AANO Réunion de comité

    Députés, témoins et invités, bonjour. C'est la 43^e rencontre du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord. L'ordre du jour d'aujourd'hui porte sur la question du développement économique des territoires du Nord: barrières et solutions.

     Aujourd'hui, nous accueillons des représentants de deux entreprises et associations. La première est le Conseil de l'évaluation environnementale et socio-économique au Yukon.

    Nous accueillons d'abord les représentants du Conseil d'évaluation environnementale et socio-économique au Yukon. Nous avons le plaisir de recevoir Ken McKinnon, président du conseil. Évidemment, nous accueillons de nouveau Stephen Mills, que nous avons rencontré lors de notre passage au Yukon, il y a deux semaines.

    La seconde organisation que nous recevons aujourd'hui est représentée par M. Ian Robertson, un membre du Conseil d'aménagement du territoire du Yukon.

    Avant de commencer les exposés, les membres auront vu dans l'ordre du jour que les travaux du comité sont censés débuter à 12 h 30, alors nous avons un peu moins d'une heure et demie pour les questions. Nous commencerons par les exposés d'au plus 10 minutes de chacune des deux organisations, et ensuite nous passerons rapidement aux questions des membres. À la lumière de notre ordre du jour serré aujourd'hui, nous respecterons de près le temps alloué pour les questions et réponses.

    Commençons. Qui veut prendre la parole en premier?

    Allez-y, monsieur McKinnon.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup de nous avoir invités.

    Votre communiqué de presse daté du 30 octobre 2009, qui lance votre étude globale de questions touchant le développement économique du Nord, dit que: « Le Comité va chercher à mieux comprendre les obstacles au bien-être économique du Nord et les défis que doivent relever les résidants des trois territoires et à trouver des solutions pour abattre ces obstacles. »

    Nous aimerions essayer de faire valoir aujourd'hui que le Conseil d'évaluation environnementale et socio-économique au Yukon est l'une des solutions que vous recherchez.

    Le CEESY est tout à fait unique au Canada: c'est un processus d'évaluation unique pour les Yukonnais qui s'applique partout au Yukon, à tous les projets sur les terres du Yukon, et aux gouvernements territorial, fédéral et des premières nations.

    Comment a-t-il été rendu possible? Principalement au moyen de la revendication territoriale du Yukon et grâce aux premières nations du Yukon qui ont demandé instamment que des « Faros » ne soient plus jamais créés au Yukon.

    Faro est devenue la première mine de plomb et de zinc en importance au monde dans les années 1970. Elle a été créée sans consulter les Dénés de Ross River — la mine était située sur leur territoire traditionnel —, et sans consulter d'autres groupes de Yukonnais. Les coûts associés au nettoyage de cette mine pour les contribuables canadiens représentent maintenant entre 500 millions de dollars et 1 milliard de dollars sur une période de 50 à 100 ans.

    Les premières nations du Yukon, en vertu du chapitre 12 de l'accord-cadre définitif des premières nations du Yukon, ont demandé qu'une loi fédérale établisse un processus d'évaluation qui s'appliquerait à toutes les terres du Yukon, afin qu'aucun autre « Faro » ne se produise sur les terres du Yukon sans que les Yukonnais procèdent à une évaluation stricte et rigoureuse.

    Alors, où en sommes-nous? Depuis notre mise sur pied il y a quatre ans, nos six bureaux partout au Yukon ont procédé à près de 1000 évaluations. Le CEESY consacre en moyenne 34 jours à une évaluation. Nous avons reçu des félicitations, car nous surpassons actuellement tous les autres systèmes d'évaluation dans le Nord, et peut-être au Canada.

    J'aimerais maintenant présenter de nouveau quelqu'un que vous avez rencontré à Whitehorse. Il s'agit de Stephen Mills, mon collègue du comité exécutif. À titre de négociateur pour le Conseil des Premières nations du Yukon à l'égard de la Loi sur l'évaluation environnementale et socioéconomique au Yukon, Stephen apporte une contribution inestimable à notre processus depuis les tout premiers débuts du CEESY.

    Merci, monsieur McKinnon.

    Je remercie les députés et le président de m'avoir invité à revenir parler devant vous dans un endroit légèrement plus chaud que ce qu'il faisait à Whitehorse quand vous y étiez. Je dis seulement « légèrement » parce que c'est un peu frais encore.

    Je vais continuer sur la même lancée que M. McKinnon. La Loi sur l'évaluation environnementale et socio-économique au Yukon a remplacé plusieurs processus d'évaluation formels et informels quand elle est entrée en vigueur. Ça a réellement suscité des questions complexes concernant la propriété des terres, attribuables en partie aux accords définitifs conclus avec les premières nations, mais aussi en association avec l'accord sur le transfert des responsabilités conclu entre le Canada et le Yukon.

    Certains aspects distinctifs de la Loi sur l'évaluation environnementale et socio-économique au Yukon sont qu'elle s'intéresse non seulement aux impacts environnementaux, mais aussi aux impacts socio-économiques, qu'elle tient compte du savoir local et traditionnel dans ses évaluations, et qu'elle offre la chance de participer à tous les Yukonais, y compris les premières nations.

    Un autre aspect important de cette loi est qu'elle exige un calendrier pour toutes les étapes de l'évaluation. Comme M. McKinnon l'a mentionné, au bureau désigné, ces calendriers ont, je crois, tous été respectés, et dans la plupart des cas, dépassés — en bien, pas en mal.

    Ceci étant dit, je crois que ce processus a très bien fonctionné au cours des quatre dernières années, mais j'ajouterais qu'il y a certaines façons de l'améliorer. À l'heure où l'on se parle, deux examens différents sont en cours. Il y a un examen de cinq ans réalisé par les trois parties de l'Accord-cadre définitif, c'est-à-dire le gouvernement du Canada, le gouvernement du Yukon et le Conseil des premières nations du Yukon. Nous avons participé à ces examens. Nous avons aussi compris certaines des préoccupations soulevées, de même que certains bons points relevés pendant l'examen.

    Quand nous avons introduit nos règles et commencé l'évaluation, nous avons promis aux Yukonais de revoir la situation après quelques années de pratique et de modifier nos règles de manière à résoudre les problèmes. C'est ce que nous avons fait. Nous avons revu nos règles au bureau désigné, parce que c'est là que nous avons réalisé environ 1 000 évaluations, et nous sommes en train de procéder à des changements qui devraient être mis en place d'ici la fin de l'exercice financier.

    Ces changements ont été faits en fonction des commentaires des premières nations et des organismes de réglementation des autres gouvernements, ainsi que de divers groupes industriels et environnementaux, notamment l'industrie minière, la Chambre de commerce et d'autres groupes de promoteurs. Nous croyons que ces changements amélioreront les règles au niveau du bureau désigné.

    Une bonne partie de notre discussion tourne autour des obstacles et des solutions. J'aimerais en nommer quelques-uns.

    Un des plus gros obstacles auquel nous nous sommes butés concernait la capacité. Premièrement, les premières nations et même certains gouvernements, fédéral et territoriaux, sont encore en train d'apprivoiser ce processus même quatre ans après sa mise en place, et ne sont toujours pas préparés pour participer rapidement à ce type d'évaluation. Les premières nations essaient de participer à nos évaluations tout en essayant de mettre en place leurs nouveaux gouvernements.

    Un autre aspect important concernant la capacité est que cinq de nos bureaux se trouvent dans des communautés du Yukon. Nous avons constaté que nous nous battons constamment pour un très petit bassin de travailleurs qualifiés dans chacune des communautés. Nous compétitionnons contre les premières nations et les autres gouvernements, de même que le secteur privé, afin d'essayer d'attirer des talents et de trouver des personnes qualifiées pour travailler dans nos bureaux. Le résultat est que nous devons faire venir des gens d'autres régions du Yukon et de l'extérieur du Yukon pour combler ces postes.

    Ça n'a fait qu'empirer le problème du manque de logement et des autres pénuries dans nos communautés. Comme solution, nous avons essayé de convaincre le Yukon Mining Advisory Committee et d'autres groupes de la nécessité de former les gens de la communauté, afin qu'ils puissent évoluer dans ces professions. Je crois que nos efforts, surtout avec le Yukon College, seront très utiles. C'est assurément une solution: de former les gens dans ces bureaux. Nous voulons que les membres de la communauté évaluent les projets qui les touchent directement.

    Une autre question qui a été soulevée concerne ce que nous appelons les organes décisionnels, ou les organismes de réglementation. À l'heure actuelle, tous les gouvernements ont de la difficulté avec leurs permis en raison des conditions socio-économiques. Par exemple, le MPO a beaucoup de difficultés à intégrer des mesures d'atténuation socio-économiques à ses permis. C'est la même chose pour le gouvernement du Yukon et les administrations de premières nations. Pour résoudre ce problème, il faut modifier la réglementation à cet égard — pas nécessairement en changeant la loi, mais en intervenant réellement au niveau de la réglementation.

    L'autre aspect, c'est qu'il est difficile de coordonner la participation des organismes de réglementation fédéraux à notre processus d'évaluation. Actuellement, Transports Canada ne participe pas aux étapes initiales de nos évaluations. Il n'entre en jeu que vers la fin, mais à ce stade, nous avons déjà déterminé clairement les renseignements que doivent fournir les promoteurs et l'évaluation du projet est complétée. Transports Canada entre alors dans le dossier en tant qu'organisme de réglementation, et le risque d'incertitude est donc grand si, à ce point du processus, nous n'avons pas évalué tous les aspects exigés par Transports Canada.

    J'envisage de plus en plus qu'une des solutions serait de faire appel à CanNor et au Bureau de gestion des projets nordiques. Nous les avons rencontrés dans les dernières semaines. Nous pensons que ces bureaux de projet importants pourraient jouer un rôle dans la coordination de certains organismes de réglementation fédéraux, qu'il s'agisse de Transports Canada, du MPO ou d'autres ministères fédéraux. Si cela se concrétise, je crois que ce sera bénéfique et positif pour ce bureau en particulier.

    Je vais vous parler d'un autre problème qui complète bien l'exposé de M. Robertson. C'est que, quand l'Accord-cadre définitif et les ententes avec les premières nations sont entrés en vigueur, nous avons pensé au chapitre 12, qui concerne l'élaboration d'un processus d'évaluation ou la Loi sur l'évaluation environnementale et socio-politique au Yukon, mais il y avait aussi le chapitre 11, qui touche quant à lui l'aménagement du territoire.

    Nous avons toujours pensé que l'aménagement du territoire cadrerait avec nos évaluations. Jusqu'à maintenant, seul un plan d'utilisation des terres s'est concrétisé au Yukon. Le fait de ne pas avoir de plan concernant l'utilisation des terres nous oblige en quelque sorte à faire l'évaluation sans disposer de toutes les données. Nous croyons que ces plans sont des outils importants de n'importe quelle évaluation. Le fait d'ajouter des plans exhaustifs et des plans de gestion des ressources, qu'il s'agisse de ressources renouvelables ou non renouvelables, nous sera d'une très grande utilité dans nos évaluations et réduira probablement des délais des évaluations.

    Merci.

    Merci, monsieur Mills.

    Monsieur McKinnon, et monsieur Mills, je crois, les membres du comité sont reconnaissants de votre gentillesse quand vous nous avez donné à chacun une casquette d'Air North à ramener à la maison. Nous avons apprécié votre geste, et les membres les ont portées fièrement durant notre voyage à Yellowknife, le jour suivant.

    Maintenant, sur ces belles paroles, nous passerons à M. Robertson, du Conseil d'aménagement du territoire du Yukon.

    Allez-y, monsieur Robertson. Vous avez 10 minutes.

    Je vous remercie de cette occasion de représenter le conseil. Je préfère faire ma présentation en anglais, si vous n'y avez pas d'objection.

    L'aménagement régional contribue au développement du Nord grâce à sa nature globale: il procure une vision claire de l'équilibre approprié entre les intérêts relatifs à la conservation et ceux qui touchent le développement en tenant compte de la situation d'une région donnée. Il aide à garantir la mise en place méthodique et efficiente de l'infrastructure et d'un cadre stratégique et réglementaire approprié pour la gestion des terres.

    Il importe aussi d'offrir aux utilisateurs de terres actuels et futurs une plus grande certitude et un meilleur accès à l'égard de ressources précieuses, de même que la flexibilité nécessaire pour créer des plans qu'il est possible d'adapter en fonction des nouvelles connaissances. L'aménagement du territoire permet aussi de prévenir les conflits et, c'est ce que nous souhaitons, de les résoudre. De plus, il contribue à réduire le risque, ce qui est aussi un aspect important du point de vue de l'industrie.

    Parmi les autres avantages de l'aménagement régional, mentionnons qu'il fournit un cadre initial et global pour chaque projet de même que pour les évaluations socioéconomiques et environnementales. Il est intéressant de noter que c'est l'étape ultime du processus qui vous est présentée en premier. Nous représentons le début du processus.

    Si l'aménagement régional est fait correctement, il peut favoriser un développement positif. Permettez-moi de faire un petit retour dans le temps pour vous parler de l'aménagement du territoire dans le Nord.

    En réalité, le principal élément de changement a été le rapport Berger publié en 1977, qui portait sur le pipeline de la vallée du Mackenzie. Dans son rapport, M. Berger a recommandé l'application d'un moratoire de 10 ans sur les grands projets de développement pour permettre le règlement des revendications territoriales et l'établissement d'une gouvernance. Il a aussi recommandé que l'aménagement régional ait lieu immédiatement après le règlement des revendications territoriales.

    En 1985, le MAINC a essayé de mettre en place un processus d'aménagement descendant et a échoué, principalement parce que les premières nations s'intéressaient davantage à la résolution des négociations relatives aux revendications territoriales. Par conséquent, les premières nations étaient prêtes à participer seulement dans la mesure où l'aménagement contribuait au règlement de leur revendication ou les aidait à faire valoir leurs arguments.

    Le programme a été annulé en 1990 et ressuscité plus tard, notamment dans le cas du Yukon, surtout parce qu'il a été inclus dans l'accord-cadre définitif de 1993 et rattaché aux quatre premiers accords de revendications territoriales et d'autonomie gouvernementale, qui touchaient le Conseil de Teslin Tlingit, la première nation des Gwitchin Vuntut, dont Stephen est membre, les premières nations de Champagne et d'Aishihik ainsi que le Nacho Nyak Dun.

    Le passage clé se trouve au chapitre 11, mais je n'entrerai pas dans le détail. Ce que je tiens à préciser, c'est qu'un seul plan est terminé après toutes ces années, le North Yukon Land Use Plan. Mais un deuxième plan pour la région de Peel en est à l'étape de la recommandation. Malheureusement, l'élaboration de ces plans prend trop de temps et elle coûte trop cher. Pourquoi?

    Tout d'abord, il y a le temps qu'il faut consacrer à la planification préalable, à la mise sur pied de commissions et à la collecte d'information sur les ressources. L'information sur les ressources est en grande partie sommaire, incomplète, de fiabilité douteuse et périmée. Cela est principalement attribuable au fait que le gouvernement n'accorde pas suffisamment d'attention aux fondements scientifiques. La science n'est pas perçue comme un investissement mais plutôt comme une dépense, de sorte que les gouvernements fédéral et territoriaux cherchent constamment à faire des économies en se tournant vers des promoteurs en développement pour qu'ils fassent leur travail.

    L'aménagement régional est financé par l'entremise du processus de mise en oeuvre des règlements de revendications territoriales. Voici un aspect à l'égard duquel vous pouvez nous aider. L'examen de la mise en oeuvre après 10 ans est en cours; or, nous en sommes maintenant à la 14^e année, et nous ne croyons pas que le Canada prend l'achèvement de cet examen suffisamment au sérieux. Nous savons aussi que la vérificatrice générale a déjà frappé sur le MAINC pour les efforts qu'il déploie au nord du 60^e parallèle, et qu'elle lui a demandé d'améliorer la reddition de comptes et d'accroître les conséquences découlant de la non-exécution. Nous sommes d'accord, mais cela doit s'appliquer à toutes les parties concernées.

    Les premières nations n'ont pas reçu de financement adéquat pour créer leur propre capacité en vue de participer à l'aménagement du territoire ou à l'évaluation des projets de développement. Un roulement élevé du personnel, un financement inadéquat et le manque de personnes qualifiées au sein des premières nations font partie du problème.

    C'est intéressant, parce que dans les discussions du comité, le Nord est constitué de trois territoires. En tant que planificateur, je vois les choses différemment. Dans mon esprit, il y a deux Nords.

    Le premier renferme la forêt boréale, qui constitue la bande sud des territoires, dans le nord des provinces, et qui s'étend d'un océan à l'autre. Le 60^e parallèle est en réalité une frontière artificielle.

    Par ailleurs, le Nord n'est pas une frontière inoccupée. Le jeu du développement a évolué, surtout après la création des gouvernements territoriaux. Mais je peux vous garantir qu'il a fallu bien plus de 35 ans pour que les gens comprennent que les anciennes méthodes ne conviennent plus.

    Cet aménagement repose sur une démarche beaucoup plus globale. Nous nous occupons en fait du début du processus par rapport à l'étape ultime. L'aménagement permet d'ajouter de la valeur à l'évaluation des projets de développement et de la mettre en contexte. De notre point de vue, l'une des faiblesses de la Loi sur l'évaluation environnementale et socioéconomique du Yukon se situe dans la mise en oeuvre. C'est que, si aucun aménagement du territoire n'a été fait et que le processus de développement est amorcé, n'oublions pas que ce processus peut prendre de trois à quatre ans, c'est le train-train habituel.

    Ce que nous entendons par le train-train habituel, c'est que les commissions doivent se consacrer à l'établissement de leur plan d'aménagement. Et nous leur disons: « Ne vous occupez pas du processus de la LEESY. » À ce stade, c'est la responsabilité du gouvernement.

    Ensuite, nous avons une situation où un plan a été établi, mais la proposition d'un promoteur ne correspond pas à ce plan. Que doit-on faire dans une telle situation? C'est un aspect qui doit être éclairci. À l'heure actuelle, au titre de la LEESY, l'évaluateur doit aider le promoteur à respecter le plus possible les exigences relatives à la conformité, mais, dans les faits, si le projet n'est pas conforme, il formule des recommandations à l'intention des parties. La décision revient alors aux gouvernements, qui sont les parties. Mais il y a une question que nous devons nous poser ici. À ce point, en réalité, le promoteur ne devrait-il pas s'arrêter, revenir en arrière et chercher à modifier sa proposition?

    Il y a certaines conséquences au fait d'établir les plans d'aménagement comme s'il s'agissait du train-train habituel. Par exemple, il y a toute la question du jalonnement des claims miniers et des droits d'entrée gratuits. Dans le cas du plan d'aménagement du territoire de la rivière Peel, qui touche une région écologiquement fragile, les organisations du domaine de la conservation étaient préoccupées. Elles ont dit, attendez un instant, il y a tout ce jalonnement qui a lieu en même temps, mais dans les faits nous ne pouvons pas entrer et manifester notre intérêt; seuls les gens de l'industrie minière ont la possibilité de manifester leur intérêt. À mon avis, c'est un élément qui mérite d'être approfondi.

    C'est en quelque sorte ironique que l'industrie considère les pratiques exemplaires comme une norme adéquate alors que nous avons tendance à penser qu'elles constituent la norme minimale.

    Pour que les plans d'aménagement donnent de meilleurs résultats, nous devons réfléchir de façon plus stratégique et déterminer dans quelle mesure l'investissement stratégique a été efficace. L'implantation de l'Internet dans le Nord, le concept de la télésanté et des initiatives comme RADARSAT, ou ce type de technologie, sont de bons exemples de ce qui s'est fait en ce sens. Ironiquement, les organisations du domaine de la conservation semblent parfois mieux comprendre la nécessité d'une réflexion stratégique que les entreprises de développement ou les gouvernements.

    Nous croyons que c'est le Nord lui-même qui peut et devrait faire avancer la planification du développement et la planification de la conservation. Le Yukon est trop polarisé, mais les Territoires du Nord-Ouest ont fait un peu mieux à cet égard.

    Donc comment pouvons-nous améliorer l'aménagement du territoire rapidement?

    Notre examen après 10 ans de mise en œuvre est en cours, et nous en sommes à notre 14^e année; ce serait très utile si ce dossier était réglé. De plus, je pense que les premières nations doivent consacrer plus de temps à résoudre les questions de chevauchement qui touchent leurs frontières, parce que l'aménagement du territoire devient très difficile quand des régions sont en conflit. Le conseil estime que l'aménagement doit couvrir un territoire homogène, sans frontières.

    Par ailleurs, le Canada et le Yukon doivent tous les deux favoriser une responsabilité accrue quant à la production des plans d'aménagement.

    Les négociations de règlement en matière de revendications territoriales qui sont en suspens doivent reprendre, notamment en ce qui a trait à la première nation de White River et aux Kaska.

    Nous avons quelques suggestions à faire pour améliorer les choses. L'un des aspects intéressants —

    Nous avons un peu dépassé le temps qui nous est imparti, donc si vous pouviez simplement conclure brièvement, monsieur Robertson, puis nous passerons à la série de questions.

    D'accord. J'aimerais ajouter deux choses.

    Tout d'abord, nous croyons que l'Atlas du Yukon est un bon modèle à suivre pour rassembler de d'information. Il est intéressant de constater que, pour le Nord du Canada, il n'y a aucun atlas national; la plupart d'entre nous connaissons bien les atlas.

    Nous croyons que nous devons consacrer plus d'argent à la science. Les connaissances scientifiques sont essentielles à notre réussite. Nous devons aussi reconnaître l'importance que revêtent les connaissances traditionnelles.

    Enfin, je pense que, si le Canada veut que l'aménagement du territoire porte fruit, il doit le montrer aussi bien dans la façon dont il finance le processus que dans la façon dont il y participe.

    Merci beaucoup, monsieur Robertson.

    Nous allons maintenant passer à la première série de questions.

    Nous allons commencer par M. Bagnell, pour sept minutes.

    Allez-y.

    Merci.

    Merci à tous d'être ici aujourd'hui. C'est un plaisir de vous revoir.

    Pour que ce soit dit officiellement, Stephen, je pense que vous avez probablement établi un record dans l'histoire du Parlement du Canada en témoignant à trois reprises à l'égard du même projet. En neuf ans, je n'ai jamais vu quelqu'un témoigner deux fois, et vous voilà maintenant portant votre troisième chapeau; je pense que vous avez établi un record important.

    Ian, à propos de l'examen requis après dix ans, sachez que la question a été portée à notre attention par plusieurs témoins. Je l'ai soulevée au Parlement de nombreuses fois. Nous sommes tout à fait d'accord avec vous, et nous voulons faire avancer ce dossier.

    Stephen et Ken, comme vous l'avez dit, il vous faut 34 jours pour mener à bien une évaluation. Un témoin dans les Territoires du Nord-Ouest nous a dit, je pense, qu'il leur fallait des mois, voire des années, pour y arriver au moyen de leurs processus. En fait, c'est le seul processus au Canada qui prévoit un processus pour toutes les terres de la Couronne. Dans les territoires où il y a des gouvernements autonomes, et en fait trois paliers de gouvernement, il faudrait mener à bien trois processus d'évaluation.

    C'est un modèle fantastique pour le reste du pays. Êtes-vous en mesure de nous dire pourquoi il ne faudrait que 34 jours? Qu'est-ce qui expliquerait de tels résultats, alors que dans les deux autres territoires il y a des obstacles et il faut des mois, voire des années, pour y arriver?

    C'est évident: c'est grâce aux talents de négociateur dont Stephen a fait preuve lors de la création de la loi.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Ken McKinnon: Je vais le laisser répondre à cette question.

    Merci pour votre question, monsieur Bagnell.

    Les bureaux qui s'occupent de ces évaluations sont des bureaux désignés. Au niveau du comité de direction, nous examinons des projets de plus grande envergure. Les évaluations prennent plus de temps — de six mois à deux ans —, mais il s'agit de très grands projets d'exploitation minière en roche dure. Nous en avons terminé deux, et deux autres sont en cours.

    Quant aux bureaux désignés, ils évaluent de très petits projets, mais aussi des projets d'exploration minière assez important et des projets de mines de petite taille. Le temps requis pour faire une évaluation varie. Nous avons des délais assez serrés, que nos évaluateurs doivent respecter.

    Nous nous sommes aussi employés à faire en sorte que les demandes d'information, ou les renseignements qu'un promoteur doit fournir dans le cadre de nos évaluations, soit claires et faciles à comprendre, pour que les propositions que nous recevons soient complètes. C'est différent de ce qui se fait dans d'autres gouvernements.

    En fait, cette méthode diffère de la façon dont l'Agence canadienne d'évaluation environnementale menait ses évaluations au Yukon. Les promoteurs présentaient des demandes partielles et devaient ensuite répondre à des demandes de renseignements répétées.

    Nous essayons de faire en sorte que toute l'information nous soit fournie au début, pour que les propositions soient claires. Cela nous permet d'éliminer un grand nombre de propositions mauvaises qui n'iront jamais plus loin. De plus, ce processus établit des règles équitables qui permettent aux promoteurs de se préparer. Quand vous envisagez un projet d'exploration, vous savez quel type de recherche vous devez entreprendre et quelles données vous devez recueillir pour commencer les travaux sur le terrain, avant même de venir nous voir. À notre avis, c'est probablement l'un des éléments essentiels d'une évaluation adéquate.

    Ma réponse est un peu longue, je suis désolé; mais nous cherchons à régler certains des problèmes relevés au cours de l'examen quinquennal. Je vais collaborer avec le bureau de district. Nous allons travailler de concert avec des groupes voués à la conservation, avec les premières nations, avec les promoteurs et avec les organismes de réglementation pour produire pour chaque secteur des formulaires de demande et des exigences précises en ce qui concerne les renseignements à fournir. Nous avons tenté d'utiliser des documents génériques, mais cela n'a pas bien fonctionné; grâce à des formulaires et à des exigences adaptés à chaque secteur, les choses seront encore plus claires.

    Selon le secteur où vous êtes, les directives concernant les renseignements que vous devez fournir et qui seront évalués seront beaucoup plus précises. À notre avis, cela permettra aussi d'accroître l'efficience du processus.

    Merci.

    Comme vous l'avez tous deux dit, comme je le dis depuis des années et comme nous l'ont dit d'autres témoins, l'aménagement du territoire est une étape clé. Une fois que tout est en place, c'est facile. C'est comme procéder au zonage d'une ville. Vous savez ce qui peut être fait à tel ou tel endroit et les promoteurs peuvent mettre leurs chantiers en branle plus rapidement.

    J'ai une question pour tous les témoins. Comme vous l'avez dit, seul un plan d'aménagement du territoire a été entériné jusqu'ici dans tout le Yukon. Que devons-nous faire pour que le reste du Yukon y passe le plus rapidement possible? Combien aurions-nous à investir? Qu'est-ce qui doit être fait pour accélérer ce processus? Il va sans dire que les choses vont trop lentement.

    Selon moi, il y a plusieurs choses. Un des gros problèmes a été celui des chevauchements entre les premières nations, parce que nous leur avons essentiellement dit que rien ne serait entrepris dans leurs territoires jusqu'à ce qu'elles règlent certains des litiges qui concernent les limites de ces territoires. Ensuite, les Kaska ont encore des revendications territoriales non réglées, qui englobent les secteurs de Ross River et Watson Lake, qui renferment beaucoup de ressources, et également le secteur de White River près de Beaver Creek, à la frontière de l'Alaska. Voilà donc deux problèmes particuliers.

    L'autre élément que j'ai tenté de faire ressortir dans mon exposé est celui de l'importance des données scientifiques disponibles. Stephen a parlé brièvement de la coordination fédérale dans le cadre du processus d'examen de la réglementation, mais nous éprouvons également le même genre de difficultés.

    L'autre chose dont il a parlé et qui pose problème de notre côté également, c'est celle des capacités. Très peu de gens des premières nations participent autant qu'ils le pourraient au processus d'aménagement du territoire. Ce sont toujours les mêmes personnes qui jonglent avec quatre ou cinq responsabilités différentes et nous n'arrivons pas vraiment à éliminer certains des obstacles qui limitent les capacités.

    Il vous reste 40 secondes.

    Stephen, aimeriez-vous dire quelques mots sur ce qu'il faut faire pour en arriver à aménager plus rapidement une plus grande partie du Territoire du Yukon?

    Tout d'abord, étant donné qu'il s'agit d'une situation où des recommandations sont présentées aux divers gouvernements chargés d'approuver le plan, j'estime qu'il devrait y avoir une plus grande collaboration entre les gouvernements, c'est-à-dire celui du Yukon — ce qui englobe l'apport du gouvernement fédéral — et les gouvernements des premières nations. S'ils arrivaient à mieux s'entendre et à établir une vision commune, je pense que les lignes directrices initiales pourraient être élaborées plus rapidement et que l'approbation finale des plans ne se ferait pas autant attendre.

    Je vous remercie.

     Le prochain député à prendre la parole sera M. Lemay.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à m'excuser, car je n'ai pas fait le voyage avec le comité au Yukon. Comme je siège également au Comité permanent de la justice et des droits de la personne; je devais être à Ottawa.

     J'ai écouté avec grande attention et je suis très intéressé par vos interventions. En particulier, j'ai lu le document du Conseil d'évaluation environnementale et socio-économique au Yukon. Je vois un processus en six étapes très intéressant qui pourrait être appliqué, selon moi, à plusieurs autres endroits au Canada.

    Comme je viens du Québec, je vais prendre bonne note de ce processus. Il pourrait probablement s'appliquer à plusieurs dossiers de revendication et d'évaluation de projets.

     Je ne sais pas lequel de vous trois peut répondre à ma première question. La première nation de White River, le Conseil des Dénés de Ross River et la Première nation de Liard n'ont pas encore d'entente territoriale. Votre organisme, qui est très important pour le développement du Yukon, est-il impliqué d'une façon ou d'une autre dans ces négociations territoriales? Si ce n'est pas le cas, aimeriez-vous y participer? Sinon, suivrez-vous de près ces négociations territoriales?

    Non, nous ne participons pas aux négociations et ne serons pas appelés à le faire, parce que ce sont les gouvernements qui participent à ces pourparlers. En tant qu'organisme d'évaluation, nous ne faisons tout simplement pas partie des intervenants de cette catégorie. Stephen et moi avons tous deux longuement participé au processus de règlement des revendications territoriales pour les premières nations visées du Yukon, donc nous nous intéressons vivement à toutes les négociations. Il est à espérer que les négociations reprendront pour les trois nations qui ne disposent toujours pas d'accords.

    Cela étant dit, nous évaluons les projets du point de vue des intérêts territoriaux de ces premières nations qui n'ont pas encore réglé leurs revendications. Les évaluations que nous avons menées dans les territoires traditionnels en question ont été accueillies jusqu'ici. La question est donc la suivante: si une première nation n'est pas d'accord avec une évaluation menée dans son territoire mais qu'elle n'est pas signataire d'un accord sur les revendications territoriales, qu'arrivera-t-il? Nous ne le savons pas, parce que nous n'avons jamais eu à composer avec une telle situation.

     Vous avez très bien compris où je voulais en venir. Je veux juste comprendre. Je suis du Québec et il y a énormément de revendications territoriales par les communautés autochtones au Québec, qu'il s'agisse des Innus de la Côte-Nord ou qu'il s'agisse des Algonquins, près d'ici, car on est en territoire algonquin.

    Prenons un cas concret. Imaginons que je découvre une mine à Old Crow et que je sois un entrepreneur. Ma compagnie s'appellerait Mines Agnico-Eagle Limitée, par exemple, et je serais intéressé à la développer. Sachant qu'il y a des communautés autochtones établies sur le territoire, comment cela fonctionnerait-il, de façon pratique? J'ai bien vu les six étapes. On parle du promoteur et de l'organisme de réglementation. Vous êtes cet organisme de réglementation. Comment travaillez-vous avec les communautés autochtones qui sont sur le territoire où va se faire l'exploitation ou l'exploration minière?

    Nous sommes très chanceux, parce que nous avons ici un membre des Gwitchin Vuntut d'Old Crow pour répondre à votre question.

    Des voix: Oh, oh!

    Je n'ai pas fait exprès. Je vais vous écouter. Cela m'intéresse beaucoup.

    Merci pour cette question. J'essaierai de répondre pour chacune de ces deux situations, en commençant par l'endroit où la rivière Ross...

     Prenez le reste de la période de temps qui m'est impartie pour l'expliquer, même si cela prend quatre ou cinq minutes, car je veux bien comprendre.

    D'accord.

    Pour ce qui est des premières nations signataires d'accords, si un projet est entrepris leurs territoires traditionnels mais non dans leurs terres désignées, il y a une différence. Le territoire traditionnel est très grand; à l'intérieur de celui-ci, les nations ont ce qu'on appelle des terres désignées. Si un projet est entrepris dans les terres désignées d'une première nation, c'est elle qui décide si le projet va de l'avant ou non. C'est elle qui est responsable des approbations et ainsi de suite.

    Si le projet est entrepris dans le territoire traditionnel d'une première nation...

    Excusez-moi de vous interrompre, mais ce que vous dites est très important. C'est la première nation qui décidera si le projet ira de l'avant. Est-ce exact?

    Le processus devient très compliqué, mais en règle générale, dans certaines terres désignées, il y a des droits de superficie et des droits d'exploitation du sous-sol, alors que dans certaines autres, il n'y a que des droits de superficie.

    Si un projet doit être mené dans des terres d'une première nation où celle-ci détient des droits de superficie et des droits d'exploitation du sous-sol, en vertu de la LEESY, c'est à la première nation de prendre les décisions et de déterminer différentes choses.

    Dans les secteurs où il n'y a pas d'accord sur les revendications territoriales, comme à Ross River, les lois territoriales continuent de s'appliquer, et ce, peu importe la région concernée du Yukon. S'il s'agit d'un projet qui doit être entrepris près de Watson Lake, donc dans une région qui n'est pas visée par un accord sur les revendications territoriales, nous continuons d'évaluer les projets comme nous le ferions à Old Crow ou ailleurs.

    Ce que nous avons fait, c'est examiner les propositions de projet avec les premières nations pour déterminer si elles sont adéquates. Les premières nations sont consultées dans le cadre de nos évaluations. De plus, la loi stipule qu'avant de publier ce qui s'appelle un document de décision, l'organisme gouvernemental décisionnaire doit consulter les premières nations qui ne sont pas signataires d'accords. Nos lois prévoient une étape supplémentaire et obligatoire de consultation.

    Toutefois, à toutes les étapes de nos évaluations, nous incluons la première nation de Ross River et les autres premières nations dépourvues d'un accord de règlement, au même titre que nous le faisons pour les premières nations bénéficiaires d'accords. De plus, AINC verse un certain montant à ces premières nations afin qu'elles participent aux évaluations menées en vertu de la LEESY.

    D'accord.

    Je veux juste dire un mot. C'est très bien, c'est un bel exemple à suivre. Je vous remercie.

    Merci, monsieur Lemay.

    Nous passons maintenant à Mme Crowder pour sept minutes, puis à M. Rickford.

    Allez-y, madame Crowder.

    Merci, monsieur Stanton.

    Merci également aux témoins qui sont ici aujourd'hui. Malheureusement, je ne faisais pas partie du voyage au Yukon, mais j'ai eu l'occasion de m'y rendre dans le passé. C'est un coin de pays splendide.

    Monsieur Mills, j'aimerais préciser quelques-uns de vos propos. Vous avez distingué les terres désignées des territoires traditionnels. Que survient-il dans le territoire traditionnel d'une bande qui a des terres désignées? Les choses se passent-elles autrement?

    Merci pour cette question.

    Dans le cadre de projets de grande envergure soumis à l'approbation du comité exécutif, la loi oblige les promoteurs à consulter les collectivités et les premières nations visées avant de soumettre une proposition en vertu de la LEESY.

    La loi exige donc que les promoteurs consultent ces personnes lorsque des projets sont menés en tout ou en partie dans un des territoires traditionnels.

    Je m'excuse de vous interrompre, mais vous avez dit que dans les terres désignées, ce sont les premières nations qui décident si un projet va de l'avant ou non. Que se passe-t-il dans les territoires traditionnels?

    Dans les terres désignées, il y a tant de lots, même au sein de ma propre nation, celle des Gwitchin Vuntut d'Old Crow, que de nombreux projets font intervenir plus d'une autorité. Nous avons donc l'habitude de recommander qu'une évaluation soit faite. Je vais vous donner un exemple concret.

    Nous avions un important projet de lignes électriques. Au bout du compte, trois organismes décisionnaires et de réglementation sont intervenus dans le cadre du projet, c'est-à-dire le gouvernement du Yukon, la première nation de Little Salmon/Carmacks et la première nation de Selkirk. Ces trois autorités ont pris connaissance des recommandations qui leur étaient adressées et ont toutes trois publié ce qu'on appelle un document de décision.

    Ces trois autorités étaient d'accord avec nos recommandations — ce qui est encourageant —, après quoi elles se sont occupé de toutes les autorisations requises en vertu de la réglementation et ont notamment délivré les permis d'utilisation des terres.

    Une voix: C'est très compliqué.

    M. Stephen Mills: C'est compliqué, mais ça fonctionne.

    C'est pourquoi tout le monde se demandait au départ si ce processus allait fonctionner ou non. Dans de nombreux dossiers, une première nation et, par exemple, une autorité décisionnaire fédérale comme le MPO ont travaillé ensemble pour s'assurer de voir les choses du même oeil. Dans un règlement fédéral qui régit la coordination, il est indiqué que différents organismes décisionnaires travailleront ensemble pour tenter d'en arriver à un consensus en ce qui concerne un projet. Jusqu'ici, je ne pense pas qu'une de ces autorités ne soit allée à l'encontre des volontés d'une autre.

    C'est excellent. Voilà de bonnes nouvelles.

    Monsieur Robertson, vous avez dit que le plan d'occupation du sol n'a pas à être modifié lorsque les promoteurs proposent d'entreprendre des travaux qui n'en font pas partie. Ces propos me surprennent un peu.

    Je siégeais à un conseil municipal. Nous avions des plans communautaires officiels et nous devions les modifier si une recommandation à cet effet était formulée par le conseil; il y avait un processus prévu à cette fin dans la collectivité. Je suis étonnée de constater que vous n'exigez pas la modification du plan d'occupation du sol, que cela ne soit pas obligatoire.

    Je dois admettre qu'en tant que planificateur, j'ai moi-même été étonné. Je crois que les gens voyaient les choses ainsi: étant donné que le processus de la LEESY est mené en arrière-train de toute la démarche liée à une proposition particulière, l'évaluateur aurait et a la responsabilité de travailler avec le promoteur pour tenter d'assurer la plus grande conformité possible du projet.

    Mais que fait-on dans une situation où le plan indique que tel secteur doit être une aire de conservation mais que les promoteurs y ont trouvé un gisement minéral important? Ces situations demeurent ambiguës et il en revient essentiellement aux parties de prendre la décision. Si la situation pose problème et que le feu vert avait été donné à l'issue du processus mené en vertu de la LEESY, il incomberait alors aux parties de dire non, le projet ne peut pas aller de l'avant, pas avant que le plan soit modifié.

    Si les parties s'étaient entendues sur un projet et qu'il avait été soumis à l'évaluation dans le cadre du processus de la LEESY, cela ne vient-il pas miner le plan d'occupation du sol? Ne se crée-t-il pas un précédent?

    Oui. Du moins c'est ce que je pense.

    Ça me semble assez fondamental.

    Monsieur McKinnon ou monsieur Mills, auriez-vous des commentaires à formuler?

    La seule observation que j'aurais à faire, c'est que j'aimerais qu'Ian cesse de nous qualifier d'arrière-train.

    Des voix: Oh, oh!

    Peut-être auriez-vous préféré un terme encore plus évocateur?

    Nous croyons fermement au processus d'aménagement du territoire parce que nous estimons qu'il facilitera beaucoup notre travail. Dans les régions où on ne fait pas d'aménagement du territoire, je prends... Par exemple, dans le territoire traditionnel de Champagne-Aishihik, il y a des terres pour lesquelles nous recevons demande après demande à des fins d'exploitation agricole, presque tous les jours. Nous avons jusqu'ici refusé environ 15 demandes, mais nos employés continuent de devoir mener à bien tout le processus d'évaluation pour chaque demande parce qu'il n'y a pas de plan d'aménagement du territoire.

    Les premières nations de Champagne et Aishihik ont déclaré que ces terres n'étaient pas propices à l'agriculture compte tenu du déplacement de la faune et des différentes activités traditionnelles et culturelles qui y sont pratiquées. Toutefois, sans plan d'occupation du sol, chaque fois que nous recevons une demande, nous devons mener à bien tout le processus d'évaluation avant de formuler les recommandations. Dans cette région, il existe un plan d'occupation du sol pour le secteur de Kluane, mais ce n'est pas un plan d'ensemble et les premières nations de Champagne et Aishihik s'opposent aux demandes présentées à des fins d'agriculture. Nous avons rejeté environ 15 de ces demandes. Nous n'aurions pas à faire tout ce travail supplémentaire si le plan d'occupation...

    Ce plan faciliterait la vie de tout le monde.

    Absolument.

    Il semble donc que des ressources doivent être investies du côté de l'aménagement du territoire pour faciliter cet aspect.

    Absolument.

    Ces investissements tardent à se produire.

    Je pense que M. Mills souhaite dire quelque chose.

    J'aurais simplement un commentaire à ajouter à ceux que Stephen a formulés à propos de la ligne de transmission Carmacks-Stewart. Vous voyez, trois gouvernements ont participé à l'évaluation: celui de Little Salmon/Carmacks, parce que cette première nation dispose d'un accord sur les revendications territoriales ou d'un organisme décisionnaire de décision et qu'il agit comme gouvernement; la Première nation de Selkirk, parce qu'elle a un gouvernement et qu'elle agit comme organisme décisionnaire; puis le gouvernement du Yukon, qui agit comme organisme décisionnaire.

    Alors techniquement parlant, si chaque gouvernement avait décidé de mener sa propre évaluation, trois évaluations distinctes auraient été faites au lieu de l'évaluation unique menée en vertu de la LEESY. C'est là la beauté du projet, de la LEESY, et c'est grâce à la collaboration de tous les gouvernements que nous avons réussi à respecter ces lignes directrices rigoureuses.

    Merci, monsieur McKinnon et madame Crowder.

    Nous passons maintenant à M. Rickford pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens également à remercier les témoins de s'être déplacés jusqu'à Ottawa.

    Il fait bon vous revoir, Sephen. J'ai apprécié vos interventions à Whitehorse. J'aimerais qu'on parle aujourd'hui plus en profondeur de certaines questions que vous avez abordées là-bas.

    J'aimerais également souligner l'excellence du travail de l'OEESY. Je suis d'accord avec M. Lemay, qui a parlé de l'importance du processus et de l'Office, un organisme qui, selon moi, a le potentiel de devenir un cadre de référence pour d'autres autorités. Il conviendrait peut-être d'étoffer davantage cette question pour en arriver à déterminer comment exporter ce concept.

    Pour l'instant, j'aimerais toutefois me concentrer sur certaines questions liées au processus.

    Sephen, vous avez dit que l'OEESY avait remplacé plusieurs processus officiels et non officiels. Pouvez-vous, très rapidement, nous donner un aperçu des stratégies précises que vous avez appliquées pour obtenir la collaboration des parties et nous dire s'il y a un volet — par exemple, informel plutôt que formel — qui s'est révélé plus problématique?

    Je crois que le plus gros du boulot a été fait par les négociateurs de l'Accord-cadre définitif. Nous nous sommes acquittés de certaines tâches moins ardues, qui ont pris beaucoup de temps.

    Essentiellement, le gouvernement fédéral avait le Décret sur les lignes directrices visant le processus d'évaluation et d'examen en matière d'environnement. De plus, le processus prévu en vertu de la LCEE existait depuis bon nombre d'années. N'oublions pas que la LCEE ne s'appliquait qu'aux terres fédérales ou encore dans les endroits où le gouvernement fédéral enclenchait des démarches. De très nombreuses terres du gouvernement du Yukon, ou ce que nous appelons les terres de commission, n'étaient pas visées par la LCEE. Elles étaient assujetties à des processus d'évaluation non officiels et non prescrits par la loi.

    En 1995, lorsque les accord définitifs ont commencé à être conclus, quatre premières nations étaient tenues de procéder à l'évaluation de projets sans cadre d'évaluation. Le gouvernement du Yukon, pour sa part, avait son propre processus non officiel, en vertu de ce qu'il appelait la Loi sur l'évaluation environnementale au Yukon. Il y avait également la LCEE, et tout cela rendait les choses très ambigües.

    Je crois que l'avantage que représente la LEESY, comme l'a dit Ken McKinnon, c'est que tous appliquent maintenant un seul processus. La LCEE est encore appliquée à quelques endroits au Yukon. Le ministère de l'Environnement a encore certaines responsabilités, notamment en ce qui a trait au projet transfrontalier et autres.

    D'accord.

    J'aimerais parler de l'examen quinquennal. Prévoit-on un autre processus d'examen quinquennal? Qu'en est-il des échéanciers?

    La seule chose que je puis dire au sujet de l'examen quinquennal, c'est que nous n'y participons pas. Cet examen est mené par les trois parties dont j'ai parlé, c'est-à-dire le Canada, les premières nations et le gouvernement territorial.

    Stephen, vous avez laissé entendre que ce processus était particulièrement utile. Cette démarche permettait de consolider certains des acquis et de déterminer certaines des faiblesses, à défaut d'un meilleur terme. Vous avez donné des exemples précis de processus spécifiques aux différents secteurs et des problèmes liés aux formulaires de demandes et aux renseignements exigés en début de processus.

    Toutefois, pour ce qui est des obstacles, vous avez déterminé que certains groupes appelés à participer à ce processus ne savaient ou ne connaissaient pas certaines choses. Que faites-vous pour améliorer cette situation? Pouvez-vous nous en dire un peu à ce sujet?

    Oui. Deux examens sont faits. Le premier en est un très officiel mené en vertu de l'Accord-cadre définitif. C'est un examen du processus global de la LEESY, mené sur cinq ans, où on se penche notamment sur les lois, les règlements, le rendement des parties, dont nous-mêmes, les premières nations et tous les autres gouvernements.

    Il y a cet examen, mais nous avons également entrepris notre propre examen à un niveau précis des bureaux désignés. Comment pouvons-nous améliorer notre façon de mener les évaluations en vertu des lois existantes? Certains des commentaires qui nous sont adressés s'appliquent autant à un processus qu'à l'autre.

    Les premières nations s'inquiétaient de ne pas assez contribuer. Nous leur avons dit que nous pouvions effectivement nous améliorer. Maintenant, lorsque nous mettons sur pied des comités techniques, nous nous assurons automatiquement d'inclure les premières nations. Nous assurons leur participation. Voilà un exemple.

    De plus, l'industrie était très préoccupée par certains des formulaires de demande. Les intervenants de l'industrie disaient que ces formulaires n'étaient pas utiles et qu'il conviendrait mieux de concevoir un formulaire de demande pour chacun des secteurs. Nous avons adopté cette recommandation.

    Certaines des choses que vous verrez à l'issue de cet examen quinquennal prendront la forme de modifications aux politiques. Dans d'autres cas, nous nous appliquons réellement à apporter des changements à nos règles pour tenter d'améliorer le processus, parce que nous ne savons pas quels seront les résultats de cet examen quinquennal.

    Je voudrais aborder rapidement certains autres sujets. Vous avez parlé d'un problème concernant Transports Canada. Vous vous inquiétiez du fait que ce ministère n'intervienne qu'en toute fin du processus. Je pense, comme vous l'avez si bien dit — mieux que je ne pourrais le faire —, que cela ajoute un facteur de risque et une composante d'incertitude aux projets particuliers.

    Vous vous êtes dit d'avis que CanNor pouvait faciliter ce processus, si je vous ai bien compris. Voulez-vous dire par là que CanNor pourrait agir comme intermédiaire efficace, notamment en conseillant Transports Canada quant à la pertinence d'intervenir plus tôt ou encore à des étapes précises ou stratégiques du processus? Ou proposez-vous simplement que Transports Canada participe à d'autres aspects du processus? Pourriez-vous préciser?

    Je dirais deux choses. Transports Canada ne participera pas jusqu'à ce qu'il soit appelé à intervenir, c'est-à-dire lorsque les évaluations seront terminées. Il se peut donc que nous évaluions un projet sans tenir compte des besoins de Transports Canada. C'est définitivement un problème.

    Pour ce qui est de la deuxième partie de votre question concernant Transports Canada, je ne me souviens plus...

    C'était à propos du rôle de CanNor, très brièvement, si possible.

    Oui, pardon. Le bureau des grands projets du Nord diffère de celui des grands projets au sud du 60^e parallèle. Nous avons rencontré les responsables de ce bureau et leurs avons dit que le plus gros problème au Yukon n'était pas les grands projets en soi, mais plutôt tout projet qui engendrait de l'incertitude quant aux autorités de réglementation.

    D'accord.

    Nous leur avons demandé d'envisager la possibilité de coordonner les rôles fédéraux, avec Transports Canada et RNCan par exemple, et de s'assurer de contribuer en temps utile aux évaluations, peu importe qu'il s'agisse d'un petit ou d'un grand projet. Nous estimons que ce serait un très bon rôle que pourrait jouer l'entité établie sous la gouverne de CanNor.

    Il faut faire attention lorsque nous utilisons le terme « grands projets », parce qu'il n'y a que quelques grands projets au Yukon; toutefois, des problèmes liés à l'évaluation se posent peu importe s'il s'agit de petits ou de grands projets. Tout cela dépend davantage des autorités de réglementation qui sont appelées à intervenir.

    Merci.

    Monsieur Robertson, j'aurais deux petites questions. Vous avez parlé des chevauchements entre les premières nations et du Conseil d'aménagement du territoire du Yukon. Y a-t-il des mécanismes de règlement des différends en place pour régler les désaccords au fur et à mesure qu'ils surviennent? Pouvez-vous nous donner des exemples pour le comité qui...

    Je dois vous interrompre, monsieur Rickford. Vous aurez au moins eu le temps de poser une de vos deux questions. Nous entendrons la réponse puis nous passerons au prochain intervenant.

    Allez-y.

    Oui, il en a un. Essentiellement, il requiert des deux gouvernements de premières nations qu'ils se parlent. Ils sont parvenus à résoudre leurs différends dans plusieurs cas. L'appel ne serait pas allé de l'avant si les premières nations avaient pu en arriver à une entente sur ce point.

    Tout récemment, les Gwitchin Vuntut et les Tr'ondëk Hwëch'in ont eu un différend concernant une question de chevauchement. Ce que nous essayions de leur faire accepter — ce que, en fin de compte, les deux parties ont fait —, était que, du point de vue de la planification, peu importait qu'il y ait chevauchement, du moment qu'ils acceptaient de travailler dans ce contexte.

    Très bien. Merci, monsieur Rickford.

    Merci aux témoins.

    Nous allons maintenant passer à la deuxième ronde et je crois bien que nous aurons assez de temps pour passer au travers de la deuxième série de questions. Les rondes sont maintenant de cinq minutes, question et réponse ensemble.

    Nous allons commencer avec M. Russell, pour cinq minutes.

    À vous la parole.

    Merci beaucoup.

    C'est un plaisir de vous revoir, monsieur Mills.

    Je veux souhaiter la bienvenue aux deux autres témoins.

    Je viens de la grande circonscription du Labrador. Je veux simplement que ce soit très clair.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Todd Russell: Comment traitez-vous avec les groupes requérants qui n'ont pas obtenu le règlement de leur revendication territoriale? Sont-ils traités comme de simples Yukonnais ou Canadiens ordinaires aux fins de la participation au processus d'évaluation environnementale ou ont-ils droit à un traitement particulier?

    Parce qu'il y aurait des revendications qui n'ont pas été abordées, si je comprends bien, ou du moins pas réglées définitivement. Cette réalité n'aurait-elle pas un impact sur la nature des négociations, sur leurs sélections des terres, et les choses de cette nature?

    Un groupe qui n'aurait pas obtenu un règlement de ses revendications foncières, monsieur Robertson, ne serait invité à prendre part au processus de planification de l'aménagement du territoire qu'à titre de simples Yukonnais. Est-ce ainsi que ça se passe? J'essaie seulement d'obtenir des éclaircissements. Je parle beaucoup, mais j'aimerais obtenir des éclaircissements à ce sujet.

    Les premières nations du Yukon qui n'ont pas conclu d'ententes de règlement ressortissent toujours à la définition de première nation aux termes de la Loi sur l'évaluation environnementale et socioéconomique au Yukon. La loi requiert que les premières nations se voient assurer des possibilités, etc. Dans le cas du processus d'évaluation, nous ne traiterons pas une première nation avec laquelle il y a eu une entente de règlement différemment de celle avec laquelle il n'y en a pas eu. Elles apportent toutes leur contribution. Nous les invitons à rencontrer les comités techniques. Nous allons les rencontrer dans leurs communautés pour discuter des projets et de tout le reste.

    La différence se trouve dans la destination des recommandations. Les premières nations avec lesquelles il n'y a pas eu d'ententes définitives ne sont pas un organisme décisionnel aux termes de notre loi. Par ailleurs, le droit du Canada ou du Yukon de délivrer des permis touchant des régions qui n'ont pas fait l'objet d'un règlement soulève des questions d'ordre juridique. Il ne nous appartient pas de nous occuper de cet aspect. Nous évaluons simplement un projet tel qu'il se présente, nous préconisons des mesures d'atténuation et nous formulons les recommandations.

    Brièvement, en ce qui concerne la planification de l'aménagement du territoire, en l'absence de règlement d'une revendication territoriale, nous nous abstenons de toute la planification régionale touchant le territoire concerné, parce qu'il doit y avoir une entente signée sous l'égide de l'Accord-cadre définitif. Tant que ce n'est pas fait, impossible pour nous d'y planifier quoi que ce soit. Même si la pression est forte, c'est pas touche.

    Monsieur Robertson, vous avez dit que le plan d'aménagement du territoire constituait le début du processus, et tandis que la Loi sur l'évaluation environnementale et socioéconomique au Yukon en était l'étape ultime. Si vous affirmez que le début n'est pas suffisant ou que nous n'avons pas les ressources...

    Veuillez bien choisir vos mots.

    Des voix: Oh, oh!

    ... ou les ressources humaines pour accomplir la tâche alors qu'elle fait partie intégrante du processus prévu par la loi, qu'est-ce que cela nous dit au sujet de l'intégrité du processus lui-même découlant de la loi en égard à la réalisation de son mandat particulier?

    Je pense qu'il faut reconnaître qu'il y a consensus entre nous sur le fait que la loi a donné des résultats remarquables. Toutes les premières nations, qu'elles aient signé une entente de règlement ou non, conviennent que le processus issu de la loi fonctionne et qu'un processus yukonnais fonctionne.

    Le vrai problème, en l'occurrence, c'est que nous ne faisons pas notre part du travail, et c'est en partie en raison d'une série de ruptures qui renvoient directement à l'engagement politique à faire en sorte que la planification soit faite, à la qualité de l'information que nous utilisons pour préparer les plans et à la volonté ou non de chacun de s'asseoir à la table et de participer. Si les gens refusent de participer, le processus est bloqué.

    Là où les choses deviendront vraiment intéressantes, c'est dans le cas du nouveau plan concernant la Peel qui recommande que l'on mette en réserve à titre de zones spéciales de gestion jusqu'à 80 p. 100 d'un vaste territoire. L'industrie y voit un important facteur négatif, mais la commission de planification soutient que dans cette situation particulière, dans cette région particulière, il convient d'accorder plus de poids à l'élément conservation de l'équation qu'à l'élément exploitation. Mais nous ne savons pas s'il y a une volonté politique de donner suite à cette recommandation.

    C'est tout le temps dont vous disposez. Nous avons une quinzaine de secondes pour une courte question à laquelle on peut répondre par un seul mot.

    Allez-y. Vous avez maintenant 10 secondes.

    Pour ce qui est de la planification de l'aménagement du territoire, il s'agit essentiellement d'un problème de mise en oeuvre des revendications territoriales, n'est-ce pas?

    Oui.

    Est-ce que tous les ordres de gouvernement se conforment à l'esprit et à l'intention des ententes de règlement des revendications territoriales?

    Absolument.

    D'accord.

    Bien joué.

    Je donne maintenant la parole à M. Duncan, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Corrigez-moi si je me trompe, mais l'examen McCrank ne comportait qu'une seule recommandation propre au Yukon, et cette seule recommandation concernait l'examen quinquennal de la Loi sur l'évaluation environnementale et socioéconomique du Yukon, dont vous avez parlé, monsieur Robertson. Croyez-vous que cet examen sera bientôt achevé? Est-ce qu'il nous éclairera sur quelque chose d'important?

    Il y a deux examens. L'examen quinquennal de la loi comme telle, dont Stephen peut parler. Puis il y a l'examen après neuf ans de la mise en oeuvre globale de l'entente de règlement des revendications territoriales, qui est la source de notre financement.

    J'espère qu'ils renforceront l'obligation de rendre compte de tous dans le cadre des ententes de financement qui en ressortiront. J'espère également qu'ils reconnaîtront de plus en plus que des facteurs tels que le changement climatique ont des répercussions importantes sur la planification de l'aménagement du territoire dans le Nord, puis qu'ils commenceront à investir davantage dans la science fondamentale, parce qu'il est impossible pour nous de tracer des plans valides si nous ne pouvons nous appuyer sur une connaissance scientifique valide.

    Merci.

    Le plan d'action économique a produit un avantage inattendu dans le domaine scientifique dans le Nord, il me semble. J'espère que ça répond en partie à vos préoccupations.

    Ce serait une bonne nouvelle et un témoignage du bon exemple que donne le Yukon par le fait qu'une seule recommandation de l'examen McCrank touchait ce territoire. Ça va sans dire, mais ça vaut la peine de le dire pour mémoire.

    On dirait que vous voulez répondre quelque chose, Stephen.

    Nous avons rencontré M. McCrank et nous lui avons donné un aperçu du processus issu de la loi. Nous avons été plutôt ravis du rapport qu'il a rédigé.

    Vous avez parlé de l'examen quinquennal. Je pense bien que certaines modifications seront apportées, mais pas des modifications touchant l'ensemble du système. Je m'attends à des modifications plutôt mineures à la loi pour régler quelques problèmes, mais pas à une tentative de remaniement de l'ensemble du système. Je ne pense pas que nous souhaitions une telle chose.

    Merci.

    Lors de notre passage à Whitehorse, nous avons entendu ce que la Klondike Placer Miners' Association avait à dire. Elle s'inquiétait vivement d'avoir à fonctionner sous le régime de la Loi sur la protection des eaux navigables. Elle avait déjà une entente avec le MPO, un protocole d'entente portant spécifiquement sur l'exploitation des placers. Elle a demandé à notre comité de relayer sa demande qu'une entente semblable, qui concernerait spécifiquement l'exploitation des placers, soit conclue avec le ministère des Transports.

    Je me demande si le problème ne déborde pas la seule exploitation des placers, et si c'est le cas, s'il est possible de le régler au moyen de ce genre de mécanisme. Je ne sais pas à qui je dois adresser ma question. M. McKinnon, peut-être?

    Si je peux répondre... Merci.

    Le problème est plus vaste et déborde la seule exploitation des placers. Il y a aussi le problème de la désignation de ce qui constitue une eau navigable, et aussi le fait que les décisions se prennent parfois tardivement. Je pense que Transports Canada pose aussi un problème plus important, c'est-à-dire le faire intervenir plus tôt dans le processus, à l'étape de l'évaluation, par exemple, de sorte qu'il se verrait jouer le rôle de régulateur d'un projet donné.

    Le problème est donc plus vaste. Ça peut arriver. Le même problème s'est présenté dans le cas de l'extraction du quartz, des activités d'exploration et dans pratiquement n'importe quel projet: c'est ce qui peut déclencher une intervention. Tout projet, quelle que soit sa taille, que l'on veut réaliser à proximité d'un cours d'eau peut déclencher un processus d'intervention de Transports Canada, mais, comme je l'ai déjà dit, nous avons de la difficulté à obtenir des fonctionnaires de ce ministère qu'ils interviennent plus tôt dans le processus.

    Des questions avaient été posées auparavant sur l'application du processus sur les terres qui n'ont pas fait l'objet d'un règlement. Je me demandais si les échéanciers étaient les mêmes sur ces terres ou s'ils ne s'y appliquaient pas.

    Veuillez répondre le plus brièvement possible.

    Je peux répondre brièvement. Tous les échéanciers sont les mêmes. La seule différence, c'est que l'on prévoit plus de temps pour les consultations que doit tenir l'organisme décisionnel fédéral ou territorial avec les premières nations avant de produire un document de décision. C'est la seule différence.

    Merci, monsieur Duncan et monsieur Mills.

     Maintenant, M. Lévesque a la parole pour cinq minutes. Par la suite, ce sera au tour de M. Payne et de Mme Crowder.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, messieurs.

    Notre passage chez vous représentait ma première visite au Yukon. Je l'ai réellement appréciée. Je comprends M. McKinnon quand il parle de Stephen et de sa capacité de négocier. Si on se fie à sa capacité de livrer ses promesses, c'est assez rapide aussi. Nous avons hérité de très belles casquettes, lors de notre passage. Je profite d'ailleurs de l'occasion pour remercier Stephen.

    Je crois que M. Robertson a parlé du bassin hydrographique de la rivière Peel. J'aimerais savoir, dans le cas de ce projet, quelles sont les consultations effectuées par la commission pour en arriver au plan recommandé?

    Je dois ajouter en guise d'éclaircissement que le conseil ne participe pas directement à la planification effectuée par une commission indépendante. La commission recherche l'apport de tous les intervenants éventuels, ce qui suppose qu'elle visite toutes les communautés. Il n'y a pas tant de communautés, mais la commission les visite toutes. Elle invite les associations industrielles et les entreprises qui ont des intérêts dans la région à participer au processus et à dire ce qui constituerait à leurs yeux un plan régional approprié, les choses de ce genre.

    Est-ce la même chose dont parlait Stephen, par exemple dans les territoires qui ont déjà été négociés, les droits fonciers ou les droits souterrains? Ce genre de chose était-il pris en considération lors de ce processus?

    Oui. L'élément essentiel, c'est le mandat confié à la commission et c'est l'occasion pour les parties de dire dès le départ: « Bon, voici les principaux points que nous voulons voir abordés dans le plan. » Habituellement, ça inclut tous les secteurs.

    La question qui s'est posée au sujet du processus de planification était de savoir s'il était suffisamment équilibré pour que tous ceux qui ont des intérêts à défendre puissent se faire entendre. On a laissé entendre que, dans le cas de l'appel, on avait trop mis l'accent sur l'élément conservation de l'équation. En fait, le conseil a dû intervenir un certain nombre de fois pour rappeler que nous reconnaissons effectivement l'existence des valeurs de conservation, mais qu'il y a d'autres valeurs également. Mais c'est à la commission qu'il revient d'établir le plan et de faire les recommandations.

    Compte tenu des problèmes rencontrés dans le cadre de ce projet, quelles recommandations feriez-vous en ce qui a trait aux parties intéressées, comme les premières nations et l'industrie? Selon vous, quelles sont les principales questions litigieuses et quelles sont les probabilités que ces questions trouvent réponse?

    Les plus gros problèmes sont généralement des problèmes de confiance: consentir à s'asseoir à la table, divulguer intégralement et en toute transparence l'information et les intérêts particuliers, et oeuvrer à l'édification d'un consensus.

    Personnellement, parce que je suis planificateur de formation, je resserrerais la discipline à l'intérieur du processus. Je pense que si on peut en arriver à un consensus à l'égard des critères qui serviront à évaluer les options, leur variété importera peu. Une fois tamisées, les meilleures solutions ressortiront.

    Quelqu'un d'autre voudrait-il émettre des commentaires sur le sujet?

    Plusieurs questions ont été posées sur ce à quoi il faudrait accorder la primauté : la planification de l'aménagement du territoire ou l'Office d'évaluation environnementale et socioéconomique du Yukon. Pour replacer les choses dans un contexte historique, ce qui est un contexte vraiment important, quel bonheur si tous les plans d'aménagement du territoire au Yukon avaient été en application avant l'entrée en scène de l'Office. Notre tâche en aurait été beaucoup facilitée.

    Il faut se rappeler que la création de l'Office revêtait une importance capitale à l'époque, parce qu'avec les premières nations du Yukon, il y avait un blocage dans le processus. Sans la mise sur pied de l'Office et si d'autres atrocités étaient commises sur le territoire des premières nations du Yukon, contre lesquelles elles protestaient, d'ailleurs, elles disaient que, en ce qui les concernait, l'entente sur le territoire au Yukon était bloquée. Il était donc absolument essentiel que l'Office soit mis sur pied au moment où il l'a été, soit avant le présent processus.

    Merci, monsieur Lévesque.

    Nous entendrons maintenant M. Payne pour cinq minutes, suivi de Mme Crowder.

    Vous pouvez y aller.

    Merci, monsieur le président.

    C'est un plaisir de vous revoir, Stephen. Votre chapeau trône sur mon bureau à la maison et je le porte avec fierté.

    Je souhaite également la bienvenue à nos autres invités.

    Mon voyage au Yukon a été très intéressant. C'était la première fois que j'y mettais les pieds. J'ai pu en apprécier la beauté et me faire une idée des enjeux touchant le territoire.

    L'une des choses que j'aimerais comprendre un peu mieux en tant que membre du comité est l'impact des évaluations environnementales sur le développement économique. Vous savez naturellement que nous sommes en train d'étudier le développement économique. Quel est l'impact sur la relation avec les initiatives de programme fédérales et, bien sûr, les communautés du territoire du Nord? Je ne sais trop qui voudra répondre à cette question.

    Merci pour la question.

    C'est une grande question. Premièrement, tout financement d'origine fédérale donne normalement lieu à une évaluation de la part de l'ACEE. Au Yukon, il donne lieu à une évaluation aux termes de la Loi sur l'évaluation environnementale et socioéconomique au Yukon. Alors certains projets seront soumis à une évaluation même avec du financement fédéral, disons, et même dans le cas de certaines des nouvelles initiatives en cours actuellement.

    L'un des projets que nous évaluons à un niveau supérieur, un projet de plus grande taille, est un projet d'assez grande envergure de mise en valeur des ressources hydrauliques. Une quantité considérable de fonds fédéraux y a été investie.

    Nous reconnaissons qu'il y a des délais fixes pour le financement. Nous travaillons en étroite collaboration avec les promoteurs ainsi qu'avec les autres parties qui auront un rôle à jouer, dès que possible avant la remise de leur proposition afin de s'assurer qu'elle est complète et que les projets sont viables. Dans un cas de ce genre, nous pensons que, du moment que les promoteurs font leur travail, nous pouvons accorder des échéanciers assez généreux pour les projets.

    Du côté du développement économique, je pense que ce genre de processus procure une certaine dose de certitude au Yukon. Nous savons ce qu'il en coûte d'efforts pour obtenir du financement pour les grands projets d'exploitation minière et pour d'autres; nos échéanciers en font partie intégrante. Nous croyons qu'une bonne évaluation peut permettre de réaliser des projets valables dans des délais appropriés.

    La question qui se pose à cet égard au Yukon est celle de savoir ce que devraient être les délais. Mais la certitude que procurent les échéanciers est un facteur que tout le monde, en particulier l'industrie, apprécie, dans notre processus.

    J'ai encore quelques questions. Je ne sais pas exactement combien de temps il me reste.

    Allez-y.

    Premièrement, comme les autres membres du comité, je suis certainement sensible au fait que les évaluations d'ordre environnemental et/ou socioéconomique dans le Nord touchent souvent des intérêts concurrents en matière de développement économique, d'objectifs communautaires, de protection de l'environnement, d'intérêts privés et d'intérêts territoriaux. J'aimerais que vous nous fassiez part de vos réflexions à ce sujet pour nous aider à mieux comprendre.

    Ce sont des intérêts en concurrence totale et, après presque mille évaluations, je suis stupéfait par l'absence de controverse. J'ai des antécédents professionnels dans l'entreprise et en politique et quand j'ai vu la création de la Loi sur la l'évaluation environnementale et socioéconomique au Yukon, je me suis dit: « Seigneur, c'est incroyablement complexe, la loi comme le règlement, et je ne suis pas sûr que ça fonctionnera au Yukon. » Quand on m'a demandé d'occuper le poste de président de l'Office d'évaluation environnementale et socioéconomique du Yukon, j'ai accepté avec réticence, ne sachant pas si une telle chose pouvait fonctionner. Je suis surpris de voir à quel point tout est bien allé, malgré tous les intérêts en concurrence.

    Je dis constamment à nos évaluateurs que s'ils ne veulent pas avoir affaire à la controverse — c'est pour ainsi dire leur travail —, ils doivent chercher un autre emploi, parce que, dans une évaluation, il y a toujours un gagnant et un perdant. C'est toujours un processus marqué par la controverse. Je suis stupéfait de voir le beau travail que nous avons accompli dans le Nord, une région où, comme vous le savez, chacun a des opinions bien arrêtées. Je suis stupéfait de voir à quel point nous nous en sommes bien tirés.

    Merci.

    Si vous êtes d'accord, j'aurais une brève réponse à ajouter à celle-là.

    Bien qu'il n'y ait pas eu souvent de controverse, quand il y en a eu, c'était quelque chose. Voyez-vous, quand on fait des évaluations, il faut se pencher sur les préoccupations particulières qui sont soulevées et déterminer si elles sont valides ou non, et s'il est possible de les atténuer ou si elles sont importantes. Alors il peut effectivement arriver dans certains cas que nos recommandations ne soient pas au goût d'une communauté particulière, mais nous devons rendre des décisions et bien tout peser.

    Pour certains gouvernements, ce qu'il y a de bien, c'est que la balle est maintenant dans notre camp. Nous faisons face à la controverse puis nous formulons des recommandations, ce qui a parfois eu pour effet de l'épargner aux gouvernements qui accordent les approbations réglementaires finales.

    Est-ce qu'il me reste du temps?

    Vous avez utilisé tout votre temps, monsieur.

    Nous passerons maintenant à Mme Crowder, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à M. Robertson.

    Vous avez mentionné l'importance de la science à quelques reprises. J'aimerais que vous nous en disiez davantage à ce sujet. Vous avez glissé un mot au sujet du changement climatique. Je ne sais pas trop de quel genre de science vous parlez. Que cherchez-vous à savoir exactement au sujet du changement climatique?

    Nous savons que le Nord subit plus rapidement et plus largement l'impact du climat. Il a d'importantes répercussions sur la planification de l'aménagement du territoire, en partie parce que cette activité se projette sur un horizon d'une vingtaine d'années et plus. Si le changement se produit à la cadence que nous avons observée au sol, il faut s'attendre à des bouleversements énormes, ce qui veut dire que nous nous retrouverons avec un ensemble entièrement nouveau de problèmes qui n'avaient pas été prévus au moment où le processus a démarré ou au moment où les premiers examens ont été effectués.

    Alors quel genre de science recherchez-vous? Vous êtes revenu là-dessus à quelques reprises.

    La science fondamentale touche à tout, depuis les pêches, l'eau... Vous savez, à une époque, il y avait des stations d'analyse de l'eau sur toutes sortes de rivières éloignées. Maintenant, il n'y en a plus et la continuité de l'information est perdue. Il y a les données climatiques, certains des éléments les plus fondamentaux. Il y a la végétation et les changements qui y surviennent.

    Je peux vous dire, par exemple, que, dans mon temps, au Yukon, nous avons vu des aires d'espèces végétales et animales se déplacer d'un millier de kilomètres. Nous avons vu la limite des arbres remonter vers le nord.

    Tous ces éléments fondamentaux sont vraiment... Vous savez, on aura beau dire, l'un des plus gros problèmes au Canada dans son ensemble est que nous n'y voyons pas un investissement et que nous ne reconnaissons pas l'importance de la continuité de l'information dans le temps. Nous faisons porter notre choix sur l'enjeu populaire de l'heure. Mais si vous revenez en arrière dans l'Histoire, vous pourrez voir que nous consacrions beaucoup de temps à l'édification de la géologie fondamentale, de la géologie superficielle et de la technologie de la cartographie. La cartographie du Nord dans son ensemble est insuffisante. Le cas des eaux est un exemple classique. Elle est aussi incomplète que possible.

    Vous dites que l'information est dispersée et qu'il n'y a pas de portrait complet et cohérent. Dans le contexte d'un plan d'aménagement du territoire de 20 ans, sans ce genre d'information, on prend des décisions sur un horizon de 20 ans sans savoir si elles conserveront quelque pertinence que ce soit dans 20 ans.

    Exactement. On utilise de l'information imparfaite pour prendre les meilleures décisions possible à ce stade-ci.

    L'une des questions qui revient constamment, en particulier de l'industrie, est que de très vastes territoires n'ont pas encore été explorés. Si vous identifiez un secteur qui présente d'autres richesses pour lesquelles la recherche et l'information ne sont pas toutes de même niveau, on peut décider de protéger une région pour ses autres richesses alors qu'on est assis sur un gigantesque dépôt minéral, dont on pourrait se rendre compte qu'on en a véritablement besoin. Ce n'est qu'un exemple.

    Monsieur Mills, avez-vous un commentaire à faire?

    Au sujet de l'information dont il a parlé, sur la qualité et la quantité de l'eau, par exemple, et sur d'autres aspects, la fermeture de nombre des stations de contrôle a eu un énorme impact sur les promoteurs. Ils doivent entreprendre un plus grand nombre d'études que par le passé pour répondre aux conditions d'accès que pose la Loi sur l'évaluation environnementale et socioéconomique au Yukon. C'est beaucoup plus difficile et il incombe aux promoteurs, dont certains sont parfois très petits, de collecter des données que le gouvernement avait l'habitude de collecter sur le long terme.

    Dans ce contexte, j'en reviens encore au processus de planification municipal. Dans la province où je réside, la Colombie-Britannique, une bonne partie de l'évaluation scientifique a été transférée aux conseils municipaux. Ils n'ont pas vraiment la capacité de collecter ce genre d'information scientifique, si bien que ce sont les promoteurs qui le font et que la méfiance s'installe parce que les promoteurs ont un intérêt particulier dans ce que les données scientifiques permettront de déterminer.

    Je ne suis pas en train de dire qu'ils faussent les données, mais il existe une méfiance fondamentale parce qu'ils ne sont pas perçus comme indépendants et impartiaux. Je ne sais pas si vous avez déjà rencontré ce genre de situation.

    Je pense que c'est très vrai, mais ça nous ramène à la nature du rôle du gouvernement. Si le gouvernement néglige les pratiques élémentaires comme la recherche conventionnelle, il crée des problèmes qui auront des conséquences en aval.

    Où avons-nous observé ce genre de phénomène? Nous l'avons observé dans les années 1980, quand nous opérions des compressions pour juguler les déficits. Les premiers postes à être tombés sous les coups de ciseaux étaient ceux qui nous coûtaient le plus. S'il faut se rendre à la rivière Belle, il en coûte beaucoup plus que les données qui figurent, par exemple, dans un document.

    Merci, monsieur Robertson. C'est très bien.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Clarke. En passant, nous en sommes au dernier temps de parole.

    Je crois comprendre que vous allez partager votre temps de parole avec M. Rickford.

    C'est exact, monsieur le président.

    Allez-y. Vous avez cinq minutes.

    Je remercie les témoins d'être revenus prendre la parole ici aujourd'hui.

    Ma question concerne l'Office d'évaluation environnementale et socioéconomique du Yukon. Si j'ai bien compris, c'est un organisme indépendant chargé de la mise en oeuvre de la Loi sur l'évaluation environnementale et socioéconomique au Yukon et de sa réglementation d'application. Ma question concerne la période pendant laquelle l'Office se penche sur les évaluations et où ses membres sont nommés.

    Premièrement, j'aimerais connaître la durée du processus de nomination. En quoi cela a-t-il un impact sur les membres nommés? Je crois comprendre qu'ils sont tous nommés au même moment. Est-ce exact?

    Oui et ça pose tout un problème, parce qu'il se pourrait que nous ayons à faire quatre grandes évaluations en juin, au moment où il faudra procéder à toutes les nominations. Nous ne serions donc plus là et les nouveaux membres devraient tout reprendre du début dans les quatre évaluations de très grande envergure dans lesquelles nous avons joué un rôle. Ça pose un problème.

    J'ajouterais seulement que ce n'est pas l'ensemble du conseil qui fait les évaluations. Le conseil a un comité exécutif. Ken, moi-même et une autre personne, Simon Mason, siégeons au comité exécutif. Nous menons les évaluations des grands projets; nos bureaux désignés ont leurs propres autorités indépendantes chargées d'effectuer les évaluations au niveau de la communauté, pour la plupart des projets. Les membres de notre conseil s'occupent des affaires administratives et ils sont disponibles, si jamais nous choisissons de former un comité.

    Que recommanderiez-vous en ce qui concerne le processus de nomination ou y a-t-il une période pour laquelle chaque membre du conseil devrait être nommé? Avez-vous des suggestions à faire?

    L'Accord-cadre définitif limite le mandat à trois ans, durée qui est protégée par la Constitution. Quelques membres ont un mandat d'une durée légèrement différente, en raison de certains retards survenus dans le processus de nomination. L'examen quinquennal prévoit une recommandation à cet égard.

    Le plus grand risque qui nous guette serait de voir tout le comité exécutif changer d'un seul coup. Le cas échéant, de nouveaux membres entreraient en fonction au milieu d'une évaluation. Cela pourrait constituer un risque, mais je n'irais pas jusqu'à l'affirmer de façon catégorique.

    D'un autre côté, si nous formons un comité, celui-ci doit être constitué de membres du conseil, et vous ne pouvez pas les remplacer, parce qu'il s'agit d'un processus quasi judiciaire. Si jamais les nominations venaient à échéance pendant le mandat d'un comité, ce qui pourrait être long, nous perdons alors ces membres, et ceux-ci ne peuvent pas être nommés de nouveau. Nous verrions donc un comité tomber de lui-même. L'examen quinquennal renferme une recommandation à ce sujet.

    La moitié de votre temps est maintenant écoulé.

    Je cède la parole à M. Rickford.

    Allez-y, monsieur Rickford.

    Merci, monsieur le président, et je remercie aussi mon collègue.

    Stephen, j'aimerais revenir sur une question que j'ai posée. J'aimerais aborder les questions d'aménagement des terres, mais en ce qui concerne votre réponse à propos de la question de Transports Canada, j'ai l'impression que votre réponse a été quelque peu abrégée. Pour avoir lu la documentation en prévision de la séance, je pense qu'il s'agit d'un élément important, et d'une fonction importante. Il ne s'agit pas seulement de Transports Canada; d'autres ministères importants pourraient aussi être concernés.

    Mais vous avez nommé Transports Canada et j'aimerais vous inviter à compléter votre pensée au cas où vous auriez quelque chose à ajouter à ce sujet et qu'il s'agisse de Transports Canada ou d'autres ministères. Comme vous l'avez dit, je pense que cela est réellement important pour les grands projets dans d'autres régions du pays.

    Je m'efforcerai d'être aussi bref que possible.

    Ressources naturelles Canada, Transports Canada et le ministère des Pêches et des Océans ont tous un rôle de réglementation à jouer, mais dans certains cas ils interviennent de manière relativement tardive, ou bien ils mettent beaucoup de temps à compléter leurs évaluations.

    En ce qui concerne le bureau des grands projets du Nord, je pense qu'il serait utile qu'ils participent effectivement à nos évaluations, pour qu'ils prennent conscience de ce qui se produit au Yukon. Mais ils n'ont pas de bureaux au Yukon, alors c'est difficile.

    Par exemple, en ce qui concerne le MPO, ce ministère est le seul à réglementer un projet important que nous avons à examiner. Les questions les plus importantes concernant ce projet sont de nature socioéconomique, et le MPO a déjà dit qu'il n'est pas habilité à ajouter d'éléments à caractère socioéconomique à une autorisation en matière de pêche.

    Nous avons certains obstacles importants à surmonter et je pense que tous les gouvernements — ceux des premières nations, des territoires et le gouvernement fédéral — accusent du retard par rapport à la LEESY. Si vous tenez réellement à mesurer les effets socioéconomiques, vous devez disposer d'un moyen ou d'un autre pour réglementer ces effets, au moyen d'un permis ou de quelque chose d'autre.

    Merci beaucoup, monsieur Rickford et monsieur Clarke.

    Messieurs les témoins, nous sommes sur le point de passer au prochain volet de la séance. Nous faisons une interruption de deux minutes, afin que vous puissiez faire vos salutations à certains des membres ici présents. Nous reprendrons la séance aussitôt après.

    Chers membres, nous nous en tiendrons à une interruption de deux ou trois minutes au maximum, si nous le pouvons. Merci.

    Nous reprenons la séance par l'examen des travaux du comité.

    Chers membres, je pense que les documents ont été distribués.

    Monsieur le président, j'aimerais invoquer le Règlement.

    Allez-y, monsieur Duncan.

    Cette motion me préoccupe beaucoup. Elle fait référence à un rapport de 2008-2009 du Bureau de l'enquêteur correctionnel, qui renferme 19 recommandations, dont une seule concerne spécifiquement les Autochtones du Canada. Cette recommandation appelle spécifiquement le ministre de la Sécurité publique à intervenir. De manière générale, les 18 autres recommandations ne se rapportent pas au mandat de notre comité. Oui, il est vrai que les autres recommandations pourraient avoir une incidence pour les détenus autochtones, mais pas davantage qu'elles n'en auraient pour tout autre détenu, de manière générale.

    Nous avons ici copie de ces recommandations. Bon nombre d'entre elles font référence au « Service », c'est-à-dire au Service correctionnel du Canada, qui ne relève pas du mandat de notre comité, mais vraiment pas du tout.

    Dans notre étude de ce sujet, je pense que nous devons aussi nous rappeler que M. Sapers a parlé des recommandations figurant dans son rapport de 2007-2008, qui concernent les Autochtones. La motion de Mme Crowder ne fait pas référence à ce rapport, même s'il a été pris en compte dans notre examen de la question.

    Le rapport mentionné dans la motion, intitulé « De bonnes intentions... des résultats décevants: Rapport d'étape sur les services correctionnels fédéraux pour Autochtones », n'était pas un rapport du Bureau de l'enquêteur correctionnel, mais il a tout de même été publié par son bureau. Ce rapport ne renfermait aucune recommandation spécifique. La seule chose qu'il renfermait était une conclusion, et je puis vous affirmer que la conclusion n'inclut aucune recommandation.

    Dans cette conclusion, le bureau dit être « préoccupé par les écarts sur le plan du rendement entre les services correctionnels offerts aux Autochtones et ceux destinés aux non-Autochtones » et dit devoir tirer la sonnette d'alarme car le Service correctionnel du Canada n'a pas réussi à respecter bon nombre de ses engagements. Le bureau parle des bonnes intentions dont il est question dans ses politiques et ses stratégies et auxquelles il n'a pas su donner suite, situation qui « est attribuable, du moins en partie, à une absence de suivi des données, de résultats clairement énoncés et de responsabilités afférentes », quelque soit le sens de cette expression.

    Le bureau parle du « Cadre de responsabilisation des services correctionnels pour Autochtones, dont l'objet est:

    Par conséquent, le Bureau souscrit à l'approche voulant que le SCC établisse « des cibles concrètes et assorties de délais et d'indicateurs de rendement pertinents, qu'il renforce l'obligation de rendre compte, qu'il éclaircisse les rôles et les responsabilités, qu'il resserre la surveillance et qu'il améliore les rapports publics sur les progrès réalisés. Seule l'épreuve du temps nous dira si l'ébauche de la Stratégie relative au cadre de responsabilisation des services correctionnels pour Autochtones remplira sa promesse en matière de reddition de comptes et de résultats en ce qui concerne les services correctionnels pour Autochtones ».

    Je ne vois là aucune recommandation. On y dit également ceci:

    Pour ma part, je dis qu'il n'y a pas de recommandation. Et le rapport dit aussi :

    Voilà, en résumé, le contenu de ce rapport.

    Les « recommandations » du Bureau de l'enquêteur correctionnel, auxquelles la motion de Jean fait référence, semblent découler de deux rapports, en l'occurrence le rapport de 2008-2009 et le rapport d'étape. Dans le premier cas, comme je l'ai déjà dit, la totalité des 19 recommandations, sauf une, n'ont rien à voir avec le mandat de notre comité et j'ajouterais que l'autre déborde également le cadre de notre mandat, même si son titre inclut le mot « Autochtones ». Quant au deuxième rapport, il ne renferme absolument aucune recommandation.

    Pour ma part, j'affirme, en me fondant sur le paragraphe 108(2) du Règlement de la Chambre, que la motion est clairement irrecevable. Je crois utile de rappeler pour le compte rendu que le paragraphe 108(2) du Règlement de la chambre dit :

    Les deux rapports de l'enquêteur correctionnel débordent clairement le mandat de notre comité. Si le NPD souhaite qu'un comité soumette ces rapports à la Chambre, je suggère que les rapports soient acheminés au comité concerné, qui se chargera de les étudier.

    De plus, ces deux rapports ont déjà été déposés à la Chambre. Il serait tout à fait inutile pour notre comité de les soumettre à la Chambre, étant donné que cela a déjà été fait.

    Je m'oppose donc à ce qu'il soit fait rapport à la Chambre, monsieur le président.

    Merci, monsieur Duncan.

    Le Règlement est invoqué à juste titre. Normalement, nous examinons ces questions assez rapidement. Toutefois, le président bénéficie d'une certaine latitude. Si d'autres personnes souhaitent faire des interventions relativement à ce recours au Règlement, nous autoriserons quelques brèves interventions avant de rendre une décision.

    Madame Crowder.

    Merci, monsieur le président.

    Nous venons d'entendre des témoins parler de certaines des difficultés que pose cette approche par silo, face à la réglementation. En ce qui concerne les membres des premières nations, les Métis et les Inuits, hommes et femmes, qui sont en prison, le Comité permanent des affaires indiennes et du développement du Grand Nord assume une certaine responsabilité à l'égard des facteurs qui font que des gens aboutissent en prison et qui ne les aident guère à réussir, après leur libération.

    Plusieurs facteurs entrent en ligne de compte. L'enquêteur correctionnel, dans le rapport qui émane du ministère, a parlé de pauvreté, d'exclusion sociale, de toxicomanie et de discrimination; ces facteurs font en sorte que les gens se retrouvent dans le système carcéral, et engendrent pour eux des difficultés à leur sortie de prison.

    Si je recommande que le rapport soit déposé à la Chambre, c'est en partie à cause du mécontentement qu'a exprimé l'enquêteur correctionnel à propos du fait qu'il fait rapport là-dessus depuis plus de 35 ans, il n'a guère vu de changements qui contribueraient à une réinsertion réussie dans la société et à la prévention. En raison de la négligence dont la Chambre a fait preuve au cours de ces 35 années, il me semblerait que le comité des affaires autochtones pourrait contribuer à mettre ces questions en lumière. C'est pourquoi j'affirme que ces questions cadrent avec le mandat de notre comité.

    Monsieur Bagnell.

    Merci. Je m'efforcerai d'être très bref, car je pense que le président devrait pouvoir rendre rapidement une décision, pour que nous puissions avancer.

    Je suis d'accord avec quelques-uns des points soulevés par M. Duncan, à savoir que les recommandations sont parfois difficiles à relever dans le rapport, tel qu'il est rédigé, et qu'un certain nombre de recommandations seraient de nature à aider les non-Autochtones aussi bien que les femmes autochtones.

    Mais sans vouloir jeter le bébé avec l'eau du bain, il est évident qu'il y a là-dedans des choses qui pourraient aider les femmes autochtones, et c'est pourquoi je pense que nous pouvons en faire part à la Chambre. Je crois que M. Duncan devrait demander un débat sur son adoption, au cours duquel il pourra faire valoir ces éléments particuliers.

    D'accord.

    Madame Glover.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de m'avoir permis de prendre part à votre séance aujourd'hui. Je suis ici pour deux raisons. Premièrement, en tant que femme autochtone, je m'intéresse beaucoup à ce que fait votre comité, et je félicite tous les membres du comité pour le travail fantastique que vous faites, à chacune de vos séances.

    Mais en tant que femme autochtone et en tant que fille d'une femme qui a passé toute sa carrière dans un établissement correctionnel à s'occuper principalement de délinquantes autochtones, je souhaitais être présente ici aujourd'hui pour exprimer mon inquiétude à propos du fait qu'une motion déposée devant votre comité a pour objet d'accepter les recommandations qui ont été faites, alors même que je dois me dire en accord avec M. Duncan, et affirmer que ces recommandations sortent nettement du cadre des affaires de ce comité. Je reconnais la volonté de Mme Crowder d'aider les Autochtones.

    La deuxième raison de ma présence parmi vous tient au fait que je suis membre du Comité permanent de la sécurité publique et de la sécurité nationale. Ce comité se penche actuellement sur la question de la santé mentale dans les systèmes carcéraux, et nous consacrons une part assez importante de notre temps à examiner la situation des nombreux délinquants autochtones qui sont effectivement atteints de maladies mentales et qui vivent des problèmes de dépendance.

    L'étude que nous faisons se fonde dans une large mesure sur le rapport de l'enquêteur correctionnel. En fait, comme beaucoup de membres ici présents le savent, chacun des partis représentés a pris part à un voyage important qui avait pour objet de visiter et d'étudier les prisons au Canada, et nous avons même visité des établissements dans d'autres pays afin de pouvoir formuler les meilleures recommandations possibles à la Chambre, en collaboration avec divers intervenants, et parmi eux, l'enquêteur correctionnel.

    Les pays où nous sommes rendus sont la Norvège et l'Angleterre. Vous comprendrez donc que des sommes importantes ont déjà été consacrées à la réalisation de cette étude. Nous examinons des recommandations tout à fait similaires, et nous étudions les recommandations formulées par l'enquêteur correctionnel. Il serait des plus inopportuns pour ce comité de soumettre quelque proposition que ce soit à la Chambre. Cela nuirait au travail qui se fait déjà. Cela reviendrait, selon moi, à dire aux contribuables que nous dépensons leur argent comme nous le voulons, que nous ferons pour mettre des bâtons dans les roues, même si nous nuisons au bon travail que d'autres tentent déjà de faire, à un coût prohibitif pour le contribuable.

    Plus que tout, nous voulons aider ces délinquants. Nous voulons nous assurer qu'ils bénéficient le plus possible du travail de l'enquêteur correctionnel, de celui des intervenants du Service correctionnel du Canada, et de celui des parlementaires qui affichent beaucoup de dévouement dans l'examen de cette question.

    Je pense vraiment que chaque membre de votre comité souhaite ce qu'il y a de mieux pour les Autochtones. J'en suis sincèrement convaincue. Je suis donc ici aujourd'hui pour faire valoir que cette motion est malvenue dans les circonstances, sachant que tous les partis sont représentés à d'autres comités et sachant que nous souhaitons tous faire ce qui est juste dans ce dossier.

    Cette proposition n'est pas recevable, à la lumière des arguments que M. Duncan a fait valoir; je pense que nous devrions tous bien réfléchir et rejeter cette motion pour le moment, car son adoption aurait une incidence négative sur le travail que nous faisons au comité de la sécurité publique.

    J'aimerais raconter une très courte histoire pour illustrer en quoi l'étude que nous faisons au comité de la sécurité publique a des retombées pour les Autochtones. En compagnie de M. Don Davies du NPD, j'ai rencontré une jeune femme, une Autochtone du nom de Debra, qui était incarcérée pour meurtre à Saskatoon...

    J'aimerais que vous vous en teniez au fait que le Règlement a été invoqué, plutôt que de parler de la substance même de la motion. J'aimerais que vous concluiez, car le temps file. Deux autres personnes doivent prendre la parole.

    Je souligne que ces interventions devront être brèves, pour que nous puissions nous en tenir à l'horaire prévu.

    Si vous pouvez conclure, nous passerons ensuite à...

    D'accord. Cette femme nous a laissé entendre que certaines améliorations pouvaient être apportées au système carcéral proprement dit, pour les femmes autochtones. Je pense qu'il sera très important de prendre ces suggestions en considération, lorsque notre comité de la sécurité publique soumettra son rapport. Je pense que tout ce qui contribuerait à perturber le déroulement du processus, en ce moment, nous ferait reculer.

    Avec tout le respect que je dois à votre comité, j'espère réellement que vous en tiendrez compte, que vous déciderez de ne pas adopter cette motion et nous permettrez de poursuivre le bon travail que nous avons entrepris, en collaboration avec les représentants de tous les partis.

    Nous entendons M. Clarke, M. Rickford et M. Russell.

    Il n'y a pas vraiment de limite de temps dans ce cas-ci, mais nous souhaitons que les débats sur les questions de règlement soient brefs. Veuillez vous en tenir à la question, à savoir celle de la recevabilité de la motion, si vous le voulez bien.

    Monsieur Clarke.

    Merci, monsieur le président.

    Lorsque Mme Crowder a déposé cette motion, je me suis senti un peu inquiet. Je pense que cette motion ne relève pas du mandat de notre comité. Nous nous ingérons dans le mandat d'un autre comité, celui de la sécurité publique et des services correctionnels.

    J'ai travaillé avec la GRC pendant 18 ans. Tout le monde sait que j'ai été affecté, pendant toutes ces années, dans des territoires des premières nations et que j'ai collaboré étroitement avec des communautés des premières nations et des communautés métisses. J'ai vu le meilleur et le pire de ce que les gens pouvaient offrir.

    J'ai une histoire à vous raconter qui illustrera ce que j'en pense, et ce que je pense du fait que notre comité souhaite déposer une motion à la Chambre. Cette histoire concerne mon frère. Quand j'avais six ans, nous avons accueilli un frère adoptif chez nous, et ce frère était issu d'une famille en grande difficulté de Sechelt, en Colombie-Britannique. Dès l'âge de six ans, ce frère a eu des démêlés avec la justice. Pour avoir grandi avec lui, j'ai vu toutes les difficultés avec lesquelles il a dû composer, du fait d'être passé d'un foyer adoptif à un autre. Puis, lorsqu'il a eu 16 ans, il est parti. Cela m'a beaucoup affecté, parce que j'ai alors perdu un frère. À la même époque, il a été mis en prison pour des vols de voitures; il a tout fait ce que l'on peut imaginer.

    C'est l'une des raisons principales pour lesquelles je suis entré dans la police. Je me suis dit que je pouvais tenter d'aider les communautés et les premières nations. Il y a beaucoup à faire dans les communautés. Je me rappelle encore les grèves des agents correctionnels, pour lesquelles il fallait faire appel à la GRC, au niveau provincial; j'ai vu que les services correctionnels faisaient du bon travail, tout comme les services correctionnels fédéraux. Je vois que les services correctionnels montrent maintenant la voie à suivre en ouvrant des sueries, en rencontrant les anciens, en parlant des traditions, en s'efforçant de...

    Vous serait-il possible d'en revenir à la question de la recevabilité?

    J'y arrive. Je pense que mon histoire nous ramènera directement à la question du mandat de ce comité, que nous examinons. J'ai vu les aînés enseigner les traditions de l'auto-guérison, et j'ai vu comment une communauté exerce son rôle de cercle de détermination de la peine et agit comme guide en cette matière et j'ai vu à quel genre de mesures punitives ou de sentences alternatives le délinquant s'expose, et ces mesures s'appliquent aussi bien aux femmes qu'aux hommes ou aux jeunes enfants.

    Monsieur le président, je crois que cette motion est tout à fait malvenue. Je crois qu'il serait préférable que nous soumettions cette motion au comité de la justice. Ce comité a fait la tournée des établissements correctionnels et a pu voir par lui-même les défis que créent les dépendances avec lesquelles vivent les hommes et les femmes des premières nations et les hommes et les femmes métis.

    Existe-t-il une solution simple? Non. Il faut un long cheminement.

    D'accord, mais nous devons maintenant avancer. Deux autres personnes doivent prendre la parole. Je suis désolé; bien que nous ayons une certaine latitude, nous devons en arriver à une décision.

    Passons maintenant à M. Rickford, qui sera suivi de M. Russell.

    Veuillez vous en tenir à la question de la recevabilité et considérer que les arguments ont été prononcés. Le fait de répéter les arguments ne ferait pas nécessairement avancer le débat.

    Allez-y, monsieur Rickford.

    Monsieur le président, des préoccupations ont été exprimées au sujet de la redondance de cette motion et du fait qu'elle nuirait à un processus déjà engagé dans un autre comité. Nous avons aussi entendu des préoccupations concernant notre mandat spécifique. Pour ma part, je pousserais le raisonnement un peu plus loin, et pour ces raisons je dirais que cette motion est incomplète. La motion fait référence à un rapport bien précis, mais nous avons déjà entendu un collègue dire qu'il pourrait y avoir bien d'autres rapports à prendre en considération.

    Je suis tout à fait sensible à l'observation formulée par Jean, selon laquelle le développement socioéconomique des premières nations devrait être examiné dans une large perspective. Elle a parlé de l'approche par silos, dans le contexte de nos discussions d'aujourd'hui. Et il y a peut-être du vrai là-dedans, si je puis me permettre, par votre intermédiaire de m'adresser à Jean qui je le sais a toujours été très sensible à cette question et aux travaux de notre comité.

    Mais je me permettrais, avec tout le respect que je vous dois, de dire que si nous souhaitons réellement nous pencher sur les déterminants plus larges, nous devons tenir compte des choses qui se font dans d'autres comités et que leur travail doit être pris en considération, dans l'optique de l'objectif que cette motion ou que toute autre motion apparentée a pour objet de réaliser.

    Nous avons entendu un collègue nous dire qu'il existe des problèmes liés à la santé mentale et aux dépendances. En me fondant sur ma propre expérience, moi qui ai vécu dans des communautés des premières nations isolées et éloignées — et un peu partout au pays, en fait — je sais que la Direction générale de la santé des premières nations et des Inuits de Santé Canada possède de l'information à ce sujet. Nous voulons certainement nous assurer, je pense, de nous en tenir à un juste équilibre, est ne pas nuire au travail important que d'autres comités font ou peuvent faire. Nous sommes fiers de notre mandat, et je dirais que, selon moi, nous avons fait un excellent travail d'examen des facteurs déterminants, et des mesures qui permettraient de prévenir les comportements qui bien souvent débouchent sur le problème précis que nous examinons.

    À mon sens, et d'un strict point de vue analytique, il m'est aisé de voir que le caractère redondant et nuisible de cette motion nous amènerait à livrer un travail tout à fait incomplet. Aux fins de cette motion et compte tenu de toutes les préoccupations techniques que ma collègue a évoquées précédemment, je crois qu'il serait sensé pour le moment de choisir objectivement de prendre du recul afin de voir quels autres aspects entrent ici en ligne de compte et pourraient avoir une incidence sur l'objet même de cette motion.

    Merci, monsieur Rickford.

    Pour tout dire, je crois que nous en avons assez entendu. Il sera bientôt une heure et nous devons avancer.

    Bon. Vous disposez de 30 secondes. Allez-y.

    Trente secondes?

    Oui, monsieur.

    Eh bien, après tout ce qui a été dit, je ne vois pas... Nous devrions interpréter le Règlement de la Chambre dans le contexte le plus large possible, afin de permettre au comité d'exposer de manière complète l'ensemble des questions autochtones et des problèmes qui touchent les Autochtones.

    Ce ne serait pas la première fois que plus d'un comité examine un même sujet. Ce rapport n'était pas adressé à un comité en particulier, pour qu'il l'examine, alors je pense que l'étude de ce rapport relève tout à fait du mandat de notre comité, qu'il y a lieu de l'accepter, et de convoquer des témoins à comparaître devant nous.

    Cela n'a rien à voir avec l'ingérence dans les affaires d'un autre comité. Il s'agit pour nous de faire notre travail et de rendre compte à la Chambre, et espérons-le, de trouver des points de convergence et de complémentarité entre notre travail et celui que peut faire un autre comité. Le fait pour nous de l'étudier et de l'examiner ne constitue en rien une ingérence dans les affaires d'un autre comité.

    Il n'est pas non plus contraire au Règlement de la Chambre que nous soumettions un rapport. Nous ne parlons pas ici d'une loi ou d'un règlement; nous parlons d'un rapport que nous souhaitons soumettre à l'examen de la Chambre. S'il devait y avoir un débat sur cette motion, par exemple... Cela ne veut pas dire que la Chambre doive faire rapport à ce sujet. La discussion en elle-même pourrait être utile à d'autres comités; je ne vois donc pas en quoi cette motion serait contraire au Règlement. Elle est recevable, et elle devrait être soumise.

    Merci, monsieur Russell.

    Je remercie tous les membres des points de vue qu'ils ont exposés sur cette question. Il ne fait aucun doute que le mandat de chaque comité est clairement délimité dans le Règlement de la Chambre, règlement que nous sommes tenus de suivre. Il est donc important que tous les avis de motion soient examinés dans l'optique de leur recevabilité. J'apprécie les réflexions et observations que les membres ont soumis à ce propos.

    Dans le cas présent, je suis porté à aller du côté des observations selon lesquelles cette motion est en fait irrecevable, simplement et surtout en raison du fait qu'il y est question d'un large éventail de recommandations — en fait, comme on l'a souligné, de 19 recommandations figurant dans le rapport de 2008-2009 — recommandations qui ne relèvent pas spécifiquement du mandat de notre comité. Nous déclarerons donc la motion irrecevable.

    Il existe, comme vous le savez, un processus établi en ce qui concerne les motions sur le fond. La motion peut être remaniée et soumise de nouveau au comité en tout temps.

    Ceci est sans doute instructif pour tous les membres, dans la mesure où lorsque vous devez examiner des avis de motion, la question de la recevabilité se pose, vous pouvez vous adresser à moi ou au greffier. Il s'agit de questions qui pourraient être abordées afin de nous assurer d'en prendre connaissance, mais nous nous en tiendrons aux règles habituelles de notre comité, et procéderons de la manière qui suit.

    Comme il n'y a pas d'autres affaires à examiner devant le comité, la séance est levée.

    J'invoque le Règlement.

    Quelqu'un d'autre invoque le Règlement.

    Nous contestons votre décision, monsieur le président.

    Si vous ne voulez pas en discuter immédiatement, nous demandons que cela soit le premier point à l'ordre du jour de la prochaine réunion.

    D'accord.

    Sauf votre respect, j'ai entendu deux choses. J'ai entendu que vous souhaitez contester la décision sur le recours au Règlement. Cette question ne peut pas vraiment être débattue et je demande que ce comité soumette une motion à l'appui de la position et de la décision du président. Cette motion serait immédiatement soumise au comité.

    Demandez le vote.

    D'accord. Il ne peut y avoir débat. Ceux qui sont en faveur de la décision rendue par le président?

    (La décision du président est renversée.)

    Le président: D'accord. Poursuivons. Nous n'avons plus de temps pour examiner cette question, qui sera en tête de liste des travaux du comité à la prochaine séance, qui n'aura pas lieu avant janvier prochain.

     Je profite de l'occasion pour souhaiter à tous de Joyeuses fêtes et de bons moments en famille, au cours des six prochaines semaines. Conduisez prudemment, et reposez-vous bien.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.