AANO Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs. Nous tenons aujourd'hui la 11^e rencontre du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.

    Conformément à l'ordre de renvoi du vendredi 13 février 2009, le comité étudiera le projet de loi C-5, loi modifiant la Loi sur le pétrole et le gaz des terres indiennes.

    Aujourd'hui, nous procédons à l'étude article par article du projet de loi C-5.

    Nous accueillons de nouveau M. Karl Jacques et M. John Dempsey du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, qui nous aideront pendant cette étude. Vous n'êtes pas sans savoir que nous avons entendu les témoignages de plusieurs personnes et organisations sur le projet de loi en question.

    Nous passons donc à l'étude des articles 1 et 2.

    (Les articles 1 et 2 sont adoptés.)

    (Article 3)

    Le président: Un amendement a été distribué concernant l'article 3. Je pense que vous l'avez en main. Cet amendement d'une page porte sur le paragraphe 28(1) de la loi, et s'insérerait après la ligne 11 de la page 21.

    Remarquez que l'amendement, qui a été proposé par M. Bélanger, est presque identique à celui de Mme Crowder. Si nous adoptons celui de M. Bélanger, celui de Mme Crowder serait annulé essentiellement.

    Madame Crowder.

    Excusez-moi, monsieur le président, mais je pense que mon amendement est différent parce qu'il comporte des exigences distinctes en matière de rapports au Parlement.

    Mes collègues ont-ils reçu une copie de mon amendement?

    À ce que je sache, oui.

    C'est, à mon avis, un aspect important qui se dégage lorsqu'on compare les deux amendements.

     Ayant été saisi en premier de l'amendement de M. Bélanger, le comité peut examiner celui de Mme Crowder comme un sous-amendement à l'amendement de M. Bélanger. C'est conforme à la procédure. Les deux amendements portent sur le même sujet, mais celui de Mme Crowder présente des différences. C'est ainsi qu'il faudrait procéder.

    Madame Crowder, proposez-vous un sous-amendement à l'amendement de M. Bélanger?

    Je voudrais le faire effectivement, mais je n'ai pas de copie de mon amendement en main.

    Pourrais-je en avoir une?

     Mais certainement!

    Avez-vous le texte de l'amendement de Mme Crowder?

    Monsieur Lemay.

    À première vue, l'amendement de Mme Crowder est plus complet que celui de M. Bélanger. Sauf erreur, celui de Mme Crowder me semble répondre un peu plus à ce que voulaient les premières nations qui sont venues nous rencontrer il y a 15 jours.

    Peut-être M. Bélanger peut-il nous expliquer s'il voit une différence entre les deux ou si l'amendement de Mme Crowder est plus complet que le sien. À mon avis, l'amendement de Mme Crowder va un peu plus loin et répond mieux à ce que voulait la première nation Stoney Nakoda.

    Monsieur Bélanger.

    Monsieur le président,

    Avec votre permission, je souhaiterais faire valoir deux points.

    A-t-on proposé cette motion? Si non, je le ferai pour que le comité en soit saisi.

    C'est chose faite, et à ce moment-ci...

    Merci.

    Je suis d'accord avec Mme Crowder. Il y a des distinctions importantes entre mon amendement et celui qu'elle a proposé. Je la laisserai donner des explications sur le sien parce qu'il porte sur des questions tout à fait différentes.

     Vous pouvez donc que le considérer comme un sous-amendement, ce qui a été proposé, ou simplement comme une contre-proposition qui le remplacerait carrément. Nous devrions alors soit l'adopter, soit le rejeter, et revenir à l'amendement initial, monsieur le président. Mais la décision vous appartient, puisque vous occupez le fauteuil.

    J'ignore si j'appuierai ce que propose Mme Crowder, parce qu'elle précise certains points qui sont... Enfin, attendons ses explications.

    Ce que je propose s'inscrit dans la foulée des questions que j'ai posées pendant les quelques séances que nous avons tenues sur le sujet. Comme législateur, je crains que nous accordions ainsi au pouvoir exécutif des attributions lui permettant essentiellement d'assujettir à cette mesure législative toutes les lois et règlements provinciaux. Je pense qu'il incombe aux législateurs que nous sommes de surveiller les mesures que prend le gouvernement, le cas échéant.

    Je ne veux pas faire obstacle aux efforts qui ont été déployés pour parvenir au projet de loi dont nous sommes saisis. J'ai pensé plutôt proposer un amendement exigeant premièrement qu'un rapport annuel soit présenté par le gouvernement sur les règlements qu'il a pris en vertu du pouvoir qui lui a été conféré, et deuxièmement que le rapport comporte un sommaire mettant en lumière les différences entre les provinces, ce qui pourrait être utile dans le cadre des études ultérieures effectuées par notre comité ou d'autres comités.

    C'est là l'essentiel: imposer au gouvernement, le pouvoir exécutif, qu'il présente au Parlement un rapport annuel sur l'usage qu'il a fait du pouvoir que nous lui avons conféré.

    Merci.

    Madame Crowder.

    Merci, monsieur le président.

    Je propose que ma motion se substitue en fait à celle de M. Bélanger et que, si la mienne était rejetée, nous revenions à celle de M. Bélanger.

    Ma motion est plus exhaustive, à mon avis; elle traduit les préoccupations que j'ai entendues de certains témoins, qui demandaient une certaine forme de surveillance du processus réglementaire. Il y a une certaine assurance qui est donnée à propos du processus réglementaire et on a, si j'ai bien compris, une lettre d'intention du ministre, mais il n'existe aucune garantie solide que le gouvernement ultérieur honorera cette lettre d'intention. C'est pourquoi je recommanderais énergiquement un certain mécanisme de surveillance, raison pour laquelle les règlements y sont proposés.

    Mon délai est de deux ans. Je sais que c'est celui dont se servent d'autres comités pour les rapports au Parlement. Un délai de deux ans constitue une période raisonnable pour vérifier les résultats du processus législatif et des mesures prises. C'est l'essentiel de ma position.

    Nous ne pouvons tout simplement pas substituer votre motion à celle de M. Bélanger. Cette dernière nous ayant été présentée en premier, c'est elle que nous examinerons tout d'abord. Par contre, si j'obtiens le consentement unanime du comité, nous pourrions étudier en premier celle de Mme Crowder.

    Ai-je le consentement unanime? Naturellement, vous savez que, si nous examinons et adoptons la motion de Mme Crowder, il se produira alors exactement l'opposé de ce que j'ai expliqué initialement: la motion de M. Bélanger serait annulée. Est-ce clair?

    Ce n'est pas nécessairement le cas, monsieur le président.

    Nous avons expliqué que le comité examinera en premier la motion de Mme Crowder si j'obtiens le consentement unanime à cette fin.

    Y a-t-il consentement unanime?

    Monsieur le président, je suis prêt à donner mon consentement. Cependant, si sa motion était adoptée, nous pourrions toujours y apporter des changements.

     Le président: Tout à fait. C'est correct.

    L'hon. Mauril Bélanger: Je vous donne donc mon consentement.

    Merci.

    Y a-t-il consentement unanime pour que nous étudions en premier la motion de Mme Crowder?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Très bien. Nous passons donc à l'étude de l'amendement de Mme Crowder.

    Madame Crowder.

    Monsieur le président, j'ai déjà expliqué ma motion. Les Stoney de Nakoda ont comparu à la fin, mais ils ont présenté des faits probants, et le chef Buffalo a certes soulevé certaines préoccupations. Dans le cadre de ce processus, les législateurs que nous sommes doivent notamment surveiller le processus législatif et réglementaire. C'est ce que propose mon amendement.

    Quelqu'un d'autre veut-il intervenir à propos de cet amendement?

    Monsieur Duncan.

    Il serait peut-être utile que les fonctionnaires nous éclairent sur ce point. Dans la motion, il est question de consultations et de projets de règlement. S'il n'y en avait pas, cette exigence demandée ne ferait pas l'objet d'un rapport. J'aimerais bien que les fonctionnaires nous fassent part de leurs préoccupations éventuelles à ce sujet.

    Je cède d'abord la parole à M. Lemay, puis nous écouterons les propos des fonctionnaires, éventuellement.

    Monsieur le président, nous allons appuyer l'amendement de Mme Crowder.

    Je vais répondre à M. Duncan. En vertu de plusieurs lois du Parlement, les rapports sont déposés dans les deux ans. C'est en effet ce qui est prévu dans ce cas. Par contre, au paragraphe 6(1.1) proposé, on dit ceci: « (1.1) Le gouverneur en conseil peut, par règlement: [...] » Il est évident que sans amendement, la production d'un rapport sur l'état d'avancement des consultations ne sera pas obligatoire. Par contre, il est intéressant de voir que la proposition d'amendement parle également des projets de règlement et des règlements en vertu de la présente loi. C'est exactement — je m'en souviens très bien — ce que demandaient l'Assemblée des Premières Nations et la nation dont j'ai encore oublié le nom. Nous faisons office de législateurs, mais nous respectons la volonté des premières nations. Or, je pense que la proposition d'amendement de Mme Crowder respecte exactement la volonté exprimée par les gens de la première nation Stoney Nakoda.

    Très bien. Donnons la parole à M. Jacques ou à M. Dempsey à propos de la question posée par M. Duncan.

    À Pétrole et gaz des Indiens du Canada, l'amendement proposé ne soulève aucune préoccupation. Les premières nations productrices de pétrole et de gaz avec lesquelles nous avons collaboré au cours des 10 dernières années ont participé à tout le processus de consultation et continueront d'y participer.

    Compte tenu que la première partie de l'amendement de Mme Crowder est pratiquement la même que... et je n'aborderai pas l'amendement de M. Bélanger pour l'instant, mais, l'ajout des dispositions a), b) et c) entraîne-t-il, selon vous, des répercussions?

    Non.

    Monsieur Albrecht.

    Monsieur le président, je voudrais avoir des précisions. Je m'interroge sur le libellé de la disposition b), où il est question de « projets de règlement ». Faut-il en déduire qu'un tel règlement ne pourrait entrer en vigueur avant le dépôt du rapport au Parlement? À mon avis, cela pourrait ralentir le processus.

    Je ne comprends peut-être pas le sens de cette proposition. C'est pourquoi je demande des précisions, parce que nous ne voulons surtout pas ralentir le processus qui permettra aux premières nations de mettre en valeur leurs ressources.

    Demandez-vous ces précisions aux fonctionnaires du ministère?

    Monsieur Dempsey ou monsieur Jacques?

    Vous soulevez un point pertinent. Cependant, il existe déjà un processus relatif à l'élaboration des règlements. J'ignore donc s'il existe des conditions préalables à de tels règlements. Le cas échéant, il faudrait, à mon avis, le préciser plus clairement.

     Madame Crowder.

    Si vous lisez la motion, il n'est certainement pas question d'une approbation ou d'un assentiment. Il est simplement précisé qu'il y aura « un sommaire faisant état de ce qui suit ». Il s'agit donc simplement de renseignements dont serait saisi le comité ou d'un rapport qui serait présenté au Parlement, et le comité pourrait déterminer s'il se penchera sur la question, ce qu'il peut déjà décider. L'objectif consiste simplement à officialiser la présentation du rapport. Ce n'est qu'un sommaire faisant état des projets de règlement.

    Il s'agit simplement de nous assurer que nous avons tenu compte des préoccupations soulevées par les premières nations qui ont comparu devant le comité, à propos d'un mécanisme de surveillance. Le comité peut certes convoquer les représentants du ministère pour examiner les projets de règlement. Il n'est nullement précisé qu'il doit approuver ou rejeter quoi que ce soit.

    Monsieur Albrecht.

    Monsieur le président, pourrais-je demander à Mme Crowder de me préciser la distinction entre les dispositions b) et c)? Dans l'une, il est question de règlements, et je conviens que nous avons déjà accès à ce genre de renseignements; cependant, il est question de projets de règlement dans l'autre disposition. Pourquoi a-t-on alors ajouté la disposition b)?

    Nous savons bien que le gouvernement avance à pas de tortue. J'ai déjà siégé à une autre comité responsable d'un domaine où l'élaboration des règlements nécessitait sept ans. Je ferais donc valoir que présenter un rapport sur les projets de règlement tous les deux ans n'a rien d'exagéré ni d'exigeant. Parfois, les comités incitent les ministères à élaborer plus rapidement les règlements au lieu de simplement les proposer.

    Encore une fois, je pense que c'est un moyen offert au comité ou au Parlement de vérifier si les règlements sont élaborés rapidement.

    Monsieur Bélanger.

    Je vois que son amendement sera vraisemblablement adopté. Je souhaiterais alors proposer un changement à sa disposition c), laquelle est ainsi libellée: « les règlements pris en vertu de la présente loi », afin d'ajouter: « et les différences entre les provinces quant aux mesures qu'ils prévoient », ce qui figurait déjà à la toute fin de mon amendement.

    Les différences entre les provinces me tiennent à coeur. Par conséquent, nous pourrions proposer un amendement favorable simplement libellé ainsi pour la disposition c): « les règlements pris en vertu de la présente loi et les différences entre les provinces quant aux mesures qu'ils prévoient ».

    D'accord.

    Vous remarquerez que ce libellé est le même que celui de la dernière phrase figurant dans l'amendement initial de M. Bélanger.

    Nous sommes passés au sous-amendement.

    Madame Crowder.

    J'ai besoin d'une précision.

    Faites-vous allusion aux règlements des diverses provinces? À ce que je sache, les règlements fédéraux s'appliquent à l'ensemble du pays.

    Peut-être que oui, peut-être que non.

     Très bien. Cependant, parlez-vous, monsieur Bélanger, des différences entre les règlements fédéraux ou des différences entre les règlements provinciaux?

    Il est précisé les termes « pris en vertu de la présente loi ». Il s'agit donc de règlements pris par le gouvernement du Canada. La préoccupation que j'ai soulevée et dont je veux m'assurer qu'elle sera prise en considération, c'est que, selon nous, le gouvernement peut essentiellement assujettir à sa loi les lois et règlements provinciaux, ce qui est susceptible d'entraîner des différences. C'est tout ce que je veux savoir.

    Si nos règlements doivent assujettir les règlements des provinces, il y aura de toute évidence des différences, et c'est ce que je veux savoir. C'est l'objet de ma proposition. Il n'y a rien de louche, il n'y a rien de caché. Il s'agit simplement de s'assurer que le législateur est au courant de ce que fait le pouvoir exécutif.

    Madame Crowder.

    C'est tout à fait sensé, à mon avis.

     Peut-on donc parler d'un amendement favorable alors?

     Tout à fait.

    Il s'agit d'un sous-amendement. Nous l'acceptons conformément à la procédure habituelle. Il faut cependant... Nous sommes saisis d'un sous-amendement. Nous allons donc l'examiner maintenant.

    Quelqu'un d'autre veut-il intervenir sur le sous-amendement?

     Monsieur Duncam.

     Très bien. L'amendement de M. Bélanger ne nous a posé aucun problème. Nous avons examiné celui de Mme Crowder. Étant donné que votre amendement initial ne nous pose aucun problème, je pense qu'il en sera de même pour le sous-amendement.

    C'est beaucoup de détails. Je voudrais signaler cependant que nous modifions des aspects que Pétrole et gaz des Indiens du Canada devront se charger. Ses représentants devront être au courant de ces modifications, puisque cela change les pratiques habituelles, compte tenu de ce qui était en vigueur avant la présentation de ces amendements. Nous devons donc reconnaître que ces modifications ne seront pas sans conséquence sur les priorités de gestion...

    Quelqu'un d'autre veut-il intervenir sur le sous-amendement? Non? Je mets donc la question aux voix.

    (Le sous-amendement est adopté.) [Voir le Procès-verbal]

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement modifié.

    Monsieur Lemay.

    Je pense qu'on devrait voter en faveur de l'amendement tel qu'il a été modifié. Je vous donne un exemple. On reçoit régulièrement un rapport de la Commission crie-naskapie. C'est à la réception de ce rapport qu'on s'est rendu compte de l'existence de problèmes et qu'on a pu faire comparaître devant nous les représentants des Cris et des Naskapis ainsi que les représentants du gouvernement. Depuis ce temps, des choses se sont produites, et ce, en moins d'un an.

    C'est exactement l'objectif de l'amendement de Mme Crowder. On devrait l'adopter tel qu'il a été modifié par le sous-amendement adopté.

    Quelqu'un d'autre veut-il intervenir sur l'amendement modifié par le sous-amendement? Non? Je mets donc la question aux voix.

    (L'amendement est adopté.) [Voir le Procès-verbal]

    (L'article 3 amendé est adopté.)

    (L'article 4 est adopté.)

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Des voix: Adopté.

    Le président: Le projet de loi amendé est-il adopté?

    Des voix: Adopté.

    Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?

    Des voix: Adopté.

    Le président: Le comité doit-il demander la réimpression du projet de loi?

    Des voix: Adopté.

    Le président: Très bien. Nous avons donc terminé notre travail de ce matin. Félicitations, chers membres!

    Avant de mettre fin à la séance, je demanderais aux membres du sous-comité de demeurer ici pour notre réunion prévue.

    Je souhaite à tous une belle journée.

    La séance est levée.