FAAE Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des affaires étrangères et du développement international
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 26 août 2009
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Mesdames et messieurs bonjour. C'est la trentième séance du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international. Nous sommes le mercredi 26 août 2009. Je rappelle aux membres du comité que la séance est télévisée et je vous demande donc d'éteindre vos téléphones cellulaires. Cela évitera d'interrompre les débats.
Nous étudions aujourd'hui le traitement des Canadiens à l'étranger. Au cours de la première heure, nous allons entendre des témoins du ministère des Affaires étrangères: Leonard Edwards, sous-ministre — bienvenue à vous — ainsi que Gerald Cossette, président du bureau des passeports. Nous allons entendre également Mme Lillian Thomsen, directrice générale des services exécutifs du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Nous allons ensuite entendre Luc Portelance, vice-président exécutif de l'Agence des services frontaliers du Canada.
Nous vous souhaitons la bienvenue à notre comité et nous avons hâte d'entendre vos commentaires.
Nous allons commencer par M. Edwards.
Merci, monsieur le président. Nous sommes heureux d'avoir été invités à comparaître devant le comité aujourd'hui pour parler des services consulaires fournis aux Canadiens par le gouvernement du Canada et dans mon cas du moins, par le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.
[Français]
Aujourd'hui, je suis accompagné du sous-ministre délégué du ministère, M. Gerald Cossette. Il ne s'agit pas du président de Passeport Canada, monsieur le président.
[Traduction]
J'ai fait une erreur. Veuillez m'en excuser, monsieur Cossette.
[Français]
Je suis également accompagné de Mme Lillian Thomsen, directrice générale, Politique consulaire et représentation.
Le Canada est présent partout dans le monde sur le plan consulaire. Le gouvernement du Canada compte une présence officielle dans la plupart des États indépendants du monde et offre des services consulaires à plus de 260 endroits sur la planète.
[Traduction]
Dans ces endroits, nous comptons 498 employés qui se consacrent à la prestation de services consulaires à l'étranger et au sein du secteur de la gestion des urgences à l'administration centrale ici à Ottawa. Notre personnel est composé d'employés canadiens et d'employés recrutés sur place qui sont tous dotés de la formation professionnelle requise et font preuve d'un dévouement exemplaire au service de leurs clients.
Nous bénéficions du concours de plusieurs partenaires pour offrir ces services consulaires aux Canadiens. Le MAECI est soutenu par d'autres ministères et organismes gouvernementaux, dont Passeport Canada, qui fait partie du ministère, l'Agence des services frontaliers du Canada, représentée ici aujourd'hui par M. Portelance, le ministère de la Défense nationale, Citoyenneté et Immigration, et l'Agence de la santé publique du Canada; la liste est longue. Monsieur le président, c'est grâce à ces partenariats que le gouvernement du Canada apporte une aide aux Canadiens à l'étranger, tout en protégeant ses citoyens contre les menaces contre la sécurité.
Nos services consulaires font face à une charge de travail considérable. Quotidiennement, nous ouvrons en moyenne 686 cas consulaires et il arrive que ces cas concernent des Canadiens dans une situation difficile, telle qu'une urgence médicale, une arrestation ou une mise en détention, l'enlèvement d'un enfant ou un litige quant à sa garde, ou encore un décès à l'étranger. Il est triste de constater que chaque jour en moyenne six Canadiens sont arrêtés et deux décèdent à l'étranger. Pour mettre en oeuvre nos politiques consulaires et en élaborer de nouvelles, nous échangeons souvent des observations avec un certain nombre de partenaires occidentaux importants dont l'approche quant aux questions de citoyenneté, notamment, est globalement semblable.
S'ils revêtent de nombreuses formes, les services consulaires, pour l'essentiel, se classent néanmoins dans deux grandes catégories. La première est la prévention et l'éducation et c'est là que le ministère aide les Canadiens à préparer leur voyage avant leur départ. Le deuxième est l'assistance. La majorité des voyages se déroulent sans heurts mais malheureusement, même avec une bonne préparation, des événements imprévus peuvent survenir et nécessiter pour les Canadiens concernés que le gouvernement leur apporte une aide.
Les Canadiens voyagent de plus en plus. En 2007, la dernière année pour laquelle nous avons des statistiques fournies par Statistique Canada, nos concitoyens ont effectué près de 50 millions de voyages à l'étranger. Cela représente environ un voyage et demi par Canadien. En outre, environ 2,5 millions de nos compatriotes vivent à l'étranger, soit pour travailler, étudier ou profiter de leur retraite. Dans le même temps, le monde ne cesse de gagner en complexité, une tendance qui explique le besoin croissant en services consulaires. Au cours des cinq dernières années, la demande pour nos services a connu une hausse de 32 p. 100.
[Français]
Depuis les évènements du 11 septembre, les préoccupations relatives à la sécurité se sont accentuées, et les gouvernements dans le monde entier, dont celui du Canada, ont imposé des mesures plus strictes pour protéger leurs citoyens et leurs frontières. Les enlèvements sont aujourd'hui beaucoup plus fréquents et le vol d'identité est en progression exponentielle, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur de notre territoire.
Les Canadiens voyagent dans le monde, et ce dernier présente plus de dangers que par le passé. Le profil changeant des voyageurs canadiens, l'augmentation du nombre de voyages vers des destinations éloignées et dangereuses, la recherche de perspectives commerciales dans les régions à risque sur les plans politique et économique et l'incidence de plus en plus marquée des évènements météorologiques extrêmes ou d'autres catastrophes naturelles sur l'ensemble de la planète ont aussi des répercussions importantes sur le programme consulaire.
[Traduction]
Les Canadiens effectuent des voyages que l'on n'aurait pratiquement jamais imaginés il y a dix ans. Leurs déplacements englobent désormais les destinations exotiques, le tourisme d'aventure extrême, l'écotourisme, le « tourisme bénévole » et, chez les gens plus âgés, le tourisme médical. Quant aux formes traditionnelles de voyage, notamment les vacances et les croisières tout compris, elles ont connu une croissance exponentielle. Les jeunes sont plus nombreux que jamais à voyager pour leurs études, leur travail ou simplement pour découvrir d'autres pays, où ils se rendent souvent munis d'un budget minimal. Dans l'éventualité de difficultés rencontrées dans des régions éloignées, ces jeunes Canadiens et leurs proches pourraient n'avoir d'autre solution que solliciter une aide consulaire.
Notre société étant fondée sur l'immigration, un bon nombre de nos citoyens conservent des liens forts avec leur pays de naissance et continuent de s'y rendre régulièrement. Pourtant, comme vous le savez, la citoyenneté canadienne de nos compatriotes binationaux n'est pas reconnue dans de nombreux pays. Cette absence de reconnaissance peut limiter voire réduire à néant la capacité de nos représentants de dispenser des services consulaires. Les globetrotteurs canadiens aussi sont des clients potentiels des services consulaires, que le gouvernement du Canada doit servir avec efficacité et courtoisie.
La prestation de services consulaires commence avant même que les Canadiens ne quittent notre territoire. Le rôle premier du ministère dans ce domaine consiste à s'assurer que les Canadiens disposent de toute l'information dont ils ont besoin pour prendre des décisions informées et responsables. Les voyageurs canadiens ont de leur côté la responsabilité d'utiliser ces renseignements. Nous avons un site Web pour les affaires consulaires, voyage.gc.ca, et il constitue la première étape de la planification d'un voyage. Ce site, qui reçoit 12 000 visites par jour, propose aux voyageurs des conseils pour plus de 200 pays. Pour chacun de ces pays, notre site Web donne un aperçu de la situation en matière de sécurité, tout avertissement officiel visant à déconseiller de se rendre dans le pays en question ou une région particulière de celui-ci, les coordonnées de la mission canadienne la plus proche et beaucoup d'autres renseignements.
Nous collaborons étroitement avec le secteur du tourisme au Canada pour nous assurer que nos conseils aux voyageurs sont consultés. En fait, le secteur des assurances de voyage se fie à ces renseignements pour déterminer s'il souhaite offrir ou non une couverture aux Canadiens.
Nous distribuons également diverses publications dont Bon Voyage, mais — un guide d'introduction sur la sécurité lorsque l'on voyage à l'étranger — que nous joignons à tout passeport livré par la poste. Récemment, notre ministère, en partenariat avec l'Agence de la santé publique du Canada, a publié une nouvelle brochure santé-voyage intitulée Un bon départ. En moyenne, ce sont environ 11 000 publications sur la sécurité en voyage que nous distribuons chaque jour.
Il suffit d'un appel téléphonique pour obtenir des renseignements et de l'aide. Les Canadiens qui se trouvent à l'étranger peuvent appeler notre Centre des opérations d'urgence, et rejoindre 24 heures sur 24 et sept jours sur sept, des agents formés, renseignés et pleins de ressources. En fait, monsieur le président, le Royaume-Uni examine à l'heure actuelle la possibilité d'introduire dans son système un centre de ce genre. Ce centre traite plus de 500 appels par jour.
Les Canadiens peuvent nous informer de leurs projets de voyage au moyen du système d'Inscription des Canadiens à l'étranger, le ROCA, et nous permettre ainsi de communiquer avec eux en cas d'urgence familiale au Canada. Plus de 100 Canadiens s'inscrivent quotidiennement au ROCA.
[Français]
Le ministère fournit des services consulaires courants à l'étranger par l'entremise de ses agents canadiens et des employés recrutés sur place. Ces services courants concernent notamment les cas de perte ou de vol, les demandes de citoyenneté et les demandes de renseignements connexes auxquelles les services consulaires répondent au nom de Citoyenneté et Immigration Canada ainsi que les services de passeports dispensés au nom de Passeport Canada.
Nous sommes également de plus en plus souvent confrontés à des crises consulaires de grande envergure, que ce soit en cas d'actes terroristes ou de catastrophes naturelles telles que les ouragans, les typhons en Asie ou les incendies dévastateurs à Athènes, pour n'en citer que quelques-unes.
[Traduction]
Nous offrons des services d'aide d'urgence et de rapatriement, dès que des Canadiens en ont besoin. L'année dernière, quelque 1600 Canadiens ont bénéficié d'une aide consulaire au cours de 26 crises ou situations d'urgence distinctes, notamment lors des attaques terroristes à Mumbai, de la fermeture de l'aéroport de Bangkok et de l'évacuation de près de 80 Canadiens de Gaza.
Permettez-moi de vous mentionner, monsieur le président, pour la gouverne des membres du comité, que la liste des services que nous fournissons est affichée sur notre site Web. Les membres du comité peuvent la consulter pour savoir quels sont les services que nous offrons.
L'année dernière, le MAECI a consacré 76,6 millions de dollars à la prestation des services consulaires, soit 6 p. 100 de plus que l'année précédente. Cet accroissement de la demande pour les services consulaires a été reconnu par le gouvernement lors de l'adoption du budget de 2008, au titre duquel le ministère a reçu un financement supplémentaire de 18 millions de dollars par an, afin qu'il s'adapte mieux à cette demande et sensibilise davantage les Canadiens pour qu'ils soient bien préparés avant de quitter le Canada.
En conclusion, monsieur le président, je dirais que, sur les centaines de cas que nous gérons chaque année, quelques-uns s'avèrent particulièrement complexes, et certains, mais certainement pas tous, finissent par attirer une forte attention du public, relayée par les médias. Chacun de ces cas est unique et je sais que ceux-ci retiennent l'attention des membres du Comité.
Le gouvernement souhaite être le plus transparent possible afin de garantir que toute l'information pertinente concernant ces cas soit rendue publique. Il convient toutefois de prendre en compte un certain nombre de considérations.
Tout d'abord, les renseignements personnels sont assujettis aux dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Deuxièmement, dans deux cas qui intéressent le comité, Mme Mohamud et M. Khadr ont intenté des poursuites contre des ministres de la Couronne et un certain nombre de fonctionnaires. Il serait par conséquent inapproprié de formuler des commentaires sur des questions qui touchent un litige dont les tribunaux sont maintenant saisis.
Enfin, en ce qui concerne le cas de M. Abdelrazik, comme le comité le sait, la question a été soumise à l'examen du CSARS et il serait donc également inapproprié que le gouvernement fasse des commentaires tant que le CSARS n'aura pas achevé cet examen.
Monsieur le président, je vous remercie de m'avoir permis de vous présenter ces commentaires. J'ai hâte de répondre aux questions.
Merci, monsieur Edwards.
Nous allons maintenant passer à M. Portelance, vice-président exécutif de l'Agence des services frontaliers du Canada.
[Français]
Merci, monsieur le président. Bonjour à tous.
Je tiens à remercier les membres du comité de me permettre de m'adresser à eux aujourd'hui.
[Traduction]
Avant de commencer, j'aimerais insister sur ce que vient de dire mon collègue M. Edwards, à savoir que, si le gouvernement souhaite effectivement être aussi transparent que possible de façon à ce que tous les renseignements pertinents concernant le traitement accordé par les représentants du gouvernement canadien au Kenya à Mme Suaad Mohamud soient rendus publics, il convient toutefois de prendre en compte un certain nombre de considérations.
Premièrement, il importe de préciser que tout renseignement personnel concernant Mme Mohamud ou tout autre individu est assujetti aux dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels. De plus, Mme Mohamud a entamé une poursuite contre trois ministres de la Couronne et un certain nombre de fonctionnaires. Il ne serait pas approprié de faire des commentaires sur des questions faisant l'objet d'un litige devant les tribunaux.
[Français]
Monsieur le président, mon but aujourd'hui est de donner au comité une idée de l'approche du Canada quant à la gestion de la frontière et de sa confiance envers les efforts déployés à l'étranger. Je tiens à souligner que la majorité des quelque 15 000 employés de l'Agence des services frontaliers du Canada travaillent au Canada et qu'environ une centaine d'entre eux sont postés à l'étranger. Notre rôle est très précis, mais il est de plus en plus important. Je suis ravi d'avoir l'occasion de vous parler de nos nouvelles stratégies à l'extérieur du pays.
Le défi que nous devons relever, même après les changements de taille qui se sont produits au cours des dix dernières années, consiste à faciliter les échanges commerciaux et les voyages internationaux tout en limitant les menaces à l'égard de l'intégrité de la frontière et à repousser ces dernières aussi loin que possible de la frontière canadienne.
[Traduction]
Ce sont ces principes qui guident notre structure et notre stratégie de gestion de la frontière. Les programmes et les politiques de l'Agence des services frontaliers du Canada reflètent bien cette façon moderne de concevoir la sécurité de la frontière.
Le petit complément que représentent nos ressources postées à l'étranger nous permet de collaborer avec nos partenaires nationaux et internationaux afin d'assurer l'excellence des services que nous offrons et de limiter les risques. Permettez-moi tout d'abord de donner un aperçu des façons dont l'Agence aborde ses responsabilités, en particulier en ce qui concerne les agents d'intégrité des mouvements migratoires, qui jouent un rôle consultatif clé dans les points de départ à l'étranger.
[Français]
Comme je l'ai mentionné, l'Agence des services frontaliers du Canada a un mandat complexe qui nécessite de concilier les impératifs en matière de sécurité et la fonction de facilitation des déplacements transfrontaliers. Nous nous acquittons de ce double rôle notamment grâce à l'affectation stratégique de nos ressources au Canada et à l'étranger.
Étant donné que nous comprenons que la grande majorité de nos voyageurs sont légitimes et qu'ils sont des citoyens qui respectent la loi, les objectifs en matière de sécurité et d'efficacité à la frontière sont souvent atteints parce que nous prenons les bonnes décisions d'emblée grâce à la façon dont nous évaluons les risques et grâce aux mesures que nous prenons à l'égard de ceux-ci.
L'objectif consiste à être en mesure d'évaluer les risques et de les empêcher de pénétrer au Canada avant même qu'ils se présentent à la frontière ainsi qu'à fournir des services aux voyageurs, aux négociants et aux immigrants afin de faciliter leur entrée au Canada en nous assurant à l'avance que toutes les exigences sont respectées.
[Traduction]
Pour ce faire, l'ASFC dispose d'un bon nombre de programmes. Nous avons entrepris plusieurs initiatives pour évaluer les renseignements portant sur les voyageurs, les marchandises et les véhicules qui arrivent à la frontière canadienne. On peut citer, notamment, notre programme pour les voyageurs dignes de confiance, l'initiative relative à la sécurité des conteneurs, en vertu de laquelle des agents canadiens sont postés dans des ports étrangers afin d'examiner les marchandises avant leur départ, ainsi que les agents d'intégrité des mouvements migratoires, un réseau croissant d'agents postés à l'étranger. Je reviendrai sur cet aspect de façon plus détaillée dans un instant.
Ces programmes et les politiques qui s'y rattachent témoignent de la volonté toujours croissante de l'Agence de supprimer les risques à leur source plutôt qu'aux points d'entrée du pays. Cette répartition du travail permet de faire en sorte que les ressources affectées aux points d'entrée du pays soient davantage axées sur la facilitation des mouvements des voyageurs et des marchandises légitimes.
Comme je viens d'y faire allusion, l'ASFC a déjà mis en place un contingent considérable d'agents postés à l'étranger. L'ASFC dispose actuellement de 56 agents d'intégrité des mouvements migratoires postés dans 46 points d'embarquement, de transit et d'immigration clés.
[Français]
Les agents d'intégrité des mouvements migratoires collaborent étroitement avec d'autres ministères du gouvernement canadien, des représentants des missions étrangères, des employés des compagnies aériennes et des fonctionnaires des pays autres. En outre, ils participent à toute une gamme d'activités, notamment l'interdiction, les liaisons aériennes, la lutte contre la fraude, la collecte de renseignements, la formation ainsi que les renvois.
Dans l'exercice de leurs fonctions, les agents collaborent étroitement avec les gestionnaires de programmes de Citoyenneté et Immigration Canada, les agents de visas et le personnel consulaire. Le code de conduite de l'Association internationale du transport aérien pour les agents de liaison d'immigration énonce les objectifs pour nos agents d'intégrité en matière d'immigration et régit leurs pouvoirs et responsabilités de juridiction étrangère. Le trafic des êtres humains, les fraudes liées à l'immigration, le terrorisme, le piratage et le crime organisé sont des préoccupations à l'échelle internationale. Leurs répercussions sont universelles. Le Canada n'est pas le seul pays à poster des agents partout dans le monde afin de faire face aux nouveaux défis qui se présentent. Un grand nombre d'autres pays adoptent la même approche et un nombre toujours croissant d'entre eux emboîtent le pas.
[Traduction]
En collaborant avec les compagnies aériennes, les AIMM offrent un service amélioré aux voyageurs et aux immigrants en veillant à ce que les exigences en matière de documents soient respectées, ce qui diminue les coûts pour les compagnies aériennes qui doivent assurer le retour des personnes interdites de territoire, et diminuer le fardeau éventuel pour le système canadien relatif aux réfugiés. Le programme des AIMM est une réussite tant sur le plan de l'atténuation des risques que sur le plan de la prestation des services.
On estime à plus de 20 millions le nombre de voyageurs qui arrivent au Canada chaque année. L'année dernière, près de 5 000 personnes se sont vu refuser l'entrée au pays. Par ailleurs, au moyen d'une intervention directe, l'ASFC a facilité l'accès au pays d'environ 3 000 personnes ayant des problèmes de document de voyage, la majorité d'entre elles étant des Canadiens qui retournaient dans leur pays.
En terminant, je tiens à rappeler le rôle précieux que jouent les AIMM pour permettre à l'Agence de respecter son obligation en matière d'intégrité à la frontière, tout en traitant de façon sécuritaire et efficace le grand nombre de marchandises et de voyageurs légitimes qui entrent au Canada chaque jour. Le fait que l'ASFC déploie d'importantes ressources à l'étranger est un facteur clé à l'appui de l'effort mondial visant à limiter les risques que représentent le terrorisme, les armes à feu, les drogues, la contrebande et l'immigration illégale, ainsi que la salubrité des aliments et la sécurité des produits.
[Français]
Monsieur le président, je remercie encore une fois le comité d'avoir bien voulu me recevoir aujourd'hui.
Je suis à votre disposition pour répondre à vos questions.
[Traduction]
Je remercie nos invités qui représentent leurs ministères pour les commentaires qu'ils nous ont présentés.
Nous allons passer à notre premier tour de questions. Je rappelle à tous les membres du comité qu'ils ont sept minutes. J'ai l'intention que cette réunion d'une heure dure une heure.
Monsieur Volpe.
Merci, monsieur le président.
J'ai remis à la greffière des documents que j'aimerais faire distribuer — ils sont dans les deux langues officielles — tant aux témoins qu'aux membres du comité, si cela ne vous dérange pas. Je serais très heureux si vous pouviez commencer à le faire maintenant.
Mesdames et messieurs, je vous remercie.
J'aimerais commencer par poser des questions à M. Edwards, le sous-ministre. Je sais qu'il a déjà pris la précaution de dire que tout cela est sub judice et qu'il ne peut donc parler de cas particuliers mais il est ici pour parler de cas particuliers et je vais donc commencer.
Monsieur Edwards, bien évidemment, en tant que sous-ministre, vous faites votre travail et informez votre ministre. Avec quelle fréquence le faites-vous? Est-ce une fois par jour, deux fois par semaine, trois fois par semaine, tous les jours?
Si vous le permettez, monsieur le président, j'aimerais savoir si vous voulez dire l'informer au sujet des affaires consulaires ou l'informer en général?
Eh bien, nous nous rencontrons — et c'est une pratique assez courante dans le gouvernement — officiellement au moins une fois par semaine pour les affaires du ministère.
À quelle fréquence rencontrez-vous certains de vos SMA et directeurs généraux responsables des diverses régions du monde pour obtenir de l'information sur ce qui se passe dans ces régions? Je veux dire vous personnellement.
Eh bien, je les rencontre presque tous. Je dirais au moins une fois par semaine pour une raison ou une autre.
Vous êtes ici avec un collègue de l'ASFC. Avez-vous l'habitude d'échanger des renseignements avec le vice-président de l'ASFC aussi?
Eh bien, je veux dire que dans une affaire comme celle-ci, une affaire consulaire, il y a trois fonctionnaires différents dans chaque poste. Il y a l'immigration, l'ASFC et vos propres représentants. Coordonnez-vous la transmission des renseignements?
Pas toujours au niveau des sous-ministres. Je pense que la plus grosse partie du travail se fait à un niveau inférieur. Il faut qu'il se fasse à un niveau inférieur.
Si la question est portée à l'attention du sous-ministre parce que cela est nécessaire. Je veux dire que, si un sujet est porté à mon attention, je ne m'en occupe pas nécessairement; cela dépend de la gravité du dossier.
Eh bien, je ne pense pas que je puisse dire que nous informons le greffier du Conseil privé de tous les sujets. Nous l'informons si cela est nécessaire. Le rôle d'un fonctionnaire à l'égard de ses supérieurs consiste en partie à savoir quelle est l'information qu'il faut transmettre et quand un sujet me paraît...
Vous n'êtes pas en train d'affirmer que vous avez pensé que le cas particulier de Suaad Hagi Mohamud n'était pas suffisamment important pour en informer vos supérieurs ou vos homologues?
Eh bien, dans ce cas particulier, j'étais en congé, je ne peux donc pas vous en parler de façon personnelle...
Lorsque ces questions surviennent, le sous-ministre est informé et le sous-ministre décide ensuite s'il y a lieu d'en parler à d'autres sous-ministres ou au greffier du Conseil privé.
Je vais vous poser une question maintenant. Vous avez devant vous une lettre que j'ai envoyée. Elle porte la mention « urgent ». Je vous demande de l'examiner. Elle vient de vous être distribuée.
Quand avez-vous vu cette lettre pour la première fois? C'est celle qui porte la mention « urgent », la lettre du 18 juin. C'est une lettre adressée à votre ministre.
Je ne sais pas si cette lettre a été reçue officiellement. J'ai entendu dire, après avoir pris connaissance de cette affaire particulière, que vous aviez écrit une lettre.
Monsieur Volpe, essayez de vous adresser au président et aussi de donner au témoin le temps de répondre à la question.
Merci, monsieur Volpe.
Lorsque ce dossier a été transmis à l'ASFC, est-ce que le témoin ou la personne qui l'a remplacé a informé le ministre du fait que ce dossier, qui fait maintenant l'objet d'une poursuite, avait été transmis à un collègue du cabinet?
Étant donné que je n'étais pas là lorsque tout cela s'est passé, je ne suis pas très bien placé pour vous donner des renseignements à ce sujet. De plus, j'estime que nous abordons des domaines qui pourraient très bien faire partie du litige et je suis quelque peu réticent à le faire.
Je vous comprends mais je vais demander au témoin de se référer à la lettre qu'il a reçue — ou qu'il a dû recevoir — le 28 mai provenant du premier secrétaire des services consulaires et qui mentionnait qu'il y avait eu des enquêtes concluantes.
Je ne peux pas lui remettre cette lettre parce qu'elle n'est pas dans les deux langues officielles mais elle énonce: « Je vous informe que nous avons procédé à des enquêtes concluantes » — c'est au pluriel — et avons constaté qu'il s'agissait d'une imposteure. Bien entendu, ce n'est pas votre ministère qui a effectué ces enquêtes mais c'est son ministère, l'ASFC, qui les a effectuées.
Monsieur Portelance, combien de rapports est-ce que l'ASFC a transmis à vos collègues et à ses collègues des Affaires étrangères?
Monsieur le président, je reviens à nos commentaires d'ouverture et je pense que je suis d'accord avec mon collègue lorsqu'il affirme que nous abordons maintenant un sujet que nous voulons éviter.
Monsieur le président, je m'oppose à cette affirmation parce que ce n'est pas le cas. J'essaie de savoir quelles enquêtes ont été effectuées, quels rapports ont été transmis d'un ministre à l'autre et quelles étaient les voies de communications utilisées.
Je n'ai pas abordé la question en litige. Je ne pense pas que M. Portelance ou M. Edwards peuvent se présenter devant le comité de la Chambre et dire désolé, je ne peux pas parler de ceci; je suis désolé, je ne sais pas.
Monsieur Volpe, pour être juste envers nos témoins, il faut reconnaître que nous ne pouvons demander aux témoins de faire des commentaires sur des affaires soumises aux tribunaux, des dossiers particuliers qui font l'objet d'un litige.
Je comprends donc votre question et nous pourrons peut-être y revenir d'une façon générale mais il s'agit là de cas très précis, comme les témoins l'ont dit, dont sont saisis les tribunaux.
Je vais respecter votre interprétation. J'ai posé une question de procédure qui n'a rien à voir avec le fond de ce dossier; cela concerne uniquement le processus.
Eh bien, vous avez posé une question très précise qui porte sur un cas très précis et c'est la raison pour laquelle vous avez parlé de cette lettre en particulier qui concerne l'affaire Mohamud.
Je n'ai demandé à personne d'examiner les questions qui figurent à la page 2 de cette première lettre mais je veux savoir si en fait ces fonctionnaires ont informé leurs ministres. C'est une question légitime qui n'a rien à voir avec les informations qu'ils ont pu transmettre à leurs ministres. Si ces fonctionnaires n'ont pas informé leurs ministres, alors ces derniers ont le droit de dire: « Je ne savais pas ». Mais c'est un autre débat.
Notre comité est donc en train d'essayer de savoir si ces fonctionnaires ont fait ce qu'ils devaient faire. Pas plus pas moins.
Parfait, et nous pouvons poursuivre cette enquête.
Entre-temps, nous allons passer à Mme Lalonde.
[Français]
Vous disposez de sept minutes.
Je vais partager mon temps avec Mme Deschamps.
Je vous ai écouté, je dirais avec une certaine déception. Vous n'êtes pas sans savoir que nous nous réunissons aujourd'hui à cause d'un sentiment d'inquiétude et de colère dans la population québécoise et canadienne relativement à un certain nombre de cas que l'on peut qualifier de consulaires ou auxquels on peut donner d'autres noms. Ce sentiment de la population a été très certainement exacerbé par des jugements de cour qui ont établi que les droits de citoyens avaient été bafoués.
Vous êtes des administrateurs de haut niveau. Considérez-vous que les droits — par exemple ceux conférés par la Charte canadienne des droits et libertés ou par les traités internationaux — doivent s'appliquer de façon uniforme à tous les citoyens canadiens, quel que soit leur nom? Considérez-vous que les droits et libertés constituent des privilèges que le gouvernement peut distribuer ou que ce sont des obligations légales?
Pour ma part, j'en suis venue à poser cette question. Je sais qu'il n'est pas facile d'assumer les fonctions que vous occupez, mais vous avez souvent entre vos mains la vie et l'avenir de citoyens qui dépendent parfois complètement de vous.
[Traduction]
[Français]
Je peux peut-être commencer. Je suis certain qu'au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, nous respectons les droits des citoyens canadiens. C'est une règle et une façon de travailler. Nous sommes toujours très conscients des droits des Canadiens. Nous appliquons nos règles et dispensons nos services consulaires sur un plan d'égalité.
Merci, monsieur le président.
Comme je l'ai mentionné plus tôt, nous avons à l'Agence des services frontaliers du Canada un mandat qui est double. En premier lieu, nous nous concentrons sur la facilitation de l'entrée des gens au pays, qu'ils soient canadiens, immigrants ou réfugiés. Nous avons aussi l'obligation d'appliquer certaines lois, dont la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, la Loi sur les douanes, etc. Au niveau de la haute gestion, il est certain que nous nous attendons à ce que tous nos employés respectent les lois canadiennes, et nous n'acceptons rien de moins.
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup.
Dans la même foulée, j'aimerais savoir si la personne qui a pris la décision de retirer son passeport à Mme Mohamud l'a fait après avoir consulté des supérieurs. Selon ce qu'on nous dit, cette personne n'a à tout le moins pas fait d'enquête très approfondie. On a retiré son passeport à Mme Mohamud sans même prendre la peine de faire ce qu'elle demandait, soit consulter les nombreuses cartes d'identité avec photo qu'elle avait sur elle ou même vérifier ses empreintes digitales.
Vos agents d'intégrité des mouvements migratoires subissent peut-être des pressions trop fortes. À cause de cette obsession à l'égard de la criminalité et de la montée du terrorisme, il y a de plus en plus de nouvelles directives qui alourdissent les procédures, de sorte qu'on se retrouve avec des situations comme celle vécue par Mme Mohamud.
[Traduction]
[Français]
Je peux répondre, monsieur le président.
Il serait peut-être utile de clarifier le rôle de nos agents d'immigration à l'étranger. Leur rôle premier est d'offrir des conseils aux compagnies aériennes. Ces détails sont très peu connus. Nos agents à l'étranger qui travaillent dans les aéroports ont comme fonction de guider et conseiller les compagnies aériennes. Ces dernières ont l'obligation, selon la loi, de ne pas laisser embarquer les gens dont les documents sont inadéquats. Les décisions ne sont pas nécessairement prises par les agents de l'Agence des services frontaliers. Elles sont prises par les compagnies aériennes dont c'est la responsabilité. Nos agents ont la responsabilité de former les compagnies aériennes et de travailler avec elles en vue de les préparer. La plupart du temps, ils sont présents lorsqu'il y a des vols à destination canadienne dans divers aéroports.
Le pouvoir décisionnel de nos agents et leur pouvoir en matière d'application de la loi sont quand même très limités lorsqu'ils sont à l'étranger. Il s'agit de décisions des compagnies aériennes qui, par la suite, doivent être guidées par les lois de la ville ou du pays en question.
[Traduction]
[Français]
Monsieur Edwards, j'ai consulté le site des Affaires étrangères concernant les situations où l'on se trouve à l'étranger. C'est très bien fait; il y a beaucoup d'information. J'invite mes électeurs à le consulter également. Par contre, une fois rendue sur place, je m'attends à recevoir des services de la part des gens qui sont là-bas. Par conséquent, si on m'avait fait vivre la même situation que cette dame, j'aurais probablement fait la même chose qu'elle, à savoir poursuivre les ministres et les hauts fonctionnaires.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier les fonctionnaires d'être venus aujourd'hui.
Je trouve que ce qui se passe ici soulève des questions vraiment troublantes, en particulier pour ce qui est du député de Pickering, qui est en train de boire son café. S'il acceptait de venir s'asseoir, nous pourrions peut-être examiner les sujets qui nous préoccupent.
Comme l'a déclaré le sous-ministre, les Canadiens font plus de 50 millions de voyages à l'étranger par an. Il y a un grand nombre de Canadiens qui voyagent à l'étranger et comme cela a été mentionné, il y a des situations regrettables dans lesquelles ils ont besoin d'une aide consulaire — au cours de la dernière année, il y a eu 250 000 nouveaux dossiers, comme l'a mentionné le sous-ministre. À l'heure actuelle, le personnel des services consulaires traite 26 000 dossiers.
Les membres du comité qui sont assis en face faisaient partie du gouvernement et étaient chargés de l'administration des services gouvernementaux. Comme vous pouvez le voir dans leur titre, on peut lire le mot « honorable », ce qui veut dire qu'ils étaient membres du Conseil privé et qu'ils avaient la plus haute cote de sécurité possible pour ce qui est de prendre connaissance du fonctionnement du gouvernement du Canada. Tout cela indique très clairement qu'ils savent parfaitement comment fonctionne le gouvernement du Canada parce qu'ils en faisaient partie.
Ce qui me trouble beaucoup, c'est que ces personnes font des déclarations publiques et, pour marquer des points dans l'arène politique, accusent le ministère pour lequel ils travaillaient, en insinuant qu'il est raciste, qu'il y a du racisme dans le ministère et que c'est un ministère à deux vitesses.
J'aimerais demander au député de Pickering qui était responsable des services consulaires à l'époque, ce qu'il faisait, s'il estime que le ministère dont il parle...
Monsieur Obhrai, je vous demande d'adresser vos questions aux témoins et non au député de Pickering.
J'invoque le Règlement. Merci, monsieur le président, d'intervenir mais je suis tout à fait disposé à parler de tout ce que j'ai accompli...
Monsieur le président, il a soulevé une question; c'est une question importante. S'il veut examiner...
Personne ici ne remet en question le travail des fonctionnaires du ministère. Nous nous posons des questions sur la propre incompétence de ce député.
Merci, monsieur McTeague.
Poursuivez, monsieur Obhrai, et adressez vos questions aux témoins qui représentent ici le ministère.
Je trouve étonnant qu'une personne qui a la plus haute cote de sécurité possible et qui sait comment fonctionne le gouvernement accuse ces mêmes fonctionnaires de racisme, et insinue qu'il y a du racisme dans ce ministère, alors qu'en réalité, il savait fort bien comment tout cela fonctionnait. La plupart des exemples qu'a fournis ce député — Omar Khadr, M. Abdelrazik et d'autres — concernent l'époque où son parti était au pouvoir et où Il était officiellement membre du Conseil privé.
La question qui dérange tout le monde sur ce point est pourquoi est-ce qu'on soulève maintenant ce problème et qu'on accuse le ministère de créer deux catégories de citoyens? Oui, il arrive qu'avec tout le travail qui s'effectue, comme vous l'avez dit, il se produise quelques bavures et dans ce cas-ci, je ne peux pas parler du cas de Mme Mohamud, étant donné que...
Monsieur le président, si M. Obhrai a des preuves concernant ces allégations de racisme visant le ministère, je lui demande de les déposer immédiatement; sinon, il devra les retirer et s'excuser d'avoir fait ces remarques.
Je pense, monsieur McTeague, que vous avez mal compris ce qu'il a dit. Je pense qu'il a dit que vous ou d'autres députés avaient allégué qu'il y avait du racisme au sein du ministère, non pas que...
Monsieur le président, vous venez juste de confirmer ce qu'il a dit. Je demande des excuses ou alors qu'il dépose ces commentaires immédiatement ou qu'il les retire.
Très bien, mais revenons à notre sujet. J'invite tous les membres du comité à prendre une grande respiration.
Monsieur Obhrai, en fait c'est l'avis de tout le monde, veillez à ce que les termes que vous utilisez...
... sont des termes que l'on peut utiliser devant un comité du Parlement du Canada. S'il existe des allégations au sujet du terme qui a été utilisé ici, monsieur Obhrai, vous devriez peut-être les divulguer ou alors éviter d'utiliser ce genre de termes.
Monsieur le président, il existe déjà suffisamment de preuves. Je ne suis pas obligé de divulguer quoi que ce soit. Il suffit qu'il examine les déclarations qu'il a faites au cours d'entrevues et il trouvera ses réponses.
Mais le problème demeure, et il est très important de le souligner. Les fonctionnaires du ministère sont ici. Ils ont travaillé avec beaucoup d'ardeur sur les milliers de dossiers qu'on leur soumet. Mais il y a plus, dans mon cas, alors qu'il m'accuse de ne pas travailler suffisamment, je tiens à dire à ce député de Pickering — ainsi qu'à M. Volpe, Mme Lalonde et M. Dewar — que plus de 30 députés communiquent régulièrement avez mon bureau pour ce genre de choses. Nous ne demandons pas aux gens quelle est leur nationalité; nous leur demandons comment nous pouvons régler leurs problèmes. En fait, lorsque quelqu'un nous accuse de traiter les gens comme des citoyens de deuxième classe, monsieur le président... J'ai même été voir moi-même...
C'est la troisième insinuation, monsieur le président, et si vous n'êtes pas disposé à demander au membre du comité de justifier ses affirmations... Ces accusations doivent être précisées à tout le moins, et c'est vous l'arbitre; c'est votre travail comme président. Je vous invite à le faire immédiatement et à demander au membre du comité de poser la question aux représentants du ministère. S'il veut faire une déclaration .scandaleuse ou qui constitue une tentative de scandaliser un député membre de ce comité ou d'un autre comité, je vous invite, monsieur le président, à lui demander de produire immédiatement les preuves sur lesquelles il s'appuie. S'il n'est pas en mesure de le faire, alors il est tenu de s'excuser et vous êtes tenu, monsieur le président, de veiller à ce qu'il le fasse.
Merci, monsieur McTeague.
Monsieur Obhrai, veuillez poursuivre. Adressez vos questions aux témoins. Si vous voulez faire une allégation concernant les membres du comité qui siègent en face, vous devez le faire publiquement ou alors ne pas en parler à ce moment-ci. Mais entre-temps, poursuivons avez les témoins.
Monsieur le président, oui, poursuivons avez les témoins. Les témoins qui sont venus ici ont expliqué comment fonctionnait le ministère. De mon côté, étant responsable en partie des services consulaires, j'ai expliqué que je travaillais avec tous mes collègues pour faire ce travail. Maintenant, dans le cas... comme je l'ai mentionné au sujet de Mme Mohamud, le ministère, comme le sous-ministre y a fait allusion, a déclaré qu'une enquête était en cours et que les résultats seraient rendus publics. Il y a donc une enquête et, de la part du gouvernement, c'était la chose à faire. Lorsqu'il y a un problème, nous l'examinons et voyons comment nous pouvons le résoudre. C'est donc ce qui se passe dans ce dossier.
Mais surtout, je tiens à dire — et je tiens à le dire à mes collègues d'en face — qu'ils devraient être très prudents lorsqu'ils accusent un ministère ou des fonctionnaires publics d'avoir déclaré... Et je vais citer vos paroles, puisque leurs motifs... étant donné que cela a été cité dans l'article dont il parle. Je l'invite à faire très attention. Nos fonctionnaires ont la réputation d'être d'excellents fonctionnaires. Notre fonction publique est très respectée dans le monde entier et nous devons préserver cette réputation. Ils ont fait partie du gouvernement et ils savent tout cela. Ils devraient appuyer les fonctionnaires, respecter ce qui a été fait et le fait que nous avons une des meilleures fonctions publiques au monde. Il arrive toutefois que ce genre de choses se produise... C'est la raison pour laquelle le comité est tout à fait disposé à examiner le cas de Mme Mohamud, à continuer à le faire et que les ministères ont envoyé des représentants pour en parler. S'il y a des problèmes — nous sommes en train de préparer un rapport — alors il nous incombera de les régler.
Mais en fin de compte, je vous demande de respecter les membres de la fonction publique. Ne commencez pas à faire des insinuations au sujet des motifs sinistres dont vous avez parlé.
Merci, monsieur Obhrai. Malheureusement, votre temps de parole est écoulé.
Monsieur Volpe, pour un rappel au Règlement.
J'essaie simplement de proposer quelque chose d'utile; je crois que M. Obhrai vient de nous indiquer que son gouvernement est disposé à publier les résultats de l'enquête qui a été déclenchée. Dans cet ordre d'idées, est-il disposé ou le gouvernement est-il disposé à faire connaître les résultats de l'enquête qui a déjà été effectuée?
Je ne pense pas qu'il s'agisse là d'un rappel au Règlement. Nous allons passer à M. Dewar.
Monsieur Dewar, allez-y.
Merci à nos invités d'être venus aujourd'hui et j'espère qu'ils ont nous parler des questions dont nous devions parler aujourd'hui.
Je comprends l'avertissement que vous avez lancé au début de votre exposé puisque vous avez dit que vous ne pouviez aborder des questions concernant certains dossiers. Mais vous pourriez peut-être nous aider à ce que nous faisons à l'étranger.
Je m'adresserais d'abord à M. Edwards. Lorsque nos fonctionnaires à l'étranger travaillent avec d'autres fonctionnaires, je pense que nous formons les fonctionnaires des autres pays sur la façon dont nous aimerions que soient traités nos citoyens, ou les personnes qui présentent des passeports canadiens. J'aimerais donc savoir si effectivement les fonctionnaires canadiens forment les fonctionnaires d'autres pays. Est-ce bien le cas?
Eh bien, nous n'avons pas de programmes de formation... ou voulez-vous parler des services consulaires?
Je vais essayer d'être très précis. Dans le cas du Kenya, est-ce que nos fonctionnaires expliquent aux fonctionnaires de ce pays quelles sont nos normes en matière de passeports et les aspects à examiner?
Je crois savoir que c'est le cas. Vous pourriez peut-être nous fournir cette information, peut-être avec l'aide de M. Portelance.
Je crois savoir que nos fonctionnaires forment en fait — et je peux très bien comprendre pourquoi — les autres fonctionnaires sur les aspects qu'il convient d'examiner. D'après ce que je sais, nous avons des fonctionnaires qui ont formé, dans ce cas-ci, des fonctionnaires kenyans sur ce qui constitue un passeport authentique.
Est-ce bien le cas, monsieur Portelance?
Monsieur le président, nous ne formons pas les fonctionnaires du gouvernement canadien. Notre responsabilité consiste à donner une formation au personnel des compagnies aériennes qui exercent leurs activités dans ce pays et qui ont des vols à destination du Canada.
Nos fonctionnaires canadiens ne sont donc pas chargés de former des fonctionnaires, disons du Kenya ou d'un autre pays, sur la nature de nos passeports, les aspects à examiner et les éléments à nous signaler?
À ma connaissance, nous ne faisons pas de formation. Bien sûr, il y a peut-être des discussions, cela est vrai, mais à ma connaissance, nous ne faisons pas de formation. La seule formation que je connaisse est celle que fournissent nos AIMM aux diverses compagnies aériennes pour qu'elles puissent respecter les obligations que leur impose la LIPR.
Très bien, merci.
Monsieur Edwards — je pense que celle-ci s'adresse à vous — si un Canadien a fait à un agent consulaire des allégations selon lesquelles il a été torturé dans un autre pays, y a-t-il un code ou quelque chose qui oblige l'agent consulaire à faire rapport à ses supérieurs? Ses supérieurs sont-ils tenus de rapporter ce genre de chose à vous et au ministre? Si je suis en prison ou si j'ai été incarcéré et torturé, est-ce que les agents consulaires canadiens sont tenus de signaler la situation à leurs supérieurs?
Pensez-vous qu'il serait bon de codifier cela? Est-ce qu'une telle obligation pourrait faire problème à l'agent consulaire...?
Monsieur le président, pour ce qui est de répondre à la question — je suppose qu'elle est reliée à votre proposition récente, d'aujourd'hui en fait — je ne peux pas vous dire si cela ferait une différence ou non.
Je sais que cela se fait déjà. Quant à savoir si cette codification changerait les choses, je n'en suis pas certain. Elle pourrait garantir aux Canadiens que les choses se font de cette façon mais je peux garantir aux Canadiens que c'est bien ce qui se passe.
Et je l'ai constaté moi-même. Nous y reviendrons lorsque nous examinerons le cas de M. Abdelrazik. Bien évidemment, j'attendrai que nous en soyons là pour parler de cette affaire particulière.
Je peux peut-être vous poser des questions au sujet d'un cas qui n'est pas devant les tribunaux. Si vous n'êtes pas en mesure de nous renseigner immédiatement, vous pourriez peut-être au moins nous dire ce qu'il en est le plus tôt possible. Je me réfère à Abdihakim Mohamed. Est-ce que vous ou les autres fonctionnaires qui sont ici ont des nouvelles au sujet de ce dossier, sur le statut de ce dossier?
C'est bien sûr un cas qui n'a pas été encore réglé. Il a fait les manchettes et il préoccupe beaucoup de personnes. J'aimerais savoir si vous pouvez nous dire ce qu'il en est.
Il a donc obtenu les documents dont il avait besoin pour revenir au Canada, revenir en fait à Ottawa.
Très bien. Je vous remercie de m'avoir transmis ces renseignements que je ne possédais pas. Je suis content de les avoir.
À l'heure actuelle, tous les Canadiens qui veulent se procurer un passeport paient un montant de, je crois, 25 $ pour les services consulaires. Pouvez-vous nous donner le montant approximatif de ce que représentent ces sommes à l'heure actuelle, en vous basant sur le nombre des passeports délivrés et sur les recettes générés par ce montant de 25 $ versé pour chaque passeport?
Nous avons ces chiffres. Bien sûr, les recettes annuelles concernant les droits consulaires sont basées sur le nombre de passeports délivrés. L'année dernière, nous avons perçu 96,7 millions de dollars en droits consulaires.
Merci de cette précision.
Je crois savoir que ces droits existent depuis pas mal de temps. À quel moment ont-ils été en fait introduits?
En fait, les recettes provenant des droits consulaires sont versées directement dans le Trésor public et reviennent au ministère sous forme de crédits. Ces montants ne sont donc pas mis à part pour être ensuite remis, etc.
Exact.
Si je pouvais expliquer ce processus en « termes simples » pour les gens — et cela n'est pas une critique — ce montant de 25 $ est versé au Trésor public et vous recevez ensuite d'autres montants qui vous permettent de faire votre travail.
De sorte qu'en fait le montant de 25 $ ne va pas directement aux services consulaires, mais c'est une décision qui est prise avec le budget. Est-ce bien exact?
Merci.
Cela me paraît un point important parce que vous avez expliqué les défis auxquels font face les Canadiens à l'étranger et l'utilité des services consulaires. Je crois que la plupart des Canadiens aimeraient que le montant de 25 $ qu'ils versent pour obtenir leur passeport va directement aux affaires consulaires. Ce n'est pas votre problème; je soulève cet aspect parce que cela me paraît un point important que les gens devraient connaître.
J'aimerais en terminant signaler que d'autres pays ont codifié les droits, les responsabilités et les obligations de leurs gouvernements dans le but de protéger leurs citoyens.
Comme vous l'avez mentionné, monsieur Edwards, j'ai présenté une proposition en ce sens. Je mentionnerais simplement que l'Allemagne et les États-Unis l'ont déjà fait et j'espère que nous pourrons examiner cette question et demander à quelqu'un de surveiller l'application d'un tel code, à un ombudsman par exemple. Je souhaite beaucoup travailler avec mes collègues sur cette question parce que je pense qu'un tel code vous aiderait à faire votre travail. Je ne suis pas de ceux qui croient que le problème vient de vous. Je crois que c'est parce que cette question a été politisée que nous avons un problème; mais je pense que nous pouvons le régler.
Je crois que mon temps de parole est écoulé. Je vous remercie d'être venus aujourd'hui.
Merci, monsieur Dewar.
Je crois que l'heure allouée pour le premier tour est écoulée. Si nous voulons vraiment avoir une heure complète, il faudrait poursuivre pendant environ cinq minutes. Acceptez-vous de poursuivre pendant cinq minutes?
Des voix: D'accord.
Le président: Très bien.
Monsieur Goldring, une question très brève, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Je comprends très bien qu'il n'est pas possible de parler maintenant des aspects particuliers de dossiers particuliers mais je crois savoir que les ministres Van Loan et Cannon ont demandé que l'on procède à une vérification complète — ont demandé que des fonctionnaires fassent toute la lumière sur l'affaire Mohamud. Bien sûr, la population s'intéresse de très près à cette affaire, ce qui est très compréhensible, et nous voulons tous que les choses se passent de façon aussi transparente que possible.
Quels sont les problèmes que poserait la publication intégrale des résultats de l'enquête lorsqu'elle sera terminée, et cela soulève-t-il l'application, encore une fois, de la Loi sur la protection des renseignements personnels? Que peut-on faire pour publier intégralement les résultats de l'enquête?
Merci, monsieur le président.
L'ASFC est chargée de la vérification ou de l'enquête que le ministre Van Loan et le ministre Cannon ont demandée. On nous a invité à procéder rapidement; c'est ce que nous sommes en train de faire.
Le rapport d'enquête contiendra certainement des renseignements personnels concernant Mme Mohamud. La Loi sur la protection des renseignements personnels limite la publication de ces renseignements. Nous voulons bien sûr faire preuve de transparence mais Mme Mohamud aura la possibilité de consentir à la publication de ces renseignements. Si elle accepte de le faire, cela facilitera certainement la publication du rapport.
Il faudra donc qu'elle consente expressément à ce que les renseignements obtenus au cours de l'enquête soient publiés?
Je n'ai pas de date précise. Il nous a été demandé de le faire rapidement et nous procédons très rapidement. Nous subissons certaines pressions pour que nous remettions ce rapport très prochainement aux ministres.
Merci, monsieur le président.
Le principal problème est qu'on nous accuse de ne pas fournir de services et c'est un aspect auquel j'accorde beaucoup d'importance.
Je sais que, lorsque des gens viennent me voir à mon bureau, qu'il s'agisse d'un problème municipal ou provincial, mes collaborateurs et moi essayons toujours de référer ces personnes au service qui est en mesure de résoudre leur problème. J'ai une personne d'une circonscription voisine qui est venue me voir à mon bureau; le député de Markham avait refusé de s'occuper de ces personnes. Elles sont venues demander de l'aide et notre bureau a résolu leur problème. C'était une question consulaire. Nous avons résolu le problème. Nous ne refusons donc jamais d'aider les gens.
J'aimerais vous demander, en tant que représentant des services consulaires, s'il vous arrive de refuser de fournir de l'aide à la personne qui vous la demande à l'étranger.
Normalement, lorsqu'un Canadien demande de l'aide, nous ne la lui refusons pas.
Pour revenir sur des questions qui ont été posées plus tôt, je dirais que oui, le principal rôle des services consulaires est de fournir de l'aide. Je l'ai constaté personnellement à maintes reprises. Je connais de nombreuses situations où nous avons aidé des gens. Il suffit qu'ils démontrent qu'ils sont canadiens et nous leur expliquons les services que nous fournissons et nous les leur fournissons.
Je vous remercie.
Notre première heure est terminée. Nous remercions les représentants du ministère d'être venus.
Nous allons suspendre la séance pendant un instant et inviter nos témoins de la deuxième heure à prendre place.
Très bien, nous allons reprendre la séance.
Au cours de la deuxième heure de notre étude sur le traitement des Canadiens à l'étranger, nous allons entendre deux personnes, Mme Suaad Hagi Mohamud, qui est accompagné aujourd'hui par son conseiller juridique et aussi, comme témoin, Mme Johanne Durocher.
Je vous souhaite sincèrement à tous la bienvenue à notre comité et je vous invite à faire une déclaration. Nous passerons ensuite, je l'espère, à un, voire deux, tours de questions cet après-midi.
J'aimerais commencer par Mme Mohamud, si elle veut faire une déclaration.
Monsieur le président, vous m'avez déjà présenté en qualité de conseiller juridique. Je m'appelle Julian Falconer et je n'ai aucune intention de présenter des observations ou un exposé. Je sais quel est mon rôle dans cette instance et que vous voulez entendre ce qu'a à dire Mme Mohamud.
Je tiens simplement à vous signaler que Mme Mohamud va lire une déclaration d'ouverture qui comprend, en annexe, un document, à savoir une lettre du premier secrétaire datée du 28 mai et un deuxième document, une liste intitulée « High Commission/High-Handed Conduct » (Haut-Commissariat/comportement arbitraire). Elle ne va pas lire ces deux documents qui constituent des annexes mais ils sont joints à sa déclaration d'ouverture. Je voulais tout simplement préciser cela pour le comité.
Je vous remercie de m'avoir permis de le faire.
Monsieur le président et honorables membres du comité, je vous remercie de m'accorder à moi et à mon conseiller, Julian Falconer, la possibilité de nous adresser à vous.
J'ai vécu une vie simple. Tout ce que j'ai, c'est mon fils, ma famille et mes amis. Je travaille beaucoup pour élever mon fils. J'essaie de le garder dans le droit chemin.
Vous êtes des hommes politiques et à ce titre vous êtes chargés d'assurer la sécurité des Canadiens. Vous êtes responsables des citoyens canadiens. Vous devez défendre les Canadiens où qu'ils se trouvent. Mais vos représentants m'ont privé de mes droits et de ma liberté.
Je vous raconte mon histoire parce que je veux être sûre que ce qui m'est arrivé n'arrivera pas à un autre Canadien.
Le 30 avril, je me suis rendue à Nairobi pour aller voir ma famille. J'ai montré mon passeport pour monter dans l'avion à Toronto et je l'ai montré encore une fois au cours d'une escale à Amsterdam. Je l'ai montré aux autorités kenyanes lorsque j'ai atterri à Nairobi. Personne ne m'a arrêté, ni mis en doute le faire que mon passeport était vraiment le mien.
Trois semaines plus tard, j'ai commencé mon voyage de retour. J'avais hâte de revoir mon fils. Je suis arrivée à l'aéroport le 21 mai. Je ne savais pas à ce moment-là qu'il me faudrait attendre trois mois avant de pouvoir rentrer chez moi. Deux employés de la compagnie KLM m'ont arrêtée. Ils m'ont dit que je ne ressemblais pas à la photographie de mon passeport et que mes lèvres n'étaient pas identiques. Beaucoup de gens m'avaient dit qu'ils avaient été obligés de verser un pot-de-vin aux employés de l'aéroport et de mettre de l'argent dans leurs passeports. J'ai refusé de le faire et c'est pourquoi ils m'ont gardée là.
Ils m'ont gardé à l'aéroport où j'ai passé la nuit. J'ai été autorisée à appeler le Haut-Commissariat du Canada et j'ai parlé à quelqu'un du commissariat. Je lui ai dit qui j'étais, où je travaillais et où j'habitais. Je pensais que le personnel du commissariat m'aiderait. Le lendemain, deux représentants du Haut-Commissariat du Canada sont venus me voir à l'aéroport. Ils ont placé une photographie de mon fils sur la table. Je l'ai choisi immédiatement. Je leur ai dit que c'était la photo de mon fils mais ils ne m'ont pas cru. Je les ai implorés d'appeler ma famille au Canada pour les mettre au courant de la situation mais ils n'ont pas tenté d'appeler ma famille au Canada. Je leur ai dit d'appeler mon employeur mais ils ne l'ont pas fait. Ils se sont contentés de me dire: « Vous n'êtes pas Suaad. »
Ils m'ont laissée à l'aéroport où j'ai été détenue pendant quatre jours. Au lieu de m'aider, ils ont déclaré aux Kenyans que j'étais une imposteure. Ils ont donné mon passeport aux Kenyans pour qu'ils puissent m'accuser comme une criminelle.
Le 25 mai, les Kenyans m'ont libéré sous caution. Ils m'ont dit que je disposais de deux semaines pour prouver qui j'étais. Ils m'ont amené au Haut-Commissariat, et là, j'ai montré aux Canadiens tout ce qu'il y avait dans mon portefeuille, tous mes papiers d'identité, tout ce qu'il y avait dans mon sac à main. Je leur ai montré mes titres de voyage, mon permis de conduire, ma carte de citoyenneté canadienne, ma carte d'assurance sociale, ma carte d'assurance, et même un reçu de mon nettoyeur, ma carte d'appel de Bell Canada, ma carte de la RAMO, la carte d'assurance sociale de mon fils, ma carte Visa et ma carte de santé. Je leur ai également montré que j'avais de l'argent de Canadian Tire. Ils ne m'ont pas cru. Encore une fois, ils ont affirmé que je n'étais pas Suaad. Je leur ai demandé d'appeler des personnes qui me connaissaient au Canada mais ils ne l'ont pas fait.
Deux semaines plus tard, le Haut-Commissariat du Canada n'avait toujours pas reconnu mon identité et j'ai dû aller en prison. Le commissariat a déclaré aux Kenyans que je n'étais pas Canadienne. J'ai été inculpée de possession et d'utilisation d'un passeport délivré à une autre personne et de me trouver en situation irrégulière au Kenya. Je suis restée en prison du 3 au 11 juin, date à laquelle ma mère a réussi à me faire libérer sur caution. J'ai vécu des moments terribles et je ne voudrais pas qu'un autre Canadien vive une expérience aussi traumatisante.
J'étais enfermée en prison avec des meurtriers et avec une femme qui avait du sang sur les mains. On m'a dit qu'elle avait tué son ami. J'avais tellement peur que je n'ai pu dormir. Il y avait trop de gens dans cette prison et nous couchions par terre. Il y avait même de jeunes enfants qui se trouvaient avec leur mère qui était incarcérée.
Je n'ai jamais été en prison, je n'ai jamais eu de problème et je n'ai jamais été coupable de quoi que ce soit. Je suis tombée malade et j'ai cru que j'allais mourir. Je pensais uniquement au fait que j'avais promis à mon fils que je rentrerais bientôt mais je craignais de ne jamais le revoir. Même lorsque je suis sortie de prison, le gouvernement canadien m'a traité injustement. C'est à cause des pressions que des gens ont exercé au Canada que des fonctionnaires ont finalement décidé d'examiner mon dossier.
Le 9 juillet, je leur ai fourni mes empreintes digitales. Ils m'ont dit plus tard qu'ils n'avaient pas conservé les empreintes digitales que j'avais données lorsque je suis devenue citoyenne canadienne en 2003. Je ne sais pas si cela est vrai.
Le 15 juillet, mon employeur, ATS, Andromeier Transportation Services Inc., a confirmé par écrit auprès du deuxième secrétaire du Haut-Commissariat de Nairobi, M. Huard, que je travaillais pour cette société et que j'étais en congé officiel.
Madame Mohamud, vous faites très bien les choses. Ne vous laissez pas troubler par tout ceci. Prenez votre temps et écoutez ce que vous dit votre conseiller à ce sujet. Nous sommes heureux d'entendre votre témoignage.
Le 22 juillet, M. Andrew Jenkins, agent de sécurité de l'Agence des services frontaliers du Canada, s'est rendu en personne dans les bureaux de la société ATS au Canada. Mes collègues m'ont identifié sur une photo. Un enquêteur fédéral avait déjà confirmé mon identité, mais le ministre Lawrence Cannon a néanmoins déclaré au pays le 24 juillet qu'il n'y avait pas de preuve à ce sujet; il a fait croire à la population que j'étais une imposteure.
Mes photos d'identité ne leur ont pas suffi. Mon avocat a été obligé d'aller devant les tribunaux pour qu'ils vérifient mon empreinte ADN. Mais même là ces fonctionnaires ont fait traîner les choses. Ils avaient promis de prendre un échantillon d'ADN avant le 25 juillet. Ils ne l'ont fait que le 27 juillet. Ils ont ensuite attendu deux jours avant d'envoyer l'échantillon à un laboratoire au Canada. Ils n'ont pas envoyé le paquet contenant l'échantillon d'ADN par courrier exprès. Le paquet n'est arrivé au Canada que le 4 août. Enfin, le 10 août, l'ADN de mon fils a prouvé que j'étais bien moi, Suaad.
J'avais dit à mon fils que je ne partais pas pour longtemps. Je suis restée pendant trois mois et demi. Maintenant il a peur, lorsque je le quitte.
Que serait-il arrivé si mon fils était venu avec moi au Kenya? Comment aurais-je pu prouver qui j'étais? Que serait-il arrivé si je n'avais pas eu d'enfant?
Lorsqu'ils ont appelé ces personnes et que le personnel d'immigration du Kenya a déclaré que je ne ressemblais pas à la photo de mon passeport, je n'en suis pas restée là. Je leur ai dit que j'étais canadienne. J'ai donc appelé mon gouvernement. Je pensais que mon gouvernement m'aiderait. Mais je me suis retrouvée seule parce que le gouvernement m'a laissé tomber.
Je me suis retrouvée en prison au Kenya à cause des fonctionnaires canadiens. Ils m'ont privée de mes droits. Ils m'ont privée de mon identité et de ma liberté. Et ils ont aux Kenyans que j'étais une criminelle. Ils pensaient que j'étais une imposteure. J'ai été séparée de mon fils à cause du gouvernement canadien. Dès le début, ils ont présumé que j'étais coupable.
Je suis très heureuse d'être de retour au Canada. Je suis de nouveau réunie avec mon fils. J'ai toujours cru que le fait d'être canadien voulait dire que j'avais des droits et que j'étais libre et je le crois encore.
Je tiens à remercier tous les gens qui m'ont appuyé et qui ont fait connaître mon histoire: ma famille, mes amis, tous les journalistes, et mon avocat, Raoul Boulakia. Ce sont ces gens qui ont réussi à me faire revenir au Canada. Ils m'ont défendu lorsque les fonctionnaires canadiens m'avaient abandonnée. Tout le monde n'a pas la chance d'obtenir autant d'aide. Combien y a-t-il de gens qui se retrouvent dans ma situation? Je n'aurais jamais cru que j'irais en prison parce que j'avais dit que j'étais citoyenne canadienne.
C'est vous qui devez protéger les citoyens canadiens et veiller à protéger nos droits et notre liberté. Vous devez nous défendre où que nous soyons.
[Français]
Excusez-moi, monsieur le président, mais au cours de la discussion que nous avons tenue avant la séance, je vous ai dit que M. Beaulac acceptait de ne pas prendre la parole, mais qu'il agirait à titre de conseiller. M. Beaulac devrait donc être assis aux côtés de Mme Durocher, comme c'est le cas de Mme Mohamud et de son avocat.
[Traduction]
Très bien. Si son conseiller veut s'asseoir à côté d'elle, il peut le faire.
Madame Durocher, veuillez poursuivre.
[Français]
Bonjour. Je suis Johanne Durocher, la mère de Nathalie Morin.
Je vous remercie du privilège que vous m'accordez aujourd'hui, à savoir d'être présente ici en compagnie de mon conseiller, maître Stéphane Beaulac, qui est professeur en droit international à l'Université de Montréal.
Depuis mars 2005, Nathalie et son fils, Samir Morin, sont retenus en Arabie saoudite par Saeed Al-Shahrani, alias Al-Bishi. Depuis février 2008, ils sont gardés en captivité dans leur appartement. Sous la contrainte et la violence, Nathalie a donné naissance à deux autres enfants en sol saoudien: Abdullah, qui a trois ans, et Sarah, qui a neuf mois. Ils sont maintenant quatre Canadiens en détention civile, retenus en otage en Arabie saoudite, toujours par Saeed Al-Shahrani, alias Al-Bishi. Tous les quatre sont maltraités et mal nourris. Ils n'ont accès à aucun suivi médical. Trois d'entre eux sont mineurs. Ils sont dans l'incapacité de contester leurs conditions de vie et leur détention devant une cour de justice. Ils sont isolés et sans contact avec leur famille. Ils n'ont pas accès à des conseils légaux neutres et impartiaux. Ayant épuisé les ressources locales disponibles, ne voyant pas d'autres solutions et considérant que leurs droits fondamentaux inscrits dans la Charte canadienne des droits et libertés sont bafoués, je demande au gouvernement canadien, au nom de ma fille Nathalie, son rapatriement avec ses trois enfants.
Jusqu'à présent, les Affaires étrangères m'ont donné comme raison pour empêcher ce rapatriement la Convention de La Haye. Or, l'Arabie Saoudite n'est pas signataire de la Convention de La Haye, et selon l'article 7 — sauf erreur parce que je ne suis pas certaine —, quand il y a maltraitance ou violence, on a le droit de faire exception à la Convention de La Haye.
C'est vraiment ce que je demande aujourd'hui au gouvernement canadien, pour Nathalie.
Merci.
[Traduction]
Merci, madame Durocher.
Nous allons passer au premier tour.
Monsieur McTeague, allez-y, pour sept minutes.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Merci, madame Durocher.
On s'est parlé à plusieurs reprises. Évidemment, il y a d'autres cas qui, comme le vôtre, nous inquiètent et nous troublent, en tant que députés. Ce sentiment est également partagé par des personnes qui ont travaillé à ces dossiers.
[Traduction]
Madame Suaad Hagi Mohamud, je vous remercie de nous avoir révélé les aspects très intimes et très troublants de ce qui vous est arrivé pendant qu'un grand nombre d'entre nous essayait d'obtenir des réponses. Je crois pouvoir affirmer que, si nous avions le pouvoir de le faire, nous vous transmettrions nos profonds regrets et nos excuses. Il est possible que le gouvernement ne le fasse pas mais ce n'est pas une question partisane; il s'agit de savoir comment nous traitons les Canadiens à l'étranger. En mon propre nom et en celui de mes collègues, je tiens à vous offrir personnellement nos sincères regrets pour ce qui est arrivé. Que le témoignage que vous nous avez livré nous rappelle à tous que cela ne doit jamais se reproduire.
Madame Mohamud, j'aimerais vous poser quelques questions sur la teneur du document que vous avez distribué au sujet du comportement arbitraire du Haut-Commissariat, de sorte que vous puissiez admettre ces choses.
Vous pensez que le gouvernement n'est pas intervenu rapidement. Est-ce bien exact?
Je devrais attirer votre attention sur le fait que Mme Mohamud a recours à un interprète. Je ne déduirai pas ce temps-là du vôtre.
Poursuivez.
Pensez-vous que vous avez été présumée coupable alors qu'en fait vous avez proclamé votre innocence?
Pensez-vous que le gouvernement fédéral a délibérément décidé de ne pas essayer de confirmer votre identité?
Pour ce qui est des poursuites et de l'emprisonnement au Kenya, pouvez-vous confirmer que des fonctionnaires canadiens ont transmis des documents mettant en doute votre identité aux représentants du Kenya pour qu'ils intentent des poursuites contre vous? Pouvez-vous l'affirmer?
Sur la question des empreintes digitales, il semble qu'elles ont été prises le 9 juillet. Est-ce des fonctionnaires vous ont déclaré qu'ils avaient détruit les empreintes digitales qui auraient permis de les comparer?
Concernant le retard mis à communiquer avec votre employeur — votre employeur a confirmé vos dires, comme vous l'avez déclaré ici — combien de temps cela a-t-il pris? Si nous regardons les dates, nous parlons du 21 mai jusqu'au, si je ne me trompe pas, 9 juillet, est-ce bien exact?
J'aimerais faire une correction pour le compte rendu, monsieur McTeague. Les fonctionnaires ont en fait attendu jusqu'au 13 juillet pour faire des vérifications.
Merci pour cette précision.
Pour ce qui est de ne pas tenir compte de vos papiers d'identité, vous avez laissé entendre que les preuves que vous avez fournies n'ont aucunement été prises en considération, malgré le fait que vous ayez remis de nombreux documents?
Très bien.
Vous étiez au courant du fait qu'ils ont exigé une empreinte de l'ADN. Je peux vous dire, en me basant sur l'époque à laquelle j'étais responsable des services consulaires — de 2003 à 2007 — que je trouve cela à la fois bizarre et inhabituel. Ils ont beaucoup insisté pour prendre votre empreinte génétique. Est-ce bien exact?
J'aimerais donc tout simplement savoir ce qui s'est passé entre les dates que vous avez mentionnées ici dans votre déclaration.
Vous avez affirmé ici que la société ATS, Andromeier Transportation Services, avait confirmé par écrit le 15 juillet auprès du deuxième secrétaire du Haut-Commissariat, M. Huard, à Nairobi que vous travaillez pour cette société et que vous étiez officiellement en congé. Autrement dit, Immigration a cherché à confirmer votre identité, et celle-ci a en fait été confirmée?
Nous connaissons donc les dates. Le gouvernement a fait la demande et a appris certaines choses le 15 juillet.
Le deuxième élément est que le 22 juillet, M. Andrew Jenkins, agent de sécurité de l'Agence des services frontaliers du Canada, s'est rendu en personne au bureau d'ATS au Canada et a identifié positivement qui vous étiez, confirmé qui vous étiez et corroboré qui vous étiez.
Il y a donc deux agences du gouvernement, Immigration et l'Agence des services frontaliers du Canada qui ont communiqué et confirmé vos affirmations, qui ont déclaré que votre version des faits concordait, même si cela leur a pris plusieurs semaines; pourtant, le 24 juillet 2009, le ministre des Affaires étrangères, faisant, peut-on présumer, directement référence à votre cas, a déclaré: « Il faut parler avec franchise, la personne en question doit nous faire savoir si elle est citoyenne canadienne. C'est ce qu'elle dit mais elle n'a pas apporté de preuves concrètes qui le démontre. »
Madame Mohamud, je ne sais même pas si j'aurais pu répondre à une telle demande. Étant donné que des ministères canadiens et diverses agences avaient communiqué entre eux, en confirmant qui vous étiez, pourquoi pensez-vous que M. Cannon a fait cette déclaration?
Oui. Nous aimerions aussi le savoir, madame Mohamud, et c'est la raison pour laquelle nous demandons pourquoi le ministre n'a pas comparu devant le comité. En 2006, lorsqu'il y a eu un problème au Liban, le ministre des Affaires étrangères est au moins venu devant le comité. Je sais bien que le ministre est un homme très occupé mais compte tenu du fait que vous avez dû vous débrouiller toute seule, sans aucune aide extérieure, malgré le fait qu'ils possédaient tous ces renseignements, tout cela n'a pas empêché le ministre de faire cette déclaration.
Avez-vous reçu une excuse pour la déclaration du ministre ou du premier ministre qui affirme n'avoir pris connaissance de ce dossier qu'il n'y a une semaine ou deux?
Pensez-vous que vous avez droit à des excuses, madame Mohamud? Pensez-vous que vous avez droit à des excuses, compte tenu de ce qui est arrivé?
J'aurais maintenant un petit commentaire et peut-être poser une question.
Madame Mohamud, lorsque vous étiez à Nairobi et que les fonctionnaires ont refusé de reconnaître qui vous étiez, avez-vous été immédiatement placée en détention après qu'on vous ait refusé d'embarquer sur l'avion et est-ce qu'on vous a demandé de verser de l'argent pour régler le problème?
Il faut, pour être juste envers Mme Mohamud, partir des faits qu'elle a mentionnés dans sa déclaration. Les faits indiquent que des représentants de KLM lui ont dit que ses lèvres ne ressemblaient pas à celles de la photo et qu'elle a pensé qu'on lui demandait en fait un pot-de-vin. Voilà quels sont les faits; je voulais être clair. Elle a estimé que c'était là ce que voulaient ces personnes.
Elle s'est adressée au Haut-Commissariat du Canada pour obtenir de l'aide dans les circonstances qui lui ont fait manquer son vol. Ce n'est toutefois que le lendemain que des représentants canadiens sont venus la voir, et ils lui ont dit à ce moment-là qu'ils ne la croyaient pas et ne se sont pas occupés d'elle pendant quatre jours.
Très rapidement, pouvez-vous résumer vos remarques, puisque votre temps de parole est presque terminé.
Merci, monsieur le président.
Madame Mohamud, pensez-vous que les représentants canadiens sont en partie responsables du fait que vous avez passé trois mois dans ce pays ainsi que du fait que le ministre ne semble pas avoir pris connaissance de ces renseignements ou n'en connaissait même l'existence et bien sûr, n'a pas répondu positivement à votre demande d'identification? Pensez-vous que c'est la raison pour laquelle vous avez passé autant de temps en prison à l'étranger?
[Français]
Madame Mohamud, votre cas est extrêmement troublant, mais vous comprendrez que je vais utiliser le peu de temps qui m'est imparti pour parler de Nathalie Morin et de ses trois enfants.
Johanne, je vous connais bien. Nous essayons ensemble depuis plus d'un an — et dans votre cas, c'est depuis plus longtemps — de convaincre le gouvernement canadien de faire ce qu'il faut pour ramener ici Nathalie et ses trois enfants. Je veux souligner que la situation dans laquelle se trouve Nathalie est exceptionnelle. Un homme ne pourrait vraisemblablement pas se retrouver dans une telle situation. Nathalie est une femme qui est soumise. Elle n'est pas soumise en tant que femme, mais elle l'est parce qu'elle est séquestrée, mal nourrie, mal soignée et souvent mal logée. Elle a été forcée d'avoir ses deux derniers enfants parce qu'elle n'avait pas droit à des moyens contraceptifs. Elle n'a que rarement la possibilité de communiquer avec l'extérieur. Elle peut le faire quand elle subtilise très temporairement le téléphone à son mari. Elle subit un isolement extrêmement cruel, seule avec ses trois enfants qui ne reçoivent pas l'éducation à laquelle ils auraient droit pour avoir un avenir.
Alors Johanne, j'esquisse ce qui a manqué jusqu'ici. Le Canada affirme vouloir protéger diplomatiquement Nathalie. Il faudrait qu'il épouse sa cause, non pas en trouvant qu'elle exagère, etc., et que son retour avec les trois enfants soit négocié avec l'Arabie saoudite. Est-ce bien ce que vous voulez? Pourriez-vous nous donner plus de détails, s'il vous plaît?
C'est exactement ce que je veux et ce que je demande. À ce jour, je pense que le gouvernement canadien ou l'ambassade là-bas a mis beaucoup de temps à s'expliquer ou à essayer de nous convaincre qu'il n'avait pas besoin de venir en aide à Nathalie du fait qu'elle n'était pas si mal en point. Or, j'ai quand même pris connaissance des notes du dossier, qui contenait près de 2 000 pages. Même dans ces notes, on peut voir les contradictions qui existent. L'ambassade est tout à fait au courant du fait que Nathalie est embarrée, sans clé, et qu'elle a accès à un téléphone seulement quand son conjoint le lui permet. Il compose le numéro de téléphone et il lui place l'appareil sur l'oreille en lui disant de parler.
La fin de semaine dernière, j'avais besoin du numéro de téléphone d'une personne chargée des droits de la personne là-bas. J'ai demandé à Nathalie de me le fournir parce que je croyais l'avoir perdu. Nathalie m'a dit qu'elle ne le connaissait pas. Elle m'a dit que quand Saeed lui passait le téléphone, c'est lui qui composait le numéro. Alors, même si elle a accès au téléphone, elle ne peut pas rejoindre ces personnes. Alors, je demande que le gouvernement canadien prenne position en faveur de Nathalie et qu'il accepte le fait qu'elle se trouve dans cette situation. Elle est prise en otage.
Deux semaines après son arrivée là-bas, Saeed Al-Shahrani l'a avertie que si elle cherchait un moyen de sortir de l'Arabie saoudite, elle devait en trouver un pour le faire sortir lui aussi. Évidemment, pour augmenter les pressions auprès de Nathalie et de moi-même, il a fait des enfants à Nathalie en ayant des relations avec elle contre son gré. Au début, c'était peut-être un peu moins violent, mais maintenant, ça l'est de plus en plus. Nathalie est attachée lors de ces relations sexuelles. C'est ce que j'appelle des relations violentes imposées à une personne non-consentante.
[Traduction]
[Français]
Nathalie a trois enfants. Je suis leur grand-mère et non un médecin, mais je dirais que le plus affecté est Samir, l'aîné. Samir a sept ans. Il ne s'exprime pas bien, que ce soit en français, en anglais ou en arabe. Il comprend un peu de tout, mais il ne parle pas beaucoup. Il ne va pas à l'école. Il devrait, théoriquement, entrer en deuxième année. Pour cet automne, son père ne l'a pas inscrit à l'école. Par le passé, il disait que Samir était trop stupide pour aller à l'école. Alors, il ne l'y envoyait pas. L'année passée, après que j'aie exercé des pressions, le gouvernement saoudien a payé les frais de la maternelle à Samir. Il est maintenant sorti de la maternelle. Cette année, le gouvernement saoudien ne veut pas payer pour Samir. C'est quand même rare que l'on paie pour les enfants. Il n'y a pas de place à l'école publique. L'école n'est pas obligatoire là-bas, et c'est le père qui décide.
Oui, certainement. Abdullah se fait fouetter régulièrement par son père, par exemple quand il n'écoute pas les consignes au sujet des prises électriques. Le père les brûle avec une chandelle et il les mord. Samir a une cicatrice sur un bras et en a plusieurs qui sont dues à des morsures de son père. J'ai des photos que Nathalie a pu me faire parvenir. Quand Samir n'écoute pas, son père le prend par le cou et l'étouffe jusqu'à ce qu'il manque de souffle. Quand il n'a plus de souffle, il arrête.
J'ai déjà un certificat médical. Je l'ai remis aux Affaires étrangères le 12 mars dernier. Ce certificat médical datait de janvier. Je pense que c'est le 6 ou le 9. Il y avait eu une visite. Samir avait un problème d'intestin. On craignait qu'il s'agisse d'abus sexuels. Le médecin a indiqué à ce sujet qu'il n'y avait pas de signe évident d'abus sexuels, dans la mesure où tout était normal du côté des sphincters, mais que Samir avait par contre une cicatrice autour de l'anus. Il ne pouvait donc pas affirmer avec certitude qu'il n'y avait pas eu d'abus sexuels dans le passé. Le médecin a recommandé un suivi psychologique, mais ça n'a pas eu lieu.
Le médecin a aussi mentionné que dans le cadre de l'examen physique, quand il avait voulu examiner l'enfant, celui-ci était devenu anormalement agressif. Il a aussi précisé que Samir souffrait d'encoprésie. Je ne sais pas pour quelle raison, mais il retient ses selles, jusqu'à ce qu'elles sortent toutes seules. En public, ce n'est pas du tout pratique. Ce problème exige un suivi psychologique.
[Traduction]
[Français]
[Français]
On répond à mes appels et on me dit qu'on ne peut rien faire puisque Nathalie est en Arabie saoudite et que ce pays, qui est souverain, décide tout.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Comme cela a déjà été mentionné, le gouvernement a déclenché une enquête sur le cas de Mme Mohamud et nous allons donc attendre la présentation du rapport. Je ne peux pas en dire davantage.
Voici ce que je veux dire: je viens de la même région que vous, l'Afrique de l'Est, et j'ai grandi dans cette région — à Nairobi aussi. Je connais donc très bien les difficultés auxquelles nous faisons tous face lorsque nous nous rendons dans cette région.
J'ai rencontré la communauté somalienne vendredi dernier, à une table ronde, et ces personnes ont attiré mon attention sur la situation que vivent les Somaliens au Kenya et ce genre de choses. Nous avons eu une discussion très franche au sujet de ces questions et sur les façons de les aborder. Je peux vous dire que j'ai pris note de ces graves préoccupations et que j'ai pris des mesures pour qu'elles soient transmises aux personnes concernées.
Je veux par contre dire — et je donnerai ensuite la parole à mon collègue Peter Goldring — que tout comme vous je m'oppose absolument à ce que l'on crée au Canada deux catégories de citoyens. Un Canadien est un Canadien; chaque Canadien doit être traité avec tout le respect dû à cette qualité. Il est absolument inacceptable de nos jours qu'il y ait deux classes ou deux catégories de Canadiens. Mon gouvernement est fermement convaincu, et je le suis aussi, puisque je suis membre d'une minorité visible, qu'il ne devrait jamais y avoir un système à deux vitesses.
Nous allons donc aller au fond des choses. C'est ce que j'ai déclaré aux membres de la communauté somalienne et c'est ce que je tenais à vous dire. Je vous remercie.
Je vais maintenant donner la parole à mon collègue Peter Goldring.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie d'être venues aujourd'hui et de nous avoir décrit ce que vous avez vécu. Il y a bien sûr le fait que 50 millions de Canadiens ont voyagé à l'étranger l'année dernière mais ce n'est pas une excuse. Nous voulons vraiment aller au fond des choses dans ce dossier.
Je sais que nous ne pouvons pas parler des aspects particuliers de ce problème. L'enquête en traitera. Il est évident que nous voulons tous que le processus utilisé soit aussi ouvert et transparent que possible. Comme je l'ai dit, cette situation est inacceptable; elle mérite bien sûr de faire l'objet d'une enquête. Il faut examiner ce qui s'est passé.
Il faudrait toutefois commencer par régler certaines difficultés. Une des questions les plus importantes est celle de l'application de la Loi sur la protection des renseignements personnels, qui protège votre vie privée. C'est dans votre intérêt.
C'est pourquoi je vous demande si vous êtes disposée, au moment où le rapport sera présenté, à renoncer à l'application de la Loi sur la protection des renseignements personnels pour que le rapport puisse être rendu public?
Monsieur Goldring, cette question me gêne un peu. Vous demandez si Mme Mohamud va exiger le respect de sa vie privée par rapport à un document qu'elle n'a pas vu. Est-ce bien l'idée générale?
C'est la question, parce que c'est effectivement un problème que soulèvera la publication du rapport.
Très bien. Je peux vous dire que Mme Mohamud n'a absolument rien à cacher mais avant qu'elle accepte de divulguer tous les renseignements la concernant, elle s'attend à pouvoir prendre connaissance de tous les documents qui ne lui ont pas été encore communiqués. Si tout le monde agit de façon transparente et produit tous les documents, elle le fera mais comment peut-on lui demander, avant qu'elle ait obtenu quoi que ce soit, si elle est disposée à consentir à révéler tous ces renseignements; c'est tout à fait inapproprié.
Vos interventions doivent être celles de Mme Mohamud. Nous l'avons invitée à venir témoigner. C'est donc votre responsabilité.
Je vais peut-être reformuler ma question. Je veux simplement mentionner que c'est un autre aspect qu'il conviendra d'aborder et de régler. Nous, ou le ministère ou qui que ce soit, n'aurons pas l'autorisation, au moment de la présentation du rapport, d'en divulguer le contenu si Mme Mohamud ne renonce pas à la protection de ses renseignements personnels. Cela fait partie des règles et de ce qu'exige ce genre de processus si l'on veut que ce rapport soit divulgué intégralement. Il faut que toutes les parties concernées acceptent d'en divulguer le contenu.
Merci, monsieur le président.
Et merci à nos témoins pour leurs témoignages.
Je pense moi aussi que tous les membres du comité, des députés qui sont ici pour représenter les citoyens, de quelque région du pays qu'ils viennent et où qu'ils se trouvent dans le monde, veulent vous offrir nos excuses au sujet de ce qui vous est arrivé. Cela n'aurait jamais dû se produire. Madame Mohamud, je vous dis très sincèrement que nous avons commis une erreur.
Mettons cela de côté pour un instant. Il arrive souvent ici que les gens essaient de présenter leurs arguments et adoptent certaines positions; ce n'est qu'un jeu auquel on ne devrait pas jouer. Et lorsqu'il s'agit d'une question aussi grave que la citoyenneté — et je dis ceci sans vouloir nuire à qui que ce soit autour de la table — il devrait être clair que ce genre de choses ne devrait pas se produire. Je vous offre donc des excuses sincères en mon propre nom et en celui de mes collègues et j'espère que d'autres feront la même chose le moment venu.
Mais pour en venir à ces questions, je pense que votre témoignage — et je suis sûr que tous ceux qui sont ici ont ressenti la même chose — nous a bouleversé parce qu'il montre ce qui peut arriver à quelqu'un. Vous avez également dit dans vos commentaires que vous espériez que cela n'arriverait pas à d'autres Canadiens et que c'était la raison pour laquelle vous avez choisi d'agir avec courage et décidé de venir aujourd'hui nous présenter votre histoire. Mais M. Arar pourrait fort bien être assis à votre place, ou encore M. Abdelrazik ou encore Bashir Makhtal, qui est encore dans une prison éthiopienne. Je pourrais continuer longtemps et je suis triste de devoir dire que c'est ce qu'ils ont dit. Dans le cas de M. Makhtal, il n'est même pas en mesure de le dire. Cela me met en colère. Cela me convainc qu'il faut absolument faire quelque chose. Je ne veux pas que quelqu'un vienne nous raconter une autre histoire semblable, parce que cela voudrait dire que nous avons complètement échoué. Nous sommes en train d'échouer à l'heure actuelle. Ce n'est pas un jeu, une question partisane mais il s'agit du fait que des citoyens canadiens à l'étranger ne peuvent obtenir de l'aide et vous venez de nous décrire un autre exemple de ce qui se produit encore.
Je sais que nous entretenons des relations diplomatiques avec l'Arabie saoudite. Si nous ne pouvons rien faire pour un citoyen canadien dans cette situation, alors nous devrions nous poser des questions sur ce que nous faisons.
Madame Mohamud, vous dites que ce sont des représentants de KLM qui vous ont posé des questions au sujet de votre passeport. Il est intéressant de noter que, lorsque j'ai demandé aux représentants du gouvernement si nous formions des représentants d'autres gouvernements, ils ont répondu que non, nous formions des représentants des compagnies aériennes. Vous pensez donc que ce sont eux qui vous ont posé des questions au sujet de votre passeport et qui vous ont dit: « Nous ne pensons pas que vous êtes la personne qui est représentée ici », ce qui est, d'après moi, directement relié à la formation que nous leur avons donnée. J'affirme ceci et il y a des fonctionnaires qui ont déclaré qu'effectivement nous formions des représentants des compagnies aériennes. Vous auriez pu entendre cela au cours du témoignage précédent. Vous vous êtes ensuite retrouvée en prison et dans une situation qui ne devrait jamais se produire.
Pour ce qui est de la réaction du gouvernement canadien — et je tiens à être précis ici — vous avez déclaré qu'au lieu de vous aider, ils vous ont posé d'autres questions sur votre identité?
En fait, lorsque vous avez acheté votre passeport, vous avez payé au moins 25 $ pour obtenir des services consulaires. Je ne pense pas que qui que ce soit pourrait dire que vous avez obtenu les services que vous avez payés. En fait ce que vous avez obtenu, comme nous l'avons constaté avec d'autres, c'est que lorsque vous avez demandé de l'aide, vous avez obtenu le contraire.
À combien de représentants canadiens avez-vous effectivement parlé pendant que vous étiez en prison et pendant que vous vous trouviez au Kenya?
Cinq représentants canadiens? Et ils vous ont tous posé des questions sur qui vous étiez et n'ont pas cru ce que vous disiez?
Ce que j'aimerais vraiment que l'on fasse... Il arrive qu'une personne change beaucoup, comme ils l'ont pensé. J'ai modifié mon apparence et ils m'ont dit que je ne ressemblais pas suffisamment à la photo de mon passeport. Je leur ai proposé toutes sortes de possibilités, prendre mes empreintes digitales pour prouver qui j'étais, appeler mon oncle et ma tante et mon fils, ce qu'ils n'ont pas fait. Je leur ai demandé de se rendre à mon lieu de travail et de parler à mes collègues, ce qu'ils n'ont pas fait. Qu'aurais-je pu faire d'autre avant le test d'ADN? Qu'aurais-je pu faire d'autre?
Les gens changent. Je n'ai peut-être pas répondu à toutes les questions qu'ils ont posées. Il est possible que je ne ressemble pas à ma photo. Ils ont affirmé que je ne ressemblais pas à la photo du passeport. Mais si j'étais un imposteur, je n'aurais pas fait tout ce que j'ai fait et je ne leur aurais pas demandé de prendre mes empreintes digitales.
Oui, l'argent Canadian Tire aurait dû leur faire comprendre qu'ils se trompaient.
Mais pour parler des solutions, j'aimerais qu'on adopte une loi. J'aimerais qu'il y ait un ombudsman et je ne pense pas que l'on devrait être obligé d'aller devant les tribunaux pour faire reconnaître ses droits.
Enfin, je dirais qu'il y avait depuis très longtemps aux Affaires étrangères et dans les services consulaires une devise — et M. Obhrai l'a mentionnée — qui disait: un Canadien est un Canadien, point final. Je suis triste d'avoir à dire que ça n'a pas été vrai dans votre cas et que ce n'a pas été vrai non plus dans le cas de Mme Durocher et de sa fille. Il faut changer cela. Nous allons trouver le moyen de changer les choses pour que personne ne puisse venir s'asseoir dans cette salle et dire « j'espère que cela n'arrivera pas à un autre Canadien ».
Je vous remercie d'avoir été aussi courageuse et d'être venue aujourd'hui; vous avez toute notre confiance et la confiance de notre pays. Je vous en remercie.
[Traduction]
Franchement, monsieur le président, je suis très choqué des témoignages que nous avons entendus aujourd'hui et j'espère que nous avons tous appris certaines choses.
[Français]
Par contre, Statistique Canada m'informe que chaque année, les Canadiens effectuent plus de 50 millions de visites à l'étranger. On estime d'ailleurs que 2,5 millions de Canadiens vivent présentement à l'étranger. À chaque minute de chaque jour, les professionnels de la fonction publique canadienne reçoivent trois demandes d'aide à l'un de nos points de service. En 2008-2009, plus de 1,35 million de Canadiens ont reçu de l'aide à l'étranger. Alors, il arrive parfois qu'il y ait des accrochages. Parce qu'il s'agit de questions humaines très sérieuses, ces accrochages font mal.
[Traduction]
Madame Mohamud, je tiens vraiment à vous remercier de m'avoir fait part de votre situation. C'est un exemple de courage. Je sais que cela ne sera pas pour vous une grande consolation mais la dernière fois que j'ai regardé ma photo de passeport, j'ai constaté qu'elle ne me ressemblait pas non plus. Malheureusement, elle ne m'avantageait pas. Elle n'était pas flatteuse.
[Français]
Je me suis penché particulièrement sur la question qui préoccupe Mme Durocher, à savoir le bien-être de sa fille. Je me suis renseigné et j'ai constaté que les professionnels de la fonction publique canadienne avaient investi beaucoup de temps et d'efforts dans ce dossier. Ils disent avoir communiqué avec elle et ses proches environ 300 fois au cours des 12 derniers mois. Est-ce exact?
Je n'ai pas compté le nombre de fois, mais il est certain qu'ils n'ont pas communiqué souvent avec moi. Par contre, de mon côté, j'ai communiqué avec eux. Saeed a communiqué avec eux et Nathalie a communiqué avec eux par l'entremise de Saeed .
Soucieux de la situation qui implique votre fille et ses enfants, le secrétaire parlementaire s'est rendu lui-même en Arabie saoudite afin de soulever leur cas auprès des hauts fonctionnaires saoudiens et du chef de la commission saoudienne chargée des droits de la personne. Le secrétaire parlementaire a rencontré personnellement Mme Morin, je pense.
Je crois savoir qu'en vertu de la convention de 1980, qui a été signée à l'époque par le gouvernement Trudeau, il faut le consentement des deux parents pour retirer les enfants. Est-ce exact?
Je dois vous dire, madame Durocher...
[Traduction]
et c'est la même chose pour vous, madame Mohamud, vous avez toute notre sympathie. Je pense encore que les membres de la fonction publique canadienne exécutent leur travail de façon professionnelle. Malheureusement, il y a parfois des accidents. En particulier dans le cas de Mme Mohamud, j'ai hâte de lire les rapports qui ont été demandé et j'espère que vous les trouverez satisfaisants.
[Français]
Pour ce qui est de l'autre cas, il est évident que la pratique du droit en Arabie saoudite est tout à fait différente de la pratique canadienne. Est-il vrai que Mme Morin est retournée dans ce pays après être revenue au Canada?
En réalité, Nathalie est venue au pays sans ses enfants, et elle est retournée pour avoir ses enfants. On est vraiment convaincu que les enfants sont aussi en danger que Nathalie et qu'ils sont maltraités par le père.
En ce qui concerne la visite de M. Deepak Obhrai à ma fille, qui a eu lieu le 22 décembre 2008, je précise qu'en arrivant, M. Obhrai a dit à Nathalie qu'il n'était pas nécessaire de lui parler parce qu'il connaissait déjà son histoire. Il a donc parlé à Saeed et à d'autres personnes là-bas. C'est donc dire qu'il n'a pas entendu le témoignage de Nathalie sur place. En outre, il est resté assis dans le salon de Saeed. Il n'a pas visité le reste de l'appartement, entre autres, pour vérifier la situation.
En ce qui concerne les nombreuses communications passant par les Affaires étrangères ou l'ambassade, il me semble qu'on est encore en train de se demander si Nathalie a besoin ou non... On dit qu'elle affirme ne pas avoir de téléphone, et on se demande comment elle a pu parler à sa mère. Je vous répète aujourd'hui, et je vais le redire souvent, que Nathalie m'a parlé quand Saeed lui donnait le téléphone. Donc, ne soyez pas surpris: elle m'a parlé, et je sais que je vais lui reparler.
[Traduction]
Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps avec M. McTeague.
Je pense que ce qui est arrivé à Mme Mohamud pourrait sans doute arriver à n'importe quel Canadien et cela me trouble beaucoup. J'ai été témoin aujourd'hui d'une chose vraiment remarquable: un député conservateur a lui aussi été bouleversé par ce qui est arrivé à un citoyen canadien à l'étranger, qui se trouvait à la merci du gouvernement. Je trouve cela remarquable, et je suis tout aussi bouleversé que lui parce que je suis un député qui a essayé de faire quelque chose pour Mme Mohamud; il a fallu qu'un avocat intervienne, devant un tribunal, pour obliger le gouvernement à la ramener au pays. Je pense que cela illustre fort bien l'entêtement du gouvernement lorsqu'il s'agit de respecter les droits de ses propres citoyens.
Mais je suis encore plus bouleversé — et je vais demander à Mme Mohamud de consulter son avocat avant de répondre à cette question — parce que je crois avoir entendu M. Goldring aborder une question et que lorsqu'il a demandé à Mme Mohamud si elle était prête à renoncer à la protection de ses renseignements personnels, il a soulevé en fait deux aspects très importants.
J'espère que vous allez me dire ce que vous en pensez.
Tout d'abord, M. Goldring a laissé entendre dans sa question que, pour ce qui est de l'offre de M. Obhrai de rendre publics les résultats de l'enquête, dans votre cas, ces résultats ne seraient pas rendus publics et qu'il renonçait à cet engagement; et deuxièmement, il y a une tentative voilée de faire savoir au comité que les enquêtes initiales, dont au moins deux ont été faites à votre sujet, ont fait ressortir des éléments susceptibles de vous embarrasser, ou qui montrent que vous avez commis des actes illégaux et que tout cela serait publié.
Savez-vous si ces enquêtes ont fait ressortir quoi que ce soit qui indique que vous ayez mal agi?
À l'ordre.
Monsieur Volpe, premièrement, lorsque nous essayons de commencer à comprendre ce qui est peut-être une insinuation... Je pense que c'est le mot que vous avez utilisé, ce que M. Goldring a peut-être insinué ou qu'il y a eu peut-être une insinuation que...
J'affirme que je n'avais absolument pas d'intention cachée; comme je l'ai expliqué à cette personne par la suite, je ne faisais que mentionner que certains aspects du rapport seront visés par la Loi sur la protection des renseignements personnels et que pour que ces renseignements soient publiés, il faudra obtenir le consentement de Mme Mohamud. Je n'ai rien laissé entendre de plus. C'est une simple question de fait et de processus.
Une voix: Monsieur le président...
Non, la question est réglée. Nous allons revenir à la réponse de Mme Mohamud à la question de M. Volpe.
C'est à Mme Mohamud de répondre; vous pouvez la conseiller...
Mme Mohamud a été invitée à consulter son conseiller. Elle m'a fait savoir que cela n'était pas nécessaire. Elle n'a tout simplement rien à cacher — point final.
Cela concerne le même rappel au Règlement. Cela touche le privilège parlementaire dont bénéficie, bien sûr, Mme Mohamud à l'égard de ces débats.
Comme la greffière...
En fait, monsieur Jean, nous avons déjà obtenu la réponse. Il a été répondu à la question de M. Volpe. Nous ne sommes donc plus en train d'examiner ce rappel au Règlement.
Monsieur McTeague, il vous reste en fait une minute.
Des gens comme Brenda Martin connaissent fort bien les droits à la protection des renseignements personnels, droits qui ont bien sûr été violés dans son cas. Nous sommes toujours en train d'essayer d'obtenir réparation dans ce dossier.
Mais je tiens à vous affirmer, madame Mohamud, qu'à l'époque où les libéraux étaient au pouvoir, lorsque M. Graham était ministre, notre ministre n'a jamais même pensé utiliser la notion, ou le prétexte, de sub judice, pour s'abstenir de comparaître et de faire des commentaires. Il est venu devant le comité et a rendu compte de ses décisions.
Nous nous attendons à ce qu'au cours des prochains jours le ministre des Affaires étrangères lui-même, M. Cannon, qui a fait ces déclarations incriminantes à votre sujet, malgré les preuves que vous aviez présentées... comparaisse effectivement devant le comité.
Nous voulons savoir qui est responsable. Nous allons aborder ces dossiers avec le ministre: Amanda Lindhout, Mohamail Kohail, Pavel Kulisek, Huseyin Celil. Dans ces dossiers, pour ce qui est du témoignage que vous avez livré ici, je veux que vous sachiez que vous avez ouvert une voie qui aidera beaucoup les autres. Nous vous en remercions.
Nous serons heureux de vous revoir.
Oui.
Monsieur le président, je ne suis pas intervenu jusqu'ici mais nous n'avons pas obtenu de répondre directe à la question de savoir si Mme Mohamud serait disposée à communiquer les résultats du rapport au comité; en fait, elle bénéficie d'un privilège parlementaire dans nos débats. Nous n'avons pas entendu sa réponse.
Elle nous a dit qu'elle voulait être franche et sincère mais elle demande 2,5 millions $ d'argent des contribuables et nous ne savons pas si elle est disposé à communiquer ces résultats au comité.
Je ne suis pas sûr que le comité soit tenu de vérifier cela aujourd'hui. Cela n'incombe peut-être pas à notre comité. Si elle refusait de divulguer ces renseignements, je ne pense pas que nous aurions...
Un rappel au Règlement, monsieur le président, ce sont là des sujets dont on peut débattre.
Le président: C'est exact.
L'hon. Dan McTeague: Il me paraît très clair que, pour ce qui est de cet examen, si le gouvernement avait fait son travail au départ, nous n'aurions pas ce problème.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur McTeague, d'avoir fait ce commentaire.
Je vous remercie toutes les deux d'être venues aujourd'hui.
Permettez-moi encore une fois de revenir sur ce que vous avez entendu aujourd'hui de la part des représentants de tous les partis. Nous sommes bouleversés, tout comme vous, lorsqu'il semble se poser des problèmes très graves. C'est ce que le comité veut examiner. Nous voulons comprendre ce qui se passe et trouver les moyens d'améliorer le système.
J'aime ce qu'a déclaré M. Obhrai, lorsqu'il a dit qu'il n'y avait pas deux classes de Canadiens. Nous devons bien évidemment faire ce que nous pouvons pour que cela soit bien clair.
J'aimerais répondre au commentaire qu'a fait M. McTeague au sujet du fait que le ministre n'a pas été en mesure de venir aujourd'hui. C'est l'opposition qui a demandé la tenue d'une séance d'urgence. Deux membres du parti libéral qui ont présenté cette demande ne sont pas venus aujourd'hui, même s'il s'agissait d'un cas d'urgence. Nos ministres ont toujours été disposés à comparaître devant le comité chaque fois que nous le leur avons demandé. Mais encore une fois, le Parlement ne siège pas. Je dois dire, pour être juste envers les ministres, que nous avons avec eux d'excellents rapports et que le compte rendu indique qu'ils sont souvent venus devant le comité.
Encore une fois, je vous remercie d'être venues.
La séance est levée.
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