu'elle l'est dans une province comme l'Alberta où elle assure les services de police sous contrat. Elle est l'équivalent de la Sûreté en Alberta et par conséquent responsable des services de police locaux. Le rôle de la GRC au Québec est totalement différent.

    À vous.

»  (1720)  

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Si peux me le permettre, madame la ministre, j'ajouterais que notre mandat est différent.

[Français]

    Notre mandat est fédéral, bien sûr. Cependant, lorsque nous travaillons au sein d'équipes intégrées, avec la Sûreté du Québec ou les corps policiers locaux, nous sommes en mesure d'avoir un impact positif sur les communautés. En travaillant au niveau fédéral et en ayant des équipes intégrées, nous sommes en mesure non seulement d'avoir un impact découlant de notre mandat fédéral, mais aussi d'avoir une influence souvent très positive sur les communautés. La distribution des stupéfiants ne se fait pas au niveau fédéral; elle se fait dans la rue. Quand les ressources fédérales peuvent travailler avec les policiers locaux, nous pouvons avoir un impact positif.

    Quelqu'un demandait tout à l'heure pourquoi nous n'assistions pas les corps policiers locaux. Nous le faisons en travaillant ensemble, en ajoutant nos ressources à celles de la Sûreté du Québec. J'ajoute que nous avons consulté la Sûreté du Québec à cet égard et que cette décision a été appuyée à 100 p. 100 par la Sûreté du Québec.

    Encore une fois, il n'est pas question que nous nous retirions du Québec. Nous allons redéployer notre effectif pour être en mesure de donner un meilleur service à la population du Québec. À mon avis, le service s'en trouvera amélioré.

    Le président: Merci. C'est terminé, monsieur Bergeron.

    Monsieur MacKay.

[Traduction]

    M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.

    Il y a tellement de questions. J'aimerais pouvoir être seul avec vous, madame la ministre...

»  (1725)  

    L'hon. Anne McLellan: Seul avec moi?

    M. Peter MacKay: ...pour vous poser des questions, bien entendu.

    J'ai du mal à comprendre que cette fermeture de détachements, neuf au total au Québec, procède des efforts croissants de lutte contre le trafic de drogue.

    En particulier, je trouve cela passablement étrange pour Joliette et Coaticook qui, d'après ce que je crois comprendre, étaient très efficaces et avaient connu d'énormes succès dans ces régions rurales, en procédant à des arrestations, qui avaient, je le rappelle, démantelé plusieurs organisations majeures de trafic de cannabis dans les régions rurales de la province. J'ai donc du mal à comprendre qu'on ose suggérer que cette réorganisation ne pourrait être que bénéfique pour le Canada rural.

    Cela dit, j'ai d'autres questions à vous poser sur les gardiens de prison. En particulier, j'ai constaté quelque chose de très perturbant, dans votre propre province, madame la ministre. Des détenus se seraient procurés d'une façon ou d'une autre des renseignements privés sur les gardiens et sur leur adresse domiciliaire. Le cas s'est produit à Kingston, Joyceville et à Edmonton, sauf erreur de ma part. Qu'a-t-on fait pour régler ce problème et y a-t-il eu d'autres fuites de sécurité de ce genre?

    J'aimerais aussi en savoir plus sur les rapports du renseignement de sécurité. Selon plusieurs sources du Service correctionnel, ces rapports qui souvent traitent d'incidents graves n'aboutissent nulle part. Ils restent dans les limbes une fois qu'ils ont été déposés. Ils ne font l'objet d'aucune suite, d'aucune mesure.

    Dans un cas, il a été fait mention d'un cadre supérieur, voire d'un directeur, peut-être, qui aurait dit que le problème était si gros qu'il ne fallait pas l'ébruiter. C'est le genre de réponse qui n'est pas susceptible de mettre le public en confiance.

    Ma dernière question concerne une promesse que vous nous avez faite lors de votre dernière comparution. Vous nous avez promis une explication sur les énormes retards dans l'analyse des dossiers d'ADN par les laboratoires d'analyses judiciaires. Vous nous aviez dit que ce problème dont la gravité croît de plus en plus, d'après mes renseignements... Il y a plus de 1 700 dossiers d'analyse d'ADN en souffrance. La Gendarmerie royale aurait simplement décidé d'allonger le délai de traitement de ces renseignements, ce qui ne fait que retarder encore plus les tribunaux. Je le sais parce que j'ai dû attendre ce genre de rapports et il est évident que cela provoque des délais supplémentaires.

    Madame la ministre, je sais que vous ne pouvez répondre à toutes ces questions en trois minutes, mais la fermeture de détachements, la réduction des effectifs d'agents de police sur le terrain, la non-fourniture d'équipement de protection pour les gardiens de prison et du type de mécanismes de protection dont ils ont besoin, et la non-assistance aux victimes ne semblent pas compatibles avec le Budget supplémentaire et le Budget principal quand on voit le gouffre financier du registre pour les armes à feu qui s'est avéré totalement inefficace, qui a crevé 10 000 fois son budget et qui n'a rien à voir avec la sécurité publique. Si c'est vraiment une priorité...

    Vous dites qu'il n'y a pas de réponses simples. Il y a des réponses simples : mettez ce registre au rebut et mettez l'argent là où c'est nécessaire. L'impact sur la répression et sur la protection du public sera évident.

    L'hon. Anne McLellan: Je vais d'abord répondre à votre question sur l'ADN car c'est un point qui intéresse aussi, je le sais, M. Breitkreuz.

    Le commissaire et moi-même en avons discuté. Je crois qu'il y a un profond malentendu sur ce qui se passe dans nos laboratoires d'analyse de l'ADN et sur le fait que ce programme connaît un énorme succès en termes de résolution de crimes et de protection du public, des policiers, etc.

    M. Peter MacKay: Ma question portait sur l'arriéré.

    L'hon. Anne McLellan: C'est une question dont traitera le commissaire parce que je crois que l'on se méprend sur l'utilisation de termes comme « arriéré ».

    Commissaire, je vous demanderais de bien vouloir répondre à cette question.

    Certaines des autres questions que vous avez posées, monsieur MacKay, ont en fait été traitées, certainement en ce qui concerne les gardiens de prison et l'équipement et la GRC au Québec. Je sais que ce comité rencontrera probablement certains des maires, et que l'on traitera de cet aspect.

    Je vous cède la parole.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: Je vous remercie, madame la ministre.

    La banque canadienne de données génétiques est une initiative de calibre mondial dont sont en train de s'inspirer de nombreux pays. Nous n'avons rien à envier à quelque autre pays dans le monde pour ce qui est de l'établissement, du fonctionnement et de l'efficacité de cette banque de données.

    Il n'y a aucun arriéré pour ce qui est de l'analyse des données génétiques. Chaque cas important qui exige une analyse d'urgence des données génétiques est effectuée dans ce pays et dans une période de 15 jours.

    Chaque autre cas fait l'objet de négociations et de discussions avec les corps policiers ou l'agence qui demande cette analyse, et on répond à chaque demande. On procède à une négociation et s'il y a lieu de réévaluer le cas, il est réintégré dans le système de priorités et on y répond.

    Je vois que vous hochez la tête, monsieur MacKay...

    M. Peter MacKay: Cela ne correspond absolument pas à l'information dont je dispose.

    Comm. Giuliano Zaccardelli: ...mais il n'y a aucun arriéré dans le système. Nous avons des cas en cours. Il n'y a pas un seul cas important qui ne soit pas traité dans les 15 jours. Aucun pays au monde ne satisfait à une telle norme.

    Le président: Je vous remercie commissaire, et je vous remercie, monsieur MacKay.

    Monsieur Breitkreuz, vous avez une minute.

    M. Garry Breitkreuz: Je poserai mes deux questions aussi rapidement que possible.

    La GRC nous indique qu'il y a environ 176 000 criminels à qui les tribunaux ont interdit de posséder des armes à feu, et il y a 37 000 personnes dangereuses qui font l'objet d'une injonction. Pourquoi ces personnes, qui ont été jugées dangereuses, ne sont-elles pas tenues de communiquer leur changement d'adresse à la police ni même d'ouvrir leur porte à des inspecteurs qui viennent vérifier la présence d'armes à feu à leur domicile, alors que des propriétaires d'armes à feu enregistrées complètement innocents sont obligés de le faire? Cela n'a tout simplement aucun sens, madame la ministre. Je me demande si vous pouvez répondre à cette question.

    Ma deuxième question porte sur le fait que les documents fournis à mon bureau par le gouvernement indiquent que moins de la moitié des armes à feu au Canada sont enregistrées. Plus de 300 000 propriétaires d'armes à feu déjà enregistrées n'ont pas de permis d'armes à feu; il y a plus de 400 000 titulaires de permis d'armes à feu qui n'ont pas enregistré une arme; plus de 300 000 propriétaires d'armes à feu enregistrées doivent quand même réenregistrer leurs armes à feu. Il y a cinq millions d'armes à feu qui doivent toujours être vérifiées, selon les exigences de l'association des policiers, qui remontent à 1999. Je pourrais continuer, madame la ministre, mais il y a d'énormes lacunes à cet égard. Vous avez donné l'impression que ce système fonctionne, mais ce n'est pas le cas.

    L'hon. Anne McLellan: Ce système fonctionne effectivement. Je suppose que les systèmes peuvent toujours être améliorés, et c'est l'objectif que nous nous donnons jour après jour.

    Monsieur Baker, voulez-vous répondre à certaines de ces questions en particulier?

    M. Bill Baker: Oui, madame la ministre.

    En ce qui concerne le changement d'adresse, si une personne au pays se voit interdire de posséder une arme à feu, elle n'est plus visée par la Loi sur les armes à feu. La Loi sur les armes à feu ne concerne que les personnes qui possèdent et utilisent des armes à feu.

»  (1730)  

    M. Garry Breitkreuz: Oui, mais c'est la raison pour laquelle j'ai demandé à la ministre de m'expliquer la logique d'une telle chose.

    M. Bill Baker: Pour ce qui est des préposés aux armes à feu, ils n'ont pas le pouvoir de demander des renseignements de quelqu'un qui ne fait pas partie du programme.

    On débat depuis longtemps du nombre d'armes qui existent au pays. Il existe différentes estimations, je le reconnais. Quand nous faisons état de la conformité, nous nous basons, comme vous le savez, sur une étude réalisée il y a environ trois ans par le gouvernement, qui estimait à environ 7,9 millions le nombre d'armes à feu au pays.

    M. Garry Breitkreuz: Oui, mais c'était une enquête par téléphone. Si vous vous fiez aux chiffres d'importation et d'exportation, il est supérieur à 16,5 millions.

    M. Bill Baker: Nous n'avons jamais pu confirmer ce chiffre de 16 millions. Environ sept millions d'armes sont actuellement enregistrées dans le système. Certains détenteurs de permis n'ont pas enregistré l'arme à leur nom, mais rien ne les oblige à le faire. Par exemple, un couple pourrait avoir un permis mais avoir enregistré toutes les armes au nom du mari; ou encore, le couple a demandé un permis puis s'est débarrassé de l'arme. À l'occasion des renouvellements qui commencent cette année, nous aurons une meilleure idée du chiffre exact de cas en suspens.

    Enfin, en ce qui concerne les armes à vérifier, vous avez tout à fait raison. Les armes enregistrées au début n'ont pas toutes été vérifiées à ce moment-là. Elles le sont toutefois au moment de la cession. C'est ainsi que nous garantissons de mieux en mieux la véracité de la base de données.

    Le président: Merci beaucoup, madame la ministre. Merci d'être venue.

    L'hon. Anne McLellan: Je suis ravie d'être venue. Je suis certaine que je vais revenir assez souvent dans les mois à venir. Par ailleurs, messieurs Breitkreuz et Ménard, vous obtiendrez par écrit une réponse aux questions qui n'en ont pas eu.

    Merci.

    Le président: Nous avons à traiter de certaines motions. Nous allons donc suspendre la séance pour cinq minutes.

    [Les délibérations se poursuivent à huis clos]

»  (1731)  

---

»  (1744)  

»  (1745)  

    Le président: Reprenons la séance publique; nous ne sommes plus à huis clos.

    M. Garry Breitkreuz: Monsieur le président, je demande au comité d'examiner ma première motion, qui concerne le crédit 20 du ministère du Solliciteur général (Sécurité publique et Protection civile). Je demande que le budget de 82 080 000 dollars du Centre canadien des armes à feu soit réduit de 20 millions.

    Je signale au Comité de la justice qu'il ne s'agit pas ici uniquement de limitation des armes à feu. Il s'agit en fait de l'incompétence crasse, de la tromperie délibérée du Parlement et de l'incapacité du gouvernement libéral de financer comme il se doit les véritables priorités dans le secteur policier et celui de la sécurité publique. Voilà de quoi il s'agit. En 1995, les libéraux ont promis au Parlement que le programme dans son ensemble coûterait 85 millions à mettre en oeuvre et qu'à l'exception de 2,2 millions, la totalité de la somme serait recouvrée en cinq ans grâce aux droits perçus.

    Si l'on nous avait dit la vérité en 1995, qu'il faudrait une vingtaine d'années pour la mise en oeuvre et plus de deux milliards de dollars de l'argent du contribuable, très peu de députés à la Chambre des communes auraient voté pour ce qui s'appelait alors le projet de loi C-68. Cela fait maintenant neuf ans et le gouvernement refuse toujours de nous dire ce que coûtera le programme des armes à feu l'an prochain, malgré les nombreuses questions que j'ai posées. Il refuse de nous dire ce qu'il coûtera à mettre en oeuvre en entier et à faire fonctionner chaque année. Plus d'une vingtaine de fois au cours des deux dernières années, nous avons posé la question; chaque fois, la ministre se dérobe.

    Honnêtement, je pense que le gouvernement se leurre lui-même. Les libéraux semblent sincèrement croire leur propre propagande et penser que 90 p. 100 des armes ont été enregistrées. Vous avez entendu les questions posées à la ministre aujourd'hui. Elle admet qu'il existe différentes estimations. J'ai bien montré en me servant des propres chiffres du gouvernement que ce pourcentage est éminemment suspect; je parle des chiffres d'importation et d'exportation au lieu des résultats d'enquêtes téléphoniques, dont je ne crois pas du tout à l'exactitude. Monsieur le président, si on vous téléphonait pour vous demander combien d'armes vous avez chez vous, vous hésiteriez sans doute beaucoup. C'est la même chose pour beaucoup de Canadiens. Je pense donc que ces enquêtes sont de la frime. Si vous examiniez comment on est arrivé au chiffre de 16,5 millions d'armes—et non de huit millions, comme le prétend le gouvernement—vous verriez qu'il reste encore beaucoup d'argent à consacrer à ceci.

    Ce que nous disons, c'est qu'il est temps de cesser de jeter l'argent par les fenêtres. Il est temps de replacer sous l'autorité du Parlement, et non des libéraux, ce gouffre financier de plusieurs milliards de dollars. Il y aurait moyen pour le Centre des armes à feu d'économiser aux contribuables des dizaines de millions sans compromettre la sûreté de la population ou de la police. Il y a des mesures de sécurité publique beaucoup plus importantes. Des millions pourraient être affectés là où on pourrait sauver des vies et voici les secteurs où le Centre des armes à feu pourrait faire de véritables économies.

    Il est établi que l'enregistrement des armes à feu ne vaut pas ce qu'on y investit et c'est pourquoi il faut y mettre fin sur-le-champ. Même l'objectif que se sont donnés les libéraux de réduire les risques que présentent les armes et de viser les propriétaires d'armes respectueux des lois—et je l'ai dit dans mes questions à la ministre aujourd'hui—peut être atteint en délivrant un permis, comme le prévoit le programme. C'est pourquoi nous n'avons pas supprimé tous les fonds. En effet, la simple délivrance de permis donnerait les résultats que la ministre attend du programme. Il serait donc possible de faire des économies supplémentaires dès maintenant en renouvelant les permis indéfiniment; en se fiant aux mécanismes actuels de vérification continue de l'admissibilité pour garantir la validité des permis; en éliminant la redondance que constitue la délivrance de l'autorisation de transport et l'autorisation de port d'armes et de faire de ces deux autorisations le préalable à l'obtention de permis d'armes à feu; quatrièmement, en supprimant le contrat de diversification des modes de prestation des services signé avec Team CENTRA, le groupe CGI et BDP.

    Vous remarquerez que nous n'avons pas proposé de réduire les 14,5 millions en contributions aux provinces car il faut d'abord les rencontrer avant de pouvoir réaliser des économies à ce niveau. Nous n'avons proposé aucune réduction des 3,7 millions de dollars d'avantages sociaux des employés parce que ce n'est pas à eux de pâtir des erreurs des libéraux.

»  (1750)  

    Nous disons qu'il y a des endroits beaucoup plus importants où placer les rares fonds destinés à la police et à la population; c'est donc à ces priorités beaucoup plus importantes et beaucoup plus indiquées qu'il faut affecter ces sommes.

    La ministre a dit au comité, nous l'avons entendu, qu'il nous faut plus de crédits mais que nous n'en avons pas pour telle ou telle autre initiative. Pendant qu'elle parlait, j'ai failli dire : je sais où vous pouvez trouver l'argent, là où il ne rapporte pas comme il le devrait. Il y a des endroits beaucoup plus importants où placer le peu de fonds dont on dispose pour la police et la sécurité publique.

    Je vais vous en donner des exemples. C'est ce sur quoi porte ma deuxième motion et j'imagine qu'elle ne sera pas débattue aujourd'hui. Ces 20 millions de dollars devraient financer l'augmentation du nombre et de l'efficacité des équipes intégrées de la police des frontières qui constituent, la ministre l'a dit au Comité de la justice, l'avenir de la sûreté et de la sécurité publique. Elle a demandé au comité, et je cite :

Si vous vouliez faire une demande en mon nom au ministre des Finances pour que nous obtenions plus de moyens pour nos EIPF et pour plus d'EIPF, je vous appuierais sans réserve.

    Cela fera beaucoup plus pour mettre fin à la contrebande d'armes qui entrent au Canada que ne le fera jamais le registre des armes à feu. C'est pourquoi je propose d'y affecter ces fonds.

    Il faudra financer les laboratoires judiciaires de la GRC pour résorber l'arriéré des analyses d'ADN. Des sources à la GRC m'ont dit qu'il pourrait y avoir jusqu'à 340 récidivistes en liberté au pays parce que les laboratoires sont incapables de traiter les 1 733 cas d'analyse d'ADN en attente.

    Ces individus, monsieur le président, continuent de commettre des crimes; ils menacent la sûreté publique, commettent des violences indicibles parce que nous n'affectons pas les crédits au bon endroit. C'est cela qui est important. J'espère que cet argument à lui seul convaincra le comité qu'il nous faut retirer des fonds d'un secteur qui n'a pas su améliorer la sûreté publique pour les affecter à un autre qui l'améliorera vraiment.

    Je souhaiterais aussi qu'on relève le financement de la GRC pour combattre le crime organisé, les bandes de motards et les bandes de rue. On entend constamment parler des problèmes dans ce domaine et de l'absence de budget à la GRC pour s'en occuper.

    Il faudrait aussi financer les victimes de crime pour qu'elles puissent assister aux audiences de libération conditionnelle de leurs agresseurs. Voilà bien un domaine où l'on devrait investir. Cela représenterait peu, sans doute moins de 2 millions de dollars de budget.

    Un autre poste serait le remplacement des 25 agents de la GRC éliminés de la police routière du Manitoba. On pourrait aussi combler les postes vacants de la GRC dans les détachements des provinces du pays. Il y en a 150 rien qu'en Alberta. L'argent pourrait permettre à la GRC de suspendre son programme de déploiement des ressources jusqu'à ce que le Comité de la justice ait entendu les maires et les conseillers municipaux des municipalités régionales touchées.

    Mon collègue Richard Marceau a saisi le comité d'une motion; s'il était ici, je crois qu'il appuierait cette initiative, parce qu'on est en train de fermer des détachements de la GRC au Québec et je pense que le Bloc voudrait sans doute...

»  (1755)  

    Le président: Un rappel au Règlement; monsieur Comartin.

    M. Joe Comartin: Je ne sais pas combien de temps ça va durer. Y a-t-il une limite du temps de parole de chacun?

    Le président: Non.

    M. Joe Comartin: Il n'y en a pas pour qui que ce soit?

    Le président: Non, pas que je sache.

    M. Peter MacKay: Nous pouvons lever la séance et entreprendre le débat lundi si vous préférez.

    L'hon. Roy Cullen: Le comité devrait-il se donner de nouvelles règles pour la réunion?

    Le président: D'accord.

    Poursuivez, monsieur Breitkreuz.

    M. Garry Breitkreuz: Je pense que le Bloc m'appuierait s'il mesurait les conséquences pour le Québec, la GRC. M. Marceau a déposé une motion demandant au comité d'examiner la chose et d'entendre les maires et les conseillers municipaux des municipalités régionales touchées par la fermeture des détachements de la GRC. Cette mesure permettrait de transférer les fonds pour aider le Québec.

    Nous pourrions financer le dépistage des 30 000 individus sous le coup d'une ordonnance de renvoi, ceux dont l'expulsion a été ordonnée, qui ont dépassé la durée de leur visa. Ce genre de mesures pourraient être financées comme il se doit.

    On pourrait financer la recherche et l'arrestation des 199 553 individus sous le coup d'un mandat d'arrêt pancanadien. Il y en a 111 500 autres sous le coup d'un mandat d'arrêt provincial.

    Nous pourrions aider la police à retrouver 176 091 criminels à qui les tribunaux ont interdit de posséder une arme à feu pour vérifier s'ils en ont acquis une illégalement.

    On pourrait aider la police à appliquer les 37 015 cas pancanadiens et les 2 241 cas provinciaux d'ordonnances judiciaires, de mesures de rechange, d'ordonnances de condamnation avec sursis, d'absolutions sous condition, de mises en liberté sous condition, de gardes en milieu ouvert—il s'agit ici de jeunes contrevenants, de probations, d'ordonnances de bonne conduite et de condamnations avec sursis.

    Je signale également que le 24 janvier 2004, le chef de la police de Toronto, Julian Fantino, a déclaré que depuis que le groupe de travail sur les armes et les gangs avait commencé à effectuer des contrôles de conformité auprès de résidents libérés sous caution après avoir été inculpés d'un crime avec arme à feu, on avait constaté que « près de la moitié enfreignait leurs conditions ». À l'occasion de ces visites à domicile au cours des quatre derniers mois, 119 des 239 inculpés qui ont subi le contrôle ont été arrêtés de nouveau pour ne pas avoir respecté l'ordonnance de libération avant le procès.

    Voilà où il faudrait placer notre argent, monsieur le président. On ne le fait pas actuellement. Le prétexte du gouvernement, c'est qu'il n'a pas l'argent. Eh bien, mes deux motions ont pour but de le trouver.

    Je demande respectueusement que vous songiez à appuyer ces deux motions, même si nous les avons scindées. Après neuf ans de tromperie du Parlement et d'incompétence dans ce domaine, après avoir dépassé le budget mille fois—en restant prudent, au moins 500 fois—il est temps pour le comité de s'acquitter de ses responsabilités premières à l'endroit du contribuable.

    Tel est l'objet de ma motion : s'assurer que l'argent que nous dépensons est bien affecté là où il sera le plus utile.

    Je vous remercie de votre temps et de l'attention que vous y porterez.

¼  (1800)  

    Le président: Merci, monsieur Breitkreuz.

    Monsieur Cullen.

    L'hon. Roy Cullen: Merci, monsieur le président.

    Je déplore que nous nous retrouvions à débattre de ceci actuellement.

    M. Garry Breitkreuz: Ce n'est pas mon choix.

    L'hon. Roy Cullen: Je dirai seulement que ce que le gouvernement a essayé de faire dans ses rapports avec les porte-parole de l'opposition et les membres du comité, est de vous informer à l'avance des projets de loi qui viennent à la Chambre, de vous informer sur tout un éventail de questions. Je dois dire, j'ai vu cette motion et cette recommandation il y a 10 ou 15 minutes. Dans l'esprit de la coopération, j'aurais espéré être prévenu un peu plus à l'avance de ces motions, si nous voulons cet esprit de coopération.

    Je pense que je dois réfuter publiquement les arguments avancés par M. Breitkreuz.

    Je dirai—sauf votre respect, monsieur Breitkreuz—que vous avez, je pense, fait la sourde oreille à de nombreux témoignages entendus ici aujourd'hui, en particulier venant du commissaire Zaccardelli.

    Vous avez proposé d'affecter à d'autres usages les fonds du registre des armes à feu. Le commissaire a dit, par exemple, en ce qui concerne le prétendu arriéré d'analyse d'ADN... Au fait, la question a été soulevée à une réunion antérieure. J'ai fourni la réponse au greffier au sujet de ce prétendu arriéré d'analyse, qui a été transmise aux membres du comité. Le commissaire Zaccardelli l'a dit très nettement : il n'y a pas d'arriéré.

    Vous avez parlé d'affecter des ressources à la GRC pour éviter la fermeture de détachements. Le commissaire a très bien dit que cela ne touche pas à l'efficacité de la Gendarmerie.

    Le commissaire a également bien dit que l'on a besoin d'un registre des armes à feu. C'est un outil utile. Les agents s'en servent tous les jours. De fait, le chiffre que l'on a donné quant au nombre d'interrogations par les policiers sont d'environ 2 000 par jour, sans égard au fait que toute interrogation du CIPC est automatiquement transmise au registre des armes à feu. Je pense que cet argument a été réfuté lui aussi, sauf votre respect.

    M. Garry Breitkreuz: Non, il ne l'a pas été.

    L'hon. Roy Cullen: Au sujet du registre des armes à feu, dans un esprit de coopération, nous nous sommes rencontrés plus tôt dans la journée et nous vous avons expliqué les mesures que le gouvernement a mises en oeuvre pour maîtriser les coûts du programme. En fait, pour l'exercice 2005-2006, le gouvernement s'est engagé à limiter le coût total à 85 millions de dollars par année et, de ce montant, le budget du registre des armes à feu sera plafonné à un maximum de 25 millions de dollars. Lorsque les droits seront pleinement appliqués, le gouvernement est convaincu qu'il pourra ramener le coût total du programme à environ 55 millions de dollars par année.

    Regardons les statistiques sur les taux de criminalité—et je reconnais que dans certains cas il est très difficile, voire impossible, d'établir un lien de cause à effet—soit les meurtres par balle, le meurtre de conjoint, les suicides... Vous avez reçu cette information ce matin. Je reconnais que vous avez contesté certaines de ces données, mais il reste que le nombre de meurtres de conjointes par balle a considérablement diminué. Les suicides par balle ont énormément diminué. Et le taux d'homicides par balle au Canada est de loin inférieur à celui des États-Unis, par exemple, où il n'y a pas de mesures de contrôle des armes à feu.

    Nous reconnaissons que des erreurs ont été commises dans le passé qui ont fait augmenter le coût de création du registre des armes à feu. Certaines sommes auraient pu être utilisées plus judicieusement. Le programme coûte à l'heure actuelle 100 millions de dollars par année, ce qui est à peu près la moitié du coût du registre lorsqu'il était à son sommet au moment où on recevait un nombre très élevé d'enregistrements.

    Le programme est maintenant stable. Nous avons maîtrisé les coûts. Le gouvernement a apporté des modifications structurelles quant à l'emplacement et à la gestion du registre et nous croyons que l'environnement est maintenant stable et que nous allons pouvoir continuer à maîtriser les coûts.

¼  (1805)  

    Comme je le disais, je n'essaie pas de créer de difficulté au sujet de votre motion, mais nous avons convenu que la deuxième motion n'est pas vraiment une motion mais plutôt une recommandation. Si nous l'avions su plus tôt, nous aurions pu en discuter plus à fond.

    Je voulais simplement dire, aux fins du compte rendu, que nous croyons que le registre des armes à feu joue un rôle important pour ce qui est d'assurer la sécurité du public et que c'est une bonne politique. Le gouvernement a pris des mesures pour assainir la gestion financière du programme et nous croyons maintenant que les coûts sont maîtrisés et que le programme est bien géré et qu'il servira les intérêts des Canadiens.

    Je m'arrête là, car je suis sûr que tout le monde veut s'en aller. Nous avons tous d'autres engagements. Mais, c'est à la discrétion des membres. Je voulais simplement faire ces mises au point publiquement au nom du gouvernement.

    Le président: Merci, monsieur Cullen.

    Monsieur MacKay.

    M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.

    J'ai beaucoup de mal à entendre le secrétaire parlementaire nous dire, le plus sérieusement du monde, que ce registre des armes à feu est maintenant bien géré. Après neuf ans, tout l'argent qui a été gaspillé, sans qu'on puisse jamais nous prouver qu'on peut raisonnablement justifier l'argent jeté dans ce gouffre—c'est probablement la pire fraude jamais commise contre le Trésor public dans l'histoire de notre pays... Et que le secrétaire parlementaire vienne maintenant nous dire qu'il est bien géré, que nous devons le croire sur parole, lui donner carte blanche, qu'on a tout bien mains désormais alors que, comme mon ami M. Breitkreuz vient de nous le montrer, d'après les renseignements dont il dispose, et auxquels j'accorde beaucoup de foi—car énormément de recherches ont été faites pour appuyer ces statistiques—qu'on trouve un moyen de justifier les sommes d'argent...

    Monsieur le président, la gestion ne coûte plus que 85 millions de dollars par an, alors que nous savons qu'on prévoyait au départ des coûts d'un million de dollars. Ils ont augmenté sous la direction d'Alan Rock, jusqu'à représenter 85 millions de dollars du coût total de la mise en oeuvre du programme. Puis on nous a dit qu'on allait recouvrir les coûts assez rapidement. Ça ne s'est tout simplement pas produit.

    Savez-vous ce qui semble échapper à tous les députés libéraux et à tous ceux qui plaident avec force pour ce ridicule registre des armes à feu? Savez-vous ce qui semble échapper à tout le monde? Les criminels n'enregistrent pas leurs armes à feu. Ils ne le font pas. Les Hell's Angels ne font pas la queue au kiosque dans les centres commerciaux pour déclarer les numéros de série de leurs armes. Tout le système est fondé sur une participation volontaire, ce qui n'est pas le cas. Nous perpétuons ce mythe selon lequel il y a un lien entre la lutte à la criminalité, la protection des vies humaines, la protection des gens contre eux-mêmes, dans le cas de suicide, et ce registre des armes d'épaule.

    Il y a aussi, monsieur le président, et je tiens à souligner ce point, un effort délibéré de mésinformation de la part du gouvernement, un effort délibéré pour confondre contrôle des armes à feu et enregistrement des armes d'épaule. Depuis neuf ans, le gouvernement confond ces deux chose délibérément et de manière répétée.

    Le Parti conservateur a adopté les mesures de sécurité en matière de contrôle des armes à feu les plus complètes qu'on ait jamais vues dans notre pays. Le projet de loi C-17 prévoyait l'entreposage des armes à feu sous clé, dans un endroit distinct des munitions. Cela fait plus de 50 ans que les armes de poing sont enregistrées au Canada, et elles continuent de poser un problème. Ce sont les armes de poing qui sont utilisées dans les homicides et les échanges de coups de feu dans les rues des grandes villes. Ce ne sont pas les fusils de chasse, ni les carabines. Ce n'est pas l'équipement de chasse. Ce ne sont pas les carabines Olympiques, qui sont visées par ce registre des armes d'épaule.

    Les statistiques qui nous ont été présentées, dans bien des cas par la GRC, établissant un lien entre la violence et les armes d'épaule sont totalement erronées. Lorsqu'on fouille un peu, on constate qu'une arme à feu mal entreposée sur les lieux d'une agression conjugale est liée à cette agression, même si l'arme à feu n'a pas été utilisée ni mentionnée de quelque manière que ce soit. On peut présenter des statistiques pour et contre. Je suis le premier à le reconnaître.

    Le chiffre le plus important, celui que nous devons tous garder à l'esprit, c'est 2 milliards de dollars, c'est ce que ce registre nous aura bientôt coûté—2 milliards de dollars. Toutes les statistiques présentées l'autre jour sur la situation aux États-Unis et qui montraient une tendance à la baisse des crimes avec violence commis avec une arme à feu, là encore, n'étaient pas claires. On ne faisait pas la différence entre les armes d'épaule et les armes de poing. La tendance à la baisse a commencé bien avant la création du registre. Cela remonte aux années 1970, alors qu'il n'était même pas question encore d'un registre, alors que le ministre Rock n'y avait même pas encore songé. Or toute cette information assez peu homogène qu'on présente au public ne vise qu'à donner l'impression que ce programme est une réussite.

    Je suis entièrement d'accord avec mon collègue M. Breitkreuz lorsqu'il dit que ce sont des priorités qui échappent au gouvernement. Lorsque l'on se penche sur certaines des situations dont nous avons discuté aujourd'hui à ce comité—la fermeture de neuf détachements au Québec—et que la ministre et ses fonctionnaires viennent nous dire que c'est en vue d'améliorer le maintien de l'ordre au Québec, que les fermetures de détachement et la réaffectation d'agents hors des régions rurales de la province vont en fait aider à maintenir l'ordre, ils appellent ça une réorganisation.

    Et, encore une fois, ces déclarations sont censées rassurer les Canadiens au sujet des décisions du gouvernement concernant le maintien de l'ordre, alors qu'il ferme des détachements dans une région où nous savons qu'il y a un problème de drogue.

¼  (1810)  

    Nous savons que les agriculteurs et les habitants de ces municipalités rurales implorent le gouvernement de leur offrir plus de protection mais ils se heurtent à un refus. On leur dit qu'il est logique de fermer ces détachements, de leur enlever des gendarmes pour les envoyer ailleurs.

    On nous a parlé aujourd'hui de la situation dans nos prisons, alors qu'on sait que dans bien des cas, ce sont les détenus qui mènent le bal... La situation est incontrôlable: on a découvert 8 000 litres d'alcool de fabrication clandestine dans nos pénitenciers, dont 1 000 litres dans un seul établissement; la consommation de drogues est endémique; il y a beaucoup de violence; des rapports d'incidents disparaissent mystérieusement, y compris celui de la commissaire des Services correctionnels.

    Monsieur le président, si le gouvernement laisse entendre qu'il faudrait augmenter le financement de l'enregistrement des armes à feu, c'est qu'il a perdu de vue toutes ces priorités. Il veut qu'on injecte plus d'argent dans l'enregistrement des armes à feu, mais pas dans nos Forces armées, que non! Il ne veut pas non plus alléger le fardeau fiscal des Canadiens, il n'en voit pas l'utilité, mais il propose de consacrer plus d'argent à un système d'enregistrement des armes à feu qui, depuis sa création, est un échec retentissant...

    Et que faisons-nous? Nous jouons un jeu parce que le gouvernement ne veut pas regarder les choses en face et voir que beaucoup de gens, entre autres beaucoup de policiers de première ligne, s'interrogent. Si au départ les milieux policiers avaient l'air favorable au projet, c'est qu'on leur avait promis d'adopter une loi sur les banques de données d'ADN qui leur aurait permis de prélever des échantillons d'ADN au moment de l'arrestation. Nous savons que le ministre de l'époque est revenu sur cette promesse.

    Or nous savons que les gardiens qui travaillent dans le système pénitentiaire en ce moment ont un besoin réel et criant d'équipements. Les gardiens de prison sont mal équipés. Ils ne peuvent pas obtenir de gilets pare-balle ni de matraques escamotables. Ils ne peuvent utiliser les articles aussi élémentaires que des menottes dans tous les cas. Et pourtant des policiers qui luttent contre le crime nous disent qu'ils ne peuvent se fier à l'information versée dans le système d'enregistrement des armes à feu et que chaque fois qu'ils répondent à un appel, ils doivent agir comme si les gens étaient armés.

    Voilà pourquoi, monsieur le président, je n'accepte pas les arguments invoqués par le secrétaire parlementaire. Je les rejette aussi catégoriquement maintenant que lorsqu'il a commencé. Ils sont incompatibles avec les renseignements dont nous disposons.

    Nous ne demandons pas qu'on retire des fonds au ministère, mais plutôt qu'on les réaffecte à un secteur plus prioritaire, c'est-à-dire les services policiers de première ligne. J'estime que les policiers sont mieux placés que le gouvernement pour décider de l'utilisation de cet argent, surtout si le gouvernement prétend qu'il faut consacrer plus d'argent à l'enregistrement des armes à feu.

¼  (1815)  

    Le président: Nous avons un problème de locaux. Une autre réunion doit avoir lieu ici à 18 h 30. Si nous voulons poursuivre nos délibérations, nous devrons déménager dans une autre salle, la salle 306—à moins, naturellement, que nous soyons prêts à mettre la question aux voix.

    M. John Maloney: Demandez le vote.

    M. Garry Breitkreuz: Nous ne serons pas prêts à passer au vote avant encore longtemps. Il va me falloir du temps pour réfuter ce que le député vient de dire.

    Le président: Nous suspendons momentanément nos travaux pour les reprendre dans dix minutes, dans la salle 306.

    Merci.

¼  (1816)  

---

¼  (1819)  

¼  (1820)  

    Le président: Reprenons. Je crois comprendre que les membres du comité sont d'accord pour qu'on suspende le débat et qu'on le reprenne lundi. J'espère que nous pourrons alors le reprendre dans le cadre de nos affaires courantes.

    M. Comartin a une motion relative au sous-comité sur la sollicitation.

    M. Joe Comartin: Vous avez reçu la motion il y a près d'une semaine et je crois en avoir parlé avec des députés de tous les partis. La motion rallie le consensus, mais je ne sais pas, Garry, si votre parti a désigné un membre.

    Je ne vais pas me lancer dans des explications étant donné qu'il est tard. Ce comité existait pendant la dernière session. Il s'agit seulement de le reconstituer avec les membres énoncés ici. Il présenterait son rapport à la Chambre, par notre entremise.

    Le président: Monsieur Macklin?

    Tout le monde est d'accord?

    (La motion est adoptée) [Voir le Procès-verbal]

    Le président: La séance est levée. Merci.