FAAE Réunion de comité

    Bonjour, chers collègues. Nous sommes le mardi 8 décembre 2009, et nous en sommes à la 45^e séance du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.

    Bienvenue. Aujourd'hui, nous passons directement aux travaux du comité.

    Au moment où nous avons levé la dernière séance, nous traitions aussi des travaux du comité, et M. Goldring avait la parole. Nous allons donc la lui céder à nouveau.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Puisqu'il y a quelque temps que la séance et la discussion en question ont eu lieu, je tiens d'abord à répéter certains de mes commentaires pour faire le point sur la situation. Mes propos ont rapport à la motion présentée par M. Dewar.

    Je vais lire la motion pour que nous sachions exactement de quoi il est question:

    Je tiens aussi à répéter mes préoccupations au sujet de la motion, préoccupations causées par de multiples faits.

    Tout d'abord, je ne suis pas d'accord avec le premier point: « reconnaître son devoir constitutionnel ». À mon sens, aucun élément constitutif de la Constitution du Canada ne contient de disposition à cet effet, des derniers aux tout premiers, ce qui inclut les capitulations de Montréal et de Québec et le Traité de Paris, pour revenir à ses racines fondamentales. J'ai l'intention de faire de mon mieux pour prouver ce fait.

    En outre, au sujet du « devoir constitutionnel de protéger les citoyens à l’étranger », encore une fois, je ne vois rien à cet effet, parmi les renseignements dont je dispose, ni dans la Constitution écrite, ni dans la Constitution non écrite, même si je reviens sur l’ensemble de la documentation écrite. Je vais d'ailleurs présenter et examiner une grande partie de ces documents.

    Mon autre préoccupation est que, selon moi, la demande d’« ordonner au ministre des Affaires étrangères de protéger » est fondée sur une désinformation. Je prends vraiment ombrage de l’idée et du concept de prescrire d’appliquer des dispositions inexistantes de la Constitution et d’ordonner au ministre des Affaires étrangères de souscrire à quelque chose qui n’existe pas.

    À mon sens, mon inquiétude au sujet de la motion est soulevée dans l’intérêt de tous, et j’espère que les gens ne sentent pas que mon objection soit frivole et vexatoire. Bien entendu, ces mots sont tirés de l’autre projet de loi que nous étudions, le projet de loi C-300. En fait, je veux établir le parallèle suivant: en tant que gouvernement, et certainement en tant que gouvernement minoritaire, nous sommes exposés à recevoir des motions et des projets de loi très imparfaits. Bien sûr, étant donné notre situation minoritaire, j’espère que les gens comprennent que nous avons le devoir envers les citoyens de nous faire entendre et de tenter de procéder à des changements du mieux que nous le pouvons dans cette position minoritaire. Cela dit, je tiens au moins à ce que nous ayons une discussion très approfondie et à vous présenter mes préoccupations en beaucoup de détails.

    Il y a aussi une leçon à tirer de la situation, tant pour le projet de loi C-300 que pour d’autres projets de loi, franchement, que le Parlement étudie. Il s’agit de projets de loi qui ne verraient jamais le jour dans le contexte d’un gouvernement majoritaire. Or, dans le contexte d’un gouvernement minoritaire, une faction trop zélée de partis d’opposition pourrait forcer leur adoption, davantage dans le but d’embarrasser le gouvernement que de créer de bonnes lois. Dans le cadre des travaux du comité, nous avons certainement recueilli les propos de nombreux témoins au sujet du projet de loi C-300. Ces témoins sont non seulement des gens qui oeuvrent dans l’important secteur minier, mais aussi des personnes qui représentent le secteur et qui ont été elles-mêmes d’éminents politiciens.

    Je parle bien sûr de l’ambassadeur aux États-Unis, un libéral, et de M. Pattison, un ancien ministre libéral. Ils ont horreur de ce qui se passe dans les rangs du parti de l’opposition, qui tente de faire adopter le projet de loi C-300, dont les imperfections sont telles qu’il risque de...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président: pertinence.

    Merci.

    Monsieur Goldring, nous tentons d'accorder le plus de liberté possible, mais essayez de parler précisément de... rester assez près de la motion. Je sais que vous tentez de faire un lien ou de...

    Une voix: Obstruction parlementaire.

    Le président: L'observation est bien notée. L'observation est notée.

    Merci beaucoup. Je suis heureux d'aborder la pertinence. J'aborderais certainement la pertinence de la question que nous étudions, la motion.

    La motion est rédigée d’une façon qui empiète sur les droits et elle suggère — ou plutôt, ce ne pas une suggestion: elle exige que le gouvernement prenne des mesures qui ne sont pas prévues par la Constitution. En outre, d’autres projets de loi que nous avons étudiés suggèrent aussi et ordonnent au gouvernement de prendre des mesures extrêmement difficiles à prendre, des mesures qui pourraient compromettre certains éléments de la société.

    Selon moi, cette motion en particulier, en raison de son libellé, ne se limiterait pas à apporter des suggestions; elle influerait sur la Constitution de notre pays et elle ajouterait probablement à ses éléments non écrits.

    Je m’y oppose donc. Je pense que nous avons une obligation particulière, en tant que parlementaires, de nous affirmer lorsque nous prenons connaissance de choses qui sont rédigées d’une façon qui pourrait un jour faire qu'elles empiètent sur nos droits constitutionnels, sans que nous ayons eu tout le débat et toute la discussion qui devraient entourer les modifications à la Constitution, en collaboration avec l'ensemble des territoires et des provinces du Canada, pour que la Constitution soit officielle.

    J'aimerais dire à M. Dewar que s’il désire modifier la Constitution, il y a une démarche explicite à suivre pour ce faire. Je l’invite certainement à présenter ses propositions de modifications écrites conformément à la façon dont la Constitution est rédigée et aux formules qui en régissent la modification.

    Je dirais donc d’emblée que la motion est si mal rédigée qu’il faut sérieusement se prononcer contre elle. Pendant la dernière séance, j’examinais les articles de la Charte un à un pour voir s'ils contiennent quelque chose à ce sujet, simplement pour accorder à M. Dewar le bénéfice du doute relativement au fait qu’il y a peut-être bel et bien des formules qui justifient le libellé de sa motion. À ce moment-là, j’examinais donc les articles de la Charte et j’étais rendu au sixième. Je crois avoir terminé l’examen de ce point-là.

    Cependant, je vais d’abord revenir en arrière encore une fois pour relire le début de la Charte de 1982 afin que nous comprenions l’importance de ce document. Elle commence ainsi:

    Bien sûr, on parle ensuite de la garantie des droits et libertés. Je vais commencer mon étude à l’article 7, puisque je m’étais arrêté à l’article 6.

    L’article 7 commence ainsi:

    Encore une fois, je tiens à souligner le fait qu’il est très clair que cet article parle d’un droit au Canada. Il ne parle pas d’un droit à Cuba, au Mexique ou dans d’autres pays du monde. Il parle des droits et libertés qui nous tiennent à coeur ici au Canada.

    Je le répète, la Constitution est le résultat de centaines d’années d’autres débuts de constitutions, et certainement de l’Acte de l’Amérique du Nord britannique de 1867. Ainsi, ce qui est écrit ici porte clairement et expressément sur les gens qui vivent au Canada.

    L’article 8 se lit ainsi:

    Encore une fois, l’article parle d’à l’intérieur du Canada, et il nous pousse à demander: que sont des fouilles, des perquisitions ou des saisies abusives? Bien sûr, nous vivons cela chaque fois, par exemple, que nous prenons l'avion. Certaines conditions font qu'il est raisonnable que nous soyons assujettis à une fouille, par exemple, lorsque nous voulons monter à bord d'un avion.

    Bien entendu, si nous prenons d’autres pays… qui sait, nous pourrions prendre… Mon ami M. Deepak a beaucoup plus d’expérience que moi dans ce domaine. Cent quatre-vingt pays figurent sur son curriculum vitae. Il pourrait parler des particularités de divers pays et des façons dont ils appliquent leurs règlements et leurs lois.

    Or, le fait que j'ai visité de 35 à 40 pays me permet certainement de savoir que chaque pays a ses particularités et ses propres lois — et il devrait en être ainsi. Chaque pays devrait avoir sa propre charte des droits et libertés et sa propre constitution; de plus, cette constitution et les droits garantis par cette charte devraient servir les intérêts des êtres humains, des citoyens du pays. C’est pour cette raison que nos ancêtres ont consacré tellement de temps à l’établissement de notre Constitution et de notre merveilleuse Charte des droits et libertés, parce qu’elles sont importantes.

    La Charte déclare ensuite que chacun a droit à la protection contre la détention ou l'emprisonnement arbitraires. Selon moi, cela sert bien les intérêts des citoyens, et il est certainement raisonnable de...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président: M. Goldring semble penser que la Charte a été mise en oeuvre en 1867. Nous avons en fait rapatrié la Constitution en 1982. Il a parlé...

    M. Peter Goldring: Non, non...

    Une voix: C'est une question de débat et non un recours au Règlement.

    Je le reçois comme un recours au Règlement.

    Non, c'est inexact. C'était en 1867; il parle de nos ancêtres...

    Silence, d'accord?

    Je comprends la correction que vous apportez.

    Continuez, monsieur Goldring.

    Je suis désolé, je croyais avoir précisé dès le départ que je parlais de la Charte, mais j'ai aussi mentionné la Constitution de 1867.

    M. Paul Dewar: Vous avez dit « nos ancêtres ».

    M. Peter Goldring: J’espérais donc que nous considérerions chacun des deux documents comme une partie de notre Constitution, puisqu’ils le sont. Je vais me pencher sur la partie de la Constitution qui date de 1867 à la suite de mon examen de la Charte.

    M. Dewar a probablement raison: je commence en quelque sorte par la fin. Je commence par la Charte des droits et libertés de 1982 expressément parce que sa motion demande des droits, des droits à la protection. Je commence en quelque sorte par la fin puisque je débute par la Constitution ou par la Charte des droits et libertés de 1982; or, une fois cet examen terminé, je serai certainement prêt à me pencher sur le contenu de la Constitution de 1867.

    En outre, il faudrait peut-être aussi se pencher sur la Déclaration canadienne des droits de 1960, signée par le très honorable John Diefenbaker. Je voudrais certainement examiner aussi ce document, pour voir s’il contient des dispositions qui pourraient préciser la motion de M. Dewar, dans laquelle il suggère que ces droits sont prévus par la Constitution. Je voudrai évidemment examiner ce document en temps voulu.

    Dans l’intérêt de M. Dewar, j’espère que vous placez la Charte des droits et libertés de 1982, la Constitution de 1867 et en effet la Déclaration canadienne des droits de 1962 dans le même genre de contexte et dans la même discussion.

    Où en étais-je?

    Chacun a droit à la protection contre la détention ou l'emprisonnement arbitraires. Encore une fois, il s’agit là, selon moi, d’un droit canadien. Certains pays — je reviens encore une fois à mon collègue, qui a visité des pays ayant de la difficulté à développer leur démocratie — n’ont pas l'avantage de pouvoir se pencher sur des questions qui sont soulevées ici au Canada.

    Je vous donne l’exemple d’un pays que j’ai visité. Je ne vais pas le nommer, car ce serait injuste. Lorsque j'ai visité ce pays il y a 30 ans, on m’a expliqué le droit à la détention, le droit à la justice et le droit à un procès. On m’a donné l'explication suivante de la façon dont on rendait la justice dans ce pays: une personne qui avait commis un crime — disons une agression ou un crime civil quelconque — se faisait arrêter par la police, qui la battait, la mettait en prison et la relâchait le matin suivant.

    Vous vous dites sûrement: « Cette tactique est plutôt brutale. Pourquoi procéderaient-ils ainsi? Pourquoi n’ont-ils pas et ne respectent-ils pas une charte des droits? » Or, dans les pays très pauvres, les gens n’ont pas d’argent. Il ne sert à rien d’imposer une amende à quelqu’un, puisque cette personne ne pourra pas la payer. On ne peut pas se permettre non plus de laisser la personne en prison, car cela veut dire qu’on doit la nourrir. Par conséquent, puisque ces pays ne disposent pas d’autres moyens, leurs lois, leur sens de la justice, leurs façons de rendre la justice comportent des mesures que nous considérons comme extrêmement dures. Or, que peuvent-ils faire d’autre? Peuvent-ils infliger une amende à la personne et la renvoyer chez elle? Non, car il n’y aurait pas de châtiment, la criminalité ne serait pas contrôlée; ils procèdent donc de différentes façons.

    Nous osons espérer qu’une fois que ces pays acquièrent un certain sens de l’économie et qu’ils commencent à améliorer leur style de vie, ils participent à la création de documents remarquables comme ceux que nous avons ici, tels que la Charte des droits et libertés. C'est relatif, car pendant que nous sommes ici à discuter de la question, de nombreux pays dans le monde ne peuvent pas se permettre de faire la même chose, ou même, si j’ose dire, d’être ici pour parler de notre merveilleuse Charte.

    En vertu de l’article 10 de la Constitution, chacun a le droit, en cas d'arrestation ou de détention, d'être informé dans les plus brefs délais des motifs de son arrestation ou de sa détention. Encore une fois, j’ai visité des pays dans lesquels les gens ne bénéficient pas de ce droit. Par exemple, lorsque je me suis rendu en Haïti et que nous avons visité la prison — j’étais accompagné de certains membres du comité —, nous avons constaté que certaines personnes qui n’avaient jamais été accusées d'un crime étaient détenues depuis un an et demi. Je suis sûr que de nombreux pays dans le monde connaissent les mêmes difficultés.

    Nous nous trouvons donc dans une situation avantageuse. Je crois que nous devrions apprécier cet avantage et reconnaître que nous ne pouvons pas nous attendre à ce que d'autres pays appuient la législation canadienne. Une autre raison pour laquelle je trouve la motion tout à fait irréalisable et mal rédigée, c'est l'idée que notre gouvernement puisse demander à d'autres pays d'accorder la préférence aux Canadiens plutôt qu'à leurs propres citoyens, dans leur propre pays.

    Selon l'article 10 de la Charte des droits et libertés, chacun a le droit, en cas d'arrestation ou de détention, « d'avoir recours sans délai à l'assistance d'un avocat et d'être informé de ce droit ».

    Encore une fois, nous pouvons faire le tour du monde et demander quels pays souscrivent à de tels droits et à de telles chartes. Des 200 pays que mon collègue a visités, combien ont une charte semblable à la nôtre? Par ailleurs, est-ce parce que certains pays ont des lois éclairées que tous les pays en ont? Bien sûr que non. Or, la motion ne dit pas « certains pays », elle dit « tous les pays ».

    La motion à l'étude est irréalisable. Elle ordonne au ministre d'accorder de la protection. Peut-être ordonne-t-elle au ministre d'accorder de la protection dans des pays où il n'y a pratiquement pas de loi, dans des sociétés sans loi. En outre, de quelle forme de protection est-il question? Devons-nous envoyer les Snowbirds? Quelle forme de protection demandez-vous au ministre d'accorder aux Canadiens en détresse dans des pays étrangers? Il est très difficile de définir ce qui devrait être fait et comment.

    L'article 10 prévoit aussi que chacun a le droit, en cas d'arrestation ou de détention, « de faire contrôler, par habeas corpus, la légalité de sa détention et d'obtenir, le cas échéant, sa libération ».

    Or, tous les pays du monde ne partagent pas la définition du Canada du terme « opportunité ». Comment allons-nous interpréter ce concept dans les 200 nations du monde? Qui l'interprétera? Va-t-on envoyer une directive au ministre des Affaires étrangères parce qu'il y a un problème relatif à l'opportunité dans un autre pays? Est-ce ce que la motion dit? Cela n'est pas possible.

    Vient ensuite l'article 11, selon lequel tout inculpé a le droit « d'être informé sans délai anormal de l'infraction précise qu'on lui reproche ».

    Je tiens à répéter que je m'inquiète parce que nous parlons de l'ensemble des pays du monde. Nous parlons de 200 pays, de 200 institutions, de 200 appareils judiciaires, d'une immense multitude de points de vue. Nous parlons aussi de la charia, qui est reconnue dans de nombreux pays. Cette loi pose problème ici au Canada. Ainsi, quelles lois passeront en premier? Pourquoi? Comment les fonctionnaires canadiens, en particulier le ministre des Affaires étrangères, peuvent-ils imposer nos lois au reste de la planète? Comment y arrivera-t-il?

    L'article 11 poursuit en disant que tout inculpé à le droit « d'être jugé dans un délai raisonnable ».

    Au Canada, nous nous sommes formés une opinion sur la définition d'un délai raisonnable. Je me demande ce que Cuba et le Mexique considéreraient comme un délai raisonnable. Quel serait le délai raisonnable dans certains pays que mon collègue a visités? Le monde compte 200 pays, et chacun d'entre eux aurait sa propre définition d'un délai raisonnable. L'affaire devient donc impossible et irréalisable.

    De plus, tout inculpé a le droit « de ne pas être contraint de témoigner contre lui-même dans toute poursuite intentée contre lui pour l'infraction qu'on lui reproche ».

    Je le répète, il s'agit de la Charte canadienne, et non d'une charte internationale. C'est l'opinion à laquelle souscrivent les Canadiens; ce n'est pas l'opinion — et ce ne le sera jamais — des gens du Mexique, et leur charte ne ressemblerait pas à la nôtre.

    Il pourrait être intéressant d'examiner les chartes d'autres pays — s'ils en ont — pour voir la façon dont elles sont formulées, rédigées et décrites. J'oserais affirmer qu'il y aurait peut-être de nombreux points semblables, mais je m'inquiéterais aussi beaucoup qu'il n'y en ait pas. Les chartes seraient probablement assez différentes de la nôtre, puisque les pays connaissent des réalités différentes.

    Nous devons reconnaître qu'il est très inquiétant de demander de façon simpliste, non seulement que la Constitution du Canada soit appliquée à l'échelle internationale, mais aussi que le ministre des Affaires étrangères entre dans des pays étrangers et accorde aux Canadiens toute la protection prévue par la Constitution canadienne.

    Pour revenir à la Charte, tout inculpé a le droit « d'être présumé innocent tant qu'il n'est pas déclaré coupable, conformément à la loi, par un tribunal indépendant et impartial à l'issue d'un procès public et équitable ».

    Encore une fois, il en est peut-être ainsi au Canada, mais je peux penser à de nombreuses circonstances en raison desquelles il n'en serait pas ainsi dans d'autres pays. Le pays pourrait avoir adopté le droit militaire, la charia — je le répète — ou d'autres formes de gouvernement. Différents pays ont recours à différentes lois.

    Je comprends pourquoi il fait bon d'affirmer que d'autres pays devraient partager ce genre de sentiment, mais il y a peut-être des raisons pour lesquelles ils ne le peuvent pas. Il est possible que leur culture soit différente de la nôtre et qu'ils n'abordent pas les questions sous le même angle que nous. Il s'agit certainement d'un sentiment que d'autres pays devraient partager, mais le font-ils? Je l'ignore. Or, il est terriblement présomptueux de s'attendre à cela, à ce genre de protection, de la part du ministère des Affaires étrangères du Canada.

    En outre, tout inculpé a le droit « de ne pas être privé sans juste cause d'une mise en liberté assortie d'un cautionnement raisonnable ».

    Or, quelle est la définition du terme « raisonnable »? De quoi parle-t-on? Parle-t-on des Canadiens qui se trouvent dans un pays étranger? Vous vous attendez à ce que le ministre des Affaires étrangères se rende dans un pays étranger pour protéger un Canadien parce que quelqu'un — un autre Canadien — a décidé que le cautionnement n'était pas raisonnable et qu'il n'y avait pas juste cause? Est-ce ce à quoi nous nous attendons de la part des Canadiens? Incombe-t-il au ministre des Affaires étrangères de se rendre dans un autre pays pour débattre le fait que le cautionnement est un peu trop élevé dans un cas donné? Cela fait-il partie des fonctions du ministre des Affaires étrangères? Le cautionnement n'est peut-être pas dans la bonne devise. Qui sait? Peut-être pose-t-il problème. Peut-être n'est-il pas raisonnable parce qu'il n'est pas assez élevé. Il serait intéressant que le ministre des Affaires étrangères se rende dans un pays étranger pour dire qu'un cautionnement n'est pas raisonnable parce qu'il n'est pas assez élevé.

    Je continue. Tout inculpé a le droit, et je cite:

    Nous entrons encore une fois dans les concepts de base. C'est pour cette raison que la motion me gêne. Je veux dire, je peux examiner la disposition, et j'ai l'intention de le faire. Je vais examiner chacun des articles.

    La motion ne constitue pas seulement un affront à la Constitution dans son ensemble, elle constitue un affront à presque chacun des articles que contient la Constitution, car, je le répète, on dit: « sauf s'il s'agit d'une infraction relevant de la justice militaire ». Il s'agit de la Constitution canadienne. Comment est-ce possible d'appliquer cette disposition dans les 200 pays du monde? Comment?

    Comment pouvez-vous ordonner au ministre des Affaires étrangères d'assurer une protection, en vertu de ces articles, dans des pays étrangers? Il s'agit d'une situation impossible, mais cette motion exhorte le Parlement à enjoindre au ministre des Affaires étrangères de le faire.

    Voici une autre disposition:

    C'est peut-être le libellé qui se rapporte le plus à la motion, mais on fait mention du droit international reconnu. Il est question de droit canadien ou international et non pas de lois d’un pays particulier, comme le Cuba ou la Chine; cette disposition renvoie peut-être à l’accord des Nations Unies. Il ne s'agit pas des lois de l’ensemble des 200 pays dans le monde. On parle du droit international, et non pas du droit d'un autre pays. C'est ici que cela devient très problématique. Si nous essayons d’ordonner une protection pour tout citoyen canadien qui entre dans un pays étranger — et il ne s’agit pas seulement de protéger le citoyen canadien, mais simplement d'enjoindre au ministre des Affaires étrangères de fournir cette protection —, on a vraiment du mal à comprendre comment on s'y prendrait.

    Je me demande, monsieur le président, ce que les gens dans d'autres pays penseraient si nous devions envoyer un ministre des Affaires étrangères dans un pays, sous l'ordre exprès du gouvernement, afin de protéger un citoyen canadien en vertu de la loi canadienne; que penseraient-ils du fait que nous usurpons leur souveraineté et leurs lois et que nous essayons de dire que nos lois aux termes de la Charte de 1982 et la Constitution de 1867 supplantent les lois de la Chine qui existent depuis peut-être 2 000 ans? Comment nos lois, qui datent de 150 ans, peuvent-elles avoir préséance sur celles d'autres pays qui ont peut-être institué leurs lois et qui les imposent à des milliards de personnes? La Chine compte plus d'un milliard d'habitants, et elle a des lois et des ententes. Je suis sûr que sa constitution existe depuis des milliers d’années.

    Encore une fois, il est tout à fait présomptueux de faire passer la loi canadienne et le droit constitutionnel avant les lois d'un autre pays. Je me demande ce que ces autres pays en penseraient. En tout cas, si on envoie un ministre des Affaires étrangères dans l'un de ces pays pour appliquer la loi canadienne, qu'est-ce que cela en dit sur nos affaires étrangères? Quel impact cela aura-t-il sur d'autres pays dans le monde? D’après moi, la plupart des pays accepteraient mal une telle situation.

    Je vais vous lire une autre disposition:

    Nous vivons dans une société évoluée, grâce à nos tribunaux et à notre système judiciaire ainsi qu’à des services de police et des techniques d'enquête qui sont très avancées. Certes, au Canada, de telles dispositions font en sorte qu’on mène des enquêtes rigoureuses et fondées sur la science avant de traduire quelqu'un en justice et qu’on s’assure d’avoir tous les faits avant d'accuser quelqu'un.

    Des 200 et quelque pays dans le monde, combien disposent de ce type de système avancé? Combien d'entre eux ont les compétences spécialisées, l'argent, les moyens nécessaires pour mener des études détaillées avant et pendant un procès, tout en ayant la confiance relative que le système judiciaire a été au service de la personne, qu’on a pris en compte tous les éléments possible, à la lumière de données scientifiques? J'ose dire que de nombreux pays n’ont pas une telle confiance à l’égard de leur système judiciaire.

    Même en vertu de cette disposition, qui peut sembler très favorable au système juridique canadien, ils pourraient vouloir réexaminer un cas, si jamais un nouvel élément devait prouver hors de tout doute que leur décision précédente était erronée.

    Encore une fois, le système canadien est peut-être idéal pour le monde occidental, mais il ne s’applique pas forcément à certains pays qui sont encore largement en voie de développement. Ils pourraient avoir leurs propres opinions là-dessus, et ils voudraient peut-être jeter un second regard sur un crime particulier commis par une personne.

    L'idée que nous leur disions ce qu’ils devraient faire — et, de surcroît, qu'ils ne devraient jamais entreprendre un nouveau procès contre un Canadien dans un pays étranger — et l’idée d’y envoyer le ministre des Affaires étrangères pour protéger cet aspect... Une fois de plus, je pense que de nombreux pays ne laisseraient même pas que le ministre des Affaires étrangères viennent chez eux — et peut-être avec raison. Ils ont leurs propres questions en matière de souveraineté. Pourquoi devraient-ils permettre à quelqu'un de venir insister sur la protection d’une personne lorsqu'ils préfèrent recourir à leur propre système judiciaire pour s'occuper de la question?

    Ensuite, toujours à l'article 11, nous pouvons lire que tout inculpé a le droit

    Je le répète: dans le droit canadien et dans le système juridique canadien, cette façon de procéder est peut-être juste et raisonnable, et c’est probablement le cas dans la plupart des pays occidentaux ou modernes. Dans le système juridique canadien, on mènera une étude très approfondie et on procédera à des délibérations très intenses sur l’infraction commise par la personne. Il y a de bonnes chances que l’inculpé passe par un tel processus. Alors, si durant un long processus judiciaire, les lois relatives aux sanctions changent, il n’est que juste et raisonnable que l’inculpé ait droit à une sanction moins sévère si l’affaire est toujours en instance.

    Mais encore une fois, il serait vraiment présomptueux de notre part de nous rendre dans d'autres pays pour leur imposer une telle disposition. Je ne peux pas imaginer les divers scénarios qui s'y rattachent, mais différents pays ont différents niveaux de peines et différentes perceptions sur la façon de procéder.

    Nous voici, encore une fois, devant un problème épineux; si on procède article par article, point par point, cette motion — et je vais m’y attarder un instant — fait appel au devoir constitutionnel de protéger les citoyens et ordonne au ministre des Affaires étrangères de se rendre dans un pays et d’insister là-dessus; bref, c’est une chose impossible à faire. Appeler le gouvernement à adopter une telle motion — et, encore une fois, ce qui me préoccupe avec la présence d’un gouvernement minoritaire ici, c’est qu'il est trop facile pour les partis de l'opposition de concocter quelque chose et de s’entendre sur une motion qui, à première vue, paraît raisonnable mais qui, en réalité, si on tient compte de la Constitution, article par article, point par point, est une chose impossible à faire...

    Monsieur le président, juste en rappel...

    Invoquez-vous le Règlement?

    Eh bien, non. M. Goldring laisse entendre que nous sommes en train d'adopter une motion contraignante. Ce n'est pas le cas. Il n'y a rien de contraignant ici. Je voulais juste apporter cette précision; je suis sûr qu'il n'insinue pas cela.

    Dans vos commentaires, vous avez laissé entendre qu'un gouvernement minoritaire...

    J'ai essayé d'écouter aussi attentivement que possible et je pense qu'il était en train de dire que la motion fait appel à la réponse du ministre des Affaires étrangères... d'agir de manière à protéger des Canadiens en détresse...

    À fournir un soutien. C'est ça.

    ... dans un délai raisonnable.

    Mais, à titre de précision, la motion en tant que telle n'est pas contraignante.

    C'est ce que vouliez dire, monsieur Goldring?

    D'après ce que je vois ici, votre motion fait référence à un devoir constitutionnel — la prémisse de la motion est erronée — de protéger les citoyens canadiens à l'étranger. Et elle enjoint au ministre des Affaires étrangères — en fait, elle lui ordonne — d'assurer leur protection. C'est, selon moi, tout à fait impossible.

    Mais la motion n'est pas contraignante.

    Elle n'est pas contraignante.

    Veuillez continuer, monsieur Goldring...

    Monsieur le président, avant de poursuivre, malgré l'intérêt que nous portons tous à cette question, je me demande si M. Goldring souhaite proposer une modification ou s'il veut juste continuer à faire de l'obstruction.

    Il ne fait que débattre de la motion, et nous...

    M. Peter Goldring: Je suis en train de donner mon...

    J'aimerais juste savoir, par l'entremise du président, si le député veut retirer le mot « constitutionnel » de la motion ou s'il veut tout simplement...

    S'il veut faire de l'obstruction, pas de problème; qu'il le fasse. Je veux juste savoir s'il veut proposer une motion...

    J'invoque le Règlement.

    Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Il s'agit d'un débat.

    Oui, je suis d'accord.

    En fait, je n'essayais que de faire avancer les choses.

    C'est M. Goldring qui a la parole.

    Je pense que vous essayez d'aider. M. Goldring n'est pas tenu de nous donner ses raisons, s'il compte proposer une modification ou certaines idées pour...

    Je voulais juste savoir si le gouvernement voulait modifier la motion ou tout simplement faire de l'obstruction, ou peu importe.

    On va bien finir par le savoir, mais M. Goldring a la parole.

    M. Paul Dewar: D'accord.

    Merci beaucoup.

    Je crois que c'est nettement prématuré; j'ai d'autres observations à faire sur mes préoccupations quant au libellé de la motion.

    Merci beaucoup pour votre intervention, monsieur Dewar.

    Silence s'il vous plaît pour qu'on puisse entendre M. Goldring.

    Veuillez poursuivre, monsieur Goldring.

    Où en étais-je? Devrais-je recommencer?

    Cette disposition prévoit que si la peine est modifiée entre le moment de la perpétration de l'infraction et celui de la sentence, l’inculpé déclaré coupable bénéficie de la peine la moins sévère.

    Encore une fois, il s'agit de subtilités juridiques, je suppose.

    Nous devons être vraiment conscients du fait que la Charte et la Constitution au Canada sont probablement respectées à l'échelle mondiale et qu’elles sont considérées comme d’excellents modèles. Mais pour ce qui est de nombreux pays dans le monde, pourraient-ils adopter la même chose? Beaucoup de pays occidentaux ont leurs propres constitutions et chartes. À ma connaissance, les pays du Commonwealth comme l’Australie et d’autres pays membres ont des constitutions semblables.

    Je ne suis pas sûr s'ils ont des chartes des droits. Je crois que notre Charte des droits a été conçue, rédigée et rassemblée à la canadienne. C'est fait au Canada, si vous voulez. D’après moi, des alinéas comme le 11(i) sont typiquement canadiens. Je ne m'attendrais certainement pas à trouver ce genre de dispositions dans des pays en développement. Comme je l'ai dit tout à l’heure, de nombreux pays en développement n’arrivent pas à nourrir leurs gens et encore moins à élaborer des dispositions subtiles dans des chartes des droits et libertés. C'est, en soi, très problématique.

    Dans le cas de certains pays en développement, avoir une charte des droits et libertés comme la nôtre n’est tout simplement pas réalisable. Ils n'ont pas les moyens de le faire. Il faut être en mesure de nourrir les gens du pays, de financer un système judiciaire et de payer des services de police efficaces. Il faut avoir les moyens de financer un bon système juridique pour être en mesure de jouir du privilège que constitue une charte des droits et libertés. Si vous n’avez pas accès à un système juridique équitable ni à des avocats justes et raisonnables, une telle charte est dénuée de sens. Elle ne sert à rien. Mais, ici, au Canada, nous avons ce privilège.

    Une fois de plus, cette motion me pose problème parce qu'elle laisse entendre que les pays dans le monde entier auront des chartes de ce genre. Ce qui complique davantage les choses, c'est qu'elle enjoint au ministre canadien des Affaires étrangères d'appliquer la charte canadienne partout dans le monde, alors que les deux-tiers des pays n'ont pas de charte — et c’est là juste une supposition parce que je ne connais pas le pourcentage exact, mais peut-être que mes collègues le savent. Si ces pays n'ont pas de charte, c'est probablement pour de très bonnes raisons. Même s’ils en avaient une, ils n’auraient pas les moyens de l'appliquer.

    C'est donc dire que nous allons appliquer la subtilité juridique d'un des plus grands pays du monde, le Canada, en prenant notre charte et en l'imposant à un autre pays qui lutte pour la démocratie, qui a du mal à nourrir ses gens et qui se bat chaque jour pour survivre. Quoi qu'il en soit, nous allons ordonner à notre ministre des Affaires étrangères de se rendre là-bas et d’assurer une protection en vertu de la Charte canadienne. Nous allons dire à ces gens qu'ils devraient avoir la Charte canadienne et que, s'ils ne l'ont pas, ils devraient y souscrire. Ils doivent faire ce que le ministre canadien des Affaires étrangères leur dit de faire parce que ce dernier a reçu l’ordre de se rendre là-bas et de transmettre ce message. Voilà pourquoi, une fois de plus, la motion dans son ensemble nous pose problème.

    Je passe maintenant à l'article 12.

    Une voix: Il en reste combien d'autres?

    M. Peter Goldring: Il y a environ 55 articles. Il y a en 150 autres sous la Charte de 1867. J'estime qu'il y a probablement 30 articles en ce qui concerne l'accord de la ville de Québec, l'accord de Montréal, la conférence de Québec et les résolutions de Londres.

    Et n'oubliez pas que nous ferons l'étude de la Déclaration canadienne des droits de 1960, car j'estime vraiment qu'il pourrait y avoir quelque chose dans ce texte, qui a été constitué ici par le très honorable John Diefenbaker. Alors il est important que nous en fassions aussi l'examen.

    L'article 12 énonce que chacun a droit à la protection contre « tous traitements ou peines cruels et inusités ». Voilà un article qui prête à diverses interprétations. Qu'est-ce qui constitue un traitement ou une peine cruel et inusité? J'ai eu l'occasion, pendant une visite à Acapulco, d'apprendre la façon intéressante qu'ils ont, là-bas, de sévir contre le stationnement illégal. Cela vous donne un genre d'exemple. Ils enlèvent vos plaques d'immatriculation, et pour payer votre amende, vous devez vous rendre à la prison locale. Ils ont un mur rempli de ces plaques. Vous prenez la vôtre et payez l'amende de 2 $ ou quel que soit le montant. Mais à cette occasion, il m'a semblé évident que je ne voudrais pas séjourner dans cette prison. Je crois qu'un simple séjour dans cette prison entrerait dans la description que fait la Charte d'un traitement ou d'une peine cruel et inusité parce que, ma foi, une prison mexicaine ne ressemble pas à une prison canadienne. C'était évident dès le départ. Je ne cherche pas à critiquer les prisons mexicaines. Ce que je veux dire, c'est que les prisons de nombreux pays dans le monde sont très rudimentaires et austères.

    Quand nous étions en Haïti avec le comité, nous avons visité la prison là-bas. Une des cellules avait des gens entassés d'un bout à l'autre du mur. Je crois qu'il y avait environ 70 personnes dans une pièce, comme du bois cordé, du plancher jusqu'au plafond de chaque côté de la pièce, avec trois pieds entre eux, et un pot dans le coin pour la toilette, les ablutions quotidiennes, appelez cela comme vous voudrez.

    Alors, s'agit-il d'un traitement ou d'une peine cruel et inusité? J'ose affirmer que nous parlerions certainement de cruauté s'il y avait un Canadien dans cette cellule avec les 70 autres personnes.

    Une voix: C'est l'idée de la motion.

    M. Peter Goldring: Oui, oui, mais vous savez, c'est la façon dont fonctionne leur système pénal. Alors devons-nous aller dans ce pays et dire qu'en vertu de la Charte des droits et libertés au Canada — autrement dit, notre façon moderne de voir les choses — nous insistons pour qu'une personne se trouve dans une cellule de 6 pieds par 10 pieds, sans devoir partager l'espace avec quelqu'un d'autre? Ce débat est soulevé dans certaines prisons en Alberta. Alors insistons-nous pour dire que nous offrons cela, que nous offrons des repas occidentaux? Qu'est-ce qui, dans ce cas-ci, est perçu comme un traitement ou une peine cruel et inusité? La liste peut s'allonger indéfiniment.

    Ensuite nous nous trouvons dans une situation où nous voulons ordonner au ministre des Affaires étrangères d'aller dans ce pays pour offrir de la protection à cette personne assujettie au pouvoir judiciaire de ce pays, qui purge une peine ou est incarcérée. Cependant, puisque les prisons ne répondent pas aux normes canadiennes, qu'elles ne sont pas à la hauteur au Canada, le ministre des Affaires étrangères a pour ordre d'aller dans ce pays et d'intervenir, pour protéger ce Canadien. Comment va-t-il protéger le Canadien qui se trouve dans cette prison? Encore une fois, nous devons composer avec la grande difficulté ici de déterminer comment donner force de loi à pareille motion. Ou cette motion est-elle insignifiante? Est-ce que les motions ont une signification? Et les projets de loi? Ou ne sont-ils pas supposés être pris au sérieux? Si nous prenons cette motion au sérieux, c'est une tâche impossible à accomplir. Elle va à l'encore de chaque article. Je vais poursuivre dans cette veine dans un moment. Mais, jusqu'à présent, cette motion est allée à l'encore de chaque article que j'ai passé en revue. Cela fait en sorte qu'il est absolument impossible de considérer qu'elle puisse être prise au sérieux.

    Nous allons laisser de côté l'article 12, qui porte sur les traitements ou les peines cruels et inusités, pour passer à l'article 13, selon lequel:

    Les articles que nous avons ici ont été conçus par des Canadiens, pour les Canadiens qui se trouvent au Canada. S'attendre à ce qu'on puisse jouir de leurs avantages dans d'autres pays, en Iran, en Iraq... Nous pourrions littéralement éplucher la liste des pays du monde. Un jour, j'aimerais que mon collègue me donne les noms de pays qu'il a et qu'il me dise s'il estime que ces articles s'y appliqueraient.

    Il serait présomptueux de même prendre un pays occidental et de demander si ces articles seraient applicables aux États-Unis, par exemple. Bien des Américains pourraient soutenir qu'il s'agit d'une constitution canadienne. Ce n'est pas la Constitution américaine, et bien franchement, s'ils aimeraient probablement nous aider et dire qu'ils croient que oui, ces articles sont conformes à certaines des clauses conditionnelles de la Constitution américaine, il s'agit d'une constitution canadienne, et ils pourraient y voir un affront de notre part si nous insistons pour que le ministre des Affaires étrangères suive à la lettre la Constitution canadienne dans un scénario américain. Même là-bas, cela pourrait poser problème. J'imagine sans peine ce que pourrait être la réaction de Washington de voir débarquer le ministre des Affaires étrangères qui aurait reçu l'ordre de présenter la lettre de protection de la Constitution canadienne aux États-Unis.

    Une fois de plus, nous faisons l'étude article par article.

    Une voix: Avez-vous terminé?

    M. Peter Goldring: Non, je n'ai pas terminé. Je reprends seulement mon souffle. Permettez-moi de boire un peu d'eau.

    Une fois de plus, nous nous retrouvons dans la situation très problématique de tenter de suivre... ou d'insister pour que la loi canadienne, la Constitution canadienne, ait préséance dans d'autres pays. Vraiment, cela revient plutôt à ignorer... et je crois que cela crée un précédent peu souhaitable, car cela donne aux Canadiens le faux espoir ou la fausse prémisse que leur Constitution a préséance, alors cela leur laisse croire qu'ils seront protégés quelles que soient les lois d'un autre pays. Est-ce vraiment ce que nous voulons faire?

    Je crois qu'à plus forte raison — nous avons eu cette discussion au cours d'une réunion précédente — c'est peut-être la question de savoir si les Canadiens connaissent les lois d'autres pays. Bien des Canadiens voyagent à l'étranger. Nous avons des Canadiens partout sur les plages mexicaines et antillaises. Connaissent-ils les lois de ces pays? Elles sont différentes. Même les anciens pays du Commonwealth britannique ont instauré leurs propres lois. Au lieu de dire et de sous-entendre avec pareille motion que le droit constitutionnel canadien est instauré à l'échelle internationale — ce n'est pas le cas, et c'est tout à fait faux — nous devrions plutôt informer les Canadiens.

    Je suppose que vous pourriez dire que bien que la Constitution ait été élaborée et instaurée par des Canadiens, elle n'est pas instaurée à l'échelle internationale. Lorsque vous voyagez à l'étranger, vous avez intérêt à savoir que vous êtes responsables non seulement de vous conformer aux lois des autres pays, mais aussi de connaître certaines des différences potentielles dans leur système pénal.

    Si vous n'êtes pas renseigné, vous pouvez vous retrouver, sans le vouloir, dans le pétrin à l'étranger. Ne vous fiez pas à la Constitution ou à la loi canadienne pour vous sortir de là. C'est très problématique.

    Je passe maintenant à l'article 14, selon lequel:

    Une fois de plus, nous parlons d'une constitution éclairée, la Charte des droits et libertés des années 1980, qui fait fond sur les connaissances acquises par un pays qui a été très prospère, qui est probablement l'un des chefs de file mondiaux lorsqu'il est question de société civile et qui peut se permettre d'inscrire ces principes dans des lois écrites. Je dois répéter qu'il faut que cela soit compris dans tous les pays de la terre.

    Il est très présomptueux d'ordonner au ministre des Affaires étrangères d'aller dans un pays parce que quelqu'un là-bas a de la difficulté à comprendre la langue, les lois et les procédures de ce pays. C'est présomptueux; et cet article ne se contente pas de dire cela, il parle même des personnes sourdes qui ont droit à l'aide d'un interprète. J'ignore si l'on considère ou non que c'est un droit dans d'autres pays. Il est certain qu'ici au Canada, nous déployons maints efforts dans nos procédures judiciaires pour pouvoir aider les gens avec le langage par signes, et pour aussi aider les personnes aveugles à suivre les procédures. Nous prenons également le temps, ici à Ottawa, de fournir des interprètes non seulement des langues officielles, mais également d'autres langues. Nous le faisons, mais nous avons les ressources pour ce faire. Cela ne veut pas pour autant dire que tous les systèmes pénaux du monde ont ces ressources ou cette capacité de le faire.

    Une fois de plus, nous avons ici un scénario où, oui, nous disposons de ces ressources au Canada, et nous les apprécions certainement, et probablement que les États-Unis et d'autres pays occidentaux ont des clauses conditionnelles semblables, mais lorsque nous nous tournons du côté des pays du deuxième et du tiers monde, disposent-ils de ces ressources? Est-ce correct pour le Canada d'insister pour que ces services soient offerts, et dans quelle mesure? Cela dit, selon moi, que nous le faisons à tous les échelons de la justice pénale. L'article ne l'énonce pas clairement, car nous ne l'énonçons pas clairement au Canada, mais qu'en est-il des autres pays? Est-ce que cela signifie qu'on ordonnera que des services d'interprétation soient offerts à une personne qui a reçu une contravention pour une infraction de stationnement dans un pays obscur? Est-ce que c'est vraiment ce que nous sommes en train de dire? Il n'est pas nécessaire de le préciser ici, parce que nous le ferions, mais qu'en est-il des autres pays?

    Ensuite, bien sûr, avec l'infraction de stationnement et la barrière linguistique, nous allons ordonner au ministre des Affaires étrangères d'aller dans le pays et d'offrir de la protection. Alors on en vient au point où ce qu'on essaie de contraindre le gouvernement à comprendre et à accepter est ridicule.

    J'en suis maintenant à l'article 15. Et j'apprécie qu'on m'accorde le temps de revoir les articles un par un et de donner ces explications.

    Selon l'article 15:

    Encore une fois, cela fonctionne ici au Canada, et cela a certainement été bien élaboré et bien pensé, mais c'est une charte rédigée au Canada. C'est une charte des droits et libertés rédigée au Canada. D'autres pays peuvent avoir différentes interprétations, et ainsi soit-il. Il est possible que d'autres pays du monde aient d'autres interprétations.

    Le paragraphe 15(2) est celui qui décrit vraiment les différences à cet égard. Il dit:

    Ce que cet article nous oblige vraiment à faire est de dire que, même ici au Canada, tout le monde a les mêmes droits et est égal devant la loi. Il dit vraiment « à l'exception de ». Ici au Canada, nous prévoyons des exceptions. Vous pouvez imaginer, avec quelque 200 pays partout dans le monde, le nombre d'exceptions qu'ils auraient naturellement dans leurs propres systèmes.

    Cela pourrait être pour n'importe quelle raison. Nous avons eu des débats ici au Canada, par exemple sur le mariage entre conjoints de même sexe. Il se trouve que ce sujet n'est pas compris par tous les pays de la terre. En fait, très peu de pays le comprennent. Alors même de ce point de vue-là, une personne qui voyage dans de nombreux pays a intérêt à savoir qu'ils ne sont pas aussi ouverts et éclairés que le Canada. Cette seule question pourrait poser problème dans bien des pays.

    Une fois de plus, nous retournons au fondement de la motion à l'étude. Le fait de s'attendre à ce que le gouvernement canadien reconnaisse ce devoir constitutionnel... Comment le reconnaissons-nous lorsque ce point diverge des textes de loi de nombreux autres pays? Vous vous retrouvez avec un scénario impossible. Je crois qu'au-delà de cela, les Canadiens sont responsables de se conformer aux lois du pays qu'ils visitent, et ils doivent être prêts à accepter que la loi canadienne, et leur interprétation de la Charte et de la Constitution canadiennes... Ils devront peut-être faire preuve de souplesse. S'ils veulent visiter ce pays, ils doivent être prêts à en accepter les normes, les lois et les coutumes, ou ils pourraient se retrouver en situation de conflit.

    Alors nous retournons au fondement de cette motion. C'est une impossibilité. Pouvez-vous imaginer, dans un scénario comme celui-ci, dans lequel nous utiliserons cette question en particulier, dans lequel quelqu'un, par inadvertance,...? Ils ne savent pas, ou ils le savent et n'en tiennent pas compte, et ils se retrouvent maintenant dans une situation problématique et conflictuelle avec un autre pays. Selon cette motion, nous ordonnerons au ministre des Affaires étrangères de se rendre à l'étranger pour régler la situation. Comment la règle-t-il lorsqu'elle va à l'encontre des lois de l'autre pays?

    Une fois de plus, c'est une chose impossible à faire. Je crois que nous devons être conscients, si nous observons les divers pays du monde... Je reviens encore une fois à la suggestion qu'il ne s'agit pas que de pays, mais plutôt d'interprétations internationales, et d'interprétations internationales de la charia. Je crois qu'il y a eu un mouvement ici pour tenter de faire entrer la charia au Canada et, à mon humble avis, on a fort heureusement réussi à l'empêcher. Même ici au Canada, il est grandement problématique d'importer des lois et des coutumes d'autres pays, et la charia, bien sûr, soulève la question... Lorsque nous parlons avec des membres de communautés précises et qu'ils nous disent qu'ils aimeraient avoir la clause conditionnelle prévue dans la charia qui permet à un homme d'avoir quatre épouses, cela soulève la question de savoir si cela signifie qu'une femme peut avoir quatre époux. Est-ce bien ce que cela signifie? Alors nous entamons de grandes discussions, et je dirais que ceux qui souscrivent à la charia prendraient probablement ombrage à l'idée qu'une femme puisse avoir quatre époux. Est-ce juste?

    Alors nous avons un problème même lorsque nous tentons d'importer les lois d'un autre pays au Canada. Si nous avons de la difficulté à le faire, ne croyez-vous pas que les autres pays s'opposeront à ce que le Canada impose ses lois chez eux? Selon moi, cela poserait un problème de taille.

    Nous pourrions passer en revue d'autres types d'interprétations et de lois internationales, et dire à quel point il serait problématique pour le Canada que d'autres pays importent leurs lois ici.

    Alors nous retournons encore une fois au paragraphe 15(2), et ici au Canada, nous voulons effectivement avoir cette disposition. Nous célébrons cette Charte des droits et libertés, et à juste titre. Nous l'avons récemment publiée dans toutes les écoles du pays et avons diffusé un très beau format qui contient la Charte. Et oui, nous devrions absolument la célébrer. Bien honnêtement, il est probable qu'elle soit généralement respectée à l'échelle internationale, et espérons que d'autres pays s'en inspirent, et peut-être qu'ils instaurent leur propre version personnalisée de la Charte canadienne des droits et libertés.

    Ainsi soit-il. C'est ainsi que le monde devrait progresser. Le monde devrait devenir plus éclairé. Nous sommes à l'ère de la mondialisation. Nous sommes à l'ère de l'internationalisation. Lorsque nous faisons des échanges commerciaux avec des pays particuliers, nous aimons sous-entendre que la feuille d'érable canadienne est sur la caisse qui est exportée parce qu'elle est représentative, représentative du fait que le Canada a des lois, une charte et une constitution éclairées. Je suis certain que même la feuille d'érable que l'on voit partout dans le monde sur le côté d'un avion d'Air Canada est respectée et perçue comme étant importante.

    Le Canada est un pays éclairé et respecté. Lorsque nous voyons les autres pays avec qui nous faisons des échanges commerciaux, nous espérons ne pas être pédagogiques. J'ai reçu des visiteurs, comme nombre d'entre vous, de la Chine. Je dois hésiter une peu, car, comme je l'ai mentionné plus tôt, la Chine a une culture vieille de 5 000 à 7 000 ans. C'est terriblement présomptueux de notre part de dire qu'avec notre constitution et notre Charte, nous en savons plus que la Chine avec sa longue et merveilleuse histoire.

    Toutefois, un fait indisputable est que notre Charte et notre Constitution sont éclairées. Elles ne sont pas parfaites, et nous allons les retravailler. Nous allons les améliorer et les corriger sur une certaine période. Nous allons les bonifier. Nous ferons en sorte qu'ils soient les meilleures possibles, mais cela ne veut pas dire que nous ne pouvons pas suggérer, quand nous faisons du commerce international avec des pays qui n'observent pas les normes élevées du Canada, que nous ne les encourageons pas à avancer.

    Cela ne veut pas dire que nous ne ferons pas de commerce avec d'autres pays dont nous savons qu'ils ont des problèmes à actualiser leurs réformes et institutions démocratiques. Cela ne veut pas dire que nous ne ferons pas d'échanges commerciaux avec eux. Non; nous faisons du commerce avec eux, car c'est grâce au développement, au commerce et à la prospérité qu'ils acquerront les ressources nécessaires pour développer leurs propres institutions et appareil judiciaire.

    Je crois qu'un certain nombre de pactes commerciaux ont été signés récemment avec certains pays. L'on sous-entend que l'on ne devrait pas faire de commerce avec eux puisqu'ils ont certains problèmes de violation des droits. Ce n'est pas la façon de voir les choses. Il faut les voir dans l'optique de la prospérité, du développement, de la croissance d'un pays et de l'engagement international à offrir des encouragements graduellement plus marqués. Il n'y a vraiment aucun de ces pays qui ne veut pas être un meilleur citoyen ou qui ne deviendra par un meilleur citoyen qui traite mieux sa population s'il dispose des ressources nécessaires pour ce faire.

    Je reprends l'exemple d'un pays dans lequel une personne qui commet un crime est battue, jetée en prison et relâchée le matin suivant. Si tel est le cas, c'est que ce pays n'a pas les ressources nécessaires, mais au fur et à mesure que les pays les acquièrent, ils pourront également voir que pareille approche est barbare. Ils s'amélioreront s'ils peuvent commencer à avoir les moyens de nourrir leurs prisonniers. C'est la première étape.

    Ils s'amélioreront davantage s'ils peuvent se payer un système pénal raisonnable pour accroître la justice de l'appareil judiciaire et s'ils peuvent se payer les services de police et les techniques d'emprisonnement appropriés. Tous ces éléments sont des ajouts. Lorsque nous avons affaire à des pays étrangers dont nous disons qu'ils ont des questions de droits de la personne à régler, je suggère que ces questions seront réglées au moment opportun, au fur et à mesure que leur situation économique s'améliore et qu'ils peuvent consacrer plus de ressources à la meilleure gestion de leur population.

    Voilà l'article 15. Je crois, une fois de plus, que c'est ce que nous avons ici au Canada, et je pense certainement que des articles comme celui-là seraient généralement perçus comme souhaitables dans nombre de pays du monde entier. Je suis persuadé que nombre de pays avanceront vers ces étapes au fur et à mesure que leurs économies et leurs ressources financières se développent.

    L'article 16 porte sur les langues officielles du Canada:

    Une fois de plus, il s'agit d'un aspect canadien. Nombre de pays ont plus d'une langue. Même au Canada, nous n'avons pas que les deux langues officielles. Il est probable que toutes les langues du monde sont parlées au Canada, car nous avons des immigrants de partout. Je ne crois pas qu'il y ait un autre pays dans le monde où l'on retrouve pareille quantité et variété de langues. Selon moi, chaque pays du monde est représenté au Canada. C'est sa force. Bien que ces langues ne soient pas officielles, elles représentent des atouts inestimables pour nous permettre d'être concurrentiels sur la scène internationale. Vous pouvez choisir n'importe quelle des communautés ethniques et voir les moteurs qu'elles offrent pour le commerce international et la mondialisation auxquels nous participons aujourd'hui. C'est un atout incroyable.

    Parfois, monsieur le président, je ne crois pas que nous reconnaissons et apprécions suffisamment ce fait. Pour le souligner, le gouvernement a, entre autres, accordé une plus grande attention aux affaires étrangères au cours des dernières années.

    Une fois de plus, je reviens à la motion à l'étude. Il serait très néfaste de s'ingérer dans les affaires d'autres pays au moment précis où nous tentons d'encourager cela. Nous tentons de favoriser ce développement. Nous tentons d'encourager le grand nombre d'immigrants d'une multitude de pays à utiliser leurs atouts, leurs langues et leurs connaissances internationales pour pouvoir participer sur la scène internationale. Je songe à certains travaux que je faisais dans les Caraïbes ou en Europe occidentale avant de faire partie du gouvernement au pouvoir, et vous voyez les puissantes communautés ethniques que nous avons au pays et vous vous demandez pourquoi nous ne les utilisons pas à meilleur escient.

    Notre gouvernement fait des progrès. Il est clair qu'il a fait plus d'avancées dans la communauté internationale que les gouvernements précédents. Nous le voyons par les visites que notre premier ministre a faites dans les Caraïbes et l'importance qu'il accorde aux Caraïbes et aux pays de la côte des Caraïbes. Nous l'avons vu par l'attention qu'il a accordée, encore la semaine dernière, à la Chine où il a fait un voyage officiel et par les bonnes relations qu'il noue avec ce pays — et, j'ajouterais même, que nous le voyons avec la Charte des droits et la discussion sur les droits; il insiste sur la question et fait valoir à l'échelle internationale que nous ne nous excusons pas de vouloir protéger nos droits et libertés. Nous ne nous en excusons pas et nous ferons valoir nos droits, mais nous ferons aussi connaître notre opinion et dirons que dans le cas de la Chine, nous avons une diaspora chinoise de probablement un million de personnes. C'est un nombre imposant. Nous avons également une vaste communauté indienne d'environ un million de personnes. C'est un avantage considérable de pouvoir faire du commerce avec des parties importantes du monde, si cela est fait de façon adéquate, catégorique et correcte.

    Je crois que notre premier ministre mérite des félicitations pour le travail qu'il a accompli, en particulier pour son voyage en Chine et sa collaboration avec l'Inde, mais également pour sa collaboration avec d'autres parties du monde. Je crois que c'est l'un de nos ministres qui a amorcé des pourparlers en vue de conclure un accord de libre-échange avec l'Ukraine, pays de l'Europe orientale. Si nous prenons cette initiative pour exemple, nous avons d'abord reconnu l'Ukraine comme État indépendant en 1991, et depuis cette année-là, il a été laissé un peu à lui-même. Mais, au cours des dernières années, nous avons pris la position et l'initiative d'accorder une attention particulière à l'Europe orientale, et au cours du dernier mois, nous avons misé sur l'Ukraine en particulier avec la communauté ukrainienne.

    J'étais à l'ambassade d'Ukraine la semaine dernière et j'ai parlé aux nombreuses personnes qui s'y trouvaient. Il y a des gens d'affaires canadiens très enthousiastes qui cherchent à savoir ce que cela pourrait signifier. Ils se sont penchés sur la question du besoin en énergie nucléaire de l'Ukraine. L'une de ces entreprises, Lavalin, a indiqué que cela signifie entre 20 et 25  centrales.

    Parlez-vous toujours de la question linguistique, monsieur Goldring?

    Oui. Et c'est en raison de notre diaspora et de nos multiples langues non officielles. Nos deux langues officielles y ajoutent, bien sûr, un complément.

    Nos deux langues officielles sont remarquables, car l'anglais et le français sont des langues importantes dans la communauté internationale et le monde entier. C'est un très grand avantage pour nous d'avoir ici cette combinaison de deux langues officielles si prédominantes à l'échelle internationale ainsi que les autres langues du monde.

    Quelle est la population de la terre? C'est exactement cela. Nous sommes d'accord.

    Maintenant, le paragraphe 16(2) dit:

    Vous voyez, on divise même notre Charte afin qu'elle contienne des clauses conditionnelles pour accorder un statut précis à des provinces et des régions particulières. Je le répète, là où la situation devient problématique est lorsque l'on tente d'appliquer ces dispositions dans un autre pays et qu'on ne respecte pas leurs particularités, c'est-à-dire qu'ils pourraient gouverner différemment dans l'une de leurs provinces ou l'un de leurs États. Il pourrait y avoir mésentente avec un autre pays. Il est pratiquement impossible de s'attendre à ce que notre Charte canadienne des droits et libertés et notre Constitution s'appliquent uniformément dans ces pays. Mais il est clair que chez nous au Canada, nous voulons avoir des clauses conditionnelles adaptées à notre pays, parce que le fait de les avoir dans notre Constitution est l'un des avantages et probablement l'une des raisons pour laquelle cette Charte et cette Constitution seraient examinées par les pays du monde entier pour qu'ils puissent glaner les points qui leur plaisent et les appliquer.

    Le paragraphe 16(3) indique que « la présente charte ne limite pas le pouvoir du Parlement et des législatures de favoriser la progression vers l'égalité de statut ou d'usage du français et de l'anglais ». Une fois de plus, il est question de linguistique. Nous avons choisi de faire de l'anglais et du français les deux langues officielles. Nous avons eu des discussions. Si nous prenons pour exemple le territoire du Nunavut, je crois qu'il a trois langues. Je pense qu'il a les langues des Autochtones du territoires. Si nous regardons nos communautés autochtones de tout le pays, nous avons probablement 40, 50 ou 60 langues.

    Bien sûr, en vertu de notre Constitution, en particulier celle de 1867, et en fait dans la Charte — nous y viendrons dans quelques minutes — il est clair que nous respectons vraiment les droits des peuples autochtones. Bien entendu, ce sont les peuples fondateurs de notre pays. Ils étaient ici avant tous les autres. En fait, nous sommes le produit des gens qui se sont imposés aux Autochtones pendant une période relativement courte de deux ou trois cents ans.

    Évidemment, notre Constitution tient bien compte des peuples autochtones et, en vertu de ses clauses conditionnelles, elle ne fait certainement aucune discrimination contre eux. En fait, notre pays encourage plutôt les peuples autochtones à développer leurs propres langues. Nous le voyons régulièrement. On les encourage en fait à écrire des langues autochtones qui ne l'ont jamais été auparavant. Notre gouvernement a contribué à ce qu'ils le fassent. Je crois que cela est juste, car certaines des langues autochtones se perdent. C'est plutôt le résultat de l'évolution de notre pays. Avec tant de peuples et de populations, les médias et tout le reste, il est difficile de conserver une langue qui a peut-être été plus localisée alors que d'autres langues font leur entrée. Alors nous devrions les encourager à écrire leur langue pour qu'ils puissent la préserver et que les peuples fondateurs de ce pays puissent garder leurs langues vivantes.

    Puis le paragraphe 16.1(1) dit...

    Nous avons déjà parlé du paragraphe 16(1), monsieur Goldring. Je pense que nous en sommes au paragraphe 16(3).

    Non, il y a un paragraphe 16.1(1) qui dit ce qui suit:

    C'est un paragraphe important, monsieur le président. Encore une fois, notre Constitution, toujours très éclairée, renforce cet élément. Tout comme je viens de le mentionner au sujet des collectivités autochtones — nous l'exprimons par des mots, sur papier, pour la postérité — dans le paragraphe 16.1(1), nous insistons sur le fait que nous voulons non seulement un statut et des droits égaux, mais également le droit à des institutions d'enseignement distinctes et aux institutions culturelles distinctes nécessaires à leur protection et à leur promotion. Je pense qu'il s'agit d'un paragraphe important.

    C'est un élément qui se trouve au coeur même de l'identité canadienne. Nous voulons protéger ce que nous sommes — nos aspirations culturelles pour l'avenir, notre histoire. Je pense que le paragraphe 16.1(1) nous rappelle l'importance de le faire. Il nous rappelle que c'est une qualité que nous voulons préserver. Nous ne voulons pas préserver uniquement la dualité linguistique, mais également les institutions culturelles et les institutions d'enseignement que nous possédons.

    Le paragraphe 16.1(2) dit ensuite:

    Ce paragraphe vient simplement donner plus de poids à l'article 16.1. Si nous examinons en particulier la Loi sur les langues officielles et l'intérêt que nous portons à ces questions et à ces articles, il devient très évident que l'idée n'est pas d'ajouter une ligne ou deux, mais bien de renforcer la place prépondérante des langues et de nos institutions culturelles dans l'identité canadienne.

    D'autres pays forment, dit-on, un creuset, alors que nous, nous voulons définir les racines du Canada et son originalité. La dualité linguistique est certainement un élément important de cette définition, non seulement du point de vue des langues, mais également des institutions culturelles qui en sont à l'origine.

    Le paragraphe 17(1) mentionne également que chacun a le droit « d'employer le français ou l'anglais dans les débats et travaux du Parlement ». C'est l'un des défis que le Parlement canadien en particulier doit relever depuis très longtemps. Je me demande, à l'ère de l'électronique dans laquelle nous vivons — et nous avons bien sûr les services d'interprétation au Parlement aujourd'hui —, depuis combien de temps avons-nous ces services? Que faisait-on avant l'ère de l'électronique, avant d'avoir des services d'interprétation et des écouteurs? Que faisait-on à l'époque? Ce devait être compliqué. Mais aujourd'hui grâce à l'électronique... Je suis ici depuis 12 ans et nous avons depuis ce temps ce que nous voyons à l'arrière de la salle, où nos interprètes font pour nous un travail formidable.

    C'est un des atouts du Canada. Des gens de partout dans le monde nous demandent: « Comment faites-vous pour travailler avec deux langues et l'interprétation simultanée? » C'est une vraie merveille à voir. Il y a non seulement les interprètes qui font un travail formidable pour nous tous les jours, et que nous apprécions beaucoup.

    Il y a aussi ce qui est traduit, les transcriptions, les rapports. C'est vraiment quelque chose de merveilleux quand on y pense.

    Nos amis du Bloc nous rappellent à l'occasion que les documents présentés au comité ne sont pas toujours traduits. Je dois dire que c'est vrai. Si nous ne pouvons pas avoir les documents traduits pour que chacun puisse les lire également...

    Je lis un peu le français, mais pas suffisamment bien pour en comprendre les détails, le sens. J'essaie. Je préfère les avoir en anglais, et je suis certain que nos amis du Bloc, et ceux qui ont été élevés en français, préfèrent eux aussi les avoir dans leur langue pour bien les comprendre.

    Il n'y a pas seulement notre dualité linguistique. Il y a aussi le fait que nous apportons notre contribution et travaillons ensemble dans les deux langues. Nous faisons de notre mieux pour intégrer l'autre. Nous nous y employons assurément de manière formidable ici au Parlement, mais nous devons apporter de temps à autre des améliorations. Je suis tout à fait d'accord avec l'idée qu'il est toujours possible de faire mieux et que nous devons tout mettre en oeuvre pour avoir les documents dans les deux langues officielles. C'est tout à fait juste. C'est ainsi que le Parlement du Canada fonctionne.

    Si on remonte dans l'histoire — c'est la première fois que je pose la question —, était-ce la même chose avant l'arrivée de l'électronique? Est-ce qu'on avait des interprètes à l'époque? Je n'en suis vraiment pas certain. Avec l'arrivée de l'électronique, avec les microphones et les interprètes, etc., cela a certainement permis d'améliorer la qualité de nos débats et la qualité de la représentation du pays dans son ensemble grâce aux services d'interprétation et de traduction. Nous l'apprécions au plus haut point.

     Le paragraphe 17(2) mentionne que « Chacun a le droit d'employer le français ou l'anglais dans les débats et travaux de la Législature du Nouveau-Brunswick ». C'est très intéressant que cela soit précisé dans notre Charte des droits et libertés. Nous nous assurons ainsi q'une assemblée législative qui le souhaite pourra faire sienne cette disposition. Je pense encore une fois que cela montre que les Canadiens, partout au pays, ont de la considération pour les provinces qui souhaitent faire leur cette disposition. Je ne suis pas certain que d’autres provinces aient envisagé sérieusement la possibilité d’offrir les services et l’interprétation dans deux langues au sein de leur assemblée législative. Comme je l’ai déjà mentionné, je crois que le Nunavut offre dans certains cas des services d’interprétation dans d’autres langues. Je suis certain que les autres provinces aimeraient ou voudraient elles aussi être mentionnées dans cette disposition comme le Nouveau-Brunswick. Si elles le souhaitent, elles iront sans doute de l’avant.

    Comme je l’ai mentionné à M. Dewar, la Constitution est un document vivant. Elle peut être modifiée au besoin si une autre province souhaite être incluse dans cette disposition. Ou si M. Dewar souhaite proposer une modification à la Constitution, il a assurément le droit et le privilège de le faire.

    L’article 18 – nous épluchons vraiment la question aujourd’hui — mentionne ce qui suit:

    

    Comme je le disais, j’ai devancé un peu mes propos ici, à propos des articles, mais cela vient assurément mettre en valeur le premier article, qui dit que chacun a le droit d’utiliser le français ou l’anglais, car il est important que cela soit mis par écrit et publié.

    Nous sommes tous heureux d’avoir les versions écrites. Nous les consultons de temps en temps, et c’est tout simplement normal de pouvoir le faire dans les deux langues. À une certaine époque, on nous distribuait, à la fin d’une session, une série de recueils qui contenaient les projets de loi et les débats du Parlement. J’ai oublié comment on les appelait, mais c’était une série de recueils à reliure noire qui pouvaient faire huit pieds de longueur.

    C'est le hansard.

    C’est le hansard, mais je ne me souviens pas du nom des recueils comme tels. Tous les parlementaires en recevaient un exemplaire. Ils ont toutefois cessé de le faire peu de temps après mon arrivée au Parlement en 1997, probablement parce que c’était complexe et pour sauver des arbres. On l'offre maintenant en version numérique. La version papier permettait toutefois de constituer une belle bibliothèque, pour ceux qui les collectionnaient. Ils sont sans doute encore dans le bureau du Président. Ils contenaient la version imprimée en anglais et en français de tous les débats publiés dans le hansard pendant une session donnée. On pouvait même en prendre un et…

    Parlez-vous pour la postérité?

    Vous dites?

    Parlez-vous pour la postérité, pour vos arrière, arrière-petits-enfants, au sujet de notre séance?

    Eh bien, on pouvait ainsi se composer une bibliothèque, les conserver. C’était impressionnant, mais ils ne le font plus maintenant. On peut les voir encore dans le bureau du Président et savoir quand ils ont cessé de les publier. Les recueils étaient épais et contenaient tous les débats, etc.

    Mais parlant de publications, c’est dans ces recueils que tout était publié en anglais et en français, et c’était bien de pouvoir les conserver de manière permanente, et ainsi de pouvoir les rouvrir un jour pour y trouver, qui sait, un de nos meilleurs discours prononcé 15 ans plus tôt.

    La Charte dit également ce qui suit:

    Eh bien, encore une fois, je suis convaincu qu’il en va de même pour les députés de l’Assemblée législative du Nouveau-Brunswick. Il serait aussi agréable pour eux, s’ils ont prononcé un discours, qu’il puisse être conservé en permanence. On les publie peut-être encore dans des recueils. Qui sait? Ce serait un bel ajout dans leur bibliothèque pour les générations futures qui voudraient les consulter.

    Une voix: Ce serait très utile.

    M. Peter Goldring:Très utile, en effet. Il est important que tout ne soit pas uniquement en format électronique, mais aussi en format papier et publié bien sûr dans les deux langues officielles pour que les générations futures puissent les consulter dans ces deux formats. C’est important à mon avis. Je dirais encore une fois que c’est là un trait caractéristique du Canada. Je ne sais pas si cela se trouve dans d’autres pays, mais je sais que dans bien des pays, il serait difficile pour eux d’avoir une version électronique de leurs débats.

    Le paragraphe 19(1) se lit comme suit:

    Eh bien, pour en revenir encore une fois au fondement de cette motion, je crois qu'il est terriblement présomptueux de dire que tout tribunal créé par le Parlement présumera que cela s'applique à tous les pays. Encore une fois, je regarde article par article les éléments problématiques. Je ne trouve aucun article auquel cet amendement ne fasse injure. À mon avis, il est tout simplement impossible d'ordonner au ministre des Affaires étrangères d'aller régler dans un autre pays une question qui relève du Parlement parce qu'une disposition de notre Charte des droits et libertés s'applique à tout tribunal créé par le Parlement canadien.

    Le paragraphe 19(2) mentionne ce qui suit:

    Cette disposition est très précise, elle s'applique au Nouveau-Brunswick, et elle témoigne encore une fois de la volonté des Canadiens d'avoir une constitution bien à eux, la Charte des droits et libertés, et elle mentionne expressément le Nouveau-Brunswick. On peut présumer toutefois que si une autre province, ou un territoire, voulait qu'on ajoute son nom, elle pourrait proposer par exemple une modification à la Constitution pour que son nom soit ajouté.

    Nous avons ensuite l'article 20:

     Excusez-moi, monsieur Goldring.

     Monsieur le président, je ne veux pas invoquer le Règlement. J'aimerais simplement savoir si tous sont d'accord pour lever la séance. J'en ai assez appris pour aujourd'hui. Je suis très heureux de la Constitution. Je ne l'ai jamais lue au complet, mais je pense que si vous avez le consentement unanime...

    Pouvez-vous demander si nous avons le consentement unanime?

    Je crois, en fait, que pour lever la séance, nous avons besoin de la majorité et non pas du consentement unanime.

    Je préférerais que ce ne soit pas seulement la majorité. J'aimerais que tous mes collègues...

    Est-ce possible?

    Pouvez-vous le demander, monsieur le président?

    Nous avons une motion pour lever la séance.

    Puis-je faire un commentaire?

    Une voix: Non.

    Des voix: Oh, oh!

    Une voix: Une motion a été présentée.

    M. Peter Goldring: Je pourrais faire mon commentaire...

    Le président: Oui.

    M. Peter Goldring: ... à la première occasion?

    Oui.

    La motion vise à lever la séance.

    C'est pour mettre fin à la séance.

    Oui.

    Vous appuyez tous la motion de M. Patry?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: La séance est levée.