JUST Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 3 novembre 2005
| Á | 1110 |
 |
Le président (M. John Maloney (Welland, Lib.)) |
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M. Vic Toews (Provencher, PCC) |
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Le président |
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M. Vic Toews |
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Le président |
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M. Vic Toews |
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Le président |
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M. Vic Toews |
|
Le président |
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M. Vic Toews |
|
Le président |
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L'hon. Judy Sgro (York-Ouest, Lib.) |
|
Le président |
|
Le président |
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M. Vic Toews |
|
Le président |
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L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada) |
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M. Marc Lemay (Abitibi—Témiscamingue, BQ) |
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L'hon. Paul Harold Macklin |
| Á | 1115 |
|
Le président |
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M. Vic Toews |
| Á | 1120 |
|
Le président |
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M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD) |
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Le président |
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L'hon. Paul Harold Macklin |
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Mme Catherine Kane (avocate-conseil, Directrice, Centre de la politique concernant les victimes, ministère de la Justice) |
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Le président |
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L'hon. Judy Sgro |
|
Mme Catherine Kane |
|
L'hon. Judy Sgro |
|
Mme Catherine Kane |
|
L'hon. Judy Sgro |
|
Mme Catherine Kane |
| Á | 1125 |
|
L'hon. Judy Sgro |
|
Le président |
|
L'hon. Judy Sgro |
|
Le président |
|
Mme Catherine Kane |
|
Le président |
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M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.) |
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M. Vic Toews |
| Á | 1130 |
| Á | 1135 |
|
L'hon. Judy Sgro |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Borys Wrzesnewskyj |
|
Le président |
|
M. Marc Lemay |
| Á | 1140 |
|
Le président |
|
M. Marc Lemay |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
Mme Catherine Kane |
|
M. Vic Toews |
|
Mme Catherine Kane |
| Á | 1145 |
|
M. Vic Toews |
|
Mme Catherine Kane |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
L'hon. Judy Sgro |
| Á | 1150 |
|
Mme Catherine Kane |
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L'hon. Judy Sgro |
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M. Evan Graham (coordonnateur national, Programme d'évaluation et de classification des drogues, Gendarmerie royale du Canada) |
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L'hon. Judy Sgro |
|
Le président |
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M. Borys Wrzesnewskyj |
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M. Hal Pruden (avocat, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice) |
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M. Borys Wrzesnewskyj |
|
M. Evan Graham |
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M. Borys Wrzesnewskyj |
|
Le président |
|
M. Hal Pruden |
| Á | 1155 |
|
Le président |
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M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ) |
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Le président |
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M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC) |
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Le président |
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L'hon. Paul Harold Macklin |
|
Le président |
|
Le président |
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M. Joe Comartin |
| Â | 1200 |
| Â | 1205 |
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Le président |
|
L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.) |
| Â | 1210 |
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Le président |
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L'hon. Paul Harold Macklin |
| Â | 1215 |
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Le président |
|
M. Joe Comartin |
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Le président |
|
L'hon. Roy Cullen |
|
Le président |
|
L'hon. Judy Sgro |
| Â | 1220 |
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M. Evan Graham |
|
L'hon. Judy Sgro |
|
M. Evan Graham |
|
L'hon. Judy Sgro |
|
M. Evan Graham |
|
L'hon. Judy Sgro |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Marc Lemay |
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M. Joe Comartin |
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Le président |
| Â | 1225 |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
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L'hon. Paul Harold Macklin |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Richard Marceau |
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Le président |
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Le président |
|
M. Richard Marceau |
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Le président |
|
Le président |
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L'hon. Paul Harold Macklin |
|
Le président |
|
Le président |
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L'hon. Paul Harold Macklin |
| Â | 1230 |
|
Le président |
|
L'hon. Paul Harold Macklin |
|
Le président |
|
L'hon. Paul Harold Macklin |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile |
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l |
|
l |
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 3 novembre 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
Á 
(1110)
[Traduction]
Le président (M. John Maloney (Welland, Lib.)): La séance est ouverte.
Il s'agit de la 58e séance du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile.
Nous allons passer à l'étude article par article du projet de loi C-16.
J'ai une première observation à faire. Notre premier amendement est l'amendement un du Parti conservateur. Je déclare que cet amendement n'est pas recevable. Les amendements doivent se rapporter au projet de loi. Cet amendement ne s'y rapporte pas; il traite de la possession d'une substance désignée, mais il ne se rapporte pas à la conduite avec facultés affaiblies.
On ne peut débattre de ma décision, mais on peut la contester en la mettant au vote au sein du comité.
M. Vic Toews (Provencher, PCC): Je conteste cette décision.
Le président: Je vais demander à la greffière d'intervenir.
Il semble qu'il soit demandé dans la motion d'appuyer la décision du président. D'accord?
M. Vic Toews: C'est donc la motion.
À titre de précision, je vais proposer que l'on prenne acte de la décision et qu'ensuite on se prononce sur sa validité. C'est bien ça?
Le président: Oui.
M. Vic Toews: Très bien. Je propose donc que l'on prenne acte de la décision. Il faut en prendre acte pour ensuite pouvoir voter contre.
Le président: Je pense que cette initiative devrait venir d'un autre que vous.
M. Vic Toews: Ça n'a pas d'importance.
Le président: Vous voulez que la décision soit annulée.
M. Vic Toews: Nous allons voter pour la faire annuler. Je vais voter pour la faire annuler.
Le président: Oui, mais vous déposez une motion pour que l'on prenne acte de la décision.
M. Toews retire sa motion et Mme Sgro propose que ma décision soit confirmée.
L'hon. Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Oui.
Le président: Qui est en faveur de cette décision? Qui est contre?
(La motion est rejetée.)
(L'article 1 est adopté.)
Le président: L'amendement CPC-1 porte sur le nouvel article 1.1.
Est-ce que vous proposez cet amendement, monsieur Toews?
M. Vic Toews: Oui, en effet.
Le président: Entend-on adopter le nouvel article 1.1?
Oui, monsieur Macklin.
L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada): Merci.
Au sujet de ce qui est proposé par M. Toews, j'aimerais vous faire part d'un certain nombre de réflexions qui ont été faites lors de notre dernière réunion.
Ce que vise cet amendement, CPC-1, c'est la mise en place d'une nouvelle infraction au paragraphe 253(1) du Code criminel au titre de la possession d'une drogue illicite, mais non pas d'alcool débouché, dans un véhicule à moteur, un bateau, un aéronef ou du matériel ferroviaire, exception faite d'une quantité de cannabis n'excédant pas 30 grammes.
[Français]
M. Marc Lemay (Abitibi—Témiscamingue, BQ): Monsieur Macklin, pour une question d'interprétation, pourriez-vous parler plus lentement? Ce que vous dites est important.
[Traduction]
L'hon. Paul Harold Macklin: Il y a des questions juridiques et pratiques à considérer. Sur le plan juridique, il y a déjà l'infraction de simple possession et de « possession en vue d'effectuer un trafic », qui s'applique au cas de possession de drogue dans un véhicule. Il ne s'agit pas que le ministère public éprouve des difficultés à obtenir des condamnations au titre de ces infractions lorsqu'une personne est accusée de possession de drogue lorsqu'elle est dans un véhicule.
À l'heure actuelle, lorsqu'une personne a les facultés affaiblies du fait de la prise d'une drogue et qu'elle possède en outre de la drogue dans un véhicule, elle peut être inculpée de deux infractions : en premier lieu, de conduite avec facultés affaiblies et, en second lieu, de possession de drogue. Si elle possède de la drogue dans un véhicule sans avoir de facultés affaiblies, on ne peut l'inculper que de possession de drogue.
Monsieur le président, rien ne justifie logiquement que l'on déclare en vertu de la loi qu'un conducteur qui n'est même pas soupçonné de conduire avec des facultés affaiblies du fait de drogue puisse être inculpé et condamné comme si c'était le cas. Cela remet totalement en cause le principe selon lequel le ministère public doit prouver hors de tout doute raisonnable la réalité de l'infraction avec facultés affaiblies pour procéder aux sanctions qui en découlent.
Je fais valoir ici que ce projet va vraisemblablement remettre en cause les principes fondamentaux du droit criminel protégés par la Charte qui sont, bien entendu, au coeur de la Constitution de notre pays. D'un point de vue pratique, sera-t-il bien fréquent que la police ait la preuve qu'un conducteur possède de la drogue dans un véhicule? Dans quelques rares affaires, il pourra arriver que la police puisse procéder à une enquête parce que la drogue est à la vue de tout le monde, ou parce qu'elle a bénéficié d'une information et qu'elle a obtenu un mandat de perquisition. Sinon, elle évitera tout simplement de porter des accusions contre un conducteur qui possède de la drogue dans un véhicule.
La motion est par ailleurs mal rédigée. Il n'est prévu aucune sanction. Il semble que M. Toews ait envisagé l'application des sanctions prévues à l'article 255 en cas de facultés affaiblies. Bien que ces sanctions s'appliquent aux dispositions de l'article 253, elles ne peuvent s'appliquer au nouvel article 253.1 qui est proposé sans que l'on modifie auparavant les dispositions de l'article 255.
Les fonctionnaires de la justice ne peuvent collaborer à la rédaction d'amendements de fond sur cette question en particulier parce que le Cabinet n'a pas autorisé l'instauration d'une infraction de « possession de drogue alors qu'on conduit une automobile ». D'ailleurs, cette proposition déborde du cadre du projet de loi C-16, comme l'a bien fait remarquer le président. Il s'agit effectivement d'une infraction de possession de drogue et non pas d'une infraction de conduite avec facultés affaiblies. On pourrait convenir de se pencher sérieusement sur cette proposition afin qu'elle soit intégrée éventuellement à un projet de loi cadre, mais seulement en tant qu'infraction de possession de drogue.
Voilà ce que je voulais signaler au sujet de cet amendement pour que nous puissions en discuter.
Merci, monsieur le président.
Á (1115)
Le président: Monsieur Toews.
M. Vic Toews: Tout d'abord, je considère qu'il s'agit là d'un outil supplémentaire à notre disposition. Le secrétaire parlementaire nous dit qu'il sera rarement employé. En fait, il arrive très souvent que l'on soit en mesure de procéder en toute légalité à la fouille d'un véhicule automobile et que l'on s'aperçoive que le conducteur est sciemment en possession d'une drogue, ce qui peut entraîner une condamnation. C'est une chose qui arrive régulièrement, sinon quotidiennement.
La question n'est pas de savoir ici si cet outil va ou non être employé. C'est une situation qui se produit quotidiennement. D'ailleurs, comme je l'ai signalé, c'est exactement ce que font les juridictions américaines.
Le secrétaire parlementaire nous dit qu'il n'y a pas de sanctions prévues ici et qu'on ne peut nous aider à rédiger les dispositions correspondantes. Même si nous étions d'accord avec cette analyse du secrétaire parlementaire, il y a en droit fédéral, dans le Code criminel, une disposition générale prévoyant une certaine sanction au cas où aucune autre sanction ne serait prévue par ailleurs. Nous avons institué une infraction, et au cas où aucune sanction ne serait prévue, si l'on en croit le secrétaire parlementaire, la sanction générale prévue par le Code criminel s'applique. Le secrétaire parlementaire le sait pertinemment.
Reconnaissant qu'il s'agit là de mettre un outil supplémentaire à la disposition de la police pour lutter contre l'usage et le transport de la drogue. J'ai bien fait connaître mon point de vue et je considère que ce projet de loi n'aidera absolument pas la police à enrayer la conduite avec facultés affaiblies. En fait, seule cette disposition est susceptible de l'aider. Il s'agit d'un article instituant une infraction — on en a fait une infraction — et une sanction est prévue. En l'absence de sanctions précises, la disposition générale instituant une sanction s'applique en l'occurence. Les arguments du secrétaire parlementaire sont donc tout simplement erronés.
La question de la Charte revient constamment sur le tapis. On violerait en quelque sorte un droit reconnu par la Charte. Comment est-ce possible? Nous parlons ici de personnes qui prennent de la drogue en toute connaissance de cause — qui ont en leur possession et qui conduisent un véhicule automobile. Voilà en quoi consiste l'infraction.
Aux termes de la législation prévoyant un seuil de 0,08 p. 100, monsieur le président, rien n'exige aujourd'hui que l'on ait la preuve d'une conduite avec facultés affaiblies. On passe l'alcootest et s'il indique plus de 0,08 p. 100, on n'a absolument pas à prouver la conduite avec facultés affaiblies, le simple fait d'avoir dépassé les limites prévues par l'alcootest entraîne en soi une infraction, parce que l'intéressé a sous sa responsabilité la conduite d'un véhicule automobile. Laisser entendre qu'il n'y a pas de lien ou de relation de cause à effet en matière pénale entre la possession d'une drogue et la conduite d'un véhicule automobile… On peut faire exactement le même lien entre le respect de la limite du 0,08 p. 100 et la conduite d'un véhicule automobile; c'est exactement la même relation.
Je relève que le secrétaire parlementaire n'a cité absolument aucune jurisprudence en la matière; c'est tout simplement parce qu'il n'existe pas de jurisprudence sur la question.
Reportons-nous aux dispositions similaires aux États-Unis ainsi qu'aux débats qui ont eu lieu sur cette même question, le secrétaire parlementaire constatera que la validité de toutes ces dispositions a été confirmée en droit américain, qu'il s'agisse des compétences reconnues en matière de droit pénal ou de la question du lien entre la possession d'une drogue illégale et le transport dans un véhicule automobile. J'avoue que si sa seule préoccupation est celle de l'absence de sanction, elle n'a pas lieu d'être.
Je vous remercie.
Á (1120)
Le président: Quelqu'un a-t-il d'autres commentaires à faire?
Monsieur Macklin? Nous allons peut-être d'abord entendre M. Comartin qui sera suivi de Mme Sgro.
M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): La question soulevée par M. Macklin au sujet de l'article 255 ne s'applique pas. Je reconnais que le nouveau paragraphe 253.1(1) qui est proposé n'indique pas si l'on doit procéder par voie sommaire ou par voie d'acte d'accusation. Je considère que l'on s'accordera, de manière générale, à procéder en la matière par voie d'accusation sommaire, et que les dispositions correspondantes du paragraphe 255(1) s'appliqueront. C'est ainsi que j'interprète la loi, monsieur le président, mais il s'agit là à la fois d'un commentaire et d'une question.
Le président: Souhaitez-vous répondre, monsieur Macklin?
L'hon. Paul Harold Macklin: Je vais demander aux fonctionnaires de répondre à ces interrogations.
Mme Catherine Kane (avocate-conseil, Directrice, Centre de la politique concernant les victimes, ministère de la Justice): Je ferai quelques commentaires. Au sujet de la rédaction et de l'économie de la loi, l'article 255 renvoie à une infraction commise aux termes des dispositions des articles 253 ou 254, de sorte que si l'on rédige ici l'article 253.1, il y a un hiatus. Il nous apparaît, compte tenu des explications données la semaine dernière par M. Toews concernant le but de cette disposition, qu'il convient d'appliquer la sanction se rapportant à une conduite avec facultés affaiblies, que cela devrait être assimilé à une conduite avec facultés affaiblies pour que les interdictions, les minima et les peines renforcées en cas d'une deuxième condamnation ou de condamnations ultérieures, puissent s'appliquer.
Si là n'est pas l'intention, il n'y aurait alors plus à s'inquiéter de l'application de l'article 255 et l'on s'en remettrait, comme vous l'avez signalé précédemment, monsieur Toews, à la disposition générale de l'article 127 du Code criminel portant sur le non-respect d'une décision du tribunal. Il ne nous reste donc plus que les dispositions générales. À l'heure actuelle, cette infraction n'est passible que d'une condamnation par voie d'acte d'accusation, mais à la suite des amendements apportés par le projet de loi C-2, on aura la possibilité de procéder par voie sommaire ou par voie d'acte d'accusation au titre des dispositions générales.
Ce qui est plus préoccupant, cependant, c'est la question du lien entre le comportement et les sanctions qui s'ensuivent. De toute évidence, une première analyse des préoccupations liées à la Charte nous indique qu'il y a bien un risque que cette disposition soit abrogée.
La Cour suprême du Canada a bien précisé dans un certain nombre d'affaires que, chaque fois que l'on risque d'être emprisonné au titre d'une infraction, il fallait que la disposition correspondante n'enfreigne pas les principes de la justice fondamentale, et à partir du moment où il n'y a tout simplement plus aucun lien entre le fait de posséder de la drogue dans un véhicule et celui de conduire avec des facultés affaiblies, il ressort de notre première analyse qu'il est possible d'invoquer une infraction à l'article 7 de la Charte et, éventuellement, à l'article 12, parce que la sanction n'a aucune commune mesure avec le comportement incriminé — soit tout simplement de posséder de la drogue dans un véhicule — car le Code criminel n'institue pas d'infractions au titre de la possession.
Par conséquent, la jurisprudence des États-Unis ne permettrait vraisemblablement pas de justifier une accusation au cas où il y aurait un lien. Il faudrait nous en tenir à la jurisprudence canadienne et, comme je l'ai indiqué, nous considérons effectivement qu'il y a un risque que cette disposition soit abrogée.
Le président: Je vous remercie.
Madame Sgro.
L'hon. Judy Sgro: Dans la même veine que M. Comartin au sujet de l'article 255, quelle est l'éventualité de ce risque?
Mme Catherine Kane: Une abrogation est plus probable que le contraire.
L'hon. Judy Sgro: Plus probable que le contraire. Donc, de toute évidence, vous considérez que l'amendement de M. Toews renvoie avant tout à une question de possession de drogue et remet effectivement en cause l'ensemble du projet de loi s'il était adopté.
Mme Catherine Kane: C'est bien ça. Comme nous l'avons précisé la semaine dernière, nous sommes disposés à examiner rapidement la chose, à nous pencher sur les sanctions qui seraient appropriées en cas de possession de drogue dans un véhicule, mais sans nécessairement établir un lien et assimiler la chose à un cas de conduite avec facultés affaiblies — affaiblies par la consommation de drogue. Si le fait de posséder de la drogue dans un véhicule est une infraction de nature différente, nous pouvons éduquer cette nouvelle infraction : Faut-il lui appliquer un barème de sanctions différent? S'agit-il d'un comportement plus répréhensible que le fait d'être en possession de drogue sur le trottoir, en bicyclette ou partout ailleurs? Nous pouvons examiner la question dans le cadre des infractions liées à la drogue, mais pas à titre d'infraction portant sur une conduite avec facultés affaiblies.
Cela dit, nous ne manquerons pas de procéder à la même analyse et de regarder ce que les Américains ont fait en détail et ce qu'ils ont réussi à obtenir.
L'hon. Judy Sgro: À l'heure actuelle, est-ce que nous cherchons à faire quelque chose sur toute cette question de possession de drogue dans un véhicule, en dehors de ce que nous examinons aujourd'hui et de ce que M. Toews cherche à faire?
Mme Catherine Kane: Le projet de loi C-17, qui vise à modifier la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, prévoit effectivement des dispositions instituant de nouvelles infractions en cas de possession, et le fait de posséder de la drogue dans un véhicule constitue un facteur grave. Il y a donc là un modèle à examiner, et votre comité aura évidemment la possibilité de se pencher sur l'éventualité d'autres sanctions lorsqu'il examinera le projet de loi C-17.
Á (1125)
L'hon. Judy Sgro: Puis-je demander à M. Macklin ou au président quand nous allons passer à l'étude du projet de loi C-17?
Le président: Après en avoir terminé avec notre projet de loi, nous passerons à l'examen de nos futurs travaux.
L'hon. Judy Sgro: Bien. Je vous remercie.
Le président: Une petite précision, madame Sgro. Vous avez demandé à Mme Kane, il me semble, si l'ensemble de ce projet de loi serait remis en question au cas où cet article serait abrogé par les tribunaux. Je crois qu'elle a répondu par la négative. Seul cet article serait abrogé et non pas la totalité du texte.
Mme Catherine Kane: Je me réfère à cet article.
Le président: Borys.
M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.): Je voudrais simplement revenir sur certains commentaires faits par M. Toews.
M. Towes, il me semble, a cherché à fausser certaines conclusions. Il a laissé entendre que le seuil de 0,08 p. 100 n'était pas une mesure scientifique des facultés affaiblies… et j'aimerais éventuellement avoir quelques précisions. Il semble nous dire que l'on n'a pas nécessairement des facultés affaiblies lorsqu'on atteint le seuil de 0,08 p. 100. Il me semble que si l'on a pris comme référence ce seuil de 0,08 p. 100, c'est parce que la pratique ainsi qu'un grand nombre d'études scientifiques nous prouvent que cela en fait le signe que les facultés sont affaiblies. Je ne pense pas qu'il y ait le moindre doute au sein des tribunaux en ce qui a trait à l'exactitude de cette mesure.
Je n'arrive pas vraiment à faire le lien que vous cherchez à établir, en l'occurrence, que ce seuil de 0,08 p. 100 sert uniquement de guide et qu'en conséquence il ne suffit pas lorsqu'on a besoin d'une preuve effective de facultés affaiblies en ce qui a trait à d'autres substances.
Il y a autre chose d'encore plus inquiétant. M. Toews a affirmé que le secrétaire parlementaire avait fait une fausse déclaration. Il est tout à fait préoccupant qu'on puisse dire quelque chose de la sorte, qu'un des membres du comité ait pu procéder à une telle accusation au sujet d'un témoin venu faire sa déposition. J'aimerais que M. Toews nous indique précisément ce qui lui fait dire que le témoin, et plus particulièrement, dans ce cas précis, le secrétaire parlementaire… J'estime que le secrétaire parlementaire ainsi que le témoin devraient avoir la possibilité de répondre à cette accusation très grave.
M. Vic Toews: Bon, commençons par le seuil de 0,08 p. 100. Ce dont nous parlons ici n'a rien à voir avec les facultés affaiblies; il s'agit d'un seuil que nos parlementaires ont jugé qu'il ne fallait pas dépasser. Il faut bien voir qu'il existe aujourd'hui des preuves scientifiques établissant qu'au-dessus de 0,04 p. 100 les facultés de tous les conducteurs de véhicule automobile sont affaiblies, mais il n'est pas nécessaire de le prouver. C'est la raison pour laquelle on a établi une norme théorique de 0,08 p. 100. Certains États ont un seuil de 0,1 p. 100, d'autres de 0,15 p. 100, d'autres encore de 0,2 p. 100. Certains pays ont essentiellement établi un seuil de tolérance zéro en la matière.
La nécessité de prouver d'une manière ou d'une autre qu'une personne a des facultés affaiblies n'a absolument rien à voir en soit avec une infraction découlant du dépassement de ce seuil de 0,08 p. 100. Pour obtenir une condamnation, il est indifférent de savoir si la personne en cause a effectivement les facultés affaiblies. On peut toujours se lever devant le tribunal et affirmer qu'on n'avait pas les facultés affaiblies alors qu'on conduisait avec 0,1 p. 100 d'alcool dans le sang. Ça n'a pas d'importance. Il y a automatiquement une infraction. C'est ce que je voulais dire.
Prendre en cause ce simple élément et l'intégrer à l'infraction n'enfreint absolument pas les règles du droit pénal. J'ai été d'ailleurs particulièrement frappé par le fait que l'avocat du ministère de la Justice déclare qu'il ne s'agit là que d'une simple possession dans un véhicule automobile. Nous parlons ici d'héroïne et de cocaïne; nous parlons de méthamphétamine; nous parlons de plus de 30 grammes de marijuana. Parler ici de simple possession est bien révélateur de la façon dont le ministère de la Justice considère les drogues dans notre pays. Qu'un fonctionnaire vienne nous dire ici qu'il ne s'agit là que d'un cas de simple possession de drogue, voilà un commentaire que je trouve profondément inquiétant.
Pourquoi s'inquiéter si des véhicules interviennent en la matière? On a régulièrement recours à des véhicules pour transporter cette drogue, et je suis donc très déçu par une telle attitude vis-à-vis de la possession de drogue. Il ne faut pas sous-estimer le danger que présente la drogue en association avec les véhicules automobiles.
Nous faisons la même chose pour l'alcool. Si on surprend un individu avec une bouteille d'alcool entamée dans son véhicule, peu importe que cet individu en ait bu ou pas, cela constitue une infraction. Le simple fait d'avoir une bouteille d'alcool dans sa voiture est une infraction. On ne s'occupe pas de savoir si la personne conduisait au moment des faits.
Le lien entre les automobiles et l'alcool, d'une part, ainsi que la drogue, d'autre part, pose le même risque sur le plan de la sécurité routière. Éloignons la drogue des véhicules automobiles pour que les gens ne soient pas tentés de l'utiliser dans ce moyen de transport.
La question est différente lorsque la drogue se trouve dans une maison particulière. Je ne dis pas que c'est une bonne chose, mais au moins on ne conduit pas sur une voie publique en faisant courir des risques aux autres personnes.
Je sais que cet avocat du ministère de la Justice n'est probablement pas venu nous dire ici ce genre de chose de son propre chef. Il s'agit de toute évidence d'une directive de son ministre, parce que je ne peux pas croire qu'un avocat viendrait ici nous dire une telle chose. C'est ce qui me préoccupe, les orientations politiques concernant ce projet de loi.
Il faut maintenant bien voir que nous n'avons aucune connaissance d'une jurisprudence concernant le risque probable d'inconstitutionnalité. Avouez que nous sommes maintenant habitués à ce genre de déclarations de la part des avocats du ministère de la Justice qui, pour des raisons politiques, sur les instructions données éventuellement par leur ministre, s'efforcent de trouver des arguments pour s'opposer à ce projet de loi. Il y a deux façons de présenter une argumentation juridique ou constitutionnelle. La première consiste pour le Ministre à aller voir un juriste et à lui faire état de ses préoccupations pour avoir son avis. La deuxième est de lui dire que l'on n'aime pas tel ou tel projet de loi et de lui demander de donner un avis faisant état de son inconstitutionnalité.
Je vous avoue que je ne sais pas ce qu'il en est en l'espèce, mais nous avons ici un témoin qui fait feu de tout bois. Il nous dit d'une part que cette disposition est inconstitutionnelle parce qu'on fait le lien avec les sanctions liées à la conduite avec facultés affaiblies et, d'autre part, que les sanctions liées à la conduite avec facultés affaiblies ne s'appliquent pas ici. Bon, si elles ne s'appliquent pas, tout est parfait; la question de la constitutionnalité ne se pose pas. Il s'agit tout simplement ici d'une personne qui possède de la drogue dans un véhicule automobile et l'interdiction automatique due au fait de conduire ne s'applique pas, de sorte que l'argument constitutionnel invoqué par l'avocate n'a pas lieu d'être. On ne peut affirmer une chose et son contraire. Si c'est de cette manière que s'applique le projet et si, comme elle l'affirme, on ne peut que se référer aux dispositions d'application générale en matière de sanctions, l'argument constitutionnel disparaît. Si l'on doit appliquer en matière de sanctions les dispositions se référant à l'interdiction, il est possible que certains arguments puissent alors se justifier.
Á (1130)
Je ne pense pas que cela aille bien loin. J'ai passé des années à alléguer ce genre d'arguments devant les tribunaux.
Á (1135)
L'hon. Judy Sgro: Avez-vous obtenu gain de cause?
M. Vic Toews: Oui, effectivement.
Je vous dirai par exemple que lorsque j'étais directeur du Service de droit constitutionnel de la province du Manitoba, j'ai mis en place un programme de suspension de permis de conduire et de saisie administrative des automobiles. Lorsqu'un conducteur passait l'alcootest et dépassait le seuil de 0,08 p. 100, son permis de conduire lui était automatiquement retiré en vertu de la loi provinciale sans qu'il y ait de condamnation au pénal.
Tous les avocats de la province du Manitoba — sauf moi — ont déclaré que la mesure était inconstitutionnelle et tous — sauf moi — avaient tort. Il y a des gens qui croient que des politiques publiques bien conçues et sensées vont être déclarées inconstitutionnelles en raison de la Charte, mais les tribunaux ne sont pas fous. Ils se penchent sur ces mesures et sur leur raison d'être. On peut toujours soutenir que les pouvoirs publics n'ont aucune raison valable d'empêcher qu'il y ait de la drogue — de l'héroïne, de la cocaïne, de la méthamphétamine, plus de 30 grammes de marijuana — dans un véhicule automobile et que, par conséquent, la mesure est contestable sur le plan constitutionnel, mais il n'y a absolument aucune jurisprudence pour appuyer cette argumentation.
Le président: Je vous remercie.
Borys.
M. Borys Wrzesnewskyj: Il y a ici bien des choses qui m'inquiètent, et je n'en relèverai qu'une en particulier. Je m'inquiète lorsque je vois que mon collègue cherche à nous donner une fausse idée de l'argumentation des avocats du ministère de la Justice en disant qu'ils font état de la possession de drogue comme si cela était sans importance et comme si une accusation de possession de drogue était anodine. Une accusation de possession de stupéfiants est une chose très grave et lorsqu'on dit qu'il ne s'agit que d'une simple possession, que cela est sans importance et que l'on risque alors d'imposer tout à coup de graves sanctions… n'oublions pas que la possession de drogue implique déjà des sanctions très graves. C'est exactement ce que vous cherchez à faire dans ce projet de loi en particulier, mais lorsque vous vous efforcez de lier la chose à la conduite avec facultés affaiblies, il y a alors une faille dans votre argumentation logique.
Outre cette faille au niveau de l'argumentation, le problème est très grave lorsque vous insinuez qu'un fonctionnaire de la Justice ne semble pas considérer la possession de drogue comme une infraction très grave sur le plan pénal. C'est en fait le cas, et si vous considérez ce que signifie la possession de drogue et ce que l'on encoure… si vous avez passé du temps devant les tribunaux, vous savez ce que signifie une accusation de possession de drogue et qu'elles en sont les répercussions. Je considère que vous avez cherché sciemment à nous tromper en laissant entendre que le ministère traitait par-dessus la jambe les cas d'infractions liées à la possession de drogue alors que nous disposons en la matière de mesures répressives très importantes.
Je tenais simplement à ce que cela soit dit.
Le président: Monsieur Lemay.
[Français]
M. Marc Lemay: J'aimerais qu'on cesse de discuter de la façon dont sont présentées les choses et qu'on aborde les questions de fond en matière de droit. Nous sommes avocats et avocates de même que législateurs, et je pense que nous devrions nous concentrer sur un problème de droit.
Je pose la question suivante à M. Toews et aux juristes. Imaginons que je conduise un véhicule automobile, que j'aie une once d'héroïne dans ma poche et que je dégage une odeur d'alcool. Imaginons enfin que je me fasse arrêter par des policiers, que ceux-ci me fouillent et découvrent l'once d'héroïne. Ils voudraient que je sois poursuivi en vertu de la Loi sur les aliments et drogues pour acte criminel, en l'occurrence pour possession d'héroïne.
Si cela se confirmait, monsieur Toews, ne pourrais-je pas affirmer, en tant qu'avocat, que j'aurais dû être poursuivi en vertu de l'article 253.1 que vous proposez et, par conséquent, faire l'objet d'une accusation sur déclaration sommaire? Comprenez-vous?
C'est une question qui est d'ordre tout à fait juridique, mais qui est claire, néanmoins. Depuis que vous avez proposé cet amendement, je me la pose. Malgré la recherche que j'ai faite à ce sujet, la chose n'est toujours pas évidente pour moi.
Á (1140)
[Traduction]
Le président: Voulez-vous que M. Toews et que les avocats de la justice apportent leurs commentaires?
[Français]
M. Marc Lemay: Oui, parce qu'il s'agit là du débat essentiel; c'est le coeur même de cette proposition d'amendement faite par M. Toews. C'est aussi au coeur du débat de M. Macklin. J'ai écouté Mme Kane avant beaucoup d'attention et je sens que c'est vraiment là le problème.
[Traduction]
Le président: Monsieur Toews, voulez-vous faire un commentaire?
Nous donnerons ensuite la parole à Mme Kane ou à M. Macklin.
M. Vic Toews: Tout d'abord, il appartient entièrement au ministère public de choisir les accusations qui sont portées. Cela est incontestable. Le ministère public peut déposer des accusations en vertu des dispositions du paragraphe 253.1(1). Il peut aussi porter une accusation de conduite avec facultés affaiblies dans les circonstances que vous avez établies, à condition qu'il y ait d'autres preuves indépendantes. Il peut aussi déposer des accusations en vertu du dépassement du seuil de 0,08 p. 100, si l'alcootest démontre que cette personne a dépassé le seuil de 0,08 p. 100.
Il ne s'agira donc pas pour l'avocat de la défense d'alléguer ou non qu'on aurait pu porter telle ou telle accusation. Il n'en sera jamais question, parce qu'à l'heure actuelle, on dépose presque automatiquement une accusation de dépassement du seuil de 0,08 p. 100 et de conduite avec facultés affaiblies. On ne peut pas alléguer qu'il aurait fallu déposer une accusation de conduite avec facultés affaiblies et non pas de dépassement du seuil de 0,08 p. 100. Cela ne mène nulle part.
L'argument qui prend plus d'importance est celui de la double accusation. Y a-t-il une deuxième accusation englobée dans la première qui fait, par exemple, qu'une personne ne doit pas pouvoir être poursuivie au titre des deux chefs d'accusation? C'est généralement la règle. Ainsi, par exemple, lorsqu'une personne dépasse le seuil des 0,08 p. 100 et conduit avec des facultés affaiblies, le ministère public abandonne un chef d'accusation pour garder l'autre.
Dans le cas précis que vous évoquez, il y a, à mon avis, une accusation au titre des 0,08 p. 100, si la personne concernée dépasse les 0,08 p. 100 lors de l'alcootest, une accusation au titre de la conduite avec facultés affaiblies ainsi que l'accusation qui nous occupe ici. Le ministère public peut alors demander à l'accusé de répondre au premier chef d'accusation. S'il plaide coupable à ce titre, les deux autres chefs d'accusation seront probablement abandonnés pour éviter les doubles accusations. Il est toutefois possible de régler la question de la double accusation dans cette loi. On règle la question en faisant appel au pouvoir discrétionnaire de la justice et en abandonnant les chefs d'accusation superflus.
Je dis qu'il s'agit là tout simplement d'un outil supplémentaire à notre disposition. Ainsi, si le ministère public estime qu'il convient de procéder par voie d'acte d'accusation… supposons que l'argument de Mme Kane soit valable. Si l'on ne peut se réclamer que de l'article 127 en procédant par voie d'acte d'accusation, ce recours est toujours à la disposition du ministère public.
Le président: Madame Kane ou monsieur Macklin, voulez-vous intervenir?
Mme Catherine Kane: Oui, je tiens simplement à corriger un certain nombre de choses.
Tout d'abord, je vous ai renvoyé à l'article 127, mais j'aurais aussi pu mentionner deux autres dispositions générales en matière de sanctions, celle de l'article 743 et de l'article 787 du Code criminel. L'une s'applique aux infractions passibles d'accusation par voie sommaire et l'autre de celles qui font l'objet d'un acte d'accusation.
En ce qui concerne les infractions faisant l'objet d'un acte d'accusation, je vous signale que la sanction correspondante est d'une peine d'emprisonnement d'un maximum de cinq ans. À l'heure actuelle, l'infraction de possession d'une drogue inscrite à l'annexe 1 est passible d'un maximum de sept années d'emprisonnement, ce qui fait que compte tenu du choix de l'infraction qui sera relevée, étant donné que le droit actuel ne permettra de retenir qu'une infraction de possession de drogue sans que s'appliquent les sanctions correspondantes à une conduite avec facultés affaiblies, le barème général prévoit un maximum de cinq ans. Si cette personne était accusée au titre de l'infraction existante de possession d'une drogue, le maximum serait de sept ans. Il y a donc là une certaine confusion.
M. Vic Toews: Donc, pour plus de précision, si l'on suit votre raisonnement, ce que je propose en fait ici est moins sévère que ce qui existe déjà.
Mme Catherine Kane: C'est moins sévère, et c'est ce qui nous trouble, parce nous étions partis de l'hypothèse que l'on cherchait à appliquer des sanctions plus sévères ou plus fermes au titre de cette infraction en particulier. Vous avez raison. Notre réaction face à cette disposition sur le plan constitutionnel partait du principe que dans votre idée on allait appliquer les sanctions découlant de la conduite avec facultés affaiblies et que, de la façon dont était rédigée votre motion, on allait instituer une nouvelle infraction de possession de drogue dans un véhicule automobile.
Je vous signale par ailleurs qu'il n'est pas question pour moi d'insinuer que la possession d'une drogue dans un véhicule automobile n'a absolument aucun caractère de gravité. C'est évidemment très grave. Le fait de posséder de la drogue, où que ce soit, constitue une infraction. Bien évidemment, le Ministre est prêt à écouter tout ce qu'on pourra lui proposer pour lutter contre l'usage et le trafic de drogue et, d'une certaine manière, le projet de loi C-17 s'est penché sur la question, en faisant en sorte que le fait de posséder de la drogue dans un véhicule, pour toutes les raisons que l'on peut supposer — pour en assurer le transport jusqu'à un lieu quelconque — constitue un facteur aggravant. Il n'est évidemment pas question pour nous ou pour le Ministre de laisser entendre que la question n'est pas grave. Nous considérons effectivement qu'elle est très grave. On ne l'a pas assimilée à une « conduite avec facultés affaiblies du fait de la drogue » pour appliquer d'autres sanctions.
Si vous voulez connaître la jurisprudence qui nous a incités à conclure que ce mécanisme risquerait d'être déclaré inconstitutionnel en vertu de la Charte au cas où l'on appliquerait les sanctions liées à la conduite avec facultés affaiblies, je vous renvoie à l'arrêt prononcé par la Cour suprême du Canada dans l'affaire Malmo-Levine, la cour s'étant penchée en l'espèce sur le lien existant entre l'infraction, le préjudice et les sanctions ainsi qu'à l'une des phrases du renvoi relatif au Motor Vehicle Act, de la Colombie-Britannique, 1985 :
| Une loi qui permet de déclarer coupable une personne qui n'a véritablement rien fait de mal viole les principes de justice fondamentale et, si elle prévoit une peine d'emprisonnement… |
Á (1145)
M. Vic Toews: Un instant. En l'espèce, l'infraction impliquait une responsabilité stricte sans qu'il soit nécessaire d'apporter la preuve de l'intention coupable.
Mme Catherine Kane: Bon, disons que l'exemple est peut-être mal choisi, mais je peux vous citer un certain nombre d'affaires si cela vous intéresse.
Comme pour d'autres analyses portant sur la Charte, il convient d'extrapoler la jurisprudence existante en fonction d'un ensemble de circonstances, qui découlent en ce moment de la motion présentée et non pas d'un ensemble de faits donnés.
M. Vic Toews: Si votre analyse est exacte et si l'on ne peut pas appliquer en conséquence des sanctions relatives à une conduite avec facultés affaiblie, c'est une chose que l'on pourra examiner à la Chambre lorsque ce projet de loi lui sera soumis. Il sera possible à ce moment là de déposer un amendement qui sera alors recevable.
Là où nous en sommes, vos préoccupations liées aux sanctions relevant de la conduite avec facultés affaiblies — si ce que vous nous dites est exact — n'ont tout simplement pas lieu d'être, parce qu'il semble qu'elles soient encore moins sévères. La question de la double accusation ne se pose donc pas. L'intention coupable ne pose aucun problème.
C'est une infraction inhabituelle en droit canadien. Vous liez deux choses de ce genre pour interdire un certain type de comportement, mais nous le faisons pour ce qui est de la sollicitation à des fins de prostitution dans un lieu public. Nous faisons un rapprochement entre un lieu public et la sollicitation. Où est le lien? Pourquoi ne faisons-nous pas la même chose pour ce qui est des lieux privés ou des entreprises privées? Nous procédons à ce genre de rapprochement pour lutter contre des maux bien précis.
Le mal auquel nous cherchons à remédier ici, c'est celui de la possession de drogue dans un véhicule automobile. Si les sanctions posent problème et si le ministère de la Justice n'est pas en mesure de recommander des amendements pour remédier à la question, très bien, nous pourrons l'aborder en troisième lecture. Toutefois, je ne vois aucun problème constitutionnel, compte tenu des hypothèses que vous venez de faire et que vous venez de communiquer à notre comité.
Le président: Il y a actuellement quatre noms sur ma liste. Je pense que nous avons fait le tour de la question au sujet de cet article. Je vais donner la parole à ces quatre personnes et nous passerons ensuite au vote.
Madame Sgro.
L'hon. Judy Sgro: Pour revenir à ce qu'a dit Mme Kane, il y a actuellement au Canada des lois qui interdisent la possession d'une drogue illégale. Il y a donc des dispositions qui sont déjà en vigueur. Il existe aussi la conduite avec facultés affaiblies. Si la préoccupation ici, si ce que nous cherchons à faire, a trait à tout ce qui entoure le pouvoir d'appréciation de la justice et s'il faut faire un choix entre les différents chefs d'accusation, je ne vois pas de toute façon en quoi l'amendement proposé par M. Toews pourrait nous aider.
Je veux dire par là que nous disposons déjà des chefs d'inculpation au titre de la possession de drogue et de la conduite avec facultés affaiblies. Donc, si on arrête un véhicule et si son conducteur est en possession d'une drogue illégale, je suppose qu'il sera inculpé. M. Graham fera certainement un commentaire à ce sujet, mais j'imagine que l'on fera certainement le nécessaire en inculpant la personne en cause. Parfois, j'ai le sentiment que l'on en revient toujours à ce qui nous préoccupe tous, soit la question du pouvoir discrétionnaire de la justice et la possibilité ou non de substituer tel ou tel chef d'accusation à un autre. Sinon, il me semble que ce que M. Toews cherche à obtenir, soit de renforcer la législation et de trouver d'autres moyens d'intervenir, s'y trouve déjà, est déjà dans le projet de loi.
Á (1150)
Mme Catherine Kane: C'est exact, et M. Macklin a fait remarquer lors de son intervention que la loi actuelle permet de déposer une accusation de conduite avec facultés affaiblies lorsque les éléments de preuve disponibles le justifient. Si l'on trouve de la drogue dans un véhicule, une accusation de possession de drogue peut aussi être prononcée.
L'hon. Judy Sgro: Est-ce que M. Graham peut me répondre?
M. Evan Graham (coordonnateur national, Programme d'évaluation et de classification des drogues, Gendarmerie royale du Canada): Il est bien évident que si l'on arrête un véhicule et que si l'on constate que des drogues illicites s'y trouvent, le conducteur sera accusé de possession de drogue ainsi que de toute autre infraction ayant amené à arrêter le véhicule.
Je ne suis pas un législateur, et je ne sais pas en quoi cette mesure pourrait nous aider en plus de ce que nous avons déjà dans la loi. Voilà mon avis, je ne peux pas me prononcer au nom de la GRC ou de la communauté policière.
L'hon. Judy Sgro: Je vous remercie.
Le président: Borys.
M. Borys Wrzesnewskyj: Quelle est la sanction maximale à l'heure actuelle au titre de la possession de drogue? Est-ce que c'est sept ans ou 14 années d'emprisonnement?
Sept ans — et pour ce qui est de la conduite avec facultés affaiblies, six mois et 2 000 $ d'amende.
M. Hal Pruden (avocat, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice): En ce qui concerne la conduite avec facultés affaiblies, tout dépend du choix du ministère public, selon qu'il décide de procéder par voie sommaire ou par voie d'acte d'accusation. Il pourra recourir à une condamnation par voie sommaire s'il s'agit d'une première infraction. Il y a une peine minimale, une amende de 600 $. La sanction maximale correspond à une peine d'emprisonnement de six mois.
Si le ministère public décide de procéder par voie d'acte d'accusation en cas de conduite avec facultés affaiblies, la sanction minimale reste celle d'une amende de 600 $. La sanction maximale est une peine d'emprisonnement de cinq ans. Il est possible que le ministère public décide de procéder par voie d'acte d'accusation si la personne traduite devant le tribunal est un récidiviste.
M. Borys Wrzesnewskyj: Ce qui me préoccupe ici, c'est que M. Toews a parlé d'un outil supplémentaire à la disposition de la justice. J'ai bien peur que ce ne soit qu'un outil supplémentaire à la disposition des avocats de la défense. Dans de telles circonstances, il y a des personnes qui cherchent à négocier avec la justice et à plaider la faute la moins grave.
Je ne pense pas que M. Toews ait l'intention de se montrer indulgent pour les personnes en possession de drogue quels qu'en soient les motifs, mais finalement, il ne va réussir ici qu'à offrir à la défense un outil supplémentaire de négociation pour limiter les répercussions d'une infraction de possession de drogue. Je ne comprends tout simplement pas la logique du raisonnement.
Lorsqu'on est agent de police, je pense que l'on est très frustré lorsqu'on voit que des criminels réussissent à négocier à la baisse les sanctions liées à leur comportement. Est-ce que vous pensez qu'à l'avenir il y aura là un outil supplémentaire à la disposition des avocats de la défense?
M. Evan Graham: Malheureusement pour la police, nous n 'avons plus aucun moyen de contrôle une fois qu'une accusation est portée devant les tribunaux. C'est une chose que l'on voit plus particulièrement au sujet de la conduite avec facultés affaiblies. J'ai servi la plupart du temps en Colombie-Britannique, et dans un certain nombre d'affaires impliquant une faible teneur d'alcool dans le sang, il y a une négociation à la baisse au titre d'une infraction à la loi sur les véhicules automobiles, tel que le fait de conduire de manière imprudente.
M. Borys Wrzesnewskyj: Je vous remercie.
Le président: Monsieur Pruden.
M. Hal Pruden: Monsieur le président, je tenais simplement à faire observer, comme cela a déjà été dit, que les nouvelles dispositions du paragraphe 253.1(1) prévoient une infraction faisant l'objet d'un acte d'accusation, et passible d'une peine d'emprisonnement de cinq ans, alors qu'au titre de l'annexe 1 de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, la sanction maximale pouvant être prononcée par voie d'acte d'accusation est une peine d'emprisonnement de sept ans.
De plus, d'un point de vue pratique, il est bien possible qu'une personne préfère largement que l'on porte à son casier judiciaire une infraction de conduite avec facultés affaiblies plutôt qu'une infraction à la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, qui fera savoir à tout le monde qu'elle consomme de la drogue. À moins que les agents de police ne soient particulièrement familiarisés avec le fait qu'une infraction aux dispositions du paragraphe 253.1(1) représente en fait une infraction de possession de drogue englobée dans les dispositions liées à la conduite avec facultés affaiblies dans le Code criminel, la chose ne leur sautera pas nécessairement aux yeux au moment où ils consultent le casier judiciaire d'une personne au bord de la route ou en tout autre lieu.
Á (1155)
Le président: Je vous remercie.
Monsieur Marceau.
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ): Ça va, merci.
[Traduction]
Le président: Monsieur Thompson.
M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC): Très rapidement, l'observation faite tout à l'heure par le député du Bloc, selon laquelle nous sommes tous des avocats pour traiter de cette question n'est pas tout à fait exacte. Je dois reconnaître pour ma part que je suis bien perdu lorsque la conversation s'engage dans toutes les subtilités du droit. Ce que je sais, c'est que la population canadienne, les victimes de la criminalité, Mères contre l'alcool au volant et bien d'autres intervenants, me demandent depuis 12 ans que je suis ici que nous fassions tout ce qui est en notre pouvoir pour lutter contre les cas de conduite avec facultés affaiblies — surtout en ce qui concerne l'alcool, mais aussi pour ce qui est de la drogue utilisée dans les véhicules.
Je propose que nous fassions le nécessaire pour que l'on comprenne bien que la drogue et les véhicules ne vont pas ensemble. Que la drogue ait été consommée ou qu'elle soit en possession de la personne concernée, il faut que cela cesse. J'estime que M. Toews a fait un excellent travail en ce sens dans sa proposition.
Il faut écouter un peu notre population. Elle ne s'exprime pas en juriste, elle nous demande simplement de régler un problème qui existe.
Le président: Merci, monsieur Thompson.
Monsieur Macklin.
L'hon. Paul Harold Macklin: En prenant connaissance de ce débat, je dois vous avouer bien franchement qu'il est bien surprenant de constater en fin de compte que le Parti conservateur cherche à mettre en place une nouvelle infraction prévoyant une sanction maximale inférieure à celle que nous avons déjà dans notre législation en matière de possession de drogue. J'en suis tout simplement abasourdi. Il me semble que nous devons tous chercher à maintenir des sanctions fermes et à ne pas les édulcorer ou les réduire d'une manière ou d'une autre, ce que l'on risque de faire avec cette mesure. Voilà qui me paraît non seulement déplacé, mais tout à fait inacceptable par ailleurs.
Le président: Nous allons passer au vote.
Le nouvel article 1.1 est-il adopté?
(Amendement adopté.)
(Article 2.)
Le président: Nous avons devant nous l'amendement 1 du Nouveau Parti démocratique.
Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin: Il faut bien voir, monsieur le président, que tous les amendements découlent du même principe et qu'à partir du moment où celui-ci n'est pas adopté, il est inutile de perdre notre temps sur les autres. Je vais axer mon argumentation sur cet amendement, mais le même raisonnement s'applique à tous les autres, parce que tous sont liés. Je vais reprendre les mêmes arguments que la dernière fois en apportant éventuellement un certain nombre de précisions.
J'ai aussi une question à poser aux fonctionnaires.
Ce projet de loi rajoute pour l'essentiel deux nouvelles phases de poursuite et de répression en cas de conduite avec facultés affaiblies sous l'effet de la drogue. Il y a déjà l'étape existante, au cours de laquelle un agent de police arrête un conducteur au bord de la route parce qu'il le soupçonne de conduire avec facultés affaiblies, non pas sous l'effet de l'alcool, mais de la drogue. Après avoir fait cette observation, il a la possibilité de le soumettre à un test au bord de la route pour confirmer ses soupçons. Cette façon de procéder existe déjà à l'heure actuelle; nous ne faisons que la confirmer dans ce projet de loi.
Lors de l'étape suivante, l'agent de police exige que le conducteur du véhicule — que nous allons désormais qualifier d'accusé — se présente en sa compagnie devant un agent évaluateur. Il s'agit là d'un spécialiste qui possède une formation plus poussée. C'est la deuxième étape, qui est nouvelle. Du fait de sa formation, cet agent sera mieux à même de procéder à une évaluation des facultés affaiblies — je dois dire que cela me pose quelques problèmes, parce qu'à mon avis, aucun de ces agents n'aura les compétences médicales nécessaires — et sera en fait en mesure, dans certains cas, de savoir quelle est la drogue ayant entraîné l'affaiblissement des facultés. À ce stade-là, si l'on conclue que si la personne en cause a les facultés affaiblies, du fait de la drogue, l'agent évaluateur — et cela nous mène à la troisième étape — peut exiger un échantillon corporel. La personne en cause devra accéder à cette demande ou risquer, comme c'est le cas à l'heure actuelle, d'être accusée d'une autre infraction au cas où elle refuserait de donner un échantillon de son haleine.
C'est la troisième étape qui me paraît difficile à accepter. Il me paraît logique que notre pays se dote d'agents d'évaluation. Je me reporte en arrière — je posais justement la question à M. Macklin — lorsqu'on a institué l'échantillonnage d'haleine dans le cadre des dispositions du Code touchant la conduite avec facultés affaiblies — je pense que c'était après que j'aie commencé à pratiquer, parce que j'ai effectué un certain nombre des essais. Pendant les premières années, certaines forces de police, les plus petites en particulier, ne disposaient pas de l'appareil nécessaire.
Je me suis occupé d'un certain nombre d'accusations de conduite avec facultés affaiblies et, comme l'a indiqué précédemment M. Toews, elles sont bien difficiles à prouver. Il me semble qu'en mettant en place des agents d'évaluation, nous ne faisons que renforcer la crédibilité, c'est la meilleure façon à mon avis de caractériser la chose, des éléments de preuve déposés devant les tribunaux. Effectivement, on pourra désormais compter sur un simple agent de police, disposant de la formation de base correspondante, qui procédera à l'évaluation au bord de la route et qui pourra témoigner. Il y aura en outre l'agent évaluateur, bénéficiant d'une plus grande compétence, qui pourra lui aussi témoigner, et l'on pourra s'attendre, contrairement à ce qui se passait au début des années 70 dans les procès liés à la consommation d'alcool auxquels j'ai été amené à assister, à ce que les éléments de preuve déposés devant les tribunaux soient plus déterminants et se traduisent bien plus logiquement par une condamnation.
Je vous le répète, c'est la troisième étape qui présente pour moi des difficultés. Il m'apparaît très clairement, compte tenu de tous les témoignages que nous avons entendus — et ce que je dis là, vous le savez tous — que nous ne disposons pas de seuils d'affaiblissement des facultés, quelle que soit la drogue. Il me semble que nous sommes sur le point d'y parvenir en ce qui concerne la marijuana. Il m'apparaît, compte tenu des témoignages, que nous avons encore besoin de cinq ans et peut-être de dix, pour pouvoir y parvenir. Nous aurons alors fait un grand progrès. Il sera alors logique de passer à la troisième étape et faire en sorte que les agents de police puissent exiger que l'éventuel accusé leur fournisse un échantillon de liquide corporel, qu'il s'agisse de sang, d'urine ou autres.
 (1200)
Le problème que je vois, c'est que les tribunaux vont éprouver de véritables difficultés avec la Charte au cours de cette troisième étape. Vous nous répétez constamment que l'on vous donne des avis divergents à ce sujet, selon l'avocat consulté et le point de vue qu'il défend, mais il y a un véritable risque à ce sujet.
Déjà au départ, je pense que vous allez constater que certains juges n'admettent pas le principe de la remise d'un échantillon de liquide corporel. Ils ne vont pas l'admettre pour deux raisons qui s'ajoutent l'une à l'autre. Ils vont tout d'abord s'interroger sur la pertinence de la procédure, ce qui remet toujours en cause la recevabilité des éléments de preuve.
À mon avis, le ministère public aura bien des difficultés à affirmer que cela prouve que la personne en cause a consommé de la drogue. L'avocat de la défense comme le juge vont s'interroger sur ce que cela signifie et non pas en déduire que la personne en cause a effectivement consommé de la drogue. Ils seront alors déjà convaincus que la personne en cause a consommé de la drogue étant donné que deux agents de police, dont l'un possède une formation spéciale, leur ont déjà dit que cette personne conduisait avec des facultés affaiblies. Cela ne leur dira rien de plus.
Il y aura en second lieu le préjudice causé. Les juges vont en tenir compte; ils en tiendront compte en vertu de la Charte. Toutefois, même si l'on ne va pas jusque-là, ils vont en tenir compte en vertu de nos règles sur l'exposé de la preuve, et je suis convaincu qu'ils vont systématiquement exclure ces éléments de preuve.
Si elle met en place cette troisième phase, notre société va imposer à nos agents de police un mécanisme qu'ils vont s'efforcer d'utiliser, qui va coûter beaucoup d'argent et qui, à mon avis, aboutira dans une large mesure à un échec.
J'aimerais dire une dernière chose sur la question de la prise d'échantillons corporels. Nous pourrions citer toutes sortes d'affaires, mais il y en a eu une au début de la semaine ou à la fin de la semaine dernière en ce qui a trait à l'ADN. Nous savons que le recours à l'ADN est très important. C'est une méthode très utile pour faire appliquer la loi et procéder aux enquêtes.
En l'espèce, la Cour suprême du Canada s'est opposée à ce que l'on prélève un échantillon. Cette attitude est représentative de celle de l'ensemble de nos tribunaux, depuis les tribunaux de première instance jusqu'à la Cour suprême du Canada. Il s'agissait d'un jeune contrevenant, et tout se ramenait à la protection de la vie privée et au respect de l'intégrité de la personne. Les tribunaux se montrent très protecteurs à ce sujet.
Si l'on tient compte des critères de pertinence, de préjudice causé et du fait que la procédure n'est pas normalisée et qu'on ne sait pas comment l'employer, on se rend compte que ça ne tiendra pas.
Cela étant dit, les amendements que j'ai apportés à tous ces articles visent en fait à supprimer la troisième étape et à faire en sorte que les agents de police n'aient pas le droit d'exiger le prélèvement d'un échantillon de liquide corporel au cas où ils soupçonneraient qu'une drogue a été consommée.
Merci, monsieur le président.
 (1205)
Le président: Merci.
Monsieur Cullen, suivi de M. Macklin
L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.
M. Comartin, si je comprends bien la démarche à l'origine de ce projet de loi, il s'agit de reconnaître le fait que nous ne disposons pas à l'heure actuelle des techniques qui nous permettraient de déterminer à partir d'un échantillon, avec le même degré de certitude que pour l'alcool, si le seuil atteint suffit ou non pour causer une conduite avec facultés affaiblies. Dans le cas de l'alcool, il est possible d'analyser les échantillons, et nous pouvons dire de manière assez certaine si le seuil de 0,05 ou de 0,08 p. 100, selon les cas, a été dépassé.
En ce qui a trait à la drogue, nous avons entendu des témoins nous dire qu'à un moment donné une personne aurait pu prendre au cours de la soirée un joint ou une dose de cocaïne tout en ayant par ailleurs absorbé des médicaments prescrits par ordonnance. J'ai conclu des témoignages qu'il nous faudra encore plusieurs années pour pouvoir nous prononcer avec certitude, compte tenu des progrès de la technologie, et conclure qu'une personne, après avoir absorbé tel ou tel mélange de drogues, n'est plus en mesure de conduire sans avoir les facultés affaiblies.
Ce n'est que dans quelques années que nous y parviendrons et, si j'ai bien compris ce projet de loi, c'est pourquoi il nous faut prévoir ces trois étapes : afin d'en arriver à cette certitude ou d'obtenir, par d'autres moyens, le degré de certitude que nous avons avec l'alcool, mais non pas en ce qui concerne la drogue. Lors d'une première étape, quelqu'un, un agent de police, relève qu'une personne conduit avec, semble-t-il, des facultés affaiblies. Lors d'une deuxième étape, la police oblige cette personne à s'arrêter au bord de la route, où elle procède à un contrôle. En supposant que la personne concernée échoue à ce contrôle, la troisième étape consiste à analyser un échantillon de liquide corporel afin de pouvoir conclure, disons, à la présence d'une certaine quantité de drogue dans ces liquides corporels.
On part donc du principe qu'en mettant les trois choses ensemble… Je ne veux pas m'avancer, mais j'espère que notre système judiciaire continue à appliquer le critère de « l'homme raisonnable ». Il me semble qu'une personne raisonnable, à partir du moment où un conducteur dirige son véhicule « au petit bonheur la chance », où il se montre incapable de marcher droit ou de toucher son nez avec le doigt, une fois arrêté au bord de la route, à partir du moment où l'on a effectué les premiers contrôles sur place et où ces contrôles confirment que les échantillons de liquide corporel de la personne concernée contiennent une certaine substance — de la drogue — , il est bien normal que cette personne raisonnable en conclue que les facultés du conducteur étaient affaiblies du fait de la drogue. Notre système de justice pénale a-t-il tellement perdu le sens des réalités, qu'il n'est pas possible de mettre en oeuvre cette procédure?
Je pense aussi avoir entendu dire aux témoins que même si cette troisième étape risque d'être contestée en justice, il est probable que sa validité sera confirmée. Si vous supprimez la troisième étape… Je pense que si nous voulons vraiment lutter contre les conducteurs qui ont pris de la drogue et qui posent des problèmes de sécurité publique pour la population canadienne, nous ne pouvons nous permettre d'abandonner la troisième étape, ce qui affaiblirait considérablement le projet de loi et limiterait, à mon avis, notre action en nous empêchant d'écarter les conducteurs qui prennent de la drogue et qui tuent les gens sur la route.
J'ai peut-être mal compris, monsieur le président, l'intention générale de la loi, mais il me semble que le principe est de reconnaître le fait que nous ne disposons pas, à l'heure actuelle, des techniques nous permettant de prélever des échantillons de liquide corporel et de les analyser en laboratoire pour dire : « Voilà qui nous indique clairement que cette personne a fumé trois joints, a effectué deux prises de cocaïne et prend un certain médicament prescrit par ordonnance, ce qui, lorsqu'on mélange le tout… », en établissant éventuellement tous ces algorithmes et en décrétant que telle permutation, telle combinaison ou tel calcul permettait d'affirmer que l'on avait dépasser un certain seuil — quel que soit le chiffre magique qui sera retenu — que ce soit 0,06 p. 100 ou tout autre critère de mesure que la technique et la science nous permettront de fixer par la suite.
Nous comprenons que nous n'en sommes pas là. Nous y parviendrons à un moment donné ou nous n'y parviendrons jamais, mais faut-il pour autant abandonner ce modèle? J'y vois un modèle qui nous permet de recueillir trois types de preuve qui se corroborent entre elles et je suis convaincu, monsieur le président, que toutes personnes raisonnables, et que nos tribunaux, en tant que personne raisonnable, vont nous dire que ce conducteur avait des facultés affaiblies du fait de la drogue.
 (1210)
Il faut tenir compte des réalités sur toutes ces choses.
Le président: Monsieur Macklin.
L'hon. Paul Harold Macklin: Merci, monsieur le président.
Je vais passer en revue la procédure et m'efforcer de préciser en quoi, à mon avis, toute la série d'amendements proposés par le NPD va affaiblir en soi le projet de loi.
Pour commencer, toute la difficulté, comme cela me semble assez clair, vient du fait que les motions 1 à 14 du NPD vont supprimer la troisième étape, celle de la confirmation — j'insiste sur le terme de « confirmation » de la présence de drogue dans un échantillon de liquide corporel. Il me semble que c'est le mot clé ici : celui de « confirmation ». Trois ministères provinciaux de la Justice ainsi que la GRC ont répondu au formulaire d'enquête envoyé par Justice Canada à l'ensemble de ses homologues provinciaux ainsi qu'à la GRC en la matière. Ces trois provinces ainsi que la GRC se sont opposées à ce que l'on supprime la troisième étape dans le projet de loi C-16.
Loin d'améliorer le projet de loi, ces motions placeront l'accusé en bien plus mauvaise posture étant donné qu'on ne pourra pas contrôler la décision de l'agent évaluateur, qui considère que les facultés sont affaiblies en raison de la consommation d'une drogue de tel ou tel type.
Pour en revenir à ce qu'a dit M. Cullen au sujet des modèles, il existe en fait un modèle international que nous nous efforçons de suivre ici. Cette façon de procéder ne respecterait pas le protocole déjà mis en place par l'Association internationale des chefs de police. Il 'agit de l'organisation qui fixe par ailleurs les normes de formation de nos agents ERD. Si l'on ne mettait pas en oeuvre cette troisième étape, il est évident que le Canada serait considéré comme un pays faisant bande à part, non seulement par l'AICP, mais aussi par les avocats de la défense et par les spécialistes des libertés civiles.
Il m'apparaît aussi que nous ne devons pas oublier que l'agent évaluateur doit avoir des motifs raisonnables d'exiger un échantillon de sang, d'urine ou de salive. Donc, même si nous étions d'accord pour dire que la prise d'un échantillon de sang va trop loin, ce qui n'est pas mon avis, n'oublions pas que le prélèvement d'échantillon d'urine ou de salive est moins contraignant que l'échantillonnage du sang, et que de tels prélèvements seraient eux aussi exclus par ces motions.
J'estime que cette troisième étape n'est pas suffisamment contraignante pour que les tribunaux en refusent la validité. Il n'est pas prévu par le projet de loi C-16 que la police puisse exiger des échantillons de sang selon son bon plaisir ou sur de simples soupçons. Le prélèvement d'échantillon de sang n'est exigé qu'à partir du moment où l'agent évaluateur a relevé des signes d'affaiblissement des facultés correspondant aux symptômes liés à telle ou telle famille de drogue. Chaque famille de drogue présente ses propres symptômes que les agents de police, les criminologues, le personnel infirmier ou les médecins peuvent apprendre à reconnaître.
Les tribunaux ont déjà confirmé la validité d'une disposition du Code criminel se rapportant au prélèvement d'un échantillon de sang exigé par un agent de police ayant des motifs de raisonnable de croire qu'une personne a commis une infraction aux dispositions de l'article 253 touchant l'alcool. Cette exigence s'appuie sur les dispositions de l'alinéa 254(3)b) et s'applique à un conducteur qui, dans l'état où il se trouve, ne peut fournir un échantillon d'haleine, ou lorsqu'il est impossible de le faire — éventuellement lorsqu'il y a eu un accident automobile et que la personne concernée est incapable en fait de fournir l'échantillon.
Il est donc indispensable de conserver la troisième étape. Sans cela, l'accusé peut en fait se plaindre légitimement de ne pas bénéficier d'une protection suffisante. Si l'on maintient ces dispositions, je soutiens que la validité de la loi sera confirmée au cas où elle serait contestée en vertu de la Charte, de même que la validité des dispositions de l'alinéa 254(3)b) exigeant le prélèvement d'un échantillon de sang pour procéder à un alcootest a été confirmé par les tribunaux.
Je considère donc que pour nous en tenir au principe général de cette procédure de détection de la drogue et pour respecter le protocole établi par l'Association internationale des chefs de police, il nous faut maintenir cette façon de procéder. Il m'apparaît important de ne pas appuyer tous ces amendements.
 (1215)
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?
Monsieur Comartin, c'est à vous.
M. Joe Comartin: Sur la dernière question évoquée par M. Macklin, en ce qui a trait à la possibilité de prélever aujourd'hui des échantillons de sang, si les tribunaux ont accepté cette procédure, c'est parce que nous disposons d'un critère de mesure offrant un degré de certitude suffisant pour que nos tribunaux puissent en accepter la validité. Donc, qu'il s'agisse d'un alcootest ou d'un échantillon de sang, nous savons avec un degré de certitude suffisant qu'il y a une certaine teneur d'alcool dans le sang reconnue par notre société et nos tribunaux et qui fait que l'on peut dire que cette personne a effectivement des facultés affaiblies. Nous ne disposons pas ici d'un tel critère de mesure.
Il est intéressant de relever qu'il existe des restrictions en ce qui a trait au prélèvement d'échantillon de sang. C'est notre Parlement qui l'a voulu et s'il a procédé ainsi, c'est parce qu'il savait ce qu'allaient faire les tribunaux à moins que l'on puisse prouver que, dans certaines circonstances bien précises, il était justifié d'attenter à l'intégrité corporelle d'une personne pour prélever un échantillon. L'argument joue en fait fortement en faveur du point de vue que j'ai adopté et qui consiste à dire que la validité de cette mesure ne sera pas confirmée en justice.
Le président: Monsieur Cullen.
L'hon. Roy Cullen: Sur la question de l'empiétement sur la vie privée, je suis peut-être le seul à en juger ainsi, et je comprends que certaines personnes ne veuillent pas qu'on leur prélève un poil du nez ou un cheveu. En ce qui me concerne, je vous avoue bien franchement que je ne vois aucun inconvénient à ce qu'on fasse de tels prélèvements, mais je respecte le point de vue de certaines personnes qui jugent la procédure contraignante.
Sur le deuxième point — et je vous répète, monsieur le président, que je ne suis pas un scientifique, mais il faut à un moment donné, j'imagine, que l'on applique les mêmes méthodes en ce qui concerne, par exemple, la teneur en drogue ou en alcool dans le sang… en ce qui concerne l'alcool, cette teneur peut être mesurée assez précisément, et nous avons fixé au sein de notre société certains seuils, 0,05 ou 0,08 p. 100, pour ce qui est de la teneur en alcool dans le sang.
Je ne suis pas un scientifique, mais certains témoins sont venus nous dire, pour commencer, qu'il y avait aussi pour certaines drogues des délais et des temps de latence. À titre d'exemple, une personne pourra avoir fumé un joint deux jours auparavant, la drogue subsistant dans son sang sans que ses facultés soient affaiblies. Cette question des temps de latence cause donc des difficultés.
Ensuite, comment parvenir à une équivalence, si jamais nous arrivons à perfectionner à ce point la technique, pour nous dire que trois prises de cocaïne équivalent à cinq joints, par exemple? Je ne pense pas que nous puissions jamais atteindre un tel degré de perfection. Les scientifiques vont peut-être nous dire que nous avons tort, que nous y parviendrons, mais si nous en arrivons là… et il y aura ensuite des personnes qui prennent des médicaments prescrits par ordonnance, et nous avons entendu des témoins nous dire que même ces substances peuvent être détectées. Allons-nous pouvoir parvenir à de tels résultats?
Il faut tout d'abord prévoir un système d'équivalence. Tous les jours il y a de nouvelles drogues sur le marché, et chaque drogue a une puissance et des effets différents. Il faudra prévoir certaines équivalences et d'ailleurs fixer des critères de référence une fois que l'on aura établi certains algorithmes pour prendre en compte tous les éléments, nous en arriverons à un équivalent, puis nous fixerons des critères de référence…
Je me pose des questions. Je ne suis pas un scientifique, mais j'ai entendu dire qu'il faudra encore quelques années pour y parvenir. Donc, dans l'intervalle, en attendant que nous disposions des critères scientifiques, nous allons simplement laisser les gens conduire alors qu'ils ont consommé de la drogue — et affirmer qu'à partir du moment où la présence de drogue est constatée, par une personne raisonnable… si le conducteur échoue à ces trois contrôles, qu'il conduit alors de manière dangereuse sous l'influence de la drogue. C'est mon point de vue.
Le président: Merci, monsieur Cullen.
Madame Sgro.
L'hon. Judy Sgro: À l'intention de M. Graham, j'estime qu'il est déjà assez difficile de procéder au contrôle des facultés affaiblies, alors que nous avons le matériel, à condition que la police l'ait sur place. Qu'en disent les milieux policiers — même si je sais qu'ils seront très favorables à ce genre de chose — à partir du moment où l'on envisage effectivement de mettre en place des agents évaluateurs en matière de drogue?
Voilà encore une énorme responsabilité que nous confions à notre police. Qu'est-ce que vous en pensez?
 (1220)
M. Evan Graham: Nous pouvons disposer à l'heure actuelle de quelque 200 experts en reconnaissance des drogues au Canada. C'est loin de répondre à nos besoins si l'on veut pouvoir contrôler la conduite avec facultés affaiblies du fait de la drogue, parce qu'il semble que les cas soient de plus en plus nombreux si l'on en croit les études actuelles.
L'une des difficultés que pose la conduite avec facultés affaiblies du fait de l'alcool, c'est que l'incapacité est fonction de la capacité de tolérance de chaque individu. Il se pourrait donc qu'une personne qui se situe nettement au-dessous du seuil fixé par la loi ait cependant des facultés nettement affaiblies. Il en va de même pour les drogues. Les seuils de tolérance sont différents selon les personnes, et il y a des gens qui pourront consommer davantage d'une certaine drogue que d'autres sans présenter aucun symptôme ni avoir des facultés affaiblies, alors que d'autres personnes, sans avoir pris grand-chose, auront des facultés nettement affaiblies.
Après avoir pris part à ce programme pendant dix ans et effectué de nombreuses évaluations, je considère qu'il est vraiment très important de tenir compte du fait que l'on doit d'abord constater l'affaiblissement des facultés, puis prélever un échantillon de liquide corporel pour confirmer ou réfuter l'opinion exprimée par un expert en reconnaissance des drogues. Il se peut que la personne concernée soit fatiguée. Les symptômes sont les mêmes que lorsque les facultés sont affaiblies par l'alcool, une drogue ou les deux à la fois. Pour plus de sécurité, tant pour la personne concernée que pour la police, il faut pouvoir confirmer ou réfuter cette situation.
Comme on l'a déjà indiqué, c'est le seuil outil dont nous disposions à l'heure actuelle pour lutter contre la conduite avec facultés affaiblies du fait de la drogue. Il y aura donc des conséquences sur les milieux policiers, qui seront appelés à dispenser une formation et à faire en sorte que les gens soient suffisamment qualifiés. À la longue, toutefois, le coût de la formation et le temps consacré à cette opération reste minime comparativement aux coûts de l'ensemble des cas de conduite avec facultés affaiblies.
L'hon. Judy Sgro: J'ai une dernière question à vous poser. Lorsqu'une personne est arrêtée sur la route et dépasse le seuil de 0,08 p. 100, lorsqu'elle se soumet à l'alcootest, est-ce qu'on lui fait savoir que si elle n'est pas d'accord avec le test, elle peut aller à l'hôpital pour se faire faire une prise de sang?
M. Evan Graham: Non. Lorsqu'on lui demande un échantillon d'haleine, il ne lui appartient pas de refuser. Elle n'a pas la possibilité de demander qu'on lui fasse une prise de sang. Elle serait alors inculpée de refus de fournir un échantillon d'haleine.
On n'a recours à la prise de sang que si la personne en cause n'est pas en mesure de fournir un échantillon parce qu'elle a une blessure au visage ou parce qu'elle se trouve à l'hôpital et ne peut pas être transférée sur le lieu du prélèvement d'un échantillon aux fins de l'enquête.
L'hon. Judy Sgro: Que fait-on pour ce qui est des médicaments, lorsqu'une personne a les facultés affaiblies en raison de la prise d'un médicament quelconque, un médicament prescrit par ordonnance qui, une fois mélangé avec autre chose, peut donner lieu à des facultés affaiblies?
M. Evan Graham: Eh bien, les dispositions de l'alinéa 253a) du Code criminel se réfèrent à l'alcool ou à une drogue. Elles ne font pas la différence entre une drogue illicite et des médicaments, qu'ils soient prescrits par ordonnance ou en vente libre. En fin de compte, si les facultés d'une personne sont affaiblies, cette dernière ne devrait pas conduire, et pour qu'un médicament prescrit par ordonnance entraîne des facultés affaiblies, il faut qu'elle n'ait pas respectée la posologie ou qu'elle soit intolérante à ce médicament — à moins que ce médicament n'entraîne un affaiblissement des facultés, auquel cas il et probable qu'elle en a été informée lorsque le médicament lui a été prescrit.
L'hon. Judy Sgro: Je vous remercie.
Le président: Merci.
Je vais mettre aux voix l'amendement NDP-1.
(Amendement rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement G-1.
Monsieur Macklin.
M. Joe Comartin: Monsieur le président, je vous signale que Marc Lemay est en conflit d'intérêts. Il envisage de contester ces dispositions jusqu'à la Cour suprême du Canada. Il aurait dû se déclarer en conflit d'intérêts.
M. Marc Lemay: Mais là, vous allez être jugé.
M. Joe Comartin: Monsieur le président, compte tenu de ce vote, sur la simple question de la détection, je retire mes autres amendements. Nous n'avons pas besoin de les examiner.
Le président: Vous retirez par conséquent tous vos amendements, depuis NDP-3 jusqu'à NDP-14 inclus.
 (1225)
M. Joe Comartin: Effectivement. Ils portent tous sur la même question.
Le président: Je vous remercie.
L'hon. Paul Harold Macklin: Au sujet de la modification apportée à l'article 2, l'amendement modifie une partie de la formulation pour exiger que les contrôles physiques et les contrôles de l'haleine au stade de l'échantillonnage soient effectués sans retard. La formulation doit aussi être modifiée pour qu'à l'étape du recueil des preuves, des contrôles physiques — échantillons d'haleine et prises de sang — les échantillons soient exigés et fournis dans les meilleurs délais.
Le président: Est-ce que l'on peut passer au vote?
L'amendement numéro 1 du gouvernement est-il adopté?
(Amendement adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Monsieur Marceau au sujet de l'amendement BQ-1.
[Français]
M. Richard Marceau: Monsieur le président, compte tenu de ce que nous avons convenu avec le ministère, nous voudrions modifier l'amendement BQ-1. La négociation s'est faite en anglais. Il s'agirait d'ajouter les mots « For greater certainty » avant les mots du début, c'est-à-dire « A peace officer ». Si je me souviens bien, c'était ce sur quoi nous nous étions entendus, Catherine.
[Traduction]
Le président: Y a-t-il d'autres sujets de discussion?
L'amendement BQ-1, tel que modifié, est-il adopté?
(Amendement adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Amendement BQ-2.
Monsieur Marceau.
[Français]
M. Richard Marceau: Monsieur le président, à la suite de vérifications faites auprès du ministère de la Justice et d'autres intervenants, les amendements BQ-2, BQ- 3, BQ-4, BQ-5, BQ-6 et BQ-7 seront retirés.
[Traduction]
Le président: Je vous remercie.
(L'article 2, tel que modifié, est adopté.)
(Les articles 3 et 4 sont adoptés.)
(Article 5.)
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G-2. Monsieur Macklin.
L'hon. Paul Harold Macklin: Nous cherchons uniquement à modifier la formulation, dans la version anglaise, en employant le mot « practicable ».
Le président: Tout le monde a retrouvé l'amendement dans sa liasse?
(Amendement adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 5, tel que modifié, est adopté.)
(L'article 6 est adopté.)
(Article 7.)
Le président: Monsieur Macklin, au sujet de l'amendement G-3.
L'hon. Paul Harold Macklin: C'est toujours le même principe. Il s'agit là aussi d'employer le mot « practicable » dans la version anglaise.
(Amendement adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 7, tel que modifié, est adopté.)
(Article 8.)
 (1230)
Le président: Nous examinons maintenant l'amendement G-4.
Monsieur Macklin.
L'hon. Paul Harold Macklin: Aux termes de l'amendement G-4, l'article 8 doit être modifié pour englober parmi les cas d'exception en ce qui a trait à la prescription et à l'infraction liée à l'utilisation des résultats des contrôles, toute infraction liée à une négligence criminelle, à un homicide involontaire, à une conduite dangereuse, au fait de quitter le lieu de l'accident et aux différents cas de conduite avec facultés affaiblies entraînant une blessure ou un décès.
En second lieu, cet amendement garantira aux provinces la possibilité de continuer à pouvoir suspendre les permis de conduire, à mettre les véhicules en fourrière et à prendre d'autres mesures de leur compétence pour sanctionner toute personne qui conduit avec facultés affaiblies du fait de l'alcool ou de la drogue.
(Amendement adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 8, tel que modifié, est adopté.)
(Les articles 9 à 11 inclus sont adoptés.)
Le président: Est-ce que le titre est adopté.
Des voix: Adopté.
Le président: Le projet de loi, tel que modifié, est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Des voix: Avec dissidence.
Le président: Dois-je renvoyer le projet de loi devant la Chambre?
Des voix: Adopté.
Le président: Nos amendements n'étant pas considérables, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de demander une réimpression.
Monsieur Macklin.
L'hon. Paul Harold Macklin: Je pense qu'il faudrait éventuellement faire une réimpression. Il y a un amendement de fond et il m'apparaît nécessaire que l'on voit clairement ce qu'il en résulte pour le projet de loi. Je pense qu'il nous faut faire une réimpression pour que les amendements soient insérés dans les formes.
Le président: Est-ce que le comité ordonne une réimpression du projet de loi?
Des voix: Adopté.
Le président: Je vais suspendre la séance pendant quelques minutes et nous passerons à l'examen de nos futurs travaux.
[La séance se poursuit à huis clos.]