AANO Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs.

    C'est la 10^e rencontre du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord. Ce matin, nous avons à l'ordre du jour le projet de loi C-5, Loi modifiant la Loi sur le pétrole et le gaz des terres indiennes

    Ce matin, nous accueillons nos témoins pour l'étude du projet de loi C-5, Loi modifiant la Loi sur le pétrole et le gaz des terres indiennes.

    Nous commencerons avec le chef Bruce Labelle de la Première nation Chiniki. Il sera suivi du chef Clifford Poucette de la Première nation Wesley, puis du chef David Bearspaw de la Première nation Bearspaw.

    Chefs, nous vous souhaitons la bienvenue à notre comité ce matin. Nous sommes heureux que vous ayez pris le temps de vous joindre à nous malgré un très bref préavis.

    Normalement, nous accordons 10 minutes à chaque témoin pour son exposé. Avec votre accord, et compte tenu que nous n'avons qu'une heure, je vous suggère de limiter votre déclaration à sept minutes chacun, de sorte que nous puissions vous entendrons en 20 minutes environ au total. Ensuite, nous passerons aux questions des membres de notre comité.

    Nous commençons par le chef Labelle, qui dispose de sept minutes.

     [Le témoin s'exprime dans sa langue maternelle.]

    Merci, monsieur le président, de nous inviter à témoigner devant votre comité aujourd'hui. Nous nous excusons de n'avoir pas pu être ici la semaine dernière, mais l'échéancier était beaucoup trop court pour nous.

    Nous reconnaissons que les nations des Stoney de Nakoda sont directement engagées dans le processus de consultation que Pétrole et gaz des Indiens Canada mène depuis deux ans de concert avec le Conseil des ressources des Indiens. M. Snow, qui est avec nous aujourd'hui, a été notre représentant, et le chef Poucette, mon collègue, fait partie du conseil du CRI.

    Toutefois, ces discussions n'ont porté que sur des principes généraux qui sous-tendent le projet de loi et non sur les détails. Nous n'avons pu prendre connaissance du texte du projet de loi C-5 avant qu'il ne soit déposé à la Chambre des communes, en février. Nous avons alors demandé immédiatement à notre conseiller juridique d'examiner le projet de loi C-5 et de nous faire part de ses observations.

    Notre conseiller juridique a écrit à votre comité le 19 février 2009. Nous aimerions que cette lettre, notre réponse au ministre — un aperçu article par article du projet de loi — soit acceptée au titre de mémoire des nations des Stoney de Nakoda.

    Nous suggérons à votre comité de demander au ministre la correspondance et les documents qui proviennent du Conseil des ressources des Indiens et de son comité technique conjoint concernant les questions qui ont été identifiées et les modifications particulières qui ont été demandées à cette époque par le CRI. Quand tout cela aura été examiné, il apparaîtra clairement que les questions que nous soulevons sont des questions non réglées du processus du CRI, et non de nouvelles questions comme on l'a laissé entendre.

    Nous ne proposons pas de modifications visant à faire dérailler le projet de loi ni à provoquer une reprise du processus. Nous estimons que les amendements que nous proposons au projet de loi C-5 sont les conclusions du processus de consultation amorcé par PGIC et le Conseil des ressources des Indiens, et non le début d'un nouveau processus.

    Nous avons aussi été déçus de lire dans la documentation de base et dans les notes pour une allocution qui accompagnaient le projet de loi C-5 qu'il n'y avait aucune mention des nombreuses poursuites qui ont été lancées par les grandes Premières nations productrices de pétrole et de gaz. De même, nous avons parfois de la difficulté à obtenir des renseignements de Pétrole et gaz des Indiens Canada. L'organisme aurait dû vous informer au sujet des huit poursuites intentées contre le gouvernement du Canada. La Cour suprême du Canada s'est prononcée, il y a deux semaines, sur une petite partie seulement de deux de ces poursuites. La question des redevances pétrolières et gazières fait toujours l'objet d'un litige soulevé par les nations de Stoney et par d'autres Premières nations.

    Les modifications que nous proposons auraient pour effet de faciliter le règlement de ces questions, d'une façon ou d'une autre. De même, les amendements que nous proposons pourraient permettre d'épargner les contribuables canadiens, qui n'auraient pas à débourser davantage pour les redevances que PGIC n'a pas su percevoir.

    Merci à tous pour votre temps. Le chef Poucette aimerait dire quelques mots.

    Ish nish. Merci.

    Merci, chef Labelle.

    Chef Poucette.

    [Le témoin s'exprime dans sa langue maternelle.]

    Merci et bonjour, monsieur le président.

    J'aimerais faire écho aux propos du chef Labelle et vous remercier de nous avoir invités ici aujourd'hui.

    Permettez-moi de dire quelques mots au sujet des obligations fiduciaires du Canada envers nos Premières nations.

    En principe, nous ne nous opposons pas au fait que des fédérales incorporent certaines lois pétrolières et gazières de l'Alberta. Toutefois, les lois de l'Alberta n'ont pas été conçues pour aborder les questions propres aux Premières nations et le gouvernement de l'Alberta estime qu'il n'est pas de sa responsabilité d'assumer les obligations de fiduciaire du Canada envers la nation des Stoney de Nakoda.

    Le simple fait de chercher à adopter la législation de l'Alberta sans aller plus loin n'entraînerait qu'une abdication des obligations du Canada envers nous. Nous avons donc proposé un amendement qui ferait en sorte que les obligations de Sa Majesté soient maintenues.

    Je voudrais vous donner lecture de l'amendement proposé:

    J'aimerais que vous étudiiez sérieusement cet amendement proposé.

    Je vous remercie d'avoir pris le temps de m'écouter.

    Le chef Bearspaw, le seul parmi nous qui n'a pas un nom canadien-français, aimerait vous dire quelques mots.

    Merci.

    Merci, chef Poucette.

    Nous entendrons maintenant le chef Bearspaw.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, mesdames et messieurs. C'est un honneur pour moi que de vous parler aujourd'hui.

    Je commencerai par prononcer quelques mots dans ma propre langue.

    [Le témoin s'exprime dans sa langue maternelle.]

    J'aimerais aborder les répercussions du projet de loi C-5 au plan du développement économique et de l'emploi pour les membres de ma Première nation.

    En juillet dernier, j'ai rencontré le ministre Strahl à Calgary. Il nous a dit à cette occasion que sa priorité était le développement économique et l'éducation. C'est la même priorité que mon arrière-arrière-arrière grand-père avait lorsqu'il a signé le Traité n^o 7 en 1877. Toutefois, le projet de loi C-5 ne semble pas apporter un grand soutien aux priorités du ministre.

    Plus particulièrement, le projet de loi C-5 contient une définition d'« exploitation » du pétrole et du gaz. Cette définition reflète la politique de l'État voulant que les opérations en aval comme le raffinage et la transformation soient être exclues de la Loi sur le pétrole et le gaz des Indiens. C'est précisément de ces opérations en aval que proviendront les plus grandes retombées à valeur ajoutée pour mon peuple, et pourtant ces possibilités en aval ont été exclues du projet de loi C-5.

    Et pourquoi cela? Nous vous demanderions de considérer un amendement à la définition de la notion d'« exploitation » du pétrole et du gaz. Nous vous avons fourni une formulation provisoire à cet égard, à la page 2 de notre document d'examen article par article du projet de loi, document qui vous a déjà été distribué.

    Encore une fois, je tiens à vous remercier dans notre langue, « ish nish ». Nous aimerions vous inviter chacun d'entre vous au centre de villégiature Stoney Nakoda Resort, où vous pourrez apporter un stimulant économique à notre peuple en misant votre argent durement gagné.

    Des voix: Oh, oh!

    Le chef David Bearspaw:Ish nish.

    Merci, chef Bearspaw.

    J'ai un petit faible pour les centres de villégiature, parce que c'est le fondement de notre entreprise familiale depuis plusieurs générations. C'est très gentil à vous de l'offrir.

    Maintenant, nous allons passer aux questions des députés. Commençons par M. Russell.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à chacun des chefs et bonjour M. Snow, que j'ai eu le plaisir de rencontrer il y a quelques jours.

    Pour ce qui est de l'invitation, je dirais qu'elle constitue un incitatif au même titre que plusieurs des mesures qui ont été annoncées dans le budget. Nous devrons peut-être l'accepter au fur et à mesure où nos travaux progresseront.

    Une voix: Pourquoi ne le lisez-vous pas?

    M. Todd Russell: Mes collègues d'en face sont toujours un peu sensibles lorsque nous faisons la moindre critique.

    J'en reviens au projet de loi. Il me semble, après avoir parlé avec M. Snow et avec certains de vos représentants, et après avoir entendu vos propos ce matin, qu'il y ait quelques aspects particuliers de ce projet de loi qui vous déçoivent. Mais j'ai aussi l'impression que vous êtes déçus du rendement de Pétrole et gaz des Indiens Canada ou du rendement du gouvernement fédéral de manière générale par sa façon de s'acquitter de ses responsabilités courantes et que vous cherchez de plus grandes assurances à l'effet que PGIC ou le gouvernement fédéral s'acquitteront de leurs responsabilités et de leurs obligations fiduciaires de manière beaucoup plus respectueuse à compter de maintenant.

    Est-ce qu'il s'agit là d'un énoncé équitable de manière générale? Est-ce que c'est ce que vous nous dites?

    Oui, je dirais que c'est ce que nous cherchons à réaliser. Vous avez raison.

    Je crois également comprendre que vous ne jouez pas avec la question fondamentale, qui est celle de la relation de confiance avec le gouvernement fédéral. Vous voulez maintenir cette sorte de relation de confiance avec le gouvernement fédéral ou avec PGIC en tant qu'agence du gouvernement fédéral qui a toujours cette responsabilité fondamentale. Vous ne jouez pas avec l'idée de la relation fondamentale, n'est-ce pas?

    Je vais devoir consulter mon conseiller juridique sur cette question.

    Oui, nous aimons la notion de responsabilités fiduciaires.

    Alors que vous cherchez à maintenir cette relation fondamentale, vous voulez aussi exercer un certain pouvoir. Le pouvoir, par exemple, d'annuler un bail si les redevances ne sont pas payées. Vous voulez ce pouvoir parce que vous estimez que le gouvernement ne l'exerce pas. Est-ce exact?

    Oui.

    Cela constitue une sorte d'énigme pour moi. Vous voulez la relation de confiance, mais vous ne croyez pas nécessairement qu'elle fonctionne si bien. À certains égards, vous voulez vous en détacher avec l'espoir d'en arriver à une décision fondamentale concernant l'autorisation d'annuler un bail.

    D'un point de vue technique — peut être que vos avocats voudront s'approcher de la table — si nous adoptions une telle modification, et je ne suis pas sûr qu'elle serait appropriée, qui serait responsable? Supposons qu'une Première nation annule un bail si elle en a le pouvoir en vertu de la modification apportée à cette loi et que la compagnie s'y oppose. Qui la compagnie devrait-elle poursuivre alors? Qui serait responsable et qui assumerait la responsabilité, s'il y a lieu?

     J'essaie simplement d'aller au coeur du problème.

    Je m'en remettrai à mon conseiller, M. Snow.

    Merci, monsieur le président.

    Premièrement, je tiens à remercier votre comité d'offrir du temps aux nations des Stoney de Nakoda pour présenter leur mémoire et faire connaître leurs questions.

    Le mois en cours est très important dans l'histoire des Premières nations. C'est le mois au cours duquel, il y a 40 ans, nous avons remis à Ottawa le premier Livre rouge. Il est assez émouvant de constater, 40 ans, plus tard nous en sommes toujours à débattre et à discuter d'un grand nombre de ces questions.

    Je dis que nous sommes préoccupés concernant nos droits et que nous sommes préoccupés par les répercussions que ces changements auront sur nos intérêts. Il donc essentiel de bien comprendre chacun des scénarios qui sont proposés. Comme vous l'avez indiqué, M. Russell, il y a un certain nombre de questions en suspens et c'est une des raisons pour lesquelles il faut examiner la situation avec beaucoup d'attention. Il y a des questions de confiance et de responsabilité fiduciaire. Je ne pense pas que nous ayons un problème avec la relation fondamentale de confiance et de responsabilité fiduciaire. Nous aimerions simplement qu'elle soit renforcée.

    La question qui se pose — et je la pose à vous tous — est de savoir comment, en tant qu'institution, vous arrivez à réglementer tout en vous acquittant de la responsabilité fiduciaire? Ce sont là deux choses différentes et nous avons toujours eu cette discussion avec la Couronne. Il faut être soit d'un côté, soit de l'autre. Faire les deux choses à la fois est difficile, même quand tout va bien.

    Je crois que nous faisons face à un problème, comme vous le diriez, et que nous devons réfléchir avec beaucoup de soins. J'aimerais demander au conseiller juridique de faire des observations à ce sujet, parce que j'estime que cela serait approprié à l'heure actuelle.

    M. Doug Rae, j'aimerais que vous commentiez cette question.

    Mesdames et messieurs, il est tout à fait correct d'avoir un conseiller juridique qui réponde à une question technique de ce type. Allez-y.

    Monsieur Rae.

    Merci, monsieur le président.

    Pour répondre à votre question, monsieur, il faut d'abord comprendre que le gaz et le pétrole qui se trouvent sur les réserves des Stoney et les baux pétroliers et gaziers sur les réserves des Stoney sont des actifs et non des passifs. Par conséquent, il est peu probable qu'un exploitant permettrait que l'on ne respecte pas un bail. Par contre, si cela devait se produire, le gouvernement du Canada, en tant que propriétaire des réserves, propriétaire des ressources et propriétaire du pétrole et du gaz, aurait tout intérêt à s'occuper du gaz et du pétrole et non seulement des redevances. Par conséquent, le simple fait qu'un bail ne soit pas respecté entraînerait des retombées considérables pour les nations des Stoney, si cela devait se produire.

    Est-ce que cela répond à votre question, monsieur?

    Non, pas vraiment, mais...

    Malheureusement, monsieur Russell, notre temps est échu. Peut-être que vous voudrez y revenir au prochain tour de table.

    À présent, nous allons à M. Lemay, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Je vais vous laisser prendre vos écouteurs, parce que je crois qu'on va aborder la question juridique.

    Merci, grand chef. Je suis très intéressé par la défense de vos territoires. Tout d'abord, j'aimerais savoir exactement où ils sont situés.

    C'est une bonne question, n'est-ce pas?

    Nous sommes situés à 45 milles à l'ouest de la ville de Calgary, dans les contreforts, et la principale réserve où nous nous situons est à Morley, en Alberta. Nous avons également deux autres réserves, la réserve indienne de Bighorn dans la région de Rocky Mountain House, de même que la réserve indienne d'Eden Valley dans la région de Turner Valley.

    Nous avons donc trois réserves. Nous sommes la seule Première nation à avoir trois réserves sur le versant est des Rocheuses. Il y a une distance d'environ 150 milles entre chacune des réserves de sorte que nous sommes assez bien espacés. Nous sommes la seule Première nation du pays à avoir cette caractéristique.

    Merci, monsieur le président.

    Lorsqu'on y a découvert du pétrole, les réserves étaient déjà établies. On a donc découvert du pétrole sur vos terres ancestrales.

    Au départ, avez-vous participé non seulement à la découverte, bien évidemment, mais surtout à l'exploitation de cette ressource?

    Monsieur le président, merci d'avoir posé ces questions.

    Les premiers puits ont été découverts dans cette région en 1928, soit avant l'entrée en vigueur d'une quelconque réglementation ou la création d'une quelconque institution. Nous ne participions pas encore à cette initiative, bien qu'il y ait eu des activités sur nos terres. Si vous allez aujourd'hui dans les bureaux de PGIC vous y verrez des photographies qui remontent à 1928. Ce sont des photos d'appareils de forage qui travaillaient sur des terres des Stoney en 1928.

    Cela mis à part et pour donner suite au point supplémentaire de votre question, oui on a découvert du pétrole à Turner Valley. À l'époque, il n'y avait pas de réglementation appropriée. De fait, ce pétrole a été brûlé et gaspillé. Il y a toujours un foyer d'incendie qui n'a jamais été éteint. On l'appelle « hell's half acre » et cela fait partie de l'histoire de Turner Valley. Nous sommes situés non loin de là.

    Il y a donc eu des activités sans que nous y participions et, dans plusieurs cas, il y a eu beaucoup de gaspillage. Tout cela fait partie de l'histoire.

    Depuis combien d'années vos communautés sont-elles consultées au sujet de l'exploitation du gaz et du pétrole dans vos réserves, sur vos terres ancestrales?

    Je puis y répondre de manière générale, monsieur le président.

    Nos collectivités ont d'abord été approchées lorsque les activités ont commencé à Morley, ce qui se situerait vers la fin des années 1960 ou en 1968-1969. À cette époque, on avait constitué un groupe appelé Indian Minerals West, qui est devenu plus tard Pétrole et gaz des Indiens Canada.

    Les consultations ont donc commencé officiellement avec les Premières nations productrices comme les Stoney vers la fin des années 1960 et au début des années 1970.

    Cette prochaine question n'est peut-être pas liée au sujet. Néanmoins, on a tenu les Jeux olympiques d'hiver de 1988 à Canmore, sur vos terres ancestrales. J'y étais. Vous étiez engagé dans l'organisation des Jeux olympiques de 1988.

    Je veux savoir si les amendements que vous nous proposez aujourd'hui vont entraîner plus de contrôle que celui qui est exercé par le Conseil de cogestion de Pétrole et gaz des Indiens du Canada? Qu'est-ce que ça changerait, fondamentalement, si l'on adoptait tous les amendements? Y aurait-il davantage de contrôle?

    J'aimerais demander au conseiller juridique de donner une réponse partielle, mais je pense et j'espère que ce que nous faisons aidera à clarifier une partie du processus et une partie de la relation. C'est ce que nous cherchons à faire grâce à ces amendements.

    Comme nous le disions plus tôt, nous ne cherchons pas à faire dérailler le processus ni à diminuer ou à remplacer le projet de loi. À ce stade-ci, nous cherchons la clarté parce que compte tenu de toutes les ressources qui ont été investies dans ce projet, nous devons nous assurer qu'il y ait de la clarté. Si vous vous arrêtez à certaines des questions qui sont soulevées, qu'il s'agisse de pétrole, d'exploitants ou de contrats, vous constaterez qu'il y en a plusieurs qui chevauchent de nombreux secteurs de compétence. Comme tout cela n'est pas clair, il y a place à l'incertitude pour les Premières nations, pour le gouvernement et pour l'industrie pétrolière.

    Par conséquent, s'il y avait tout simplement plus de clarté, la situation serait beaucoup meilleure pour nous tous.

    J'ai un problème. Je vais vous l'expliquer. Je vais vous dire pourquoi j'ai ce problème.

     Il me semble — votre conseiller juridique pourra me corriger si nécessaire — que vous allez tellement dans les détails pour tenter de fermer tellement de portes, que si l'on inscrit cela dans la loi, alors que ça pourrait se retrouver dans le pouvoir règlementaire... Il y a une différence entre la loi et le règlement. Dans le cas de la loi, il faut venir ici pour la modifier, alors que dans le cas du règlement, c'est beaucoup plus facile.

    Je me pose sérieusement des questions. Pourquoi n'essaierait-on pas plutôt d'inclure vos projets d'amendement dans les règlements d'application de la loi au lieu de tenter d'amender la loi?

    Une réponse brève, je vous prie.

    Monsieur le président, nous préférerions que les détails soient enchâssés dans le projet de loi et non dans le règlement. Nous préférons un débat ouvert sur la loi elle-même.

    Le règlement, il est vrai, peut être modifié très facilement, peut-être même trop facilement du point de vue des Premières nations des Stoney de Nakoda. Il s'agit de questions fondamentales qui supposent des millions de dollars de redevances payables aux Premières nations. À la lumière de l'expérience passée, nous savons que le pouvoir de réglementation n'a pas toujours entraîné l'adoption de règlements avantageux pour les Premières nations.

    Vous avez tout à fait raison, nous préférerions dans toute la mesure du possible que les détails soient enchâssés dans la loi elle-même et non dans le règlement qui pourrait être pris par la suite.

    Nous passons maintenant à Mme Crowder, qui dispose de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les chefs, M. Snow et M. Rae d'être venus témoigner devant notre comité. Je crois qu'il est important que vous soyez ici en personne pour aborder les questions qui, selon vous, doivent être soulevées dans le cadre de ce projet de loi particulier.

    Permettez-moi d'aborder deux aspects. Si j'ai le temps, j'aurai une troisième question.

    Dans les amendements que vous proposez, vous parlez de différences entre la Loi fédérale sur les hydrocarbures et ce qui est inclus dans le projet de loi à l'étude. Je crois qu'il est malheureux de dire que le gouvernement du Canada cherche à s'accaparer les redevances, et qu'il traite ensuite les Premières nations de manière complètement différente.

    Il s'agit d'un amendement proposé: « 5.2(1) Le ministre peut, en tout temps, calculer la redevance, les intérêts ou les pénalités », et ainsi de suite. Je me demande si vous pourriez brièvement aborder la différence entre la Loi fédérale sur les hydrocarbures et ce qui est proposé dans le projet de loi C-5. Je ne le sais pas, mais il pourrait s'agir d'un aspect technique. Je vous prie de donner une réponse simple pour nous qui ne sommes pas avocats.

    La comparaison avec la Loi fédérale sur les hydrocarbures est valide. En vertu de cette loi, le Canada traite de ses propres redevances. On trouve dans la loi elle-même, et non dans le règlement, soit dit en passant, une liste fort détaillée des pouvoirs du ministre lorsque les redevances sont insuffisantes ou en cas d'autre manquement au bail. Dans sa formulation actuelle, le projet de loi C-5 ne contient rien à cet égard. Tout est laissé à celui qui aura le pouvoir de réglementation.

    Nous signalons simplement que ce qui est bon pour le Canada en vertu de la Loi fédérale sur les hydrocarbures devrait être bon pour le Canada au nom des Premières nations dans le cadre du projet de loi C-5.

    Cela semblerait être une approche tout à fait raisonnable. Si le Canada traite les deniers qui arrivent dans ses coffres comme une source de revenus avec autant de soin, il me paraîtrait raisonnable que dans une relation de confiance, au nom des Premières nations, il s'assurerait de faire de même.

    Avez-vous une idée de ce qui pourrait susciter une telle différence?

    Non.

    Il me semble qu'il s'agit d'une continuation de nos rapports qui n'autorise pas entièrement les Premières nations à s'occuper de leurs ressources sur leurs propres territoires. Ce n'est qu'une observation.

    Pour le moment, j'aimerais m'en tenir aux redevances. Une lettre a été envoyée le 19 février au nom des nations des Stoney de Nakoda. Comme vous l'avez mentionné dans votre exposé, on y lit ce qui suit:

    Puis il y a eu l'article dans les médias sur la politique concernant les fonds qui nuit aux réserves des Premières nations de Samson et d'Ermineskin. Il s'agit d'un problème un peu différent, mais la Cour suprême s'est prononcée sur le fait que la Loi sur les Indiens s'applique en ce qui a trait à l'investissement de ces fonds. Bien que nous sachions que le gouvernement a gagné beaucoup plus d'argent, il a rémunéré les Premières nations à un taux différent. Si je saisi bien le sens de l'arrêt, il semble que malgré l'apparente injustice, la Loi sur les indiens a été respectée. Par conséquent, la Cour suprême a dû se prononcer contre les Premières nations.

    Il y a donc deux problèmes ici. Nous avons une responsabilité du gouvernement qui n'investit pas l'argent et qui paie les Premières nations le plein montant de ce qu'il touche. Il y a aussi l'aspect où le gouvernement du Canada verse les redevances au nom d'une compagnie pétrolière et gazière qui, à mon sens, est en défaut.

    Je me demande si vous pourriez commenter, en termes plus simples, sur les besoins spécifiques qui doivent être modifiés concernant le versement de ces redevances.

    Il faudrait que les lois applicables au calcul et au paiement des redevances visent le plein montant. Les nations de Stoney n'estiment pas que cela a été fait par le passé.

    L'exemple de TOPGAS, qui est mentionné dans notre lettre, n'en est qu'un de ce point de vue, selon nous. Comme le proposent les modifications que nous mettons de l'avant, vous devrez vous assurer que 100 p. 100 des redevances sont payées dans le futur.

    Est-ce qu'il me reste un peu de temps?

    Vous avez encore deux minutes.

    Dans votre exposé chef, vous avez mentionné qu'il y avait au moins huit affaires en suspens dont vous êtes au courant. Pourriez-vous me dire vitement quelles sont les affaires en cause? Est-ce que cela concerne toujours les redevances?

    Oui, principalement.

    Je suppose qu'il y a une gamme de questions dans ces affaires concernant le paiement des redevances, mais il me semble que le thème sous-jacent doit être que le gouvernement n'est pas... Et cela ne vise pas les Conservateurs. Cela s'adresse tant aux Conservateurs qu'aux Libéraux. Il ne s'agit pas non plus du gouvernement actuel. C'est la même chose. Cela n'a rien à voir avec le parti au pouvoir.

    Il s'agit d'une question de longue date concernant le fait que le gouvernement ne s'est pas acquitté de sa responsabilité fiduciaire dans le paiement des redevances sous une variété de formes. Je sais qu'il est difficile de résumer huit causes.

    Oui, vous avez raison. Le problème est que le calcul des redevances prévu en vertu de la Loi sur le pétrole et le gaz des Indiens est très complexe. Il faut tenir compte des volumes et du prix. Il y a beaucoup de questions concernant ce calcul.

    Vous avez tout à fait raison, les revendications faites dans le cadre de ces diverses poursuites ne sont guère nouvelles. Elles ne visent aucunement le gouvernement actuel. De fait, la plupart de ces poursuites ont été entamées sous l'ancien gouvernement. Il s'agit d'une question de longue date.

    Nous ne laissons pas entendre qu'il s'agit d'une question facile, mais elle se pose depuis si longtemps qu'il faut y trouver une solution. Nous estimons que le temps est venu, que les quelques amendements que nous proposons apporteront une solution à ces questions de redevance en suspens, tout cela dans le but de régler le dossier.

    Pour ce qui est du règlement des redevances, existe-t-il une étape intermédiaire pour trouver une solution avant d'en arriver à un litige?

    Cela se rapporte à la question de M. Russell en ce qui a trait à la responsabilité. La réalité est qu'il y a un différend concernant les redevances et que tout le monde est concerné. Les nations des Stoney et les autres Premières nations ont été les défendeurs dans des poursuites concernant les redevances payées en trop par les producteurs au Canada, et vice versa. Il y a donc une situation de litige très complexe qui engage les trois partis.

    C'est tout, monsieur Rae. Je suis désolé, mais le temps est écoulé. Je vous prie de m'excuser.

    Nous devons maintenant passer à M. Duncan, qui dispose de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux chefs qui sont ici ce matin.

    Chef Bearspaw, j'ai séjourné dans votre centre de villégiature et tout y est très bien. Merci.

    J'aimerais aborder ce que M. Russell a mentionné concernant cette responsabilité fiduciaire, parce que j'estime que c'est là la clé du problème auquel nous sommes confrontés.

    J'ai reçu une lettre envoyée le 19 février traitant d'une modification au projet de loi C-5 qui accorderait aux Premières nations des pouvoirs qui sont exercés en leur nom par PGIC. Cela comprendrait l'annulation de baux de pétrole et de gaz en raison du non-paiement des redevances ou en cas de non-respect des modalités du bail.

     Lorsque les responsables de PGIC ont comparus devant notre comité le 3 mars, ils nous ont dit que les Premières nations avaient été consultées et avaient participé au processus de prise de décision qui a mené à l'annulation d'un bail. Le 28 novembre dernier, il a fallu annuler un bail. Les chefs et les conseils ont participé à toutes les étapes avec le PGIC avant qu'une décision finale soit prise concernant l'annulation. Toutefois, cette décision revenait au PGIC qui agissait alors comme gestionnaire ou comme agent de réglementation, c'est-à-dire comme fiduciaire.

    La semaine dernière, PGIC a dit ne pas avoir de mandat des chefs et des conseils pour envisager quelque changement que ce soit pouvant modifier la relation de fiduciaire, les fonctions et les responsabilités de la Couronne. Depuis cette lettre du 19 février, il semble que notre position soit un peu différente de la vôtre. Vous cherchez maintenant à apporter des modifications qui autoriseraient la Première nation à demander au ministre d'annuler le bail. Vous semblez maintenant suggérer que la décision d'annuler le bail appartiendrait à la Première nation, et pourtant les responsabilités et les conséquences de cette décision incomberaient au ministre.

    Je crois que nous avons besoin de clarifier la situation. Est-ce que vous laisser entendre que les Premières nations devraient obtenir le pouvoir unilatéral d'annuler le bail sans responsabilité ni conséquence? C'est ma première question.

    Deuxièmement, si c'est bien ce que vous cherchez, pourquoi ne pas le faire dans le cadre de la Loi sur la gestion du pétrole et du gaz et des fonds des Premières nations, plutôt qu'en vertu de la législation actuelle?

    Monsieur le président, si vous me le permettez, je répondrai à la première partie de la question et je laisserai les chefs répondre à la deuxième partie.

    Nous ne pensons pas que nous changeons notre position. Au départ, nous avons fait une proposition en vertu de laquelle la Première nation elle-même pourrait mettre fin à un bail.

    Nous sommes réalistes. Nous avons lu les délibérations de votre comité des dernières semaines. Le deuxième élément de la proposition prévoit que si cela n'est pas acceptable, la Première nation pourrait demander au ministre de mettre un terme au bail.

    Quant au fait que les Premières nations puissent participer à ce qui relève du ministre ou de la société Pétrole et gaz des Indiens, je réitérerais que les Premières nations sont associées à la plus grande partie du litige auquel nous faisons référence. Les Premières nations de Samson et d'Ermineskin — une partie de leur poursuite a fait l'objet d'un arrêt de la Cour suprême — font également l'objet de poursuites par des compagnies pétrolières pour une allégation de paiement en trop de redevances. Tout cela est en vertu de la loi actuelle. Ces nations sont déjà associées au dossier.

    La question de savoir qui est responsable est déjà suffisamment complexe et je ne pense pas que les modifications que nous proposons viennent obscurcir la situation à cet égard. Je crois plutôt qu'elles contribueront à éclaircir les faits.

    Monsieur Snow.

    Merci monsieur le président.

    Quand nous nous sommes engagés dans le litige de TOPGAS, nous nous étions d'abord adressés au ministère. Nous nous sommes aussi adressés à PGIC et leur avons demandé d'en prendre la responsabilité. À l'époque, on nous a dit que les Stoney eux-mêmes devaient s'en charger. À ce stade, le processus était imprécis. Ces problèmes continueront de se poser. C'est la raison pour laquelle nous voulons examiner de plus près les répercussions d'une foule de ces changements.

    En ce qui a trait à la deuxième question qui porte sur la LGPGFPN et sur la raison pour laquelle les Premières nations ne l'acceptent pas pour le moment qui a accepté le processus. Il faut le faire soit par voie de référendum, soit par RCB. Pour le moment, rien n'a été entrepris concernant ces textes de loi.

    Cela a toujours été la position des chefs lors des AGA si je me souviens bien. Ils ont dit que nous avons besoin de conserver notre droit de décider, et peu importe que nous soyons partie à une législation facultative, notre capacité de participer par voie référendaire ou par RCB est une décision qui nous revient. Ils ont presque toujours maintenu cette approche. C'est leur champ de compétence.

    Merci pour vos questions.

    Vous disposez d'environ 30 secondes, monsieur Duncan.

    Chaque fois que nous posons des questions au sujet de la relation de fiduciaire, nous obtenons une réponse qui se rapporte aux redevances. Nous cherchons à distinguer ces deux questions parce que la relation de fiduciaire est à la base de ce document. Je crois que c'est là ce que M. Russell cherchait à faire. Et c'est ce que je cherche à vous communiquer.

    Je ne crois pas que vous ayez répondu à la question. Vous revenez constamment à la question des redevances. Je pense que vous devriez comprendre que nous cherchons une clarification à ce sujet. Il y aura d'autres questions. Peut-être que les gens veulent en savoir davantage.

    Merci.

    Merci, monsieur Duncan. Et merci M. Snow et M. Rae.

    Nous passons maintenant à monsieur Bélanger. Nous amorçons le deuxième tour de table et vous avez cinq minutes pour les questions.

    Monsieur Bélanger.

    Merci, monsieur le président.

    Pour nous aider un peu à remplir nos fonctions de législateurs, le gouvernement pourrait peut-être nous expliquer, à moi et aux autres membres du comité, les raisons pour lesquelles selon lui ces amendements ne devraient pas être adoptés. J'espère que nous pouvons aller au-delà des procédures. Essayons d'avoir quelque chose de concret, pour que lorsque nous...

    Je n'en suis pas encore à introduire une motion, monsieur le président, pour dire que je pourrais proposer cela, mais j'espère que pendant l'exercice que nous allons entamer dans deux semaines, lorsque nous procéderons à l'examen article par article, ces amendements tels qu'ils nous ont été présentés pourront être traités sur le fond. Je suis tout à fait disposé à me laisser convaincre qu'ils ne devraient pas être là, mais je demande tout de même que l'on m'en convainque.

    Je vous avise simplement, pour ainsi dire, que je pourrais proposer cela, pour que nous obtenions une justification. Je comprends que dans certains cas il peut s'agir de questions de procédure, mais peut-être pas; il faudrait en discuter au moment opportun. C'est en quelque sorte une entrée en matière.

    J'ai soulevé un aspect que M. Labelle a mentionné ici et j'aimerais utiliser le peu de temps dont je dispose pour l'examiner. En tant que législateur, je crains que ce projet de loi n'englobe toutes les lois et tous les règlements des provinces. La notion que le gouvernement du Canada a une obligation constitutionnelle — bien au-delà de ses obligations fiduciaires — à l'égard des premières nations ne transparaît pas nécessairement dans la loi provinciale. Les lois provinciales n'ont peut-être pas été pensées et rédigées et conçues en fonction des obligations constitutionnelles du gouvernement du Canada envers les nations autochtones. Ces lois portent sur la façon dont les provinces traitent les ressources pétrolières et gazières.

    Alors comment pouvons-nous rapprocher les deux? Est-ce que le gouvernement nous demande à nous, législateurs, de nous bander les yeux et de dire d'accord, nous allons supposer que tous les règlements provinciaux, toutes les lois provinciales, vont traiter adéquatement des droits ancestraux?

    J'aimerais que vous nous disiez quelques mots à ce sujet, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois qu'il est difficile pour les provinces de connaître les intérêts des premières nations. Elles ont leurs propres intérêts à coeur. Elles ne sont pas en mesure de comprendre cette relation fiduciaire, et cela nous crée des problèmes à l'heure actuelle dans le secteur du pétrole et du gaz. Nous avons assisté à certaines audiences avec la Commission chargée de l'économie des ressources énergétiques, qui est l'organisme de réglementation provinciale en Alberta. Cette commission est incapable de saisir certains de nos intérêts et certains de nos arguments.

    Au cours des prochains jours, pourriez-vous nous transmettre de la documentation à ce sujet? Il me faut des exemples.

    Je laisse à M. Rae le soin de vous répondre.

    Oui, monsieur, si vous le demandez, nous pouvons certainement vous fournir quelques exemples.

    Vous avez soulevé un point très intéressant. Sur le plan conceptuel, l'intégration des lois provinciales est tout à fait logique. La documentation qui accompagne le projet de loi C-5 est le modèle sur lequel le projet de loi est proposé. La difficulté, c'est que les lois de l'Alberta, et en particulier la loi habilitante de la Commission chargée de l'économie des ressources énergétiques, ne disent pas un mot au sujet des premières nations et encore moins au sujet de quelconques obligations — fiducies, fiduciaires, issues de traités ou autres, tous les droits prévus à l'article 35 de la Loi constitutionnelle. Cette commission n'a absolument aucun mandat pour tenir compte des droits des premières nations.

    Alors que pouvez-vous nous recommander comme solution, face à cette idée que ce projet de loi nous permet d'incorporer toutes les lois et tous les règlements provinciaux se rapportant au pétrole et au gaz lorsque des terres autochtones recèlent du pétrole et du gaz? Quelle serait la solution — ne pas le faire, faire quelque chose d'autre ou ajouter quelque chose pour veiller à ce que les droits constitutionnels soient protégés?

    Prenons par exemple la loi albertaine sur la conservation du pétrole et du gaz, qui contient sans doute quelque 150 articles. C'est une énorme loi. Il me paraît difficile de l'intégrer sans aucune modification. Certaines dispositions pourraient être intégrées. Un grand nombre le sont certainement déjà, sous une forme ou une autre. Mais il faut les intégrer en tentant de les adapter à la situation des premières nations.

    Vous avez demandé quelles étaient nos préférences. Le Canada a une vaste expérience de la réglementation. L'Office national de l'énergie est l'un des organismes de réglementation les plus respectés au monde. Notre réaction initiale a été de nous demander pourquoi le Canada se tournait vers les organismes de réglementation provinciaux alors que son propre organisme de réglementation était parfaitement en mesure, selon nous, de réglementer les lignes sur les réserves.

    Merci, monsieur Bélanger.

    Passons maintenant à M. Rickford. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins d'être venus aujourd'hui.

    J'ai deux ou trois petites questions qui, je l'espère, pourront être réglées par un oui ou un non. Puis j'en ai quelques autres pour lesquelles la réponse pourrait être plus étoffée.

    J'aimerais comprendre un peu mieux de quelle façon vous avez participé à tout le processus qui a donné ce texte législatif. Vous pouvez aller jusqu'au 19 février, date à laquelle nous avons reçu cette lettre de votre conseiller juridique. Si je comprends bien, votre comité a participé à 20 ou 22 réunions avec PGIC. Est-ce exact?

    Nous avons rencontré des représentants de PGIC à de nombreuses reprises. Tout est relatif. Nous avons un comité chargé du pétrole et du gaz pour Stoney. Il y a un grand nombre de groupes distincts qui interviennent auprès de divers ordres de gouvernement.

    Je parle des réunions du conseil de cogestion de Pétrole et gaz des Indiens du Canada.

    Le chef Clifford est membre du conseil, alors il en saurait plus que moi à ce sujet. Et Doug est peut-être au courant de ce qui s'est passé lors de certaines réunions du conseil.

    Alors vous ne pouvez pas dire si vous avez présidé 20 ou 22 réunions ou, dans certains cas, si vous les avez coprésidées?

    Non.

    Dans ce cas, ne pourrions-nous pas dire que...?

    Pardon, allez-y.

    Pardonnez-moi de vous interrompre.

    Je ne crois pas non plus que vous en soyez le président.

    Non, je n'en suis pas le président.

    Avez-vous coprésidé certaines de ces rencontres? Non?

    L'ancien chef Wesley était coprésident, il y a quatre ou cinq ans de cela je crois.

    D'accord.

    Comment définiriez-vous votre participation ou le rôle des premières nations de Stoney dans tout cela? Diriez-vous que, à tout le moins, vous avez eu de nombreuses occasions, que vous avez eu amplement l'occasion — au Conseil des ressources indiennes, aux assemblées générales annuelles, aux réunions du conseil tribal et à diverses tribunes — de participer à titre consultatif aux travaux ou même d'influer directement sur ce que le projet de loi pourrait être?

    Le rôle du Conseil des ressources indiennes et de PGIC, dans tout ce processus, a été un rôle d'examen. Généralement, nous recevons de la documentation et des ébauches d'avis ou de disposition législative et nous sommes priés de les examiner, mais cela vient généralement plus tard. Vous donnez l'impression que nous contribuons à l'établissement des ordres du jour et à ce genre de chose. Une grande partie de notre contribution ou de notre participation consiste à répondre aux nombreuses questions que l'on nous soumet.

    Alors diriez-vous, oui ou non, que les premières nations de Stoney semblent avoir joué un rôle déterminant et important pour faciliter la modernisation de la Loi sur le pétrole et le gaz des terres indiennes? Est-ce que vous acceptez cette affirmation?

    Cette affirmation ne me paraît pas tout à fait juste, parce qu'il y a d'autres premières nations qui peuvent en dire autant. La première nation Siksika est un leader. La première nation de White Bear est un leader. Et il y en a d'autres, y compris celle de Horse Lake.

    Les premières nations visées par la LGPGFPN, essentiellement, sont celles qui ouvrent la voie à l'heure actuelle.

    Est-ce que vous vous souvenez d'avoir participé à une réunion avec PGIC à la fin de janvier pour tenir des discussions?

    Non.

    Et aucun des autres chefs, John...?

    Non. Je suis le seul membre du conseil, alors...

    Alors PGIC ne s'est pas réuni avec le comité consultatif de Stoney à la fin janvier?

    Il s'agirait d'un autre de nos comités. Nous avons une équipe de consultation. Elle n'est pas représentée ici aujourd'hui. Le chef et le conseil des trois premières nations ont donné à cette équipe le mandat de traiter tous les éléments préliminaires du texte législatif, des politiques, etc. que pourrait présenter la province. Cette équipe est également habilitée pour rencontrer PGIC. À cette époque, elle voulait tenir une réunion.

    Alors le comité du pétrole et du gaz de Stoney était là également?

    Le comité du pétrole et du gaz de Stoney s'est réuni avec eux ultérieurement.

    Cela s'est peut-être passé le 29. Il y a eu deux ou trois jours de rencontres vers cette date, je crois.

    Oui.

    À votre connaissance, est-ce que certaines préoccupations ont été soulevées concernant les dispositions du projet de loi C-5?

    À l'époque, il s'agissait de rencontres d'information. Nous avons rencontré M. Dan Stojanowski et M. John Dempsey. Il s'agissait de séances d'information. Ces messieurs devaient revenir au printemps, je crois, pour entendre nos commentaires, et nous pensions que cela se ferait en mars ou en avril. Cela ne s'est pas encore fait.

    Ces préoccupations sont importantes. Est-ce que vous n'avez pas, au moins à des fins d'information, soulevé certaines de ces préoccupations lors de ces réunions?

    J'aimerais savoir ce qu'en pensent les chefs.

    Monsieur Rickford, le temps nous fait défaut.

    Ayez la bonté de répondre avec concision, monsieur Snow.

    Depuis que nous participons au processus — j'ai commencé à y participer en 1999 —, nombre de ces questions se sont régulièrement présentées, et nous les avons soulevées précédemment auprès des administrations antérieures. Lorsque nous avons finalement produit quelque chose... cela a pris forme lorsque le projet de loi a été déposé.

    Merci, monsieur Snow.

    Comme nous avons commencé avec un peu de retard, nous allons accepter encore une question. Je pourrais donner la parole à M. Lévesque ou à M. Lemay.

    Monsieur Lévesque, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs, de vous être déplacés pour venir nous rencontrer. Mes connaissances du droit se limitent aux relations industrielles. Vous comprendrez donc qu'à l'occasion, je suis un peu perdu.

    Je vous respecte en tant que nation et en tant qu'êtres humains et je respecte aussi vos revendications. D'un autre côté, je remarque, à l'occasion, que quand cela vous convient, vous dites que la terre appartient à tout être humain.

    Je sais que dans les provinces et au pays, le gouvernement canadien est responsable des routes transcanadiennes. Toute autre route qui est construite entre les différentes communautés l'est par les provinces respectives. Quant aux soins hospitaliers et à l'éducation, tout est de compétence provinciale.

    Aujourd'hui, vous venez nous dire que vous voudriez que les provinces n'aient plus un mot à dire sur les ressources qui sont sur vos territoires. Je reconnais qu'elles sont sur des territoires des Premières nations, mais elles font aussi partie d'une province ou d'un territoire provincial. Ce que j'en comprends, c'est que cela pourrait enlever aux provinces les revenus que ces matières premières pourraient générer.

    Par exemple, dans ma circonscription, les deux tiers de la population habitent le territoire de la Baie-James. Ce sont des Cris. N'eût été de la clairvoyance de la province, les Cris n'auraient des droits que depuis l'année dernière, lorsque le Canada a accepté de reconnaître les droits acquis par l'entente de la Baie-James. Les Cris ont quand même profité d'une entente d'une durée de 30 ans avec la province avant de conclure une entente avec le fédéral sur les droits d'exploitation, les redevances, etc.

    Je me demande si c'est ce que vous envisagez, soit d'éliminer la province de vos ententes et de négocier seulement avec le Canada.

    J'ai une autre question, puisque je n'ai que cinq minutes et que ce n'est pas long. Vous revendiquez présentement l'extraction de la production, le stockage, la distribution, la transformation ou le raffinage des produits.

    Chez vous, comment cela fonctionne-t-il présentement? Avez-vous des usines de raffinage dans vos communautés? Si oui, comment avez-vous réussi à les obtenir? Je vous laisse répondre parce qu'on n'a pas beaucoup de temps.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais d'abord répondre à votre deuxième question, sur le raffinage. Certaines activités ont lieu sur les terres de réserve. Dans notre cas, une usine a été construite. Elle a été mise en service, puis fermée, et finalement démolie. Il y a eu un peu de contamination, alors nous devons essayer de nettoyer cela. Des incidents se produisent dans le cours normal des choses et nous n'intervenons pas.

    Par souci de précision, j'aimerais que vous formuliez à nouveau votre question. Vous avez mentionné un premier point. J'aimerais réentendre votre première question.

    J'ai mentionné au départ mon incompréhension à certains égards, quand vous dites vouloir exclure les provinces de vos négociations. Sauf erreur, vous voulez une négociation directe avec le fédéral sans que la province concernée puisse participer aux profits générés.

    Merci, monsieur le président, cela m'aide.

    Je crois que toutes les premières nations sont différentes. Certaines sont disposées à traiter avec la province et elles signent alors des accords tripartites. Je pense par exemple à la prestation de services sociaux, comme l'aide à l'enfance, l'éducation, certains de ces domaines. S'il existe une entente tripartite, alors ces nations approuvent le projet et sont en faveur, mais uniquement si elles peuvent y participer et si elles sont en mesure de décider pour elles-mêmes.

    Nous ne pouvons pas généraliser, mais s'il y a des accords tripartites, elles n'ont pas de problèmes. Les problèmes surgissent lorsque le fédéral et la province passent des accords bilatéraux qui déterminent quels sont leurs droits et que cela les touche. C'est à ce moment que les problèmes et les préoccupations surviennent.

    Merci, monsieur Snow.

    Cela met fin à notre tour de table.

    Je n'ai qu'une question à poser aux chefs ou à leurs représentants, si vous me le permettez. Il s'agit d'une précision.

    Vous avez dressé une liste d'amendements assez détaillée, qui compte 22 amendements. Au cours de votre exposé, ce matin, vous avez souligné certains de ces amendements.

    Est-ce que cette liste est complète et voulez-vous que le comité examine toutes ces propositions d'amendement, ou y a-t-il des amendements qui vous paraissent prioritaires? Je ne sais plus si cela a été précisé dans le cadre de votre discussion.

    Si vous me le permettez, monsieur le président, parmi les documents que nous vous avons remis il y a un résumé d'une page qui porte sur quatre amendements proposés, je crois.

    C'est exact.

    Vous avez tout à fait raison, il y a d'autres amendements dans le graphique qui l'accompagne.

    Oui.

    Ces deux documents contiennent tous les amendements que nous proposons.

    J'aimerais ajouter qu'il n'y a rien, dans le graphique, que les nations de Stoney n'ont pas elles-mêmes proposé au cours de la dernière année par l'entremise du Conseil des ressources indiennes. Alors aucun des amendements dans le graphique n'est nouveau. Ils ont été traités dans le cadre du processus faisant intervenir le Conseil des ressources indiennes.

    Est-ce que vous nous dites que les quatre qui figurent dans le sommaire d'une page — les amendements A, 2, 5 et 6 — sont les amendements que vous proposez en priorité?

    Oui.

    Merci.

    Messieurs les chefs, je vous remercie d'être venus aujourd'hui. Avant de lever brièvement la séance pour ensuite entamer la prochaine heure de nos délibérations, je veux aussi souligner, compte tenu du fait que les Autochtones étaient surreprésentés pendant la Seconde Guerre mondiale, que c'est dans cette pièce que délibérait à l'époque le cabinet de guerre du gouvernement. Les décisions étaient prises ici, dans cette salle. J'ai pensé que cela vous intéresserait.

    Chers collègues, nous allons nous arrêter quelques instants pour laisser à nos prochains témoins le temps de prendre place, puis nous reprendrons nos travaux.

    Merci.

    Chers collègues, nous accueillons à nouveau Strater Crowfoot, directeur exécutif de PGIC; M. John Dempsey, directeur de la politique à PGIC; M. Karl Jacques, avocat-conseil principal de l'organisation.

    Mesdames et messieurs, il ne nous reste que 45 minutes ce matin. Je vous propose donc de passer immédiatement aux questions, à moins que nos témoins ne veuillent parler d'un point précis dès le départ. Si le comité est d'accord, nous passerons aux questions; et compte tenu du peu de temps dont nous disposons je propose que nous limitions les questions à cinq minutes, si nous le pouvons.

    Commençons par M. Bagnell, qui a cinq minutes.

    Merci.

    Comme le temps nous est compté, je vais aller droit au but. Je crois que l'amendement principal donne à la première nation la capacité d'annuler des baux ou la possibilité de demander au ministre d'annuler des baux. Vu l'inefficacité manifestée par le gouvernement jusqu'à maintenant pour ce qui est d'annuler des baux — ce qui a coûté très cher aux contribuables —, il ne me semble pas que les premières nations puissent faire bien pire. De fait, cela se passe sur leurs terres, et des poursuites ont déjà été intentées.

    Premièrement, lequel de ces deux amendements préférez-vous, si vous deviez en choisir un? Deuxièmement, est-ce que le comité ne pourrait pas ajouter un amendement en ce sens?

    Pardon, quels sont les deux amendements dont vous parlez?

    L'amendement qui concerne la possibilité pour la première nation d'annuler des baux, ou l'amendement au sujet de leur modification.

    Celle qui parle de présenter une demande au ministre?

    Oui. Laquelle des deux vous conviendrait le mieux, si vous deviez en choisir une?

    Deuxièmement, que reprochez-vous au concept, compte tenu du fait que le gouvernement n'a pas fait grand-chose, et que la première nation a déjà été poursuivie à un certain nombre de reprises de toute façon, cela ne va rien changer à sa responsabilité? Et si l'industrie du pétrole et du gaz en prend ombrage, qu'est-ce que cela peut faire? C'est la première nation qui perd de l'argent. On n'intente pas des poursuites pour un oui ou pour un non si cela coûte de l'argent.

    D'entrée de jeu, j'aimerais dire que je ne suis pas en mesure de parler de modifications qui pourraient être acceptées. Cela n'est pas mon rôle; c'est une décision de politique.

    L'annulation de baux, je crois, a été discutée ce matin en termes d'obligation fiduciaire. Malheureusement, nous ignorons en quoi la responsabilité serait alors modifiée. La Couronne serait responsable de la gestion du pétrole et du gaz, mais elle n'aurait aucun pouvoir pour décider du moment où la première nation pourrait annuler un bail. Quelle serait alors la responsabilité de la Couronne? En raison de ses obligations fiduciaires, la Couronne serait probablement encore considérée comme responsable. Alors en l'absence d'un quelconque mécanisme qui éliminerait la responsabilité de la Couronne dans de telles circonstances, cela ne préciserait aucunement les pouvoirs ni les relations entre les premières nations et la Couronne.

    La présentation d'une demande au ministre aboutirait au même résultat. Essentiellement, le ministre serait tenu d'agir au moment où la première nation le déciderait. Je crois donc que le résultat serait probablement identique.

    Si vous deviez choisir entre les deux, lequel choisiriez-vous?

    Eh bien, je ne peux pas choisir. Je crois que le résultat serait le même.

    Avez-vous quelque chose à ajouter?

    Je vais essayer de préciser un peu les choses.

    Nous tenons des consultations avec les premières nations, comme vous le savez, depuis une dizaine d'années maintenant. Une des principales préoccupations exposée par chacune des premières nations dans le cadre de ce processus est la suivante: ne modifiez pas la relation fiduciaire. N'essayez pas de vous décharger de vos responsabilités sur les provinces. Nous entendons constamment cela, et nous avons essayé de rédiger un projet de loi qui respecte cette préférence des premières nations.

    Le changement proposé, selon nous, modifierait cette obligation fiduciaire. La responsabilité passerait du Canada à la première nation qui prendrait la décision d'annuler un bail ou de demander au ministre de le faire. Il y aurait encore une forme d'obligation qui passerait du Canada à la première nation.

    À notre avis, ce n'est pas ce qu'a demandé la vaste majorité des premières nations du Canada. De fait, elles nous ont dit précisément le contraire: elles n'en veulent pas.

    Elles vous ont dit qu'elles ne voulaient pas pouvoir annuler un bail si elles n'étaient pas payées?

    Elles nous ont dit qu'elles ne veulent pas l'obligation fiduciaire ni la responsabilité associée à toute décision qui serait prise par une première nation, en effet.

    J'aimerais ajouter quelque chose à votre déclaration liminaire. Nous annulons effectivement des baux. C'est un processus que nous prenons très au sérieux. Nous travaillons, comme cela a été dit précédemment, avec les chefs et les conseils des premières nations, et s'il est décidé qu'il faut annuler un bail, alors nous prenons des mesures pour l'annuler.

    Il y a des centaines et des centaines d'exemples de cas où le gouvernement du Canada a délégué des responsabilités, des programmes et des services aux premières nations, et je ne crois pas que cela ait jamais créé d'obligation pour le gouvernement du Canada. Tous ces changements ont donné d'excellents résultats, tout va bien, et je ne peux pas croire que les premières nations ne sont pas en faveur d'une telle mesure. Évidemment, nous avons un... ce ne serait qu'un autre exemple de cela, dans ce cas-ci. Cela ne réduirait certainement pas la responsabilité fiduciaire du gouvernement fédéral à d'autres égards, mais cela donnerait à la première nation la capacité de participer à cette décision.

    J'aimerais ajouter que si des changements étaient proposés et que nous décidions d'aller de l'avant, alors il faudrait consulter les 130 autres premières nations qui ont participé au processus.

    Merci beaucoup.

    À présent, nous allons à M. Lemay.

    Vous avez 5 minutes.

    Ai-je bien compris? En fait, mon interprétation est-elle correcte lorsque je dis qu'une bonne part des amendements sont proposés par les communautés parce qu'elles voudraient voir dans la loi des éléments qui se retrouveraient dans le pouvoir réglementaire?

    C'est-à-dire qu'on veut tellement fermer toutes les possibilités, vraiment toutes les possibilités, qu'on met ces dispositions directement dans la loi. Donc, il n'y a plus de place pour faire des règlements, et cela alourdit ou alourdirait le processus en vue de modifier ou de faire respecter ce que les Première nations voudraient avoir dans le futur.

    Effectivement, je comprends de plusieurs de leurs doléances que la plupart des dispositions devraient se retrouver dans la loi, devraient être précisées au lieu d'être sujettes aux règlements. Les règlements n'étant pas encore définis, c'est certain qu'on ne sait pas ce qui arrive.

    Par contre, avec un projet de loi dont toutes les étapes seraient bien déterminées, le résultat serait probablement celui que l'on souhaite. Je pense que le modèle auquel ils font référence, c'est:

la Loi fédérale sur les hydrocarbures.

    Je n'ai pas le titre en français. Dans ce cas, pour les mêmes résultats, ce mécanisme est dans la loi.

    Néanmoins, c'est entendu qu'avec le pouvoir réglementaire qui existerait, il y a certaines choses qu'ils aimeraient peut-être pouvoir transférer dans le projet de loi proprement dit.

    On a reçu, du gouvernement, la réponse du ministère aux sept questions posées. En avez-vous pris connaissance?

    Sept questions, oui.

    Et il y avait les réponses du gouvernement à ce sujet. On les a reçues le 6 mars. Je ne sais pas si vous en avez pris connaissance. Cela concernait les réponses du ministère aux sept questions posées.

    J'essaie de comprendre. Si j'ai bien compris la position du gouvernement — et qu'on me corrige si je me trompe —, aucun des amendements proposés ne devrait se retrouver dans le projet de loi, sinon cela risquerait de l'alourdir. C'est cela que je comprends. Comprenez-vous la même chose que moi?

    Si je peux me permettre, je pense qu'il y a plus que cela. Ce n'est pas seulement le fait d'alourdir le projet de loi; c'est plutôt que ce n'était pas prévu au départ.

     Le projet de loi porte sur la gestion des ressources par le gouvernement. Certaines modifications, comme l'annulation des contrats par les Premières nations, ne se trouvent pas dans ce schème-là, si on veut. Donc, il y a certaines choses qui sont uniquement à l'extérieur du pouvoir réglementaire.

    Moi aussi, j'ai quelques difficultés. On nous a remis une série d'amendements, et il y a quatre amendements principaux sur lesquels il faudrait qu'on se prononce. Je vous avoue que j'ai un peu de difficulté.

     Je vais poser ma question à M. Crowfoot ou à M. Dempsey, ou même à vous, Maître Jacques.

    Comment peut-on rassurer les Premières nations de Stoney Nakoda? Comment peut-on s'assurer que les droits des redevances leur seront payés, que ces Premières nations auront droit à ce qu'elles devraient avoir droit? Comment peut-on les rassurer sans chambarder tout ce projet de loi?

    Permettez-moi de répondre à cette question, peut-être en deux parties.

    Le processus de modernisation de la Loi sur le pétrole et le gaz des terres indiennes a débuté en 1999. La rédaction et les négociations ont été menées avec le CRI, avec les premières nations productrices de pétrole et de gaz. Notre processus a été dès le début un processus de rédaction conjointe. Nous avons le sentiment d'avoir fait beaucoup de compromis, d'avoir tenu de nombreuses discussions au sujet de ce que nous vous présentons aujourd'hui dans la version de la Loi sur le pétrole et de gaz des terres indiennes qui est proposée.

    Au sujet des redevances, nous avons un système en place. Nous exigeons des compagnies qu'elles paient un certain pourcentage, par exemple 90 p. 100... précisément, le 25 de chaque mois. Puis, au bout d'un certain temps, nous sommes en mesure de vérifier les données sur la production et les prix et de déterminer les sommes qui sont dues aux premières nations.

    Nous sommes relativement certains que ce qui est payé aujourd'hui, en termes de ce qui est dû par les compagnies en matière de redevance, les bandes le touchent. Dans bien des cas, les bandes négocient la structure des redevances avec la compagnie. Elles participent à ce processus.

    Merci, monsieur Lemay.

    Merci.

    Maintenant, nous allons à Mme Jean Crowder.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être revenu témoigner devant le comité.

    Je crois que l'essentiel de ce que nous entendons se rapporte aux redevances, alors j'aimerais donner suite à ce que M. Lemay disait.

    La lettre que le cabinet Rae a adressée au comité le 20 février parle du plein montant des redevances dues à la nation Stoney de Nakoda; c'est le contribuable canadien qui a fini par payer les redevances, et non pas la société pétrolière.

    Que pouvez-vous me dire à ce sujet? Est-ce une pratique courante de faire payer les redevances par les contribuables canadiens?

    Non, ce n'est pas une pratique courante, madame Crowder.

    Les premières nations Stoney parlaient de paiements qui avaient été autorisés dans les années 1980 et qui, selon elles, auraient dû être refusés. C'était une pratique de l'industrie. À l'époque, les responsables de PGIC pensaient qu'ils ne devraient pas exiger l'élimination de ces déductions. Les premières nations de Stoney ont porté la question devant les tribunaux et elles ont soutenu qu'il ne fallait pas déduire ces sommes. La cour a confirmé que les portions refusées auraient dû être payées.

    Cela ne concerne que cette affaire, dite TOPGAS et CFCA. TOPGAS signifie « take or pay gas », c'est-à-dire les achats fermes de gaz, et CFCA désigne les coûts de fonctionnement, de commercialisation et d'administration.

    Alors vous dites qu'il s'agit d'un problème isolé?

    En effet.

    Je vous ai entendu dire que les préoccupations relatives aux amendements tenaient en partie au fait qu'on ne voulait pas que des responsabilités soient déléguées, etc. Je ne connais pas tous les détails de la question, mais je crois comprendre que dans le cas de Hobbema le gouvernement fédéral a fait ce qu'il fallait pour pouvoir dire que les premières nations devraient assumer la responsabilité en matière de redevances.

    Pouvez-vous m'en dire un peu plus à ce sujet? Il me semble que le gouvernement fait marche arrière et prend des mesures pour que la responsabilité incombe aux premières nations.

    Dans l'affaire Buffalo, j'imagine, c'est... il y a divers angles à ce problème. Ce qui a été discuté, c'est l'aspect financier, la façon dont les fonds étaient gérés.

    En termes de pétrole et de gaz, nous sommes toujours responsables de la perception de toutes les redevances, au nom des quatre bandes de Hobbema. Nous effectuons les vérifications. Nous rapprochons les paiements et nous veillons à ce que les sommes dues par les compagnies soient versées aux premières nations. Et cet argent est ensuite déposé dans divers comptes en fiducie.

    Alors vous nous dites que la question touche les comptes en fiducie, et non pas la collecte des redevances.

    Il s'agit de la façon dont les fonds sont gérés.

    De la façon dont les fonds sont gérés par qui?

    Après avoir été perçus, et placés dans des comptes en fiducie.

    Vous parlez de la façon dont l'argent est géré par le gouvernement fédéral.

    C'est exact. Notre mandat consiste à percevoir et à déposer l'argent dans les divers comptes en fiducie. C'est là que s'arrête notre responsabilité.

    L'argent n'est pas géré aux termes de la Loi sur le pétrole et le gaz des terres indiennes; il est géré aux termes de l'article 64 de la Loi sur les Indiens.

    Oui, je comprends cela.

    Quelle est la situation, dans ce cas, pour la tierce partie? Là encore, je n'ai pas la cause juridique sous les yeux mais, si je comprends bien, les premières nations pourraient être responsables dans ce cas particulier, parce que le gouvernement a demandé le statut d'intervenant.

    Nous sommes responsables des redevances, de la vérification de ces redevances et du dépôt de ces redevances dans les divers fonds en fiducie. C'est de cela que nous sommes responsables.

    C'est votre responsabilité. Alors les autres questions qui entourent ce dossier doivent être réglées, au fond, par Affaires indiennes et du Nord canadien, car elles relèvent de la Loi sur les Indiens et non pas de PGIC.

    Pour ce qui est de la cause Hobbema, vous avez fait tout ce que vous aviez à faire et vous vous êtes acquitté de vos obligations.

    Il nous incombe de percevoir les redevances. Nous nous acquittons de cette responsabilité, en effet. Cela n'a pas changé.

    J'aimerais maintenant aborder la question du processus de consultation, car je sais qu'elle s'est présentée. Les Stoney de Nakoda nous ont transmis des notes assez détaillées concernant le nombre d'occasions où ils ont soulevé des questions au cours du processus relatif à la Loi sur le pétrole et le gaz de terres indiennes.

    Lorsque nous en avons parlé, à la dernière réunion du comité, je suis revenue sur les communications et la diffusion. Par la suite, évidemment, j'y ai regardé de plus près et je me suis rendu compte que nulle part dans ce document de communication il n'était mentionné que les intéressés acceptaient le texte législatif. Il y est indiqué qu'ils acceptent d'appuyer le processus. C'est une question de formulation.

    Est-ce que les Stoney de Nakoda et d'autres nations ont effectivement accepté l'ébauche de projet de loi — non pas le processus, mais l'ébauche de texte législatif?

    John Dempsey a collaboré depuis le début à la rédaction du projet de loi. Mais comme je l'ai dit, il s'agissait d'un processus de rédaction conjointe avec les premières nations. Nous en sommes arrivés, je crois, à des compromis et à l'acceptation de ce qui a été proposé aujourd'hui.

    Nous avons des documents des Stoney de Nakoda où l'on affirme qu'il y a un an, les Stoney ont présenté un certain nombre d'amendements sur ce qui était en rédaction à cette époque. Ces ébauches ont par la suite été modifiées, mais ils ont encore présenté d'autres amendements.

    Votre temps est écoulé, madame Crowder, je suis désolé.

    S'il vous plaît, répondez brièvement.

    D'autres premières nations ont soulevé des questions également, et toutes ces questions ont été discutées avec le groupe — pas seulement avec les Stoney, mais avec d'autres premières nations —, et c'est ce qu'elles ont accepté de présenter.

    Je donne maintenant la parole à M. Clarke, qui a cinq minutes.

    Monsieur Clarke.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup d'être venus aujourd'hui.

    J'ai retenu un certain nombre de points qui ont été soulevés ce matin par les chefs. Vous pourriez peut-être commenter ou faire des observations sur ce qui suit.

    Premièrement, j'aimerais obtenir quelques précisions. Quels liens y avait-il entre les poursuites, notamment TOPGAS et Victor Buffalo, et les amendements proposés?

    Nous avons ajouté dans le projet de loi C-5 un délai de prescription, pour donner suite à l'affaire TOPGAS. Cette poursuite a révélé qu'en l'absence d'un délai de prescription, les tribunaux appliquaient les délais de prescription provinciaux. En l'occurrence, je crois que le délai était de quatre ans à cette époque dans la province de l'Alberta; il a récemment été ramené à deux ans. Nous avons pensé que cela n'était pas suffisant pour le régime dans lequel nous fonctionnons et nous avons proposé un délai de prescription de 10 ans.

    Initialement, il avait été proposé de le fixer à sept ans, mais grâce aux efforts du CRI il a été porté à 10 ans.

    Est-ce que le projet de loi C-5 autorise l'adoption de lois provinciales de l'Alberta?

    Oui. Concrètement, il le fait au moyen des règlements formulés dans l'article 4.1 du projet de loi proposé.

    Ce pouvoir permet d'intégrer des lois provinciales, mais comme vous pourrez le constater, il est possible de définir des règles pour un grand nombre de sujets — de a) à z). L'incorporation par renvoi qui est autorisée se limite à quelques secteurs seulement — environ six de ces sujets. On ne peut donc pas vraiment dire que toutes les lois de la province pourraient être incorporées. Seulement certaines de ces lois peuvent l'être, dans les domaines spécifiés, et cette précision se trouve au paragraphe 4.2(1) du projet de loi proposé.

    L'incorporation par renvoi ne transfère pas la responsabilité de la province. De fait, l'incorporation par renvoi est une technique de rédaction. Elle a simplement pour effet d'autoriser l'emprunt de lois déjà adoptées et rédigées ailleurs pour les adopter comme si elles avaient été élaborées par la compétence qui les emprunte. Le gouvernement continue de promulguer le règlement, mais vous ne le verrez pas sous cette forme parce qu'il sera publié dans la Alberta Gazette, comme il l'est actuellement, en Alberta.

    Cela ne signifie pas non plus que le gouvernement fédéral a le pouvoir de faire tout ce qui est autorisé aux termes de la loi provinciale. Il s'agit de pouvoirs de réglementation, alors les mesures de protection réglementaires continuent de jouer, ce qui signifie qu'il s'agit encore de dispositions législatives déléguées. Il nous faut examiner toutes les dispositions législatives et voir si les lois ou articles incorporés s'inscrivent dans le cadre des autorisations énumérées ici.

    Il y a aussi le pouvoir d'adapter, et si vous intervenez de cette façon dans ce cas particulier vous pouvez incorporer toutes les dispositions sans qu'il soit nécessaire de les adapter à la réalité.

    Finalement, comme cela se fait au nom du gouverneur en conseil, il est possible de modifier toute partie du règlement incorporé... ou de décider de la révoquer, parce que le gouverneur en conseil prend les règlements. S'il y a incorporation par renvoi, ces lois ou règlements deviennent simplement des lois ou règlements canadiens ou fédéraux.

    Il vous reste une minute, monsieur Clarke.

    Merci.

    Est-ce que l'un d'entre vous pourrait commenter ces termes: en aval, raffineries, exploitation?

    Le raffinage est, essentiellement, une activité qui se déroule en aval. Elle ne se rapporte pas à l'extraction de ressources pétrolières et gazières. Elle s'intéresse principalement au traitement ou à la vente, c'est-à-dire des activités qui sont de compétence provinciale aux termes de l'article 92 de la Constitution.

    Tenter d'intégrer ces activités modifierait l'ensemble. La LDCIPN pourrait être utilisée pour ce type de processus.

    Le fait de modifier la définition, ici, changerait probablement toute la portée de la loi. Au fond, la définition s'applique à l'extraction des ressources et pas nécessairement au traitement ou au raffinage de ces ressources.

    D'accord. Merci.

    Écoutons maintenant M. Bélanger.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux revenir sur cette discussion qu'a commencée M. Clarke. Voici ma préoccupation, messieurs Jacques, Crowfoot et Dempsey.

    Avec ce projet de loi, ouvre-t-on la porte à la possibilité de traitement inégal? Vous venez de confirmer que différentes provinces peuvent avoir différentes lois et différentes réglementations. Vous demandez aux législateurs de donner à l'exécutif l'autorité d'incorporer, par voie de réglementation, toutes ces lois et toute cette réglementation provinciale. Ouvre-t-on la porte, de ce fait, à un possible traitement inégal?

    Non. La Cour suprême du Canada a déjà établi que d'incorporer de telles situations dans le but d'harmoniser les lois ne créait pas de distinction d'une province à l'autre. Le but est d'harmoniser la législation avec la législation existante dans chacune des provinces, et ça ne crée pas de distinction.

    Le but est d'harmoniser la loi avec celle de chaque province. Pouvez-vous concevoir des situations où une loi dans une province ne soit pas la même que dans une autre?

    Oui, tout à fait. La Cour suprême du Canada a dit que c'était justifié d'avoir ces règles, parce que les lois sont différentes d'une province à l'autre, et il est aussi tout à fait possible, par législation fédérale, d'harmoniser le régime en place pour chacune de ces provinces.

    Bon, c'est cela, mais en harmonisant la loi avec celle d'une province, peut-on créer une égalité entre provinces, donc entre communautés autochtones?

    Le résultat serait qu'on appliquerait à la Saskatchewan, par exemple, les lois en vigueur en Alberta. Cela pourrait causer un problème. Cependant, cela pourrait être fait ainsi, mais le but n'est pas d'incorporer les lois d'une province à une autre.

    Vous êtes en train de me confirmer ma crainte.

    Laquelle?

    En adoptant cette loi, avec le pouvoir délégué qu'on donne à l'exécutif, on ouvre la porte à un traitement inégal d'une province à l'autre.

    Cela se fait déjà en matière de circulation automobile, par exemple. Toutes les lois qui s'appliquent dans les parcs nationaux sont les lois qui s'appliquent dans chacune des provinces. C'est sûr que, nécessairement...

    Oui, mais je parle ici d'un champ de compétence ou d'une responsabilité fédérale par rapport aux peuples autochtones.

    Je ne suis pas sûr de comprendre quelle serait la distinction. En fait, c'est simplement un régime pour mettre en place la gestion des ressources afin d'harmoniser la loi avec celle de la province dans laquelle la réserve se trouve.

    Vous me confirmez mes craintes. Alors, je vais y revenir lorsqu'on fera l'étude du projet de loi article par article.

    D'autre part, dans le projet de loi, y a-t-il quelque chose qui exige du gouvernement qu'il présente un compte rendu périodique de ce travail d'incorporation des lois et des réglementations provinciales?

    Je n'en ai pas vu. Y aura-t-il un compte rendu périodique, annuel ou bisannuel, de sorte que le gouvernement du Canada vienne rendre compte au Parlement du Canada des réglementations qui ont été englobées par voie d'application de cette loi?

    Il n'y a pas de tel rapport de publication ou de compte rendu à faire...

    Mais, croyez-vous que...

    ... mais ces règlements doivent être publiés dans la Gazette.

    Monsieur le président, en tant que législateur, ce que j'entends, c'est que je devrai surveiller toutes les publications de tous les règlements dans la Gazette du Canada et dans les gazettes provinciales plutôt que de demander aux responsables de se présenter régulièrement — chaque année ou tous les deux ans — pour remettre un rapport aux législateurs, au Parlement du Canada, en disant « Voici les règlements et les lois de la province que nous avons incorporés à l'application du projet de loi C-5 — quel que soit le nom que nous lui donnerons —, en application des pouvoirs délégués à l'exécutif par cette loi. »

    Est-ce qu'il ne conviendrait pas d'exiger le dépôt régulier de rapports au Parlement au sujet de l'application de ces dispositions?

    Cela pourrait sans doute se faire. Je tiens à souligner que nous n'englobons pas tous les pouvoirs provinciaux. Certains aspects de ces pouvoirs, si nous n'en parlons pas...

    De a) à z).

    Non, non, simplement certaines parties touchant l'environnement et la conservation. Ce sont elles que nous appliquerons.

    Chaque province est différente. Notre but est de veiller à ce que les premières nations de la province soient compétitives. Nous voulons un régime qui fasse la distinction entre les provinces et les premières nations.

    Et je demande au gouvernement, monsieur le président, d'envisager la possibilité de rédiger un amendement de ce type pour le projet de loi, pour exiger que l'on rende régulièrement compte au Parlement de l'application du pouvoir délégué qui est demandé.

    Je crois que la question a été posée.

    Excusez-moi, monsieur Jacques, mais nous devons poursuivre.

    Passons maintenant à M. Payne. Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs, d'être venus témoigner aujourd'hui.

    J'ai deux ou trois questions à poser.

    Premièrement, les témoins précédents, des représentants des premières nations de Stoney, ont soulevé quelques questions concernant les redevances versées aux premières nations. Je me demande si vous pouvez m'aider à mieux comprendre la participation des premières nations à la négociation des taux de redevances.

    Je veux bien répondre.

    Lorsque des terres sont disponibles sur les territoires des premières nations, nous collaborons avec le chef et le conseil pour les annoncer. Les compagnies manifestent leur intérêt, puis nous nous tenons une réunion avec la première nation et la compagnie. En règle générale, la première nation participe à la négociation des redevances, des primes et de certaines des conditions du bail. Normalement, les premières nations cherchent à inclure quelques dispositions concernant le travail, des dispositions sur l'emploi, dans le bail.

    Elles participent donc d'assez près à ces aspects de la rédaction du bail.

    J'imagine que ces négociations se déroulent sur une certaine période.

    Oui.

    Aboutissent-elles assez rapidement?

    Cela varie selon la première nation, la superficie disponible, l'empressement manifesté par la compagnie et ce qui se passe, évidemment, autour de la réserve.

    Et cela s'applique à toutes les premières nations?

    Oui.

    D'accord.

    Ma deuxième question porte sur la façon dont le projet de loi C-5 améliorerait les lois sur l'environnement en ce qui concerne les forages pétroliers et gaziers sur les terres des premières nations.

    Je crois que ce projet de loi accorde une grande importance à la question de la protection de l'environnement. À l'heure actuelle, la Loi sur le pétrole et le gaz des terres indiennes et le règlement afférent n'ont que des exigences extrêmement modestes en matière de protection de l'environnement, notamment pour l'abandon de puits, la remise en état des puits et l'assainissement des chantiers de forage.

    Pour l'instant, nous avons recours à une entente contractuelle entre PGIC et les compagnies pétrolières et gazières. Malheureusement, l'entente contractuelle est difficile à faire respecter, et dans bien des cas nous ignorons quel organisme doit l'appliquer, car nous utilisons une combinaison de lois provinciales et fédérales. Le projet de loi C-5 nous donne donc la capacité de promulguer des lois fédérales, dans les règlements qui portent sur ces importants secteurs que sont la remise en état des chantiers de forage, l'assainissement, la protection de l'environnement en général.

    D'accord.

    Qu'est-ce que l'on fait en matière d'abandon de puits, par exemple? Je suis certain que la situation s'est déjà produite sur des terres des premières nations.

    L'abandon de puits est un problème à l'heure actuelle pour Pétrole et gaz des Indiens du Canada. Comme je l'ai dit, le régime actuel ne s'appuie pas sur un solide ensemble de lois. Le projet de loi C-5 nous donnerait la capacité de définir des règles qui mettraient à notre disposition tout un éventail d'outils fédéraux pour veiller à ce que les compagnies abandonnent les chantiers de forage de façon adéquate, pour leur imposer des responsabilités qui seraient maintenues à perpétuité en cas de problèmes liés au processus d'abandon utilisé.

    Cela me paraît être un élément vraiment important du projet de loi C-5, de garantir la sécurité et, évidemment, une protection adéquate de l'environnement sur les terres des premières nations.

    Oui, et je crois en outre que pour les provinces...

    L'Alberta, par exemple, a un fonds pour les puits abandonnés. S'il est impossible de déterminer qui est propriétaire du puits, la province se rend dans la réserve et utilise ce fonds pour fermer le puits suivant les règles de l'art. Dans de tels cas, il est bon que nous travaillions en étroite collaboration avec les autorités provinciales.

    Nous avons un exemple en Ontario, actuellement; quelques puits laissent échapper du pétrole et certains produits vers la surface. Ils se trouvent sur les terres d'une première nation, mais pour l'instant la province soutient que le problème est de compétence fédérale. Nous essayons donc de travailler avec les provinces pour faire en sorte que les puits soient abandonnés correctement, en collaboration avec les compétences provinciales.

    Merci.

    Il vous reste 30 secondes, monsieur Payne, voulez-vous les utiliser. Non?

    Alors enchaînons avec M. Lemay.

    M. Bélanger a soulevé un sujet que je voudrais clarifier. Si je lis le projet de loi tel qu'il est présentement et que je vérifie les définitions du deuxième article, où il est question des terres des Premières nations — nous allons clarifier ceci immédiatement —, nous nous entendons sur le fait que ce projet de loi ne s'applique qu'aux terres situées dans les réserves.

    Oui.

    Il s'applique uniquement si nous trouvons du pétrole, s'il y a de l'exploitation dans les terres situées dans les réserves. J'avais une préoccupation et je voulais vous poser la question.

    Que faisons-nous dans le cas des terres revendiquées en vue qu'elles soient incluses dans les territoires des réserves ou des terres que nous qualifions d'ancestrales? Cela doit arriver. Existe-t-il actuellement de tels cas? La loi s'appliquerait-elle dans ces cas?

    Je peux vous répondre.

    La loi actuelle s'applique uniquement aux terres de réserve qui ont été cédées ou désignées aux fins de l'administration du pétrole et du gaz. Un certain nombre de terres sont visées par des revendications territoriales ou des processus liés aux DFIT — ce sont les droits fonciers issus de traités. Au terme de ces processus, la première nation pourrait devenir propriétaire des terres et les transformer en terres des premières nations ou en terres de réserve, et ces terres peuvent en même temps être désignées comme relevant de notre administration pour le pétrole et le gaz. Dans de tels cas, nous aurions compétence pour agir. Sinon, nous n'avons aucune compétence à l'extérieur des réserves, sur les terres ancestrales ou sur toute autre terre revendiquée par les premières nations mais qui ne sont pas des terres de réserve.

    Vous avez partiellement répondu.

    Néanmoins, dès que la Première nation obtient ces terres qui vont faire partie des terres de la réserve, qui vont devenir terres de la réserve, la loi s'applique. Ai-je bien compris?

    Oui. Par exemple, suite à un processus lié aux droits fonciers issus de traités, la terre visée est intégrée aux terres de réserve. Ce processus englobe un scrutin par lequel les membres peuvent accepter la terre comme terre de réserve, mais le vote comprend aussi la désignation pour l'administration du pétrole et du gaz. Lorsque cela se produit, nous sommes habilités à administrer les ressources pétrolières et gazières qui se trouvent sur ce territoire particulier.

    Merci.

    Passons maintenant à M. Albrecht. Cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Et merci à vous tous d'être venus aujourd'hui.

    Tout comme vous, monsieur Crowfoot, le ministre Strahl a indiqué à diverses reprises que le processus avait commencé il y a une dizaine d'années et que les premières nations qui avaient la possibilité de produire du pétrole et du gaz y ont participé. Ce que nous avons aujourd'hui, c'est une série d'ententes entre les diverses parties, pour arriver à une solution quant à la façon de procéder à l'avenir.

    Je me demande si vous pouvez me donner quelques exemples de propositions présentées par les premières nations Stoney de Nakoda dans le cadre du processus ces dernières années. Pouvez-vous nous citer quelques-unes de leurs idées qui ont été intégrées au projet de loi C-5? Je crois que nous comprenons tous que personne n'obtient jamais tout ce qu'il demande, alors je pense qu'il nous serait utile d'examiner quelques exemples de la façon dont on a accueilli leurs demandes.

    Nous avons tenu des discussions à diverses reprises dans le cadre du processus — avec des chefs et des conseils, des techniciens du secteur pétrolier et gazier, des conseillers juridiques. De fait, une partie des travaux réalisés avec les premières nations de Stoney et leur conseiller juridique, ont donné lieu à au moins quatre amendements qui ont été intégrés dans cet amendement présenté par les Stoney et leur conseiller juridique.

    L'article 2, « Définitions », a été intégré: les articles 4.1, 4.2 et 5.1 proposés; et aussi le maintien du paragraphe 6(1), qui prévoit que le ministre consultera les premières nations. Voilà quelques exemples de recommandations des premières nations de Stoney qui ont été intégrées au projet de loi.

    Je perçois une autre préoccupation dans les amendements qui sont proposés ici, les amendements supplémentaires — nous l'avons aussi entendue à diverses reprises —, la crainte que, d'une façon ou d'une autre, des groupes des premières nations n'aient pas accès aux possibilités économiques qui se présenteront en aval. Cela me paraît être une préoccupation légitime que je soulèverais moi aussi.

    Divers membres du comité ont indiqué que ces préoccupations pourraient être examinées au moment de l'élaboration du règlement. Évidemment, la question devient alors la suivante, est-ce que les premières nations participeront à l'élaboration de ce règlement, et si oui, sous quelle forme?

    Pour ce qui est des activités en aval des opérations d'extraction du pétrole et du gaz, il est bien indiqué dans le projet de loi qu'il porte exclusivement sur la recherche et l'exploitation de ressources pétrolières et gazières. Les activités en aval, par exemple, le raffinage, comme on l'a dit précédemment, sont importantes pour certaines premières nations. Il y a également d'autres domaines qui ne relèvent pas vraiment de ce projet de loi.

    La Loi sur le développement commercial et industriel des Premières nations a été adoptée notamment pour donner aux premières nations la possibilité de se lancer dans ce type d'entreprises, qu'il s'agisse d'extraction de bitume, de construction de raffinerie, etc. Mais la Loi sur le pétrole et le gaz des terres indiennes n'a jamais eu une telle portée.

    Quant à l'élaboration du règlement, nous avons à l'heure actuelle un processus qui fait intervenir les premières nations. C'est la continuation du processus mixte dont vous avez entendu parler et qui est en cours depuis dix ans. Plusieurs comités ont été constitués avec le Conseil des ressources indiennes. Plusieurs symposiums sont prévus au cours des 12 prochains mois.

    Je crois que toutes les parties qui ont contribué à cela reconnaissent que le travail véritable commence maintenant, que l'aspect concret ressortira du règlement. La loi n'est qu'un texte législatif général qui définit certains pouvoirs de haut niveau, mais le détail, les processus — les détails touchant certaines des questions de redevances qui ont été mentionnées — seront précisés dans le règlement.

    Je vous donne un exemple. Dans le projet de loi lui-même nous avons prévu de nombreux mécanismes se rapportant aux redevances, des mécanismes qui n'existent pas actuellement dans la Loi sur le pétrole et le gaz des terres indiennes, par exemple le pouvoir de mettre de côté une redevance, des processus pour évaluer les redevances et préciser les régimes d'établissement des prix, les déductions de redevances ou les propositions de redevances en nature, les circonstances justifiant la renonciation à des redevances et l'intérêt sur les redevances. Ce genre de choses ne figure pas dans le régime dans lequel nous fonctionnons à l'heure actuelle, mais elles sont prévues dans le projet de loi C-5, pour que nous puissions définir des règles claires dans ces domaines, avec les premières nations.

    Pour résumer, il me semble clair qu'avec toutes les négociations qui ont été menées et toutes les questions que vous avez déjà examinées, ici, dans vos déclarations récentes, il est vraiment important que le comité passe à l'action; les premières nations nous demandent de passer à l'action. Pour régler certaines des questions que l'on discute depuis plus de 10 ans, bien sûr, mais aussi pour améliorer concrètement les perspectives économiques des collectivités des premières nations, il est essentiel que nous agissions aussi rapidement que possible. Comme vous l'avez dit, le travail véritable commence.

    Merci.

    Nous avons le temps d'examiner une brève question, posée par madame Crowder, puis, nous devrons mettre fin à nos délibérations.

    J'ai posé la même question aux premières nations Stoney de Nakoda. Le gouvernement du Canada ne traite pas ses propres redevances comme il traite celles des premières nations. Pourquoi n'a-t-on pas modelé le projet de loi C-5 sur la Loi fédérale sur les hydrocarbures?

    La Loi fédérale sur les hydrocarbures est une bonne loi. Nous l'avons examinée dans le cadre du processus d'élaboration du projet de loi C-5. Les questions qui ont été soulevées à cette table se rapportaient au processus d'évaluation et de réévaluation prévu dans la Loi fédérale sur les hydrocarbures, qui ont été intégrés au projet de loi C-5 — mais, au niveau du règlement plutôt que dans la loi elle-même.

    La question de l'annulation d'un bail a également été soulevée. Dans la Loi fédérale sur les hydrocarbures, un processus est prévu pour annuler un bail. Dans le projet de loi C-5, cet aspect sera couvert par le règlement. Mais tout cela constitue la loi fédérale; tout cela sera couvert dans le règlement.

    Je suis désolée, mais cela ne m'explique pas pourquoi cette loi n'est pas équivalente. Pourquoi, dans un cas cela est prévu dans la loi même et dans l'autre, dans le règlement?

    Lorsque le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a comparu, la semaine dernière, il a parlé d'un processus de changement continu. Ce processus a été élaboré conjointement avec les premières nations, pour que nous puissions prendre des règlements qui seront examinés et adaptés en continu, plutôt que d'attendre 30 ou 35 ans pour modifier à nouveau le règlement.

    L'approche sur laquelle nous nous sommes entendus avec les premières nations prévoyait d'intégrer une grande partie des questions de processus dans le règlement, pour ainsi créer une tribune libre avec les premières nations pour les années à venir, pour pouvoir examiner et réexaminer ces questions plutôt que de relancer le processus législatif.

    Mesdames et messieurs, avant de clore la séance, nous devons régler une question administrative.

    Je veux d'abord remercier nos témoins. Les membres du comité seront heureux d'apprendre que M. Dempsey et M. Jacques reviendront — mais sans M. Crowfoot, je crois — pour l'examen article par article de ces amendements, à notre prochaine réunion.

    Je vous remercie d'être venus aujourd'hui. Cela assure la transition avec notre prochaine rencontre.

    Pour ce qui est des questions administratives, mesdames et messieurs les membres du comité, nous avons été priés de voir si nous souhaitions rencontrer une délégation de l'Australie. Le président du sénat australien sera ici en visite les 21 et 22 avril, à l'invitation du président Kinsella. Cette délégation comprend des sénateurs et des députés du Parlement australien, et elle aimerait rencontrer notre comité pour entendre ce que nous avons à dire et pour discuter en particulier de problèmes de santé des peuples autochtones et du fossé entre Autochtones et non-Autochtones en matière de santé ainsi que de questions de gouvernance autochtone.

    Nous avons plusieurs possibilités. Le 21 est un mardi. Nous pourrions accueillir la délégation ici à l'occasion de notre réunion régulière, le mardi matin, si cela vous convient. Nous pourrions aussi tenir une réunion spéciale du comité et une réception pour la délégation. Je suis impatient de connaître vos idées à ce sujet. Si vous préférez, je peux simplement décider moi-même de ce qui serait le mieux pour tous les membres du comité et organiser une rencontre pour socialiser et une période pour échanger des points de vue sur ces deux questions.

    Une précision, s'il vous plaît, monsieur le président. Est-ce que vous proposez que cette rencontre occupe la réunion du comité, ce matin-là?

    C'est une possibilité. Si vous préférez, nous pourrions prévoir un autre moment à cette fin.

    Je serais disposé, monsieur le président — quoi que je n'en aie pas parlé avec mes collègues — à utiliser cette séance particulière à cette fin. Ces occasions sont précieuses et, personnellement, je ne m'opposerai certainement pas à cette façon de faire.

    Est-ce que nous avons un consensus à ce sujet?

    Alors notre réunion ne suivrait pas la formule habituelle, avec des questions posées à des témoins. Nous procéderions sans doute par échanges de vues entre les membres du comité et les membres de la délégation, si c'est ce que...

    Cela vous convient? D'accord. Nous allons essayer d'organiser cela.

    Peut-être tout de suite après 11 h, si vous pouviez vous réserver un peu de temps, nous pourrions casser la croûte et tenir une brève réception en l'honneur des membres de la délégation.

    Si cela vous convient, alors c'est ainsi que nous allons procéder.

    Voilà, c'était la seule question administrative que j'avais à vous soumettre. Notre prochaine réunion aura lieu le mardi suivant la semaine que nous passerons dans nos circonscriptions, le 24 mars, et nous procéderons à l'examen article par article du projet de loi.

    Merci beaucoup et bonne journée.

    La séance est levée.