AANO Réunion de comité

    Mesdames et messieurs les députés, invités et témoins, bonjour. C'est la 31^e rencontre du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.

    Ce matin, nous accueillons Mary Quinn, Christine Cram et Odette Johnston, du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Christine est sous-ministre adjointe, Secteur des programmes et des partenariats en matière d'éducation et de développement social.

    La présente séance concerne les services à l'enfance et à la famille, un sujet que notre comité a étudié il n'y a pas si longtemps, au printemps dernier. Nous y revenons aujourd'hui pour traiter d'aspects particuliers de la question.

    Chers membres, j'aimerais vous avertir à l'avance que nous avons une ou deux questions de régie interne à régler. Nous verrons comment se déroulera notre période de questions et réponses, mais il nous faudra conclure 20 minutes avant l'heure pour examiner les travaux de notre comité.

    Nous commençons par Mme Cram.

    Monsieur le président, je vous remercie de nous avoir invitées, mes collègues et moi, à prendre la parole devant votre comité. Notre visite a pour but d'informer vos membres de nos efforts continus en vue d'améliorer les services à l'enfance et à la famille des premières nations dans les réserves.

     Le rapport de la vérificatrice générale de mai 2008 a soulevé de nombreuses questions importantes sur la gestion des services à l'enfance et à la famille des premières nations. Nous avons donc élaboré un plan d'action pour mettre en oeuvre les recommandations de la vérificatrice générale.

    Le Comité permanent des comptes publics a également fait sept recommandations. La première recommandation était de fournir au comité des comptes publics une copie détaillée de notre plan d'action concernant la mise en application des recommandations de la vérificatrice générale. Ainsi, dans une lettre au comité datée du 30 avril 2009, le sous-ministre Wernick a fourni au comité une mise à jour concernant la mise en oeuvre des recommandations, que nous avons achevée le 31 mars 2009. Le 19 août 2009, le gouvernement du Canada a présenté sa réponse au rapport du Comité permanent des comptes publics, réponse qui indiquait que notre ministère avait donné suite à un certain nombre de recommandations du Comité des comptes publics, tandis que d'autres faisaient encore l'objet d'un examen et d'une analyse.

    Je peux assurer aux membres du comité que nous reconnaissons l'importance des questions soulevées dans ces rapports et que nous nous engageons à rendre les familles et les collectivités des premières nations plus fortes et plus en santé. Nous sommes d'ailleurs particulièrement soucieux de la sécurité et du bien-être des enfants des premières nations.

    J'aimerais maintenant vous parler brièvement de nos partenaires sur le plan du financement du Programme des services à l'enfance et à la famille des Premières nations. Je voudrais aussi informer le comité de ce que fait le ministère pour mettre en oeuvre les recommandations du rapport du Bureau du vérificateur général ainsi que celles du Comité permanent des comptes publics.

    En ce qui concerne le Programme des services à l'enfance et à la famille des premières nations, ou PSEFPN, nous ne travaillons pas seuls. En effet, il y a trois parties en jeu. Les provinces sont responsables des services d'aide à l'enfance, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur des réserves, et au besoin, elles délèguent ce pouvoir aux organismes de services à l'enfance et à la famille des premières nations et au personnel des premières nations.

    Le ministère alloue du financement aux premières nations, à leurs organismes de services à l'enfance et à la famille et aux provinces pour soutenir la prestation, dans les réserves, de services à l'enfance adaptés à la culture des bénéficiaires, ce qui comprend les coûts liés à la prise en charge des enfants.

    Le MAINC procède actuellement à une réforme de son PSEFPN en mettant en oeuvre une approche améliorée axée sur la prévention pour chacune des provinces. Cette nouvelle approche procure aux organismes de services à l'enfance et à la famille des premières nations une capacité accrue d'assurer des services axés sur la prévention aux enfants autochtones vivant dans des réserves. Elle correspond aux résultats d'études réalisées par des universitaires, de même qu'aux provinces qui ont largement réorienté leurs programmes d'aide à l'enfance pour les centrer davantage sur la prévention que la protection. En effet, des études ont démontré qu'une intervention précoce améliore la cohésion et la stabilité des familles, ce qui mène à une vie plus réussie pour les enfants et les familles. Le MAINC a réalisé des progrès dans ce domaine grâce à des cadres tripartites établis dans cinq provinces.

    Le budget de 2006 a marqué le début de la transition du PSEFPN vers une approche améliorée axée sur la prévention, avec un engagement financier de 98 millions de dollars sur cinq ans pour les organismes de services à l'enfance et à la famille des premières nations en Alberta. Selon certains rapports, grâce à ce nouveau financement attribué à l'Alberta, on observe d'ores et déjà un changement sur le plan du nombre de cas, une hausse du nombre de familles qui accèdent aux programmes de prévention ainsi qu'une augmentation des placements permanents. Le MAINC en est actuellement aux premières étapes d'une évaluation formative de cette approche améliorée axée sur la prévention en Alberta, en collaboration avec l'Alberta et les premières nations de cette province.

    Le budget de 2008 a fourni une somme supplémentaire de 115 millions de dollars durant cinq ans pour mettre en oeuvre la nouvelle approche en Nouvelle-Écosse et en Saskatchewan, et en vertu du plan d'action économique du Canada, on a octroyé une somme supplémentaire de 20 millions de dollars sur deux ans pour que le Québec et l'Île-du-Prince-Édouard fassent la transition vers l'approche axée sur la prévention. Les dépenses totales de ce programme sont évaluées à 560 millions de dollars pour 2009-2010, ce qui équivaut à une augmentation du financement de 190 p. 100 depuis 1996-1997.

    Étant donné que cinq provinces ont adopté cette nouvelle approche, 45 p. 100 des enfants des premières nations vivant dans les réserves reçoivent ou recevront des services élargis. Nous continuons à collaborer avec les provinces restantes en vue d'effectuer la transition vers une approche axée sur la prévention et culturellement adaptée en matière de services à l'enfance offerts dans les réserves; l'objectif est que le tout soit achevé pour 2013.

    Tandis que le travail de renouvellement des programmes et la transition vers une approche axée sur la prévention rehaussée sont en cours, nous travaillons aussi à une autre voie. En effet, nous oeuvrons à renforcer la gestion et la responsabilisation des programmes afin d'assurer que leur financement mène à de meilleurs résultats pour les enfants et les familles des premières nations.

    En ce qui a trait au rapport du Bureau du vérificateur général, le MAINC finalise maintenant sa mise à jour du 30 septembre 2009 concernant les progrès réalisés sur le plan de ses engagements, qui sera présentée au comité de vérification du MAINC le 8 décembre 2009. La vérificatrice générale a formulé 10 recommandations, et le ministère prend des mesures pour donner suite à chacune d'elles. Nous avons mis à jour les autorisations du programme; instauré de nouvelles exigences quant à la production de rapports; énoncé un principe directeur sur les services culturellement appropriés; travaillé étroitement avec les provinces pour s'assurer que les organismes respectent la législation provinciale et enfin, augmenté les activités de vérification de la conformité.

    En outre, nous avons eu une réunion préliminaire avec nos partenaires des premières nations pour discuter des indicateurs de rendement des programmes. Par ailleurs, nous faisons également des progrès dans la mise en oeuvre du principe de Jordan, de concert avec Santé Canada. Ce ministère a clarifié la disponibilité des services de santé non assurés destinés aux enfants admissibles des premières nations dont les soins sont financés par le MAINC.

    En ce qui touche les sept recommandations du Comité permanent des comptes publics, nous avons répondu à trois d'entre elles, ou nous en avons tenu compte. Tel que mentionné précédemment, nous avons fourni au Comité des comptes publics une mise à jour sur la mise en oeuvre de notre plan d'action en réponse au rapport de la vérificatrice générale, et nous avons donné suite à deux autres recommandations qui ressemblent à celles soulevées dans le rapport de la vérificatrice générale et qui sont en lien avec des services culturellement adaptés ainsi qu'avec l'élaboration de mesures de rendement.

    À la recommandation 2, on appelle le ministère à effectuer une étude comparative exhaustive entre le financement qu'il accorde et celui consenti par les provinces d'ici le 31 décembre 2009. Le gouvernement du Canada approuve cette recommandation. Toutefois, tel qu'indiqué dans notre réponse du gouvernement, cette étude sera réalisée par étapes. La première étape consistera en une comparaison des provinces qui appliquent déjà l'approche améliorée axée sur la prévention. La seconde portera sur les provinces n'ayant pas encore effectué la transition vers la nouvelle approche, et demandera une quantité importante de temps et de travail auprès des provinces et des premières nations. On s'attend à ce que cette étape soit achevée en 2012.

    Les recommandations 4, 5 et 6 concernent généralement la comparabilité des provinces et le financement. Le comité propose de revoir les formules de financement des organismes des premières nations ou des premières nations n'ayant pas encore effectué la transition vers la nouvelle approche, pour que ces formules soient basées sur les besoins et que le coût du modèle de financement soit pleinement déterminé. En ce qui a trait à la recommandation 4, qui porte sur la révision de la formule de financement aux termes de la Directive 20-1, le ministère reconnaît le besoin accru de services axés sur la prévention, et nous considérons des options relativement à la formule de financement pour ces provinces n'ayant pas encore fait la transition vers la nouvelle approche.

    Quant à la recommandation 5, qui vise à ce qu'on s'assure que la formule de financement soit basée sur les besoins, l'approche améliorée axée sur la prévention permet de veiller à ce que les besoins soient comblés par l'octroi d'un financement stable pour les services de protection et de prévention. De plus, ainsi que nous le soulignons dans notre réponse du gouvernement, les coûts directs du maintien des enfants dans des services de garde à l'extérieur du foyer familial sont basés sur les besoins, et non sur un pourcentage présumé d'enfants pris en charge.

    Pour ce qui est de la recommandation 6, qui concerne la détermination de l'ensemble des coûts du programme, cette analyse est réalisée province par province à mesure qu'on réforme le programme, en tenant compte du ratio des cas et des coûts qui y sont rattachés dans les provinces.

    Une autre question qui préoccupe la vérificatrice générale et ce comité est le principe de Jordan. Vous vous souviendrez que la motion de Jean Crowder sur le principe de Jordan a été adoptée par la Chambre des communes en décembre 2007, avec l'appui de tous les partis. Le gouvernement fédéral a défini le principe de Jordan en tant qu'approche donnant priorité aux enfants polyhandicapés ayant besoin de multiples fournisseurs de services. Affaires indiennes et du Nord Canada et Santé Canada travaillent avec les provinces afin de mettre en oeuvre le principe de Jordan pour que le soin des enfants ayant de multiples déficiences soit maintenu, même en cas de conflit intergouvernemental relativement à la responsabilité et au paiement des services.

    En Saskatchewan et au Manitoba, les premières nations participent activement à des discussions visant la mise en oeuvre du principe de Jordan. Ainsi, le 5 septembre 2008, le Manitoba a annoncé qu'il était parvenu à un accord avec le gouvernement canadien pour mettre en application ce principe. Dans le cadre de l'accord, un comité directeur mixte Manitoba-Canada travaille à un cadre de mise en oeuvre relativement au principe de Jordan. Ce comité a participé à des réunions de tous les intervenants concernant les cas de plusieurs enfants des premières nations ayant des déficiences, et il a mis au point un rapport sur le règlement des litiges ainsi qu'un rapport sur les services disponibles pour les enfants des premières nations. Actuellement, il poursuit activement ses engagements envers les premières nations.

    Le 16 septembre 2009, les gouvernements du Canada et de la Saskatchewan et la Fédération des Nations indiennes de la Saskatchewan ont annoncé leur document tripartite intitulé Mise en oeuvre provisoire du principe de Jordan en Saskatchewan. Ce document expose les paramètres pour mettre au point, dans l'immédiat, un processus de résolution des conflits, et pour étudier, à plus long terme, les questions plus vastes susceptibles d'avoir une incidence pour les enfants des premières nations aux prises avec une déficience. Le Canada continuera de collaborer avec les provinces restantes pour la mise en oeuvre du principe de Jordan.

    Seulement en adoptant une approche de partenariat, AINC peut soutenir des services qui sont comparables à l'échelle provinciale et culturellement appropriés, de façon à répondre aux besoins des collectivités.

    Mes collègues et moi-même ferons de notre mieux pour répondre aux questions que vous pourriez avoir sur le travail que nous avons accompli ainsi que sur les étapes que nous suivrons pour aller de l'avant.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie pour votre présentation.

    Monsieur Bagnell, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup de votre exposé exhaustif. C'est très utile.

    Vous ne pourrez peut-être pas répondre à ma première question, auquel cas, je vous demanderais de bien vouloir essayer de me procurer la réponse. Conformément au cadre des revendications territoriales, les premières nations de Carcross-Tagish, qui sont situées dans ma région, ont la possibilité d'assumer ce pouvoir, et c'est ce qu'elles ont choisi de faire. Mais apparemment, le processus entrepris avec le gouvernement fédéral a été long et fastidieux — bien plus long qu'on ne l'aurait souhaité. Pourriez-vous m'informer de la situation à cet égard et me dire si ce dossier avancera rapidement?

    Merci de votre question.

    Nous connaissons bien ce problème, et je pense que notre sous-ministre a écrit aux premières nations concernées. Il les a rencontrées, et il avait des réserves quant à la taille prévue de certains organismes des premières nations, compte tenu de l'existence de problèmes liés à la taille des organismes et à la manière dont ils pourront attirer et conserver du personnel, et autres choses du genre. Néanmoins, le sous-ministre a précisé très clairement dans sa lettre que nous respecterions nos obligations au chapitre de l'autonomie gouvernementale, et que si c'était là ce que la première nation avait choisi de faire, nous y étions certainement favorables.

    Nous pourrions voir s'il est possible de vous procurer un exemplaire de cette lettre, puis d'obtenir une mise à jour sur la situation actuelle.

    D'accord; ce serait bien. Pourriez-vous simplement transmettre le message que nous tenons beaucoup à ce que ce processus avance le plus rapidement possible?

    En second lieu, pourriez-vous me faire le point sur la situation du Programme d'aide préscolaire aux Autochtones, selon ce que vous en comprenez? Je sais qu'il y a quelques années, c'était un excellent programme du gouvernement fédéral. Dans ma région, il y a quelques-uns — peut-être quatre — de ces programmes, mais la demande est bien plus forte en raison de la qualité de cette initiative. Augmentera-t-on le financement pour que davantage de personnes puissent en profiter? J'aimerais savoir où on en est actuellement. Je sais qu'il y a eu de légères hausses du financement, mais le comité régional les a attribuées aux quatre initiatives d'aide préscolaire existantes, plutôt que d'accueillir les demandes concernant de nouveaux programmes pour lesquels on souhaitait obtenir des fonds.

    Merci de votre question.

    Le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones est administré par Santé Canada, alors je dois vous dire que je ne suis pas totalement au fait des plans de ce ministère. Mais nous serions heureux de soulever la question auprès de lui puis de vous en informer par la suite.

    Très bien. Si vous pouviez informer le comité de ce que vous apprendrez, ce serait merveilleux.

    J'ignore si Jean souhaitait vous poser la même question, mais dans votre exposé, vous avez dit: « Le gouvernement fédéral a défini le principe de Jordan en tant qu'approche donnant priorité aux enfants polyhandicapés ayant besoin de multiples fournisseurs de services ». D'après ce que j'ai compris du débat, lorsqu'un enfant éprouve un besoin, nous ne voulons pas que son cas soit renvoyé d'un ordre de gouvernement à l'autre. Nous voulons qu'on lui accorde la priorité, ainsi que des services. Cependant, je ne me rappelle pas que nous ayons dit que cela valait seulement pour un enfant atteint de multiples déficiences. L'enfant peut avoir une seule déficience, ou pas de déficience du tout. Il était seulement question d'un enfant malade ayant besoin de services.

    À ce que je sache, il n'était pas nécessairement question de multiples fournisseurs de services. En fait, dans le cas de Jordan, celui-ci n'avait pas pu se prévaloir des soins d'un fournisseur de services qui n'était pas payé à cette fin. Il s'agissait d'un seul service; cela apparaît donc comme une approche très limitative par rapport à ce qu'était selon moi le principe de Jordan, à savoir que lorsqu'un enfant a besoin de services, déficience ou pas, on doit d'abord lui accorder des soins, après quoi on déterminera qui en assumera les coûts.

    Merci de votre question.

    Lorsque nous avons examiné comment le gouvernement fédéral pourrait procéder pour mettre en application le principe de Jordan en collaboration avec les provinces, il est apparu que les problèmes qui surgissaient relativement à la prestation de services étaient liés aux enfants atteints de multiples déficiences ayant besoin de multiples fournisseurs de services. Le problème était de déterminer comment organiser tous ces fournisseurs de services de manière à offrir les services à l'enfant.

    Jordan lui-même avait des déficiences multiples, et la difficulté était que la famille, d'après ce que je comprends, voulait que Jordan puisse retourner dans sa communauté. Il était à l'hôpital. Mais en raison du fait que toutes les parties en cause ne sont parvenues à s'entendre ni sur la marche à suivre, ni sur la façon d'assurer les services, ni sur celles d'entre elles qui devraient payer, Jordan est resté à l'hôpital, où il est décédé.

    Donc, en examinant comment procéder à la mise en oeuvre du principe de Jordan tout en tenant compte de son esprit, nous avons dû nous entendre sur notre manière de l'aborder. Donc, en collaboration avec les autres partenaires et les provinces, nous en sommes arrivés à cette question des enfants polyhandicapés nécessitant de multiples fournisseurs de services. Il s'agissait ensuite de déterminer comment assurer concrètement cette prestation de services pour les intéressés.

    Dans le cadre des deux ententes que nous avons conclues avec le Manitoba et la Saskatchewan, on a convenu d'échelonner les mesures de telle manière que la première étape soit axée sur les enfants aux prises avec de multiples déficiences nécessitant de multiples fournisseurs de services — car ce sont eux qui sont davantage dans le besoin —, puis d'examiner, dans un deuxième temps, les lacunes touchant les autres enfants.

    Bien que vos remarques ne le mentionnaient pas, cela signifie-t-il qu'un enfant ayant une seule déficience, qui a besoin d'accéder à un seul fournisseur de services, passera entre les mailles du filet si le fournisseur de services estime qu'il ne devrait pas assumer les coûts, et décide par conséquent de ne pas offrir les soins?

    Non.

    En fait, ce qui se produit maintenant, c'est que dans ces provinces où nous avons des arrangements, nous utilisons une approche de table ronde. Lorsqu'un cas se présente, on ignore s'il s'agira d'un cas visé par le principe de Jordan, c'est-à-dire un cas faisant l'objet d'un litige entre les diverses parties. Donc, les enfants qui n'obtiennent pas, ou estiment ne pas obtenir les services appropriés soumettent leurs cas au processus de concertation. Puis, en vertu de ce processus, on s'efforce de rallier tous les services dont ces enfants ont besoin, peu importe le nombre de déficiences qu'ils ont ou les types de services requis.

    Nous n'aurons pas à recourir à un mécanisme de résolution des différends, à moins qu'il y ait un litige quelque part. Le mécanisme de résolution des différends prévoit que, quelle qu'elle soit, la partie qui assure actuellement un soin continuera à le faire. Donc, on ne mettra pas fin à ces services. Les gouvernements ou les fournisseurs de services verront aux détails par la suite.

    Merci, monsieur Bagnell.

    Monsieur Lévesque, vous disposez de sept minutes.

    Bonjour, mesdames. Il est assez rare qu'on dise bonjour seulement à des dames, et j'en suis heureux.

    Je regarde les montants accordés à différentes provinces et ils m'apparaissent un peu échevelés. Existe-t-il des tableaux donnant la répartition des montants par province?

    Oui, nous pouvons vous donner des chiffres par province.

    D'accord.

    À la page 4 de la version française, vous dites que « le Plan d'action économique du Canada a octroyé une somme supplémentaire de 20 M$ durant deux ans [...] ». S'agit-il de 20 millions de dollars par année pendant deux ans, ou de 20 millions de dollars pour deux ans?

    C'est pour deux ans.

    D'accord.

    Les communautés du Québec prétendent n'avoir reçu que la moitié de ce qu'elles avaient dit avoir besoin pour cette activité. Le Québec a mis sa loi à jour en juillet 2008. Croyez-vous que les montants accordés jusqu'à maintenant absorberont l'impact de la loi du Québec sur les communautés et qu'ils leur permettront de respecter cette loi?

    Je vais essayer de répondre à votre question.

    Les fonds alloués aux agences dans la province de Québec sont de 60 millions de dollars sur cinq ans. Nous avons établi ce montant avec l'Assemblée des Premières Nations et la province de Québec. Quand nous discutons avec les provinces et les premières nations, nous avons toujours des lettres d'appui. Dans une lettre, le ministre provincial et l'organisme de M. Picard indiquent qu'ils soutiennent l'annonce très importante qui a été faite au mois d'août et les montants accordés. Dans cinq ans, nous allons réévaluer la situation.

    En ce qui concerne la législation provinciale, les agences relèvent des provinces.

    Celles-ci délèguent leurs pouvoirs aux agences.

    C'est grâce aux discussions avec les provinces et l'Assemblée des Premières Nations que nous pouvons nous assurer que les fonds vont soutenir les services prévus.

    Je propose qu'on effectue un suivi distinct pour chacune des provinces. Ce serait très utile pour nous, quand les premières nations nous disent qu'elles n'ont obtenu que la moitié de ce qu'elles demandaient. Vous me dites que les premières nations du Québec se sont déclarées satisfaites directement à vous, alors qu'ailleurs, elles disent le contraire, surtout compte tenu de la modification de la loi du Québec et des obligations supplémentaires à respecter. Cela fait partie des fonds que vous leur donnez.

    L'annonce du ministre Strahl a été faite au mois d'août et le montant est connu, mais les agences sont encore en train de développer leurs plans. Lorsque les plans seront rédigés, les fonds seront transférés. L'annonce a été faite et les fonds seront alloués aux organismes, mais il nous faut d'abord obtenir les plans.

    Vous parlez de 20 millions de dollars pour les deux premières années, donc d'un total de 40 millions de dollars. Vous avez parlé de 60 millions de dollars sur cinq ans. Si vous donnez 40 millions de dollars lors des deux premières années, cela veut dire que pour les trois autres années, il vous restera 20 millions de dollars à verser. Mon calcul est-il exact?

    Excusez-moi, je me suis mal exprimée au départ. Il s'agit d'un total de 20 millions de dollars sur deux ans et d'un total de 60 millions de dollars sur cinq ans.

    En ayant les données sur les chiffres, on pourra réagir plus correctement.

    Oui. Les fonds qui ont été annoncés sont consacrés à la prévention. Il y a deux ans, nous avons commencé à mener des projets-pilotes dans quelques communautés du Québec afin que celles-ci soient mieux préparées au système de prévention. Le système de prévention a de meilleurs résultats que le système de protection

    Versez-vous des fonds à un ministère provincial en particulier, par exemple celui du bien-être et des services sociaux?

     Après cinq ans, nous allons examiner la situation et poursuivre dans cette voie. Il ne s'agit pas seulement d'un projet de cinq ans.

    Merci.

    Merci, monsieur Lévesque.

    Nous allons maintenant entendre Mme Crowder, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venus et de fournir une mise à jour au comité.

    J'aimerais formuler une brève remarque au sujet du principe de Jordan. Bien sûr, je sais que vous êtes très conscients que la motion adoptée par la Chambre ne se limitait pas à des incapacités médicales complexes. Cela n'a jamais été l'intention de la motion. Elle visait à faire passer en premier les enfants des premières nations pour qu'ils reçoivent un traitement équitable, comme les enfants hors réserve. Je tenais seulement à le préciser. C'est formidable de constater des progrès, même si cela a restreint la portée du principe de Jordan, et de constater qu'au moins une partie des provinces se réunissent à la table pour en discuter.

    À la pièce 4.1 de son rapport, la vérificatrice générale souligne certaines difficultés auxquelles sont confrontés les enfants des premières nations. Ces difficultés concernent notamment les conditions socioéconomiques, les compétences, la législation, la conception du programme, l'accès aux services et leur disponibilité et enfin, les nouveaux problèmes. Et au cours de la dernière année, nous avons eu connaissance d'un certain nombre de cas où les enfants avaient été retirés de leurs maisons en raison de graves problèmes de moisissure dans ces dernières. Dans la circonscription de M. Duncan, un groupe a été touché. Un nombre important d'enfants ont été pris charge en raison de l'état des maisons.

    Évidemment, notre expérience passée nous a appris que bien souvent, les ministères se retrouvent à travailler en vases clos, vases clos qui sont présents au sein même des ministères. Donc, en ce qui concerne ces dispositions visant une amélioration, tenez-vous compte de manière plus générale du logement, de l'éducation, de l'eau et de tous les autres aspects ayant une incidence sur l'habitabilité des maisons pour les enfants des premières nations vivant dans les réserves?

    C'est une excellente question, madame Crowder.

    Je vous dirai d'entrée de jeu que nous pourrions sans doute améliorer notre coordination. Mais de la même manière que pour l'état de santé, il y a une véritable reconnaissance du fait que la pauvreté et d'autres facteurs sont à l'origine d'une grande part de mauvais résultats sur le plan du développement. C'est pourquoi, par exemple, dans le cadre du Plan d'action économique du Canada, des fonds ont été alloués à l'eau, aux écoles, au logement...

    Pardonnez-moi; j'en suis consciente. Mettons donc de côté les annonces politiques pour une minute.

    J'aimerais savoir comment, sur le plan pratique, votre ministère coordonne ses efforts avec ceux d'autres intervenants pour s'attaquer aux problèmes de pauvreté qui ont une incidence sur la prise en charge des enfants. D'après ce que j'ai compris, dans une proportion importante, les enfants sont plus fréquemment retirés de leur foyer pour des questions liées à la pauvreté dans les collectivités des premières nations. Y a-t-il un groupe de travail en place? Quel genre de mesures concrètes prend-on pour assurer cette coordination?

    Je ne puis vous parler en détail de ce qui arrive dans tous les organismes de services à l'enfance et à la famille. Mais en passant à l'approche améliorée axée sur la prévention, nous avons tenté de faire en sorte que les organismes disposent de plus d'argent pour pouvoir se concentrer sur la prévention. L'une des manières de mettre l'accent sur la prévention est d'avoir des personnes solides — appelez-les comme vous voulez —, des travailleurs des services à l'enfance et à la famille, des travailleurs sociaux, qui oeuvrent auprès des intéressés. Ils ont pour tâche de travailler auprès des collectivités et, autant que possible, d'essayer de maintenir l'enfant dans la maison familiale.

    Je suis navrée, mais sur le plan de la politique et du ministère... Je veux dire, les organismes n'ont pas les moyens de construire de nouvelles maisons. Ou même dans le cas de North Island, aucun mécanisme n'était en place pour trouver de nouvelles maisons dans la réserve. Ces enfants ont été retirés du domicile familial parce qu'il présentait beaucoup de moisissure. Ils ont été pris en charge.

    Pour répondre à cette remarque, je vous dirais que c'est la collectivité qui décide. Comme vous le savez, ce sont les collectivités qui prennent des décisions au sujet des logements. Elles ont des structures d'administration du logement qui peuvent déterminer les priorités à ce chapitre. Le gouvernement, comme vous le savez, fournit un financement à cet effet.

    Je suis d'accord avec vous. Des relations mieux établies seraient probablement nécessaires pour mettre en oeuvre ces décisions. Mais on peut espérer qu'une collectivité décidera des priorités en fonction des besoins.

    Mais pour en revenir à ce qui se fait dans le ministère, il n'y a pas de procédure officielle pour établir ces relations.

    Nous savons que les collectivités sont sous-financées pour ce qui est du logement. Elles peuvent bien établir des priorités, mais elles obtiennent seulement un certain pourcentage aux fins de la construction de nouveaux logements. Elles ne peuvent tout simplement pas répondre aux besoins dans la collectivité. Mais au sein du ministère, lorsque vous examinez les services offerts aux enfants, collaborez-vous avec les personnes du ministère chargées de distribuer les fonds pour le logement?

    Dans notre ministère, je suis la sous-ministre responsable du logement, de l'eau, des écoles et des programmes sociaux. On a délibérément procédé ainsi pour veiller à ce que, au cours de l'élaboration des initiatives stratégiques et des programmes, nous nous efforcions d'établir de tels liens.

    J'admets que nous pourrions probablement faire mieux.

    Donc, dites-moi quelles sont les mesures concrètes qu'on prend dans votre ministère relativement à la création de tels liens.

    Je suis la sous-ministre responsable, et je dirige également plusieurs directeurs généraux chargés de différents aspects.

    Donc, ils se réunissent tous et discutent de...

    Nous travaillons ensemble. En fait, le ministère travaille à toutes... Pour n'importe quelle politique présentée, il y aura un comité d'orientation, où tous... Les cadres supérieurs du ministère examinent les politiques et tiennent compte précisément des aspects dont vous parlez.

    Je vous dirais que la difficulté consiste en ce que nous n'assurons pas la prestation des services sur place. Nous fournissons le financement. Ainsi, nous pouvons tâcher de veiller à qu'on encourage ce genre d'efforts, mais les décisions à savoir qui obtiendra quelle maison seront prises au niveau de la collectivité.

    Nous avons vu des initiatives horizontales dans d'autres ministères. Par exemple, on est censé appliquer une analyse comparative entre les sexes aux politiques. On devrait le faire, mais nous savons que cela prend souvent la forme d'une case à cocher. Lorsque nous parlons du principe de l'enfant d'abord et des services à l'enfance, tenez-vous compte d'un principe de priorité accordée aux enfants dans l'ensemble du ministère lorsque vous prenez des décisions? Y a-t-il une sorte d'initiative horizontale en ce qui concerne le principe de l'enfant d'abord?

    Je dois vous dire que non, il n'y en a pas. Ce serait probablement une bonne idée, compte tenu que nous effectuons une analyse sexospécifique. Nous procédons également, je crois, à un examen dans une optique environnementale. Ce serait probablement une excellente idée que d'examiner les politiques sous l'angle du principe de l'enfant d'abord. Cela me semble tout à fait réalisable pour le gouvernement.

    En ce qui a trait aux mesures que nous prenons à l'égard du principe de Jordan, il y a effectivement un groupe avec lequel nous collaborons à Santé Canada. Si l'on nous signale un cas, nous avons établi des centres de liaison dans les bureaux régionaux de nos deux ministères. Lorsque de tels dossiers sont portés à notre attention, nous établissons des relations et nous examinons quels programmes sont concernés dans nos ministères respectifs. Nous tâchons de déterminer si nous pouvons résoudre la situation grâce à cette approche et tenir une conférence de cas. Mais ce qui importe, c'est notre besoin d'être mis au fait de ces cas.

    C'est bon à savoir. Donc, si nous avons connaissance de certains cas, nous devrions vous contacter. Ce serait une excellente chose.

    Merci beaucoup, madame Crowder.

    Nous allons maintenant passer à la dernière question du premier tour de table. La parole est donc à M. Duncan, pour sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Bonjour à tous.

    Puisqu'on a cité l'exemple d'un cas de ma circonscription, il serait bon que je dise quelque chose. Je me suis rendu dans la collectivité. J'ai visité les maisons dont vous avez parlé, Jean. J'ai discuté avec le chef, avec l'administrateur de la bande en poste à l'époque et avec le maire de la collectivité adjacente. Cette histoire est bien plus compliquée que la description que vous en avez faite. C'est habituellement le cas. En fait, il y avait un budget alloué à l'assainissement. Il y a un budget à cette fin. En réalité, d'autres problèmes sont en cause ici.

    La capacité et la gouvernance font toujours partie de l'équation. Je suis certainement conscient des mesures que nous tâchons de prendre sur ce plan également. J'estime que c'est d'une importance vitale.

    À l'échelle nationale, les négociations et les démarches du MAINC en vue de la mise en oeuvre du Programme des services à l'enfance et à la famille des premières nations doivent porter sur l'ensemble des provinces, des territoires et des premières nations, de même qu'avec leurs organismes de prestation de services. J'aimerais que vous nous décriviez la portée de ces activités, car à mon avis, ce serait utile pour expliquer en quoi ces ententes tripartites globales sont si importantes.

    Merci de votre question.

    Le gouvernement fédéral, de concert avec le gouvernement de l'Alberta et les premières nations de cette province, a commencé à mettre en oeuvre le modèle amélioré basé sur la prévention en 2007. Nous travaillons province par province, car comme vous l'avez mentionné, les provinces sont différentes et leurs lois diffèrent tout autant. En ce qui concerne les organismes autochtones, on en compte 108 actuellement, mais il n'y en avait pas autant il y a quelques années. On était loin de ce chiffre.

    Donc, nous négocions dans un contexte tripartite parce qu'il n'y a pas de solution unique. De 2007 jusqu'en août dernier, le gouvernement a annoncé la mise en place du modèle de prévention dans cinq provinces.

    Nous avons besoin que la province soit présente à la table, car c'est elle qui a compétence en matière de services à l'enfance. C'est la province qui délègue ses pouvoirs aux organismes de services à l'enfance et à la famille des premières nations, et elle doit rendre des comptes pour ce qui est de la conformité à cet égard. Le gouvernement fédéral finance cette activité et assure, en vertu du modèle amélioré, les services d'entretien des enfants et de prévention offerts par les organismes. Nous agissons donc en tant que bailleurs de fonds. Les premières nations elles-mêmes participent, bien sûr, comme elles administrent les organismes d'une manière adaptée à la culture, dans le but de mieux atteindre les résultats souhaités pour les enfants et les familles.

    C'est un processus que nous menons province par province. C'est un domaine de politique publique et de gestion des risques difficile pour les travailleurs qui y oeuvrent. Si nous arrivons à poursuivre dans la voie que nous avons tracée, nous avons bon espoir que d'ici 2013, nous aurons fait en sorte que les cinq provinces restantes aient instauré cette approche.

    J'ai quelque chose à ajouter là-dessus. Étant donné que vous fonctionnez avec des lois et des normes provinciales et territoriales qui évoluent au fil du temps, j'imagine que la situation est en perpétuelle mutation, de sorte qu'une fois les ententes mises en place, ces négociations devront être continues. N'est-ce pas?

    C'est tout à fait exact. Il y a quelque temps, les provinces ont entrepris le passage à un modèle de prévention. C'est là qu'on nous a présenté les meilleures leçons apprises, les meilleures pratiques, en commençant par la province de l'Alberta. Même si l'on a effectué une transition importante vers la prévention il y a quelques années, je dirais qu'au cours des deux dernières années, un grand nombre de provinces ont aussi ajusté leurs lois.

    Le Nouveau-Brunswick, par exemple, a proposé un nouveau projet de loi il y a environ un an. De plus, il y a quelques mois seulement, cette province a annoncé que Bernard Richard, le défenseur des enfants et de la jeunesse du Nouveau-Brunswick, procédait à un examen de certaines composantes des services à l'enfance et à la famille. Il pourrait y avoir de nouvelles mesures législatives par la suite également.

    Lorsqu'un financement est octroyé aux provinces relativement au modèle amélioré, il l'est sur cinq ans. Au moment où l'on approchera de la fin de cette période, nous nous réunirons de nouveau pour voir l'état de la situation. Mais comme trois parties sont concernées, elles se rencontreront deux ou trois fois par année pour voir ce qui se passe et s'il y a des problèmes.

    Par exemple, au Québec et à l'Île-du-Prince-Édouard, où l'on a annoncé le financement en août, la régularité des réunions de ces tables de concertation tripartites, comme nous les appelons, sera importante au cours de la prochaine année, car il faut embaucher les travailleurs, mettre en place les capacités et distribuer l'argent. Réunir les trois parties est un moyen de maintenir la lancée et de voir quels sont les changements et les problèmes. C'est une excellente occasion d'entretenir un dialogue et d'assurer un suivi.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Vous avez moins de 45 secondes.

    J'allais partager mon temps avec M. Rickford.

    Il reste très peu de temps. Nous reviendrons à M. Rickford. Il sera le prochain de votre parti à intervenir.

    Nous allons maintenant entreprendre la seconde période de questions. Nous commencerons par M. Russell, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, pourriez-vous nous donner une brève définition de ce qu'on veut dire par « enfants pris en charge »? Nous entendons constamment cette expression. Quelle est la définition utilisée par le ministère? Quels sont les chiffres actuels pour les enfants des premières nations pris en charge? Comment cela se compare-t-il à la population canadienne non-Autochtone? Très rapidement, pourriez-vous nous donner un cadre de référence?

    Pour ce qui est des enfants pris en charge, il y a essentiellement deux aspects à prendre en compte en matière de services à l'enfance et à la famille. L'un est la protection, et l'autre, la prévention, soit le modèle que nous visons. Sur le plan de la protection, lorsqu'on retire des enfants de leur domicile familial, on parle d'eux comme d'« enfants pris en charge ». On les emmène de leur foyer. Il peut s'agir de toutes sortes d'endroits. Ils peuvent être placés dans un foyer d'accueil, dans un foyer pour enfants ou dans un établissement d'accueil. Mais les enfants sont retirés du foyer. L'idée est de mettre davantage l'accent sur des modèles de prévention. Ainsi, lorsque c'est approprié, l'enfant pourra rester chez lui, et ses parents et lui bénéficieront des appuis appropriés.

    En 2008-2009, 8 788 enfants étaient pris en charge dans les réserves. Cela représente 5,4 p. 100 des enfants. Quant aux enfants hors réserve, ou non-Autochtones, le pourcentage est de 0,92 p. 100.

    Il existe un litige à propos de la comparabilité des services et des fonds. Le ministère a adopté un point de vue. Les premières nations en ont adopté un autre, à savoir qu'elles offrent des services semblables à ceux fournis par un organisme provincial de services à l'enfance, mais n'obtiennent pas la même quantité de ressources. Le ministère s'est insurgé contre une partie de ces arguments, si j'en crois les documents que j'ai lus à ce sujet. Mais dans le cas de tous les modèles que vous avez présentés, vous avez continuellement augmenté le budget, en faisant valoir que les besoins étaient plus grands. Pour moi, cela révèle que les besoins sont plus importants. Je pense donc que vos arguments passés ne tiennent pas la route.

    Le Tribunal canadien des droits de la personne est actuellement saisi d'une affaire qui concerne justement cette question. Elle oppose la Société de soutien à l'enfance et à la famille des premières nations du Canada au ministère des Affaires indiennes. D'après ce que j'en comprends, il est question de discrimination fondée sur la race. Je ne connais pas en détail cette affaire. Pourriez-vous nous donner une mise à jour quant à l'étape du processus où on en est? Votre ministère y joue-t-il un rôle? Je ne vous demande pas d'entrer dans les détails.

    Pour ce qui est de la comparabilité, depuis 2007, le gouvernement a régulièrement consacré des fonds additionnels aux services d'aide à l'enfance et à la famille. Ce financement supplémentaire est rattaché au modèle de prévention. Nous menons ces discussions avec les provinces et avec l'organisme des premières nations de la province. Il y a une entente. Selon notre point de vue, le financement est comparable sur le plan des coûts d'opération, des types de travailleurs sociaux qui sont nécessaires et de la proportion d'enfants par travailleur social.

    Nous fournissons un financement pour la présence d'une personne-ressource dans les organismes. Là où vous constateriez une différence, c'est dans les provinces. Il peut y avoir des ministères de l'enfance et des services à la famille, ou encore un ministère des services sociaux qui englobe des services à l'enfance et à la famille. Il y a donc une grande variété d'activités sur ce plan. Ce que nous faisons, c'est assurer le financement. Il y a d'autres services auxquels on peut accéder dans le gouvernement fédéral — M. Bagnell a cité le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones —, et peut-être les gens doivent-ils très bien s'y connaître pour mettre la main dessus.

    En ce qui a trait à la plainte, il y a deux questions en jeu. Premièrement, la plainte a été renvoyée au Tribunal canadien des droits de la personne. Le tribunal a tenu une instruction préliminaire le 14 septembre, et les audiences reprendront le 16 novembre. Deuxièmement, le gouvernement fédéral a fait une demande de contrôle judiciaire concernant la compétence du Tribunal des droits de la personne pour traiter cette plainte. Notre responsabilité est de financer les services, et nous collaborons avec la province et les organisations des premières nations qui gèrent les organismes. Nous ne fournissons pas directement des services. Nous accordons un financement, mais nous n'exerçons aucune influence. Nous ne fixons pas non plus les normes.

    Au début de septembre, on a tenu une audience préliminaire. Je ne saurais vous dire pour quand une décision est prévue, mais nous croyons qu'au cours des prochaines semaines, il y aura un développement en ce qui a trait au contrôle judiciaire.

    Merci, madame Quinn et monsieur Russell.

    Monsieur Rickford, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins qui sont ici aujourd'hui.

    Je veux vous parler un peu de mes antécédents. En fait, je viens d'une famille de plus de 250 enfants, car chez moi, pendant des années, mes parents ont assumé le rôle de famille d'accueil, et nous avons oeuvré auprès de la Société d'aide à l'enfance. Par la suite, j'ai été infirmier dans des collectivités autochtones isolées du pays, surtout dans la formidable circonscription de Kenora, et j'ai acquis beaucoup d'expérience en traitant avec d'excellents organismes qui travaillent dans des circonstances parfois difficiles. Je sais donc très bien ce que c'est que de participer à la coordination des soins accordés aux enfants dans ces circonstances.

    Maintenant que je vous ai mis en contexte, j'aimerais parler de Santé Canada. Dans le nouveau modèle que ce ministère a mis en oeuvre sous la direction Clement, on a effectué des regroupements. Ce qui est formidable avec ces regroupements, c'est que grâce à des programmes faisant partie d'un certain regroupement, on peut permettre aux collectivités de préciser certaines priorités et de faire passer un financement d'un programme à un autre parce que des éléments peuvent cadrer dans une autre initiative. Le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones et divers cours prénataux en sont de bons exemples.

    D'après ce que je comprends de certaines caractéristiques essentielles de l'approche améliorée axée sur la prévention, il y a effectivement des catégories de financement. Si je comprends bien, il s'agirait des opérations, de la prévention et de l'entretien, et il semble qu'on dispose de la même marge de manoeuvre pour faire passer les fonds d'une catégorie de financement à une autre.

    Pour le bénéfice de ce comité, pourriez-vous utiliser le temps qu'il me reste pour faire une brève déclaration au sujet de ces trois catégories de financement, puis nous expliquer ce que cela implique d'être en mesure de transférer le financement d'une catégorie à l'autre, en nous disant comment cela influence, j'en suis sûr, les priorités des intervenants qui prennent part au processus?

    Merci.

    Je vous remercie de votre question.

    Nous comptons sur trois volets de financement. Le premier vise les activités de prévention afin que les familles restent ensemble et que les enfants demeurent au foyer. Le deuxième permet d'aider les organismes à payer notamment le loyer et les salaires des directeurs. Le troisième accorde des fonds pour payer les coûts des enfants pris en charge.

    Lorsque cette approche a été élaborée, nous avons demandé tout d'abord que des lignes de conduite soient établies pour aider à déterminer les objectifs généraux en matière de prévention dans une province particulière. Ces lignes de conduite s'apparentent beaucoup à ce que font les provinces, mais elles tiennent compte également des particularités culturelles et de ce qui est essentiel dans les collectivités autochtones.

    Lorsque les organismes obtiennent des crédits, ils établissent des plans d'activité en fonction des besoins des collectivités auxquelles ils offrent des services. Nous leur accordons les crédits et nous assurons le suivi relativement aux coûts d'entretien que ces crédits permettent de payer. Au Québec, par exemple, nous examinons les coûts d'entretien engagés au cours du dernier exercice. Le tout est précisé dans les ententes, de même que tous les autres coûts supplémentaires, notamment ceux de fonctionnement. Au fil des mois, nous pouvons transférer les crédits entre ces trois volets de financement, ce qui était impossible auparavant.

    Si leurs résultats sont nettement meilleurs sur le plan de la prévention, les organismes peuvent toujours utiliser les crédits affectés à l'entretien pour faciliter des activités de prévention supplémentaires. Par contre, si les coûts d'entretien augmentent légèrement, les organismes peuvent transférer des fonds. Ils doivent s'adapter à l'évolution des besoins dans leurs collectivités. De plus, nos bureaux régionaux et les responsables provinciaux sont censés rencontrer les organismes à intervalles réguliers, c'est-à-dire au moins trois fois par année, pour examiner les progrès accomplis par rapport aux plans d'activité et les transferts qui se révèlent nécessaires.

    Il vous reste 30 secondes.

    Pourrait-on alors faire valoir que ce n'est pas simplement une des principales caractéristiques de cette approche, mais aussi que l'un des avantages est que les collectivités sont au coeur de cette solution, c'est-à-dire que les organismes peuvent, dans une certaine mesure, établir leurs priorités en fonction des besoins de leurs collectivités, sans tenir compte des priorités des autres?

    C'est tout à fait juste.

    M. Greg Rickford: Merci.

    Merci, monsieur Rickford.

    Nous donnons maintenant la parole à M. Bouchard.

    Merci, monsieur le président.

     Tout comme mon collègue, je suis heureux de vous rencontrer. C'est la première réunion du comité à laquelle j'assiste.

    Tout d'abord, je crois comprendre qu'il n'y a pas de modèle uniforme en ce qui a trait aux ententes que vous signez avec les provinces, puisque cela varie dans chaque province.

    Est-ce également différent en ce qui a trait aux fonds alloués à chaque province? D'autre part, sur quoi cela repose-t-il? Comment en arrivez-vous à déterminer, par exemple, que le Québec recevra 60 millions de dollars sur cinq ans? Est-ce calculé à partir du nombre d'enfants qu'il y a dans chaque province? J'aimerais avoir un peu plus de détails sur la façon dont sont répartis ces fonds financiers versés aux provinces.

    Je vous remercie de vos questions, monsieur Bouchard.

    Le programme est en transition, si on peut dire. Nous avons beaucoup parlé du nouveau système de prévention et des fonds qui ont été annoncés lors de la présentation des budgets. Cette formule s'applique à cinq provinces. Toutefois, il y a une autre formule. Elle est toujours en vigueur — nous l'appelons la vieille formule — et il y a des fonds pour les opérations et pour la protection, mais il n'y a pas beaucoup d'espace pour la prévention. Nous visons donc à travailler avec les provinces où cette formule est en place, afin de les amener à intégrer le nouveau système quand nous aurons les fonds.

    Il s'agit de la formule de financement connue sous l'appellation de Directive 20-1. Lorsque nous utilisons cette formule, nous faisons certains calculs, comme le coût des ressources dans une agence, c'est-à-dire la rémunération de la directrice ou du directeur, des avocats de temps en temps, des personnes qui s'occupent des ressources humaines et des personnes qui travaillent avec les enfants. Ici, nous considérons la population des enfants âgés de moins de 18 ans. Nous faisons des calculs en nous basant sur le nombre de membres des premières nations dans une province. Nous tenons aussi compte des lieux, c'est-à-dire que nous regardons si les agences se trouvent dans un endroit isolé. C'est l'une des caractéristiques de la formule.

    L'autre aspect est ce que coûte la protection. Dans ce cas, il n'y a pas beaucoup de calculs: nous recevons des factures et nous les payons, c'est très simple.

    C'est bien.

    Je cède la parole à mon collègue pour le reste du temps qui m'est imparti.

    Vous avez mentionné plus tôt que la loi qui est en vigueur pour le Québec relevait, en fait, du Québec. Vous avez raison. Cependant, le fédéral doit s'assurer que les jeunes vivant dans une réserve ont les mêmes possibilités que ceux qui vivent hors réserve. Il y a ici une responsabilité financière et une responsabilité de fiduciaire. L'écart existant entre le nombre de retraits des enfants de leur maison dans les réserves et celui des enfants hors réserve démontre l'urgence d'agir.

    Je vous poserai deux questions, auxquelles vous pourrez répondre par la suite.

    Quelles sont les principales raisons d'un retrait? Est-ce la violence, la salubrité ou la promiscuité?

    De plus, la part de prévention du fédéral doit-elle être jumelée à d'autres types d'investissements, comme le logement et l'éducation?

    Je vous prie de répondre très succinctement.

    Merci, monsieur Lévesque.

    C'est une question qui est semblable à celle de Mme Crowder. Il y a d'autres raisons pour lesquelles il y a des enfants in care: la pauvreté, le manque de logement, comme vous l'avez dit. C'est pourquoi le ministère ne peut pas travailler pour les services à l'enfance et aux familles seulement. Il doit aussi travailler dans d'autres domaines comme celui du logement, de l'éducation et tout cela. C'est ce que fait le ministère. Il faut avoir une approche compréhensive et aussi travailler avec d'autres ministères comme Santé Canada et l'Agence de la santé publique du Canada.

    Merci.

    Je cède maintenant la parole à M. Clarke, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les témoins de leur présence devant nous aujourd'hui, malgré leur emploi du temps chargé.

    J'ai bien aimé les observations que vous avez formulées sur les services à la famille. Je me suis joint à la GRC en 1990. J'ai été affecté et j'ai vécu dans des réserves autochtones et des collectivités non autochtones. J'ai collaboré de près avec les services à la famille des provinces et des premières nations.

    Malheureusement, j'ai dû procéder à quelques arrestations. J'ai été témoin de ce qu'il y a de pire. Parfois, j'ai dû prendre la décision de procéder à une arrestation. J'ai pu constater la frustration non seulement des responsables des services provinciaux, mais également de ceux des services des premières nations parce que, au tout début, ces derniers ne disposaient pas des crédits et du personnel nécessaires pour offrir tous les services nécessaires.

     Mon collègue a fait allusion à l'augmentation des crédits. Je m'arrête à certains des chiffres que j'ai sous les yeux. J'espère que vous pourrez me donner des précisions, parce que je constate que c'est presque du rattrapage. Pouvez-vous rétablir le tout sans augmenter le financement des programmes?

    Pouvez-vous nous expliquer en détail la formule de financement des services à la famille des premières nations et nous donner le montant des crédits affectés à l'heure actuelle?

    Dans ma déclaration, j'ai abordé, je pense, le montant que nous escomptons accordé cette année, et il s'élève à un peu plus de 500 millions de dollars.

    J'oserais dire que notre problème, c'est que les crédits ne sont pas affectés à des fins pertinentes. Pour la majeure partie, l'augmentation de 190 p. 100 paie les coûts des enfants qu'on prend en charge afin d'assurer leur protection. Il faut dépenser beaucoup moins pour la protection et beaucoup plus pour la prévention. Pour y parvenir, il faut commencer à affecter des ressources supplémentaires pour assurer la prestation des services de prévention. Moins d'enfants seront alors pris en charge.

    Nous devons modifier les incitatifs. Actuellement, un organisme peut obtenir de nous le montant dont il a besoin en matière de protection lorsqu'il décide qu'un enfant doit être pris en charge. Voilà ce qui explique pourquoi les crédits accordés ne cessent d'augmenter.

    Il faut dire toutefois à leur décharge que ces organismes n'ont pas été en mesure de commencer à investir dans la prévention. Comme votre emploi précédent vous l'a appris, l'une des tâches les plus difficiles qui leur incombe, et c'est peut-être la plus difficile, consiste à décider si un enfant doit être pris en charge. Pour ce faire, ils doivent tenir compte de la sécurité de cet enfant.

    Par conséquent, j'éprouve pour eux la plus grande admiration parce qu'ils prennent ce genre de décision quotidiennement. Nous voulons les doter des outils qui leur permettront d'offrir ses services de prévention et de travailler de concert avec les familles afin que les enfants demeurent au foyer. Pour l'avenir, nous voulons que les crédits qui sont affectés à la protection soit accordés à la prévention, transfert qui est possible dans le cadre des plans d'activité découlant de l'approche axée sur la prévention. Nous espérons que, dans cinq ans, un tel transfert sera réalité.

    Pourriez-vous nous expliquer rapidement la formule de financement?

    La formule de financement de l'approche axée sur la prévention comprend trois éléments. Et il y a d'abord les frais d'exploitation de l'organisme, c'est-à-dire les salaires des gestionnaires et des travailleurs en service social individualisé. Il y a également les services de protection, dont les coûts continuent d'augmenter, comme l'a évoqué Mme Cram. Par services de protection, on entend les enfants pris en charge. Il y a enfin la prévention, qui constitue le nouvel élément de la formule de financement depuis 2007. Les organismes peuvent ainsi planifier. Nous collaborons avec les autorités provinciales et l'organisme qui représente les premières nations afin de déterminer le genre de travailleur en service social individualisé dont on a besoin, leur proportion par rapport au nombre d'enfants ainsi que les services qu'on souhaite offrir et qui devront être adaptés en fonction des particularités culturelles. J'ai omis deux aspects que je voulais aborder.

    Grâce à cette collaboration, nous pouvons établir assez précisément les montants supplémentaires nécessaires. Des besoins extraordinaires peuvent malheureusement survenir, mais nous connaissons les tendances générales en matière d'entretien et de protection. C'est toujours une question de comparabilité provinciale. Seule la collaboration avec chaque province et les organismes des premières nations nous permettra de déterminer les services de prévention que les organismes planifient offrir, les moyens assurant la prestation de ces services et les modalités relatives au recrutement du personnel.

    Les plans d'activités quinquennaux non seulement permettent la reddition des comptes, mais offrent aux organismes autre chose que la planification annuelle.

    Merci, monsieur Clarke. Je remercie également le vice-président de m'avoir remplacé temporairement. J'apprécie toujours sa collaboration.

    Nous entendrons maintenant Mme Crowder, qui dispose de cinq minutes.

    Merci.

    Avant de poser ma question, je voudrais apporter une précision au sujet de votre moyenne de 5 p. 100 des enfants pris en charge. Dans son rapport, la vérificatrice générale signale que 51 p. 100 des enfants pris en charge dans ma province, la Colombie-Britannique, sont des autochtones. Je sais que cette proportion varie d'une province à l'autre, mais je pense qu'il est important d'indiquer que, dans certaines provinces, la proportion d'enfants autochtones ayant été appréhendés est très élevée.

    Vous avez survolé la question dans votre déclaration. Je veux revenir à la réponse qui a été donnée par le ministère au Comité des comptes publics, car je suis un peu perplexe au sujet de cette proportion de 6 p. 100. Dans son rapport, la vérificatrice générale signale que cette proportion de 6 p. 100 des enfants des réserves pris en charge servait de base à la façon dont la formule de financement... En fait, la proportion d'enfants pris en charge en 2007 dans les cinq provinces examinées variait de 0 à 28 p. 100. Dans la réponse qu'il a donnée au Comité des comptes publics, le ministère a indiqué que la moyenne de 6 p. 100 a été l'un des nombreux facteurs dont on a tenu compte pour établir le modèle des opérations.

    Se sert-on encore de cette moyenne de 6 p. 100? Tient-on compte du fait que cette proportion est de beaucoup supérieure à 6 p. 100 dans certaines réserves?

    Merci.

    Cette proportion de 6 p. 100 a été soulevée par la vérificatrice générale et au Comité des comptes publics. On s'est basé sur cette proportion pour élaborer une formule en fonction des besoins. Le programme est en période de transition et, quelle que soit le modèle de financement examiné — certains comportent deux éléments alors que d'autres en ont trois —, cette proportion de 6 p. 100 est encore utilisée pour les opérations. Elle s'établissait en fait à 5,4 p. 100 cette année, même si elle est plus élevée dans certaines collectivités.

    Pour établir clairement les choses, cette proportion de 6 p. est toujours utilisée pour tous les modèles d'opérations.

    Ce n'est pas le seul facteur dont on tient compte. Il y a trois éléments: les opérations, la protection et la prévention. Dans le cas de deux d'entre eux, on se base sur les chiffres réels ou sur ce que les organismes autochtones déterminent, par exemple sur le plan de la prévention. La proportion de 6 p. 100 ne sert que pour les opérations, mais j'ai évoqué d'autres aspects également, notamment le nombre d'enfants ainsi que le nombre de collectivités autochtones et leur éloignement.

    Pour la protection et la prévention, on se base sur les chiffres réels, n'est-ce pas?

    Tout à fait.

    Et dans le cas de la prévention, c'est...

    C'est ce que nous examinons.

    ... négocié.

     On tient alors compte de cette proportion de 6 p. 100 pour les opérations.

    Le Comité des comptes publics a également examiné la directive 20-1, nous conseillant d'en faire autant, parce qu'il s'agit d'une formule de financement ne comportant que deux éléments. Des montants sont affectés à la prévention, mais ils sont très restreints, la formule ayant été établie avant que l'accent ne soit mis sur la prévention. Conformément à la recommandation du comité, nous nous sommes penchés sur la formule. Nous en sommes aux étapes préliminaires de cette étude, mais d'ici la conclusion de celle-ci, nous continuerons à utiliser la proportion de 6 p. 100.

    En ce qui concerne l'examen... Je sais que vous prévoyez d'intégrer toutes les provinces vers 2013. D'ici là, on aura peut-être traité un nombre important d'enfants. Dans les provinces où la prévention n'est pas encore mise en oeuvre, la disparité ne disparaîtra pas.

    C'est pourquoi nous avons répondu au Comité des comptes publics que nous examinerions la directive 20-1 pour déterminer ce que nous devrions faire provisoirement.

    Je voudrais ajouter que nous avons retenu la proportion de 6 p. 100, parce que nous voulions une base de financement stable pour les organismes, de façon à ce qu'un organisme n'ayant qu'une très faible proportion d'enfants pris en charge, disons 1 ou 2 p. 100, ne soit pas, à juste titre, pénalisé. Comment vous y prenez-vous pour établir un montant de base lorsqu'il y a d'autres éléments dans la formule?

    Je vais probablement manquer de temps.

    Vous avez le temps de poser une très brève question.

    En ce qui concerne les enfants pris en charge, avez-vous des statistiques sur leur cheminement scolaire, leur situation sur le marché du travail, leur bilan de santé et leurs démêlés avec la justice? Soit dit en passant, on nous dit que les enfants pris en charge à long terme ne s'en tirent pas très bien.

    Je vous remercie de la question.

    La Colombie-Britannique a effectué des recherches sur la question, je pense. Nous pourrions certes retrouver le document alors rédigé. Je me rappelle l'avoir lu. La représentante des enfants de la Colombie-Britannique fait allusion à ces recherches, je crois, dans un de ses rapports. Je serais ravie de vous le faire parvenir.

    Merci, madame Crowder. Je remercie également les témoins.

    Je cède la parole à M. Payne, qui dispose de cinq minutes. Nous entendrons par la suite M. Bagnell. Ce sont les derniers intervenants qui figurent sur ma liste. Si d'autres membres veulent de nouveau poser des questions, je les invite à me le faire savoir.

    Je cède la parole à M. Payne, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais remercier les témoins de leur présence aujourd'hui. Il est important d'obtenir l'information de bonne source, si je peux m'exprimer ainsi.

    En lisant votre déclaration, j'ai remarqué un passage particulier à la page 4 concernant les agences de Services à I'enfance et à la famille des premières nations en Alberta et les nouveaux crédits accordés. D'après le rapport, le nombre de cas aurait changé, étant donné le nombre accru de famille ayant accès aux programmes de prévention et de prise en charge.

    Pourriez-vous nous donner davantage de détails sur ce que vous pensez de cette initiative? Celle-ci se révèle-t-elle fructueuse?

    Je vous ai déjà signalé, je pense, que nous avons entamé l'évaluation du modèle albertain. Nous espérons donc disposer de renseignements plus détaillés. Soit dit en passant, la province nous a informés avoir observé au cours des six à huit derniers mois que les familles se sont prévalues de l'approche axée sur la prévention plus rapidement que du modèle provincial mis en oeuvre auparavant.

    Nous avons également observé une évolution dans la nature des services offerts. Nous avions prévu qu'on aurait recours davantage à la prévention au fil du temps. Si nous pouvons faire évoluer les choses, ne serait-ce qu'en mettant moins l'accent sur la prise en charge au profit des autres genres de service, nous aurons alors réussi. En Alberta, nous avons constaté qu'on délaisse le placement en famille d'accueil au profit du placement chez un membre de la famille au sein de la même collectivité, ce qui est positif. C'est la tendance qui commence déjà à se dégager, selon moi.

    Nous avons appris des organismes de la Saskatchewan que cette même tendance était observée.

    L'Alberta ou la Saskatchewan ont-elles des chiffres que nous pourrions consulter à cet égard?

    C'est encore un peu précoce en ce qui concerne la Saskatchewan qui vient à peine de mettre en oeuvre le modèle. Nous avons cependant demandé à l'Alberta de nous fournir certains chiffres. Nous espérons les recevoir d'ici quelques mois. Malheureusement, nous ne les avons pas encore en mains.

    Le comité aimerait beaucoup pouvoir consulter ces données. Je considère que cette évolution est passablement positive.

    Je voudrais poser une autre question sur les ententes conclues. Ces ententes ont-elles servi de modèle pour les autres provinces? Ce n'est pas nécessairement une approche universelle. Le tout doit naturellement faire l'objet de négociations avec les provinces et les premières nations. À cet égard, serait-il utile d'élaborer plus rapidement des ententes tripartites à l'intention des autres provinces?

    Lorsque nous avons commencé par l'Alberta, nous disposions naturellement d'un cadre de référence établi en fonction d'un plan d'activités provincial. Nous nous en sommes servi dans les autres provinces. C'est cependant une situation quelque peu délicate, chaque province voulant une entente qui lui est propre et estimant que nous voulons mettre en oeuvre l'entente conclue avec l'Alberta. Toutefois, nous souhaitons élaborer pour chaque province des ententes qui tiennent compte des lois et des normes en vigueur dans celle-ci. Nous avons en quelque sorte établi un modèle théorique qui s'appliquera dans les autres provinces, mais qui sera adapté aux circonstances de chaque province, à l'orientation souhaitée, aux objectifs recherchés et à la collaboration entre les parties prenantes.

    Je comprends certainement que chaque province doive avoir sa propre entente, mais j'estime que c'est passablement positif de pouvoir ainsi mettre en oeuvre une telle entente dans les provinces qui n'en ont pas, une entente qui s'inspire peut-être, selon vos propos, d'un modèle, mais qui est adaptée aux besoins de chaque province et des premières nations, naturellement.

    Merci.

    Merci, monsieur Payne.

    Monsieur Bagnell.

    Merci.

    Dans la foulée des propos de Mme Jean Crowder, je voudrais formuler une brève observation que vous n'êtes pas tenue de commenter. C'est honteux que certains n'aient pas accès à l'eau potable au Canada. Comme vous le savez probablement, on essaie de corriger cette situation depuis près d'une décennie. J'hésiterais donc à laisser entendre que ces mesures relèvent d'un plan d'action économique. Pour un pays aussi riche que le Canada, c'est une honte de devoir adopter un plan d'action économique pour permettre à tous d'avoir accès à l'eau potable.

    Ma question porte toutefois sur un autre sujet. Je veux aborder la question des enfants pris en charge. Quelle est la proportion d'enfants autochtones qui sont placés dans des familles d'accueil autochtones?

    Nous l'ignorons. Je voudrais vous signaler que les enfants autochtones peuvent être pris en charge par les autorités provinciales également. Les statistiques dont nous disposons portent sur les enfants des premières nations relevant des organismes offrant des services à l'enfance dans les réserves. Il est certes important d'établir cette distinction, parce que nous ne fournissons pas de services aux membres des premières nations vivant à l'extérieur d'une réserve ou aux métis, qui relèvent des autorités provinciales.

    J'ai vérifié les chiffres sur les organismes que nous finançons pour vous indiquer le nombre d'enfants placés dans des établissements, le nombre d'enfants placés dans des familles d'accueil et le nombre d'enfants placés chez un membre de la famille. Malheureusement, nous ne possédons pas ces statistiques.

    Très bien. Je comprends que vous n'ayez pas les chiffres exacts, mais étant donné que vous connaissez parfaitement ce dossier, je me serais attendu à ce que vous puissiez me confirmer que des enfants sont placés dans des familles d'accueil non autochtones.

    Nous vérifierons si nous pouvons vous fournir des renseignements à cet égard.

    Très bien.

    Voici ma dernière question. Pourriez-vous me décrire brièvement la distinction entre le modèle axé sur la prévention et l'ancien modèle? Par exemple, quelles mesures prenez-vous pour prévenir ces malheureuses situations?

    Dans le modèle axé sur la prévention, vous travaillez de concert avec la famille pour régler les problèmes auxquels celle-ci fait face. Par exemple, il pourrait y avoir un problème de toxicomanie qui crée un milieu violent. Ce n'est qu'un exemple. L'enfant pourrait ainsi se retrouver dans un ménage violent, entre autres choses. Le modèle axé sur la prévention offre alors des ressources. On élabore des programmes auxquels la famille peut avoir recours dans l'espoir de régler les problèmes qui mettent en danger la sécurité de l'enfant au foyer, l'objectif étant que l'enfant ne soit pas pris en charge.

    Une vaste gamme d'interventions sont possibles. Elles sont adaptées aux circonstances particulières. En mettant l'accent sur la prévention, nous essayons d'affecter davantage de ressources à ce genre de service et d'intervention.

     Par conséquent, avez-vous constaté une réduction notable des enfants pris en charge dans les provinces où cette approche est mise en oeuvre?

    C'est ce que nous constatons à l'heure actuelle. En Alberta, le nombre d'enfants pris en charge a diminué, et les enfants sont davantage placés chez un membre de la famille que dans un établissement où les coûts sont plus élevés, ce qui est parfait. Des problèmes se posent cependant, puisque le placement chez un membre de la famille nécessite des familles qui peuvent accueillir d'autres enfants et qui se trouvent dans la même localité. Il faut offrir à ces familles le soutien dont elles ont besoin pour héberger temporairement des enfants supplémentaires dans leur foyer.

    En vertu de l'ancien modèle, l'enfant était pris en charge lorsqu'un problème de moisissures survenait notamment, compte tenu que les premières nations avaient déjà investi le peu d'argent dont elles disposaient au chapitre du logement. En vertu du modèle axé sur la prévention, quelle autre mesure serait alors prise? Veuillez me répondre brièvement.

    C'est cette question que nous avons examinée avec Mme Crowder. De concert avec l'organisme de services à la famille et à l'enfance, nous essayons d'assurer la sécurité de l'enfant. Pour ce faire, il faut collaborer avec la collectivité pour accorder les logements nécessaires en fonction de ces priorités.

    Merci, monsieur Bagnell. Merci, madame Cram.

    Nous entendrons maintenant M. Dreeshen, qui dispose de cinq minutes.

    Merci infiniment, monsieur le président.

    Je remercie également les témoins d'avoir comparu devant nous. Certaines des questions que vous avez soulevées à propos des enfants pris en charge m'ont particulièrement intéressé.

    Lorsque vous avez parlé notamment de l'eau potable et des écoles, vous n'avez peut-être pas abordé certains aspects. Pourriez-vous faire le point sur la façon dont la situation a évolué dernièrement?

    Je vous remercie de la question.

    Commençons par l'eau potable. Je voudrais signaler tout d'abord qu'un montant supplémentaire de 165 millions de dollars a été affecté aux réseaux d'approvisionnement en eau et de traitement des eaux usées. Cependant, je pense que la vraie bonne nouvelle, c'est la réduction du nombre de réseaux dangereux, qui est passé de 196, je pense, à 46. Voilà donc une très bonne nouvelle, et d'autres progrès continuent d'être réalisés à ce chapitre.

    Récemment, des investissements ont été annoncés: 200 millions de dollars pour la construction et la rénovation d'écoles, ainsi que 400 millions de dollars pour le logement. Ce dernier montant a été réparti entre la SCHL et AINC. Le ministère a reçu 150 millions.

    Ces investissements sont très importants. Ils permettront d'améliorer le sort des enfants parce que l'objectif visé est la réduction de la pauvreté et une meilleure qualité de vie.

    Merci.

    Je suis un ancien enseignant, et je m'intéresse à la collaboration interprovinciale dans le domaine de l'aide à l'enfance. Cependant, il n'est pas nécessaire d'être enseignant pour être au courant des problèmes auxquels font face les jeunes enfants des premières nations. Naturellement, j'enseignais à l'extérieur des réserves. Je reconnais donc qu'il y a une différence, mais je souhaiterais que vous reveniez à ce que vous disiez au sujet de l'Alberta, du montant total qui est accordé à chaque réserve dans cette province et des moyens de vérifier l'utilisation de ces crédits.

    Faites-vous allusion aux crédits accordés aux services à l'enfance et à la famille?

    Oui. Excusez-moi.

    En fait, les crédits sont attribués aux organismes des services à l'enfance et à la famille. En Alberta, nous avons donc élaboré la formule de financement propre à cette province lorsque l'approche axée sur la prévention a été mise en oeuvre. La formule tient compte de divers éléments, dont le nombre d'enfants et de collectivités. On utilise cette formule pour déterminer le montant à accorder à chaque organisme. En Alberta, il y a donc un montant de base que reçoit chaque organisme en fonction des éléments de la formule. Par la suite, l'organisme établit un plan d'activités pour préciser ses objectifs. Pourra-t-il réduire le nombre d'enfants pris en charge, placer davantage d'enfants chez un membre de la famille plutôt que dans un établissement et offrir divers services de prévention.

    Le plan d'activités est présenté et examiné en fonction du montant accordé. Il est alors approuvé et mis en oeuvre. Comme l'ont souligné Odette et Mary, trois réunions sont tenues par année pour examiner les progrès accomplis au regard des plans d'activités.

     S'agit-il là du modèle que les autres provinces et territoires envisagent? Où en sont rendues les négociations?

    Nous avons conclu des ententes avec cinq provinces et je dirais que les modalités générales sont très analogues. Dans chaque province, vous établissez quels seront les coûts. Le traitement des travailleurs sociaux est peut-être différent dans une province. Il faut alors en tenir compte dans la formule. Le nombre d'enfants et les lois en vigueur sont peut-être différents. Il faut donc Intégrer ces particularités à la formule utilisée pour calculer le montant. Les principes généraux de la formule sont donc les mêmes, mais les montants des crédits seront différents d'une province à l'autre.

    Je voudrais savoir simplement si vous pouviez me donner un exemple réel de situation d'enfants qui vivent dans des réserves, qui font face à des problèmes et qui ont besoin de protection. Pourriez-vous me décrire grosso modo ce qui arrive à ces enfants et comment ils...

    Votre temps de parole est écoulé. Le témoin peut répondre brièvement dans la mesure du possible, puis nous passerons au point suivant de notre ordre du jour.

     Je pense que le responsable de la protection examinera le dossier pour évaluer le risque, déterminer si l'enfant est en sécurité. Si le risque est jugé élevé, il établira s'il faut procéder à une prise en charge.

    Merci, monsieur Dreeshen.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Lévesque.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux de pouvoir vous poser une autre question. En fait, j'aurais besoin d'un éclaircissement.

    Si je comprends bien, selon le Principe de Jordan, les enfants sont pris en charge et soignés, et les ordres de gouvernement négocient par la suite leur part de responsabilité financière. Est-ce exact?

    Oui, vous comprenez très bien. Dans certains cas, les gouvernements ne sont pas d'accord avec l'idée de défrayer les coûts pour certains enfants. Or, le principe veut que, malgré les conflits pouvant opposer les gouvernements, l'organisation qui est responsable de l'enfant à ce moment-là continue de dispenser les services.

    Les négociations en cours, par exemple avec le Manitoba, ne vont-elles pas à l'encontre du Principe de Jordan? Je m'explique. Si entente il y a, le Principe de Jordan n'est plus nécessaire.

    Je dois dire, monsieur Lévesque, que je ne comprends pas pourquoi vous pensez qu'au Manitoba, la situation va à l'encontre du Principe de Jordan. Il y a un processus. On considère le cas de chaque enfant qui a des problèmes en matière de services; on détermine ce dont il a besoin et qui doit dispenser les services. Il s'agit vraiment de régler les conflits et d'assurer que l'enfant reçoive les services adéquats.

    Vous êtes en négociation avec les gens du Manitoba, présentement, mais si vous vous entendez avec eux, le Principe de Jordan ne s'appliquera plus.

    Un processus est déjà mis en application au Manitoba. Si on dit que le cas d'un enfant est couvert par le Principe de Jordan, il s'agit d'un enfant qui ne reçoit pas les services nécessaires. Il y a un processus qui met à contribution tous les gouvernements, les premières nations et les organisations qui dispensent des services. Ça consiste à évaluer la situation et à s'assurer que les enfants reçoivent les services dont ils ont besoin.

    Les ententes portent sur la part de responsabilité des parties ou sur la prise en charge des déficits relatifs aux coûts, s'il y en a.

    L'objectif de l'entente est vraiment de s'assurer qu'un processus est appliqué et que tout le monde travaille en collaboration. On veut s'assurer que les services sont dispensés comme il se doit, qu'ils vont continuer à être fournis et qu'un processus de prise de décision est appliqué pour déterminer quel gouvernement doit assumer les frais.

    Non seulement vous paraissez gentilles, mesdames, mais vous l'êtes vraiment. Merci.

    Merci, monsieur Lévesque.

    De la part des députés, j'aimerais vous remercier pour les présentations que vous avez faites aujourd'hui.

     Nous aborderons maintenant les travaux du comité. Les témoins peuvent donc quitter la salle, puis nous pourrons poursuivre nos délibérations. Votre témoignage a été très instructif. Vous avez pris note, je pense, de certaines questions auxquelles vous n'avez pu répondre, et je dois vous dire que nous vous en sommes reconnaissants. Le comité vous saurait gré de nous donner des réponses. Merci beaucoup.

    Chers collègues, nous sommes saisis d'un avis de motion concernant nos travaux. Lorsque nous examinons une telle motion, nous avons l'habitude de le faire en séance publique. Avant de passer à cet examen, je voudrais cependant vous informer des dates des déplacements dans le cadre de notre étude du développement économique du Nord, ce qui a été naturellement approuvé par le comité de liaison et la Chambre. Voici quelles sont les dates pour le voyage à Whitehorse et à Yellowknife: du lundi 16 novembre au vendredi 20 novembre. La semaine suivante, nous nous rendrons à Iqaluit.

    Ce sera du 23 au 25 novembre.

    Vous pouvez donc inscrire ces dates à vos agendas. Dès que le responsable de la logistique nous fera connaître les détails de l'itinéraire, nous vous les transmettrons.

    Une dernière observation: nous tiendrons, cette semaine, notre première séance pour étudier le développement économique du Nord. Elle aura lieu jeudi à 11 heures. Nous y accueillerons le ministre Strahl et les représentants de CanNor, l'Agence canadienne de développement économique du Nord. La séance sera télévisée, ce qui reste à être confirmé cependant.

    Étant donné qu'il n'y a pas d'autres questions, nous passerons à l'avis de motion. J'inviterai et Mme Crowder à nous présenter sa motion, puis nous en débattrons.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que mes collègues qui sont membres du comité depuis un certain temps savent que M. Sapers a déjà comparu devant nous il y a quelques années pour nous expliquer son rapport.

    Je précise à tous que M. Sapers est l'enquêteur correctionnel.

    Il est effectivement l'enquêteur correctionnel. Même si son rapport est paru en 2008, nous n'avons pas eu encore l'occasion de l'inviter à venir nous l'expliquer. Je remarque que le rapport fait encore état de problèmes importants concernant les détenus autochtones. Plus particulièrement, la Société Elizabeth Fry Society m'a signalé que les femmes autochtones sont nettement surreprésentées dans les établissements à sécurité maximale et les cellules d'isolement. Je veux simplement faire remarquer que, selon le rapport de l'enquêteur correctionnel, la proportion d'Autochtones dans les pénitenciers est passée de 2,5 p. 100 en 1987 à près de 20 p. 100 aujourd'hui. L'enquêteur correctionnel précise aussi que les femmes autochtones sont souvent incarcérées dans un établissement dont la cote de sécurité est plus élevée que nécessaire, ce qui s'explique par l'utilisation d'outils d'évaluation du risque et des besoins qui sont inefficaces et discriminatoires. Il ajoute que les propres statistiques du Service correctionnel confirment que les résultats correctionnels pour les délinquants autochtones ne s'améliorent pas dans de nombreux secteurs sur lesquels le service pourrait exercer une influence positive.

    Enfin, il signale que le Service correctionnel lui aurait indiqué avoir créé un comité consultatif autochtone national. Je voudrais notamment proposer de faire comparaître non seulement l'enquêteur correctionnel, mais également les représentants du Service correctionnel à propos des progrès accomplis, et ceux de la Société Elizabeth Fry.

    Voilà ce qui justifie ma motion. J'espère que le comité acceptera au moins de se pencher sur les problèmes graves auxquels font face les Autochtones dans les pénitenciers.

    Avant d'entamer le débat sur cette motion — et ceux qui souhaitent intervenir sont priés de me le signaler —, je voudrais tirer quelque chose au clair, madame Crowder. Qu'entendez-vous par « réunion subséquente »? Dans un premier temps, une réunion de deux heures pour entendre le ministre, puis une deuxième réunion de deux heures pour accueillir les deux autres groupes de témoins?

    Je croirais qu'il faudrait une heure pour l'enquêteur correctionnel, ainsi qu'une heure pour chacun des deux autres groupes de témoins, en l'occurrence les représentants du Service correctionnel et ceux de la Société Elizabeth Fry.

    Très bien. Il nous faudrait donc une réunion et demie, grosso modo.

    Tout à fait. Je sais que notre emploi du temps est déjà chargé. Il faudrait donc trouver un créneau lorsque l'occasion se présentera.

     Très bien.

     Y a-t-il des questions?

    Monsieur Duncan.

    J'ignorais que M. Sapers avait déjà comparu devant le comité. Cependant, ce qui me déconcerte dans la motion, c'est qu'elle aborde une question concernant le ministère de la Sécurité publique. Le Service correctionnel relève de ce ministère, dont notre comité n'est pas responsable. D'après le Règlement et notre mandat, cette question ne relève pas de notre comité. Nous devons nous en tenir aux questions touchant notre mandat et notre ministère, ce qui n'est pas le cas dans le présent avis de motion.

    Madame Crowder.

    Si je peux me permettre d'intervenir, je vous dirai que la proportion de détenus autochtones et le taux élevé de récidivisme chez les Autochtones s'expliquent d'une part par les conditions régnant dans leurs collectivités partout au Canada, et d'autre part par le fait que les services que les Autochtones reçoivent dans les pénitenciers ne facilitent pas leur réinsertion sociale. Je vous ferai valoir que les conditions socio-économiques générales font effectivement partie du mandat de notre comité. Je n'aborde pas la question sous l'angle du Service correctionnel.

    Monsieur Duncan.

    Si je peux me permettre, je vous dirai que, le cas échéant, il faudrait beaucoup plus qu'une réunion et demie. Vous ne pourriez donc pas examiner la question en accordant une heure et demie à chaque groupe de témoins pour aborder des problèmes touchant le Service correctionnel, qui relève du Comité de la sécurité publique.

    J'ignore ce que le comité décidera lorsque les témoins comparaîtront. Il pourra choisir de se pencher sur d'autres aspects de la question, mais je vous ferai valoir que ce sont là des renseignements que nous devons obtenir et que nous pourrons par la suite décider si un examen supplémentaire est nécessaire.

    Vous avez la parole, monsieur Duncan.

    Je me permettrai d'ajouter que vous faites allusion au rapport de 2008 dans votre motion. Celui de 2009 sera déposé le mois prochain vraisemblablement. Ne conviendrait-il pas de saisir le comité de cette question lorsque nous aurons pris connaissance du rapport de 2009 de l'enquêteur correctionnel, M. Howard Sapers?

    D'ici là, je proposerais tout de même que nous invitions M. Sapers. Si la situation s'est radicalement améliorée en 2009, je pense que nous en serons tous éminemment surpris, car les rapports des dernières années ne faisaient état d'aucune amélioration notable. Le rapport de 2009 sera paru lorsque que l'enquêteur correctionnel comparaîtra. Il pourrait être louangeur, mais j'en douterais.

    Nous savons tous combien il est difficile de faire comparaître les témoins devant notre comité à cause de leurs emplois du temps. Je vous demanderais donc d'appuyer ma motion et d'inviter M. Sapers.

     Monsieur Russell.

    Merci, monsieur le président.

    Tout est fonction de la date à laquelle M. Sapers pourrait comparaître. Nous pouvons très bien adopter la motion et inviter M. Sapers à venir nous expliquer son rapport de 2008, mais il pourrait ne comparaître qu'après le dépôt de son rapport de 2009, ce qui ne nous empêche pas cependant d'examiner ce que nous propose Mme Crowder.

    Je ne pense pas que ce rapport devrait relever uniquement du mandat du comité responsable du service correctionnel ou de la sécurité publique, tout simplement parce qu'il porte sur le secteur correctionnel. Par exemple, la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones est une question qui pourrait très bien relever du Comité des affaires étrangères ou de celui de la justice. Le fait que le rapport traite d'un domaine ne relevant pas de notre comité ne signifie pas nécessairement que nous ne pouvons pas l'étudier en raison de notre mandat.

    Le rapport fait état de programmes destinés aux Autochtones et adaptés à leurs particularités culturelles. Il y est question des taux d'incarcération des Autochtones et plus particulièrement des taux d'incarcération des femmes autochtones et des services qu'elles reçoivent dans les pénitenciers. J'estime que ces questions relèvent de notre comité. Sur le strict plan de la procédure, je ne vois pas ce qui nous empêche d'examiner cette motion.

    Outre les arguments proposés sur le plan de la procédure pour empêcher M. Sapers de comparaître sur cette question ou de nous donner des explications à cet égard, y a-t-il d'autres motifs fondamentaux que mes collègues voudraient faire valoir? Sur le plan de la procédure, je pense que cette question relève tout à fait du mandat de notre comité.

    Y a-t-il d'autres observations, d'autres questions? Sinon, êtes-vous prêts à vous prononcer sur la motion?

    La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal]

    Le président: Je pense que nous en avons terminé pour aujourd'hui.

    Larry, vous avez la parole.

    Pourrais-je demander ce que le comité a décidé à l'égard de cette longue liste de témoins et ce qui a motivé sa décision?

    Oui. Les témoins possibles étant si nombreux — à propos, je vous remercie de vos suggestions —, nous, c'est-à-dire les analystes et moi, élaborerons cette liste en tenant compte de vos propositions. Monsieur Bagnell, nous vous contacterons peut-être pour obtenir des précisions sur Whitehorse demain ou après-demain. Cependant, nous établirons la liste provisoire des témoins pour cette étude au cours des prochains jours et nous espérons pouvoir en informer le comité d'ici mardi prochain.

    C'est ça?

    Monsieur Rickford.

    Monsieur le président, pour ce qui est de notre visite à Whitehorse, pourrais-je demander au membre du comité qui y habite de nous recommander où nous pourrions séjourner?

    Vraisemblablement, la liste d'hôtels sera assez restreinte. Par contre, en ce qui concerne les restaurants, nous demanderons certes des conseils judicieux au député du Yukon.

    Je vous remercie beaucoup de ces questions très pertinentes.

    La séance est levée.