AANO Réunion de comité

    Bonjour aux députés et aux invités. Il s'agit de la 18^e rencontre du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.

    À l'ordre du jour ce matin, nous avons le rapport de la vérificatrice générale et

    Nous entendrons également deux exposés. D'abord, nous accueillerons Paul Chief et Carl Braun, du Comité sur les droits fonciers issus de traités au Manitoba. Ensuite, nous recevrons des représentants des premières nations visées par le Traité 1, les chefs Terry Nelson et Glenn Hudson, qui feront un exposé.

    Puisque je constate que l'un de nos témoins du Comité sur les droits fonciers du Manitoba n'est pas encore arrivé, nous commencerons par les délégués des premières nations visées par le Traité 1.

    Messieurs, nous vous souhaitons la bienvenue à notre comité, ce matin. Vous avez 10 minutes. J'ignore qui de vous deux aimerait prendre la parole; peut-être souhaitez-vous partager le temps pour parler cinq minutes chacun. Ces dix minutes vous appartiennent.

    Le chef Nelson commencera.

     [Le témoin s'exprime en langue ojibway.]

    Je tiens à remercier le comité du temps qu'il nous accorde ce matin.

    Je suis le chef Terrance Nelson, et les chefs des premières nations du Traité 1 m'ont désigné pour vous présenter notre position. En raison des contraintes de temps, je passerai outre aux formalités et aborderai les questions directement. Le Traité 1 a été signé avec la Couronne britannique le 3 août 1971, au fort de pierre. Nos ancêtres ont signé le traité avec des intentions claires: préserver notre mode de vie, assurer notre souveraineté sur nos territoires de réserve, garantir des avantages partagés relativement à la totalité des 16 700 milles carrés de notre territoire, et avoir une cohabitation pacifique et respectueuse avec les sujets blancs ou autres de Sa Majesté.

    Aujourd'hui, 900 000 personnes habitent sur notre territoire traditionnel de 10 millions d'acres. Notre position à l'égard du Traité 1 est simple, claire et nette. Avant que les immigrants n'arrivent sur nos terres, nous possédions tout le territoire. Nos droits nous étaient inhérents, et non pas accordés par une autre race ou un autre peuple. La Couronne ne nous a octroyé aucune terre en vertu d'un traité; elle n'avait pas de terres à nous donner, puisque ces terres nous appartenaient déjà. Nous n'avons jamais cédé ni abandonné notre territoire traditionnel. Nous avons seulement accepté de partager les bénéfices de nos terres. En vue d'obtenir le consentement des peuples autochtones pour permettre l'accès public au territoire de 16 700 milles carrés visé par le Traité numéro 1, la Couronne a fait des promesses et contracté des obligations exécutoires et formelles, comme en fait état le texte du traité.

    L'une des principales obligations de la Couronne consiste à reconnaître notre propriété exclusive sur nos terres — les terres réservées à l'usage exclusif des peuples autochtones:

    Au cours des 138 années ayant suivi la signature du Traité 1, la Couronne n'a pas honoré la condition la plus fondamentale du traité: la promesse de reconnaître et de réserver 160 acres à chaque famille de cinq. Cinq des premières nations visées par le Traité 1 — Broken Head, Long Plain, Peguis, Roseau River et Swan Lake — attendent toujours un règlement relatif aux accords sur les droits fonciers issus de traités, ou DFIT, conclus avec la Couronne. Les deux autres premières nations du Traité 1, Sandy Bay et Sagkeeng, négocient actuellement des ententes sur les DFIT. Le processus lié aux DFIT ne représente qu'une seule des nombreuses violations des conditions du traité qui doivent être respectées par la Couronne.

    Depuis 1871, les avantages qu'a pu tirer la Couronne de l'utilisation, de l'octroi de permis et du prélèvement d'impôt auprès des immigrants sur le territoire visé par le Traité 1 ont été immenses. Le seul accès légal dont bénéficie la Couronne sur nos 16 700 milles carrés de territoire est celui prévu dans le traité. Nous, les peuples autochtones, avons un droit de propriété sur toutes nos terres et nos ressources du territoire du Traité 1 et, en vertu des droits qui lui sont accordés dans le traité, la Couronne n'y a qu'un accès conditionnel.

    Le 3 août 1871, la Couronne s'est vu accorder un accès conditionnel au territoire, mais seulement à des fins de colonisation et d'immigration. La Couronne a promis, dans le cadre des négociations en vue de la conclusion du traité de 1871, de rencontrer par la suite les peuples autochtones afin de préciser les avantages du traité. Cette promesse est inscrite dans le traité en ces termes:

    Malgré de nombreuses décisions de la Cour suprême du Canada relativement au devoir de la Couronne de consulter et d'accommoder, et malgré nos récentes et nombreuses tentatives pour amener la Couronne à respecter ses obligations légales, cette dernière continue d'ignorer les dispositions du traité ainsi que ses propres tribunaux.

    En donnant le feu vert à la construction de deux nouveaux pipelines sur notre territoire sans aucun bénéfice prévu pour les premières nations, la Couronne met en péril les avantages qu'elle a acquis par traité. Il s'agit de savoir quels moyens nous pourrions prendre pour faire respecter le principe d'honneur de la Couronne, dans la mesure où la GRC et les Forces armées canadiennes ne mettront pas à exécution les décisions de la Cour suprême du Canada.

    Compte tenu de ces 138 années d'absence de mise en application des obligations par traité, les premières nations du Traité 1 et leurs chefs ont tranché que le défaut systématique de la Couronne de se conformer à la condition sur le partage des bénéfices des terres contraignait les premières nations à recueillir elles-mêmes ces bénéfices dûs à la partie autochtone au traité.

    En tant que partie autochtone au Traité n^o 1, nous avons fait le serment d'une coexistence pacifique, serment que la Couronne a inscrit dans le traité comme suit:

    Les pipelines actuellement sur notre territoire transportent déjà pour 40 milliards de dollars de pétrole par an sur nos terres. Avec ces nouveaux pipelines qu'on construira, les recettes pétrolières annuelles atteindront plus de 100 milliards de dollars, sans qu'on verse aucun droit ni tarif aux Autochtones.

    Tous ceux qui habitent sur le territoire visé par le Traité n^o 1, y compris les propriétaires fonciers ayant acheté des terres à la Couronne, se retrouvent dans la même position que des gens qui achètent des biens volés, ou des biens auxquels se rattachent des privilèges. En tant que propriétaires fonciers autochtones, nous détenons toujours un privilège et un titre sous-jacent relativement à la totalité des 16 700 milles carrés du territoire du Traité n^o 1, car la Couronne ne s'est pas acquittée de son obligation légale en vertu du traité.

    Comme l'a écrit le juge Binnie dans la décision rendue par la Cour suprême relativement à l'affaire Mikisew, « La conclusion de traité est une étape importante du long processus de réconciliation, mais ce n'est qu'une étape ». Il a ajouté que: « les négociations [...] constituaient la première étape d'un long voyage qui n'est pas à la veille de se terminer ».

    Quand une contravention fondamentale à un traité n'est pas résolue, nous, en tant que partie autochtone au traité, devons toujours nous réserver le droit de prendre des mesures directes si nous ne pouvons amener l'autre partie à respecter ses obligations légales.

    Le gouvernement néglige de se conformer aux décisions de la Cour suprême du Canada et refuse de reconnaître les normes internationales en votant contre la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. Dans ce contexte, de quelles options disposons-nous pour nous assurer que la coexistence pacifique ne soit pas simplement un autre prétexte pour maintenir les peuples autochtones au 63^e rang de l'indice du niveau de vie des Nations Unies, alors que ceux qui immigrent sur nos terres vivent extrêmement bien grâce à la vente des richesses que renferment nos terres et ressources?

    Le non-empiètement sur la propriété des sujets blancs de Sa Majesté est un droit issu d'un traité accordé par les peuples autochtones à ceux venus s'installer sur nos terres. C'est un droit conditionnel au respect des conditions du traité par Sa Majesté. En tant que chefs des premières nations visées par le Traité n^o 1, nous n'avons aucun désir de rompre le traité, d'empiéter sur la propriété ni de molester en aucune façon les sujets blancs ou autres de Sa Majesté, mais il est important que la Couronne soit tenue responsable à l'égard de sa parole d'honneur.

    Nous, les chefs des premières nations visées par le Traité n^o 1, sommes prêts à répondre à toutes vos questions concernant ce processus. Nous affirmons très clairement que la question du non-respect par la Couronne de la quantité de terres de 160 acres par famille de cinq demeure irrésolue depuis 138 ans. On nous a donné un outil juridique puissant: nous maintenons que la totalité des 10,7 millions d'acres de notre territoire traditionnel demeure notre propriété, car la Couronne n'a pas respecté ses obligations à l'égard des DFIT.

    Merci, chef.

    Soit dit en passant, j'aurais dû souligner que vous êtes également accompagné aujourd'hui du chef Donovan Fontaine.

    Toutes mes excuses, chef, de ne pas vous avoir mentionné lors de mes remarques d'ouverture.

    Nous allons maintenant céder la parole aux représentants du Comité sur les droits fonciers issus de traités au Manitoba.

    Vous avez 10 minutes.

    Monsieur Braun.

    Bonjour. En guise de brève présentation, je suis le directeur exécutif du Comité sur les droits fonciers issus de traités au Manitoba.

    Le présent mémoire s'adresse au Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord, et porte sur la question des droits fonciers issus de traités au Manitoba, ou DFIT, en réaction au chapitre 4 du rapport du 31 mars 2009 de la vérificatrice générale, qui porte sur les droits fonciers issus de traités.

    Nous remercions la vérificatrice générale, ainsi que son bureau, et souscrivons en grande partie à ses conclusions, mais nous souhaitons néanmoins présenter nos commentaires...

    Veuillez me pardonner. Je suis navré, mais si vous pouviez parler un peu plus lentement pour permettre la traduction, ce serait bien. Merci beaucoup.

    Bien sûr.

    Nous profiterons de cette intervention pour vous présenter nos observations au sujet des deux rapports de 2005 et 2009 de la vérificatrice générale. En plus de commenter ces rapports, nous vous ferons part de l’expérience acquise au cours des 12 ans qu’a duré la mise en œuvre de la plus importante revendication territoriale dans l’histoire du Manitoba: l’Accord-cadre sur les droits fonciers issus de traités au Manitoba, ratifié le 29 mai 1997. Au cours des minutes qui suivent, nous mettrons les choses en contexte, soulignerons nos expériences et présenterons des recommandations visant à améliorer le processus lié aux DFIT.

    L’Accord-cadre a été signé le 29 mai 1997, à la nation crie d’Opaskwayak, par le Comité sur les droits fonciers issus de traités au Manitoba — représentant des 20 premières nations — ainsi que par le Canada et le Manitoba. Il vise à procurer des terres aux 20 premières nations concernées, afin d'honorer l'engagement de longue date découlant de traités ratifiés par le Canada et les premières nations entre 1871 et 1910.

    En vertu de l’Accord-cadre, 1,1 million d’acres de terre seront convertis en réserves appartenant aux premières nations pour compenser la superficie manquante au moment de la création des réserves. Le Manitoba fournira aux premières nations 985 000 acres de terres publiques. Le Canada offrira une indemnité de 76 millions de dollars, dont une fraction sera consacrée à l’achat d’une superficie de terres privées pouvant atteindre 114 677 acres, à l’intention des premières nations qui n’auront pas accès, dans leur voisinage immédiat, à une superficie suffisante de terres publiques.

    Tous achats de terres appartenant à des propriétaires privés seront négociés de gré à gré entre vendeurs et acheteurs. L’Accord-cadre détermine le processus, les principes et les mécanismes acceptés par les gouvernements fédéral et provinciaux et par les 20 premières nations concernées. Dans la documentation que j'ai remise au greffier, on trouvera l’annexe A, qui décrit de façon plus détaillée le contexte du processus lié aux DFIT.

    Le Comité sur les droits fonciers issus de traités a été mis sur pied à titre de « partie signataire » de l’Accord-cadre du Manitoba agissant au nom des premières nations concernées. Le comité est l’organisme central mandaté pour offrir aux premières nations une aide technique et professionnelle. Sur les 20 premières nations ayant des droits fonciers, 15 se sont prévalues de leurs droits en vertu des accords particuliers qu’elles ont conclus. Le Comité aide les premières nations à mettre en œuvre l’Accord-cadre sur les droits fonciers issus de traités au Manitoba et les accords particuliers négociés sous l’égide de l’Accord-cadre.

    Cette aide englobe les processus de résolution des différends ainsi que l’encadrement des premières nations qui négocient des accords particuliers, tels que les ententes portant sur les aménagements et la prestation des services municipaux et sur les intérêts détenus par une tierce partie. L’annexe B, qui figure également dans la documentation fournie, présente un bref aperçu des processus liés à la mise en oeuvre. En ce qui concerne les rapports de 2005 et 2009 du BVG sur les obligations liées aux droits fonciers, aucun des deux rapports n’aborde le problème de la pénurie de ressources à laquelle font face toutes les parties, et plus particulièrement la question du financement qui s’est tari pendant toute la période allant de la ratification des ententes jusqu’à nos jours. Au terme des 12 années qui nous séparent de la signature de l’Accord-cadre, nous pouvons confirmer que seulement 28 p. 100 des objectifs de l’Accord-cadre ont été atteints, alors que nous avons dépensé une part du financement initial dépassant de loin ces 28 p. 100.

    Cette mesure du rendement représente les transactions foncières les moins complexes. À ce rythme-là, il faudra au moins 25 ans pour mettre en œuvre l’Accord-cadre dans sa totalité. Signalons tout d’abord que le rapport de la vérificatrice générale de 2005 n’a pas examiné la principale politique fédérale – la Politique sur les ajouts aux réserves – qui, selon notre entendement, détermine le processus de création des réserves. Au mieux, cette politique ne sert qu’à garantir que les risques courus par le Canada sont atténués par des procédures que les premières nations ne saisissent pas clairement, et qui varient d’un intervenant à l’autre au sein d’AINC.

    La politique sur les ajouts aux réserves semble être une politique d’AINC encadrée par le ministère de la Justice. Nous constatons que, dans certains cas, cette méthode d’évaluation du risque visant à rehausser le degré de certitude n’a pas éliminé le risque, mais l’a tout simplement transféré aux premières nations. Nous nous attendons à ce que le Canada, à titre de fiduciaire, explore et crée, en collaboration avec les premières nations, des instruments et des outils novateurs lui permettant d’offrir une certitude à toutes les parties, au lieu de se soustraire à toute responsabilité. En ce qui concerne la section du rapport de 2009 traitant de l’engagement ministériel de quatre ans portant sur le transfert annuel de 150 000 acres – ou 600 000 acres sur quatre ans –, nous voulons d’abord faire état de succès mitigés et de mesures du rendement douteuses.

    Dans le cadre de cet engagement de quatre ans, le rapport de 2009 de la vérificatrice générale enregistre en 2007, à l’actif d’AINC, un transfert de 159 000 acres ainsi qu’une hausse de productivité par rapport aux années précédentes. Selon nous, le transfert d’une parcelle de terre publique de 58 000 acres la première année représente 36 p. 100 de la mesure du rendement établie.

    Au cours de la deuxième année, le transfert d’une parcelle de terre publique de 82 000 acres aurait pu représenter 55 p. 100 de la mesure du rendement de la deuxième année. Toutefois, le transfert de cette parcelle a été reporté à la troisième année de l’engagement. Compte tenu de ce qui précède, il est difficile d’imaginer que quatre ans d’un engagement ferme puisse aboutir à un tel résultat.

    Le comité reconnaît l’engagement de quatre ans du Canada, mais le pays doit viser au-delà de la cible de 120 parcelles qu’il s’est fixée, puisque 280 autres parcelles doivent être converties en réserves.

    En résumé, le transfert de 159 000 acres résulte d’un effort soutenu de plusieurs années — de 10 ans, en fait — et non d’un ajustement ponctuel dans la gestion du dossier ou d’un changement de politique.

    Ce commentaire est étayé dans le rapport de la vérificatrice générale qui déclare que le ministère n’a pas réduit les délais de traitement.

    Le problème, en ce qui concerne les DFIT, tient au fait que le processus des ajouts aux réserves prend beaucoup trop de temps. Nous estimons que le processus actuel des ajouts aux réserves est fondamentalement déficient, et on nous a mis au défi de mettre le doigt sur le problème, qui n’est transparent ni pour les premières nations bénéficiaires, ni pour le Comité sur les droits fonciers issus de traités. Selon nous, le Manitoba et le Canada ont besoin de cinq à sept ans pour transférer et convertir en réserve une parcelle de terre publique non grevée d’hypothèque ou de charges. Il s’agit de terres à l’égard desquelles des tiers ne détiennent pas d’intérêts ni de charge hypothécaire ou autre – en d’autres mots, les transactions foncières les plus faciles. Dans un cas précis, il a fallu 14 ans pour ajouter une parcelle de terre à une réserve.

    Le processus de surveillance lui-même peut prendre jusqu’à deux ans, et le processus d’examen environnemental préalable, un an. Le processus de désignation visant à créer un droit de tenure à bail sur une terre peut prendre un minimum d’un an. Nous avons découvert que les ententes conclues avec les municipalités pour la prestation de services ou de services publics peuvent prendre cinq ans ou plus. Il ne s’agit là que d’exemples. La pire situation survient lorsque les premières nations ont conclu une entente pour le transfert d’un terrain sélectionné et qu’elles se voient refuser le financement ou perdent des possibilités de développement en raison de la longueur du processus.

    Le processus de revendication territoriale actuellement en vigueur au Canada exige que la revendication soit validée, négociée, réglée et surtout mise en œuvre. Au cours de la phase de mise en œuvre de l’Accord-cadre, environ 470 parcelles sélectionnées ou acquises par 15 premières nations doivent encore être converties en réserves. Chaque parcelle a été sélectionnée ou acquise de façon stratégique par les premières nations bénéficiaires avec des objectifs communs d’autosuffisance, de développement économique ou d’autonomie politique, pour n’en citer que quelques-uns. Ces parcelles sélectionnées par chacune de ces premières nations sont assujetties d’abord aux politiques et processus du Canada, et ensuite à ceux de l’Accord-cadre. Les politiques, pratiques et processus gouvernementaux sont devenus un obstacle majeur et manquent de transparence pour les premières nations concernées; il semble généralement que les membres du personnel d’AINC assujettissent la mise en œuvre aux directives du ministère de la Justice ou s’attribuent toute responsabilité découlant des nouveaux ajouts aux réserves.

    Le caractère inadéquat de l’assise territoriale des peuples autochtones du Canada a été dénoncé dans divers rapports, y compris celui de la Commission royale sur les peuples autochtones. Toutefois, le gouvernement continue à axer ses interventions sur la responsabilité qui peut découler des ajouts aux réserves. Les premières nations et leurs organismes se retrouvent aux prises avec des modalités de mise en œuvre ou l’inaction du gouvernement. Cela n’a de toute évidence pas fonctionné et tend à ternir la relation et à perpétuer une méfiance séculaire. Il faut également signaler la pénurie de ressources humaines et financières qui affecte l’ensemble des processus liés aux DFIT pour toutes les parties.

    En ce qui a trait au volet provincial de la mise en œuvre, il semble que le Manitoba soit là pour protéger les intérêts des tierces parties ou qu’il intervienne à titre de quatrième partie et fonctionne dans le cadre de son propre régime foncier. À titre d’exemple, on peut citer Manitoba Hydro, une société d’État du Manitoba. Plutôt que de contribuer de façon proactive au règlement des questions relatives aux intérêts de tiers, il semble que le Manitoba continue à favoriser les intérêts du secteur privé comme si les DFIT ou les revendications territoriales étaient accessoires aux autres intérêts détenus dans les terres publiques. Cela éloigne de l’esprit et de l’intention des dispositions régissant les DFIT ou des obligations constitutionnelles en vigueur, et compromet les efforts déployés par les premières nations pour régler la question des intérêts des tierces parties.

    En ce qui concerne les intérêts des tierces parties, nous avons prévu ce que l’avenir réserve à la mise en œuvre des droits issus de traités et constatons que si le Canada respecte son engagement ministériel de quatre ans au cours des deux prochaines années, il aura des problèmes à trouver des terres à arpenter dès 2011.

    Pour se préparer à cela, le Comité des droits fonciers issus de traités a mis sur pied une Stratégie relative aux intérêts de tierces parties et investi les fonds des premières nations (600 000 $ en 2008-2009 et 600 000 $ en 2009-2010), afin de renforcer la capacité de celles-ci de régler la question.

    La stratégie, en vue de régler la question des intérêts des tierces parties, propose une approche axée sur un classement des parcelles par ordre de priorité et établit des plans détaillés précisant le traitement, les options, les méthodes, les profils de compétence, les défis à relever et les occasions à saisir. Notre intention est de créer des parcelles libres de toute charge pour aider le Canada non seulement à respecter son engagement ministériel de quatre ans, mais également à s'acquitter de la totalité de son obligation légale de transfert de 1,1 million d'acres, conformément à l'Accord-cadre du Manitoba.

    Monsieur Braun, je vous demanderais de bien vouloir conclure maintenant, car nous avons légèrement dépassé le temps alloué. Je vais vous laisser un peu de temps pour terminer, puis nous passerons aux questions. Merci beaucoup.

    Je vais passer immédiatement à la conclusion. Merci.

    Plutôt que de chercher à atteindre des objectifs de promotion du développement économique et de l'autonomie gouvernementale et politique des premières nations, le gouvernement se contente tout simplement de remplir les obligations qu’il a contractées en vertu des accords. Cela semble être le cas pour d’autres revendications territoriales, générales ou particulières, à l’échelle du pays.

    Le peu de ressources humaines et financières affectées par le gouvernement au règlement de l’ensemble des accords sur les DFIT subordonne la mise en œuvre aux ressources disponibles. L’insistance du gouvernement sur le risque et la responsabilité, en vertu de politiques et de pratiques gouvernementales manquant de transparence, finira par affecter la phase de mise en œuvre de tout accord de revendication territoriale conclu au Canada.

    Le Canada doit élargir la portée de son engagement ministériel de quatre ans sans perdre de vue l’ensemble de ses obligations constitutionnelles. Cet engagement de quatre ans a une portée étroite et ne vise que 120 parcelles, soit 30 parcelles par an pendant quatre ans. Ces parcelles font déjà partie du système depuis pas mal de temps et il s’agit des transactions foncières les moins complexes. Pour aller au-delà de l’engagement de quatre ans, il faudra mettre sur pied un plan de mise en œuvre à plus long terme doté de toutes les ressources nécessaires qui englobera les 260 parcelles grevées d’intérêts de tierces parties ou d’autres charges.

    Le fait est que l’ajout de terres aux réserves prend beaucoup trop de temps. Le Canada doit l’admettre et modifier fondamentalement sa politique en vue d’éliminer les problèmes systémiques. Tout changement de politique proposé pour ajouter des terres aux réserves doit favoriser l’atteinte des objectifs établis par les premières nations, tels que les projets de développement économique, et tendre à réduire les délais du processus d’ajout de terres aux réserves.

    Lorsqu’on compare les projets d’aménagement des terres avec ceux des premières nations de la Colombie-Britannique, on estime que si 1 p. 100 des terres faisant l’objet des accords sur les droits fonciers au Manitoba étaient aménagées d’ici 2023, les premières nations concernées pourraient en retirer 4 milliards de dollars en investissements, 87 millions de dollars en recettes fiscales foncières et 40 millions de dollars en frais de service.

    Nous recommandons de réévaluer les ressources requises pour mettre en œuvre les revendications des DFIT, d'élaborer une nouvelle politique ou une nouvelle stratégie, d'explorer les options et de s’engager à adopter cette nouvelle approche, en collaboration avec les premières nations. Le Canada doit s’engager et garantir qu’il disposera d’un plan de mise en œuvre doté de toutes les ressources nécessaires, et poursuivre en mettant sur pied un système centralisé de suivi et de surveillance pour suivre les progrès de la mise en œuvre.

    Je m'arrêterai là.

    Merci beaucoup, monsieur Braun.

    Pour le bénéfice des membres, M. Braun a déposé son mémoire à titre de référence. Il l'a envoyé au greffier, mais malheureusement pas à temps pour qu'on puisse le faire traduire et le distribuer aujourd'hui. Mais ce sera fait. Vous en obtiendrez copie au cours des prochains jours.

    Merci de vos exposés, messieurs Braun et Nelson.

    Nous allons passer aux questions des députés.

    Commençons par M. Bélanger, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je croyais avoir raté davantage de renseignements que ce n'était le cas en réalité, mais je tiens à m'assurer d'avoir les bons chiffres.

    Monsieur Braun, combien de parcelles de terre les premières nations visées ont-elles choisies à des fins de transfert? Ai-je bien entendu 480?

    Oui.

    Au cours du cycle de quatre ans en question, on est arrivé à un total de 120 parcelles, de sorte qu'il en reste 360. A-t-on au moins commencé à les convertir?

    Oui, on a lancé le processus pour chacune d'elles. Pour vous donner une idée exacte de la situation, nous avons converti 86 des 480 parcelles sélectionnées en réserves.

    J'ignore si je prononce le nom correctement, mais est-ce que Kapyong fait partie de ces 480 parcelles?

    Celle-là n'a pas été formellement sélectionnée, à ce stade-ci.

    Elle ne fait pas partie de ces 480 parcelles?

    Non.

    Eh bien, soit, mais c'est devenu très... Êtes-vous en mesure de discuter de la question? Quelqu'un pourrait-il en parler?

    En ce qui concerne Kapyong, c'est notre association, les premières nations visées par le Traité n^o 1, qui est actuellement devant la Cour. En fait, nous irons en Cour les 20 et 21 mai. C'est notamment dû au fait, bien sûr, que les premières nations du Traité n^o 1 ont des ententes sur les droits fonciers issus de traités en suspens. Il y a ici deux groupes distincts: les premières nations du Traité n^o 1, regroupant sept premières nations ayant un droit sur les 10,7 millions d'acres de territoire, y compris la ville de Winnipeg; puis le Comité des droits fonciers issus de traités du Manitoba, un groupe distinct représentant 19 premières nations.

     Je m'intéresse à ce dossier, mais je dois admettre que j'ai l'impression que nous sommes un peu limités dans notre capacité d'en parler. La question ira devant les tribunaux le 20 mai.

    À quel point pouvez-vous en parler maintenant?

    Nous pouvons en discuter librement. La position des premières nations visées par le Traité n^o 1 est sans équivoque: en signant l'accord sur les droits fonciers issus de traités, la Couronne a clairement reconnu qu'elle n'avait pas encore respecté son obligation légale en vertu du traité de 1871 — c'est-à-dire, concrètement, ces 160 acres par famille de cinq que l'on a présentés comme la quantité de terres qu'on réserverait. C'était la quantité minimale de terres qui devait être garantie en 1871.

    Il y a deux processus, ici: celui relatif aux terres faisant l'objet de DFIT qu'on était censé mettre en oeuvre en 1871, ce que la Couronne n'a pas fait. En fait, on a reconnu légalement, en signant l'accord sur les DFIT, qu'aux termes de ceux-ci, on n'avait pas fait ce qu'on avait promis de faire.

    Ensuite, il y a la Politique sur les ajouts aux réserves, que le ministère des Affaires indiennes est passé maître dans l'art de faire traîner en longueur.

    Ils sont de véritables spécialistes en la matière, n'est-ce pas?

    Oui, en effet.

    La raison pour laquelle je m'intéresse à la question, c'est qu'il y a une situation semblable dans la circonscription que je représente. La Défense nationale a déclaré excédentaire un terrain qu'elle espérait transférer à la Société immobilière du Canada pour l'aliénation, la vente, la mise en valeur ou autre de cette terre. La nation algonquine a dit: un instant, ce terrain fait partie de notre revendication territoriale.

    A-t-on eu des discussions avec le gouvernement? A-t-on essuyé un refus? Pourquoi avez-vous cru devoir faire appel aux tribunaux?

    Monsieur Bélanger, permettez-moi d'intervenir.

    La question qui nous occupe aujourd'hui est tout particulièrement le rapport de 2009 de la vérificatrice générale. Je comprends qu'il y a des liens à faire avec les DFIT, mais vous abordez un sujet dont certains membres du comité ne peuvent peut-être pas parler publiquement. Les tribunaux sont saisis du dossier. Je demanderais seulement à tous de faire de leur mieux pour restreindre le contenu des questions et des exposés.

    Je vous précise également, monsieur Bélanger, que cette intervention ne réduira pas le temps auquel vous avez droit. Je crois que le chef voulait se prononcer là-dessus également.

    Veuillez poursuivre.

    Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, si vous avez lu le mémoire présenté aujourd'hui au comité permanent de la Chambre des communes, on fait précisément allusion à la question. S'il m'est impossible de poser des questions, pourquoi le chef croirait-il pouvoir en parler dans son exposé à notre comité?

    Je ne le conteste pas. Je tiens seulement à préciser que notre sujet du jour porte particulièrement sur la partie du rapport de la vérificatrice générale qui traite des DFIT relatifs aux Premières nations visées par le Traité n^o 1. On est venu témoigner là-dessus aujourd'hui. Nous accorderons certainement autant de latitude que possible, mais si nous entrons dans d'autres questions...

    Très bien. Je comprends cela. Mais pourrions-nous voir si le chef souhaite répondre à ma question?

    Tout à fait.

    Merci.

    Voudriez-vous répondre à ma question, chef?

    Je suis navré; pourriez-vous la reformuler?

    J'aimerais savoir comment vous en êtes arrivé au point de penser que vous n'aviez d'autre choix que de vous adresser aux tribunaux.

    Avant d'aller devant les tribunaux, nous avons été très clairs. Nous avons envoyé une quantité phénoménale de documents pour montrer que nous avions tenté d'inciter la Couronne à respecter ses obligations légales.

    Donc, nous ne sommes certainement pas allés en cour, en dépensant littéralement des centaines de milliers de dollars à cette fin, pour...

    A-t-on essayé de...

    Le chef Terry Nelson: Oh, absolument.

    L'hon. Mauril Bélanger: Il ne s'agissait peut-être pas du MAINC, mais possiblement de...

    Des lettres ont été envoyées à la vérificatrice générale, aux ministres et à pas mal tous les ordres de gouvernement, pour tenter de les amener à intervenir et résoudre la question avant de la porter devant les tribunaux.

    L'objet de ces mesures était évidemment l'affirmation des premières nations selon laquelle l'obligation légale de 1871 était en fait... S'il y a des intérêts détenus par des tierces parties à l'égard d'autres terres, il est clair que les règlements visant les terres de la Couronne seraient plus faciles. Dans ce contexte, les tribunaux ont exprimé très clairement que la Couronne avait cette obligation.

    Notre présence à la cour repose sur une très solide assise juridique.

    Monsieur Hudson.

    J'aimerais faire une remarque sur ce cas, car en ce qui a trait à la Société immobilière du Canada, ce processus a été mis au point et officialisé après l'établissement de notre processus lié aux DFIT. Quant à l'aspect prioritaire, pour ces types de terres, on a le mandat, aux termes de la Société immobilière du Canada, de protéger ces terres de la Couronne pour le gouvernement. Mais pour ce qui est des écarts sur le plan de nos DFIT, qui existaient avant la Société immobilière du Canada, ils semblent avoir été mis de côté. C'est l'un des problèmes en ce qui concerne ces terres dont il est particulièrement question, et celles de votre territoire également.

    On laisse entendre ici que d'autres organismes du gouvernement fédéral ne respectent pas les ententes conclues par le gouvernement canadien par l'entremise du MAINC.

    Par l'entremise du MAINC, mais aussi de la Société immobilière du Canada... car cette procédure a été établie après la mise en place du processus lié aux DFIT, et les deux sont incompatibles.

    Je suis navré; je ne connais pas très bien le processus relatif aux DFIT. Le MAINC y est certainement assujetti, mais est-ce également le cas pour tous les autres ministères et organismes gouvernementaux?

    Ils jouent certainement un rôle dans ce processus à l'égard des terres qui présentent un intérêt. Aux termes de la politique sur les ajouts aux réserves, nous devons suivre un processus pour obtenir une autorisation.

    Toutefois, il semble que le gouvernement ait mis en oeuvre le processus de négociation des DFIT, d'une part, pour défendre les intérêts et les droits des Premières nations et, d'autre part, pour veiller aux intérêts de la Couronne relativement à certaines terres. Et nous savons que ce sont des intérêts contradictoires.

    Très bien.

    Si je ne me trompe pas, M. Chief souhaite faire une remarque.

    Soyez bref, je vous prie.

    Bonjour à tous et merci de nous donner cette occasion de témoigner devant votre comité.

    Je m'appelle Paul Chief. Je suis membre de la Nation Ojibway de Brokenhead et conseiller.

    Je siégeais au conseil lorsque la Première nation de Brokenhead a sélectionné les terrains de la base militaire Kapyong en 2001. Cela a donné lieu à de nombreux processus qui étaient nouveaux pour nous, et nous apprenions à nous familiariser avec les dispositions de l'accord. Nous avions l'impression que toutes les terres inoccupées de la Couronne pouvaient être transférées aux Premières nations. Lorsque la Première nation de Brokenhead a sélectionné ces terres, on a présenté de nouvelles mesures législatives, politiques et procédures visant particulièrement l'aliénation de terrains stratégiques.

    Nous avons pu voir la propriété. C'était comme dans un film, en particulier lorsque Chevy Chase voit le Grand Canyon. Nous nous y sommes rendus, y avons jeté un coup d'oeil et jugé que c'était bien, puis sommes repartis. C'était le processus. Il n'y a pas eu de formalités. Nous avons amorcé le processus, mais ces terres ne faisaient pas partie de notre sélection au départ, comme vous l'avez demandé, en raison des questions sans réponse à propos de leur statut. Ces terres sont-elles visées par une entente sur les droits fonciers ou font-elles l'objet d'une aliénation stratégique?

    Merci.

    Nous allons passer à un autre député.

    Merci, monsieur Bélanger.

    Maintenant nous passons à M. Lemay, pour sept minutes.

    Je vous suggère d'utiliser...Vous comprenez ce que je dis? Je pense que vous avez intérêt à vous servir de la traduction.

    Monsieur le président, vous commencerez à calculer le temps dont je dispose une fois que ce sera fait. C'est important, je veux qu'il comprenne ce que j'ai à dire. On va laisser les membres s'installer. On va y arriver. Je veux que le chef Nelson entende ce que j'ai à dire.

    Bon! On peut commencer.

    Assurez-vous d'avoir l'anglais au canal 1.

    Tout d'abord, je vous remercie d'être ici. J'ai lu tous les documents, je vous ai tous écoutés, et ma première réaction a été d'admirer votre patience incroyable. Je connais certains de vos collègues qui auraient bloqué des routes pour bien moins que cela, et depuis très longtemps.

    Nous avons entendu la vérificatrice générale. Les conservateurs et les libéraux ont beau dire ce qu'ils voudront, c'est du pareil au même parce que ces deux partis gouvernent depuis 1871. Au comité, nous voulons savoir ce que nous pouvons faire, et c'est pour cela que nous vous avons demandé de comparaître devant nous.

    Que pouvons-nous faire pour — je vais utiliser une expression polie: « donner un coup de pied dans la fourmilière » — qu'il se passe quelque chose rapidement? Cela n'a pas de sens, cela fait presque 100 ans que vous attendez. Que pouvons-nous faire aujourd'hui? Doit-on vous dire de vous présenter devant les tribunaux? Vous le faites déjà. Faut-il parler aux deux gouvernements?

     Vous avez des représentants des deux principaux partis, devant vous. Ils vont se remplacer l'un l'autre, cela peut prendre quelques années, mails ils vont se remplacer l'un l'autre. Que pouvons-nous faire?

    Au Québec, nous avons la « Paix des braves », nous avons fait un bon bout de chemin. Vous allez le voir cet après-midi, avec le projet de loi C-28, que nous faisons de bons bouts de chemin, mais que fait-on chez vous?

    Allez-y, monsieur Chief, vous avez levé la main souvent. Ce sera ensuite le tour de M. Nelson.

    Megwetch.

    L'un des principaux problèmes auxquels nous faisons face au Manitoba, c'est le manque de continuité. Nous avons eu six directeurs de terres dans notre région. Nos dossiers ne cessent d'être refilés ou sont oubliés.

    On n'assure aucune continuité au bureau régional du Manitoba, sur lequel vous n'avez aucun contrôle. Nous avons besoin de gens pour s'occuper de nos dossiers. Nous manquons de ressources au sein de notre communauté. Nous devons conclure une entente pour régler les questions concernant les intérêts de tiers, qui constituent l'un des plus grands problèmes auxquels nous sommes confrontés au Manitoba.

    En Saskatchewan, la situation est très différente. On y a signé une entente afin d’accommoder les intérêts des tierces parties, pourtant, le Comité sur les droits fonciers issus de traités n'a pas conclu d'accord de contribution pour le financement de cette année. L'an dernier, nous avons passé six mois sans le moindre accord de contribution pour nous permettre de tenir compte des intérêts des tierces parties. Compte tenu du roulement du personnel dans notre région, la situation est frustrante et difficile, et il n'y a aucun moyen de faire quoi que ce soit.

    Tant que nous n'assurerons pas une continuité et que nous ne bénéficierons pas d'un financement au sein de notre communauté pour gérer tout cela, nous n'irons nulle part et continuerons de dépenser l'argent des contribuables sans obtenir de résultats.

    Merci.

    Les gouvernements successifs ont manqué à leurs engagements. Le traité a été signé en 1871 et, 138 ans plus tard, nous n'avons toujours pas la superficie de territoire promise en vertu du traité. Plus à l'ouest, les premières nations ont acquis 640 acres par famille de cinq. Quant à nous, nous avons accepté 160 acres.

    Vous avez demandé ce que le comité pourrait faire à cet égard. Il peut certainement comprendre l'obligation légale et l'honneur de la Couronne. La Couronne a promis que le principe le plus fondamental du traité, c'est-à-dire la cohabitation pacifique entre les peuples autochtones et les immigrants, serait respecté et que nous aurions nos propres territoires.

    Pour ce qui est des terres de réserve, sachez que les processus touchant les droits fonciers issus de traités et les ajouts aux réserves sont deux processus distincts. Lorsque nous sélectionnons nos terres — nos 10,7 millions d'acres de terre —, celles-ci reçoivent automatiquement le statut de terres de réserve. C'est ce qu'il convient de faire sans...

    Le chef Hudson a quelque chose à ajouter.

    J'aimerais simplement réitérer que les intérêts des tierces parties semblent primer sur la conversion des terres en réserves en vertu des DFIT. Au fond, cela découle du non-respect des engagements du ministère des Affaires indiennes. Lorsque nous avons entrepris ce processus, je sais que le ministère a pris certains engagements, et j'imagine que c'est attribuable au manque de continuité soulevé par Paul, mais il ne s'en est jamais acquitté. Par conséquent, nous devons sans cesse reprendre le processus.

     Comme je suis avocat dans mes temps libres, je sais qu'il est possible de demander à la Cour fédérale des dispositions pour les frais, et le gouvernement fédéral pourrait être appelé à payer des frais pour que vous continuiez vos démarches.

    Ce que je sens, c'est que le gouvernement fédéral est en parfait conflit d'intérêts. En effet, c'est lui qui finance le processus, c'est lui qui fixe les heures, les dates, les endroits où vous allez discuter, et s'il n'y a pas de continuité, il n'y a qu'à changer de sous-ministre. Il y en a eu huit en l'espace de cinq ans.

    Un autre problème me préoccupe beaucoup. La vérificatrice générale est venue nous en parler. Comment se fait-il que des compagnies comme Hydro Manitoba, les compagnies de gaz et de pétrole, les compagnies de pipelines, etc. peuvent passer sur vos terres et revendiquer des droits sans que vous puissiez les en empêcher? Il faudrait m'expliquer comment elles peuvent faire cela. Sur le plan juridique, elles ne le peuvent pas. En vertu de quoi peuvent-elles le faire?

    Votre temps est écoulé, alors vous devrez vous limiter à une brève réponse. Qui souhaite répondre?

    Chef Nelson, répondez brièvement, après quoi, nous céderons la parole à un autre député.

    Je suppose que c'est ainsi qu'on perçoit le Canada sur la scène internationale. Chose certaine, cela lui donne une mauvaise image, puisqu'aux États-Unis, qui est un plus petit pays dix fois plus peuplé, les réserves sont 64 fois plus grandes qu'ici au Canada. De toute évidence, ce n'est pas une question de manque d'espace, mais plutôt une question d'honneur de la Couronne et d'engagement du gouvernement à assurer un processus équitable. Le fait qu'on utilise nos ressources et nos terres sans nous accorder de compensation fait en sorte que, selon l'indice du développement humain des Nations Unies, les peuples autochtones arrivent toujours au 63^e rang.

    Merci. Merci, monsieur Nelson.

    Madame Crowder.

    Merci monsieur le président.

    Cela me fait plaisir de vous que dire que ça suffit, monsieur Lemay.

    Je tiens à remercier les chefs et les représentants du Comité sur les droits fonciers issus de traités d'avoir accepté de comparaître aujourd'hui.

    Je crois qu'une partie du problème auquel nous sommes confrontés réside dans le manque d'engagement et de compréhension des gouvernements à l'égard de la signification du traité. D'après ce que je comprends — et je ne suis pas avocate, contrairement à M. Lemay —, il s'agit d'une entente conclue de nation à nation. C'est un document légal qui précise ce sur quoi les deux parties se sont entendues. Pendant 138 ans, un des signataires n'a pas respecté ses obligations en vertu de l'accord. Est-ce un bon résumé?

    Absolument.

    Cela dit, on n'a pas du tout préservé l'honneur de la Couronne. Comment peut-on parvenir à un règlement lorsque les gouvernements... Encore une fois, M. Lemay a raison — et ce n'est pas une remarque partisane —, les gouvernements au pouvoir depuis 1867 ne se sont pas acquittés de leurs obligations aux termes du traité de 1871. Que peut-on faire pour que les gouvernements changent leur fusil d'épaule et acceptent de négocier d'égal à égal?

     La frustration que les premières nations visées par le Traité n^o 1 accumulent depuis des années a atteint un point où il faut agir. En fait, cet été, nous comptons bloquer les deux pipelines qui traversent notre territoire. On nous a donné l'autorisation, et les chefs ont été très clairs là-dessus.

    La Couronne a délivré des permis autorisant le passage de deux pipelines sur nos terres. Par conséquent, 1,9 million de barils de pétrole seront acheminés aux États-Unis chaque jour. Les Américains ont indiqué clairement qu'ils voulaient du pétrole. Les États-Unis assurent 72 p. 100 des investissements étrangers au Canada, et 87 p. 100 de toutes nos exportations y sont destinées. La relation entre le Canada et les États-Unis est claire. Il y a trois nations qui s'y opposent.

    La Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones vise le Canada et les États-Unis. Ces deux pays représentent à eux seuls plus de 30 p. 100 du PIB mondial. Les peuples autochtones ont convenu de partager les ressources et les richesses de leurs terres, mais pas au point de s'appauvrir.

    Il est donc important que le gouvernement et les gens comme vous comprennent notre frustration. D'ailleurs, je vous remercie de comprendre que nous n'avons jamais voulu être en conflit. En fait, le traité est très clair à propos de la cohabitation pacifique. Il est absolument essentiel que le Canada, qui a été déclaré le meilleur pays où vivre dans le monde pendant sept années consécutives par les Nations Unies, reconnaisse l'importance d'une cohabitation pacifique et comprenne que les blocages et les conflits ne sont pas la solution. Le traité a pour but le respect mutuel, et le comité doit faire tout ce qui est en son pouvoir pour respecter l'honneur de la Couronne.

    Merci.

    Monsieur Chief et chef Hudson, avez-vous quelque chose à dire?

    C'est très important dans le contexte des droits fonciers issus de traités car c'est la base, et si celle-ci n'est pas adéquate, le reste ne le sera pas.

    MM. Chief et Hudson.

    Merci.

    Votre définition était exacte. Cette entente a été négociée de nation à nation. Le problème, c’est que même si je suis conseiller pour la Nation Ojibway de Brokenhead, quand j’assiste aux réunions concernant les droits fonciers issus de traités, je passe la majorité du temps à discuter avec les techniciens. Je n’ai pas le respect du gouvernement canadien, pas plus que celui du gouvernement manitobain. Je n’ai pas l’impression d’être traité d’égal à égal. Nous sommes laissés dans l’ombre. Quant au respect de la relation de nation à nation, sachez que je ne rencontre jamais les députés fédéraux ou provinciaux ou d'autres personnes autres que les techniciens. C’est seulement lorsque je viens à Ottawa que j’obtiens le respect auquel j’ai droit en tant que chef politique de ma communauté.

    Cela dit, c’est la raison pour laquelle nous n’avons fait aucun progrès relativement aux droits fonciers issus de traités. On nous traite comme des techniciens.

    Et je dois dire que je suis élu tous les deux ans — et non tous les quatre ans — et ce, depuis 10 ans.

    Megwetch.

    Chef Hudson.

    J’aimerais renchérir sur les propos du chef Nelson et de Paul Chief. Ce qu’il faut retenir, c’est qu’on n’a pas respecté l’obligation de consulter et d’accommoder les premières nations dans le cadre de ce processus. On ne nous a jamais fait montre de respect, et je ne crois pas que les bureaucrates qui se penchent sur la question comprennent réellement cette obligation. C’est là la source du problème.

    Évidemment, j’ajouterais qu’il faut comprendre et établir clairement les avantages qu’un traité procure aux premières nations. Je ne pense pas que ce soit bien compris aux niveaux bureaucratique et gouvernemental.

    Il vous reste 15 secondes, madame Crowder.

    Au prochain tour, je vais revenir sur quelques-unes des constatations du rapport de la vérificatrice générale. Selon AINC, on a sévèrement jugé le travail du bureau régional du Manitoba.

    Monsieur Duncan.

    Merci.

    Nous sommes ici pour discuter du rapport de la vérificatrice générale. L'Accord-cadre sur les DFIT du Manitoba existe depuis environ 12 ans. J’étais ici lorsqu’on l’a négocié et créé en vertu de la loi. Je me souviens des contestations des tierces parties dont vous avez parlé. Malgré ce qu’on a dit aujourd’hui, je pense qu’on a réalisé d’importants progrès.

     Le rapport de la vérificatrice générale a retenu beaucoup l’attention. Nous avons comparé le processus avec celui de la Saskatchewan, et nous sommes grandement préoccupés par les résultats. Je ne me rappelle plus qui a dit qu’aucune entente avec des tiers n’avait été conclue avec la province du Manitoba en vue de veiller à leurs intérêts. Est-ce vous, monsieur Chief ?

    Je me demandais si vous ne pourriez pas nous en parler un peu. Nous avons une administration provinciale depuis longtemps au Manitoba. Je pense que cette question aurait dû être réglée s’il s’agissait d’un réel obstacle. J’aimerais que vous nous disiez quels sont les véritables obstacles, selon vous.

    Le plus important est Manitoba Hydro. Cette société n'est pas signataire d'un accord sur les droits fonciers issus de traités et, à un moment donné, pour quelque raison que ce soit, le Canada a abandonné toute responsabilité à l'égard des voies d'eau. D'après ce que je comprends, le ministère des Pêches et des Océans en est le responsable, mais pour une raison que j'ignore, ce n'est pas le cas au Manitoba. On a atteint le niveau des crues à récurrence de 100 ans. Nous devons donc négocier des servitudes. C’est l’un des plus grands obstacles.

    J'aimerais que Carl Braun nous en dise plus à ce sujet.

    On a beaucoup discuté des intérêts des tierces parties. Je tiens à préciser qu'il y a maintenant 105 parcelles de terrain, totalisant 150 000 acres, qui sont libres de toutes charges. Elles ne sont pas grevées d’intérêts de tierces parties. Comment se fait-il que rien n'ait été fait? Je pense que la vérificatrice générale a été très claire à ce sujet. Il y a eu une mauvaise gestion des dossiers, des problèmes de communication, un manque de directives et une absence de leadership. J'aimerais commencer par ça.

    Chose certaine, nous devons porter beaucoup plus d'attention aux détails dans le règlement des questions concernant les intérêts de tiers. Le comité a la responsabilité d'aider les premières nations. En effet, l'accord stipule que les premières nations sont en droit d'annuler, d'accommoder ou de satisfaire les intérêts des tierces parties à la satisfaction du Canada, du Manitoba et des tierces parties. C'est la disposition qui semble créer le paradigme.

    Je comprends que les premières nations doivent prendre l'initiative. C'est ce que nous avons fait. Nous avons classé les parcelles par ordre de priorité. Nous avons pris en considération les intérêts des tierces parties. Nous avons entrepris des discussions et alloué des ressources aux premières nations. Nous avons maintenant besoin que le Canada intervienne, en sa qualité de fiduciaire, avec les bons instruments juridiques, que ce soit la Loi sur les Indiens ou la Loi sur les immeubles fédéraux et les biens réels fédéraux, afin de faciliter le processus.

    Monsieur Braun, vous avez indiqué que cela pouvait prendre de cinq à sept ans pour conclure le processus d'ajouts aux réserves. Si je ne me trompe pas, vous avez également mentionné que le processus de surveillance comportait deux études environnementales, une étude de conception et des accords municipaux. Tout ce processus s'étale sur cinq ans. En ce qui a trait aux 105 parcelles de terrain, a-t-on franchi toutes ces étapes?

    Dans le cas de ces 105 parcelles, il n'y a pas d'accord de service municipal, d'intérêts de tiers, d'instruments ou d'outils. Il faut néanmoins procéder à un examen environnemental et à une vérification. Ces parcelles doivent assurément faire l'objet d'une surveillance.

    Y a-t-il des obstacles au financement?

    Absolument. Je suis le technicien. Je travaille avec le bureau régional du Manitoba sur une base quotidienne. Les gens expriment leurs frustrations, chaque semaine, si ce n'est pas chaque jour, à propos des capacités et des ressources limitées. Ils sont aussi frustrés que nous. Encore une fois, je parle d'un point de vue technique. Ils se sont également dits très déçus quant à la politique d'ajouts aux réserves. Il y a beaucoup à dire là-dessus.

    D'après nos documents, il y a 26 premières nations, au moins, au Manitoba, qui sont admissibles au processus touchant les DFIT. Dois-je comprendre que les 19 premières nations qui font partie du Comité sur les DFIT sont différentes, qu'il n'y a aucun chevauchement entre les 19 et les 7? S'agit-il des 26 premières nations? Est-ce que ce sont les seules à être admissibles, ou s'il y en a d'autres?

    Je pense que cette question aurait dû être adressée à M. Braun.

    Je l'adresse à quiconque veut répondre.

    Le chef Nelson a également la main levée, monsieur Duncan. Par conséquent, si vous êtes d'accord, nous allons lui céder la parole.

    Pour aider le comité à comprendre la différence entre le processus de la Saskatchewan et celui du Manitoba, sachez qu'en Saskatchewan, la conversion a pris environ deux ans. On y a conclu des ententes sur les DFIT beaucoup plus tôt. Malheureusement, par la suite, les bureaucrates ont pris les choses en main au Manitoba, et nous nous sommes retrouvés avec un processus d'ajouts aux réserves.

    J'ai parlé avec le ministre Prentice, l'ancien ministre des Affaires indiennes, et celui-ci m'a dit qu'en Saskatchewan, on lui soumettait des ententes sur les DFIT chaque semaine. Pendant toute la durée de son mandat, il n'a jamais rien reçu en provenance du Manitoba. C'est donc l'une de nos grandes frustrations.

    Nous avons eu une journée nationale de protestation en ce qui a trait aux droits fonciers issus de traités, et je suis celui qui a insisté là-dessus. Nous avons tenu cette journée nationale à cause de l'inertie du gouvernement à l'égard des DFIT — c'est-à-dire l'honneur de la Couronne. À partir du moment où j'ai rencontré le ministre Prentice pour la deuxième fois jusqu'à ce qu'il convertisse les terres en réserves, c'est-à-dire 70 acres près de la ville de Winnipeg, il s'est écoulé six semaines. Il a fallu six semaines au ministre Prentice pour convertir ces terres, depuis ma deuxième rencontre avec lui jusqu'au 13 juin 2007. C'est donc possible.

    Merci, chef Nelson et monsieur Duncan.

    Est-ce que M. Chief peut répondre à ma question? Il a la main levée.

    Je suis désolé, je n'avais pas remarqué.

    Allez-y, monsieur Chief, brièvement.

    Il y a 64 premières nations au Manitoba. Nous sommes tous admissibles au processus touchant les DFIT en vertu des obligations dans le cadre du traité. Le problème, c'est que nous devons prouver que nous avons droit à plus de terres. Vingt-quatre bandes l'ont déjà prouvé, et il y en a encore 40 qui doivent amorcer le processus d'AR — je ne suis pas certain de l'acronyme —, mais quoi qu'il en soit, nous devons faire valoir notre cause, même si la signature du traité prouve que nous avons droit à d'autres terres.

    Pour répondre à votre question, monsieur, au sujet du nombre de bandes, je dirais que ce sont toutes les bandes. Chacune de nos communautés a des DFIT, mais doit le prouver au Canada.

    Megwetch.

    Chef Hudson, aviez-vous quelque chose à ajouter?

    Allez-y brièvement.

    Je voulais répondre à sa question directement. Il y a 21 premières nations qui font partie du Comité sur les droits fonciers issus de traités, et cinq premières nations visées par le traité n^o 1 qui ont leurs propres ententes sur les DFIT. La Première nation de Peguis est de ce nombre.

    Merci à tous.

    Merci, monsieur Duncan.

    Nous allons maintenant entreprendre la deuxième série de questions.

    Nous allons commencer par M. Bélanger pour cinq minutes.

    Je comprends maintenant comment Mme Crowder se sent chaque fois. Il y a le deuxième tour, le troisième tour, puis...

    La Loi de 2000 sur la mise en oeuvre de mesures concernant le règlement de revendications au Manitoba vous a-t-elle été utile?

    Je vais répondre brièvement, encore une fois, d'un point de vue technique.

    En vertu de l'Accord-cadre du Manitoba, on a tenté une fois d'appliquer la loi. Comme je l'ai déjà dit, le libellé posait problème et, par conséquent, le ministère de la Justice l'a rejeté.

    Il est dysfonctionnel. On ne l'a pas encore mis au point. Nous demandons une définition du processus — un diagramme et des données techniques sur la façon de l'utiliser. Après des années à le demander, nous l'avons reçu la semaine dernière.

    Un bon exemple serait la Nation Ojibway de Brokenhead qui revendique une parcelle de terrain à East St. Paul. La communauté a suivi le processus de désignation pour appliquer la loi, mais le ministère de la Justice a cerné certaines lacunes, puis l'a retourné ou rejeté.

    Vous dites n'avoir reçu le diagramme sur la façon de procéder que la semaine dernière.

    C'est exact.

    Je me demande si c'est une coïncidence. Pardonnez-moi mon cynisme.

    J'aimerais revenir sur les questions que M. Duncan a posées à M. Brown. Voyons voir si le comité peut arriver à faire quelque chose à ce chapitre.

    Vous dites que 105 parcelles de terrain sont libres de toutes charges. Celles-ci font-elles partie de vos priorités, ou a-t-on établi un ordre de priorité pour les 360 parcelles restantes? Les 480 parcelles de terrain sont-elles classées par ordre de priorité?

    Le bureau régional du Manitoba d'AINC a mis en oeuvre ce qu'il appelle un tableau de bord. Nous sommes d'avis que le terme est discutable. Il s'agit d'une liste de priorités en ce qui a trait aux engagements ministériels. Une autre liste existe, et celle-ci énonce les priorités des premières nations. Quelques-unes des parcelles dont nous avons parlé figurent certainement sur cette liste.

    Est-ce que vous ou Paul Chief pourriez nous transmettre la liste des 105 parcelles de terre qui s'inscrivent dans vos priorités? Pas nécessairement les 105, mais au moins quelques-unes pour nous donner une bonne idée.

    Si le comité est d'accord, nous pourrions peut-être le demander au ministère. À votre avis, combien de temps faudrait-il pour régler le dossier des terres non grevées que vous considérez comme des priorités? Nous pouvons essayer cela et nous verrons ensuite.

    Quand peut-on s'attendre à recevoir cette information?

    Comme M. Nelson l'a dit, si on a les bons dirigeants politiques en place, cela peut prendre six semaines.

    Non. Je parle de la liste que vous allez nous fournir. Êtes-vous en train de dire que vous allez nous la transmettre dans six semaines?

    Non. Nous pourrions probablement le faire d'ici une semaine.

    Dans ce cas, je vais essayer de convaincre mes collègues du comité, s'ils sont disposés à faire bouger les choses, de transmettre cette liste au ministère afin de voir s'il peut s'engager à régler le dossier des parcelles de terre que vous jugez prioritaires. Est-ce que cela vous convient? Nous verrons ce que cela donnera.

    C'est tout pour l'instant.

    La parole est maintenant à M. Rickford, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à tous les témoins. Je suis originaire de Kenora, un territoire visé par le Traité n^o 3. Nous sommes donc voisins et avons quelques amis en commun.

    Tout d'abord, j'ai une brève remarque à propos de l'engagement du comité qui ne reflète pas sa représentation. D'après les discussions énergiques de ce matin, je pense que nous sommes très engagés.

    J'aimerais adresser mes questions au chef Hudson. Vous êtes à une étape très intéressante étant donné que vous allez revoir un vote en juillet. Est-ce que cela suit son cours, tel que prévu?

    Nous nous penchons actuellement sur la cession illégale de l'ancienne réserve de St. Peter. Nous avons déjà accepté et reçu notre compensation financière dans le cadre du processus de négociation des DFIT. C'était l'an dernier.

    D'accord. Dans ce cas, à quoi le prochain vote — d'après le communiqué de presse que j'ai lu — servira-t-il?

    Le vote concerne la cession illégale de la réserve de St. Peter, et on a négocié une compensation en fonction de la perte de jouissance liée à l'ancienne réserve de St. Peter.

    Si c'est possible, chef Hudson, j'aimerais que vous preniez les quatre prochaines minutes pour réfléchir au processus.

    De toute évidence, la nation a certaines responsabilités, et on a parlé des difficultés auxquelles vous êtes confrontés. Cependant, de la façon la plus objective possible, pourriez-vous nous décrire les obstacles internes ou les difficultés qui pourraient ralentir le processus?

    Il y a une question que j'ai justement abordée hier en arrivant à l'aéroport. Nous avions établi une date pour le scrutin, soit le 13 juin, et nous avions transmis toute la documentation et l'information au ministère, et évidemment, nous avions indiqué à qui nous voulions octroyer le contrat. Toutefois, il semble que le contrat n'ait jamais été soumis et qu'on n'ait pas engagé d'entrepreneur pour tenir le scrutin. Cela a donc retardé le processus, et nous avons passé des semaines à discuter pour nous entendre sur une date qui conviendrait à tous. Le processus a été retardé par le ministère ici, à l'administration centrale, je suppose, et j'imagine que le bureau régional a sa part de responsabilité étant donné qu'il n'a pas engagé l'entrepreneur en question.

    Y a-t-il autre chose?

    Ce qui me vient à l'esprit, c'est évidemment cette cession illégale. Mais en ce qui concerne le processus de négociation des DFIT, nous avons la plus importante revendication de l'histoire du Manitoba — visant 166 000 acres de terre. Je sais que l'ancien ministre Prentice s'était engagé à convertir 150 000 acres tous les ans pendant quatre ans. Si je ne me trompe pas, nous en sommes à la quatrième année de l'entente, et on n'a pas atteint les objectifs prévus. D'après ce qu'on nous a dit, cela serait en grande partie attribuable aux intérêts des tierces parties. Leurs intérêts priment sur les nôtres. Pourtant, quand vous traitez avec Manitoba Hydro, comme je l'ai dit plus tôt... Elle ne fait pas partie du processus, mais en tant que société d'État, elle est sous la responsabilité de la province du Manitoba...

    Bien entendu, nous comparons le processus du Manitoba avec celui de la Saskatchewan. Dans cette dernière province, il semble qu'on ait mis en place un meilleur cadre pour simplifier une grande partie des activités, et que cet aspect du processus ait été un peu plus fructueux. Êtes-vous d'accord?

    Oui, et je pense que c'est ce qu'on devrait faire au Manitoba. Encore une fois, le bureau régional doit prendre des engagements pour faire avancer les choses, car étant donné la superficie que nous réclamons — les 166 000 acres —, nous n'arriverons jamais à mettre en oeuvre l’Accord-cadre dans sa totalité d'ici 25 ans, alors qu'il stipule... Je sais qu'il a fallu 10 ans à la communauté du chef Nelson pour obtenir 75 acres, et nous sommes censés en acquérir 166 000.

    J'y reviendrai au prochain tour, chef Hudson, car j'aimerais discuter du déroulement du scrutin. Quelles mesures avez-vous prises ou comptez-vous prendre pour accroître la participation de la communauté? Il semble que le taux de participation de la population s'élevait à 38 p. 100 alors que les règles exigent 51 p. 100. Voudriez-vous nous en dire un peu plus sur le processus de consultation, de communication ou de sensibilisation que vous avez entrepris ou que vous envisagez entreprendre dans le futur pour recueillir suffisamment de voix?

    Nous n'avons plus de temps. Je vois que deux témoins souhaitent répondre.

    Honnêtement, mes questions s'adressaient au chef Hudson.

    D'accord, monsieur Rickford, nous allons commencer par le chef Hudson, mais nous essayons quand même de permettre aux autres témoins qui souhaitent s'exprimer de le faire.

    Nous allons donc céder la parole au chef Hudson.

    Puis-je demander au chef Hudson ainsi qu'à M. Chief d'être très brefs?

    Étant donné que la disposition subit actuellement le processus d'approbation par la communauté, qui est établi par le ministère... Par exemple, si nous devions avoir 50 p. 100 plus 1 p. 100 aux élections générales, provinciales ou fédérales, aurions-nous un gouvernement en place si nous n'avions pas obtenu ce pourcentage? Pour ce qui est de ces lignes directrices, je suppose qu'il suffit de les mettre en place pour tenir compte des dispositions relatives aux élections. Sur les 38 p. 100 de gens qui ont voté, plus de 92 p. 100 ont voté en faveur.

    Monsieur Chief, brièvement.

    Brièvement, je pense exactement la même chose que le chef Hudson: curieusement, ou il y a peut-être là deux poids deux mesures, les premières nations doivent recueillir 51 p. 100 des voix quand elles veulent faire adopter une mesure dans l'intérêt de la collectivité. Or, au Canada, lors des dernières élections... qu'avez-vous obtenu? Un peu plus de 7 p. 100 des suffrages? Il y a là deux poids deux mesures. Il faut examiner cette question de près. C'était peut-être 13 p. 100.

    Je vous remercie pour vos observations.

    Monsieur Lemay, vous avez cinq minutes.

    On va faire un peu d'ironie. La loi sur la clarté nous obligerait à en avoir plus que 52 p. 100 au Québec, mais c'est un débat qui ne se tiendra pas demain matin.

    J'ai accroché sur deux points. Je parle de la possibilité d'un blocus sur le transport du pétrole, du gaz, compte tenu des pipelines qui s'en viennent, mais j'ai surtout accroché sur quelque chose d'autre.

     La semaine dernière, on recevait les autorités gouvernementales en rapport avec ce dossier. On a reçu la vérificatrice générale, et soudainement, après huit ans, vous recevez de l'information. La meilleure solution serait qu'on se voie au moins une fois par année. Qu'en pensez-vous?

    Chef Nelson.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous.

    En 1994, le nouveau ministre des Affaires indiennes, Ron Irwin, a déclaré, devant une assemblée de 1 000 personnes réunies au Manitoba, qu'il voulait être le dernier à occuper ce poste. Il souhaitait que les Autochtones atteignent l'autonomie gouvernementale. Il a dit qu'il voulait éteindre les lumières pour toujours au moment de quitter les bureaux des Affaires indiennes, avant le démantèlement du ministère.

    Eh bien, 15 ans plus tard, les lumières sont toujours allumées aux Affaires indiennes. En fait, nous sommes souvent obligés d'avoir recours aux services du ministère.

    Il est vrai que les ministres prennent beaucoup d'engagements. Les parlementaires veulent régler les problèmes. Malheureusement, l'existence d'une bureaucratie hors de contrôle les empêche de le faire.

    Nous devrions, effectivement, nous rencontrer plus souvent. En tant que parties à un traité, nous devons respecter les obligations de l'accord. La Couronne et les parlementaires doivent faire la même chose. Ce facteur est très important.

    Monsieur Chief.

    Vos commentaires sont fort pertinents.

    Ce n'est que lorsque les parlementaires sont bien au courant d'un dossier que les choses bougent au Manitoba.

    Pour ce qui est de se réunir une fois par année, j'aimerais que l'on se rencontre une fois par mois, ce qui nous permettrait de bien remplir notre mandat.

    La Première nation de Brokenhead a conclu une entente sur les droits fonciers issus de traités. Elle a mis la main sur 4 p. 100 des terres visées par le traité en 10 ans. L'entente expire dans trois ans. Donc, oui, il serait bon de tenir une réunion tous les ans. Toutefois, je préférerais que cette rencontre ait lieu tous les mois, et ce, jusqu'à ce que les 96 p. 100 des terres qui restent nous aient été restituées.

    Je dois être honnête avec vous: tous les mois, ce sera peut-être difficile. Cependant, je peux vous dire que le dossier des Cris et des Naskapis du Québec sera réglé cet après-midi. Avec le projet de loi C-28, une bonne partie du travail a été faite.

    Vous avez notre appui: il est clair qu'il n'est pas normal que le règlement de ces revendications prenne 100 ans, parce que plus le temps va passer... Je vous lis un extrait d'un document qui nous a été envoyé, le Rapport de recherches sur les traités Nos 1 et 2 du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien:

    Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le gouvernement. Vous comprenez que je ne suis pas d'accord là-dessus. Alors, je pense qu'au cours des prochaines années, on se verra plus souvent que vous le pensez.

    Merci.

    Nous allons nous arrêter ici. Merci, monsieur Lemay.

    Maintenant, monsieur Clarke, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins d'être venus nous rencontrer.

    Je crois comprendre qu'il y a des élections qui se déroulent aujourd'hui dans la réserve de l'un des chefs ici présents. C'est terminé? Très bien. Les élections tenues dans la réserve de ma circonscription ont eu lieu le mois dernier.

    Je viens de la Saskatchewan. J'ai déjà travaillé pour la GRC et mes deux parents ont servi dans les forces armées.

    Je trouve les propos du député du Bloc alarmants. Ils cherchent la confrontation. C'est très destructeur — c'est ce que je pense —, et je suis contre cette façon de faire. Concentrons-nous sur le sujet à l'étude.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je n'accepterai pas, monsieur le président, qu'un membre du gouvernement dise qu'on ne cherche que la confrontation. C'est inacceptable à la Chambre, et surtout dans ce comité. Ce n'est pas ce que je cherche.

     Nous sommes à étudier un dossier qui touche les peuples autochtones, et ce n'est pas nous qui cherchons la confrontation. Je pense qu'on doit ramener le député à l'ordre.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais un point de discussion.

    Monsieur Clarke, vous pouvez continuer. Comme je l'ai déjà mentionné, monsieur Clarke, nous essayons  — et nous pourrions aborder toute une série d'enjeux — de nous en tenir au rapport de la vérificatrice générale, qui traite des droits fonciers issus de traités au Manitoba. Je vous demande de porter votre attention là-dessus.

    Allez-y, monsieur Clarke.

    Il a fait état de la possibilité d'un blocus.

    Si j'ai bien compris, et j'aimerais avoir des précisions là-dessus, au cours des quatre dernières années, 150 000 acres de terres ont été mises de côté, et ce, chaque année. Est-ce que ce chiffre ne représente pas 10 fois la quantité annuelle moyenne mise de côté durant les neuf années antérieures?

    Si j'ai bien saisi, vous voulez savoir si les 159 000 acres représentent...

    Je fais allusion aux 150 000 ou aux 159 000 acres de terres qui ont été allouées au cours des quatre dernières années. A-t-on fait des progrès de ce côté-là? Est-ce que ce chiffre équivaut à 10 fois la quantité annuelle moyenne mise de côté durant les neuf années antérieures?

    J'ai du mal à bien saisir la question. Pouvez-vous la reformuler?

    En fait, 150 000 acres sur quatre ans, c'est plus de 10 fois la quantité annuelle moyenne mise de côté durant les neuf années antérieures. Je me demande si ce chiffre est exact. C'est ce qu'a dit Sara Filbee quand elle a comparu devant le comité.

    Est-ce que ce chiffre est exact? Il y a certains facteurs qui doivent être pris en compte. Le bureau régional du Manitoba a travaillé sur ce dossier pendant neuf ans. La cible a été atteinte la première année qui a suivi l'annonce.

    Il a été question, plus tôt, des initiatives de développement économique et d'un pipeline aménagé sur des terres traditionnelles. Je me trompe peut-être, mais j'aimerais savoir si ce pipeline traverse des terres de réserve visées par un traité.

    Chef Nelson.

    La Couronne a des obligations légales. Je suis un ancien policier, et je comprends très bien la définition qu'a donnée la Cour suprême au devoir de consulter et d'accommoder. Les Autochtones ont demandé une douzaine de fois aux tribunaux d'éclaircir ce concept. Ils ont constaté qu'il n'existe aucun mécanisme pour assurer l'exécution des traités.

    Nous ne pouvons pas confier à la GRC la tâche d'assurer la mise en application des décisions de la Cour suprême du Canada concernant le devoir de consulter et d'accommoder. À qui devons-nous nous adresser? Aux Forces canadiennes? Nous ne pouvons pas leur demander de faire respecter cette décision.

    Les traités sont très clairs. Ils précisent, et je cite « ... et pour qu'ils connaissent et soient assurés de ce qu'ils recevront annuellement en retour de la générosité et bienveillance de Sa Majesté. »

    C'est ce que disait le traité, à savoir que nous tirerions parti des avantages qui découlent des 10,7 millions d'acres de terres visées par le Traité n^o 1 et que, à l'avenir, la Couronne... Vous représentez la Couronne dans ce cas-ci, puisque vous êtes députés. Je vous pose donc la question suivante: « Comment faire pour assurer le respect des obligations légales? »

    Le chef Hudson veut ajouter un commentaire, sauf qu'il ne reste qu'une minute au temps de parole de M. Clarke.

    Puis-je poser deux autres questions?

    Combien d'emplois l'aménagement du pipeline a-t-il permis de créer, et combien d'argent les sociétés d'exploitation du pipeline ont-t-elle versé aux premières nations du Traité n^o 1?

    D'abord, les sociétés d'exploitation du pipeline ne représentent pas la Couronne. Cette dernière est tenue, en vertu du traité, de faire en sorte que les permis autorisant Enbridge et TransCanada à construire un pipeline sur les terres de réserve sont légaux. C'est pour cette raison que nous nous adressons aux tribunaux. En fait, nous attendons une décision de la cour sur cette même question, et nous aimerions bien que le processus soit plus rapide. Si, en tant qu'Autochtones, nous sommes obligés d'intervenir directement, ce n'est pas notre faute. Cent trente-huit ans se sont écoulés. Il est temps d'agir.

    Merci, chef Nelson. Je tiens à rappeler aux témoins qu'il y a d'autres personnes qui souhaitent faire des observations. Nous sommes un peu pressés par le temps, car nous devons également discuter des travaux du comité.

    Il reste suffisamment de temps pour deux autres questions. Nous allons céder la parole à Mme Crowder et à M. Albrecht. Nous devrons ensuite, malheureusement, clore le débat.

    Je vais faire de mon mieux pour... je tiens à vous rappeler que les membres du comité n'ont pas beaucoup de temps à consacrer aux questions et réponses. Lorsqu'ils adressent une question à une personne en particulier, il est difficile d'accorder du temps de parole aux autres.

    Madame Crowder, vous avez cinq minutes.

    Je voudrais faire quelques brefs commentaires avant de poser ma question.

    Il y a une tendance qui commence à se manifester. Le membres de la Commission Crie-Naskapie nous ont dit, mardi, que la bureaucratie représente l'un des plus gros obstacles aux progrès. C'est ce que nous constatons dans le cas du Manitoba: les dossiers sont mal gérés, les responsabilités des tierces parties sont mal définies, ainsi de suite.

    Par ailleurs, il semble y avoir une politique de deux poids deux mesures au Canada, comme vous l'avez si bien signalé. Les membres de la commission ont indiqué que l'on s'attendait à ce qu'ils tiennent des référendums sur toutes sortes de questions, puisque les municipalités et les autres paliers de gouvernement, eux, ne le font pas. On a fixé le pourcentage de votes requis lors des référendums. Or, au Canada, aucun pourcentage minimum n'est imposé aux administrations municipales lors des élections. Dans bon nombre des cas, les membres se font élire avec un taux de participation de moins de 20 p. 100.

    Passons maintenant aux ajouts aux réserves que prévoient les ententes sur les droits fonciers issus de traités. Je crois comprendre qu'une fois la question des droits fonciers réglée, il faut entreprendre la négociation des ajouts aux réserves, ce qui veut dire que l'on peut passer des années à discuter des droits fonciers, et ensuite des années à discuter des ajouts aux réserves. Ensuite, si vous avez reçu des terres dans le cadre d'une entente sur les droits fonciers issus de traités, il se peut que vous ayez à payer des taxes municipales ou autres en attendant que soit déclenché le processus d'ajouts aux réserves. Est-ce vrai?

    C'est tout à fait ridicule.

    Quelqu'un a parlé du processus suivi en Saskatchewan. Est-ce qu'après avoir négocié les droits fonciers issus de traités, ils sont passés directement aux ajouts aux réserves? Est-ce que le processus, en Saskatchewan, était plus rapide?

    Il y a un point qui doit être clarifié. Les droits fonciers issus de traités représentent le nombre d'acres que la Couronne, et elle l'a reconnu ouvertement en signant des accords, aurait dû restituer en 1871. Elle a accepté de faire la même chose dans le cas de la Première nation de la rivière Roseau. Au total, 5 861 acres de terres devaient être restituées. Cette superficie pourrait atteindre jusqu'à 16 218 acres en vertu du processus d'ajouts aux réserves. Il est donc question ici de deux choses distinctes. À notre avis, les ententes sur les droits fonciers issus de traités font état de l'obligation qu'avait la Couronne en 1871. Ces terres devraient avoir le statut de réserve le jour où elles sont acquises. En fait, les transferts de titres visant les terres non autochtones prennent habituellement trois semaines.

    Je ne vois pas pourquoi, s'il existe un processus qui confirme l'existence de droits fonciers issus de traités et qui prévoit le transfert de X nombre d'acres en vertu de l'entente, d'une obligation reconnue, l'ajout aux réserves ne peut faire partie du même processus.

    Cette responsabilité relève de la Couronne. Les premières nations, les Autochtones, ont signé un traité avec la Couronne, qui dit que telle superficie... et ce traité date de 1871. Il est question ici de l'honneur de la Couronne. C'est elle qui devrait régler cette question. Les premières nations ou les Autochtones ne devraient pas être obligés de se soumettre à un processus épouvantable pour satisfaire la Couronne. C'est la Couronne qui profite des 10,7 millions d'acres de terres.

    Merci, madame Crowder.

    Nous allons céder la parole à M. Chief. Toutefois, le chef Fontaine voudrait dire quelques mots. Si vous êtes d'accord, nous allons d'abord entendre le chef Fontaine, et ensuite M. Chief.

    Bonjour, messieurs et mesdames les membres du comité. Je suis le chef Fontaine. Je représente la Première nation de Sagkeeng.

    Comme on l'a mentionné, Sagkeeng et Sandy Bay sont deux des sept premières nations visées par le Traité n^o 1 qui attendent toujours de prendre part au processus des DFIT. La demande que nous avons présentée en 2001 a été rejetée, au motif qu'elle était incomplète.

    Pour revenir aux commentaires de M. Lemay concernant le fait que les Traités n^os 1 et 2 servent de modèle aux ententes à venir, ces traités, à mon avis, sont reliés entre eux. L'un constitue le prolongement logique de l'autre.

    Pour ce qui est des titres ancestraux non éteints en regard des terres, si vous jetez un coup d'oeil au Traité n^o 1, vous allez voir qu'il ne comporte aucune clause d'extinction générale qui s'applique aux terres situées à l'extérieur des zones délimitées par le Traité n^o 1. Le titre ancestral prétendument cédé visait les terres limitées par les lignes de démarcation des réserves. Nous avons présenté une revendication en 2007 en vue de faire reconnaître le titre ancestral non éteint sur les terres qui nous appartiennent. Il est question ici de terres de la Couronne et de terres visées par les droits issus de traités. Toutes ces revendications sont reliées; elles le sont toutes les trois.

    La Première nation de Sagkeeng conteste le titre ancestral non éteint visé par le Traité n^o 1, le gouvernement n'ayant pas négocié avec notre collectivité. J'espère que le projet de loi C-30 va solutionner le problème. Grâce à la Loi sur le tribunal des revendications particulières, nous n'aurons pas à attendre, nous l'espérons, sept ou huit ans pour régler le dossier. Nous sommes prêts à entreprendre les négociations sur les droits fonciers issus de traités.

    Je suis ici en tant qu'observateur.

    Je voulais également parler brièvement du processus d'exploitation des sables bitumineux et des pipelines qui traversent nos terres traditionnelles. Je veux dire, rapidement, que le pétrole sale existe bel et bien et qu'il y a une dimension humaine à toute cette problématique. La dimension humaine, ce sont, bien sûr, les premières nations. Les traités de 1871 — les territoires, la forêt, les mines. Pas une seule maison n'a encore été construite avec le bois qui provient de nos forêts traditionnelles. Il en va de même pour tout le reste.

    Merci.

    M. Chief va faire un bref commentaire. Ensuite, nous allons devoir passer à autre chose.

    La question est de savoir comment accélérer le processus. L'obligation fiduciaire du Canada est au coeur du problème. Le gouvernement ne veut assumer aucune responsabilité, et c'est ce qui ralentit la conversion en réserves des terres publiques.

    Si j'étais un simple citoyen et que j'achetais une parcelle de terre, la transaction serait conclue en quelques mois, à la condition que les avocats ne retardent pas les choses. En tout cas cette terre m'appartiendrait. En tant que membre d'une première nation, j'estime que le Canada a une obligation fiduciaire à remplir, sauf qu'il ne veut pas qu'elle soit assortie d'une responsabilité. Voilà ce que je tenais à dire.

    Merci, monsieur Chief.

    Nous allons entendre M. Albrecht. Vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Je voudrais revenir brièvement à ce que M. Bélanger a dit au sujet des 105 parcelles de terres. Vous avez déclaré qu'il n'y a pas d'intérêts existants de tierces parties. Est-ce que cela veut dire que les 105 parcelles de terres appartiennent toutes à la Couronne?

    Oui.

    Très bien.

    Est-ce que ces terres ont fait l'objet de travaux d'arpentage ou d'évaluations environnementales? Est-ce cela qui retarde le processus?

    C'est ce qui retarde essentiellement le processus. Je n'ai pas les détails avec moi, mais on peut dire sans se tromper que c'est à cause d'un manque de fonds que les vérifications environnementales et les travaux d'arpentage n'ont pas été effectués. C'est un facteur parmi d'autres.

    J'aimerais, moi aussi, recevoir ces listes afin de voir s'il est possible d'accélérer le processus.

    Monsieur Braun, vous avez dit — et je n'ai pas été en mesure de retenir toutes les statistiques que vous avez citées, car nous ne les avons pas devant nous — que 28 p. 100 des terres ont été converties. D'après la vérificatrice générale, le pourcentage est de 34 p. 100. Vous avez ajouté qu'au rythme où vont les choses, il faudra 25 ans pour compléter le processus. C'est ce que vous avez dit, si je ne m'abuse. Je ne veux pas vous prêter des propos.

    Vous avez laissé entendre que cette situation est attribuable à un manque de ressources. Qu'entendez-vous par là? Des ressources financières et humaines? Si c'est le cas, quel genre de ressources faudrait-il affecter au processus pour l'accélérer? Est-ce que vous faites allusion à d'autres types de ressources?

    Vous posez une question très vaste qui requiert un temps de réponse plus long que celui qui est prévu. Je vais essayer d'être concis. Le 28 p. 100 renvoie aux objectifs de l'accord-cadre du Manitoba qui ont été atteints. Certaines terres ont été converties en vertu d'ententes dites indépendantes au Manitoba.

    Il est vrai que 25 ans, c'est long. Toutefois, les discussions portant, entre autres, sur les terres grevées de droits ancestraux vont bientôt être entamées. Donc, 25 ans, c'est long.

    Pour ce qui est des ressources — humaines et financières —, il va falloir que toutes les parties s'entendent là-dessus, y compris les tierces parties. Il faut que le dossier soit piloté et géré avec efficacité.

    Il m'est impossible, pour l'instant, de répondre à votre question de manière adéquate. Mes collègues ont sûrement quelque chose à dire à ce sujet.  

    Quelqu'un souhaite faire un commentaire?

    Chef Hudson.

    Je voulais parler de la conversion, de manière non pas précise, mais générale. Pour revenir à la cession des terres de la réserve de St. Peter, qui a été jugée illégale, tout ce qu'il faut faire pour que ces terres tombent entre les mains de la Couronne, pour qu'elles soient cédées, c'est tenir un vote, et cela peut se faire rapidement.

    Concernant les droits fonciers issus de traités, on laisse entendre que le processus de cession des terres peut prendre jusqu'à 25 ans, sinon plus. Pourquoi ne pas également soumettre la question à un vote? Ce sont là deux dossiers distincts, mais ils donnent une idée du temps qu'il faut pour procéder à une cession, régler des revendications touchant les droits fonciers issus de traités.

    La Première nation de la rivière Roseau a essayé de conclure une entente sur les droits fonciers issus de traités en 1996. Le nombre total d'acres à restituer s'élevait à 5 861. Nous avons converti, jusqu'à maintenant, 70 acres de terres, ce qui représente 1,3 p. 100 de la superficie. Nous attendons toujours que les 98,7 p. 100 d'acres qui restent soient restitués, et cela ne comprend pas les ajouts aux réserves, qui totalisent 16 218 acres.

    Je ne veux pas semer la confusion parmi les membres, mais il y a, d'une part, les revendications particulières et, d'autre part, les droits fonciers issus de traités. En 1871, la Première nation de la rivière Roseau était censée obtenir 160 acres pour une famille de cinq. Ils nous avaient dit que si la Couronne obtenait accès aux 10,7 millions d'acres, cette terre de réserve nous appartiendrait pour toujours. Eh bien, ce n'est pas ce qui s'est passé. Trente-deux ans plus tard, ils ont saisi plus de 60 p. 100 de nos terres de réserve et ils s'en sont pris à un de nos membres pour mettre la main sur 12 parcelles de terre. Ce dossier fait présentement l'objet de négociations. Il s'agit d'une revendication particulière.

    Ce que je déplore, c'est qu'il y a des députés dans notre région qui sont également élus par des personnes qui vivent à l'extérieur de la réserve. Il est donc essentiel de régler cette question, car elle pose problème.

    Malheureusement, chers collègues et témoins, notre temps est écoulé. Je suis désolé. Nous avons rarement le temps d'aborder tous les sujets qui nous intéressent.

    Nous devons discuter de questions importantes touchant les travaux du comité. Cela va prendre une dizaine de minutes. Nous allons suspendre brièvement les travaux et les reprendre à 10 h 50. Cette partie de la réunion va se dérouler à huis clos.

    Avant de clore la discussion, je voudrais, au nom du comité, remercier les témoins, les invités, les représentants des premières nations visées par le Traité n^o 1, qui sont ici présents aujourd'hui.

    Deux personnes qui ont levé la main, soit M. Lévesque et M. Clarke.

    Monsieur Lévesque.

    Monsieur le président, les gens qui sont présents ont parcouru une très longue distance pour comparaître ici, aujourd'hui.

    Nous devrions peut-être prendre une minute ou une minute et demie de plus pour permettre à M. Chief de s'exprimer, car il avait demandé la parole pour répondre à une question. C'est à votre discrétion, mais je pense que, en raison des distances qu'ils ont parcourues, ils méritent de pouvoir s'exprimer.

    Oui, je comprends.

    Vous avez 30 ou 40 secondes, monsieur Chief.

    Concernant les ressources, il nous en faut non seulement à l'interne, mais également à l'échelle régionale. Nous avons eu quatre directeurs des terres au cours des deux dernières années, six au cours des cinq dernières années, et quatre DGR au cours des quatre dernières années. Nous avons besoin de ressources au Manitoba.

    Pour ce qui est du pipeline, je ne savais que nous allions en parler. Je pensais que la réunion portait sur les droits fonciers. Je ne pensais pas que cette question vous intéressait. Je tenais tout simplement à le préciser.

    Megwetch.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Clarke.

    Merci.

    Le chef Nelson en a discuté. Le développement économique des premières nations est un sujet qui me tient à coeur. Il est important que les membres des premières nations aient des emplois. Je voulais savoir si les initiatives en ce sens offraient des stimulants économiques.

    J'espère obtenir des réponses à certaines de mes questions et les distribuer aux autres membres du comité, pour que nous puissions en discuter. C'est là mon intention.

    Merci.

    Merci, monsieur Clarke.

    Megwetch à tous ceux qui ont présenté des exposés ce matin. Nous avons été obligés d'accélérer les choses, et je m'en excuse.

    Nous allons faire une très courte pause et reprendre les travaux dans trois minutes.

    Merci beaucoup.

    [La réunion se poursuit à huis clos.]