FAAE Réunion de comité

    Bonjour à tous et à toutes. Nous sommes le jeudi 8 octobre 2009. Le Comité des affaires étrangères et du développement international se réunit aujourd'hui pour discuter du projet de loi C-300, Loi sur la responsabilisation des sociétés à l'égard de leurs activités minières, pétrolières ou gazières dans les pays en développement, et pour entendre des témoins à ce sujet.

    Nous sommes heureux d'accueillir ce matin Mme Catherine Coumans, coordonnatrice de la recherche pour le programme Asie-Pacifique à Mines Alerte Canada. Merci de votre présence, madame Coumans. Nous accueillons aussi M. Richard Janda, professeur à l'Université McGill. Il est accompagné de son adjointe à la recherche, Rachel Doran. Merci à vous trois d'avoir accepté notre invitation. Nous vous écouterons avec grand intérêt.

    Je ne sais pas si vous avez déjà eu l'occasion de témoigner devant le comité, mais à titre d'information, je demanderais à chacun de s'en tenir à une dizaine de minutes. Nous pourrons ensuite passer aux questions et réponses.

    Madame Coumans, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président, et merci aux membres du comité de nous donner l'occasion de nous exprimer devant vous aujourd'hui.

    En 2008, John Ruggie, représentant spécial des Nations Unies chargé de la question des droits de l'homme et des sociétés transnationales et autres entreprises, a conclu son premier mandat de deux ans en indiquant:

    Les lacunes dans la gouvernance permettent l'établissement d'un contexte permissif où les entreprises de toute sorte peuvent commettre des méfaits sans crainte de subir des pénalités ni de devoir fournir réparation. L'atténuation et, éventuellement, l'élimination de ces lacunes représente pour nous un défi fondamental.

    Le travail de John Ruggie reçoit beaucoup d'attention dans le monde entier, et il est important de se rappeler que les conclusions de M. Ruggie, en 2008, avaient déjà été reconnues dans le 14^e rapport du comité, présenté en 2005. Ce rapport, qui avait été approuvé à l'unanimité, a fait figure de pionnier. Voici ce que disait le rapport de 2005:

    Le représentant spécial John Ruggie est donc parvenu, en 2008, aux mêmes conclusions que le rapport du comité permanent en 2005.

    J'ai eu le privilège de témoigner devant le sous-comité en 2005, et je me réjouis de revoir certains visages aujourd'hui.

    J'aimerais commencer mon exposé en donnant un visage humain au problème soulevé par John Ruggie, et j'expliquerai ensuite pourquoi Mines Alerte Canada croit que le projet de loi C-300 constitue une réponse adéquate à ce problème.

    J'ai constaté pour la première fois les conséquences dévastatrices que peuvent avoir des pratiques minières irresponsables sur l'environnement, les droits de la personne et la santé lorsque je suis arrivé sur la petite île philippine de Marinduque en 1988, où je devais commencer mon travail de doctorat en anthropologie religieuse. Avant ce moment, je n'avais jamais vu de mine ni réfléchi aux conséquences possibles de l'exploitation minière.

    Le hasard a voulu que, au milieu des collines de cette petite province insulaire, se trouve une énorme mine de cuivre dont le propriétaire-exploitant était une société canadienne. Cela ne m'a toutefois pas convaincue immédiatement que j'avais un rôle à jouer dans la lutte pour la protection d'un environnement marais fragile, de la sécurité alimentaire de 12 villages de pêcheurs qui dépendaient des récifs coralliens pour leur subsistance, et de la santé des enfants qui étaient exposés aux métaux contenus dans les résidus miniers déversés dans la baie de Calancan.

    J'ai vécu dans l'un de ces villages de pêcheurs pendant plus d'un an, et j'ai compris, au fil de mon projet de recherche, l'impact dévastateur que la mine avait sur la vie des résidants de la baie de Calancan. Ce n'est que des années plus tard qu'une étude tenue par le ministère de la Santé des Philippines a confirmé que les enfants que j'avais côtoyés pendant mon séjour avaient des taux inacceptables de plomb, de cadmium, de cuivre et de zinc dans le sang. En 1997, le gouvernement des Philippines a déclaré l'état d'urgence sanitaire dans la baie de Calancan.

    En 1993, l'année où j'ai terminé mon doctorat au Canada, un barrage en terre érigé sur le même site minier a cédé, et des tonnes de résidus miniers à forte concentration en acide et en métal se sont déversées dans la rivière Mogpog. Des villages ont été inondés de résidus miniers. Des maisons et du bétail ont été emportés, et deux jeunes enfants de Marites Tagle sont morts. Ils ont été étouffés par les résidus miniers.

    Les gestionnaires canadiens de la mine ont déclaré que la société n'avait aucune responsabilité légale en relation avec la catastrophe. Pour eux, il s'agissait d'une catastrophe naturelle attribuable à un typhon. La mine aurait versé à Mme Tagle, par compassion, 1 000 pesos pour chacun de ses deux enfants morts. En dollars canadiens, cette somme représente environ 23 $.

    La rivière Mogpog n'a plus jamais été la même. Elle est aujourd'hui engorgée de résidus miniers, lesquels coulent à travers le barrage. Des études ont montré qu'elle est acide et pleine de métaux toxiques.

    En avril, je suis retournée à Marinduque pour la première fois en 20 ans. J'ai aidé les villageois à remplir des sacs de résidus de la rivière afin d'abaisser le niveau de la rivière et d'interrompre l'inondation constante des villages de la région par l'eau contaminée.

    En 1996, je faisais de la recherche post-doctorale à l'Université Cornell lorsqu'un autre barrage de retenue a cédé dans les collines de Marinduque. Une autre rivière, la Boac, s'est remplie de résidus miniers sur toute sa longueur. Depuis les montagnes jusqu'à la mer.

    Après cette troisième catastrophe, la mine a enfin été fermée. Mais aujourd'hui, plus de dix ans plus tard, les déchets sont toujours empilés dans des sacs le long de la rivière Boac. La firme d'ingénieurs canadienne Klohn Crippen a averti que de nouvelles catastrophes étaient probables, car les barrages et les structures de la mine, qui a été laissée à l'abandon, s'effritent.

    Je vous ai présenté cet exemple parce qu'il contient des éléments typiques de bien d'autres sociétés minières canadiennes qui sont en activité à l'étranger et auxquels Mines Alerte Canada porte une attention constante.

    Je travaille à Mines Alerte Canada depuis sa fondation, en 1999. Lorsque j'ai commencé, je ne m'attendais pas à ce que, en tant que première employée de l'organisme, à observer des cas aussi choquants que celui qui m'avait convaincue de me dédier à cette cause. En fait, nous voyons de tels cas constamment, et il y en a dans le monde entier. Je parle de pratiques minières irresponsables, de dégradation de l'environnement, de violation des droits de la personne, de conséquences néfastes pour la santé, et de la complicité de gouvernements corrompus, incompétents ou même dictatoriaux.

    Il s'est avéré que le dictateur philippin Ferdinand Marcos était, avant d'être renversé, un partenaire secret dans la mine de Marinduque, qui était exploitée par une société canadienne. Il avait des parts de 50 p. 100 dans cette mine.

    Un autre aspect qui est commun à bien des dossiers dont s'occupe Mines Alerte Canada est le manque de recours pour les gens qui subissent des dommages — c'est-à-dire le manque de sanctions ou de possibilité de réparation, comme l'indique John Ruggie.

    Dans l'exemple que j'ai présenté, une poursuite a été lancée par la province de Marinduque en 2005 à l'encontre de Placer Dome, la société minière responsable, qui a été achetée par Barrick Gold. La poursuite suit tranquillement son cours. Elle pourrait faire jurisprudence, car elle a été intentée devant un tribunal américain. La semaine dernière, un juge américain a établi que la province de Marinduque avait le droit d'intenter un procès et il a demandé à la cour du Nevada d'examiner la question.

    Trois poursuites semblables, intentées contre l'entreprise aux Philippines, et dont l'une date de 1996, année où le dernier déversement a eu lieu, n'ont toujours pas été réglées et ne sont pas près de l'être.

    Avant de parler des mérites du projet de loi C-300, j'aimerais porter brièvement mon attention sur quelques affaires auxquelles se consacrent Mines Alerte Canada.

    La dernière partie de mon mémoire donne plus de détails sur les affaires en question. J'ai seulement appris lundi que je devais témoigner devant vous, et je n'ai donc pas eu l'occasion de peaufiner mon mémoire. Pour gagner du temps, je le passerai rapidement en revue afin de vous donner un aperçu de la portée de notre travail.

    Nous nous consacrons présentement à diverses affaires. La première concerne l'Équateur. En mars, la firme d'avocats Klippensteins, de Toronto, a intenté une autre poursuite qui pourrait faire jurisprudence à l'encontre de la petite société minière canadienne Copper Mesa Mining Corporation et de la Bourse de Toronto au nom de villageois équatoriens qui allèguent que les paramilitaires de l'entreprise utilisent la violence physique et les menaces de mort, et qu'ils violent les droits de la personne afin de briser l'opposition aux activités de la mine.

    Il y a un an ou deux, l'un de ces villageois, Carlos Zorilla, qui vient de la localité d'Intag, a d'ailleurs témoigné devant le comité.

    La deuxième affaire se déroule en Tanzanie. Un rapport scientifique indépendant, publié cette semaine, confirme des allégations que nous avons reçues de localités situées près de la mine d'or North Mara, selon lesquelles des drainages miniers acides et des fuites de métaux lourds et de cyanure provenant de la mine auraient provoqué des effets néfastes pour la santé humaine, et même des décès, et qu'ils auraient contaminé l'environnement, notamment les rivières de la région.

    Je ne vous citerai pas le rapport, mais j'en ai un exemplaire ici. Je pourrai y revenir plus tard.

    La troisième affaire se déroule en Papouasie-Nouvelle-Guinée. Cette année, le régime de pensions du gouvernement de la Norvège a annoncé qu'il se départissait de ses actions dans la firme canadienne Barrick Gold en raison du rejet de résidus miniers par la mine Porgera Joint Venture dans le réseau fluvial de Strickland, qui fait 800 kilomètres de long.

    Cette mine déverse directement ses résidus dans un réseau fluvial tropical immense, l'un des plus grands du monde. Les déchets coulent sur 800 kilomètres pour se déverser dans la mer.

     Il y a eu, par ailleurs, des allégations de meurtres de civils par les gardes de sécurité de la mine Porgera, et ces allégations ont donné lieu à une enquête du gouvernement de Papouasie-Nouvelle-Guinée en 2005 et 2006. Le rapport final de cette enquête n'a cependant pas été diffusé. En 2005, la société qui était alors propriétaire de la mine, Placer Dome, a admis dans un article de journal que huit personnes avaient été tuées par ces gardes de sécurité.

    Passons maintenant au Honduras. Des tests effectués par un organisme britannique et par l'organisme canadien Développement et Paix ont démontré qu'il y avait des niveaux dangereux d'arsenic, de cyanure et d'autres métaux lourds dans les cours d'eau qui proviennent du secteur de la mine ou qui coulent à proximité. En 2007, le Secrétariat des ressources naturelles et de l'environnement du Honduras a imposé à Goldcorp, une société canadienne, une amende de un million de lempiras, l'équivalent d'environ 26 000 $ canadiens à cette époque, pour avoir pollué et endommagé l'environnement.

    Madame Coumans, vous avez dépassé largement les 10 minutes. Vous en reste-t-il encore beaucoup à dire?

    Ce que je peux faire, c'est de passer directement à ma conclusion.

    Parfait, rapidement.

    Je soulignerai d'abord que nous en sommes venus, selon moi, à un consensus important avec l'industrie. L'Association canadienne des prospecteurs et entrepreneurs signale que bien des pays ne disposent pas de la capacité institutionnelle et de gouvernance nécessaires pour appliquer la loi et veiller au maintien d'un régime de réglementation stable. Cependant, en réponse à cette gouvernance déficiente, l'industrie préconise la prise de mesures volontaires de responsabilité sociale d'entreprises, ce à quoi s'ajouterait le développement des capacités des pays d'accueil par des pays de l'hémisphère Nord comme le Canada.

    Il convient de souligner que cet argument semble soutenir la position selon laquelle il faut continuer de soustraire les industries extractives au mécanisme réglementaire et juridique efficace, du moins jusqu'à ce que le gouvernement du Canada et les gouvernements d'autres pays de l'hémisphère Nord aient établi une capacité suffisante en matière de réglementation et de responsabilité juridique dans les pays où il y a une faible gouvernance et des conflits, et où l'Association canadienne des prospecteurs et entrepreneurs et ses membres choisissent de faire affaire.

    Les mesures volontaires sur la responsabilité sociale des entreprises extractives sont nécessaires, mais elles ne suffisent pas à assurer le respect des droits de la personne et de l'environnement par ces mêmes entreprises. Elles ne permettent pas, par exemple, de régler le problème des entreprises qui décident de ne pas appliquer de normes en matière de responsabilité sociale, ou qui décident de ne pas les appliquer uniformément à leurs activités. Les codes et instruments actuels en matière de responsabilité sociale sont affligés d'un autre problème: ils sont muets au chapitre des droits de la personne, ou ne concernent que certains droits seulement. En outre, comme l'a indiqué John Ruggie, le représentant spécial des Nations Unies, aucun instrument sur la responsabilité sociale des entreprises ne dispose de mécanisme de responsabilité efficace, particulièrement en ce qui concerne les sanctions et les recours.

    Si nous convenons du fait qu'il y a un problème de gouvernance dans bien des pays où les sociétés canadiennes font affaire, et que les mesures volontaires sur la responsabilité sociale des entreprises, quoique nécessaires, ne sont pas suffisantes, et si nous reconnaissons qu'il n'y a pas de système international de réglementation qui puisse répondre aux abus commis par les entreprises dans les zones où la gouvernance est faible, et qu'il n'existe pas de système juridique international vers lequel les parties lésées puissent se tourner, nous devons en venir à la conclusion que seuls les pays d'où proviennent les multinationales, comme le Canada, peuvent régler le problème de gouvernance cerné par John Ruggie.

    Pour terminer, je rappelle que le comité permanent était parvenu à la même conclusion dans son rapport de 2005. C'est aussi à cette conclusion qu'ont dû parvenir les 137 députés fédéraux qui ont voté pour le projet de loi C-300 à la Chambre des communes le 22 avril.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Janda.

    Merci beaucoup, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité.

    C'est un honneur pour moi de participer à ce débat sur une question de première importance.

    Si vous le permettez, j'aimerais commencer en soulignant le travail de mon collègue et ami Charles Gonthier, anciennement juge de la Cour suprême, qui voulait bien participer à ce travail. Malheureusement, Charles est décédé depuis, mais je tiens à vous dire que lorsque je lui ai proposé de travailler sur le rapport qu'on a préparé pour le comité, il était déjà à l'hôpital et il tenait absolument à y participer. En effet, pour lui, ce travail reflétait un de ses principes les plus fondamentaux. C'est-à-dire que, mis à part la liberté de participer dans les marchés et l'effort que nous faisons afin de chercher l'égalité entre les membres de la communauté, il faut aussi la fraternité. C'était le thème fétiche de Charles Gonthier, c'est-à-dire notre obligation envers les autres. Il pensait que la responsabilité sociale des entreprises faisait partie de nos obligations de fraternité. C'est donc à la mémoire de Charles Gonthier que j'aimerais dédier le travail que je vous ai présenté.

    Le rapport que vous avez reçu a été rédigé par le Réseau canadien sur la reddition de comptes des entreprises, un groupe de 20 ONG qui comprend des groupes religieux, des organismes de défense des droits de la personne et des syndicats. Le réseau représente la société civile dans toute sa diversité. Dans le dossier qui nous occupe aujourd'hui, cependant, nous avons travaillé de façon indépendante, par le biais du Centre de droit international et de développement durable, où je suis chercheur. Je tiens à souligner que, bien qu'il porte ma signature, le rapport est le fruit d'un travail qui a regroupé un certain nombre de juristes, et les conclusions auxquelles nous sommes parvenus de façon non équivoque sont le résultat d'une assez longue discussion.

    On a demandé de nous pencher sur ce qui était apparemment les points les plus préoccupants du projet de loi, que ce soit sur le plan juridique ou sur le plan de la politique fondamentale. Nous avons conclu sans équivoque que le projet de loi est bien fondé et qu'il aborde, de façon mesurée, tous les aspects des tables rondes nationales sur la responsabilité sociale des entreprises qu'il reste à mettre en oeuvre.

    Je limiterai mon exposé à quatre éléments du rapport. Si vous voulez aborder d'autres points de façon précise, je serai heureux de répondre à vos questions. Mais je crois que ces quatre points sont ceux qui ont le plus attiré votre attention pendant vos délibérations sur le projet de loi C-300.

    Premièrement, posons la question de la façon suivante: le projet de loi entraîne-t-il un préjudice abusif à l'égard des sociétés minières canadiennes en leur imposant un processus de surveillance auquel d'autres entreprises, qu'elles soient canadiennes ou étrangères, ne sont pas assujetties? La réponse à laquelle nous sommes parvenus est claire. Ce projet de loi est loin de constituer un préjudice pour les entreprises canadiennes. Il aidera plutôt ces entreprises à redorer leur blason à l'étranger en ce qui concerne leurs pratiques liées aux droits de la personne et à l'environnement, et il leur permettra ainsi de devenir plus concurrentielles. J'en suis fermement convaincu, car j'ai consacré des années de recherche à ce dossier. J'ai d'ailleurs écrit, en collaboration avec Michael Kerr et Chip Pitts, un livre sur la responsabilité sociale des entreprises.

    Les principaux tenants de la responsabilité sociale des entreprises ne sont pas seulement des ONG, comme celles représentées par Catherine, qui cherchent à tenir les entreprises responsables. Il ne faut pas oublier que les divers aspects traités dans le projet de loi C-300 sont des facteurs de risque qui ont des effets sur les entreprises en tant que moyens de placement. Le projet de loi a la capacité de mettre en lumière, à l'avance, les risques auxquels les entreprises canadiennes peuvent faire face. Pour elles, c'est un moyen de consolider leur réputation à l'étranger et de se donner un avantage concurrentiel.

    Mon deuxième point principal est lié au premier. Le projet de loi entraînera-t-il des coûts d'opération supplémentaires pour les entreprises canadiennes? La procédure de plaintes créera-t-elle des difficultés exagérées pour ces dernières? La réputation de ces entreprises fera-t-elle l'objet d'attaques pénibles et coûteuses? S'il y a augmentation des coûts d'opération, les entreprises finiront-elles par quitter le pays? Pour toutes ces questions, nous avons une réponse également claire mais nuancée: non le projet de loi ne devrait pas avoir ces résultats pour les entreprises. En fait, il permettra d'établir un contexte dans lequel les préoccupations du public pourront être débattues de façon crédible et légitime. D'ailleurs, il ne faut pas oublier que les sociétés minières canadiennes font déjà l'objet d'une attention minutieuse à l'étranger.

    Le tribunal international de l'opinion publique existe bel et bien. C'est en raison de ce tribunal, comme vous le savez, que le Régime de pensions de la Norvège a retiré ses investissements de Barrick Gold. S'il y avait un processus crédible, transparent et légitime permettant aux entreprises canadiennes de répondre aux préoccupations, celles-ci devraient avoir la capacité de réduire les coûts et l'impact négatif potentiel des évaluations qui se déroulent de toute façon. Mais j'ajouterai une nuance: il est possible que certaines entreprises ne souhaitent pas investir dans un processus de réponses ou préoccupations du public. Ces entreprises pourraient, en effet, tenter d'échapper à l'examen du public en déménageant. À mon sens, la question à laquelle doivent répondre les députés est la suivante: le projet de loi doit-il viser d'abord les plus récalcitrants? C'est ce groupe qui risque de poser problème.

    Les deux derniers points que je souhaite aborder sont l'extraterritorialité et les sanctions.

    Disons-le simplement: ce projet de loi n'est pas extraterritorial. Il s'applique aux institutions du gouvernement du Canada. Il cherche à tenir le gouvernement fédéral responsable de l'utilisation des deniers publics par le biais d'Exportation et Développement Canada et du Régime de pensions du Canada. Oui, le projet de loi permet de recueillir de l'information à l'étranger, mais le gouvernement du Canada le fait très fréquemment par le biais de ses ambassades et de ses consulats. Il n'y a rien à cet égard qui ne soit pas conforme au droit international. Je pourrai y revenir de façon plus approfondie.

    Parlons maintenant de sanctions. S'agit-il d'un projet de loi punitif? Les entreprises canadiennes seront-elles soumises au bâton plutôt qu'à la carotte, ce qui les rendrait incapables d'améliorer leur rendement? Non. Il faut envisager le projet de loi dans le contexte des autres mesures déjà prises par le gouvernement du Canada, y compris, bien sûr, les mesures annoncées concernant le conseiller. La carotte est donc déjà en place.

    Le rapport de la table ronde nationale — rapport que mon collègue, M. Peeling, qui s'exprimera plus tard, a signé — a clairement mis en lumière le besoin de s'assurer que l'argent des Canadiens est dépensé de façon responsable lorsque des entreprises canadiennes ne respectent pas les principes et les pratiques établis. Il ne s'agit pas de sanctions; il s'agit de permettre aux ministres de demander à Exportation et Développement Canada et au Régime de pensions du Canada de faire la lumière sur certains dossiers et de mettre en œuvre les normes prévues.

    En conclusion, je suis fier, en tant que Canadien, que le Parlement examine ce projet de loi. Celui-ci représente une occasion de contribuer réellement à un débat international. À ce propos, un groupe de l'Argentine qui suit ce débat a communiqué avec moi hier. En fait, des groupes de partout s'intéressent à ce dossier. Les yeux du monde entier, si j'ose dire, sont braqués vers le comité. J'espère de tout cœur que vous aurez la voie libre pour faire de ce projet de loi une réalité.

    Merci beaucoup, monsieur Janda.

    Nous passons maintenant à la première série de questions.

    Monsieur Rae.

    J'ai une ou deux questions seulement.

    J'aimerais d'abord remercier Mme Coumans et M. Janda pour le soin et la minutie qu'ils ont apporté à leurs mémoires, lesquels répondent à certaines des préoccupations qui ont été soulevées. Après 10 heures, nous entendrons des témoins qui ont d'autres préoccupations à signaler.

    La question pour laquelle j'aimerais connaître votre réponse est la suivante. Dans certains pays, la primauté du droit ne s'applique pas; on y observe de graves problèmes concernant la capacité de réglementation. Dans d'autres pays, ce n'est pas le cas.

    Nous savons que, en Argentine, au Chili et dans bien d'autres pays d'Amérique latine, il y a une grande activité minière, notamment de l'exploration. Je crois que ces pays s'insurgeraient contre l'idée qu'ils accusent un sérieux problème de gouvernance. C'est le cas du Chili, par exemple, qui est une démocratie vivante et dont le gouvernement social démocrate est fier de ses réalisations. Le Chili ne se voit pas comme un État en déroute, ni comme un État qui a des problèmes de gouvernance ou d'application de la loi.

    Ma question concerne la territorialité. Prenons l'exemple d'une entreprise qui fait affaire au Chili, où il y a des lois environnementales, des permis et tout un appareil gouvernemental. Si je comprends bien, le projet de loi, tel qu'il est proposé, reconnaît tout cela, mais il confère quand même à un ministre canadien l'obligation d'entendre des plaintes, de tirer des conclusions et d'acheminer le dossier à Exportation et Développement Canada et au Régime de pensions du Canada.

    Qu'en est-il des entreprises canadiennes qui disent qu'elles font affaire dans d'autres pays, où elles ont un dossier acceptable, et où le gouvernement concerné est satisfait de leur bilan, devraient-elles donc se préoccuper d'autre chose? Est-ce parce qu'il ne s'agit pas nécessairement de la conformité à la loi colombienne, chilienne ou argentine? Le projet de loi est-il un moyen de vérifier que les entreprises canadiennes respectent les normes établies par les Canadiens, peu importe ce qu'en disent les pays où ces entreprises font affaire?

    Les entreprises ont fait valoir qu'il s'agissait d'une sorte de non bis in idem. Êtes-vous d'accord? Qu'en dites-vous?

    Vous avez soulevé une question très importante, monsieur Rae. Je ne crois pas que nous avons affaire à une sorte de non bis in idem.

    Je m'explique. D'abord, le projet de loi s'appuierait sur des normes internationales qui sont bien reconnues, des normes auxquelles les entreprises canadiennes sont déjà...

    De combien de temps le ministère disposerait-il? Un an, deux ans?

    Un an, mais il s'agit de normes... En passant, comme vous le savez, le rapport de la table ronde nationale recommande que ces normes soient celles utilisées parce qu'elles sont bien connues et bien reconnues.

    Oui.

    Elles fournissent un cadre de travail pour d'autres pays.

    Prenons l'exemple de l'Argentine. C'est un bon exemple. J'ai parlé justement, hier, à un représentant de la CEDHA, qui est un groupe de défense de l'environnement et des droits de la personne créé par l'ancien ministre de l'Environnement de l'Argentine. Pourquoi cet organisme verrait-il d'un oeil favorable le projet de loi C-300 s'il avait confiance dans le processus environnemental interne de l'Argentine? La réponse est assez simple. D'abord, l'organisme espère que, lorsque les fonctionnaires canadiens examineront le dossier des sociétés minières canadiennes à l'étranger, ils tiendront compte de la situation en Argentine. Rien dans le projet de loi n'oblige le ministre à faire sa propre évaluation environnementale ou à tenir une audience sur ce qui se passe à la mine. Il exige simplement de recevoir des plaintes et de s'informer. Bien entendu, lorsque vient le temps de s'informer, il peut être nécessaire de tenir compte du processus appliqué dans le pays concerné.

    Pourquoi la CEDHA est-elle en faveur de ce projet de loi? Il y a au moins deux raisons. Premièrement, l'organisme pourra tenter de convaincre les entreprises suisses ou belges, par exemple, de suivre les normes auxquelles sont assujetties les entreprises canadiennes. Deuxièmement, il peut dire à son ministère de l'Environnement que les entreprises canadiennes suivent ces normes, qu'il s'agit de normes reconnues mondialement, et que le ministère devrait les appliquer également.

    Il ne s'agit donc pas, pour le Canada, de faire le travail d'application de la loi à la place de l'Argentine. Il s'agit plutôt, selon moi, d'un moyen d'aider ceux qui tentent de rendre les sociétés minières responsables de leurs activités.

    J'ajouterai que, du point de vue d'un juriste, rien dans le projet de loi ne laisse croire à la présence de la règle non bis in idem. Rien ne permet de supposer que, après avoir passé une évaluation environnementale en Argentine, une entreprise qui a été jugée conforme à la loi argentine doive passer une deuxième audience au Canada sur le même dossier. Ce n'est pas de cette façon que fonctionne le processus de plaintes. Dans un cas semblable, de toute façon, la plainte serait considérée frivole et vexatoire et serait rejetée.

    En ce qui concerne le processus d'examen du ministre, j'ai exprimé certaines préoccupations lors du témoignage de John McKay. J'ai dit que le processus deviendrait immédiatement très litigieux et j'ai cherché à savoir les critères que devrait suivre le ministre. N'oublions pas qu'un tel examen pourrait avoir des conséquences importantes pour l'entreprise concernée. Il n'est pas difficile d'imaginer que la Cour fédérale, et ensuite la Cour d'appel fédérale, etc. devront s'en mêler.

    Partagez-vous mes craintes, ou peut-être suis-je... ?

    Je comprends vos craintes, et je crois que, pour les projets de loi du genre, il faut faire preuve de diligence raisonnable. Mais ceci étant dit, je ne crois pas que le projet de loi aura les effets que vous avancez.

    En effet, il existe des processus parallèles. Par exemple, la Société financière internationale compte un ombudsman dont la fonction est bien connue. Lorsque la table ronde nationale a recommandé un processus d'ombudsman, ce n'était pas dans le but de susciter des litiges. L'objectif consistait plutôt à permettre le traitement des plaintes et à assurer le suivi nécessaire. Il ne s'agit pas du recours aux tribunaux, ni de l'imposition d'amendes et de peines d'emprisonnement. Il s'agit de la capacité de faire la lumière sur les préoccupations exprimées. Si le ministre, ou peut-être le conseiller, le cas échéant, fait bien son travail, l'entreprise concernée aura l'occasion de s'expliquer et d'ajuster ses pratiques. C'est ce que les ombudsmans font habituellement.

    Bien entendu, nous savons que le projet de loi ne peut pas créer d'ombudsman, étant donné les limites imposées au projet de loi d'initiative parlementaire. Le ministère pourra cependant compter sur un processus semblable.

    Merci, monsieur Janda.

    Nous passons maintenant au Bloc québécois.

    Madame Deschamps, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à vous tous, ce matin. Je vous remercie de vos témoignages, qui enrichissent nos connaissances.

    Dans un premier temps, j'aimerais savoir, monsieur Janda ou madame Coumans, si vous avez participé à la grande et vaste consultation — les Tables rondes — qui s'est étalée sur presque deux années.

    Avant de céder la parole à ma collègue, je veux juste dire que, pour ma part, j'ai été témoin aux Tables rondes, mais que ma participation s'est limitée à cela.

    Comme je faisais partie du groupe de consultation, j'ai aidé à établir le contexte de la table ronde. J'ai participé à toutes les séances de la table ronde et j'ai contribué activement à la rédaction du rapport final, que Mines Alerte Canada a signé.

    J'aimerais ainsi souligner que les participants à la table ronde ont pu créer un mécanisme de plaintes grâce auquel on pourrait entendre, au Canada, des plaintes concernant des pratiques à l'étranger, y compris dans des pays comme l'Argentine et le Chili. Des représentants des associations industrielles étaient présents, et ils ont approuvé ce mécanisme. Je tenais à le souligner.

    À ces Tables rondes, il y avait des gens qui venaient de tous les milieux, d'ONG, de groupes d'experts, de l'industrie minière et extractive. Il s'agissait d'une vaste consultation. Un rapport a été déposé; on y retrouve un lot de recommandations. Celles-ci faisaient consensus.

    En contrepartie, en ce qui concerne le projet de loi C-300, à mon avis, c'est déjà un bon pas, une belle initiative de la part d'un député. Comme députés, nous avons le pouvoir de déposer un projet de loi privé qui peut faire pression sur le gouvernement.

    Madame Coumans, vous avez déjà souligné que le projet de loi n'était pas assez fort. Est-ce une avancée suffisante par rapport aux recommandations que l'on retrouve dans le rapport de consultation?

    Je répondrai de la façon suivante. Si le gouvernement avait vraiment suivi les recommandations consensuelles exprimées par les participants à la table ronde, je serais la première à soutenir un processus fondé sur ces recommandations. J'aurais été prête à attendre l'application d'une loi ou d'un régime réglementaire.

    La réponse du gouvernement ne respectait cependant pas les recommandations. En fait, nous croyons que la réponse du gouvernement a été influencée par deux ans de lobbying de l'industrie. Nous voyons, dans cette réponse, des mesures que l'industrie avait tenté de faire adopter lors de la table ronde, mais pour lesquelles elle n'avait pas pu obtenir de consensus.

    Pour la société civile, il est maintenant essentiel de revenir au document qui a lancé tout le processus, c'est-à-dire, le rapport de 2005 du comité. Ce rapport a reconnu très clairement le problème et a indiqué qu'il devait y avoir législation et réforme légale au Canada. De plus, John Ruggie s'est fait l'écho du comité lorsqu'il a cerné clairement les deux principales lacunes à combler à l'échelle internationale, soit les possibilités de sanctions et de recours. Tous les Canadiens peuvent recourir aux tribunaux lorsqu'ils sont blessés ou lésés par une entreprise au Canada. Des sanctions et des remèdes sont prévus. Ce n'est pas le cas de bien des gens dans d'autres pays où les entreprises canadiennes font affaire.

    Nous sommes tellement déçus de la réponse du gouvernement que nous croyons maintenant que le processus ne fonctionnera pas. Nous nous sommes engagés dans ce dossier de bonne foi, mais l'influence de l'industrie sur le gouvernement est trop forte. Ce qu'il faut vraiment, c'est prévoir des possibilités de sanctions et de recours pour des gens du monde entier.

    Je vais vous permettre de répondre, mais je vais prendre le temps de vous poser une question au cas où je manquerais de temps.

    Qu'est-ce qui fait peur à l'industrie minière, selon vous, dans ce projet de loi?

    Si vous le permettez, j'aimerais d'abord souligner que le projet de loi C-300 n'émerge pas de nulle part. C'est un effort visant justement à mettre en oeuvre les recommandations des Tables rondes.

    Ce qui fait surtout peur à l'industrie — et je crois savoir que vous allez l'entendre tout à l'heure dans le prochain témoignage —, c'est qu'on passe tout à coup d'une approche volontaire à une approche législative. C'est-à-dire que c'est la main du gouvernement qui fait sa parution.

     Il faut quand même examiner de près les recommandations exactes des Tables rondes. Arrêtons-nous justement sur ce qui était très clair: il s'agit non seulement de la possibilité, mais aussi de la nécessité de retirer les sources de financement si, effectivement, les entreprises agissent contre des principes.

    Comment va-t-on mettre cela en oeuvre? Il faut un cadre. L'industrie est-elle en train de nous dire qu'on doit laisser cela à la discrétion, à un processus sans transparence? Au contraire, je suis sûr que les Tables rondes exigent un cadre pour cet élément des recommandations. Le projet de loi est très limité dans son ambition: processus de plaintes et mise en oeuvre des lignes directrices pour les agences du gouvernement fédéral. C'est tout à fait compatible avec les recommandations des Tables rondes, et l'industrie a tort de dire que c'est quelque chose qui sort de ce cadre.

    On me permettra d'ajouter une dernière chose. J'avoue que je suis très perturbé, comme observateur et citoyen, par le fait que l'industrie puisse participer à un large processus de consultation, qu'elle puisse même dire être favorable aux résultats de ce processus, mais qu'ensuite, à la première occasion, elle se retire et prenne seulement les éléments souhaités en laissant le reste de côté.

    Pourquoi des groupes comme celui de Mme Coumans sont-ils si outrés? Parce qu'ils participent de bonne foi à ces Tables rondes, y font des compromis, et que l'industrie se retire en disant: tant pis! Cela frôle le scandale.

    Merci, monsieur Janda.

    Nous passons maintenant à M. Abbott.

    Merci aux témoins d'avoir accepté notre invitation.

    L'un des points que j'aimerais soulever, c'est que, dans votre témoignage, vous n'avez pas précisé exactement comment le projet de loi C-300 serait utile, et vous n'avez pas mentionné de dispositions précises. Je crois qu'il serait bon que le comité reçoive des clarifications à ce sujet, et je demanderais à tous les témoins, qu'ils se soient déjà exprimés ou non, d'en tenir compte. Je m'adresse particulièrement à Mme Coumans, qui nous fera parvenir le mémoire écrit de Mines Alerte Canada, lequel sera sûrement très utile, notamment à la lumière du témoignage qui suivra.

    Monsieur Janda, vous avez parlé de la suspension des sources de financement.

    Pouvez-vous me dire si vos deux organismes connaissent les Principes de l'Équateur?

    J'aimerais expliquer pour le bénéfice du comité. Exportation et Développement Canada a signé les Principes de l'Équateur en 2007. Ces principes exigent que les institutions financières approuvent et classent les projets selon le risque social et environnemental. Ils exigent aussi que les emprunteurs présentent des évaluations sociales et environnementales ainsi que des plans détaillés permettant de s'assurer que des processus d'atténuation des risques et de mesures des résultats sont en place. EDC refuse d'accorder un prêt lorsque l'emprunteur ne peut pas respecter ces politiques.

    J'ai l'impression que c'est ce genre de mesures que l'on trouve dans le projet de loi C-300. Mais puisque EDC a signé les Principes de l'Équateur en 2007, pourquoi avons-nous besoin du projet de loi C-300?

    J'expliquerai d'abord ce qui est nouveau dans le projet de loi C-300. Nous avons essayé, dans notre rapport, de fournir une évaluation détaillée — presque article par article — des différences entre la stratégie actuelle du gouvernement en matière de responsabilité sociale des entreprises et le projet de loi C-300. Les deux sont compatibles. Mais il est indéniable que le projet de loi ajouterait de la transparence et de la responsabilité.

    En ce qui concerne les Principes de l'Équateur et ce qui en découle pour EDC, je suis d'accord avec vous pour dire que le projet de loi C-300 ajoute seulement un petit morceau au casse-tête. Il ne s'agit pas d'une refonte en profondeur. Il dit précisément que les principes tels que les Principes de l'Équateur et d'autres auxquels j'ai fait référence doivent être suivis par EDC. Il ne faut pas seulement en tenir compte au début d'un projet, mais si EDC conclut — et il a une responsabilité à cet égard — que l'argent des contribuables canadiens n'est pas dépensé de façon conforme à ces principes, les fonds doivent être retirés.

    On pourrait dire que les principes mis en oeuvre actuellement comprennent cette mesure de façon implicite. Mais, en tant qu'avocat, je me permets de dire que la précision est une bonne chose, car elle renforce l'exigence selon laquelle EDC doit rendre des comptes aux contribuables canadiens et au Parlement afin de leur assurer que l'argent est utilisé de façon conforme aux principes établis. Autrement dit, il ne suffit pas que EDC dise qu'elle a approuvé des principes et qu'elle y réfléchit. Il doit y avoir une surveillance continue.

    J'aimerais répondre brièvement à la question que vous m'avez posée et à cette dernière — dans tous les cas, mon mémoire fournira plus de détails. Nous parlons de sanctions et de recours, mais ce projet de loi ne porte pas sur les recours. Ce dont nous aurons besoin un jour, au Canada, c'est d'une réforme légale qui fera en sorte que les actions intentées contre des entreprises canadiennes ne soient plus instruites aux États-Unis, comme c'est le cas présentement. Je répète que le projet de loi prévoit des sanctions, mais pas de recours. La suspension du financement public ou du soutien politique constitue une sanction.

    Par ailleurs, les Principes de l'Équateur et les normes de rendement de la Société financière internationale ont fait l'objet d'examens concernant le respect des droits de la personne, notamment de la part de John Ruggie, le représentant spécial des Nations Unies. On a constaté, comme pour tous les autres principes volontaires mis en oeuvre actuellement — lesquels ont tous été examinés —, qu'ils ne concernent que certains droits de la personne. Ces principes ne couvrent pas tous les droits de la personne. Nous en avons parlé assez longuement lors de la table ronde, et c'est pourquoi le rapport de la table ronde mentionne expressément les documents des Nations Unies qui portent sur les droits de la personne. Le projet de loi C-300 comble cette lacune importante observée dans les Principes de l'Équateur.

    Merci.

    Si je peux me permettre, monsieur Janda, je vois d'un oeil beaucoup plus favorable que vous le travail des fonctionnaires d'EDC, ainsi que de leurs intentions et de leur responsabilité dans notre régime démocratique. Je ne suis pas du tout d'accord avec vous sur cette question.

    Je reconnais que nous ne sommes pas d'accord, mais mes commentaires et mon analyse du projet de loi ne visent nullement à jeter le doute sur le travail d'EDC. Le personnel de l'organisme doit se contenter des mécanismes officiels de responsabilité qui sont en place. En principe, on peut faire un excellent travail dans la structure actuelle. Les entreprises canadiennes peuvent être de bonnes entreprises. EDC peut être un bon investisseur. L'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada peut être un investisseur responsable. Tout cela est possible, et j'ai confiance dans la bonne volonté des gens. Mais il faut, tôt ou tard, nous pencher sur les mécanismes de responsabilité, d'où l'utilité de ce projet de loi.

    Merci, monsieur Janda.

    Nous passons maintenant à M. Dewar.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous nos témoins.

    J'aimerais approfondir certaines des questions qui ont été posées avant moi. De toute évidence, je soutiens ce projet de loi. En fait, je voulais proposer un projet de loi semblable, mais le numéro de M. McKay a été tiré avant le mien.

    M. Rae a exploré la question du territoire de compétence, et il s'est demandé s'il n'y avait pas risque d'ingérence.

    Monsieur Janda vous semblez connaître à fond l'appareil gouvernemental. Diriez-vous que la Loi sur les mesures économiques spéciales est une carotte ou un bâton? Cette loi, que le gouvernement a utilisé pour sanctionner les entreprises qui investissaient en Birmanie — ce que je soutenais vivement —, est-elle une loi punitive ou incitative?

    Oui, il s'agit d'un bâton, mais on peut aussi espérer que ce sera une carotte, car cela envoie un signal au sujet de ce que les Canadiens ont à coeur. Cela permet aux entreprises d'instaurer leurs propres procédures pour éviter que la loi soit invoquée à leur endroit. Je tiens à reprendre les paroles d'un homme ici présent qui est encore plus remarquable que je le suis. Il a dit que nous, les Canadiens, ce qui nous rend le plus fier, c'est d'établir une norme pour le reste du monde. Je crois que ce projet de loi nous permettrait de le faire.

    J'en fais simplement mention pour ceux qui pensent que le projet de loi va trop loin et qu'il dépasse les conditions normales régissant la relation entre un gouvernement et les entreprises. Nous en sommes déjà là.

    Cela me préoccupe que nous n'insistions pas sur notre effort en vue d'une plus grande inclusion des normes canadiennes à l'étranger. En reprenant le langage des affaires, on peut affirmer que nous avons une marque de commerce canadienne, et nous voulons la préserver. La Loi sur les mesures économiques spéciales est invoquée de temps à autre, mais je crois qu'elle n'est pas exhaustive. Les règles d'engagement ne le sont pas non plus, elles sont plutôt ponctuelles. Je répète que je les appuyais dans leur utilisation, parce que c'étaient là tous les outils dont nous disposions.

    Vous pensez que si la loi est mise en oeuvre, en quelque sorte... L'une des critiques émises à l'endroit du projet de loi portait sur le fait que au lieu de mener à la conformité, il mènera à des poursuites. Mais vous dites bien que des poursuites sont déjà intentées.

    D'accord.

    Ce projet de loi n'aurait-il donc pas un effet contraire? En d'autres termes, nous devrions éviter les poursuites et amener les gens à se mettre d'accord sur des normes. Pour ce qui est des entreprises, elles ne seraient plus exposées à des poursuites.

    Absolument.

    Pourquoi l'industrie minière, les prospecteurs et les associations minières appuient-ils la table ronde? Parce que c'est une solution de rechange aux poursuites. On aurait alors un processus qui, même s'il y aura des plaintes, permettrait une transparence. C'est un choix entre l'approche de style ombudsman et l'approche axée sur les procédures judiciaires. Le projet de loi permet d'éviter les procédures judiciaires, et je crois que c'est précisément là sa vertu.

    En termes d'investissements financiers dans l'industrie extractive, le Canada est au premier rang, n'est-ce pas? Nous sommes en tête du classement international. Je constate beaucoup de poursuites judiciaires intentées contre l'industrie du tabac en ce moment. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais moi, je serais inquiet en ce moment si je détenais des actions d'une société minière. Cela n'arrivera peut-être pas aujourd'hui, mais j'ai parlé à des gens d'autres administrations, par exemple du Mozambique récemment, et ils n'ont pas l'intention de continuer longtemps à croiser les bras face à la dégradation économique et les violations des droits de la personne qui ont lieu dans leur pays. Je pense que cela va aboutir devant les tribunaux. Ne croyez-vous pas que c'est ce qui se passera si l'on ne fait rien très vite?

     J'oserais même dire que nous avons des leçons à tirer des décombres de la crise financière. Nous aurions dû comprendre qu'il faut s'attaquer au problème avant qu'il ne se produise plutôt qu'après. L'industrie minière et le Canada ont l'occasion d'attaquer de front le problème avant qu'il ne se transforme en crise. Les signaux d'alarme sont là; Catherine en a parlé. Ces signaux sont clairs pour tout le monde. Il s'agit d'une industrie clé au Canada, qui possède une masse critique et où il y a possibilité d'agir. Nous pouvons réellement influencer les pratiques à l'échelle internationale. Il serait entièrement logique que nous pensions à la façon d'éliminer le problème de façon proactive plutôt que d'attendre qu'il se présente pour le régler.

    J'aimerais attirer votre attention sur l'industrie minière à l'étranger et sur ce que vous avez dit au sujet de notre position par rapport à l'économie mondiale... En fait, il est temps de jeter les bases de l'équité et de la conformité sur lesquelles tout le monde s'entend compte tenu de la table ronde et des travaux qu'elle a effectués. Ce n'est vraiment pas le moment de régresser. En fait, nous devons poursuivre sur notre lancée.

    J'ai déjà donné l'exemple de mon voyage au Congo, et les gens sur place m'ont très clairement fait comprendre qu'ils n'y arriveraient pas tout seul. Ils ont besoin de nous pour ramasser les pots cassés lorsque nous pouvons le faire. Nous n'en avons pas encore parlé ici, mais les Congolais m'ont aussi fait comprendre que ce sont les petites entreprises qui les inquiètent le plus. J'aimerais savoir si l'un ou l'autre des témoins a une opinion arrêtée à ce sujet.

    Parlons d'EDC. Avec tout le respect que je dois à mon ami, M. Abbott, j'apprécie le travail qu'EDC fait, mais cet organisme n'a pas le pouvoir de légiférer. Nous avons ce pouvoir. Nous voulons nous assurer que ses pratiques sont réellement respectées par tous et acceptées par tous.

    Néanmoins, les petites entreprises sont un problème. Je me demande comment le projet de loi peut y remédier, et peut-être même améliorer le comportement des petites entreprises qui nuisent à la réputation des grandes sociétés canadiennes qui agissent de façon responsable à l'étranger.

    Vos sept minutes se sont déjà écoulées et il est déjà 10 heures, alors s'il vous plaît soyez très bref et concis.

    Très brièvement, je dirais qu'un mauvais comportement peut avoir une incidence sur toutes les réputations et que ce projet de loi s'applique à toutes les sociétés. Cela signifie également que les associations de l'industrie devront commencer à investir pour s'attaquer au problème.

    Merci beaucoup.

    L'horloge sur le mur ainsi que la lumière et les timbres d'appel m'indiquent que cette heure est terminée. Merci beaucoup de votre présence ici aujourd'hui. Nous allons suspendre la séance pendant un moment pour laisser le temps aux autres témoins de s'installer.

    Merci beaucoup.

    Nous reprenons nos travaux. Dans la deuxième heure de séance, nous recevons M. Gordon Peeling, président et chef de la direction de l'Association minière du Canada. Monsieur Peeling, c'est un plaisir de vous recevoir aujourd'hui.

    Nous avons réservé quelques minutes pour les travaux du comité. J'ai cru comprendre qu'une motion avait été présentée la semaine dernière et qu'elle a été retirée. Y a-t-il un besoin urgent de passer aux travaux du comité? Nous avons un point très bref à l'ordre du jour, c'est-à-dire une motion proposant que le comité prolonge les séances portant sur le projet de loi à l'étude aujourd'hui, le projet de loi C-300, pendant 30 jours. Cette motion a été approuvée par notre comité directeur qui demande au comité permanent de l'adopter. Nous y reviendrons plus tard. Peut-être que nous continuerons jusqu'à 10 h 50. Nous essaierons de terminer d'ici 45 minutes.

    Monsieur Peeling, bienvenue. J'ai remarqué que vous avez assisté à la première heure de séance. Je vous remercie de votre présence aujourd'hui. Vous avez environ 10 minutes pour présenter votre exposé et nous passerons ensuite aux questions.

    Merci beaucoup.

    Bonjour, je suis Gordon Peeling, le président de l'Association minière du Canada. Il s'agit d'une organisation nationale représentant l'industrie minière, soit les grands producteurs de métaux de base, de métaux précieux, de diamants, de minerai de fer, de charbon sidérurgique, d'uranium et de sables bitumineux ainsi que des exploitants de fonderie et de raffinerie de métaux. De plus, nous représentons également 50 autres fournisseurs de technologie et d'ingénierie et environnementale, de fournisseurs de service ainsi que des petites sociétés et sociétés financières spécialisées dans la phase de pré-production.

    Notre organisation dispose d'un programme obligatoire de responsabilité sociale des entreprises qui s'applique à nos membres producteurs. Ce programme, intitulé Vers le développement minier durable, doit être obligatoirement appliqué dans le cadre des activités menées en sol canadien. Pour ce qui est des activités à l'échelle internationale, le respect du programme est volontaire. Je reviendrai plus tard sur les points forts d'une telle approche.

    Je suis également membre du groupe consultatif pour la responsabilité sociale des entreprises qui s'occupe du processus de table ronde. Comme l'un des témoins précédent l'a dit, nous avons apposé notre signature, en fait, j'ai apposé ma signature personnelle.

    J'aimerais prendre une minute pour parler de la table ronde et de sa façon de fonctionner à titre de rappel ou à titre informatif à l'intention de ceux qui n'ont pas pris part au processus et qui ne savent pas ce qui en est ressorti. Au départ, il y avait une méfiance considérable et manifeste et on a dû composer avec différentes opinions déjà arrêtées sur la façon dont on allait trouver une solution et faire des progrès.

    Je suis désolé si je généralise, mais beaucoup de personnes représentant la société civile réclamaient des sanctions et des recours immédiats par une application du droit canadien à l'étranger. Du côté de l'industrie, on sentait que des améliorations étaient nécessaires, mais on réclamait un climat favorable qui aiderait l'industrie à composer avec des situations très complexes sur le terrain et à améliorer son rendement.

    Nous sommes donc partis de ces points de vue opposés et au fil des tables rondes au cours desquelles nous avons consulté des experts comme M. Janda, nous sommes arrivés à un excellent compromis. Les recommandations contenues dans le rapport du groupe consultatif présentées au gouvernement nous ont peut-être tous forcés à sortir de notre zone de confort, ou à aller plus loin que nous l'aurions voulu, mais cela montre probablement que nous avions atteint la cible.

    J'aimerais parler de quelques résultats clés, parce qu'ils influencent notre opinion du projet de loi C-300. Dans ses recommandations, la table ronde n'endossait ni l'application du droit canadien à l'étranger ni une solution législative. L'approche proposée était un cadre stratégique qui permettrait d'améliorer le fonctionnement de l'industrie et d'aider à accroître les capacités des gouvernements de pays en développement, soit un élément clé pour l'industrie.

    La proposition d'une fonction similaire à un ombudsman s'inscrivait dans le cadre stratégique, mais sans fondement législatif. Il s'agirait d'un organe indépendant du gouvernement, pour des raisons bien précises: parce que certaines des questions soulevées par les membres ici présents ne seraient pas en cause.

    À notre avis, l'accroissement des capacités permet vraiment de remédier au mal plutôt que de s'attaquer simplement au symptôme avec une solution d'emplâtre. Si les gouvernements étaient capables de voir à l'application des règlements environnementaux, de protéger leurs citoyens, de respecter leurs obligations internationales en matière de droits de la personne et de droits des Autochtones, de percevoir et de redistribuer des impôts, y compris l'investissement dans des infrastructures sociales et dans les institutions, alors la discussion d'aujourd'hui n'aurait pas lieu d'être tenue.

    Par conséquent, à notre avis, la partie la plus importante de l'intervention du gouvernement, c'est d'endosser l'initiative visant la transparence dans l'industrie extractive, les principes volontaires sous-jacents aux droits de la personne et à la sécurité, les efforts multilatéraux et bilatéraux pour améliorer la gouvernance et la capacité dans les pays en développement qui peinent à gérer les activités d'exploitation des ressources. Tous ces éléments faisaient partie des recommandations de la table ronde que nous avons signées.

    Pour ce qui est de l'intervention du gouvernement, c'est le point qui a généré certaines divergences d'opinions entre les membres du groupe consultatif dans le cadre de ses travaux, mais nous ne nous attendions pas non plus à ce que toutes nos propositions fassent partie des recommandations du rapport. Il est très rare, même dans le cas de commissions royales, que les recommandations reflètent tout ce qui a été proposé.

    À notre avis, l'intervention du gouvernement est tournée dans la bonne direction. Or, ce n'est qu'un point de départ. Nous devons commencer avec ces premières étapes, continuer sur notre lancée, en tirer des leçons, et enfin, apporter des améliorations au fur et à mesure que nous avançons. Nous considérons que ce projet de loi est une première étape, et non pas une finalité.

    L'Association minière du Canada est résolue à collaborer de bonne foi avec le gouvernement et les autres partenaires intéressés pour s'assurer que ces mesures seront bien appliquées. Ces mesures placeraient le Canada dans une position de chef de file. Pour aller de l'avant, il faut d'abord faire un premier pas, et à notre avis il s'agit ici d'un premier pas important. L'annonce récente faite par le gouvernement au sujet du poste de conseiller il y a à peine quelques jours concrétise davantage cet engagement.

    J'aimerais maintenant parler du projet de loi C-300. À mon avis, ce projet de loi nous ramène au début de la table ronde au moment où il y avait des divisions, et je croyais que cette époque était révolue. Nous pensons que le projet de loi C-300 ne respecte pas ni l'esprit ni l'intention du rapport présenté par la table ronde. De plus, dans son intégrité, le projet de loi C-300 vise à introduire une approche législative et punitive à la question de la responsabilité des sociétés, une approche qui ne tient pas compte du besoin d'un climat permettant d'améliorer les résultats.

    En plus d'introduire de nouvelles dispositions législatives, le projet de loi crée également beaucoup de problèmes qui à notre avis, d'une certaine façon montrent une insensibilité, car il s'agit d'empiéter sur le droit souverain d'autres gouvernements à gérer l'exploitation des ressources pour pourvoir aux besoins nationaux. Les sociétés membres de l'Association minière du Canada demeurent résolues à respecter les droits souverains des gouvernements, qui sont les mieux placés pour prendre des décisions difficiles lorsqu'il faut choisir entre les besoins sociaux et la gestion de l'exploitation des ressources.

    Il y a également une certaine confusion autour des normes rattachées au projet de loi C-300. À notre avis, ce projet de loi n'éclaircit pas la question des normes, mais contribue plutôt à embrouiller probablement encore plus la perspective canadienne. L'Association minière du Canada appuie l'engagement du gouvernement fédéral envers l'initiative visant la transparence dans l'industrie extractive, à l'égard des principes volontaires sous-jacents au droit de la personne et à la sécurité ainsi qu'à l'égard des efforts multilatéraux et bilatéraux pour améliorer la gouvernance dans les pays en développement.

    Les sociétés canadiennes doivent être en mesure de mener leurs activités sur un même pied d'égalité par rapport à leurs concurrents. Il existe tout un éventail de lignes directrices et de normes internationales qui offrent un cadre de référence adéquat aux processus et aux questions liés à la responsabilité sociale des entreprises.

    On parle de la Société financière internationale, mais nous sommes déjà assujettis à ses normes, comme tout le monde. Essentiellement, il s'agit des mêmes règles du jeu, mais les normes de la Société financière internationale n'ont pas pour objet d'être l'équivalent d'une exigence réglementaire. C'est un sujet important, peut-être que nous pourrons y revenir au moment des questions.

    Pour ce qui est des droits de la personne, le secrétaire général des Nations Unies a demandé à son représentant spécial, John Ruggie, d'interpréter les obligations des États signataires de conventions internationales sur les droits de la personne en ce qui a trait à l'application à l'échelon des sociétés. Il a terminé la première partie de ses travaux en trois ans, et il travaille dans le cadre d'une affectation de deux ans visant à présenter les détails relatifs aux sociétés et à la façon dont une entreprise devrait se comporter pour respecter les droits de la personne établis dans le cadre d'une convention internationale interétatique.

    Voilà pourquoi, dans le cadre de la table ronde, nous avons aménagé un espace, parce que nous avons convenu qu'il y avait une lacune qui serait comblée en fournissant une orientation aux sociétés sur la meilleure façon de respecter les droits de la personne à cet égard, grâce aux travaux réalisés par M. Ruggie sous l'égide de l'ONU. Mais cela prouve bien que nous ne sommes pas au bout du processus. L'industrie en est encore à digérer la première partie du rapport de M. Ruggie. On essaie d'améliorer les mécanismes de traitement des plaintes et on attend le prochain volet du rapport de M. Ruggie.

    Nous pensons que cette dynamique n'est pas présente dans le projet de loi C-300. Le projet de loi ne différencie pas les questions de conformité banale de celles qui sont substantives. Quel que soit le cas, il en résultera probablement que le Régime de pensions du Canada écoulera toutes les actions qu'il possède dans ces sociétés et que EDC verra son financement fondre.

    Le projet de loi décourage fortement l'acquisition d'actifs à l'étranger par les entreprises canadiennes de l'industrie des ressources, parce que si ces dernières héritent de problèmes causés par un ancien propriétaire, elles pourraient ne pas avoir le temps d'assurer une conformité aux normes si une plainte est déposée et que dans les huit mois suivants, des sanctions sont imposées.

    Nous constatons les dommages résultant d'un manque d'équilibre entre les divers aspects du projet de loi, surtout les dommages à la réputation qui peuvent être néfastes. Or, le projet de loi ne prévoit aucun mécanisme d'appel, et nous ne sommes même pas certains qu'il y aura des règles de preuve.

    Revenons au sujet d'EDC un moment. Cet organisme appuie les fournisseurs de services canadiens, car les entreprises minières du pays ont recours à EDC pour obtenir un prêt, des ententes de prêts, etc. Souvent, les fonds servent directement à l'achat de services d'ingénierie ou de technologies, etc., offerts par des fournisseurs canadiens. Quelles seront les conséquences de la décision d'EDC? La rupture de tous ces contrats? Après que des poursuites sont intentées, quelle société voudra à l'avenir obtenir le soutien d'EDC? Pourquoi les fournisseurs s'y fieraient-il? Qui sait si cette rupture de contrat avec une société deviendra un problème banal ou substantiel?

    J'aimerais maintenant parler des investissements canadiens directs faits à l'étranger dans le secteur des minéraux et des métaux. Statistique Canada a déclaré, à la fin de l'année 2008, que depuis 1990, 66,7 milliards de dollars ont été investis directement à l'étranger dans ce secteur, soit une hausse de 11 milliards de dollars par rapport à 2007. Ces chiffres sont énormes par rapport à l'aide officielle du Canada. Cet argent permet beaucoup de choses, comme créer des emplois, développer des entreprises, offrir une formation locale, améliorer les services de santé, contribuer au secteur de l'éducation et apporter des améliorations à l'échelle locale. Nous croyons que ce projet de loi pourrait certainement nuire à ces retombées. Voilà pourquoi nous avons des préoccupations précises à l'égard du projet de loi C-300.

    Parlons maintenant de la responsabilité sociale des entreprises. Nous reconnaissons les défis reliés à l'approche volontaire, ils sont indéniables. À cet égard, nous ne sommes pas restés les bras croisés, car nous avons un programme en place depuis un bon bout de temps, bien que sa portée soit principalement nationale nous avons toujours gardé à l'esprit l'aspect international, mais il faut s'occuper d'abord des questions internes avant de se tourner vers ce qui se passe à l'étranger. Au final, l'industrie reconnaît que l'éthique qui prévaut au Canada n'est pas la même qu'à l'échelle internationale.

    Notre initiative « Vers le développement minier durable » est une condition d'admission. Laissez-moi vous dire ce que les autres pensent de notre initiative. Five Winds, une organisation internationale importante qui se spécialise dans les processus de développement durable, avait exécuté un contrat pour le compte du gouvernement canadien qui consistait à étudier un certain nombre de processus liés à la responsabilité sociale des entreprises, par exemple chez le Conseil du commerce de détail, dans l'industrie des produits forestiers, etc. Nous ne faisions pas partie de cette étude, mais nous en avons fait la demande. Il en est ressorti que nous avions dépassé les normes quant aux pratiques exemplaires et que nous étions conformes aux pratiques exemplaires dans tous les domaines. En d'autres termes, aucun élément étudié n'était inférieur au niveau des pratiques exemplaires.

    Le Canadian Business for Social Responsibility a récemment établi le profil de 11 cadres différents, allant des cadres internationaux et condensés comme les lignes directrices de l'OCDE aux normes de rendement de la Société financière internationale, en passant par l'initiative mondiale sur la présentation de rapports. Le Canadian Business for Social Responsibility a, à notre insu, classé l'initiative « Vers le développement minier durable » au plus haut rang, car elle présentait les dispositions les plus normatives offrant le meilleur encadrement et permettant la conformité la plus rigoureuse. Nous sommes résolus à ce que ce programme continue d'évoluer avec nos membres, et nous voulons tout autant collaborer avec les gouvernements, les ONG et autres intervenants pour améliorer nos résultats dans tous ces domaines, en particulier l'environnement et les droits de la personne, les questions sociales liées aux avantages pour les collectivités locales, etc.

    Il n'en demeure pas moins que nous respectons le droit à la souveraineté des gouvernements et que nous croyons qu'ils sont les mieux placés pour prendre des décisions difficiles pour répondre aux besoins sociaux tout en assurant la gestion de l'exploitation des ressources. Nous endossons l'établissement d'un cadre stratégique qui permettrait d'améliorer les résultats de l'industrie et d'accroître la capacité des pays en développement. Nous approuvons une approche stratégique qui viserait à trouver des solutions par la médiation, la discussion, la recherche des faits et la résolution des problèmes. Tous ces éléments font partie du rapport présenté par la table ronde et portant sur la responsabilité sociale des entreprises. Nous y avons également indiqué que la création du poste de conseiller constitue un bon pas dans cette direction tout comme le point de contact national au début des travaux.

    Merci.

    Merci beaucoup monsieur Peeling.

    Nous allons commencer la première série de questions.

    Monsieur Patry, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Peeling. Au nom des compagnies minières, vous avez apposé votre signature sur le rapport des Tables rondes. Dans ce rapport, il y avait nécessairement la création d'un poste d'ombudsman, lequel avait énormément de pouvoir.

    J'ai deux petites questions. Tout d'abord, seriez-vous plutôt d'accord avec la création de ce poste d'ombudsman?

    Ensuite, pourriez-vous faire une comparaison entre le travail que pourrait accomplir un ombudsman, tel que défini par les Tables rondes, et celui accompli par un conseiller sans pouvoir — selon moi —, c'est-à-dire Mme Evans, qui vient d'être nommée récemment par le gouvernement?

    Effectivement, je serai heureux de faire quelques commentaires, en commençant par la recommandation de la table ronde.

    C'était pour un poste indépendant, avec une entité consultative où seraient représentées les entreprises et les ONG. Mais il est essentiel de comprendre que cette fonction s'inscrivait dans un contexte d'établissement de faits, doublé d'un processus de médiation s'efforçant d'amener les gens à trouver des façons d'aller de l'avant, de faire des progrès et afin de pousser les entreprises à respecter les règles. Histoire de présenter des arguments détaillés, supposons que la Société financière internationale soit l'entité essentiellement concernée. Eh bien, dans ses constatations, elle travaillerait avec l'entreprise et d'autres parties pour identifier des lacunes et des domaines d'amélioration de la performance. Elle accorderait du temps supplémentaire aux entreprises afin qu'elles puissent aligner leur processus sur les exigences en question. Il y aurait un autre examen après 12 mois et l'entreprise ferait le point sur les progrès réalisés. Elle n'aurait peut-être pas mis en place tous les éléments voulus, mais si elle s'approchait de l'objectif, elle pourrait obtenir du temps supplémentaire. Ce serait seulement en dernier ressort que, si certaines entreprises ne réalisaient aucun progrès, si certaines entreprises ne montraient aucune volonté de progresser ou de remédier à la situation qu'il y aurait des conséquences. Mais le processus était très équilibré.

    Ceci dit, le bureau de l'ombudsman ou de la gestion des plaintes de la Société financière internationale voit les choses sous l'angle de son processus. Il existe des normes de la Société, rédigées de façon très générale, afin de s'appliquer dans des centaines de pays différents, avec des aspects environnementaux censés s'appliquer dans des conditions disparates: désert, manque d'eau ou forêt humide tropicale. Quand on passe de ces normes, plutôt générales, à un concept d'exigence réglementaire, de noir et de blanc, de responsabilité sociale d'entreprise, comme dans le projet de loi C-300, c'est soit pour respecter entièrement la règle, insignifiante ou pas, soit pour ne pas la respecter. Et c'est un processus épineux.

    Selon moi, le projet de loi ne mesure pas vraiment la difficulté de faire de ceci une exigence quasi réglementaire, difficulté qui nous a amené à souhaiter vraiment mettre en place un processus de collaboration avec les entreprises afin d'obtenir des résultats.

    En ce qui concerne la création du poste de conseiller, effectivement, il s'agit de la part du gouvernement d'une réponse partielle seulement. Mais même l'Association minière du Canada — sans parler du fait que j'étais membre du groupe consultatif et que j'ai imposé ma signature au rapport — a souligné cette difficulté, en apportant son soutien au rapport de la table ronde. Il allait falloir — le rapport de la table ronde le concédait — que les parties se réunissent et établissent des modalités de dialogue continu pour élaborer dans le détail le mode de fonctionnement du bureau. Les détails sont bien le hic: il faut un bureau équilibré que toutes les parties considèrent comme équitable, avec un accès approprié, etc.

    Je le répète: il existait un processus pour veiller à finaliser les détails et à tenir compte de façon appropriée des préoccupations de toutes les parties. Selon nous, c'est un engagement que ne respecte pas le processus du projet de loi C-300.

    Le projet de loi C-300 de M. McKay comporte de nouveaux problèmes, comme vous venez de le mentionner. Quel est, selon vous, le problème majeur?

    Le problème essentiel est qu'on se dépêche de juger. C'est blanc ou noir. Il n'y a pas de processus équilibré. Il y a atteinte à la réputation dès le départ. Et si la conclusion était erronée? Ou si les entreprises n'avaient pas le temps voulu pour en venir à respecter la règle?

    Le monde où nous vivons est hautement complexe. Les carences de gouvernance des pays en voie de développement contraignent souvent les entreprises à combler les lacunes, à fournir de l'éducation, des ressources permettant aux collectivités de résoudre leurs problèmes, des occasions économiques. Or, si vous êtes dans une région comportant, mettons, trois collectivités voisines, il peut y avoir des rivalités pour se procurer le plus d'avantages et toutes sortes de raisons de se plaindre. Les situations sont parfois très délicates, les problèmes parfois complexes et difficiles, ce que ne reconnaît pas assez, selon moi, le projet de loi.

    Monsieur Peeling, nous recevons beaucoup de groupes qui se plaignent des compagnies canadiennes. On en a reçu qui provenaient de l'Amérique centrale, de l'Amérique du Sud et d'un peu partout dans le monde, même de l'Afrique.

    À l'intérieur même du groupe que vous représentez, existe-t-il des moyens pour que ces compagnies puissent être de meilleurs citoyens du monde? Avez-vous une façon de les pousser à agir de façon raisonnable et humanitaire, lorsqu'ils travaillent à l'étranger?

    En fait, j'estime qu'il y a déjà une dynamique de cet ordre.

    Tout d'abord, une entreprise qui utilise l'Agence multinationale de garantie des investissements, liée à la Banque mondiale, est assujettie aux normes de la Société financière internationale. Il y a 65 institutions bancaires de par le monde — dont EDC, mais il s'agit pour l'essentiel de banques du secteur privé — qui exigent que toute entreprise demandant un prêt respecte les Principes de l'Équateur, ce qui revient à dire les normes de la SFI. Cela devient la norme.

    Quant au travail de John Ruggie, il va effectivement combler une énorme lacune du côté des droits de la personne. Mais il existe une autre réalité, réalité qui nous sensibilise à l'importance pour notre gouvernement de travailler avec d'autres gouvernements, à la fois au sein d'institutions multilatérales et sur une base bilatérale: le besoin d'améliorer les capacités de gouvernance. Ce ne sera pas nécessaire dans tous les cas, car, comme l'a déjà si bien signalé l'un de nos membres aujourd'hui, il existe sans doute des pays qui, même s'ils restent en voie de développement aux yeux de l'ONU, ont des régimes très évolués et n'ont pas besoin de beaucoup d'aide. D'où l'importance de cibler les mesures.

    J'ai évoqué les 10 milliards de dollars ou 66 milliards de dollars d'investissement au total. Nous tenons à ce que cet investissement soit aussi productif que possible pour les pays en voie de développement, afin d'éviter effectivement les violations des droits de la personne et d'assurer des répercussions positives pour les collectivités locales. C'est pourquoi nous appuyons l'EITI. Nous ne voulons pas que les profits s'accumulent dans des banques suisses. On veut les voir profiter au pays où a lieu le développement.

    Merci, monsieur Peeling.

    Nous passons à présent à M. Dorion.

    Monsieur Peeling, la Chambre des communes est en train d'étudier un autre projet de loi qui a pour objet un projet de traité de libre-échange avec la Colombie. Ce traité comporte des dispositions impliquant la protection des investisseurs canadiens en Colombie. Beaucoup d'autres traités canadiens de libre-échange avec d'autres pays — souvent des pays peu avancés sur le plan de la législation sociale, de l'environnement, des droits humains, etc. — comportent des dispositions semblables.

    Ne croyez-vous pas que le projet de loi que nous avons sous les yeux en ce moment permettrait d'une quelconque façon de limiter les abus que pourraient commettre les compagnies à cause de cette disposition qui concerne la protection des investisseurs canadiens?

     Il est possible qu'une entreprise canadienne investisse dans un pays qui pourrait par la suite adopter des législations de divers ordres, en particulier dans le domaine de la protection de l'environnement, des droits des travailleurs et autres. Ces législations pourraient avoir pour résultat, éventuellement, de diminuer les profits de la compagnie. Le traité autorise les compagnies à poursuivre le gouvernement dans une telle éventualité.

    Croyez-vous que, dans le projet que nous avons sous les yeux, il y a une façon ou une autre de baliser les abus possibles des entreprises canadiennes à l'étranger?

    Pour commencer, je ne souscris pas à la prémisse initiale voulant que les entreprises canadiennes commettent des abus à l'étranger. Mon point de vue est radicalement différent: les entreprises font leur possible pour atteindre des résultats en matière de développement.

    L'accord de libre-échange conclu avec le Chili, par exemple, comprend des dispositions permettant des ententes accessoires en matière d'environnement et, oui, effectivement, de protection des investisseurs, etc. Ce sont des outils qui aident à élever les normes dans ces pays en voie de développement ou dans d'autres pays, dont la Colombie. De plus, le gouvernement du Canada s'efforce actuellement de conclure une série d'ententes sur la protection des investissements à l'étranger. Ce sont des outils qui assureront une certaine protection aux entreprises et aux investisseurs, mais qui visent, pour une bonne part, l'amélioration des capacités et de la gouvernance.

    Nous avons conclu une entente accessoire avec le Chili, ce que nous avons appelé le CCPM, où nous mettions l'accent sur l'amélioration de la gouvernance de l'environnement et sur l'aide afin de permettre aux Chiliens de perfectionner leurs propres normes et leur capacité de faire respecter la loi. Selon nous, c'est le type de liens bilatéraux qui fonctionnent le mieux.

    N'oublions pas non plus que les entreprises canadiennes veulent travailler avec les ONG. Les ONG possèdent beaucoup de compétences que nous n'avons pas, notamment dans le domaine social. En travaillant avec nous — et elles sont nombreuses à le faire —, elles peuvent nous aider à veiller à ce que le développement réponde aux besoins des collectivités locales, à ce que les répercussions positives se fassent sentir sur le terrain. Dans le secteur minier, il faut effectivement travailler avec les gouvernements et avec la société civile pour améliorer ces résultats.

    Le projet de loi apporte-t-il une pierre à l'édifice? Selon nous, vu la réaction du gouvernement aux tables rondes sur la RSE, le projet de loi fait un peu double emploi.

    Monsieur Dorion, il vous reste trois minutes.

    N'est-ce pas un fait historique universel qu'il est très rare que les gens qui sont en position de pouvoir n'en abusent pas? N'est-ce pas une règle assez universelle? Croyez-vous que parce qu'une entreprise est canadienne, elle échappe à ce phénomène?

    Allez-y, monsieur Peeling.

    Je ne suis pas sûr d'avoir compris la question, parce qu'on m'a changé d'interprète en cours de route, si bien que j'ai perdu la question à moitié.

    Je peux répéter un peu plus lentement pour faciliter la tâche du traducteur. Il me semble que c'est une réalité universelle que...

    Monsieur Dorion, je n'ai toujours pas la traduction.

    Vous avez la traduction, monsieur Peeling?

    Maintenant, oui. Mais il faut que je me ballade sans arrêt pour la trouver.

    Est-ce qu'on peut avoir la traduction anglaise, s'il vous plaît? Bon. Ils ont changé de canal.

    J'ai l'interprétation maintenant, mais elle disparaît et je dois aller la chercher ailleurs.

    Veuillez m'en excuser, monsieur Dorion.

    Je vous en prie, monsieur le président.

    Il nous faut l'interprétation du français à l'anglais.

    N'est-ce pas une réalité universelle que les gens qui sont en position d'abuser finissent toujours par le faire? Croyez-vous que parce qu'une entreprise est canadienne, elle n'est pas susceptible de tomber dans ce travers?

    Monsieur Peeling.

    Permettez-moi de faire un commentaire de nature générale, moi qui ne suis pas avocat. Nous avons tenu de nombreuses discussions d'ordre juridique à la table ronde et à différents moments de nos audiences de par le pays. La common law évolue, et il existe une reddition de comptes. Mme Coumans a évoqué plusieurs cas de sociétés qui ont comparu devant les tribunaux, par le passé et plus récemment. Nous avons discuté en long en large de l'obstacle que pouvait constituer le forum non conveniens. Les points de vue ne manquaient pas, mais il semblait y avoir un consensus comme quoi c'était un obstacle allant en s'amenuisant — c'est du moins ce que j'en ai conclu, en tant que non-initié.

    La common law continuera d'évoluer. Il y a une exigence juridique de reddition de comptes qui continue d'évoluer et qui est susceptible d'être plus pressante à l'avenir. Vous le savez, c'est à son risque et péril que le secteur privé en fait fi. Il paraît, comme l'a dit M. Janda, que ce n'est pas une application extraterritoriale. C'est une sanction, pas quelque chose de juridique — le projet de loi n'entre donc pas dans la question de la responsabilité juridique.

    Merci, monsieur Peeling, et merci à vous, monsieur Dorion.

    Nous allons passer à M. Weston, puis à Mme Brown.

    Merci d'être présent, monsieur Peeling.

    Pour commencer, laissez-moi répéter ce qu'a dit M. Janda: Qu'il était fier, en tant que citoyen canadien, que le Parlement se penche sur ce projet de loi et que les yeux du monde soient tournés vers nous. Comme lui, je suis fier. Je pense que nous devons rendre hommage à John McKay pour ses intentions, on ne peut plus louables. Je partagerais volontiers ma fierté, mais...

    Ah, le « mais » fatidique.

    Des voix: Oh, oh!

    L'enfer est pavé de bonnes intentions, on le sait.

    Selon moi, il y a ici multiplication des fonctions de règlement des différends. Mon collègue, M. Rae, a mentionné que la Cour fédérale serait saisie de la question. C'est un point de contact national pour les lignes directrices de l'OCDE qui s'appliquent aux multinationales. Nous avons un conseiller en responsabilité sociale des entreprises pour les sociétés d'extraction. Il est possible que le pays souverain lui-même utilise ces lignes directrices comme point de référence en cas de litige.

    De plus, un bourbier... Vous avez mentionné, monsieur Peeling, l'absence de règles gouvernant la preuve dans le projet de loi. Cette absence donnerait à un concurrent qui dépose une plainte frivole un avantage indu. Il n'y a pas de répercussions au dépôt d'une plainte frivole, comme dans le code des droits de la personne où, au titre de l'article 13, les gens sont en mesure de déposer des plaintes frivoles sans s'exposer à aucune répercussion.

    Sur ce fond de confusion, faisons un peu le point sur la situation. Le gouvernement actuel s'engage à respecter, dans sa politique étrangère, la démocratie, la reddition de comptes, les droits de la personne et la primauté du droit. Vous avez parlé des ONG. J'ai été président de Canadian Food for the Hungry International et, comme M. Dewar, je me suis rendu au Congo, il n'y a pas si longtemps, et j'ai constaté les problèmes qui y existaient. Évidemment, les Canadiens et les Canadiennes souhaitent généralement aider les personnes les plus vulnérables, au Canada et ailleurs.

    Mais j'aimerais entendre vos commentaires sur ce que nous faisons hormis le projet de loi. Nous avons le conseiller récemment nommé par le gouvernement, le Bureau du conseiller en RSE pour l'industrie extractive. Nous avons annoncé un nouveau centre d'excellence et un guichet unique visant à fournir de renseignements aux entreprises et aux ONG sur les questions de ce genre. Nous poursuivons l'aide dans le cadre de l'ACDI, afin d'aider des gouvernements à gérer leur secteur d'extraction. Nous promouvons des lignes directrice de RSE en matière de rendement et d'exportations que reconnaît la communauté internationale. C'est un étalon auquel peuvent se mesurer les entreprises qui souhaitent respecter la règle volontairement et attirer des investisseurs.

    J'aimerais avoir vos commentaires sur ce que fait le gouvernement, en-dehors du projet de loi.

    Merci, monsieur Weston.

    Madame Brown, peut-être pourriez-vous poser votre question. Puis M. Peeling répondrait aux deux.

    Merci.

    Monsieur Peeling, vous a-t-on consulté pour ce projet de loi? Le cas échéant, quelles indications avez-vous fournies? Sinon, pourquoi pas? L'Association minière du Canada constitue un élément important de notre économie et de l'économie mondiale, ce qui m'amène à penser que l'on vous aurait consulté.

    Je répondrai à la deuxième question d'abord. Non, nous n'avons pas été consultés. Je ne pense pas que le fait que nous ayons participé à la table ronde puisse être considéré comme une consultation. À notre avis, cela n'est pas conforme aux résultats de la table ronde. Je ne sais pas pourquoi. Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question.

    Pour ce qui est des autres choses qui se passent à l'heure actuelle à l'échelle mondiale et des raisons pour lesquelles c'est le cas, je commencerai par répéter certaines des observations qui ont été faites par l'intervenant précédent. M. McKay et moi-même avons parlé directement. Les résultats que nous souhaitons — une meilleure performance, de meilleures conditions dans les pays en développement — sont exactement les mêmes. Nous avons une idée différente de la façon dont nous pouvons obtenir ces résultats et de la rapidité avec laquelle nous pouvons le faire.

    Le fait est que la situation est en train de changer à l'échelle internationale. On est encore une fois en train de modifier les critères de la SFI, ce qui est en soi un processus d'engagement de tous les intervenants à l'échelle internationale. Les sociétés canadiennes feront sans doute connaître leurs points de vue par l'intermédiaire du Conseil international des mines et métaux. La communauté minière internationale s'est engagée à mettre en place et à améliorer ces normes de la SFI. Ils travailleront effectivement avec les résultats de M. Ruggie pour combler certaines de ces lacunes en matière de droits de a personne qui sont reconnues par toutes les parties, comme elles l'ont été lors du processus de la table ronde. On n'aborde peut-être pas ces normes aussi directement qu'on devrait le faire, mais les choses sont en train de changer rapidement.

    Sur le plan juridique, les choses continuent à évoluer. Les responsabilités vont augmenter. Mais quelle est la meilleure solution pour l'industrie au bout du compte? La meilleure solution consiste toujours à mettre en place de bonnes pratiques, et nous espérons qu'on incorporera au moins une partie du travail que nous avons fait relativement au VDMD. Pour ce qui est des normes de la SFI, il n'est tout simplement pas possible d'obtenir des fonds pour financer un projet si on n'est pas assujetti soit aux normes de la SFI, soit aux Principes de l'Équateur, ce qui est exactement la même chose. Soit qu'on a un projet de moins de dix millions de dollars, soit qu'on est en mesure de le financer entièrement soi-même, ce que seuls les Chinois semblent être en mesure de faire en ce moment.

    Ces obligations de rendre compte existent donc, je pense. Nous aimerions qu'il se fasse davantage de travail au niveau multilatéral pour aider les pays à bâtir leurs capacités. J'ai travaillé de nombreuses années pour le gouvernement du Canada. Je sais que nous avons de nombreux accords sur le transport des déchets dangereux et le consentement éclairé sur les matières dangereuses. Nous avons obligé les pays en voie de développement à coopérer. Leur avons-nous cependant fourni l'appui nécessaire pour qu'ils puissent s'acquitter de leur responsabilité à cet égard? La réponse est non. Il est donc extrêmement important de créer une capacité.

    Merci.

    Monsieur Weston.

    J'aimerais que vous parliez plus en détail de ce que le gouvernement fait à l'heure actuelle, monsieur Peeling. En d'autres termes, le gouvernement n'oublie pas les droits de la personne. Les Canadiens ne sont pas indifférents. Nous avons créé des obstacles graves pour les sociétés minières en faisant certaines choses au nom des droits de la personne. Nous agissons ainsi pour faire en sorte que les sociétés minières soient plus concurrentielles. Si on ne peut pas faire des affaires et qu'on ne paie pas d'impôts au Canada, alors on ne peut pas maintenir notre filet de sécurité social.

    Qu'avez-vous à dire à ce sujet?

    Nous sommes d'avis que la réponse du gouvernement est la bonne sur le plan de l'orientation — c'est ce dont nous avons besoin. Le gouvernement du Canada appuie maintenant l'initiative de transparence des industries extractives, ce qui était une recommandation de la table ronde. Le gouvernement appuie par ailleurs les principes volontaires sur la sécurité et les droits de la personne, ce qui était une autre recommandation de la table ronde. Le gouvernement a placé quelqu'un au sein de l'ACDI pour travailler directement sur ces dossiers et aider les sociétés minières. Il y a un appui pour la mise sur pied d'un centre d'excellence. Il faut comprendre qu'il y a un très grand nombre de petites entreprises, des entreprises d'exploration, qui ont besoin d'aide. Un centre d'excellence les aidera à respecter ces engagements et à demeurer concurrentielles. La création de capacités, même dans l'industrie, est importante, et le gouvernement y participe.

    Une petite mise à jour à l'intention des membres du comité: il y aura un vote à 11h05. Je vais donc donner du temps à M. Dewar. Le comité a certaines questions à aborder. Nous devrons donc prendre quelques minutes pour le faire.

    Monsieur Dewar.

    Merci, et merci à vous, monsieur Peeling, d'être venu rencontrer notre comité. Nous avons déjà parlé ensemble de cette question.

    Je voudrais en venir directement à ce que vous disiez. Le problème que vous semblez avoir en ce qui concerne le projet de loi, c'est que d'une certaine façon, il va nous ramener en arrière, et peut-être que vous ne le dites pas, mais je crois certainement comprendre que vous estimez qu'il est régressif, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    L'une des choses que vous semblez dire, c'est que c'est en quelque sorte noir et blanc, et je me demande tout simplement si vous pouvez nous indiquer ce qui vous inquiète le plus dans le projet de loi. Qu'est-ce qui vous porte à croire qu'il serait régressif?

    C'est noir et blanc en ce sens que l'on est conforme ou non, et qu'on utilise comme norme de conformité les lignes directrices de la SFI surtout, qui, comme je l'ai dit, sont assez générales et permettent une bonne marge d'interprétation, étant donné qu'elles doivent s'appliquer dans une centaine de pays différents où différentes exigences sont imposées par la Banque mondiale, la SFI ou la AMGI, comme je l'ai mentionné. Du côté environnemental, ces normes doivent pouvoir s'appliquer à n'importe quel type d'écosystème dans le monde, de sorte qu'elles sont tellement générales que lorsqu'on arrive à des cas très précis pour déterminer si on est conforme ou pas, il devient très difficile de savoir, en raison du libellé du projet de loi, comment on pourrait en arriver à une décision et déterminer si le problème de conformité est important ou non.

    Je comprends cela. Je vous demande tout simplement de nous indiquer directement ce qui vous préoccupe dans le projet de loi. C'est une question improvisée, alors si vous voulez donner une réponse au comité plus tard...

    Oui, c'est ce que je ferai. Nous pouvons vous donner des réponses précises.

    Je pose cette question pour plusieurs raisons. D'abord, notre pays est fier de l'idée d'une déclaration universelle des droits de la personne qu'a eue John Humphrey. Nous avons été très progressistes, et je vous remercie du travail que vous avez fait auprès des gens qui se préoccupent de cette question dans la société civile. Je dois dire cependant que si on regarde la conformité environnementale et la conformité en ce qui concerne les droits de la personne — et le gouvernement actuel parle beaucoup de la primauté du droit —, les lois ne sont pas des suggestions. Je suis du Missouri et, d'où je viens, il faut me montrer. Il faut me montrer qu'il y a des règles claires. Vous avez même souligné que l'industrie était en train de suivre un nouveau processus. Mes collègues ici à EDC me parleront de toutes les bonnes choses qu'ils font, ce qui est très bien à mon avis, et vous pouvez très bien dire que nous faisons tout ce que nous pouvons et que nous devrions faire, et EDC peut dire également que nous faisons tout ce que nous pouvons et devrions faire.

    Notre position est différente, et vous pouvez sans doute le comprendre. Nous sommes ceux qui surveillent les lois qu'on est en train d'adopter. Lorsque je regarde le projet de loi à l'étude, au paragraphe 4(4), on dit que les plaintes doivent être acheminées au ministre et que le ministre « peut » les recevoir. En fait, j'aimerais qu'on dise que le ministre « doit » les recevoir, de sorte que des deux côtés, ce soit positif. Ils ont un conseiller en conformité. Je pense que nous sommes tous les deux d'accord pour dire que ce devrait être un ombudsman.

    Seulement à quelle distance?

    M. Paul Dewar: Autonome.

    M. Gordon Peeling: Les participants à la table ronde voulaient qu'il soit autonome.

    Absolument. Je suis d'accord avec vous là-dessus. Je ne veux pas qu'il y ait une autre de ces nominations sur laquelle on ne s'entendrait pas.

    Je veux qu'elle soit autonome, et je veux qu'une commission des nominations publiques en soit responsable, ce qu'on fera un jour. Mais, à mon sens, il est essentiel que nous soyons extrêmement clair dans le projet de loi lui-même, et c'est la raison pour laquelle je voulais vous poser la question directement, parce que nous sommes d'accord sur plusieurs points. Nous avons parlé de la RSE, et nous sommes du même avis à plusieurs égards, mais par rapport à ce projet de loi, quand je vous entends dire que c'est noir ou blanc, je ne le vois pas, parce que l'article 4 du projet de loi indique que le ministre « pourrait » recevoir des plaintes et les examiner, et je considère que nous avons un très bon mémoire, que nous vous avons présenté et qui porte sur l'extraterritorialité et les poursuites.

    Je dis tout simplement que je n'ai pas la même interprétation de l'article 4 que vous, dire que « le ministre reçoit » ne signifie pas qu'on met la main au collet de qui que ce soit.

    Monsieur Peeling.

    Je vais tout simplement revenir au paragraphe 4(4), si vous voulez obtenir des précisions. Il faudrait appliquer le paragraphe 4(6) dans les huit mois — mais quels seront les pouvoirs des ministres pour ce qui est d'interroger et de contre-interroger les témoins à l'extérieur du Canada?

    Le témoin précédent nous en a parlé déjà.

    Vous trouverez toute une gamme d'avis juridiques à ce sujet, à part celui de M. Janda. J'espère que vous allez entendre d'autres experts juridiques.

    Je ne suis pas avocat...

    M. Paul Dewar: Non, je comprends.

    M. Gordon Peeling:... alors je ne vais pas prétendre le contraire. C'est certainement une question qui préoccupe nos membres. C'est aussi la raison pour laquelle il y avait un mécanisme dans le rapport de la table ronde pour réunir les gens et régler les détails.

    Et puis quelles sont les définitions des mots « frivole » et « vexatoire »? Je peux consulter le Oxford English Dictionary pour les trouver. Mais quelles sont les conséquences juridiques, et combien de temps nous faudra-t-il? N'importe qui pourrait porter plainte. Même en l'absence d'un effet direct. La personne n'a pas besoin d'être lésée par le parti ou par l'événement, etc.

    Alors combien...

    Ce que j'essaie de dire, c'est que ce n'est pas comme si le ministre était assis là, sur son trône, à dire oui ou non. Je ne le vois pas dans le projet de loi.

    Nous avons cet autre processus. Nous voulons tous les deux qu'un changement soit apporté en ce qui concerne l'ombudsman, mais il existe un conseiller.

    Je ne pense pas, et je ne sais pas comment le dire, par rapport à ce que nous avons déjà...

    Regardez tout simplement le paragraphe 4(6) qui indique « huit mois ».

    Oui, il y a un délai.

    Il faudrait respecter le délai dans lequel il faut terminer une enquête.

    Bien sûr. Ne pensez-vous pas que ce délai est suffisant pour répondre?

    C'est l'un ou l'autre: soit vous êtes en conformité, soit vous ne l'êtes pas.

    Mais vous convenez qu'il faudrait donner du temps, n'est-ce pas? Peut-on discuter de ce qui constituerait un délai raisonnable?

    M. Gordon Peeling: Bien, idéalement, mais vous...

    M. Paul Dewar: C'est un amendement.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Malheureusement, notre temps est écoulé.

    Merci beaucoup de votre témoignage aujourd'hui, monsieur Peeling. Vous avez sans doute répondu à de nombreuses questions. Nous sommes impatients d'entendre d'autres opinions sur d'autres points.

    Nous allons maintenant parler des travaux du comité.

     D'abord, quand nous avons adopté le rapport du comité de direction, dans une section, on demandait au comité d'adopter une motion visant à ajouter 30 jours de séance pour étudier le projet de loi C-300.

    J'aimerais entendre une motion à cet égard.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Nous demanderons à la greffière de rédiger l'ébauche du rapport. Nous allons le faire le plus tôt possible afin qu'ils le sachent.

    Le deuxième point est le rapport du comité de direction. Lorsque nous reviendrons de la semaine de relâche, nous avons réservé deux jours, soit le 20 et le 22 octobre, pour parler du traitement des Canadiens à l'étranger.

    C'est formidable — sauf que personne n'a proposé de témoin.

    Si vous vous rappelez, nous voulions nous limiter à certains thèmes, alors je vous demanderais de nous soumettre des noms. Normalement, nous avons du temps pour regarder la liste des témoins, mais vous ne laissez malheureusement pas beaucoup de temps à la greffière pour le faire.

    Monsieur Obhrai.

    Puisque nous parlons des thèmes, j'ai une motion qui porte sur les Canadiens à l'étranger et la garde d'enfants. C'est un thème que nous voulions aborder.

    Il y a donc déjà une motion sur la table.

    D'accord. Nous pourrions l'examiner.

    Encore une fois, nous pourrions commencer avec les ministères. La greffière saurait ainsi à qui téléphoner.

    Nous aimerions sans doute entendre les ministères.

    Oui. On les invitera en premier, parce qu'ils sont les plus facile à joindre.

    Il faudrait faire comparaître des gens de la Division des affaires consulaires, des SMA — nous devons entendre des responsables du gouvernement.

    D'accord.

    Cela nous donne une idée, mais je suis là principalement pour vous encourager à soumettre des noms.

    Monsieur Dewar.

    J'ai déjà fourni un nom, mais il a été perdu. Je vais m'assurer de vous le fournir.

    S'il vous plaît, et merci.

    M. Dewar a encore un point rapide à faire.

    Oui, ce sera rapide.

    Cela fait suite à la réunion que nous avons eue avec les gens qui travaillaient à la frontière de la Birmanie et de la Thaïlande. Je voulais pouvoir le faire aujourd'hui, mais à cause du calendrier...

    Le président: Cela peut faire partie des travaux du comité.

    M. Paul Dewar: Je sais, oui.

    J'espérais pouvoir proposer une motion au comité pour lui demander d'appuyer à l'unanimité le programme. Le financement se terminera le 31 mars 2010. Essentiellement, il s'agit de présenter une motion selon laquelle le comité appuie le prolongement du financement pour les programmes transfrontaliers au sujet desquels nous avons entendu des témoignages.

    Je voulais juste vous en faire part; je voulais tout simplement...si on pouvait s'y pencher dès notre retour.

    Une voix: Oui.

    Oui.

    On a donc reçu la motion, qui est à la traduction.

    M. Paul Dewar: D'accord. Merci.

    Le président: Madame Deschamps.

    On a peu de temps, car la cloche nous appelle. Nos devoirs devront être faits.

    Mme Lalonde a envoyé une motion concernant la situation préoccupante au Honduras, et j'aimerais qu'elle ait priorité lors de la prochaine réunion du comité.

    Chaque motion commence en bas de la liste. Ensuite, nous discutons si nous voulons la faire monter dans l'échelle des priorités. Puisque nous traiterons des travaux du comité à la prochaine réunion, nous pourrons l'examiner à ce moment-là.

    Merci tout le monde.

    La séance est levée.