AANO Réunion de comité

    Je souhaite le bonjour à Mmes et MM. les députés, aux invités et à notre témoin. C'est la 25^e rencontre du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord. À l'ordre du jour:

... la suite de notre étude sur le développement économique du Nord — de fait, c'est le préambule de notre étude.

    Vous vous en souviendrez, nous accueillons en ce moment des témoins qui nous aideront à façonner l'étude plus approfondie qui est attendue à propos de la question importante que représente le développement économique du Nord, c'est-à-dire le développement économique du territoire qui se trouve au nord du 60^e parallèle.

    Ce matin, nous accueillons Neil McCrank, qui est l'auteur et, de fait, le maître d'œuvre d'un rapport important sur les questions réglementaires touchant le Nord. M. McCrank sera présent pendant toute la séance.

    Monsieur McCrank, nous vous souhaitons la bienvenue. Vous allez présenter une déclaration liminaire de 10 minutes, puis les membres du comité vont vous poser des questions. Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour.

    Mesdames et messieurs, c'est un plaisir pour moi de me retrouver parmi vous. Je tiens à remercier votre greffier d'avoir pris des dispositions qui m'ont tant facilité la vie.

    J'espère pouvoir présenter quelques observations préliminaires; je crois comprendre que tout le monde a accès à ce document, le rapport que j'ai préparé. J'aurais espéré qu'il y ait un représentant d'Affaires indiennes et du Nord pour en distribuer des exemplaires à ceux qui n'en ont pas, mais je vois que la plupart des gens en ont un, de toute manière. Je n'ai pas aperçu de collègues d'AINC; je ne suis pas vraiment sûr qu'ils viendront.

    Mon plan, c'est de prendre une dizaine de minutes pour exposer le rapport dans ses grandes lignes, puis, si j'ai bien compris, l'idée de la séance, c'est que vous puissiez poser des questions sur le rapport, que vous avez probablement pu bien examiner de toute façon. Je parlerai un peu du processus et du mandat associés à la préparation du rapport, de certaines des constatations que j'ai faites pendant l'exercice, de certaines des recommandations que j'y formule et, brièvement, des thèmes qui ressortiront, je l'espère, de votre lecture du rapport.

    Premièrement, pour ce qui est du processus, c'est le ministre Strahl qui m'a nommé représentant ministériel en novembre 2007. L'objectif fondamental consistait à tenir des discussions avec tous les intervenants des trois territoires, pour déterminer s'il était possible de recommander des améliorations du régime de réglementation. La tâche qui m'était confiée demeurait relativement vague à dessein, étant donné les nombreuses initiatives ayant cours dans le Nord, ce dont vous êtes sûrement au courant, et je crois que le ministre ne voulait pas me limiter à un champ d'action particulier.

    Cela s'inscrivait dans ce qui est appelé l'initiative d'amélioration du régime de réglementation dans le Nord, du gouvernement fédéral. Ce n'était qu'un volet. On était à apporter des améliorations à l'époque où j'ai produit mon rapport. C'est encore le cas aujourd'hui. Cela faisait partie de l'initiative en question.

    J'ai rencontré plus de 100 groupes et personnes à une dizaine d'endroits dans le Nord et ailleurs au Canada. Parfois, je ne rencontrais qu'une personne. M. Bevington et moi nous sommes rencontrés à un moment donné; à d'autres moments, nous avons rencontré des groupes, sinon j'ai rencontré des groupes de mon côté, essentiellement, même si je dois dire qu'AINC m'a si bien soutenu en me prêtant le soutien logistique et autre qu'il me fallait. Les gens du ministère n'ont pas essayé de peser de quelque manière que ce soit sur la production du rapport ou la formulation des recommandations, mais ils m'ont accordé un excellent soutien.

    Les groupes que j'ai rencontrés sont les collectivités locales; les groupes autochtones; certains des signataires des ententes sur les revendications territoriales; et les trois administrations territoriales, dont le premier ministre du territoire, dans deux cas. J'ai souvent eu affaire au gouvernement fédéral et aux divers ministères qui le composent. Comme vous le savez sans doute, du point de vue du gouvernement fédéral, il existe de nombreux cas de chevauchement dans la réglementation et, bien entendu, j'ai passé beaucoup de temps avec les représentants des divers organismes de réglementation. Je vous donnerai plus de précisions à ce sujet dans une minute, mais disons pour l'instant que cela m'a donné une bonne idée de ce qui se passe au nord du 60^eparallèle.

    À l'origine, il s'agissait d'examiner les trois territoires; cela est demeuré, d'ailleurs, dans le mandat. Par contre, j'ai vu dès le départ qu'il s'agissait d'un projet assez ambitieux qu'il faudrait peut-être limiter à ce qui m'apparaissait être les questions les plus importantes, soit, à mes yeux à moi, ce qui touche la vallée du Mackenzie au sud de la région d'Inuvialuit. Certes, j'ai passé un certain temps au Yukon et au Nunavut, mais disons que, la majeure partie du temps, je me trouvais dans les Territoires du Nord-Ouest.

    À la suite de toutes les réunions prévues, j'ai pu rassembler quelques idées. Alors, nous avons tenu une table ronde réunissant tous les intervenants qui étaient prêts à venir. Cela a eu lieu dans une très grande salle, plus grande que celle où nous nous trouvons en ce moment, bondée de gens. Les gens provenaient de tous les groupes d'intervenants dont j'ai parlé et qui provenaient des trois secteurs, y compris l'industrie — que j'aurais dû mentionner, soit dit en passant. Pendant deux jours, nous avons discuté intensément, et lancé des idées de recommandations en l'air. Je confirmerais donc ici que la plupart des idées qui se trouvent dans le rapport ne sont pas forcément de mon cru; ce sont plutôt des idées qui sont ressorties de la table ronde en question et des rapports commandés précédemment.

    Pour aborder maintenant la question des constatations, bien entendu, on a constaté qu'il y avait des améliorations qui pouvaient être apportées, comme ce serait le cas, je le soupçonne, pour tout régime de réglementation, où que ce soit, dans le monde libre. Tout de même, j'ai essayé d'asseoir l'examen en question sur des principes scientifiques. J'ai essayé de comparer ce qui se passe dans les territoires à ce que l'on pourrait tenir pour un régime de réglementation modèle. Et j'ai exposé 11 critères qu'il faut prendre en considération, à mon avis, là où il est question de mettre sur pied un régime de réglementation à partir de rien.

    Puis, en me fondant sur cette analyse-là, j'ai conçu quelques recommandations quant aux situations qu'il faudrait chercher ou ne pas chercher à régler dans les territoires. Cela comprenait 22 recommandations particulières, qui s'appliquaient aux trois territoires. Encore une fois, je dois dire qu'aucune d'entre elles ne tient de l'astrophysique, qu'aucune d'entre elles n'est radicalement nouvelle.

    Dans mon rapport à moi, j'ai recensé tous les rapports réalisés précédemment à propos du Nord de même que les recommandations qui y sont formulées et le stade de mise en œuvre des recommandations en question, dont certaines ont bel et bien été implantées, alors que d'autres dorment pour ainsi dire sur la tablette, quelque part. J'ai régénéré tous ces rapports-là et, à partir de ce travail, j'en suis arrivé à 22 autres recommandations, qui, comme je le dis, reprennent ce qui s'est fait dans le passé dans une certaine mesure, mais qui demeurent de bonnes recommandations, qui doivent encore être mises en place. Et nous pouvons parler des recommandations une à une, dans une minute. Encore une fois, la plupart d'entre elles s'appliquent à la vallée du Mackenzie, même s'il faut dire qu'elles s'appliquent aux trois territoires de façon générale.

    Les recommandations principales que je formule touchent la restructuration dans la vallée du Mackenzie. Et voici le cas qui a probablement attiré le plus d'attention, qui a probablement suscité le plus l'intérêt des parties du Nord et d'ailleurs, qui ont commenté l'affaire, parfois de manière favorable, parfois de manière défavorable. Je disais, et je dis toujours: à mon avis, les régimes de réglementation, du moins dans la vallée du Mackenzie, font défaut sur deux points particuliers. Premièrement, le régime est beaucoup trop compliqué; et, deuxièmement, les diverses commissions qui existent dans le Nord n'ont pas la capacité nécessaire pour exercer les fonctions que l'on associerait normalement à un organisme de réglementation.

    Je devrais préciser ici que, d'après le dénombrement que j'en ai fait — et les organismes de réglementation dans le Nord ont été comptés de différentes façons —, au meilleur de ma connaissance, il y avait 17 organismes de réglementation dans la vallée du Mackenzie, tous ayant pour mandat la mise en valeur des ressources. Je disais que cela rend l'affaire extraordinairement complexe et, souvent, étant donné le nombre d'organismes qui entrent en scène, se traduit par une capacité déficiente à de nombreux égards.

    J'ai donc recommandé que certains de ces conseils et commissions soient fusionnés et qu'il y ait, au bout du compte, un office des terres et des eaux de même qu'un conseil de l'environnement, par exemple, dans la vallée du Mackenzie. On pourrait faire valoir que cela diminue l'influence du Nord, étant donné que les ententes sur les revendications territoriales prévoient toutes une cogestion des ressources et une participation locales. J'avancerai pour ma part que ce n'est pas forcément vrai, étant donné qu'il est possible d'exercer l'influence en question à un stade antérieur, soit celui de l'établissement des plans d'aménagement du territoire. C'est donc là un élément clé ou fondamental de la recommandation qui consiste à fusionner les offices et conseils: que les plans d'aménagement soient chose faite. Dans la majeure partie de ce secteur du Nord, en ce moment, ils ne sont pas encore prêts; et je crois que c'est là que doit s'exprimer l'influence locale, qui est très importante et qui est, en vérité, un élément clé du développement de toute collectivité.

    Deuxième élément: une fois que ces conseils et offices dont j'ai recommandé la restructuration sont en place, c'est l'organisme résultant qui devient le décideur final, qui ne devrait donc pas être contraint d'envoyer des décisions à recommander au ministre ici à Ottawa. Autrement dit, il s'agit de mettre sur pied un organisme de réglementation qui nous inspire confiance. Mettez-le sur pied, accordez-lui cette confiance et le soin de prendre les décisions finales.

    Bien entendu, les membres de l'office en question seraient nommés par le gouvernement fédéral, mais avec le concours de l'administration locale et de l'administration des Territoires du Nord-Ouest. Avec le temps, la nomination pourrait finir par relever des Territoires du Nord-Ouest, par exemple.

    Voilà les recommandations que j'ai formulées. Si vous aviez assisté à la table ronde tenue à Yellowknife en mars 2008, vous auriez pu prédire ces recommandations-là, étant donné que la discussion a tourné toujours autour de ces idées-là, y compris celles de la restructuration.

    Ma dernière observation porte sur les thèmes qui, je l'espère, ressortiront du rapport. Le premier, c'est que le sujet du rapport n'est pas la mise en valeur des ressources. Il ne m'appartient pas à moi de décider ou de recommander que les ressources du Nord soient ou ne soient pas mises en valeur. Cette décision-là revient aux gens qui habitent dans le Nord et qui sont responsables des collectivités dans le Nord. Ce n'est donc pas un rapport sur la mise en valeur des ressources.

    Si vous voulez savoir ce qu'il en est, disons que, dans la mesure où les personnes responsables — les administrations et les collectivités locales — décident de permettre que les ressources soient mises en valeur, comment le faire d'une manière qui soit ordonnée et responsable, qui soit dans l'intérêt public aussi? Voilà mes recommandations sur les organismes de réglementation. C'est un travail que je fais depuis longtemps. Je fréquente les responsables de la réglementation depuis longtemps, et j'ai toujours dit que l'idée du développement nourrit chez moi une certaine ambivalence. S'il faut que ça se fasse, veillons à ce que ce soit de manière responsable. La question n'est pas de savoir s'il faut mettre en valeur les ressources; c'est de s'assurer que, dans la mesure où on met en valeur les ressources, cela se fait de manière responsable.

    Le deuxième thème qui, je l'espère, ressortira clairement est le suivant: l'apport local est un élément absolument essentiel de tout développement dans le Nord. Les ententes sur les revendications territoriales qui ont été signées, et que j'appuie sans réserve, le montrent clairement. La seule différence que je vois entre la structure actuelle et ma proposition, c'est que le moment tout indiqué pour l'apport local, l'influence locale, c'est le stade de l'établissement des plans d'aménagement, et non pas le stade de la réglementation. À l'étape de l'établissement des plans d'aménagement, on peut préserver des régions entières et dire qu'il ne devrait pas y avoir de développement là pour toutes sortes de raisons, sinon dire le contraire. Par contre, le régime de réglementation devrait alors entrer en ligne de compte et déterminer si la ressource peut être mise en valeur d'une façon qui soit ordonnée et responsable et aussi dans l'intérêt public, compte tenu d'objectifs professionnels très importants concernant la conservation, la sécurité, les ouvrages, l'environnement et ainsi de suite. Par contre, à cette étape-là, c'est une décision technique et non pas une décision politique qui s'applique, contrairement à l'étape de l'établissement des plans d'aménagement.

    Ayant présenté cette déclaration liminaire, je suis ouvert aux questions que les membres du comité voudront poser.

    Oui. Très bien.

    Nous allons entreprendre le premier tour de questions des députés. C'est à M. Bagnell de poser la première question.

    Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis porte-parole pour les affaires du Nord; cette question m'intéresse donc au plus haut. Je crois que nous comprenons tous les retards interminables qu'il y a dans les Territoires du Nord-Ouest. L'ennui, c'est que les structures en question, dont vous recommandez la modification dans certains cas, sont prévues dans des ententes territoriales protégées par la Constitution, comme vous l'avez découvert, j'en suis sûr, et ce sont les fruits d'une négociation. Je sais qu'il a fallu 30 ans pour en arriver à notre entente à nous; dans leur cas à eux, je ne sais pas combien de temps cela a pris.

    Croyez-vous qu'il est réaliste de penser pouvoir changer ces choses-là? Voilà la difficulté. Les gens croient qu'il faut un changement, mais je ne suis pas sûr qu'il soit possible de changer cela, en réalité.

    Monsieur le député, vous posez là une très bonne question, et je crois avoir bien compris; je n'ai pas tout entendu par contre. Si vous vous demandez si nous pouvons vraiment nous attendre à modifier les ententes sur les revendications territoriales que protège la Constitution et d'où viennent les organismes de réglementation, j'imagine que je comprends la difficulté. De fait, je crois que je peux dire que je souligne dans mon rapport que, à la table ronde tenue à Yellowknife, tout le monde s'est entendu pour dire qu'il serait très difficile de rouvrir les ententes sur les revendications territoriales. Cela ne fait aucun doute. Certains se demandent s'il faut vraiment les rouvrir ou s'il peut s'agir encore d'une interprétation, que les modifications peuvent passer par une interprétation donnée. Je ne fais pas partie de ce clan-là, car, à mon avis, ce serait éviter de remédier à ce qui me paraît être une erreur fondamentale, commise au moment où les organismes de réglementation ont été mis sur pied, à partir de ce qui était prévu dans les ententes sur les revendications territoriales.

    Simplement, qu'il faille rouvrir les ententes d'un point de vue juridique ou non, je crois qu'il faudrait quand même énormément de négociations et que toutes les parties en cause auraient à se mettre d'accord là-dessus. Il s'agit de savoir si elles s'entendraient là-dessus ou non. Je ne saurais le dire. J'ai eu des discussions avec diverses communautés autochtones pendant mon mandat. Ma perception, c'est que certaines d'entre elles sont ouvertes à l'idée, car elles y voient un problème, elles croient que le régime de réglementation pose certaines difficultés et que s'il faut rouvrir l'entente pour corriger le tir, elles sont prêtes à le faire. Je sais que d'autres sont carrément contre l'idée, et plusieurs parties nous l'ont dit directement: oubliez ça.

    Ce que j'ai dit au ministre au moment de lui présenter le rapport, c'est que ce serait difficile, peut-être impossible... je ne crois pas que ce serait impossible, mais ce serait difficile. Par contre, si on n'essaie pas de restructurer l'affaire aujourd'hui, il y a encore trois ententes sur les revendications territoriales au moins qui doivent se négocier dans le Nord, comme vous le savez — le peuple tlicho, les premières nations Deh Cho et les Métis — dont certaines se diviseront peut-être en deux ou trois revendications. Il y aura peut-être 30 organismes de réglementation dans la vallée du Mackenzie une fois cela fait, si on procède comme dans le cas des ententes établies. Autrement dit, cela va prendre de l'ampleur et, dans dix ans, nous allons nous retrouver autour de la table à dire: pourquoi n'avons-nous pas au moins commencé à régler la situation au moment où il n'y en avait que 17, car, maintenant, c'est devenu impossible.

    Voilà donc la réponse longue à votre question. Oui, ce serait très difficile. Je ne crois pas que ce soit impossible. J'inviterais vivement le gouvernement fédéral à envisager l'exercice dès maintenant, avant qu'on en arrive au point où ce sera devenu impossible et où il faudra rouvrir des ententes pour restructurer l'affaire d'une façon ou d'une autre.

    Je ne crois pas qu'il soit impossible de rouvrir les ententes. Le hic, c'est que les trois parties aux revendications — l'administration territoriale, le gouvernement fédéral et l'administration des premières nations — veulent toutes les rouvrir. Par contre, c'est une boîte de Pandore. Si nous n'avons pas de discussions constitutionnelles au Canada, c'est pour la même raison: tout le monde revendique tout. Ce serait un cauchemar, ce serait reprendre au début le chemin parcouru sur 30 ans, essentiellement. Voilà la difficulté que pose l'idée de rouvrir les ententes.

    J'ai une autre question à poser. Vous avez parlé d'un décideur final et d'un organe, que ce soit un conseil, un office ou une commission. Ce ne serait pas la décision finale d'accorder un permis ou de donner feu vert à un projet et tout le reste, ce qui relèverait encore du gouvernement et des ministres, à l'échelle territoriale ou fédérale, n'est-ce pas?

    La réponse à votre question, c'est: oui, ce le serait. Il y a partout au pays des organismes de réglementation qui prennent ces décisions-là au nom des administrations gouvernementales, en tant que délégataires du gouvernement. Si le gouvernement n'apprécie pas leur travail, il renvoie le groupe ou le remplace.

    Voilà ce que l'on appelle l'indépendance quasi judiciaire, qui dissocie l'aspect politique — dans un régime de réglementation, c'est ce dont je parle — des aspects techniques ou professionnels du travail d'un organisme de réglementation. Mais la réponse est: oui, ce le serait.

    Comment l'industrie a-t-elle accueilli cela? Par le passé, j'ai entendu dire qu'elle hésitait beaucoup devant l'idée que des bureaucrates non élus prennent des décisions à propos de ses projets. Tout au moins, si c'est un politicien qui prend la décision, elle peut l'évincer.

    Eh bien, vous avez raison. L'industrie préférerait peser politiquement sur toutes les décisions qui reviennent à un organisme de réglementation. À mon avis, c'est l'erreur qui est faite quand on permet cela. Les décisions devraient reposer sur une analyse professionnelle, sans que la politique n'entre en jeu. Il y a des membres de l'industrie qui se sont opposés à l'idée. Dès le départ, j'ai été critiqué pour le point de vue que j'exprimais, pour le fait que je suis originaire de l'Alberta, car on disait que la façon albertaine n'était pas ce qu'il fallait faire. L'Alberta est parvenu à mettre en valeur ces ressources avec un certain degré de succès, et c'est grâce à un processus décisionnel indépendant.

    J'ai une dernière question à poser rapidement, car je sais que mon temps est presque terminé.

    À propos de la revendication relative à l'utilisation des terres, je ne sais pas ce qu'il en est des deux autres territoires, mais, au Yukon, cela relève de l'administration gouvernementale. Même si vous recommandez ça, à l'échelle fédérale, nous n'avons pas de prise là-dessus, ou si peu. Est-ce la même situation dans les deux autres territoires?

    Dans les Territoires du Nord-Ouest, par exemple, pour parler de certaines des ententes conclues, il y a un volet établissement des plans d'aménagement qui n'a pas encore été mené à terme; à mon avis, il appartient au gouvernement fédéral de s'assurer que cela se fait. La décentralisation qui s'est faite au Yukon le permet. Dans les Territoires du Nord-Ouest, le gouvernement fédéral joue encore un rôle très important à cet égard.

    Merci.

    Merci, monsieur Bagnell.

    Monsieur McCrank, avez-vous besoin de la traduction des interventions en français?

    Oui.

    Si vous êtes donc prêt, passons à la prochaine question.

    Merci beaucoup. M. Lemay posera la deuxième question.

     Vous avez sept minutes, monsieur Lemay.

    Pouvez-vous attendre un instant que je m'assure que ce truc fonctionne bien?

    Nous n'allons pas vous enlever de temps.

    Prenez le temps qu'il faut, vous êtes né à Val-d'Or, alors l'important c'est...

    Il est natif de l'Abitibi.

    C'est la chaîne un, monsieur McCrank.

    C'est quelqu'un de bien, s'il est né en Abitibi.

    Oui, d'accord.

    Bienvenue, monsieur McCrank. J'ai lu avec attention votre rapport. Vous me permettrez de lire une phrase de la directive du Cabinet, qui a donné lieu à votre désignation comme auteur du rapport. La voici:

    Lorsque j'ai lu la première phrase du guide de votre projet, cela m'est apparu intéressant. Cependant, vous avez fait une analyse, et je respecte le travail que vous avez fait. Vous notez qu'il y a 17 organismes et vous faites des recommandations que je ne lirai pas, mais on les retrouve aux pages 41 et suivantes. Le gouvernement, dans sa réponse le 12 mars 2009, —  ça lui a pris 10 mois à réagir puisque vous avez déposé ce rapport il y a maintenant un an, soit le 20 mai 2008 — dit ceci:

    Avez-vous travaillé pour rien?

    J'espère que non. Permettez-moi simplement de m'assurer que je saisis bien la question. La question porte sur la directive du Cabinet concernant les fondements de mon rapport, et c'est sorti en mai, même si cela a été rendu public en juillet 2008. Vous faites allusion à la réaction du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. C'est bien cela?

    Oui.

    Oui, mais pas du gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral n'a pas encore réagi à mon rapport. J'ai relu hier soir la réponse du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest à mon rapport. Il en a adopté presque toutes les recommandations, les 22 recommandations particulières que j'ai formulées, comme je le dis, à partir de ce qui avait été dit auparavant. À propos de la restructuration, il affirme que ce n'est pas nécessaire pour l'instant, si vous lisez le texte avec attention. Il déclare avoir besoin plus de temps pour déterminer si les offices en place aujourd'hui fonctionneront vraiment.

    Je m'excuse de vous interrompre, monsieur McCrank, mais, en réponse à une question de mon collègue M. Bagnell, vous venez de dire qu'il ne faudrait pas trop attendre parce qu'il y a 17 organismes qui oeuvrent là-bas.

    On dirait, quand je lis votre rapport, qu'on ne sait pas qui fait quoi. On est incapable de regrouper, ou de savoir qui fait quoi dans plusieurs domaines. Prenons simplement l'exemple du contrôle de l'eau, de l'exploitation minière, ou des ressources naturelles.

    Je me pose une question. Avec les mois et les années qui passent, ne met-on pas en péril vos recommandations?

    Oui, si...

    Ah! Vous n'êtes pas un politicien!

    Si le système qui s'applique aujourd'hui dans le Nord s'.tait appliqué au district d'Abititi, il n'y aurait pas eu de développement en Abitibi, à mon avis.

    À mon avis, la réaction du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest n'est pas la bonne. Il croit qu'une restructuration n'est pas nécessaire, contrairement à moi. Ce n'est qu'une divergence d'opinions. Je crois tout de même, comme vous le dites, que le temps file et que, tous les mois qui passent, nous ratons l'occasion qui nous est offerte de nous pencher sur la question et de mettre en place un système qui fonctionnera, s'il doit y avoir une mise en valeur des ressources, et cela mettra en péril la mise en valeur des ressources dans le Nord.

    Il reste deux minutes.

    Vous êtes devant le comité aujourd'hui. Je sais que vos 22 recommandations sont toutes importantes, mais si vous deviez en choisir une qui soit particulièrement importante, quelle serait-elle?

    Il y a 22 recommandations particulières, puis la recommandation concernant la restructuration. À mon avis à moi, la restructuration renvoie à la recommandation la plus importante, mais cela tient à ce que les plans d'aménagement du territoire aient d'abord été dressés. Aucune de mes recommandations, soit dit en passant, ne pourrait être implantée du jour au lendemain. Il faudrait d'abord mettre en place les plans d'aménagement des terres; il faudrait mettre en place les offices restructurés, avec la bonne capacité, avant de leur conférer l'autorité qu'ils devraient avoir, selon moi, en tant qu'organismes indépendants. Cela prendrait un certain temps, mais il faudrait commencer la restructuration dès que possible.

    Il ne doit plus me rester beaucoup de temps.

    Il reste 45 secondes.

    Monsieur le président, je reviendrai au deuxième tour. Je sens que mon collègue des Territoires du Nord-Ouest a quelques questions à poser.

    C'est bien.

    Nous allons maintenant écouter M. Bevington. Nous lui souhaitons la bienvenue aux travaux de notre comité. Il est bien de pouvoir vous accueillir de nouveau.

    Monsieur le député de la circonscription Western Arctic, veuillez poser votre question.

    Merci, monsieur le président.

    J'adorerais cela de pouvoir remplacer ce nom-là par Territoires du Nord-Ouest; si vous voulez, allez convaincre tout le monde au Parlement de m'accorder la permission de changer ce nom-là, ce qui aurait dû être fait il y a dix ans.

    De toute manière, pour commencer, je dirai que je suis tout à fait d'accord avec l'idée d'achever d'abord les plans d'aménagement des terres comme vous le recommandez, étant donné que ça fait partie de la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie, qui relève du gouvernement fédéral. On a manqué à cette responsabilité envers nous au fil des ans. De même, on a manqué à ces responsabilités envers les autres offices. Les offices des Territoires du Nord-Ouest ne peuvent se fier aux plans d'aménagement des terres pour porter un jugement sur les projets proposés.

    En l'absence de l'élément de compréhension auquel le plan d'aménagement des terres permet d'arriver, chaque projet doit être jugé selon ses mérites, en l'absence d'un cadre général. Ayant siégé moi-même à la commission d'évaluation environnementale de la vallée du Mackenzie, je connais ces problèmes-là; je suis donc entièrement d'accord avec vous.

    Quant à la restructuration, je m'y oppose absolument. Au début des années 1990, l'administration Mulroney a décidé que les revendications territoriales dans les Territoires du Nord-Ouest seraient régionales. Cette décision-là a été prise. Nous nous dirigions vers l'adoption d'ententes globales en ce sens, mais le gouvernement fédéral a décidé d'opter pour une régionalisation des revendications.

    Nous nous y sommes adaptés. Nous nous sommes adaptés à la direction que nous voulons prendre sur le plan constitutionnel pour le développement des Territoires du Nord-Ouest en tant qu'unité politique indépendante fondée sur des revendications territoriales régionales, et non pas sur une revendication globale. Nous nous sommes adaptés à cela au sein des Territoires du Nord-Ouest. À mon avis, c'est pourquoi le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest s'oppose sans aucune équivoque à l'idée d'une restructuration.

    Revenons à la question des 17 organismes. Si vous voulez forer dans la région de Sahtu, par exemple, ou si vous voulez mettre en place un programme sismique, il y a un endroit où envoyer sa demande: l'Office des terres et des eaux du Sahtu. L'office en question dispose de 45 jours pour renvoyer le dossier, s'il juge que le projet peut produire des conséquences importantes, au seul et unique conseil d'examen des répercussions environnementales qui existe pour l'ensemble des Territoires du Nord-Ouest.

    Quelle que soit la région, il n'y a donc que deux étapes au processus d'évaluation environnementale. L'étape régionale traite du projet dans un contexte régional, bien entendu. S'il y a encore des difficultés, le dossier est renvoyé au seul et unique conseil d'examen pour l'ensemble des Territoires du Nord-Ouest. Alors, pour ce qui est de la complexité... Pour l'usage régional de la plupart des projets, c'est à l'intérieur des régions définies que ça se trouve. Il y a là de grandes régions qui font des centaines de milliers de kilomètres carrés. À l'intérieur de ces régions-là, il n'y a donc qu'un conseil qui se penche sur la demande et, à l'intérieur des Territoires du Nord-Ouest, il n'y a qu'un conseil qui, pour l'ensemble des régions, traite des évaluations environnementales. Ce n'est donc pas si complexe.

    Là où c'est devenu complexe, au cours des sept dernières années, c'est en rapport avec le pipeline de la vallée du Mackenzie, qui traversait plusieurs régions différentes. Il a fallu dresser un plan de coopération à cet égard, et tout s'est très bien passé.

    En vérité, voilà ce qu'il en est. Vous avez parlé de restructuration. J'en parle moi aussi.

    Quant à certaines des autres recommandations, avez-vous pris en considération la volonté légitime qu'ont les habitants des Territoires du Nord-Ouest à contrôler le développement? Est-ce que cela faisait partie de votre mandat?

    La réponse à votre question est: oui. Évidemment, la question de la cogestion des ressources est à l'ordre du jour aujourd'hui. J'affirme encore — je crois que ça fait partie d'un thème du rapport — que l'influence du Nord et l'influence locale sur le développement sont très importantes. Je propose que cela passe par les plans d'aménagement des terres, où on dira si les projets sont exclus de tel ou tel secteur et, en deuxième lieu, par la composition de l'organisme de réglementation, s'il était mis sur pied à la suite d'une restructuration. À ce moment-là, la collectivité locale a son mot à dire dans le choix des personnes qui siégeront à l'organisme.

    Monsieur Bevington, je me demande si je peux bien aborder la question que vous avez posée. Je crois que c'est une bonne question et, en fait, on ne présente sa demande qu'à un organisme; pourquoi ma proposition comporte-t-elle donc ce degré de complexité? Cela m'amène à donner deux réponses.

    Premièrement, la plupart des auteurs de projet auxquels je parle et que je connais travaillent dans plus d'un secteur. Ils travaillent dans toutes sortes de secteurs et, le cas échéant, ils doivent apprivoiser différents offices des eaux, pour tous les secteurs touchés, par exemple. Cela est source de complexité et aussi d'incohérence. Il y a alors des allégations — qui peuvent être formulées à juste titre ou non — selon lesquelles, dans le même secteur général, ce sont des décisions contradictoires qui sont prises d'une région à l'autre.

    Deuxièmement, cela fait fi de la question qui me paraît être la plus importante, soit la capacité d'exercer la fonction en tant que professionnel. J'utilise ce terme-là en toute connaissance de cause. Je ne parle pas de désignation professionnelle comme celle de bachelier en droit ou d'ingénieur, mais plutôt de professionnalisme dans l'approche des questions réglementaires. À mon avis, on peut se demander s'il a dans ces secteurs-là la capacité nécessaire pour exercer les fonctions propres à de tels organismes. À mon avis, vous auriez peine à trouver sur tout le territoire canadien 17 organismes de réglementation aptes à appliquer l'approche professionnelle dont je vous parle, dans le secteur de la mise en valeur des ressources; alors, pour la seule région de la vallée du Mackenzie, ce serait encore pire.

    Il vous reste encore 45 secondes, monsieur Bevington, si vous avez une question rapide à poser.

    Vous avez dit que les nominations faites par le ministre semblaient donner satisfaction aux gens, alors ce qui ressort du bilan pour les Territoires du Nord-Ouest, qu'il s'agisse d'un gouvernement libéral ou du gouvernement conservateur en place, c'est que bon nombre de nominations ont fait les manchettes. Les gens se scandalisent des nominations politiques qui ont été faites à ces offices-là. Comment pouvez-vous affirmer dans votre rapport que l'on semble être satisfait des nominations faites?

    J'ai ici une autre lettre où notre ministre se plaint du fait qu'une nomination a pris un an et demi, puis que la nomination faite par le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest à cet office en particulier a été rejetée. Ça continue comme ça. C'est un problème que nous avons depuis le tout début. Comment en êtes-vous arrivé à conclure que les nominations étaient jugées satisfaisantes?

    À partir de ce que j'ai entendu, monsieur Bevington. Le processus, les retards dans les nominations et ainsi de suite ont fait l'objet d'un débat, mais c'est la première fois que j'entends quelqu'un dire que les nominations faites n'étaient pas appropriées.

    Todd Burlingame, Gabrielle Mackenzie-Scott dont la nomination n'a jamais eu lieu... Vous ne vous souvenez pas de ces noms-là?

    Nous n'avons plus de temps, monsieur Bevington.

    Monsieur McCrank, si vous voulez terminer là-dessus, vous êtes libre de le faire.

    D'abord, Gabrielle Mackenzie...

    La question a été soulevée au Parlement...

    Monsieur Bevington, je vous prie de laisser M. McCrank terminer.

    C'est après que j'ai produit mon rapport, de fait, que Gabrielle Mackenzie-Scott n'a pas été nommée de nouveau au poste. Je dis seulement cela que d'après ce que j'ai entendu dans le Nord — y compris de la part du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, des gouvernements du Nunavut et du Yukon, des collectivités locales, des organismes de réglementation eux-mêmes et de l'industrie. Les gens qui siègent aux offices et conseils en question ne m'ont fait part d'aucune plainte. Ils croyaient qu'on faisait de notre mieux pour faire un bon travail. C'est ce que j'ai entendu. Je n'ai peut-être pas eu droit à tous les faits entourant l'affaire, mais voilà ce que j'ai entendu.

    Très bien. Merci beaucoup, monsieur Bevington et monsieur McCrank.

    Nous allons maintenant passer à M. Duncan, pour sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis heureux de pouvoir finalement rencontrer la personne à l'origine du rapport.

    J'étais moi-même un parlementaire au moment où la plupart des revendications territoriales globales ont fait l'objet de discussions et de débats au Parlement et où elles ont été adoptées par celui-ci. Je me souviens donc d'un bon nombre des préoccupations qui ont été soulevées à ce moment-là quant à la création d'une pléthore de conseils et de commissions. Dans une certaine mesure, votre rapport a validé beaucoup de ces préoccupations. J'estime qu'il s'agit d'un document important puisqu'il établit des points de référence.

    À l'heure actuelle, nous semblons consacrer beaucoup de temps à discuter des Territoires du Nord-Ouest, au détriment du Yukon et du Nunavut. Quelqu'un d'une tierce partie m'a indiqué que le point de vue des gens du Nord variait considérablement selon la génération à laquelle ils appartiennent. Êtes-vous d'accord avec cette observation?

    Oui et non. Au bout du compte, je pense que la plupart des recommandations rendent compte de ce qui a été dit pendant la discussion à Yellowknife, à laquelle des membres de toutes les générations ont participé. Toutefois, en creusant un peu, je crois que vous découvririez que le progrès en matière de développement suscite davantage l'intérêt des membres des plus jeunes générations que celui des membres de certaines des générations précédentes. Je ne vois pas comment je pourrais dire les choses autrement. Cependant, je n'ai pas accordé une importance cruciale à cela dans mon rapport.

    Si on analyse froidement la situation et que l'on compare l'attitude des trois territoires en matière d'investissement, il devient assez évident que la situation qui règne aux Territoires du Nord-Ouest n'est pas du tout attrayante pour les investisseurs.

    Avez-vous eu accès à des renseignements sur la façon dont les investisseurs considèrent les Territoires du Nord-Ouest, ou avez-vous contribué de manière notable quant à l'image des Territoires du Nord-Ouest à cet égard?

    Ces renseignements m'ont été fournis par un certain nombre d'associations — notamment l'Association des sociétés minières et l'Association canadienne des producteurs de pétrole — qui classent les différentes administrations selon l'attrait qu'elles présentent au chapitre du développement. Je suis conscient du fait que, au terme d'une analyse superficielle, le Yukon occuperait un rang beaucoup plus élevé que les Territoires du Nord-Ouest. Je ne me souviens plus exactement quel rang occupait le Nunavut dans cette liste.

    À mes yeux, le système de classement pose quelques problèmes. À mon avis, le classement ne dit pas tout. Cette impression est attribuable en partie au fait que, au cours des quelques dernières années, particulièrement depuis que j'ai pris ma retraite de mon ancien emploi, il y a plus de deux ans, j'ai passé beaucoup de temps en Amérique du Sud pour étudier les systèmes de réglementation qui sont en place dans des pays comme la Bolivie, le Venezuela et le Brésil. Par exemple, je sais que, dans les sondages de l'association, la Bolivie se classe à un rang plus élevé que n'importe laquelle de ces administrations canadiennes. Comme j'ai passé beaucoup de temps en Bolivie à étudier cette question, j'estime qu'il s'agit là d'une évaluation totalement erronée. Aucune administration canadienne n'est aussi hostile au développement que la Bolivie, et pourtant, ce pays occupe un rang plus élevé que les administrations du Canada.

    Je prends donc ce classement avec un grain de sel. Il s'agit d'un guide, dont l'utilité réside dans le fait qu'il pourrait permettre de soulever des questions. Selon ma propre analyse, le Yukon devrait se classer au premier rang des administrations les plus ouvertes au développement. Cela s'explique notamment par les transferts de responsabilité qui ont été effectués et par le fait que le gouvernement du Yukon prend des mesures en ce sens. Le Nunavut arriverait au deuxième rang, et les Territoires du Nord-Ouest, au troisième.

    Il doit exister plus d'un classement international en la matière puisque j'avais cru comprendre que le Yukon s'était classé au cinquième rang environ, et la Bolivie, au 65^e rang.

    Il existe probablement toute une panoplie de classements différents, établis par toutes sortes d'organismes.

    C'est exact. Il s'agit du classement fréquemment cité par le gouvernement du Yukon. C'est une façon de voir les choses.

    Vous avez formulé 22 recommandations, et je crois que l'une d'entre elles concerne quelque chose qui s'apparente à la mise en place, dans le Nord, d'un bureau de gestion des grands projets. De toute évidence, nous allons dans cette direction. Je voulais simplement savoir si vous aviez un quelconque conseil à nous donner quant aux aspects pratiques et au processus liés à l'établissement d'un bureau de gestion des grands projets dans le Nord. D'après vous, sur quoi devrions-nous nous concentrer, et quelles devraient être nos priorités au chapitre de la dotation?

    Vous avez indiqué qu'il était difficile de trouver de l'expertise technique sur le territoire canadien. Vous avez peut-être quelque chose à dire aux membres du comité à cet égard.

    Merci beaucoup de votre question. Vous avez raison. On m'a demandé de me pencher sur la possibilité de mettre en place un bureau de ce genre.

    J'ai deux commentaires à formuler. Mon premier commentaire concerne le fait que, selon moi, le bureau de gestion des grands projets qui se trouve dans le sud du Canada peut se révéler très utile puisqu'il est difficile de coordonner des projets et de s'y retrouver dans les dédales de l'administration, même celle du gouvernement fédéral, sans parler de l'échelon provincial ou territorial.

    Nous entretenons d'énormes espoirs de réussite pour le bureau de gestion des grands projets situé au sud du 60^e parallèle. J'estime que nous pouvons nourrir les mêmes espoirs pour ce qui est du Nord. Toutefois, et c'est mon deuxième commentaire, il doit s'agir d'un bureau mis en place pour et par le Nord. Toutes les personnes que j'ai consultées dans le Nord m'ont clairement signifié qu'il devait s'agir d'un véritable bureau du Nord, et non pas d'un simple satellite du bureau du Sud. Je suis d'accord avec cela. Il y a divers problèmes.

    Je vous demanderais de bien vouloir terminer, monsieur McCrank, car nous allons vraiment manquer de temps.

    Je vais simplement terminer en disant que je n'ai aucune réponse en ce qui concerne la capacité, mais que, selon moi, les gens du Nord seraient très intéressés à disposer de quelqu'un pour jouer ce rôle dans leur région.

    Merci, monsieur Duncan.

    Nous commençons maintenant notre deuxième tour.

    Monsieur Russell, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur McCrank. Nous nous réjouissons de votre présence.

    Je veux donner suite à quelques-unes des questions qui ont été posées précédemment.

    À la lecture de vos recommandations, il m'a semblé que bon nombre d'entre elles supposent une mise en oeuvre en bonne et due forme des ententes sur les revendications territoriales en tant que telles. Par exemple, il est question de plans en matière d'aménagement du territoire, qui font généralement partie des ententes sur les revendications territoriales. De nombreuses parties se sont exprimées à propos de la mise en oeuvre en bonne et due forme des ententes sur les revendications territoriales, devant le comité ou sur d'autres tribunes. Je me demandais simplement si cette question avait été soulevée au cours de vos consultations. J'estime que cela en dit long également quant à votre problème au chapitre de la capacité. Étant donné qu'un certain nombre de ces conseils ou commissions ont été créés par suite des ententes sur les revendications territoriales et qu'un certain nombre des personnes nommées au sein de ces conseils ou commissions font eux-mêmes partie de groupes de revendications territoriales — ce qui est compréhensible, bien entendu, et même nécessaire —, je considère que cela fait également partie du processus de mise en oeuvre des ententes sur les revendications territoriales.

    J'aimerais entendre vos commentaires sur cette question, car l'un de mes collègues y a fait allusion. La complexité de la question est-elle liée au nombre d'organismes de réglementation, ou alors au fait que chaque région possède un régime distinct? Par exemple, est-ce que le fait d'harmoniser, dans les Territoires du Nord-Ouest, la réglementation des régions du Nord avec celle des régions du Sud faciliterait les choses? Si le problème tient non pas au nombre d'organismes de réglementation, mais au processus, pour ainsi dire, cela serait peut-être plus facile à faire que, disons, rouvrir les ententes sur les revendications territoriales.

    Lorsqu'on parle de restructuration, on fait référence à une réduction, il me semble. La meilleure solution consiste peut-être à parvenir à travailler avec différents organismes, mais à mieux harmoniser leurs activités. Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet?

    Merci.

    Tout d'abord, sur la question de savoir si des préoccupations ont été soulevées quant à la mise en oeuvre complète de toutes les ententes sur les revendications territoriales, je répondrai qu'il y a et qu'il y aura toujours, je suppose, dans une certaine mesure, des gens qui croient que les choses devraient aller plus vite. Je n'ai aucun commentaire à faire quant à la question de savoir si le gouvernement fédéral joue son rôle dans la mise en oeuvre des ententes sur les revendications territoriales ou s'il contribue à mener à bien ce processus, mais je soulignerai toutefois que des plaintes ont été formulées selon lesquelles les divers conseils ne recevaient pas suffisamment de financement, ce qui est lié aux problèmes en matière de capacité. Je ne sais pas si cela est bel et bien le cas, mais je peux vous dire ceci: vous avez beau injecter toutes les sommes nécessaires dans un système, si celui-ci n'est pas structuré de façon adéquate, vos investissements ne serviront à rien.

    Cela m'amène à mon deuxième commentaire, qui concerne la question de savoir si le problème réside dans le manque d'uniformité entre les différentes régions ou s'il tient à un véritable problème en matière de capacité au sein d'une région en particulier. À cette question, je répondrai que les différents conseils ont tenté — véritablement, selon moi — d'uniformiser leurs activités. Les présidents de tous les conseils des Territoires du Nord-Ouest, le président de l'Office national de l'énergie et les membres de diverses autres organisations se réunissent régulièrement pour tenter d'assurer une certaine uniformité. J'ai moi-même assisté à quelques-unes de ces réunions. Je ne pense pas que cela sera suffisant puisqu'il existe un autre problème en matière de capacité, encore plus gros celui-là: on se demande si le travail pourra être effectué à l'échelle locale, que les activités soient harmonisées ou pas. C'est pourquoi j'affirme que, à cet égard, la complexité et la capacité ne forment pour ainsi dire qu'un seul et même problème.

    Mais si nous avions la capacité et l'uniformité, une restructuration serait-elle nécessaire?

    Si vous aviez la capacité, et je parle ici d'organismes professionnels de réglementation — là encore, j'utilise le terme « professionnel » en pesant bien mes mots —, et si les activités des conseils étaient harmonisées, il ne serait probablement pas nécessaire de procéder à une restructuration, mais je ne pense pas que vous allez être capables d'en arriver là.

    Même avec deux organismes au lieu de 17, il pourrait y avoir des problèmes en matière de capacité et d'uniformité.

    Vous avez tout à fait raison.

    Ainsi, j'imagine que tout dépend de la façon dont vous abordez la question. Il me semble qu'il serait plus difficile de procéder à une restructuration. Si nous investissons de l'argent ou des efforts dans la création de capacité et dans l'établissement d'une uniformité, il sera peut-être possible de mettre en veilleuse la tâche plus ardue que représente une restructuration.

    Monsieur McCrank, vous pouvez donner une brève réponse.

    Je ne veux pas me répéter. Si vous examinez la structure et la constitution actuelles, je pense que vous constaterez que les problèmes en matière de capacité sont des éléments constitutifs des diverses composantes, et que la capacité continuera d'être un problème dans cette région du monde. Quand je l'ai dit, c'est dans l'ensemble du territoire canadien qu'il faudrait tenter de rassembler 17 conseils des terres et des eaux pour faire le travail qui me semble nécessaire.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Rickford, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur McCrank, d'être ici aujourd'hui. Nous avions hâte de vous rencontrer pour discuter de votre rapport et des recommandations qu'il contient.

    Monsieur McCrank, j'aimerais prendre un peu de temps pour parler d'aménagement du territoire, sans aborder la question d'un point de vue trop technique, même si, au cours de mes études de droit, j'étais fasciné par la question de l'aménagement du territoire et de ses liens avec les collectivités des premières nations et, plus particulièrement, les modes de vie traditionnelle des gens du Nord. Évidemment, dans ma circonscription de Kenora, il s'agit d'un enjeu dans bon nombre de domaines, notamment la foresterie et l'exploitation minière.

    Dans notre circonscription, qui s'étend jusqu'aux rives de la baie d'Hudson, je pense que nous parvenons assez bien à comprendre et à respecter les principes fondamentaux de l'aménagement du territoire en ce qui concerne de nombreuses ressources. Évidemment, à ces égards, plusieurs questions importantes doivent être prises en considération, notamment l'intégration des connaissances des collectivités des premières nations au chapitre de la gestion des ressources du territoire en question, l'élaboration de politiques fondées sur ce que les ministères des ressources naturelles ont traditionnellement considéré comme les ressources naturelles appartenant à la Couronne et tenant compte des permis d'exploitation délivrés, des connaissances traditionnelles des premières nations et des animaux vivant sur ces terres, dont un bon nombre sont des animaux migrateurs.

    D'après les documents que j'ai consultés jusqu'à maintenant, l'aménagement du territoire semble être considéré comme un enjeu déterminant dans la mesure où il doit refléter les valeurs des gens du Nord, plus particulièrement les valeurs des premières nations, en ce qui a trait à l'utilisation du territoire et des répercussions qui en découlent. Bien sûr, on évoque également d'autres aspects comme les animaux migrateurs. Je sais qu'il s'agit d'un processus important qui n'a pas été protégé, particulièrement dans les Territoires du Nord-Ouest.

    À la lumière de ce qui précède, pouvez-vous nous dire quel genre de consultations vous avez menées auprès des premières nations des Territoires du Nord-Ouest? Quelle est leur opinion ou leur évaluation en ce qui concerne le cadre de réglementation, et dans quelle mesure souhaitent-ils que l'on procède à des réformes à ces égards?

    Merci de votre question.

    Les opinions variaient d'une région à l'autre. Tout au nord, dans le delta de la région des Inuvialuit, on estimait que le système de réglementation fonctionnait assez bien. Comme vous le savez, dans mon rapport, je n'ai pas fait de commentaires spécifiques sur la région des Inuvialuit — je me suis borné à des commentaires de nature générale parce que j'estime que les gens de cette région ont véritablement essayé de faire fonctionner ce système et qu'ils continuent de le faire. Je ne voulais donc pas me mêler de cela.

    Plus on descendait vers le sud, moins les gens des collectivités locales étaient enthousiastes à propos du système actuel. Malheureusement, je n'ai pas pu rencontrer les membres de la collectivité des Deh Cho. Nous devions les rencontrer, mais au moment où nous tentions de fixer une date pour nos rendez-vous, il y a eu un changement à la direction, et un décès est survenu dans l'une des familles. Nous n'avons donc pas pu les consulter. En fait, hier soir, j'ai croisé le grand chef Gerry Antoine, qui venait de descendre de l'avion, et nous avons discuté un petit moment. À présent, il veut que nous nous réunissions pour examiner cela, je crois. Je lui ai parlé de ce que j'allais faire aujourd'hui, et il s'est donc montré intéressé.

    Il ne fait aucun doute que, dans quelque domaine que ce soit, les membres des organismes de réglementation actuellement en place vous diront, en public, qu'ils sont très satisfaits du système actuel et de ce que ce système leur apporte à l'échelle locale. À mon avis, cela est attribuable en partie au fait que, dans certaines régions, les plans d'aménagement du territoire ont pris du retard et qu'il s'agit de leur unique chance de soustraire une région au développement. Toutefois, je pense que tous les membres des organismes de réglementation que j'ai rencontrés m'ont dit, en privé, que des changements devaient être apportés au système de réglementation parce que, selon eux, il ne fonctionne tout simplement pas. Mais ils ne le diront pas en public.

    C'est intéressant.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez clairement indiqué que le rapport concernait non pas l'exploitation des ressources, mais la nécessité d'exploiter les ressources de façon responsable. Il me reste environ une minute, et j'aimerais savoir si vous pouviez nous fournir des détails et des commentaires à ce sujet, dans la mesure où vous avez un rôle à jouer dans l'évaluation de ce qui constitue une exploitation responsable. Il s'agissait en quelque sorte d'un thème prédominant.

    Si j'ai parlé d'exploitation « responsable », c'est qu'il s'agit de l'approche que j'ai adoptée lorsque j'oeuvrais au sein d'un organisme de réglementation — il faut prendre des décisions dans l'intérêt du public, c'est-à-dire en tenant compte des répercussions sociales, environnementales et économiques.

    Pour répondre à votre question, si j'en ai bien saisi le sens, j'estime que, si elle est mise à l'avant-plan, la fonction de l'aménagement du territoire jouera un rôle dans beaucoup de questions de nature économique. Lorsque celles-ci seront mises de côté, il faudra, au stade de l'élaboration de la réglementation, s'attaquer plus particulièrement aux questions que j'ai mentionnées plus tôt, à savoir l'ingénierie, la sécurité publique, la conservation et l'environnement. Je crois qu'il s'agit de questions distinctes et, si on les traite en tant que telles — et je crois qu'on peut le faire —, j'estime que le processus d'exploitation des ressources se déroulera de façon beaucoup plus logique.

    Merci, monsieur Rickford.

    Monsieur Lemay, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur McCrank, vous feriez un très bon médiateur, et j'espère que le gouvernement fédéral pourra vous récupérer quand vous aurez fini d'étudier l'administration du Sud, de la Bolivie, etc. Vous pourriez revenir vers le Nord, je pense qu'on aurait besoin de vous.

    Vous dites que lorsque le plan d'aménagement du territoire aura été approuvé, c'est l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie qui devrait être désigné à titre d'unique office. Dans un monde idéal, l'office existe et on lui donne des pouvoirs.

    Selon vous, cet office devrait-il être chargé de faire respecter les traités et les accords conclus avec les Tlicho, par exemple? Je parle plutôt des revendications de ce territoire. Le gouvernement fédéral est toujours présent. Suggérez-vous que l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie devrait être le dernier palier et que le gouvernement fédéral — le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien — devrait respecter sa décision lorsqu'elle aura été prise, au sujet d'une entente territoriale, par exemple?

    Merci, monsieur Lemay, et merci du compliment que vous m'avez adressé.

    Pour répondre à votre question, oui, il devrait s'agir de l'instance décisionnelle ultime en ce qui a trait à l'autorisation d'exploiter les ressources. Je n'ai jamais envisagé que cette instance pourrait agir de quelque manière que ce soit comme arbitre des litiges découlant des ententes sur les revendications territoriales. On pourrait peut-être mettre sur pied un conseil qui assumerait les deux fonctions, mais je crois effectivement que la fonction de réglementation que j'ai évoquée concernait seulement la délivrance de permis d'exploitation des ressources, et non pas cet aspect.

    Je respecte beaucoup votre opinion. Cependant, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien serait toujours le maître d'oeuvre responsable de la mise en oeuvre et du respect des traités. C'est ce que je comprends.

    Pour ce qui est des autres questions ne concernant pas la délivrance de permis d'exploitation des ressources, oui, je serais porté à croire que AINC demeurerait l'instance décisionnelle responsable jusqu'à ce que les responsabilités en la matière soient effectivement transférées aux Territoires du Nord-Ouest.

    Ce serait difficile. Votre opinion est probablement valable pour tout ce qui se passe dans la vallée du Mackenzie, mais cela pourrait-il s'appliquer également au Yukon et au Nunavut?

    À l'heure actuelle, au Yukon, la délivrance des permis s'effectue à l'échelon territorial. Au Nunavut, ce n'est pas encore le cas. Dans cette région, par exemple dans la vallée du Mackenzie, les recommandations en matière d'exploitation doivent être présentées au ministre des Affaires indiennes et du Nord Canada. Ainsi, pour répondre à votre question, cela dépend de l'administration et de la situation au chapitre du transfert des responsabilités.

    Par qui le rôle que vous voulez voir dévolu à l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie est-il actuellement joué?

    Au bout du compte, ces recommandations sont formulées par les gens de la vallée du Mackenzie... ce n'est pas le cas à tous les égards, mais par exemple, en ce qui concerne les permis d'utilisation de l'eau de classe A, les décisions sont prises par le conseil des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie. Qu'il s'agisse de conseils régionaux ou du conseil central, une recommandation est présentée au ministre d'Affaires indiennes et du Nord Canada, et la décision est prise ici, à Ottawa.

    Vous voudriez que cette décision soit prise à l'endroit où elle va s'appliquer, c'est-à-dire dans le Nord.

    Je suppose que, lorsque le conseil est bien structuré et qu'il a acquis une certaine maturité, il en vient à prendre la décision finale. Tout conseil peut faire l'objet d'une contestation judiciaire dans n'importe quelle partie du monde, mais la décision qui est rendue est finale, et il ne revient pas à Ottawa de prendre une telle décision.

    Merci, monsieur Lemay.

    Monsieur Payne, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier M. McCrank de s'être présenté ici. Comme moi, M. McCrank est originaire de l'Alberta, et je suis heureux qu'un de mes compatriotes soit présent aujourd'hui.

    Monsieur McCrank, en ce qui concerne votre recommandation 7, selon laquelle le gouvernement fédéral devrait s'assurer que chaque organisme de réglementation dispose d'un plan structuré en matière d'orientation, de formation et d'éducation permanente de chacun de ses membres, pouvez-vous nous donner une idée du degré d'avancement moyen des organismes de réglementation existants quant à ces trois importantes initiatives en matière de création de capacité?

    Merci, monsieur Payne. Je suis heureux d'être en présence d'un compatriote de l'Alberta.

    En fait, j'ai relu ce passage hier soir, en venant ici, et je pense que je l'aurais formulé un peu mieux si j'avais eu davantage de temps à ma disposition. Cela dit, je vais vous parler de ces trois secteurs en question.

    Je ne crois pas que la situation dans les Territoires du Nord-Ouest est bien différente de celle qui règne dans n'importe quelle autre région du pays: des gens sont nommés à des conseils, on leur demande de les faire fonctionner, et personne ne leur donne vraiment d'indications.

    Il y a deux ou trois ans, j'ai présidé un comité chargé d'examiner les organismes, les commissions et les conseils mis sur pied par le gouvernement de l'Alberta. Au début du processus, on m'a dit que nous allions nous pencher sur 125 de ces organismes. À la fin, nous avons constaté qu'il y en avait 250. De toute évidence, les gouvernements ne se tiennent pas au courant de leurs organismes, conseils et commissions autant qu'ils le devraient, et par conséquent, la formation, l'orientation et l'éducation permanente sont des aspects qui sont souvent oubliés. Ainsi, ce qui se passe dans les Territoires du Nord-Ouest n'est pas différent de ce qui se passe ailleurs.

    Cela dit, je pense que l'idéal, ce serait un système où, lorsque les gens acceptent d'occuper une fonction dans un organisme de ce genre, ils... L'Office national de l'énergie est un bon exemple — si je ne m'abuse, cette organisation envoie ses membres à Ottawa pour qu'ils suivent un cours conçu à leur intention. Ils reçoivent continuellement des formations de perfectionnement, et on les autorise à assister à des réunions qui leur permettent de se perfectionner. Je ne crois pas que les choses se déroulent nécessairement ainsi dans les Territoires du Nord-Ouest, ni dans la plupart des conseils du Canada. Cela devrait pourtant être le cas. Il est très important de permettre aux membres des conseils de se tenir au courant de l'évolution de la technologie et des tendances actuelles dans ces domaines.

    J'espère que cela répond à votre question, monsieur.

    D'accord.

    Lorsque vous avez examiné les différents conseils, avez-vous constaté quelque différence que ce soit en ce qui a trait à la formation ou à la capacité que possédaient les membres de chacun de ces conseils?

    Je ne veux pas être désobligeant envers l'un ou l'autre de ces conseils, mais en toute franchise, j'estime qu'on a fait preuve de négligence sur tous ces plans. Il y avait très peu d'orientation. J'ai effectivement rencontré quelques nouveaux membres de certains de ces conseils, et il me semble que aucun véritable effort n'a été déployé à cet égard.

    Cela est attribuable, d'une part, au manque de financement, et d'autre part, au simple fait que les nouveaux conseils ont besoin d'un peu de temps pour élaborer le processus d'engagement. L'Office national de l'énergie, qui a acquis une expérience notable en la matière, sait à présent comment s'y prendre. Je pense que cela exige simplement du temps.

    Vous avez fait allusion à certaines des idées que vous avez eues, par exemple celle d'envoyer les membres de ces conseils à Ottawa pour qu'ils y suivent une formation. Avez-vous d'autres pratiques exemplaires de ce genre à suggérer?

    Actuellement, l'une des nouveautés est le Forum des organismes, qui a été créé tout juste avant que je n'entreprenne mon étude. Ce Forum élabore des pratiques exemplaires pour tous les conseils des Territoires du Nord-Ouest, et tente de les mettre en commun. Il s'agissait de quelque chose de nouveau dans le milieu, et tous les échelons de gouvernement devraient financer cette initiative de manière à ce qu'elle se poursuive et qu'elle prenne de l'ampleur.

    Selon moi, diverses mesures peuvent être prises pour veiller à ce que les conseils aient la capacité de faire le travail, y compris dans les domaines dont j'ai parlé.

    En ce qui concerne le nombre de conseils existants et les conseils qui pourraient être créés dans l'avenir, il faut tenir compte du fait que la population des Territoires du Nord-Ouest est, à coup sûr, peu nombreuse. Avez-vous quelque chose à dire en ce qui a trait à la capacité des conseils de recruter des membres, plus particulièrement les personnes qualifiées dont ils auront besoin?

    D'après moi, il s'agit là d'un problème de première importance. C'est l'une des raisons pour lesquelles le nombre de conseils devrait, selon moi, être limité, dans la mesure où, compte tenu de la population des Territoires du Nord-Ouest, la capacité de désigner des personnes ayant un intérêt pour le travail en question et l'énergie pour le mener à bien est limitée.

    Je ne veux pas être négatif — j'ai vu des gens qui tentaient vraiment de faire leur travail du mieux qu'ils le pouvaient —, mais vous savez, il y a une limite aux attentes que l'on peut nourrir à l'égard d'une petite collectivité. J'espère que je me fais bien comprendre — je ne m'étendrai pas là-dessus.

    En revanche, les attentes que nous nourrissons envers ces petites collectivités au chapitre du leadership et de l'expertise sont extrêmement élevées, et peut-être que, à cet égard, les ressources sont trop dispersées. Si nous prenons tous les leaders de ces collectivités et que nous les plaçons dans des conseils de ce genre, qui sont supposés faire preuve de neutralité sur la question du développement, qui représentera effectivement la collectivité lorsque le développement d'une région sera envisagé?

    À mes yeux, il s'agit là de l'un des problèmes, et c'est pourquoi, s'il n'y a qu'un conseil, nous pourrions verser du financement aux collectivités, aux personnes qui ne font pas partie de ces conseils, mais qui sont tout de même des leaders dans la collectivité et qui peuvent apporter la contribution dont ont besoin les collectivités locales au moment de déterminer s'il convient ou non d'exploiter une région — en fait, je n'aborde pas cette question de l'aide financière aux intervenants dans mon rapport, mais il en a été question au cours des réunions du Forum.

    Merci.

    Ce sera tout pour vous, monsieur Payne. Merci beaucoup.

    Avant de passer à M. Bevington, j'aimerais vous demander de tirer quelque chose au clair, monsieur McCrank. Vous avez dit avoir constaté que peu d'efforts étaient déployés au chapitre de la formation. Je suppose que vous parliez de la formation des membres des organisations. Ensuite, vous avez affirmé que les membres du conseil des terres et des eaux avaient effectivement manifesté beaucoup d'intérêt à cet égard, mais que, d'une façon ou d'une autre, leur organisation n'avait déployé aucun effort pour y donner suite. Est-ce exact?

    Monsieur le président, une kyrielle de plaintes ont été formulées quant au fait que chacune de ces organisations était sous-financée. J'ignore si cette affirmation est exacte, mais lorsqu'on a l'impression qu'il y a un problème de sous-financement, l'un des premiers secteurs a en pâtir, c'est celui de la formation et de l'orientation.

    Ce que je voulais dire, c'est que ces personnes déployaient des efforts très sérieux— de véritables efforts — pour tenter de faire le travail qu'on leur demandait de faire.

    D'accord. Merci de cette précision.

    Nous allons maintenant passer à M. Bevington, pour cinq minutes.

    Vous avez beaucoup parlé de l'importance des compétences. En ce qui concerne ces conseils, ce que j'ai appris au fil des ans, c'est que, depuis qu'ils existent, une kyrielle de personnes possédant une expérience pertinente en ont fait partie. À l'origine, bon nombre de membres de ces conseils étaient hautement qualifiés. Cependant, si ces personnes adoptaient une attitude ferme, leur mandat n'était pas renouvelé. Cela s'est produit maintes et maintes fois, et cela arrive encore. Des groupes de revendications territoriales ou le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest proposaient des nominations, et le gouvernement fédéral les rejetait. Je peux vous fournir une liste de noms si vous le voulez, mais ce qui importe davantage, d'après moi, c'est de comprendre ce processus.

    On recrute ces personnes — des personnes qualifiées, titulaires d'une maîtrise ou présidant l'un de nos conseils, qu'il s'agisse d'un conseil des ressources renouvelables ou d'un conseil des collèges — et ensuite, on s'en débarrasse. À l'heure actuelle, la situation au sein des conseils est la suivante: si vous n'avez pas de relations politiques et que vous refusez de vous taire, vous ne conserverez pas votre poste.

    Ce que j'ai pu observer, c'est que tous les membres de l'Office d'examen des répercussions environnementales de la vallée du Mackenzie qui s'étaient opposé au plan de coopération relatif au gazoduc de la vallée du Mackenzie — parce qu'ils estimaient qu'il ne tiendrait pas la route — ont été évincés du conseil et remplacés par quelqu'un d'autre, par exemple Gordon Ray, Frank Pope, ou moi-même. Une liste de personnes...

    Il serait préférable de faire référence à...

    C'est une recommandation très importante qui a été formulée. Ces nominations n'ont rien de répréhensible.

    Pour ce qui est des noms, disons que...

    En fait, j'ai déjà présenté cette liste de personnes au Parlement. Ainsi, ce n'est pas que ces... Toutes ces personnes comprennent ce qui se passe.

    Laissez vos opinions politiques au vestiaire.

    Poursuivez.

    Ainsi, vous n'avez pas du tout entendu parler de cela au cours de vos consultations?

    Je ne veux pas pinailler — j'essaie d'établir une distinction entre les deux rapports successifs que j'ai rédigés.

    L'un de ces rapports portait sur le processus de nomination des organismes, des conseils et des commissions en Alberta, et il n'y a aucun doute que, pendant que je menais cette étude, j'ai entendu parler de ce que vous venez de mentionner. Nous avons recommandé que le processus de nomination soit transparent et fondé non pas sur des considérations politiques, mais sur les compétences exigées — je crois que j'aurais formulé une recommandation semblable dans mon rapport sur les Territoires du Nord-Ouest si, dans cette région, le problème avait été aussi souvent soulevé. Cela signifie non pas qu'un membre d'un parti politique en particulier ne pourrait pas être nommé, mais plutôt que les nominations ne doivent pas être fondées sur des considérations politiques. C'est la recommandation que j'ai faite en Alberta, et si on me demandait mon avis, j'affirmerais qu'elle pourrait également s'appliquer aux Territoires du Nord-Ouest.

    Eh bien, cela m'amène à ma prochaine question. L'un des problèmes en ce qui concerne les recommandations tient à ce que les organismes gouvernementaux présentent des recommandations au conseil, qui les présente ensuite à Ottawa, qui, à son tour, les retransmet aux organismes, qui ont une autre occasion de les examiner. À votre avis, ne serait-il pas plus simple de procéder comme le demandent les conseils, c'est-à-dire que les organismes gouvernementaux autres que AINC présentent leurs recommandations aux conseils et que, après que ceux-ci les ont transmises à Ottawa, le ministre d'AINC soit le seul responsable de leur examen?

    Faites-vous allusion à la responsabilité qui incombe au ministre aux termes de l'article 130 de la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie, selon laquelle un autre examen des recommandations transmises doit être effectué à Ottawa?

    Oui, c'est exact.

    Vous constaterez qu'il s'agit là de l'une des recommandations que j'ai formulées, à savoir la recommandation 17 selon laquelle un protocole devrait être élaboré pour traiter ces recommandations. Si j'ai fait une telle recommandation, c'est que j'ai entendu des plaintes à ce sujet. Ma recommandation ne contient pas d'indications précises quant à la forme que cela devrait prendre — je me contente d'indiquer, à la page 31 de la version anglaise de mon rapport, que le processus devrait être plus ouvert et plus transparent et qu'un protocole devrait être élaboré de manière à ce que les gens comprennent la façon dont ce système fonctionne effectivement. Les recommandations sont transmises, et ensuite, il y a un grand vide — la décision est annoncée quelque temps plus tard, et personne ne sait comment elle a été prise. Je crois qu'il est important que les gens connaissent le processus décisionnel.

    En ce qui a trait aux plans d'aménagement du territoire, je pense que vous avez raison. Comme je l'ai indiqué, la restructuration pose beaucoup de problèmes.

    Prenez la question de la capacité, par exemple. L'Office d'examen des répercussions environnementales de la vallée du Mackenzie, dont je faisais partie, tentait d'évaluer les répercussions socioéconomiques, aspect qui relève de ses fonctions aux termes de la loi. L'Office n'avait pas les moyens d'embaucher un économiste. La capacité est vraiment limitée. Je pense que vous avez évoqué ce problème. Pour être en mesure de faire le travail, vous devez avoir accès aux personnes qui peuvent vous fournir des réponses.

    J'ai tenté de traiter de ce problème. Je ne me souviens pas de la formulation exacte de la recommandation, mais elle concernait la nécessité de mettre en place des capacités.

    Je pense qu'il s'agit de la recommandation 7, à la page 23 de la version anglaise du rapport. La recommandation visant spécifiquement ce problème énonçait que le gouvernement fédéral devrait s'assurer qu'un organisme réglementaire dispose d'une structure... Oh, pardon, cette recommandation concerne l'éducation. Quoi qu'il en soit, un peu plus haut dans la même section du rapport, je fais allusion au problème en matière de capacité du point de vue du financement, c'est-à-dire à la nécessité de veiller à ce que les conseils disposent du financement nécessaire pour faire le travail qu'ils doivent faire.

    Peut-on déposer une lettre à titre d'élément de preuve?

    Je ne crois pas que ce soit possible. Il faudrait que le comité y consente à l'unanimité, et la lettre devrait être traduite dans les deux langues officielles.

    Mais, merci beaucoup.

    Avez-vous une question, monsieur Russell?

    J'ai un commentaire.

    Peut-être que vous pourrez la poser pendant votre prochain temps de parole, si vous en avez un.

    Merci beaucoup, monsieur Bevington.

    Nous allons maintenant revenir à M. Duncan, pour cinq minutes.

    Merci une fois de plus.

    J'essaie de faire en sorte que les choses soient plus claires dans mon esprit. Votre rapport se consacre principalement aux changements qui pourraient être faits à l'échelon fédéral... C'est une recommandation au ministre fédéral. En fait, ma question est la suivante: y a-t-il des choses évidentes que les territoires ou les groupes autochtones pourraient faire, et dont vous avez pris conscience pendant cet exercice, qui n'ont soit pas fait l'objet de discussion ou qu'il vaudrait la peine d'aborder aujourd'hui.

    Monsieur Duncan, en ce qui concerne le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, je ne peux pas dire qu'il y en ait. Comme vous le savez, ils cherchent évidemment à obtenir le transfert de responsabilités, afin d'avoir davantage le contrôle des processus dans le Nord. J'ai effectivement passé du temps avec les représentants du gouvernement, et c'est là l'essentiel de leur propos, parce qu'ils considèrent que ces décisions devraient être prises dans le Nord.

    Quant aux collectivités autochtones, il faudrait qu'elles coopèrent pour mettre en oeuvre les recommandations que j'ai formulées. Je pense que, pour chacune de ces recommandations, il faudrait peut-être que la collectivité autochtone non pasfasse le premier pas, mais il faudrait manifestement qu'elle accepte de coopérer. Si des modifications devaient être apportées aux ententes sur les revendications territoriales, alors, évidemment, elles devraient avoir une grande participation dans ce processus.

    Mon mandat était de formuler des recommandations au gouvernement fédéral, mais, bien entendu, comme je le souligne dans le rapport, les différentes parties doivent coopérer pendant toute l'entente.

     Si vous le permettez, monsieur Duncan, ce serait peut-être un bon moment pour saisir la balle au bond sur cette question.

    Si vous examinez les recommandations de restructuration qui ont été faites, l'option de restructuration A exigerait, je crois, d'apporter des modifications aux ententes sur les revendications territoriales, ou à tout le moins d'importantes négociations, pouvant mener à des modifications. L'option B était moins exigeante sur ce plan, parce qu'il s'agissait de transformer des offices locaux en entités administratives dépourvues de composantes quasi judiciaires — cet aspect serait administré par l'office central —; il faut toujours garder en tête que, selon le déroulement de cette option, on finirait par se retrouver à l'option A de toute manière. Je voulais simplement m'assurer que nous comprenions tous qu'il y avait deux options distinctes.

    En ce qui concerne toute cette question de transfert des responsabilités aux Territoires du Nord-Ouest, quand cela a eu lieu au Yukon, il y avait une entente-cadre mise en place pour les premières nations de ce territoire. L'entente était relativement simple quant à la manière de réaliser le processus de transfert des responsabilités, et la même chose s'est produite au Nunavut, qui a eu sa propre entente. Je me pose une question : le transfert des responsabilités aux T.N.-O. en ce moment est complexe, n'est-ce pas? Il doit se faire de manière très différente en raison du grand nombre d'ententes qui sont en place, du nombre de gouvernements qui sont en place. Je n'avais pas beaucoup réfléchi à cela avant maintenant, mais vous pourriez peut-être faire des commentaires à ce sujet.

    Ce sera un commentaire plutôt indirect puisque je ne me penchais pas précisément sur cette question. J'ai remarqué la manière dont cela s'est déroulé au Yukon et le fait qu'il va dans cette direction — c'est-à-dire, le gouvernement fédéral — dans les T.N.-O. comme au Nunavut. Je pense qu'il ne fait aucun doute que la complexité liée aux ententes individuelles sur les revendications territoriales dans les Territoires du Nord-Ouest exacerbera ce problème. Ce sera probablement plus facile au Nunavut, comme cela l'a été au Yukon, parce qu'il y a une seule entente pour tout le Nunavut avec les trois associations qu'il compte. Je n'ai pas vraiment participé à ce processus. Je présume seulement que c'est très difficile, sinon ce serait déjà fait.

     Je sais qu'il me reste encore du temps.

    En réalité, le temps est écoulé.

    Le temps est écoulé?

    Vous pourrez poser une autre question bientôt.

    Nous allons maintenant passer à M. Bagnell pour cinq minutes.

    Merci.

    En ce qui concerne l'uniformité des différentes régions, je ne vois pas de problème à ce qu'elles soient différentes. C'est pourquoi il y a différents offices dans différentes régions. Si une entreprise veut s'installer en Chine ou en Iran ou au Canada, le Canada a le droit d'avoir des lois différentes, et la raison pour laquelle nous avons différents offices au Yukon et aux Territoires du Nord-Ouest, c'est pour que les habitants puissent avoir les choses qu'ils veulent dans leur région. Je n'y vois pas de problème.

    Une fois cette hypothèse posée, ma question est la suivante: quel est le plus grand obstacle? À mon avis, le plus grand obstacle dans les Territoires du Nord-Ouest est le pipeline de la vallée du Mackenzie. Quel est le plus grand obstacle? Si, comme l'affirme Dennis, vous pouvez faire un projet dans une région précise et que vous n'avez qu'à obtenir l'approbation d'un seul office — ce qui, bien entendu, pourrait être différent si vous passez à la prochaine région —, c'est parfait. Le peuple a ce droit. Mais, alors, je présume que le problème avec le pipeline de la vallée du Mackenzie est qu'il faut traverser de nombreuses administrations. Tout devient compliqué en raison de la longueur du pipeline et de toutes les régions qu'il traverse.

    À votre avis, quel est le plus grand obstacle qui retarde l'approbation réglementaire du pipeline de la vallée du Mackenzie?

    Dès le départ, on m'a fait savoir que cette question faisait l'objet d'autres processus et que je n'avais pas à examiner la question de la vallée du Mackenzie. Par conséquent, toute discussion que j'ai pu avoir à ce sujet était très informelle et privée. Je vais m'en remettre au processus d'examen qui se déroule devant le comité mixte et l'Office national de l'énergie. C'est un projet linéaire. Jusqu'à un certain point, vous avez répondu à la question en la formulant quand vous avez affirmé que cela rend les choses plus complexes. Je suppose qu'il y a beaucoup de spéculation sur l'existence d'un problème et sa nature exacte. Je n'ai pas vraiment réfléchi à ça.

    S'il y avait un projet, disons une mine dans cette région précise, et que la région avait un plan d'aménagement du territoire — si nous pouvions faire en sorte de faire un peu de rattrapage dans ce domaine, et je suis entièrement d'accord avec vous pour dire que nous devrions en avoir partout au Canada —, cela résoudrait beaucoup de problèmes. Si l'on présume qu'il y avait un plan d'aménagement du territoire et qu'on voulait installer une mine dans la région maintenant, y a-t-il de gros problèmes dans les Territoires du Nord-Ouest?

    Si on examine les trois ou quatre mines de diamant qui se sont installées, elles sont passées au travers du processus et, manifestement, elles ont été capables de faire en sorte que cela soit suffisamment avantageux pour elles. Les entreprises minières me disent que c'est un exercice onéreux, mais les choses sont ainsi faites: cela fait partie du prix à payer. Je pense que la difficulté se posait davantage pour les projets miniers de beaucoup plus petite envergure, comme un site de forage au diamant à des fins de prospection, lesquels doivent passer au travers d'un processus très complexe qui nuit à la réalisation de certains des projets miniers. Par exemple, j'ai été informé qu'il y a des sites miniers à la frontière du Yukon et des Territoires du Nord-Ouest — vous êtes au courant, j'en suis certain — et ils ont pris la décision de tout faire au Yukon, parce qu'ils connaissaient le processus et que le projet pourrait réussir. S'ils allaient au T. N.-O, les choses devenaient trop complexes, trop imprévisibles pour que le projet réussisse.

    J'ai déjà travaillé dans un organisme de réglementation, de sorte que je sais que l'industrie se plaint toujours des organismes de réglementation. Je prends ça avec un grain de sel, mais c'est ce qu'on m'a dit.

    L'AINC est une création un peu schizophrène, en ce sens qu'il a au moins trois mandats qui ne font pas toujours bon ménage: les droits des Autochtones, la réglementation environnementale et la promotion du développement du Nord. Dans le cadre de vos discussions, cela a-t-il suscité des réflexions intéressantes?

    La question s'est certainement posée, monsieur Bagnell. Vous avez parfaitement raison: ces mandats se juxtaposent, parfois ils s'opposent et il y a un conflit. Je n'ai pas fait d'observations à ce sujet parce que je n'examinais que le système réglementaire, mais il ne fait aucun doute que ce problème des multiples facettes  —au moins deux — d'AINC a été soulevé dans bon nombre des discussions que j'ai entendues, exactement comme vous l'avez décrit.

    Pourriez-vous nous parler davantage du Nunavut? Vous n'en avez pas parlé tellement jusqu'ici.

    Je n'ai passé que deux jours au Nunavut. Le gouvernement du Nunavut, Nunavut Tunngavik Inc., le maire d'Iqualuit et diverses autres personnes de cette ville m'ont présenté de bonnes séances d'information. D'après ce que j'ai pu constater, je pensais vraiment qu'ils souhaitent que le système fonctionne, et qu'il fonctionne raisonnablement bien.

    Cela étant dit... Par exemple — et je ne pourrai pas entrer dans les détail —, les représentants d'un organisme en particulier sont venus me voir pour me présenter un projet qu'ils projetaient de réaliser au Nunavut. S'ils l'avaient présenté aux organismes de réglementation, du point de vue de ces derniers, de la demande à l'obtention du permis de construction, si c'est ce que vous voulez l'appeler, le projet s'étalait sur 14 ans. Bien entendu, ils ont dit que personne n'investirait à ce compte. D'après ce qu'on m'a dit, ils se sont depuis complètement retirés du projet.

    Je n'ai pas passé beaucoup de temps là-bas, mais le Nunavut a tout de même sa part de problèmes. Quand j'y étais, j'ai eu l'impression que les choses allaient plutôt bien, mais je ne suis pas certain que la réalité soit si simple.

    Au fait, en ce qui concerne le projet dont je vous parle, avant d'écrire à ce sujet — ce que je n'ai pas fait —, j'ai posé la question suivante à l'entreprise: « Avez-vous essayé de soumettre votre projet aux organismes de réglementation afin de voir s'ils étaient d'accord avec votre évaluation de 14 ans. » Ils ne l'avaient pas fait, j'ai donc répondu que, en l'absence de cette démarche, je n'allais pas en parler dans mon texte d'opinion.

    Cela répond peut-être à la question.

    Je vous remercie.

    Merci, messieurs Bagnell et McCrank.

    Passons maintenant à M. Clarke, pendant cinq minutes.

    Si c'est possible, j'aimerais partager mon temps de parole avec M. Duncan.

    Bien sûr, je vous en prie. Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup d'être venu aujourd'hui, monsieur McCrank.

    J'ai quelques questions pour vous. Comme je suis moi aussi issu d'une première nation, je suis curieux de mieux comprendre le processus de consultation que vous avez entrepris avec les premières nations et les Territoires du Nord-Ouest. Combien de réunions de consultation avez-vous tenues avec les premières nations?

    Il y a une liste de ces réunions. Je pense que j'ai rencontré chaque signataire d'une entente sur les revendications territoriales, d'une façon ou d'une autre, ainsi que des représentants de toutes les régions qui n'ont pas encore été désignées, à l'exception des Deh Cho. Nous avons tenté de les rencontrer à Fort Simpson, ce qui n'a tout simplement pas fonctionné. C'est pourquoi j'ai mentionné le fait que j'ai rencontré le grand chef Antoine hier soir.

    Sans vous renvoyer au document — vous y trouverez la liste de toutes les parties —, je pense que nous avons tenu environ 12 à 15 réunions, parce que j'ai rencontré certaines des parties à plus d'une reprise. Au fait, nous n'avons pas appelé ça des consultations. Dès le départ, les parties nous ont demandé: s'agit-il d'une forme de consultation par le gouvernement fédéral? J'ai répondu « Non ». Je ne suis plus certain de ce que cela signifie. Vous constaterez que, dans mon document, j'ai également formulé une recommandation relativement à la consultation, et ce que cela devrait signifier pour le gouvernement fédéral.

    Mais nous nous sommes sans doute rencontrés de 12 à 15 fois. Il faudrait que je retourne consulter la liste.

    Que pensent-ils du processus réglementaire, sous sa forme actuelle?

    J'en ai parlé plus tôt. Publiquement, ils diraient tous, à vous comme à moi, que les processus fonctionnent bien et qu'il n'est pas nécessaire d'y apporter des améliorations. En privé, beaucoup d'entre eux m'ont affirmé le contraire et pensaient qu'il faudrait apporter des changements. Je pense que c'est là où nous en sommes.

    Quand vous dites « en privé », dans quelle mesure souhaitent-ils une réforme, alors?

    En privé, je pense que certains d'entre eux étaient en faveur des recommandations que j'ai formulées. Comme je le disais, tout ce qui se trouve dans ce livre-là a été abordé à la table ronde de Yellowknife où, à l'exception des Deh Cho, ils étaient tous représentés.

    John, c'est à vous.

    Merci beaucoup.

    Nous n'avons jamais réellement terminé notre conversation sur un bureau de gestion des grands projets du Nord. Aimeriez-vous approfondir cette question? J'ai eu l'impression que vous aviez quelque chose à dire à ce sujet.

    Je pense que j'ai souligné le fait qu'un tel bureau a des chances de voir le jour dans le Sud; j'espère que ce sera la même chose pour le Nord. L'impulsion devrait venir du Nord, pas du Sud. Je suis d'avis que la capacité de mener à bien la tâche, dont vous avez parlé, existe probablement dans le Sud également. Je sais qu'ils avaient du mal à trouver la bonne personne. Je pense qu'ils l'ont trouvée, et je crois que Phil Jennings est toujours à la tête de ce bureau. Il y aura des problèmes similaires dans le Nord, mais, je m'attends à ce que, avec le type d'obstacles qui se dresseraient pour mettre en place un bureau destiné à gérer les projets...

    En passant, j'ai affirmé que ce bureau devrait être un peu différent de celui du Sud, en ce sens qu'il devrait avoir la capacité de s'entretenir avec les organismes de réglementation. Je n'entrevois pas de changements majeurs dans l'avenir immédiat, de sorte qu'il faut toujours traiter avec ces 17 entités. Les bureaux devraient avoir la capacité de s'entretenir avec ces entités — non pas les diriger, mais s'entretenir avec eux. Ils devraient également avoir l'autorité de se pencher sur tous les projets, pas seulement les plus importants, parce qu'il existe beaucoup de projets de petite taille. En premier lieu, ils ne sont pas aussi nombreux dans le Nord que ceux que l'on trouve au sud du 60^e parallèle, de sorte que leur nombre serait restreint. Mais les projets plus petits sont parfois extrêmement importants également.

    En voici un exemple. Quand j'étais dans le Nord, je me suis rendu sur un site de forage de diamant situé à environ 100 milles au nord de Yellowknife. C'était une toute petite région qui avait du mal à passer au travers d'un système réglementaire pour une petite composante de forage, et ses membres s'en plaignaient. Je pense qu'un bureau de gestion des grands projets ou un bureau de gestion des petits et grands projets contribuerait à conclure ce type de négociation.

    Si je comprends bien, l'arrivée des mines de diamant ont comblé un vide important aux Territoires du Nord-Ouest, et le processus aurait pu s'étaler sur une plus longue période que cela a été lecas si les mines avaient été visées par des catégories de territoire différentes ou avaient un statut différent. Elles se sont trouvées visées par l'une des régions où le fardeau réglementaire et bureaucratique était le moins important.

    Pourriez-vous nous confirmer que c'était bien le cas?

    Eh bien, j'ai entendu des rumeurs en ce sens. En réalité, je suis convaincu que ces mines sont si grandes qu'elles déploieront les efforts pour faire en sorte que ça fonctionne, peu importe l'endroit où elles se trouvent dans la région. Elles disposent de suffisamment de gens et de ressources pour que ça fonctionne. Personne n'a dit que le système ne fonctionne pas pour les très grands projets de cette nature, mais beaucoup de projets qui se trouvent entre les petits et les grands se perdent dans ce dédale.

    Nous avons maintenant dépassé le temps, si c'est tout ce que nous avons. Merci, messieurs McCrank, Duncan et Clarke.

    Maintenant, est-ce qu'il y a une autre question du Bloc? Non?

    D'accord, c'est au tour de M. Payne. Vous aviez une autre question, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur McCrank, en ce qui concerne l'aménagement territorial, je pense certainement que nous avons les mêmes priorités que celles dont vous parliez, et nous nous efforçons de les régler et de les faire progresser. Manifestement, cela pose des obstacles majeurs, puisqu'il s'agit d'un processus tripartite auquel participent le gouvernement du Canada, les T.N.-O. et les premières nations.

    Avez-vous des recommandations sur la manière dont nous pourrions mobiliser les autres ordres de gouvernement autour de cet enjeu?

    L'unique recommandation que je ferais serait tout simplement de faire appel à eux. Je pense que l'une des principales réactions des T.N.-O. à mon rapport était le fait que les plans d'aménagement devaient être achevés. Toutes les collectivités autochtones que j'ai rencontrées s'entendaient pour dire que l'aménagement territorial est la clé de cette fonction. Apparemment, elles n'arrivaient tout simplement pas à passer au travers du processus. Et, bien entendu, je pense que le gouvernement fédéral est intéressé. Il s'agit d'accorder la priorité à cette question, et c'est pourquoi je l'ai formulée de cette façon.

    Monsieur Payne, comme nous venons tous de l'Alberta, nous savons que la province n'a pas vraiment de plans d'aménagement territorial entièrement approuvé. En tant que président du Alberta Energy and Utilities Board, c'était l'un des fléaux qui m'empoisonnait l'existence, parce que nous n'étions pas en mesure de faire évoluer les choses en l'absence de plans d'aménagement territorial. Alors, évidemment, j'encourage vivement la mise en place de plans dl'aménagement territorial, et je crois qu'il existe un réel souhait de les réaliser, si nous leur donnons la priorité.

    Vous avez raison, nous n'en avons pas. Je pense que la province cherche à faire avancer les choses.

    Elle approche du but.

    Toujours à ce sujet, si nous pouvions faire des progrès en matière d'aménagement territorial, pensez-vous que cela améliorerait le système réglementaire, même avec les 17 conseils en place actuellement, pour uniformiser un peu la situation?

    Je pense que les plans d'aménagement territorial aideraient à améliorer le processus, mais je ne crois pas qu'ils sont la solution à notre problème, c'est-à-dire qu'il y a un ensemble complexe d'organismes réglementaires qui n'ont pas la capacité de faire la tâche qui leur a été confiée.

    S'agit-il au moins d'une bonne option à court ou à moyen terme tandis que nous déployons des efforts pour résoudre les problèmes plus complexes de la structure des conseils pour les revendications territoriales?

    Peu importe les autres mesures qui seront prises, je suis convaincu que l'aménagement territorial devrait être une priorité. À partir de là, il est possible de faire d'autres choix et de prendre d'autres décisions. Vous voulez savoir si je considère que les plans d'aménagement territorial seraient un bon point de départ? C'est définitivement le cas.

    Merci.

    Merci, monsieur Payne.

    Nous allons passer à M. Bevington. J'aurai ensuite une brève question et nous passerons ensuite à M. Bagnell pour une autre brève question. Je pense que ce sera tout le temps que nous aurons.

    Monsieur Bevington.

    Je pense que nous effectuons des progrès, mais la notion des conseils m'apparaît encore un peu confuse. Cinq des conseils sont des conseils d'aménagement territorial. Cinq des conseils qui participent au processus sont censés procéder à l'aménagement territorial et produire des plans à cette fin. Voilà ce que font cinq conseils dans cinq régions. Cinq conseils dans cinq régions effectuent le travail relatif aux ressources renouvelables. Ils se penchent sur la faune et l'habitat. Ils sont très engagés dans la prise de décisions concernant des aspects qui touchent non pas tant le développement que les pratiques traditionnelles socio-économiques des collectivités. Il y a deux conseils mis en place pour ces motifs. Le troisième ensemble de conseils sont les offices des terres et des eaux, qui se penchent sur le développement, et, dans les 45 jours, doivent soit prendre une décision, soit décréter la tenue d'une évaluation environnementale.

    Les 17 conseils sont divisés en trois secteurs très distincts en fonction des régions. Ils ne participent pas toujours à chacun des projets. Est-ce exact?

    Il y en a toujours au moins un qui participe à chacun des projets.

    Vous pouvez passer au travers d'un projet de développement en transigeant avec un seul conseil — par exemple, si l'office des terres et des eaux examine votre demande et dit: « Allez-y, il n'y a aucun problème. » —, ou le conseil peut renvoyer le projet au conseil d'évaluation environnementale, qui est unique pour tout le territoire. Ce ne sont pas tous les projets qui sont complexes.

    Ce n'est pas chaque projet, mais si le projet touchait plus d'une région — et, comme je le disais, une grande partie de l'industrie a la capacité et la volonté d'aller dans différentes régions —, alors beaucoup de conseils différents seraient engagés dans le processus. Mais, vous avez raison, si vous étudiez un projet précis comme la mine Diavik — un projet dans une seule région — vous pourriez passer au travers du processus si vous en aviez les moyens.

    Cela s'applique à probablement 90 p. 100 des projets. Pour autant que je sache, il n'y a eu qu'un seul projet — le pipeline de la vallée du Mackenzie — qui a touché un si grand nombre de régions différentes. La plupart des projets sont propres à une région.

    Cela dépend de l'industrie dont on parle, mais l'industrie minière et l'industrie du gaz et du pétrole m'ont toutes deux fait savoir qu'elles étaient préoccupées par le fait qu'elles auraient à travailler dans deux ou trois régions différentes. Par conséquent, elles auraient à connaître et à interagir avec deux ou trois conseils ou offices différents au cours de ce processus, pour des projets qui chevauchent parfois plusieurs régions, parfois pas.

    On pourrait dire la même chose de la situation entre le nord-ouest de l'Alberta et le nord-est de la C.-B. Ces régions pourraient avoir le même type de problème. Est-ce exact?

    C'est exact. Si une entreprise en C.-B. voulait travailler en Alberta, elle aurait à traiter avec un seul organisme réglementaire; s'il y avait une zone de 10 milles de long, elle aurait plutôt à traiter avec quatre ou cinq organismes réglementaires.

    D'une certaine manière, le problème n'est pas tant qu'il y a de nombreux offices et conseils; c'est plutôt le fait que les entreprises estiment que les normes sont quelque peu différentes de l'un à l'autre, ou que ces derniers jugent les projets selon des critères différents. Cela ne nous ramène-t-il pas aux plans d'aménagement territorial? Si les plans d'aménagement territorial étaient en place, les entreprises comprendraient très bien ce que l'on exige d'elles dans un secteur donné.

    D'après ce que je comprends de l'utilité de l'aménagement territorial, c'est que des régions seraient circonscrites à des fins de développement et d'autres en seraient protégées. Pour celles qui seraient assujetties à des fins de développement, alors il faudrait passer par les différents offices des terres et des eaux ou l'office d'examen des répercussions environnementales, et chaque secteur aurait son propre ensemble de règles à respecter.

    Et le problème que posent ces règles en matière de développement — qui régissent jusqu'à la taille d'une ligne de sondage sismique — tient à des questions pour lesquelles nous n'avions pas de réponses quand nous siégeons sur le conseil de la vallée du Mackenzie, parce qu'il n'y avait aucun plan d'aménagement territorial. Ils n'avaient donc pas fixé les normes de développement dans les régions qu'ils allaient ouvrir à cette fin. Sans ces plans d'aménagement territorial, ils n'avaient pas même déterminé quelles régions allaient être consacrées au développement et lesquelles allaient en être exclues.

    Monsieur Bevington, vous et moi comprenons peut-être les choses de manière fondamentalement différente. La fonction de l'aménagement territorial, selon moi, serait de déterminer si une région devrait faire l'objet de développement. Une fois que cela a été déterminé, alors, les règles et lignes directrices précises sur la manière de mener ce développement proviendraient de l'organisme de réglementation de cette région. Et voilà d'où vient le manque d'uniformité d'une région à l'autre.

    Bon, ce sera tout. Merci, monsieur Bevington.

    Je vais maintenant prendre un tour de parole réservé au gouvernement, puis nous passerons à M. Bagnell pour une dernière question.

    Tout d'abord, j'ai quelques questions à des fins de précision, monsieur McCrank. En ce qui concerne la couverture des T.N.-O., serait-il juste de dire que les conseils réglementaires couvrent l'ensemble du territoire? Peu importe l'endroit où quelqu'un voudrait faire du développement aux T.N.-O., il devra le faire avec au moins l'un des... Autrement dit, le territoire est-il couvert à 100 p. 100 à cet égard?

    C'est exact, pour autant que je sache.

    La question de l'aménagement territorial a été un peu expédiée par notre comité ce matin. Aux fins du compte rendu, vous avez donné un exemple selon lequel la première priorité devrait être d'achever les plans d'aménagement du territoire. Si je devais faire un parallèle avec, disons, ce que je comprends d'un plan d'aménagement du territoire, ici en Ontario, pour la collectivité, cela reviendrait à imposer une sorte de plan officiel ou de désignation du territoire à différentes fins — autrement dit, des territoires protégés pour des motifs environnementaux ou des décisions prises relativement aux régions qui relèvent de leur compétence qui seraient mises de côté à des fins imprécises qui limiteraient le développement. Et il s'agirait de décisions locales. Ai-je bien compris?

    Je ne suis pas certain de la manière dont cela fonctionne en Ontario. Je pense que j'ai effectivement lu qu'un projet de loi a été présenté relativement à l'aménagement du territoire pour le nord de l'Ontario. Je ne l'ai pas encore lu.

    Mais ce à quoi je pense et la manière dont je le décris, c'est que tout cela est tiré des ententes sur les revendications territoriales. Et le rôle du gouvernement fédéral serait qu'ils décident tous ensemble. Par exemple, dans la région Gwich'in, on prendrait une décision sur la fonction d'aménagement territorial pour déterminer les régions qui seraient développées et celles qui ne le seraient pas. Et, à partir de ce processus, le gouvernement fédéral établirait le plan d'aménagement du territoire.

    Je pense que, dans votre première option, vous aviez suggéré, par exemple, que la collectivité locale ou les intérêts locaux seraient toujours représentés au moyen du processus d'aménagement du territoire.

    Certainement. Mon objectif consiste à reporter l'influence locale plus tôt dans le processus, non pas à l'étape réglementaire, mais à l'étape de la planification de l'aménagement du territoire, c'est-à-dire là où je crois qu'il faut prendre ces décisions stratégiques, et, à cet égard, la population locale devrait avoir une immense contribution.

    Enfin, toujours sur le même sujet, et ainsi que j'y ai fait allusion dans ma déclaration préliminaire, le comité envisage une étude de plus grande portée sur le développement économique du Nord. Si vous aviez des conseils à nous donner, sur quels aspects suggéreriez-vous au comité de concentrer ses efforts pour assurer une contribution efficace à la progression du développement économique du Nord? Si vous aviez une suggestion à nous faire, à quelle lacune ou à quel domaine ferions-nous mieux de nous attaquer?

    La réponse facile pour moi serait de vous dire que vous devriez choisir la vallée du Mackenzie, comme je l'ai fait. Après coup, si je devais recommencer, j'aurais passé beaucoup plus de temps au Yukon dès le départ, parce qu'ils semblent capables de faire en sorte que ça fonctionne, et qu'y a-t-il là de si différent là-bas des T.N.-O. et du Nunavut? Alors je pense que j'essaierais d'abord d'examiner quelques réussites et de comprendre ce qui s'est passé, puis je passerais à certains des aspects plus faibles par la suite. C'est le seul conseil que je pourrais vous donner, monsieur.

    D'accord, merci beaucoup.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Bagnell.

    Merci. Je n'ai qu'une brève question. C'est en partie pour qu'elle se retrouve au compte rendu et en partie pour la poser.

    Des gens m'ont abordé, et j'ignore même dans quelle région du Canada ils habitent, mais ils m'ont dit qu'il y avait un problème avec l'examen continu des processus d'évaluation environnementale, à la fois au Nunavut et au Yukon. Le problème était l'aide aux intervenants. J'en ai parlé au sous-ministre d'AINC, et il m'a dit qu'il allait y donner suite, alors je suis sûr que nous allons en entendre parler. Mais je suis curieux de savoir si vous avez entendu parler de problèmes liés à l'aide aux intervenants.

    Eh bien, j'ai certainement entendu des remarques sur l'aide aux intervenants pendant mon examen, même en ne tenant pas compte des examens qui se déroulent au Yukon et au Nunavut, mais si je ne savais rien de précis sur ces derniers.

    Je n'ai pas parlé de cet enjeu dans mon document. Comme nous le savons tous, la question de l'aide aux intervenants est un terrain miné. L'unique remarque similaire que j'ai faite était que si nous pouvions libérer certains des dirigeants locaux pour leur permettre de participer à ces conseils, ils pourraient fournir de l'information à l'échelon communautaire. Et je crois avoir dit essentiellement qu'il devrait y avoir un soutien sous une forme ou sous une autre, parce que, manifestement, personne n'a envie de continuer à faire ce travail en échange de rien du tout.

    Plus précisément, je sais que l'examen des dispositions législatives de la LEESY, la Loi sur l'évaluation environnementale et socioéconomique au Yukon, est en cours. À l'époque où j'avais des discussions avec certains des groupes environnementaux de Whitehorse, j'ai entendu dire qu'ils étaient préoccupés par rapport au financement, mais je ne peux vous donner davantage de détails, monsieur Bagnell.

    Il est important que nous présentions la bonne information au cours de ces évaluations. Et si cela exige de l'aide aux intervenants, alors je suis prêt à appuyer une telle mesure, si cela contribue au processus.

    Merci, monsieur.

    D'accord, merci beaucoup.

    De la part des députés, je vous remercie de vos présentations.

    J'aimerais rappeler aux membres du comité qu'il n'y aura pas de réunion le matin du jeudi 11 juin, puisque c'est le premier anniversaire de la présentation des excuses relatives aux pensionnats indiens. Nous nous réunirons de nouveau ici à la même heure la semaine prochaine, et nous accueillerons un groupe de représentants du secteur des ressources non renouvelables du Nord pour étudier le même sujet que celui d'aujourd'hui.

    Encore une fois, passez une bonne journée.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Oh, pardon, monsieur Duncan a un rappel au Règlement.

    Eh bien, c'est peut-être davantage une intervention. Je voulais simplement prendre une minute pour parler du 11 juin, qui est jeudi prochain.

    Vous avez peut-être tous reçu de l'information à propos de jeudi. Une cérémonie commence à 5 h 15 le matin à l'île Victoria. J'ai l'intention d'y assister. Je pense que la cérémonie de purification par la fumée a lieu à 5 h 30. Mais surtout, le ministre aimerait inviter tous les membres du comité à se joindre à lui sur le pont à 10 h 30. Il y aura une sorte de cérémonie où les dirigeants des premières nations, les parlementaires, le ministre et d'autres personnes se serreront la main.

    Je croyais que je me devais d'en informer le comité. Cela aura lieu sur le pont, alors que tous se dirigent vers la Colline.

    Ce serait à 5 h 15?

    Non, ce serait vers 10 h 30 ou 10 h 45.

    Il y a également un déjeuner de crêpes là-bas à votre intention à 7 h 30.

    D'accord. Est-ce que tout le monde a compris? Est-ce que tout le monde sait où se trouve l'île Victoria?

    C'est tout, monsieur Duncan?

    Non, ça se trouve à cinq minutes de marche de la Colline.

    L'autre chose dont j'aimerais vous informer est le fait que l'arrêt McIvor est un arrêt de la Cour suprême d'une importance considérable quant aux questions de l'appartenance aux premières nations. Nous n'avons pas de moment libre d'ici à la pause, mais je me demandais si les membres du comité étaient intéressés par une séance d'information du ministère sur l'arrêt McIvor. La participation serait volontaire. Seriez-vous intéressés?

    Des voix: D'accord.

    Il semble y avoir consensus sur cette question. Alors, monsieur Duncan, si le ministère peut peut-être fixer une heure avant la pause pour permettre aux membres d'assister à cette séance d'information réunissant des représentants de tous les partis, ce serait...

    Y a-t-il des suggestions quant à l'heure à laquelle cela devrait avoir lieu?

    Oui, je pense que ce serait très utile et certainement apprécié.

    En ce qui concerne le traité Maa-nulth, les représentants de cette nation ont téléphoné à mon bureau, et je me demandais si cela allait déboucher sur des dispositions législatives au printemps. D'après ce que j'avais compris, ce devait être le cas, puis il y a eu un revirement de situation. Alors, qu'est-ce qui en est?

    Je ne peux pas vous donner de réponse exhaustive, mais nous étudions cette question très sérieusement. C'est à notre programme. Nous recevons les mêmes appels.

    Monsieur McCrank, aviez-vous une remarque à faire?

    Monsieur le président, très brièvement, je suis vraiment heureux d'avoir eu l'occasion de comparaître devant votre comité. Je ne l'ai pas dit d'entrée de jeu parce que les gens pourraient croire que je prenais mes distances de mes propres recommandations, mais mon rapport avait pour but de susciter la discussion. Si c'est ce qui s'est produit, et qu'il en découle de nouvelles possibilités et que des améliorations peuvent être apportées, alors je pense que nous avons atteint notre but. Il visait à faire en sorte que les enjeux soient sur la table et qu'ils fassent l'objet d'une discussion appropriée.

    Merci beaucoup de m'avoir offert cette occasion.

    Et nous vous remercions également.

    Comme c'est tout, la séance est levée. Je vous retrouverai jeudi prochain.