FAAE Réunion de comité

    Bonjour, chers collègues.

    Je déclare ouverte la 20^e séance du Comité permanent des affaires étrangères et du développement internationale en ce 26 mai 2009. Aujourd'hui, nous commençons notre étude du projet de loi C-300, Loi sur la responsabilisation des sociétés à l'égard de leurs activités minières, pétrolières ou gazières dans les pays en développement.

    Notre premier témoin est l'auteur ou le parrain de ce projet de loi, l'honorable John McKay.

    Nous sommes impatients de vous entendre, monsieur McKay. Soyez le bienvenu. Vous connaissez bien notre façon de procéder: vous aurez 10 ou 15 minutes pour faire votre déclaration liminaire, après quoi vous subirez un interrogatoire. Encore une fois, soyez le bienvenu et merci de tout le travail que vous avez fait dans ce dossier.

    Merci, monsieur le président. J'ai bien hâte de subir mon interrogatoire.

    Merci, chers collègues, de m'avoir invité à vous parler de cette importante initiative qui, comme vous le savez, a récemment suscité une grande controverse. J'espère qu'au cours de la prochaine heure, nous pourrons nous pencher sur certaines des questions soulevées par le projet de loi C-300. Votre comité, sous la présidence de Bernard Patry, a déposé en 2005 un rapport sur la responsabilité sociale et environnementale des entreprises canadiennes, et plus particulièrement sur les activités aux Philippines d'une société minière canadienne, la TVI Pacific.

    C'est un rapport exhaustif qui reconnaissait que le Canada, à titre de chef de file du secteur extractif, a la responsabilité morale et juridique de donner l'exemple. Ce rapport était aussi unanime. On y disait notamment que « Le Canada n'a pas encore adopté de loi pour garantir que les activités des entreprises minières canadiennes dans les pays en développement respectent les normes sur les droits de la personne, notamment sur les droits des travailleurs et des populations autochtones ».

    Ce rapport a mené à la tenue de tables rondes en 2007. J'ai ici un exemplaire du rapport de ces tables rondes. Celles-ci regroupaient des représentants du secteur, des ONG et d'autres intervenants, qui ont colligé et déposé leurs rapports. Six recommandations ont été formulées; les recommandations trois et quatre sont les plus pertinentes pour votre comité. La recommandation trois propose « La mise sur pied d'un bureau de l'ombudsman indépendant pour fournir des services consultatifs, rechercher des faits et établir des rapports concernant des plaintes portant sur les activités de sociétés extractives canadiennes dans les pays en développement. »

    À la quatrième recommandation, on suggère « L'établissement d'un comité de contrôle de la conformité tripartite pour déterminer la nature et le degré de non-conformité d'une société aux normes canadiennes de RSE, à partir des constatations de l'ombudsman au regard des plaintes, et pour proposer des recommandations sur les mesures appropriées à prendre en pareils cas.

    On estimait pouvoir ainsi améliorer la compétitivité du Canada. On espérait que le gouvernement répondrait rapidement, mais cela n'a pas été le cas. En 2009, on a déposé le rapport de nouveau. Il n'a fait l'objet d'aucune réponse. Donc, présenter le projet de loi C-300, un modeste petit projet de loi, aux dires des critiques, entraînera la fin de la civilisation occidentale telle que nous la connaissons aujourd'hui.

    Le gouvernement a conclu qu'il ne pouvait rien faire et a choisi de donner l'impression d'agir tout en faisant très peu. À vrai dire, ce qu'a fait le gouvernement le 26 mars — la publication d'un communiqué de presse et la nomination par décret d'un conseiller — est pire que rien.

    Je présume que vous connaissez tous assez bien le concept de la responsabilité sociale et environnementale des entreprises. Dans le temps qui m'a été alloué, je ne compte pas dire ce que vous savez déjà — de toute façon, parmi tous les témoins qui figurent sur votre liste, il y en aura certainement qui porteront à votre attention des questions très sérieuses concernant la responsabilité sociale et environnementale des entreprises.

    Il est ironique de voir qu'en publiant ce communiqué de presse et en créant le poste de conseiller, le gouvernement a mis fin au débat sur la RSE. Il a ainsi confirmé que le Canada a un problème en matière de RSE en proposant de telles solutions. Le débat sur la question de savoir si nous devrions agir en matière de RSE est clos. Il s'agit maintenant de déterminer quelles sont les mesures appropriées à prendre.

    Il y a essentiellement trois approches possibles. Il y a tout d'abord l'approche proposée dans le rapport des tables rondes. La deuxième approche est celle proposée par le gouvernement dans son communiqué de presse et par la création du poste de conseiller. Et la troisième approche est celle du projet de loi C-300.

    Aux fins de notre discussion, cette approche-ci n'est pas envisageable. Il est clair que le gouvernement n'a pas l'intention de faire plus au chapitre de la responsabilité sociale des entreprises. Il est raisonnable de conclure que le premier ministre a pris toutes les mesures qu'il comptait prendre pour garantir la RSE pendant son mandat actuel.

    Il a proposé la nomination par décret d'un conseiller à la responsabilité sociale des entreprises dont le mandat est de faire de la sensibilisation et des enquêtes. Je ne vois pas d'objection à ce que le gouvernement du Canada sensibilise les entreprises canadiennes et les encourage à devenir des chefs de file mondiaux en adoptant des pratiques exemplaires de RSE. C'est fort louable. Je trouve toutefois lacunaire la partie du mandat portant sur les enquêtes qui, selon moi, ne sert qu'à donner l'impression que le gouvernement agit, alors qu'il fait très peu ou qu'il ne fait rien.

    Le conseiller est nommé par décret. Cela peut passer pour un cliché, mais il est vrai que le premier ministre peut défaire tout ce qu'il fait. Le conseiller nommé par décret n'occupera le poste que tant que le premier ministre le souhaitera, et si le conseiller fait preuve d'un peu trop d'indépendance au goût du premier ministre, celui-ci pourra révoquer sa nomination ou lui imposer une mort lente, comme il tente de le faire avec M. Page, de la Bibliothèque du Parlement. Rien ne refroidit les ardeurs d'un enquêteur enthousiaste comme une réduction radicale de son budget.

    En revanche, le projet de loi C-300 propose un mandat prévu par la loi qui ne sera pas à la merci des caprices d'un premier ministre. Tout ce qu'il faut pour révoquer un décret, ce sont un bout de papier et un stylo dans les mains du premier ministre, alors que pour abroger une loi, il faut une loi du Parlement, ce qui est bien différent.

    Le pouvoir d'enquêter du conseiller est limité par la vulnérabilité du processus de nomination et les caprices du premier ministre. En outre, ces pouvoirs sont limités par son mandat. Le conseiller ne peut entreprendre aucune enquête sur les activités d'une entreprise minière canadienne sans l'autorisation de l'entreprise intéressée et le consentement écrit de toutes les parties en cause.

    Que se passera-t-il selon vous? Est-il raisonnable de présumer que les sociétés qui consentiront à faire l'objet d'une enquête respecteront déjà toutes les normes en matière de RSE? Si tel est le cas et qu'elles consentent à la tenue d'une enquête, quel genre de rapport produira le conseiller? Nous aurons un tas de petits rapports très positifs qui seront parfaitement inutiles.

    En comparaison, le projet de loi C-300 n'impose aucune restriction semblable au ministre. Aux termes du projet de loi C-300, le ministre pourra entamer une enquête sans le consentement de l'entreprise. C'est un peu comme si la police demandait à l'accusé la permission d'enquêter sur les allégations dont il fait l'objet. En le disant, on comprend qu'il est douteux que ces enquêtes soient utiles.

    Nous avons donc un conseiller nommé — ou démis de ses fonctions, selon le cas — au gré du premier ministre, dont le budget peut être sabré sans préavis et qui ne produira que des petits rapports très positifs à l'utilité douteuse. Mais il y a pire.

    Avant d'entreprendre une enquête, le conseiller devra consulter le point de contact national. Les autres témoins vous feront part de ce qu'ils pensent du point de contact national, mais il est fort probable qu'on vous dira qu'il est dysfonctionnel et réputé pour son inaction. Les acteurs de la société civile et du secteur privé qui ont participé aux tables rondes ont convenu que le point de contact national n'est pas le mécanisme qui permettra l'établissement et le respect de normes en matière de droits de la personne et de rendement dans le secteur minier, du pétrole et du gaz.

    Mais il y a pire. En outre, le conseiller ne formulera pas de recommandations contraignantes. Si ces recommandations ne sont pas contraignantes, à quoi serviront-elles?

    Le conseiller mène une enquête qu'à la demande d'une personne, d'un groupe ou d'une collectivité qui pourrait subir les effets indésirables des activités d'une entreprise minière. Si une ONG telle que le Comité central mennonite ou toute autre ONG est témoin d'une violation des normes de RSE, comme elle ne subit pas elle-même les effets indésirables des activités de l'entreprise minière, elle ne peut pas demander au conseiller d'enquêter.

    En outre, l'article 6.2 précise que le conseiller ne peut pas faire enquête de sa propre initiative. Si une ONG voit des agissements qui devraient faire l'objet d'une enquête, le conseiller ne peut rien faire. Il n'a pas le pouvoir de mener une enquête indépendante.

    Je résume. Le conseiller est nommé par décret, ce qui est une prérogative du premier ministre. Il doit au préalable consulter le point de contact national. En l'absence du consentement de l'entreprise intéressée, il n'y a pas d'enquête. Seuls ceux qui subissent les effets indésirables des activités des entreprises peuvent se plaindre. Le conseiller n'a aucune indépendance ni le pouvoir de mener une enquête de sa propre initiative. Par-dessus le marché, ses recommandations ne sont pas contraignantes.

    Si le conseiller réussit à respecter toutes ces conditions, il devra suivre un long processus décrit aux alinéas 6(5)a) à 6(5)f) pour mener son enquête, dont le rapport fera l'objet d'ajouts, officiels ou non, de la part des avocats de la société en cause. Je souhaite bonne chance à ce conseiller.

    Si le conseiller franchit toutes ces étapes, avant qu'il puisse faire une déclaration, il doit informer les parties des résultats de son enquête. Si le rapport est négatif, le conseiller doit donner aux parties la possibilité de faire leurs observations. Si le conseiller tient à rendre publiques ces constatations après tout cela, la société peut s'adresser au tribunal pour obtenir une ordonnance de mandamus interdisant la publication du rapport. Combien de constatations défavorables croyez-vous que le conseiller publiera?

    Le Canada est à la croisée des chemins. C'est un joueur important sur la scène internationale dans ce domaine, et les plaintes se multiplient. Vous avez la trousse du projet de loi. Vous y verrez des documents sur trois plaintes très sérieuses: la première à l'endroit de Barrick en Papouasie-Nouvelle-Guinée, la deuxième contre Goldcorp au Honduras et la troisième envers Banro, au Congo. Vous lirez des remarques plutôt négatives de la part de personnes très respectables.

    Dans le dossier Barrick Gold, de nombreuses plaintes ont été portées au sujet de sa mine en Papouasie-Nouvelle-Guinée; les plus récentes allégations ont convaincu le ministre des Finances de la Norvège de céder ses parts dans cette entreprise en raison de ses pratiques répréhensibles d'élimination des déchets. Après avoir évalué attentivement les activités de Barrick à Porgera, le conseil de déontologie du fonds de pension a conclu qu'investir dans Barrick pourrait l'amener à contribuer à des atteintes graves à l'environnement, ce qui était un risque inacceptable. Le conseil a ajouté que les déclarations de la société selon lesquelles ces activités n'entraînent pas de dommages environnementaux irréversibles et à long terme étaient peu crédibles.

    Vous pourrez lire le reste. Goldcorp, au Honduras, a écopé de la plus importante amende jamais infligée par le gouvernement du Honduras à une société. Et il y a aussi tout ce qui se passe au Congo.

    Voilà. D'autres témoins pourront vous parler plus éloquemment de ces plaintes et, je présume, d'autres dossiers. Je reconnais que ces plaintes pourraient être futiles et vexatoires, et que certains tenteront peut-être d'utiliser le processus à d'autres fins, mais le projet de loi C-30 prévoit un mécanisme pour les cas de plaintes futiles et vexatoires.

    Nous présenterons des amendements qui ajouteront au projet de loi C-300 les mesures annoncées dans le communiqué de presse du gouvernement du Canada et le poste de conseiller. Nous croyons qu'en incluant le poste de conseiller dans le projet de loi C-300, nous répondrons aux critiques que je viens de décrire, puisque le consentement préalable des parties en cause ne sera plus exigé et que le conseiller pourra mener des enquêtes de sa propre initiative. Une recommandation royale ne sera pas nécessaire puisque le gouvernement du Canada, dans son communiqué de presse, a déjà annoncé l'allocation de fonds pour un régime. J'invite l'un de mes collègues conservateurs à présenter cet amendement. Je serais heureux que l'un d'entre eux le fasse.

    Comme députés, vous devrez faire face à certaines des personnes et des entreprises les plus puissantes au Canada, qui s'opposeront vivement à toute solution législative au problème croissant de la RSE. Elles préféreraient qu'on ne fasse rien, à défaut de quoi elles accepteront les mesures annoncées par le gouvernement dans son communiqué de presse pour ensuite aller se battre en privé avec le conseiller.

    Je serai clair. Le Canada doit faire un choix: adopter une mesure législative qui fera du Canada le chef de file ou maintenir le statu quo — ne rien dire, ne rien voir, ne rien entendre. Les lignes directrices volontaires ne nous en donneront pas plus. La question est maintenant de savoir si vous, les députés, voulez véritablement que le Canada fasse le choix qui s'impose logiquement, à savoir instaurer une loi sur la responsabilité sociale des entreprises. La société minière préférerait tuer le projet de loi C-300, puis s'en remettre aux avocats. Si vous ne donnez pas aux conseillers un véritable pouvoir d'enquête, rien ne changera.

    Vous avez rédigé votre rapport et, quatre ans plus tard, vous avez eu une réponse. Je vous souhaite bonne chance dans vos délibérations et je vous remercie de votre temps et de votre attention.

    Merci beaucoup, monsieur McKay.

    Nous passons à la première série de questions.

    Monsieur Rae, vous avez la parole.

    Monsieur McKay, vous avez consacré une bonne partie de votre exposé à critiquer l'approche du gouvernement, mais ce n'est pas le sujet à l'étude. Nous sommes saisis de votre projet de loi.

    L'article 3 du projet de loi est le suivant:

    Je vais tenter une petite analyse. Par « sociétés », je présume que vous entendez les sociétés canadiennes. Si tel est le cas, cela devrait être précisé.

    C'est dans la définition. Une société est une entité dotée de la personnalité morale constituée en vertu d'une loi fédérale ou provinciale.

    D'accord. Cela signifie que la définition pourrait englober d'autres entreprises. Ce n'est pas ce que ça veut dire. Quoi qu'il en soit, j'y reviendrai, car il y a des sociétés qui exercent des activités minières au Canada qui…

    Que signifie « qui bénéficient d'un appui du gouvernement du Canada »?

    Aux fins du texte de loi, cela signifie que les sociétés bénéficient de l'appui d'EDC, qu'elles font l'objet d'activités promotionnelles de la part du gouvernement du Canada et que le RPC achète leurs actions.

    Encore une fois, ce n'est pas clairement précisé dans les définitions. Donc, bénéficier d'un appui du gouvernement veut dire précisément recevoir l'appui d'EDC et des investissements du RPC — ce qui est assez vague —, ainsi que d'autres formes de soutien de la part du MAECI, n'est-ce pas?

    Oui, c'est indiqué aux pages cinq, six et sept, dans les modifications corrélatives qui traitent des conséquences d'une enquête et d'un rapport.

    Si j'ai bien compris, vous dites que le gouvernement aurait l'obligation de créer des lignes directrices, qui seraient proposées à l'industrie et à tous les autres. Ensuite, les ministres publieraient ces lignes directrices en douze mois, qui porteraient « sur les pratiques exemplaires à suivre concernant les activités minières, pétrolières ou gazières », comme vous dites.

    D'ailleurs, puis-je vous demander pourquoi vous vous limitez aux activités minières, pétrolières ou gazières? Pourquoi ne pas inclure les services financiers, le secteur manufacturier et les autres domaines d'activités des entreprises canadiennes à l'étranger?

    Tout simplement parce qu'il y a eu peu de problèmes de RSE, voire pas du tout, au sujet des entreprises de services financiers dans le monde.

    Avec tout le respect que je vous dois, il y a souvent des problèmes au sujet du secteur manufacturier. Dans le passé, il y a eu des problèmes concernant les entreprises qui fabriquent des produits en dehors du Canada. Vous avez parlé de Nike et il y en a beaucoup d'autres qui ont fait l'objet de plaintes et d'inquiétudes de la part des syndicats et d'autres groupes.

    Mais vous n'incluez pas les fabricants.

    Je serais disposé à élargir cette définition si vous souhaitez proposer un amendement, mais les plaintes relatives à la RSE concernaient surtout le secteur de l'extraction.

    Je veux m'assurer de bien comprendre le fonctionnement du projet de loi: les lignes directrices seraient élaborées par le ministre. Une fois qu'elles seraient établies, s'il y avait des plaintes de personnes ou d'organisations au sujet des activités d'une entreprise donnée, le ministre enquêterait et révélerait ses conclusions. Si celles-ci étaient négatives, Exportation et Développement Canada cesserait d'offrir du soutien à l'entreprise qui, d'après les conclusions du ministre, a contrevenu aux lignes directrices.

    C'est l'idée recherchée.

    Le gouvernement canadien ne pourrait plus soutenir les activités d'une entreprise lorsqu'il a conclu qu'elle a contrevenu aux lignes directrices.

    Le gouvernement du Canada ne pourrait pas participer à des activités de promotion pour cette entreprise.

    Cela comprend l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada.

    Oui.

    Nous sommes avocats tous les deux. Si l'on regarde le processus juridique de ce projet de loi, on se dit « qu'est-ce qui découle de cette conclusion du ministre? » On peut présumer que la décision pourrait être révisable par les tribunaux.

    Je présume que toute décision est révisable en vertu d'une ordonnance de mandamus, ou de quelque chose de ce genre.

    Sur quelle preuve se fonderait-on?

    Sur les preuves fournies par l'avocat-enquêteur ou le ministre, le cas échéant.

    Je comprends l'objectif du projet de loi et j'y suis très favorable, mais il y a quelques points qui m'inquiètent. L'un concerne la précision de la définition. Il s'agit d'investissements qui comportent de lourdes conséquences. Toute cette opération sera extrêmement litigieuse et aura de graves répercussions sur la santé économique de cette entreprise. Vous dites ensuite que l'on prendrait ces décisions à partir des conclusions formulées par un ministre du gouvernement, sur les conseils de ses fonctionnaires. Sur quel processus vous fondez-vous?

    Le processus serait élaboré sur une année et il doit comprendre une procédure équitable. Vous ne définissez pas les règlements et les lignes directrices dans un projet de loi. On prévoit une période donnée pendant laquelle le ministre tiendra des audiences afin d'en arriver à des lignes directrices et des règlements.

    Est-ce qu'il s'agirait d'une instance? La plainte serait jugée... À titre de comparaison, regardez les tribunaux des droits de la personne. Une plainte est déposée et la commission détermine s'il y a lieu de tenir une audience. Dans le cadre de celle-ci, il y a un processus par lequel on explique la plainte en détail et on dit que tel et tel jour, il est arrivé précisément telle et telle chose.

    Pour passer à l'autre question, quel est le champ de compétence d'un ministre canadien, lorsqu'il fait une découverte qui a des conséquences juridiques, relativement à une activité qui a lieu dans un autre pays et qui a peut-être déjà fait l'objet de vastes poursuites juridiques? Prenez par exemple le cas dont vous avez parlé, de cette société du Honduras. Elle a déjà été reconnue coupable par un tribunal du Honduras et elle en assumera les conséquences. Cette condamnation à l'étranger fera-t-elle en sorte que l'entreprise ne pourra plus recevoir d'aide ou d'investissement du RPC?

    C'est le résultat du manque de réponse véritable du gouvernement à ce rapport en 2007. Nous avons façonné une réponse, dans les limites d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Je ne pense pas que qui que ce soit autour de cette table n'aurait pas préféré être en train d'examiner un projet de loi du gouvernement. Les procédures et les règlements n'ont clairement pas les caractéristiques d'un tribunal des droits de la personne. Cela irait bien au-delà de la portée d'un projet de loi d'initiative parlementaire.

    En réponse à votre dernière question sur l'application de la loi à l'étranger, en théorie, cela n'a pas besoin d'influencer le comportement d'une entreprise. Si les sociétés auxquelles on fait référence ici n'ont pas accès aux services ou au financement du gouvernement, elles peuvent continuer à gérer leurs affaires comme elles l'entendent.

    Il y a très peu d'entreprises publiques qui ne reçoivent pas d'investissements du RPC.

    Nous devrons nous en tenir à cela. Cela fait 10 minutes.

    Madame Deschamps.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue M. McKay. On vous offre une belle tribune, et j'aimerais discuter et m'entretenir avec vous de votre projet de loi C-300. J'ai quelques questions.

    Lors de votre allocution, vous avez fait référence à la vaste consultation, aux tables rondes qui se sont tenues de 2006 à 2008. Cette initiative avait aussi été prise sous votre gouvernement, le gouvernement libéral de l'époque.

    Je présume que vous avez consulté les participants à ces tables rondes avant de rédiger votre projet de loi; vous avez sûrement eu des contacts avec eux afin d'établir le cadre de votre projet de loi.

    J'aimerais aussi que vous nous parliez de la réponse du gouvernement au rapport des tables rondes. Pouvez-vous mettre en lumière ce que votre projet de loi apporte de plus à la réponse du gouvernement au rapport des tables rondes?

    Vous avez le loisir de nous le dire et de mettre l'accent sur ce qui fait que le projet de loi C-300 a plus de mordant, en tenant compte des attentes manifestées dans le rapport et des recommandations des tables rondes.

    Je m'excuse, je vais devoir répondre en anglais. Mon français est très pauvre et j'ai l'accent de Scarborough. Mes collègues anglophones comprennent mon français, mais mes collègues francophones ne le comprennent pas.

    Premièrement, le rapport du comité date de 2005 et le gouvernement libéral a perdu le pouvoir en 2006. Le rapport de la table ronde a été publié en 2007, sous le gouvernement conservateur.

    En ce qui concerne les consultations, il y a des limites à ce que peut faire un député. Je n'ai pas organisé mes propres tables rondes, ni tenu des audiences publiques partout au pays. Je me suis principalement fondé sur les observations faites en 2007 et en 2008. Je peux vous fournir une liste des gens qui sont venus à mon bureau ces deux derniers mois; je suis devenu très populaire, pour une raison ou pour une autre. Je suis stupéfait du nombre de personnes qui se sont manifestées et qui veulent que ce projet de loi soit adopté. L'organisme Développement et Paix a envoyé 500 000 cartes postales aux députés du Parlement et au premier ministre, ce qui vous met généralement la puce à l'oreille qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond.

    Le projet de loi C-300 n'est pas vraiment une réponse aux tables rondes, mais il permet de réagir à leurs conclusions. Le problème dans notre pays, c'est que nous aimons bien parler, mais quand il s'agit d'infliger ne serait-ce que des sanctions modestes à la suite de certaines conclusions, nous sommes plus réticents.

    M. Rae a signalé avec raison que le projet de loi comporte des sanctions qui ne nuisent pas seulement à la réputation des entreprises. Il n'est pas déraisonnable de dire aux entreprises qui enfreignent les principes de RSE qu'elles peuvent continuer de gérer leurs affaires comme elles l'entendent, mais qu'elles ne peuvent pas s'attendre à recevoir des cartes de crédit du contribuable — c'est-à-dire d'EDC, du RPC, et des activités de promotion.

    Le problème fondamental, c'est que les entreprises agissent comme bon leur semble. Cette liberté n'entache pas uniquement la réputation des entreprises, mais aussi celle de notre pays. Or, nous n'en tenons pas toujours compte.

    Merci.

    Cette semaine, nous débattons de l'Accord de libre-échange Canada-Colombie. Or, bien des gens de la société civile, aussi bien colombienne que canadienne, s'opposent à cet accord.

    Si le projet de loi C-300 était présentement en vigueur, serait-ce plus rassurant?

    C'est une question intéressante. Ce qui est bien quand on est libéral, c'est qu'on peut patiner des deux côtés de la patinoire. Parfois, on reçoit la rondelle sur la tête, mais c'est un tout autre problème.

    Le hic, c'est qu'il y a des problèmes légitimes qui découlent des activités du gouvernement et des paramilitaires en Colombie. Si on adoptait le projet de loi C-300, on serait plus avancé, dans la mesure où l'on aurait au moins l'assurance que les entreprises canadiennes du secteur de l'extraction qui font affaire en Colombie respectent la RSE et les normes environnementales, au risque d'en subir les conséquences. Donc, les gens qui ont des inquiétudes importantes ou sérieuses au sujet des droits de la personne en Colombie auraient au moins un certain soutien.

    Merci, monsieur McKay.

    Merci, madame Deschamps.

    Passons à M. Abbott, qui partage son temps avec Mme Brown.

    Merci.

    J'ai plusieurs questions et ce serait utile d'avoir des réponses assez courtes.

    Voici ma première question: en dehors des groupes anti-mines et de la panoplie d'ONG, qui avez-vous consulté lorsque vous avez élaboré ce projet de loi?

    Qui j'ai consulté?

    Oui.

    Vous voulez que je vous donne une liste?

    Je suis curieux. Par exemple, quelles sociétés avez-vous consultées avant de rédiger le projet de loi?

    Je n'ai consulté aucune société.

    Ah bon, mais pourquoi? Je ne comprends pas.

    La table ronde constitue déjà une réponse complète à cette question. Les sociétés intéressées ont toutes été consultées ou se trouvent dans le rapport.

    Je vais vous le sortir.

    Entre-temps, peut-être pouvez-vous nous dire quelles sociétés sont en faveur de votre projet de loi?

    Pas beaucoup, à ma connaissance.

    Non, je ne pense pas non plus. J'ai trouvé votre exposé plutôt tranchant.

    Merci.

    Voici ma question: étant donné que les sociétés minières du Canada représentent 60 p. 100 de l'exploration minière et les mêmes chiffres des sociétés minières et que, par définition, elles sont un joueur clé dans le monde, si le problème est si grave qu'il semble l'être, selon vous, pourquoi les sociétés ne décideraient-elles pas tout simplement de déménager, si ce projet de loi était adopté?

    Je ne crois pas que ce soit selon moi. Je pense que c'est plutôt selon votre gouvernement. S'il n'y avait pas un problème de RSE, vous n'auriez pas diffusé un communiqué de presse le 26 mars, vous n'auriez pas publié un décret en conseil, vous n'auriez pas défini son mandat et vous n'auriez pas élaboré un plan assez sophistiqué pour régler la question.

    Donc, je crois qu'il n'y a plus de débat. Votre gouvernement en est déjà arrivé à ces conclusions.

    Et vous en êtes également arrivé à la conclusion que le premier ministre pourrait être capricieux — je crois que c'est le terme que vous avez employé — ou pourrait agir au gré de ses caprices pour déterminer comment ces règles vont s'appliquer. Est-ce que l'on doit en conclure que seuls les premiers ministres conservateurs peuvent agir au gré de leurs caprices, ou est-ce que tous les premiers ministres pourraient agir ainsi?

    Non, je suis d'accord avec vous. Un premier ministre libéral pourrait aussi être capricieux.

    Le plus gros problème pour moi, c'est le manque de consultation. Par exemple, vous parlez d'EDC et du RPC dans votre projet de loi. Avez-vous consulté leurs représentants?

    Je leur ai parlé.

    Pouvez-vous nous résumer rapidement leur point de vue?

    Pour résumer ce que les représentants du RPC ont dit, ils ont déjà des normes de responsabilité sociale assez élevées et, selon eux, cette initiative n'est pas nécessaire. Ils avaient aussi un problème constitutionnel: ils voulaient savoir si le projet de loi modifiait la Loi sur le Régime de pensions du Canada. Le cas échéant, est-ce qu'il faut le consentement des deux tiers des provinces?

    C'était essentiellement ce qui les préoccupait.

    Avez-vous consulté des gouvernements des pays en développement ou leurs ambassadeurs?

    Non, soyez sérieux. Il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire.

    Oui, mais c'est une question très sérieuse où nous parlons de...

    C'est une question très sérieuse et votre gouvernement aurait dû faire quelque chose.

    En effet, justement, le gouvernement a fait quelque chose et c'est ce que reflètent les observations d'EDC.

    EDC et le RPC ont déjà des responsabilités. Ils ont des responsabilités d'entreprise, comme vous venez de nous le dire. Le gouvernement a pris les mesures que l'on connaît, et vous décidez que vous allez tout simplement dire que les mesures adoptées par le gouvernement pourraient être dépassées par un premier ministre qui agit au gré de ses caprices. Je crois qu'il nous faut un peu plus de profondeur que cela.

    Avec le plus grand des respects, monsieur Abbott, si vous écoutez mes critiques de la réponse du gouvernement, j'ai dit que non seulement c'est la prérogative du premier ministre de nommer ou de ne pas nommer une personne, de consulter au préalable une entité qui, selon les participants à la table ronde, ne devait pas être consultée, de formuler des recommandations qui n'ont ni force ni effet, d'obtenir le consentement de l'entreprise avant de mener une enquête; on en vient à se demander « qu'est-ce que c'est que ce genre de réponse? »

    Si les entreprises répondaient de façon inappropriée à cette solution, justement, est-ce que ce ne sont pas les mêmes entreprises qui retireraient leurs capitaux pour aller ailleurs et continuer à gérer leurs affaires en dehors du Canada?

    C'est toujours une possibilité.

    Je pense que c'est une probabilité.

    Je ne sais pas si c'est une probabilité, mais c'est certainement possible. Il faut se dire alors qu'il est regrettable de perdre cette entreprise, mais d'un autre côté, il y a des choses qu'on ne peut pas laisser faire.

    S'il y a en effet des allégations et que l'entreprise ne donne pas son consentement, êtes-vous prêt, en tant que Canadien, à l'accepter?

    Voyez-vous, je ne souscris pas à votre vision lugubre des entreprises canadiennes. Pas du tout.

    Je ne remets pas cela en question. Je pense que la plupart sont très respectables.

    Alors, quel est le problème? Expliquez-moi le problème, s'il vous plaît.

    Eh bien, il y a énormément d'ONG et d'autres organisations qui disent que le Canada a un problème en matière de RSE, y compris votre gouvernement.

    Par conséquent, nous avons réagi.

    Non. Ce que j'ai dit au sujet de votre réponse, c'est qu'elle est tout à fait inadéquate. En fait, elle pourrait même être trompeuse.

    Merci, monsieur McKay.

    Madame Brown, très rapidement.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être des nôtres aujourd'hui, monsieur McKay.

    Je ne suis pas de celles qui pensent que le sarcasme est un moyen de communiquer sa bonne volonté, et je crains que les propos acerbes ne soient pas utiles ici.

    J'aimerais revenir sur une question que M. Rae vous a posée au sujet du lien entre votre initiative et les investissements du gouvernement canadien. J'ai déjà reçu une lettre des représentants du RPC qui disait ce qui suit: « Nous avons pour mandat d'investir dans l'intérêt des 17 millions de cotisants et de bénéficiaires canadiens du Régime de pensions du Canada, en vue d'un rendement maximal, tout en évitant des risques de perte indue ».

    Ils ont précisé dans leurs lettres le genre de sociétés dans lesquelles ils investissent: Dover Corporation, Exxon Mobil, Massey Energy Corp, Ultra Petroleum Corp, Barrick Gold, Chevron.... Plusieurs d'entre elles sont citées dans votre initiative. Or, elles font déjà preuve de diligence raisonnable.

    J'aimerais simplement citer mon magazine préféré, The Economist: « L'investissement étranger aide les pays, non seulement en utilisant des nouvelles technologies, mais aussi en réorganisant la façon de travailler des gens, tout en surveillant les coûts ».

    Nous voyons donc que les investissements fournissent des emplois, des débouchés, et permettent aux gouvernements de progresser. Qu'avez-vous à répondre à l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada, qui demande ardemment à être exclu du projet de loi, et aux Canadiens, qui veulent un rendement sur leur investissement pour garantir leur RPC dans l'avenir? 

    Je pense que si vous demandez aux Canadiens si le rendement de leurs investissements dans le RPC dépend d'une société ou de deux sociétés qui ont des problèmes de RSE, ils en seront inquiets. Je ne crois pas que ce soit une réponse sarcastique.

    Et pourtant, le RPC a déjà signalé dans son Rapport sur l'investissement responsable, que...

    J'ai lu le même rapport que vous.

    ... examen sérieux de ces investissements. Ils ne font pas d'investissements frivoles; ils s'assurent...

    Merci, madame Brown. Nous en resterons là.

    Passons à M. Dewar.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur McKay, merci d'être avec nous et merci pour votre initiative.

    Vous connaissez la LMES, la Loi sur les mesures économiques spéciales. Il est intéressant de remarquer que lorsque certains disent qu'ils n'interviennent généralement pas dans les investissements économiques des entreprises à l'étranger, le gouvernement actuel invoque cette loi. En fait, il a présenté la LMES, qui permet de limiter l'investissement. Évidemment, cela relève du domaine public.

    J'aimerais dire aux fins du compte rendu que la notion selon laquelle les gouvernements agissent dans l'intérêt des populations à l'étranger lorsqu'il s'agit d'investissements canadiens, c'est une chose qui se fait, et le gouvernement l'a fait. J'étais de ceux qui ont fait pression pour qu'on le fasse au Myanmar.

    Je ne sais pas, mais est-ce que le gouvernement nous dit que si une entreprise affirme que tout va bien au Myanmar, nous allons fermer les yeux? Aux dernières nouvelles, les choses n'allaient pas très bien au Myanmar — ni au Congo, d'ailleurs.

    J'aimerais parler de ce qui se passe aux États-Unis, parce qu'il y a en ce moment un projet de loi à l'étude qui, selon certains, est beaucoup plus solide que votre modeste projet de loi d'initiative parlementaire — que je soutiens entièrement et pour lequel je vous remercie. Une initiative américaine permettra de retracer l'origine des minéraux. Ils envisagent un système semblable à ce que nous avons créé au Canada avec le processus Kimberley pour les diamants de la guerre. Ils envisagent un système pour le coltan de la guerre et d'autres minéraux.

    Je dois dire que je suis très surpris de la réaction que vous suscitez. C'est un projet de loi modeste. Comme vous l'avez dit, le rapport de la table ronde représente un consensus parmi les intervenants du monde des affaires, et M. Abbott devrait le savoir. Il devrait le lire, d'ailleurs. C'est une lecture qui en vaut la peine. Regardez qui y a participé. Les entreprises y étaient. La société civile y était. Il a fallu deux ans à ce gouvernement pour faire ses recommandations, et vous avez tout à fait raison quand vous dites qu'elles sont beaucoup trop faibles.

    Monsieur McKay, si M. Abbott, par exemple, estime que tout va bien, alors il ne devrait pas s'opposer à votre initiative. S'il n'y a aucun problème, alors les entreprises seront favorables à votre projet.

    J'aimerais avoir votre avis, monsieur McKay. Si l'opposition à votre modeste projet de loi l'emporte, est-ce que vous pensez que c'est parce que les décisionnaires n'y comprennent rien, que nous ne savons tout simplement pas ce qui se passe sur la planète? Je vous pose la question parce que je pourrais, par exemple, passer beaucoup trop de temps à vous parler de ce que j'ai entendu au Congo. Ce que l'on m'a dit là-bas, monsieur McKay, c'est qu'il faut agir. On m'a demandé: « Pourquoi vos entreprises viennent-elles ici pour faire de l'argent et pour ensuite financer les milices meurtrières »? Certains des pires actes de violence contre les femmes sont liés à nos exploitations minières — et vous ne pouvez pas fermer les yeux.

    Alors je vous demande, monsieur McKay, si vous pensez que les gens s'opposent à votre initiative par ignorance, ou parce qu'ils estiment que les gouvernements ne devraient pas intervenir? S'ils pensent que les gouvernements ne devraient pas intervenir, alors je leur dirais de regarder la Loi sur les mesures économiques spéciales et de me dire pourquoi on invoque cette loi dans des pays comme le Myanmar.

    Je préfère leur attribuer de bonnes raisons plutôt que de mauvaises. Et je préférerais que les entreprises canadiennes se comportent de mieux en mieux et que nous soyons tous fiers, etc. Vous avez sans doute plus d'expérience que moi sur le terrain et il y aura d'autres témoins qui vous parleront de ces éléments.

    Il est clair que le problème existe, et voici une façon modeste d'y répondre. Beaucoup de gens sont très fâchés de cette réponse modeste au problème.

    Pour revenir à vos observations et à celles de M. Abbott, j'ai sous les yeux une annexe du rapport du groupe consultatif des tables rondes nationales, qui comprend l'Association canadienne des prospecteurs et des entrepreneurs, Global Sustainability Services, Placer Dome, le vice-président de l'exploration chez IAMGOLD, Talisman Energy, l'Association minière du Canada...

    C'est une véritable conspiration de gauche.

    Non, non, ça, c'est à la page suivante.

    J'ai quatre ou cinq pages de témoins, ici. En fait, c'est plus que cinq pages, ce sont sept pages de témoins. Alors il me semble un peu redondant de réaliser ma propre table ronde, la table ronde de John McKay.

    Étant donné que certains pensent que c'est la fin du monde, vous avez présenté votre projet de bonne foi. Je vous ai déjà parlé du projet de loi et de mon soutien. Vous saviez que nous aurions espéré avoir un projet plus fort et vous avez souligné à juste titre qu'on ne peut avoir un ombudsman car les projets de loi d'initiative parlementaire dépendent d'une recommandation royale.

    Mais je crois comprendre, à entendre votre exposé, que vous aimeriez que le poste de conseiller qui existe actuellement puisse jouer ce rôle, ce qui s'intégrerait très bien dans votre projet.

    J'aimerais intégrer les deux et de cette façon, le conseiller ne relèverait pas d'un décret en conseil, ce qui, comme M. Abbott l'a signalé, est une nomination fantaisiste d'un premier ministre libéral ou d'un premier ministre conservateur. De cette façon, il y aura des conséquences.

    Le cadre que j'ai critiqué, je crois, mérite ces critiques. Je changerais ce régime de sorte que les rapports soient utiles et soient présentés en temps opportun.

    Avez-vous reçu du soutien des groupes confessionnels?

    Le groupe Développement et paix nous a fortement encouragés, tout comme le Comité central mennonite, Vision mondiale, KAIROS, etc. J'ai une liste.

    À votre avis, pourquoi appuient-ils votre initiative?

    Elles sont toutes — ou peut-être pas toutes, mais un grand nombre — sur le terrain: l'Alliance évangélique du Canada, la Fredericton Peace Coalition, Vision mondiale, AfricaFiles, le Mennonite Central Committee, KAIROS, Mines alerte, Amnistie internationale, l'Église unie du Canada, et le programme des droits de la personne de Harvard. Un grand nombre, tout comme vous, ont observé sur le terrain ce qui se passe dans le domaine de la responsabilité sociale d'entreprise, et elles croient qu'il faut agir. Voilà où nous en sommes.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Dewar.

    Monsieur Van Kesteren, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président; et merci, monsieur McKay.

    Je suis un visiteur à votre comité, tout comme vous l'avez été la semaine dernière à la séance du Comité de l'industrie, des sciences et de la technologie que j'ai présidée. Vous avez mentionné l'Association canadienne des prospecteurs et entrepreneurs. Si mes souvenirs sont exacts, ils ne savaient pas que vous étiez l'auteur du projet de loi, mais une de leurs premières réactions a été de demander à ce qu'on rejette le projet de loi. Vous semblez dire que vous avez leur...

    [Note de la rédaction: inaudible]... pendant la séance. Il semblait être plus favorable à la fin qu'au départ.

    Je ne suis pas d'accord. Nous pourrions lire le compte rendu. Je pense qu'il y a eu un malentendu.

    Vous avez parlé des problèmes. Vous les avez mentionnés. Pourriez-vous nous en dire plus? Vous avez parlé de la pointe de l'iceberg, et je pense que vous avez mentionné Goldcorp, Barrick, et une autre société. Dites-nous quels sont les problèmes. Si la situation est si grave qu'il nous faille adopter le projet de loi que vous proposez, quels sont les problèmes?

    Franchement, je me trouve devant un dilemme car je n'ai pas constaté directement ces problèmes. Je ne peux pas témoigner personnellement de ces problèmes parce que je ne suis pas allé au Chili, je ne suis pas allé en Argentine, je ne suis pas allé au Congo, je ne suis pas allé aux Philippines, et je ne suis pas allé en Papouasie-Nouvelle-Guinée. Vous entendrez bientôt des gens qui y sont allés et qui ont constaté la situation. Je pense que les témoignages des gens qui sont allés sur place seront beaucoup plus efficaces que le mien.

    Ceci dit, j'ai une grande confiance dans les observations faites par des ONG de bonne réputation et, certainement, dans tous les rapports concernant les diverses activités du secteur de l'extraction partout dans le monde. Alors je ne crois pas qu'il soit pertinent pour moi de parler de ce qui se passe sur ces sites.

    Malgré le respect que je vous dois — et je suis sincère —, je crois que vos intentions sont bonnes, mais pour un projet de loi qui a de telles ramifications...

    N'oublions pas que c'est l'industrie porte-étendard de notre pays. J'essaie de me rappeler les chiffres. Je crois que cette industrie génère de 8 à 10 milliards de dollars — 2,5 milliards de dollars uniquement en dépenses.

    Je veux revenir à ce qu'a dit M. Abbott. C'est un geste noble. Vous nous dites, premièrement, que vous avez préparé ce projet de loi mais que vous n'avez pas vraiment fait enquête sur les allégations. Par ailleurs, répondez à la question suivante. Il me faut savoir ce qui se passera avec ces sociétés minières, parce que nous serons le seul pays qui aura de telles règles. Je ne dis pas qu'il ne faut pas régler le problème s'il y en a un, mais si nous décidons d'être la seule organisation qui le fait, que se passera-t-il avec l'industrie minière canadienne? J'aimerais que vous nous disiez encore si vous accepteriez que ces sociétés déménagent tout simplement dans un autre pays?

    J'attire votre attention sur le livre Corporate Social Responsibility: A Legal Analysis, de Michael Kerr, Richard Janda et Chip Pitts, publié par LexisNexis. Les auteurs avancent que si le Canada adoptait une loi telle que celle-ci, tout le monde suivrait les normes canadiennes. L'industrie minière est très intégrée; si une entreprise australienne achète une entreprise canadienne — ce qui s'est produit déjà — et a des activités partout dans le monde, elle respectera les normes les plus élevées parce que, sinon, elle aura trop de problèmes. Tout le monde s'ajuste à la hausse.

    Ne croyez-vous pas que nous devrions obtenir un accord des Nations Unies pour avoir la collaboration de tous les pays plutôt que d'essayer de planter le décor en sacrifiant notre industrie minière...

    Si vous pouvez y arriver, je retirerai immédiatement mon projet de loi.

    Lorsque Talisman est parti du Soudan et que la Chine s'y est installée, est-ce que la Chine a respecté des normes plus élevées pour ses exploitations gazières et pétrolières?

    Non. Je crois que vous avez raison, et je crois que M. Pearson est le mieux placé pour nous en parler. Il est évident que l'on se trouve devant d'intéressants dilemmes éthiques.

    Il est également intéressant de mentionner que les gouvernements suédois et chinois discutent apparemment de normes de responsabilité sociale d'entreprise. Nous ne pourrons pas forcer les Chinois à adopter de meilleures normes. Je sais, monsieur le président, que vous avez beaucoup voyagé en Afrique, et je sais que vous avez entendu les mêmes choses que moi à propos des entreprises chinoises qui agissent de façon problématique en Afrique. Je ne crois pas que nous devrions les imiter.

    Merci, monsieur McKay.

    Allez-y, monsieur Patry.

    Merci beaucoup. Merci, monsieur McKay.

    Comme vous le savez, le comité consultatif de la table ronde, composé de nombreux fonctionnaires, universitaires, ONG et entreprises, a déposé son rapport en mars 2007. Quelles sont les différences entre le projet de loi C-300 et les recommandations et constatations de la table ronde? Y a-t-il des choses que vous n'avez pas vraiment aimées dans le rapport de la table ronde?

    Je crois que le rapport de la table ronde est complet, beaucoup plus que le projet de loi C-300 pourrait l'être. Je crois avoir cité les troisième et quatrième recommandations. J'ai les six devant moi. Je n'ai d'objections pour aucune d'entre elles. S'il y a des objections, je ne les connais pas.

    Y a-t-il des différences entre les recommandations de la table ronde et les vôtres? Y a-t-il des aspects du projet de loi qui sont plus précis que le rapport de la table ronde?

    La table ronde n'avait rien dit à propos des sanctions. Le projet de loi C-300 en parle. Il avance d'un millimètre à ce sujet. Le projet de loi C-300 est une tentative modeste d'associer des conséquences aux constatations.

    Si je vous comprends bien, le projet de loi C-300 va un peu plus loin, tout comme pour le RPC, le régime de pension et les investissements dans les caisses de retraite. Nous n'avons pas de table ronde à ce sujet.

    On changerait les règles.

    Merci beaucoup.

    Monsieur McKay, je vous remercie de nous avoir présenté votre projet de loi aujourd'hui. On nous l'avait déjà présenté en Chambre. Soyez assuré que nous allons l'examiner attentivement au cours des semaines à venir.

    Merci, monsieur le président.

    Nous allons suspendre la séance quelques instants et attendre l'arrivée du ministre des Affaires étrangères qui viendra nous parler du budget des dépenses.

    Bonjour, chers collègues.

    Pendant la deuxième heure, nous sommes ravis de recevoir l'honorable Lawrence Cannon, ministre des Affaires étrangères, et des fonctionnaires de son ministère, dont Greta Gossenmaier, qui est sous-ministre déléguée des Affaires étrangères, et Bruce Hirst, sous-ministre adjoint et agent principal des finances. Nous remercions le ministre des Affaires étrangères de sa collaboration passée, et de sa collaboration présente qui a rendu cette comparution possible.

    En tant que président du comité, je veux souligner que le cabinet nous a toujours traités avec le plus grand respect et a toujours répondu rapidement à nos demandes de comparution, et nous lui en sommes très reconnaissants.

    Vous êtes ici aujourd'hui pour parler du Budget principal des dépenses. Nous avons hâte de vous entendre, monsieur le ministre. Vous connaissez le rituel; nous passerons ensuite au premier tour de questions.

    On nous a demandé de mettre fin aux travaux du comité à 17 h 15. Je ne sais pas si le comité veut y réfléchir. À 17 h 15, je demanderai au comité s'il veut s'arrêter.

    Monsieur le ministre, nous avons hâte de vous entendre.

    Merci beaucoup, monsieur le président et chers collègues.

    Lors de ma dernière comparution devant votre comité, en février dernier, j'ai souligné que mon ministère entamait son deuxième siècle d'existence à une époque où le monde qui nous entoure connaît une période de changement profond et rapide. L'économie mondiale demeure dans la tourmente. Le contexte politique est caractérisé par l'imprévisibilité et le danger. Or, qu'il s'agisse d'établir la paix et la sécurité, de lutter en faveur de la démocratie, de s'attaquer à des problèmes qui transcendent les frontières, comme des pandémies ou des changements climatiques, aucun pays ne peut agir seul.

    C'est pour cette raison que notre gouvernement continue de promouvoir le rôle du Canada sur la scène internationale et qu'il est déterminé à faire montre du leadership solide que les Canadiens attendent de lui et qu'ils méritent.

    Le but premier de la politique étrangère de notre gouvernement est de protéger et de renforcer la prospérité et la sécurité des Canadiens tout en défendant les valeurs canadiennes que sont la liberté, la démocratie, les droits de la personne et la primauté du droit.

    Pour relever les défis actuels à l'échelle internationale, notre gouvernement a centré la politique étrangère du Canada sur des priorités claires: créer de nouveaux débouchés économiques pour les Canadiens en ciblant les marchés émergents, et plus particulièrement les marchés de nos précieux partenaires en Asie; renouveler sa relation avec les États-Unis et renforcer son engagement envers les Amériques; oeuvrer à l'instauration de la paix et de la stabilité en Afghanistan en prenant notamment en compte le contexte qui prévaut dans les pays avoisinants; exercer et renforcer notre souveraineté dans l'Arctique.

    Compte tenu de notre première priorité — c'est-à-dire la création de nouveaux débouchés économiques en ciblant les marchés émergents, il n'est pas surprenant que nous ayons largement axé notre récente politique étrangère sur les difficultés économiques auxquelles nous sommes confrontés en tant qu'acteur de l'économie mondiale. Notre gouvernement, en collaboration avec ses partenaires de l'étranger, s'efforce de trouver rapidement des solutions à ce ralentissement économique mondial, tout en se penchant sur les règles et les institutions qui sont à la base du système financier mondial.

    Nous sommes déjà plongés dans la préparation du sommet du G8 de 2010 qui aura lieu en Ontario et nous avons pris une part active aux réunions tenues par le G20 jusqu'à ce jour. Le système du Canada, qui s'est montré tout particulièrement résilient, a été largement reconnu, notamment par le Forum économique mondial, comme un modèle à suivre à l'échelle internationale. Le G8 et G20 ont chacun offert au Canada une occasion précieuse de définir la réaction de la communauté internationale à la crise économique. De plus, notre gouvernement s'est prononcé fermement contre le protectionnisme, une approche tentante à court terme mais dont l'expérience nous a appris qu'elle occasionne des dommages à long terme.

    La poursuite de la libéralisation du commerce ainsi que l'élargissement de l'accès aux nouveaux marchés et aux marchés traditionnels seront essentiels à la promotion et à la protection de la prospérité canadienne. C'est en vertu de ce principe fondamental que le gouvernement a orienté sa stratégie commerciale mondiale. C'est la raison pour laquelle nous nous sommes efforcés de resserrer nos liens économiques avec des pays tels que le Japon, la Chine et l'Inde.

    Au cours de la dernière année, nous avons annoncé six nouveaux bureaux commerciaux en Chine et trois en Inde. Depuis 2006, notre gouvernement a effectué 16 visites ministérielles en Chine, la plus récente étant celle que j'ai effectuée avec quelques collègues d'ici.

    Nous cultivons nos relations bilatérales avec le pays qui est notre principal partenaire commercial et l'un de nos plus proches alliés: les États-Unis. Nous avons entamé un dialogue approfondi avec l'administration Obama — un dialogue que mène le premier ministre avec le soutien actif de près de 20 ministres, dont moi-même, et dans le cadre duquel nous abordons une vaste gamme de sujets. Je discute régulièrement avec la secrétaire d'État, Mme Hillary Clinton, d'enjeux importants pour les Canadiens, tels que les dossiers pressants que sont l'économie et l'Afghanistan, mais aussi d'autres enjeux s'inscrivant davantage dans le long terme, comme les changements climatiques, la sécurité énergétique et l'Arctique.

    Parallèlement, notre gouvernement a relancé son dialogue avec les autres pays des Amériques au moyen d'une approche visant à favoriser la prospérité économique, la sécurité et la gouvernance démocratique, et ce, de façon bilatérale et multilatérale.

    Sur ce point, le cinquième Sommet des Amériques a été une occasion unique de réaliser des avancées sur chacun de ces fronts. Cette tribune nous a permis d'annoncer le renforcement, à titre temporaire, à hauteur de 4 milliards de dollars américains de notre capital exigible pour la Banque interaméricaine de développement — une approche novatrice qui nous permet de multiplier par deux la capacité de prêt de la BID, et ce, sans coût direct pour le contribuable canadien.

    Un nouveau programme de bourse d'études a été mis en oeuvre pour les leaders de la relève en Amérique grâce auquel 1 600 étudiants des Amériques pourront étudier au Canada chaque année.

    Un programme d'assistance technique en matière de commerce permettra aux pays signataires d'accords de libre-échange avec le Canada de maximiser les débouchés et les avantages générés par la hausse des échanges commerciaux et de l'investissement.

    Une contribution de 5 millions de dollars a été accordée au profit de l'initiative d'assistance électorale menée par l'Organisation des États américains dans l'hémisphère, afin d'aider les pays dans la région à rendre leurs processus électoraux plus efficaces et plus transparents.

    Nous avons également continué de poursuivre nos objectifs sur le plan bilatéral, en menant une campagne ponctuée par quelque 25 visites de ministres et de hauts fonctionnaires dans la région.

    De plus, le Canada a respecté son engagement à l'égard de la sécurité et du développement en Haïti, un pays où on demeure le deuxième bailleur d'aide bilatérale et où on a déployé 100 agents de police qui se consacrent à la création de forces de police haïtiennes professionnelles. Concernant Haïti, nous continuerons de mettre l'accent sur un dialogue politique de haut niveau, de même que sur des activités ciblées visant à favoriser la stabilisation, la reconstruction et le développement à long terme.

    Je suis heureux d'annoncer à ce comité que dans le cadre de ce dialogue avec Haïti et de notre engagement pour soutenir les efforts du peuple haïtien en vue de renforcer la liberté, la démocratie, les droits de la personne et la primauté du droit, je me rendrai en Haïti prochainement. En fait, je devais y aller dès demain, mais aucun des partis de l'opposition n'ayant accepté de m'accompagner, j'ai dû annuler le voyage.

    Je souhaite maintenant passer à l'Afghanistan, un dossier dans lequel nous avons poursuivi notre action pangouvernementale en appui à l'instauration de la sécurité, de la stabilité et de la gouvernance démocratique.

    Afin d'apporter des améliorations mesurables aux conditions de vie des Afghans d'ici 2011, nous avons établi six priorités claires et lancé trois projets de premier plan. Plus précisément, nous nous sommes efforcés de donner à l'armée nationale afghane et aux forces de police dans la province de Kandahar les moyens de maintenir un environnement plus sécuritaire et de préserver l'ordre public; de renforcer les institutions publiques afghanes et les structures démocratiques locales afin de dispenser les services essentiels et de favoriser la croissance économique; de fournir une aide humanitaire aux populations vulnérables; d'améliorer la sécurité à la frontière en facilitant le dialogue bilatéral entre les autorités afghanes et pakistanaises; de contribuer à améliorer la capacité des Afghans de gouverner selon des principes démocratiques en mettant en place des institutions publiques responsables et des processus électoraux efficaces; et d'appuyer les initiatives afghanes visant à faciliter la réconciliation politique.

    Notre objectif ultime n'a pas changé: nous voulons laisser aux Afghans un pays mieux gouverné et plus sûr, où la paix est mieux établie.

    En ce qui concerne l'Arctique, notre gouvernement continue d'exercer la souveraineté du Canada sur les terres et les eaux de l'Arctique canadien. L'Arctique fait non seulement partie intégrante du Canada sur un strict plan territorial, mais il est également un élément central de notre identité en tant que pays nordique. Nous avons lancé une série d'initiatives qui, prises ensemble, forment la Stratégie pour le Nord de notre gouvernement, stratégie par laquelle nous affirmons la souveraineté du Canada dans l'Arctique.

    Parmi ces mesures, permettez-moi de citer les suivantes: la cartographie complète du plateau continental du Canada; des investissements dans nos centres technologiques et scientifiques essentiels basés dans l'Arctique; le renforcement de notre présence militaire; l'adoption de la Déclaration d'Ilulissat sur l'océan Arctique et l'extension à 200 milles marins de la portée de la Loi sur la prévention de la pollution des eaux arctiques.

    Nous continuons de jouer un rôle énergique au sein du Conseil de l'Arctique, comme ce fut le cas lors de la récente réunion ministérielle à laquelle j'ai pris part. En outre, nous mettons nos relations bilatérales à profit pour mettre en oeuvre notre programme politique pour l'Arctique. J'ai d'ailleurs eu l'occasion, collègues, de mener des entretiens bilatéraux avec les États-unis, la Russie, le Danemark et la Norvège.

    Outre les secteurs stratégiques prioritaires pour notre gouvernement, nous avons été présents sur de nombreux autres fronts. En Afrique, nous avons travaillé de concert avec nos partenaires de la région et de l'extérieur afin de gérer les principales crises de sécurité et de gouvernance, par exemple, au Congo, au Zimbabwe et au Soudan.

    La politique étrangère du Canada met également l'accent sur les gens et les valeurs. Les valeurs qui unissent les Canadiens nous ont menés aux quatre coins de la planète, dans les régions où nous continuons de contribuer à la lutte contre les menaces actuelles, qu'il s'agisse du terrorisme, du crime international, de la prolifération des armes nucléaires et des États fragiles.

    Nous n'avons pas ménagé nos efforts pour promouvoir la démocratie, notamment en parrainant la résolution des Nations Unies qui condamne les violations des droits de la personne en Iran et en plaidant pour une plus grande efficacité du Conseil des droits de la personne des Nations Unies.

    Nous avons contribué efficacement à l'intervention de la communauté internationale pour aider Haïti, la Chine et la Birmanie à se remettre des catastrophes naturelles qui les ont frappés.

    Pour terminer, je souhaite souligner que nous avons mené une campagne énergique pour rallier d'autres pays à la cause du Canada en vue d'obtenir un siège au Conseil de sécurité des Nations Unies entre 2011 et 2012.

    L'année qui vient de s'écouler aura été une année pleine pour la diplomatie canadienne. Elle nous aura amenés à traiter de questions difficiles en matière politique, économique ou de sécurité, aussi bien en Amérique du Nord, dans l'hémisphère que sur d'autres continents. Il n'en demeure pas moins que j'ai pleinement confiance que nous saurons relever les défis qui nous attendent.

    Sur ce, je serai heureux de répondre aux questions des membres du comité.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Nous allons passer à M. Patry.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je vais partager mon temps avec mes collègues.

    Je vous remercie, monsieur le ministre, d'être parmi nous aujourd'hui. Je vais parler du Rapport sur les plans et priorités 2009-2010 de votre ministère. En fait, il y a deux rapports, et dans l'un des deux, le capital humain est désigné comme un des principaux risques. Je voudrais savoir ce que fait votre ministère pour atténuer ce risque.

     On dit que la gouvernance et la gestion font également partie des principaux risques. Votre ministère a précisé que des lacunes en matière de gouvernance et de gestion pourraient mener « à une érosion des relations avec les partenaires provinciaux, fédéraux et internationaux. »

     Je voudrais savoir ce que fait votre ministère à l'égard de ces deux risques, mais surtout en ce qui concerne le capital humain.

    Merci, monsieur Patry.

    En ce qui a trait aux risques, je dois rappeler les investissements que fait le ministère pour améliorer les conditions de travail de nos collègues. Dans certains endroits de la planète, les conditions relèvent de la raison d'être de notre mission. C'est notamment le cas des agents du ministère des Affaires étrangères qui exercent leurs fonctions en Afghanistan. Les circonstances ne sont pas toujours faciles pour ces gens.

     Concernant le risque encouru, je dirais toutefois que de façon générale, les gestionnaires s'assurent que nos gens n'ont pas à faire face à des situations ou à des endroits à haut risque. Par contre, si tel était le cas, nous nous assurerions que ces gens sont bien protégés.

    Quelles sont les plus récentes statistiques dont vous disposez sur le recrutement et l'attrition au sein du ministère? On a l'impression, de ce côté-ci, que bien des gens quittent le ministère actuellement sans toutefois être remplacés, pour des raisons budgétaires.

    Je pense qu'au contraire, il s'agit d'un taux de roulement normal. Je vais laisser aux témoins et à Bruce Hirst, notre spécialiste en la matière, le soin de vous faire part des chiffres exacts. Je ne les ai pas à portée de la main, mais Bruce les a. Il va pouvoir compléter ma réponse.

    Depuis 2008, notre ministère a reçu 9 783 demandes d'emploi. Ce chiffre en dit long sur la perception de notre ministère qu'ont les demandeurs et sur leur désir de travailler pour nous. En 2007, nous avons embauché 240 nouveaux agents du service extérieur pour pourvoir des postes vacants. Sur les 160 personnes embauchées, 89 provenaient de minorités visibles, ce qui nous a permis de diversifier encore plus notre effectif.

    Merci, monsieur Hirst.

    Nous allons passer à M. Rae, le porte-parole en matière d'affaires étrangères, et non pas le premier ministre ou le ministre.

    Merci, monsieur le président de me ramener les pieds sur terre. Je commençais à déborder d'enthousiasme.

    Monsieur le ministre, je sais que vous avez rencontré le président Abbas aujourd'hui. Divers caucus le rencontreront demain. J'aimerais des éclaircissements sur la position du gouvernement du Canada concernant la situation au Moyen-Orient. Le gouvernement canadien appuie-t-il toujours une politique de création de deux États?

    C'est exact, monsieur.

    Quelle est la position du gouvernement du Canada relativement aux colonies de peuplement installées au-delà de la soi-disant ligne verte, soit la frontière qui existait avant 1967?

    Sur le site Web, la position du gouvernement du Canada semble très claire: comme gouvernement, nous ne reconnaissons pas la légalité de ces colonies de peuplement. Il y a eu certains reportages aujourd'hui sur des commentaires que vous auriez faits ou n'auriez pas faits; je ne sais pas, mais je vous donne la chance de préciser la position du Canada relativement à ces colonies et la position que nous adoptons pour encourager des pourparlers directs entre le président Abbas et le premier ministre Netanyahu.

    Merci de votre question, monsieur Rae.

    C'est bel et bien la position énoncée dans le site Web. Nous avons toujours été d'avis que tout agrandissement futur des colonies de peuplement est illégal et nuit au processus de paix. Ainsi, nous ne sommes pas en faveur. Pour revenir à ce que vous disiez plus tôt, nous sommes fortement en faveur de la création de deux États. Vous en avez parlé. Il s'agit de la position du gouvernement du Canada. Le gouvernement du Canada soutient aussi fortement le processus de paix, qu'il s'agisse du processus d'Annapolis entamé il y a quelques années ou de la feuille de route.

    Dans mes discussions avec Mahmoud Abbas concernant son point de vue sur la situation — et il tiendra probablement le même discours avec vous demain —, nous nous sommes certainement sentis encouragés par sa détermination à en venir à un accord de paix au Moyen-Orient, et nous l'appuyons dans ses démarches. La position dont je viens de vous faire part a également été présentée à M. Netanyahu lorsqu'il était le premier ministre désigné.

    Glen, voulez-vous poser une question?

    Allez-y, monsieur Pearson.

    Merci.

    Je vous remercie de votre présence, monsieur le ministre.

    Dans les plans et priorités énoncés dans le budget, il est indiqué que les dépenses à l'étranger seront réduites de 86 millions de dollars en 2011-2012, et que la réduction la plus importante, soit 75 millions de dollars, est prévue pour cette année. Pouvez-vous me donner une explication?

    Cette réduction découle de l'examen stratégique qui a eu lieu dans tous les ministères.

    Notre examen a été effectué il y a environ deux ans. Nous avons déterminé, en fait, que nous pouvions réduire le financement de 87,3 millions de dollars en 2009-2010. Ainsi, nous pourrons nous réorganiser à Ottawa et nous concentrer davantage sur nos opérations à l'étranger. Nous mettons en commun certaines opérations à l'étranger et rationalisons le soutien administratif et informatique dans nos missions à l'étranger dans le but d'utiliser les fonds ainsi épargnés à d'autres fins, dont l'ouverture de certaines missions à l'étranger et l'envoi de personnel supplémentaire à l'étranger. Au cours des deux prochaines années, nous allons envoyer 180 employés de plus à l'étranger pour renforcer nos missions.

    C'est pourquoi ce montant a été retiré, mais nous obtenons du même coup 60 millions de dollars de plus cette année pour renforcer nos missions à l'étranger.

    Il vous reste encore un peu de temps, monsieur Patry, ou monsieur Rae.

    J'aimerais revenir à cette question de la proportion d'employés en poste au Canada par rapport aux employés en poste à l'étranger. Ce n'est pas une question piège; je peux accorder du temps. Vous pouvez aussi me donner une réponse écrite plus tard.

    J'aimerais savoir comment ce rapport de grandeur relatif se compare à ceux des Anglais, des Américains, des Français et des Allemands — soit comparativement aux missions de pays membres du G8. Comment nous comparons-nous à ces pays pour ce qui est du nombre d'employés au pays et à l'étranger? Pouvez-vous me donner une réponse, monsieur Hirst?

    Nous allons vous donner une réponse écrite, puisque vous nous demandez de nous comparer à d'autres pays alliés.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Nous allons passer à Mme Deschamps.

    Si vous le permettez, monsieur le président, je vais partager mon temps avec ma collègue.

    Je veux profiter de l'occasion qui m'est donnée pour poser de nouveau à mon honorable ministre des Affaires étrangères une question que je lui ai déjà adressée il y a quelques semaines à la Chambre.

    La réponse que vous m'avez donnée à cette occasion m'a un peu frustrée. Vous m'avez dit que j'avais besoin de mes notes pour m'adresser à vous. Or, je n'ai pas de notes aujourd'hui et je vais de nouveau vous poser la question.

    J'aimerais savoir de quelle façon vous priorisez l'aide internationale. La ministre a retiré de sa liste quelques pays, dont certains pays d'Afrique qui, à mon avis, avaient encore grandement besoin de l'aide du Canada. En revanche, vous avez ciblé la Colombie et le Pérou, entre autres.

    Y a-t-il un lien entre vos accords commerciaux et les valeurs économiques de votre gouvernement?

    Je veux d'abord vous dire que si mes propos vous ont vexée, je m'en excuse.

    Ces décisions sont prises de concert avec ma collègue la ministre responsable du développement international, selon certaines valeurs que nous partageons. Par la suite, une détermination est effectuée. C'est toujours en fonction de notre capacité, bien entendu. Pour ce qui est des Amériques, des pays comme la Bolivie, la Colombie, Haïti, le Honduras et le Pérou sont ciblés. En Asie, c'est le cas de l'Afghanistan, comme on le sait très bien, du Bangladesh, de l'Indonésie, du Pakistan et du Vietnam. En Europe de l'Est, on parle de l'Ukraine et en Afrique sub-saharienne de l'Éthiopie, du Ghana, du Mali, et ainsi de suite. Ces listes sont mises à jour de façon régulière et constante par ma collègue la ministre responsable de l'Agence canadienne de développement international.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Madame Lalonde.

    Bonjour et bienvenue, monsieur le ministre. Je vous souhaite la bienvenue alors que c'est moi qui viens de revenir.

    Comme on l'a souligné, l'Agence canadienne de développement international et la ministre Oda ont changé leurs priorités et concentré les subventions bilatérales dans de nouveaux pays. Elle n'agit certainement pas seule. Comment pouvez-vous expliquer votre changement de priorités par rapport aux pays de l'Afrique francophone? Cette question est extrêmement importante parce qu'au Québec, des ONG très performantes dans ce domaine travaillent dans les pays francophones. Or, elles sont maintenant coupées de ces pays et leur expertise n'est plus utile. Est-ce à dire qu'on abandonne la Francophonie internationale?

    Ma deuxième question a trait à MM. Abdelrazik et Khadr de même qu'à Mme Nathalie Morin, sur qui aucun soupçon ne pèse et qui veut revenir au Canada. Elle est en Arabie saoudite, séquestrée avec ses trois enfants par Saeed al-Bachir. Je travaille avec elle depuis un an et je trouve que l'ambassade ne lui a été d'aucun secours. À un moment donné, l'ambassade s'est même dite incapable d'accueillir Mme Morin et ses enfants alors que le conjoint était prêt à les reconduire à l'ambassade et les laisser partir. Les ambassades coûtent quand même assez cher, mais je me demande comment les citoyens canadiens faisant face à des problèmes à l'étranger peuvent être sûrs que leur pays, par l'intermédiaire de ces ambassades, vont les aider.

    Merci, madame Lalonde,

    Monsieur Cannon.

    Merci, madame Lalonde, pour ces deux questions.

    Laissez-moi d'abord vous rassurer en vous disant qu'il n'y a pas de visées, de stratégies déterminantes destinées à isoler les pays francophones. Au contraire, les programmes qui sont généralement disponibles le sont également dans le cas des pays francophones de l'Afrique. Un réaménagement des priorités touche en effet certains pays, mais aucun délestage correspondant à ce que vous avez décrit n'est prévu. Ce n'est pas le cas. Le gouvernement du Canada continue de soutenir les organismes qui fournissent d'excellents services dans ces endroits. Je vais quand même souligner que ma collègue, dont relève ce dossier, est celle à qui il serait le plus approprié de poser la question.

    Vous avez parlé de cas reliés à des consulats, et je peux vous dire que le gouvernement du Canada vient régulièrement en aide à ces hommes et femmes aux prises avec des difficultés dans des pays lointains. Nous leur prodiguons des conseils et nous nous assurons qu'ils sont bien traités.

    Pour ce qui est de Mme Morin, elle était impliquée dans un conflit familial complexe. Les agents consulaires l'ont avisée que le père des enfants et elle-même devaient régler la question de la garde des enfants en utilisant les moyens juridiques offerts en Arabie saoudite pour qu'il soit possible d'organiser le retour des enfants au Canada. Le ministère a fourni une aide consulaire considérable à Mme Morin à compter de 2003. Il a notamment fait des arrangements pour son retour au Canada en septembre 2003 et en octobre 2006. Les agents consulaires continuent de procurer de l'aide à Mme Morin. Depuis son retour volontaire en Arabie saoudite en 2006, les agents continuent de lui prêter assistance. Toutefois, l'aide qu'ils peuvent lui apporter est limitée par les lois de l'Arabie saoudite. Avec l'assistance des représentants saoudiens, nous tentons d'aider Mme Morin et son mari à trouver une entente. Des restrictions concernant la sortie du pays sont énoncées dans les conseils sur l'Arabie saoudite que le ministère destine aux voyageurs. Nous recommandons aux gens de suivre cette procédure.

    Madame Lalonde, il vous reste deux minutes.

    J'ai entendu cette réponse de diverses sources, mais elle ne tient pas compte du fait que Nathalie a des droits. De plus, son conjoint et elle ne sont pas mariés, mais c'est une autre histoire. Nathalie veut revenir avec ses enfants. Elle ne refuse pas à Saeed la garde de ses enfants, mais elle veut revenir. Elle a besoin d'être aidée.

    J'espérais que vous, monsieur le ministre, pourriez faire en sorte qu'elle revienne. Ce que vous avez dit ne tient pas compte du fait qu'elle est maltraitée et que ses enfants le sont aussi. La Charte lui permet de revenir. On l'a dit également — et je le crois — dans le cas de MM. Abdelrazik et Kadhr, sur lesquels pèsent des soupçons. Dans leur cas également, il y a peut-être bien de choses à faire pour éliminer les soupçons. On m'a dit notamment qu'il y aurait chez vous des preuves, monsieur le ministre, à savoir une photo montrant M. Kadhr enterré, quand il a été fait prisonnier, ce qui l'exonérerait.

    Quoi qu'il en soit, ce que je veux vous dire, c'est qu'aucun soupçon ne pèse sur Nathalie.

    Merci, madame Lalonde.

    Madame Lalonde, s'il y a des accusations formelles à l'égard de photos ou d'autres choses du genre, je vous invite... Vous dites qu'il y a des soupçons ou qu'il y a peut-être des apparences à l'effet que... Je vous dis que je n'en ai jamais vu. Si vous avez de l'information, je vous invite à la déposer ici, devant les membres du comité, ou à la faire valoir.

    Ce dossier est préoccupant et je vous ai même invitée à venir à mon ministère rencontrer des gens pour que vous puissiez voir tout le travail fait par les gens chez nous. Vous me dites qu'il y a des accusations de mauvais traitements. C'est curieux, mais chaque fois que nous avons confronté Mme Morin, que nous lui avons envoyé des ressources, à la fois du ministère et de tierces parties, pour avoir l'heure juste à savoir si oui ou non elle était maltraitée, il n'y a pas eu de preuves à cet effet. Nous n'avons pas une telle preuve.

    Permettez-moi de compléter, madame Lalonde. La porte chez nous est toujours ouverte pour un dialogue constructif. S'il y a des informations, s'il y a des choses qui permettront de faire avancer le dossier, je suis prêt à vous aider, je suis prêt à vous assister. Mais chaque fois qu'un élément est avancé, il me semble qu'on fait un pas en avant et deux pas en arrière, parce que ces informations ne sont pas appuyées, ne sont pas avérées, confirmées. Or, cela me dérange un peu. J'aimerais bien pouvoir faire quelque chose, mais si chaque fois qu'on bouge, l'information n'est pas claire, fondée, on a des problèmes.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous allons passer à M. Obhrai.

    Merci.

    Je vous remercie d'être là, monsieur le ministre.

    J'ai deux questions à vous poser, questions que mes collègues auraient sûrement voulu poser également.

    La première question, évidemment, porte sur l'enjeu sur lequel j'ai tenu un débat hier à CTV avec Paul et le porte-parole libéral, Bob Rae, sur la situation au Pakistan. Vous avez bien répondu à la question en Chambre. Le Pakistan est un joueur très important. La stabilité au Pakistan, évidemment, entraînera la stabilité en Afghanistan, ce qui est notre priorité en matière d'affaires étrangères.

    Alors j'aimerais que vous nous donniez plus de détails sur la situation au Pakistan, à savoir si vous allez lever l'embargo sur les armes en Afghanistan. Pourriez-vous nous préciser votre position, monsieur le ministre?

    Oui, merci.

    Concernant ce que j'ai dit en Chambre cet après-midi sur la participation du Pakistan au programme d'aide à la formation militaire, un programme qui permet aux agents pakistanais de suivre une formation militaire et des cours techniques donnés par les Canadiens, je tiens à préciser que cette question est très préoccupante... Nous ferons savoir très clairement que la politique du Canada concernant les exportations militaires au Pakistan annoncées en 1998 reste la même. La position du gouvernement doit être énoncée clairement.

    Monsieur le ministre, je vous remercie beaucoup d'avoir exprimé votre position très clairement.

    Passons à ma deuxième question. J'ai été très étonné et consterné d'apprendre que l'opposition avait refusé de se ranger de votre côté et d'aller à Haïti.

    Une voix: J'invoque le Règlement.

    M. Deepak Obhrai: Haïti est l'un de nos...

    Pour ce qui est...

    Pourquoi? C'est à mon tour de parler, alors laissez-moi terminer.

    Non, non, non.

    Non, non, non, plus tard. Vous avez eu votre tour.

    Il invoque le Règlement.

    Nous pourrons rapidement déterminer s'il s'agit d'un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, c'est une question de privilège pour moi.

    Le cabinet du ministre a communiqué avec moi vendredi. Je ne pouvais pas changer mon horaire cette semaine. Il n'y a aucune réticence à se ranger de son côté. Je suis étonné que le ministre y ait fait allusion dans sa déclaration. J'ai décidé de ne pas en discuter publiquement. Je serai heureux de tenir une conversation privée avec le ministre à ce sujet.

    Nous ne sommes aucunement réticents à nous ranger du côté du ministre pour aller à Haïti ou ailleurs. C'est une question de disponibilité. En ce qui me concerne, le lieu est mal choisi pour discuter de cette question.

    Merci, monsieur Rae.

    Poursuivez, monsieur Obhrai.

    J'accepte l'offre de mon collègue. Nous pourrons en discuter en privé.

    Monsieur Rae, à titre d'information, lorsque je suis allé en Afrique du Sud, un de vos collègues ne pouvait pas venir. Votre whip a envoyé quelqu'un d'autre, vous auriez pu faire de même.

    Toutefois, comme vous avez convenu d'en discuter avec le ministre, je vais passer à ma question et demander au ministre de décrire notre engagement à Haïti et de nous dire pourquoi ce que nous avons fait à Haïti est important pour nous.

    Je suis heureux que les libéraux aient précisé qu'ils étaient prêts à se joindre à vous. Espérons que vous pourrez aller à Haïti.

    Merci, monsieur Obhrai.

    Je crois qu'Haïti est toujours un engagement à long terme pour le Canada. Haïti est au cœur de l'engagement du Canada envers les Amériques. Nous accordons de l'aide financière et des ressources politiques sans précédent pour assurer le succès de nos efforts. Je rappelle aux collègues qu'entre 2006 et 2011, 555 millions de dollars sont accordés à ce pays, le plus pauvre des Amériques. Il s'agit de notre investissement le plus important, et le deuxième en importance dans le monde.

    Notre engagement est fondé sur un fort intérêt national en matière de sécurité et de valeurs, et nous croyons que cela correspond aux liens culturels et démographiques étroits entre nos deux pays. Comme vous le savez, nous participons également à la mission de stabilisation de l'ONU à Haïti par la contribution de membres du personnel des Forces canadiennes. Nous avons également des policiers et des agents de correction civils qui aident à apporter la stabilité politique à ce pays.

    Allez-y, madame Brown.

    J'aimerais changer de sujet, si vous le permettez, monsieur le ministre.

    Pourriez-vous nous parler des relations actuelles du Canada avec la Turquie, et de la relation qui existe maintenant, selon vous, entre l'Arménie et la Turquie?

    Oui, avec plaisir.

    La Turquie est un allié précieux du Canada au sein de l'OTAN. Comme vous le savez, nous avons travaillé avec le gouvernement turc au cours des dernières années. Il y a eu et il y a toujours désaccord entre nous quant à la façon dont le Canada décrit la souffrance que les Ottomans ont infligée aux Arméniens en 1915. La politique du gouvernement relativement à cette question a été d'appuyer la résolution visant la reconnaissance du génocide arménien que la Chambre a adoptée, vous vous en souviendrez, en 2004, mais nous n'attribuons pas les gestes posés en 1915 à la République turque moderne, qui, comme je l'ai dit, est grandement admirée par le Canada.

    La Turquie joue un rôle de modérateur et apporte une contribution extrêmement précieuse à la stabilité de la région, une région très complexe. À titre d'ami d'Israël, la Turquie a déployé des efforts spéciaux pour contribuer à la résolution de conflits au Moyen-Orient. Le Canada est également ravi que l'Arménie et la Turquie, avec l'aide de médiateurs suisses, aient convenu d'un cadre de normalisation de leurs relations bilatérales. Le Canada soutient fortement la réconciliation entre la Turquie et l'Arménie et félicite les gouvernements et les particuliers qui ont déployé des efforts en vue de la réalisation de cet objectif. Leur tâche ne sera certainement pas facile, compte tenu de leur histoire passée, mais nous les encourageons à poursuivre leurs efforts.

    Allez-y s'il vous plaît, monsieur Lunney.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous souhaite la bienvenue au comité.

    J'aimerais également changer de sujet. Je vous remercie de vos remarques sur la Turquie, mais j'aimerais qu'on se transporte vers la Chine.

    Vous avez parlé de la Chine, et notre relation avec la Chine est certainement très importante. Vous êtes d'ailleurs récemment allé en Chine vous-même, et je crois comprendre que nombre de nos ministres y sont allés également. En fait, je crois qu'il y a eu 16 visites ministérielles récemment. Je crois que nous avons ouvert six nouveaux bureaux en Chine, et même trois en Inde, comme vous l'avez dit dans vos remarques.

    Pouvez-vous nous parler des objectifs et des résultats atteints lors de votre récente visite de haut niveau en Chine, et de l'importance que cela représente pour la relation entre le Canada et la Chine?

    Permettez-moi de vous dire que le gouvernement du Canada veut établir une relation franche, amicale et tournée vers l'avenir avec la Chine. Nous sommes extrêmement satisfaits des résultats des visites au sommet effectuées en Chine par mon collègue Stockwell Day, ministre du Commerce international, et moi-même.

    Au cours de ces visites, nous avons tenu avec les responsables chinois des discussions importantes et constructives sur une vaste gamme de sujets d'intérêt bilatéral et mondial. Nous avons convenu de faire progresser de façon concrète un certain nombre de questions importantes. Nous nous sommes aussi engagés à collaborer pour régler des problèmes mondiaux urgents, tels que la crise financière, le ralentissement économique, les changements climatiques, la lutte au terrorisme et l'apparition de nouvelles maladies infectieuses. Les deux parties sont déterminées à redoubler d'efforts pour pouvoir aller de l'avant.

    Tout comme mon collègue, le député de Toronto-Centre, j'ai eu l'occasion de visiter le site du Canada pour l'Expo 2010, qui est en cours de construction. Nous avons aussi eu l'occasion de rencontrer le nouveau commissaire général, Mark Rowswell, qui travaille pour le service extérieur canadien depuis un certain temps, et d'annoncer sa nomination. Il agira à titre de commissaire général. Il est bien connu en Chine. En fait, il est probablement le meilleur représentant du Canada en Chine. Bien des Chinois le connaissent sous le nom de Dashan, qui signifie littéralement « grosse montagne ». Il jouit d'une extrême popularité, comme M. Rae et moi pouvons l'attester, ainsi que Olivia Chow, qui était à nos côtés.

    M. Dave Van Kesteren: Avons-nous le temps pour...

    Oui, une dernière question rapide.

    Monsieur Abbott.

    Je n'ai pas de questions.

    Monsieur Van Kesteren.

    J'aimerais vous poser une question, si vous me le permettez, monsieur le ministre. Je voudrais aussi vous remercier d'être venu.

    J'aimerais parler de l'Arctique. Vous avez dit que le gouvernement du Canada avait pour politique étrangère d'exercer ou de renforcer sa souveraineté dans l'Arctique. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous résumer les mesures prises par le gouvernement pour mettre en valeur le leadership du Canada dans la région de l'Arctique à l'échelle internationale?

    Merci de cette question.

    Au cours de mon exposé un peu plus tôt, j'ai affirmé que le Canada dispose d'une politique pour l'Arctique fondée sur notre stratégie pour le Nord. Comme vous le savez, celle-ci appuie la gouvernance et la démocratie. Elle favorise le développement économique, la protection de l'environnement et, bien sûr, la souveraineté.

    J'ai eu l'occasion de rencontrer nombre de mes homologues, les ministres responsables du Conseil de l'Arctique, lorsque je me suis rendu à Tromsø, en Norvège, il n'y a pas très longtemps. C'est dans cette ville qu'a eu lieu notre réunion. Nous y avons traité d'un certain nombre de questions, certaines d'une importance capitale, comme vous le savez, dont la cartographie de la région de l'Arctique et du plateau continental. Ces travaux sont en cours en ce moment même.

    Parfois, le Canada fait de l'excellent travail en collaboration avec les Américains et les Danois. Nous voulons nous assurer que d'ici 2013, nous aurons effectué le levé et la cartographie de la région afin que la conformité à la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer des décisions prises à Ilulissat il y a deux ans soit étayée par des faits et que nous disposions de toutes les données nécessaires pour arriver à une décision.

    Donc, comme vous le savez, le Canada a une frontière; au-delà de celle-ci, on trouve sa zone économique de 200 milles; c'est à la limite de cette zone que nous effectuons à l'heure actuelle la cartographie du plateau continental. J'ai eu l'occasion de discuter avec des gens de notre ministère et avec des gens de RNCan pour déterminer où nous en étions. Les travaux avancent bien. Tous les États côtiers, de même que les membres du Conseil de l'Arctique, sont prêts et même déterminés à respecter les décisions qui découleront du processus en place.

    Par ailleurs, j'aimerais souligner que l'Union européenne a bien sûr demandé le statut d'observateur permanent au Conseil de l'Arctique. Nous avons rejeté cette demande parce que nous estimions que les questions délicates touchant certains États ou certains pays de l'Union européenne, surtout en ce qui a trait au bien-être des Inuits et des premières nations qui habitent la région, comme la chasse au phoque et la satisfaction des besoins fondamentaux de ces collectivités, n'avaient pas été suffisamment prises en compte par l'UE. Au cours de l'année à venir, nous allons être à même d'évaluer, en fonction de certains critères qui seront énoncés, la possibilité d'accorder le statut d'observateur à différents pays et à l'Union européenne.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre. Je pense que nous allons nous arrêter ici aujourd'hui.

    Monsieur le président, j'aimerais poser des questions.

    Vous ne voulez pas que l'on passe aux travaux du comité?

    Je ne veux pas jouer à des petits jeux. Je veux traiter des travaux du comité et je pense qu'il incombe au comité de décider d'étudier ce point. Nous avons déjà adopté une partie du rapport du comité de direction.

    Si vous voulez poser des questions, nous allons poursuivre. Si c'est le cas, monsieur Dewar, je lèverai simplement la séance à 17 h 30.

    Je veux seulement exercer mon droit à titre de membre du comité de poser des questions au ministre.

    Est-ce que ça va?

    Très bien, nous allons revenir…

    Maintenant, parce qu'un député veut partir plus tôt…

    Personne ne veut partir plus tôt.

    Monsieur Dewar, laissez-moi seulement dire que nous avons décidé que nous passerions aux travaux du comité à 17 h 15. Nous n'avons pas convenu de poursuivre jusqu'à 17 h 30 et ensuite de passer aux travaux du comité.

    Nous pourrions le faire. Monsieur le président, je pense qu'il revient au comité de prendre la décision, n'est-ce pas?

    Non, le comité entame ses travaux à 15 h 30 et les termine à 17 h 30.

    Monsieur Dewar, si 10 minutes vous importent tellement, arrivez à l'heure la semaine prochaine.

    J'étais à l'heure.

    Puis-je poser mes questions?

    Excusez-moi. Allez-y, monsieur Dewar.

    Monsieur le président, j'ignore à quel jeu nous jouons aujourd'hui, mais je suis heureux de vous voir, monsieur le ministre. Je suis ravi que vous ayez pu venir ici aujourd'hui et que je puisse poser des questions. Je commencerai donc sur-le-champ.

    Je vous poserai une question au sujet d'un Canadien au Soudan, ça n'étonnera personne. Le fait est que, monsieur le ministre, notre comité a invité Abousfian Abdelrazik à venir témoigner. Ma question est succincte et très simple: lui permettriez-vous de venir témoigner devant notre comité? Nous lui avons demandé de se présenter en personne. Je vous demanderai très directement, monsieur le ministre, si vous lui émettrez un document de voyage spécial pour qu'il puisse témoigner devant le comité des affaires étrangères?

    Je suis aussi ravi de vous voir.

    Je suis heureux de vous voir. Je suis désolé que tant de temps se soit écoulé.

    Comme les députés le savent, monsieur Dewar, il revient au greffier, qui exécute les ordres du comité, de faire comparaître tous les témoins. Dans ce cas, on m'a dit que le greffier est en communication avec notre mission à Khartoum, et je pense que le greffier fait de l'excellent travail pour organiser la comparution de témoins.

    Comme mon collègue le sait très bien, M. Abdelrazik figure sur la liste 1267 des Nations Unies en tant que personne associée à al-Qaïda et, par conséquent, il est assujetti à une interdiction de voyager et à un gel de ses actifs. Le gouvernement appuie fermement la lutte au terrorisme et prend au sérieux ses obligations juridiques internationales envers les Nations Unies, ce qui comprend nos responsabilités relativement à la résolution 1267 du Conseil de sécurité de l'ONU.

    Est-ce que cela veut dire non?

    Je vous ai déjà expliqué ma réponse.

    Alors, c'est non. Je voulais vous l'entendre dire clairement, parce que vous m'avez donné...

    Je vais être très clair: c'est non.

    Je dois vous le demander, monsieur le ministre, parce que vous savez, ou du moins je l'espère, que la résolution 1267 permet à un ressortissant étranger, un Canadien en l'occurence, de rentrer dans son pays. Le saviez-vous?

    Je vous répondrai en vous donnant certains renseignements à ce sujet.

    Et bien, je...

    Monsieur Dewar, si vous me coupez toujours la parole, nous ne pourrons pas discuter du sujet d'une façon constructive.

    Je vous ai posé une question très simple, monsieur le ministre.

    Je connais les obligations du Canada et je suis au courant de la liste 1267.

    Bon.

    Je suis également au fait de ce que vous venez de me dire. Mais ce n'est pas à moi de trancher la question, cela incombe au comité 1267.

    Ce n'est pas vrai. Sauf le respect que je vous dois, monsieur le ministre, je vous dirai que nous avons reçu des renseignements selon lesquels vous pourriez lui permettre de venir au Canada, mais cela dépend de vous. Nous tenons ce renseignement du président du comité 1267. Bien au contraire, monsieur le ministre, vous savez, ou vous devriez savoir, que la résolution 1267 permet aux pays de rapatrier leurs ressortissants, et que certains pays l'ont fait.

    Soyons clairs, monsieur le président. La GRC, le SCRS et le gouvernement du Soudan ont tous indiqué que M. Abdelrazik ne présentait pas de risque pour la sécurité. La seule personne qui fait encore obstacle à son retour au pays, c'est vous, monsieur le ministre, parce que lorsqu'on a demandé un document de voyage...

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Dewar, un député a fait un rappel au Règlement.

    Monsieur Obhrai.

    Monsieur Dewar, le comité et le comité de direction ont demandé au greffier et à tous les autres intéressés d'obtenir un avis juridique au sujet de la résolution 1267, mais vous avez refusé.

    Non, c'est faux.

    Laissez-moi terminer. Vous avez combattu cette motion...

    C'est un débat qui s'engage.

    Le ministre a indiqué qu'il voulait répondre à M. Dewar.

    Je n'ai pas terminé, monsieur le président, parce qu'on m'a interrompu. J'espère que le rappel au Règlement n'a pas pris de mon temps de parole.

    Monsieur le ministre, vous avez la capacité de lui accorder un document de voyage. J'essayais de vous demander si vous avez des éléments d'information que la GRC n'a pas, parce qu'elle ne le considère pas comme un danger. Quand on a demandé un document de voyage, c'est vous qui avez refusé, et vous le savez bien. C'est tout à fait exact. Vous avez refusé sa demande de document de voyage.

    J'ai refusé de lui accorder un laissez-passer d'urgence.

    Et pour quelle raison?

    Et j'ai expliqué pourquoi j'ai refusé de lui accorder un passeport d'urgence.

    Mais vous savez aussi que vous auriez pu le lui accorder, et que le...

    Oui, je le sais, mais ma position à ce sujet est très claire. Je respecterai la résolution 1267. Je respecterai la décision qui a été prise par le comité 1267.

    Notre gouvernement a par le passé transmis une demande au comité 1267, par l'entremise de l'avocat de M. Abdelrazik.

    Non, je comprends.

     ... afin de pouvoir rayer son nom de la liste. Or, le comité a refusé de le faire. Bien entendu, nous continuons à respecter les décisions prises par le comité 1267 et les résolutions subséquentes.

    Monsieur Cannon, j'ai...

    Laissez-moi finir, monsieur Dewar. Si nous voulions...

    Il y a tant de choses que nous savons déjà et que vous avez dites...

    Bien, si vous connaissez déjà les réponses à ces questions, pourquoi me les posez-vous?

    Vous avez déjà répondu à la question et vous êtes en train de passer à autre chose.

    J'ai une question très importante à vous poser. Avez-vous demandé une exemption à la résolution 1267 au nom de M. Abdelrazik?

    Si j'ai demandé une exemption?

    L'avez-vous fait en tant que ministre, au nom du gouvernement du Canada?

    Non.

    Permettez-moi de vous rappeler que vous l'avez déjà fait. Vous étiez obligé de le faire. En tant que ministre, vous étiez tenu de demander une exemption pour M. Abdelrazik.

    Une voix: Pourquoi?

    M. Paul Dewar: Je vais vous dire pourquoi: c'est un renseignement à la portée de tout le monde. J'espère que le ministre est au courant.

    M. Abdelrazik reçoit 100 $ par mois et, pour qu'il puisse les toucher, vous avez dû présenter une demande d'exemption.

    Bon. Voilà que vous mêlez tout encore une fois.

    Évidemment, nous avons présenté une demande au comité 1267. Nous l'avons informé que cette personne avait trouvé refuge dans notre ambassade et que nous lui donnions un certain montant d'argent. Combien au juste?

    Une voix: Cent dollars par mois.

    L'honorable Lawrence Cannon: Oui, c'est cela.

    Je suis content que vous le sachiez à présent.

    Merci beaucoup, monsieur Dewar.

    Apparemment, vous ne le saviez pas jusqu'à maintenant.

    Monsieur Dewar, ne commencez pas vos petits jeux avec moi.

    Ce ne sont pas des jeux, monsieur le ministre.

    Si vous commencez à jouer des jeux avec moi, monsieur Dewar, à essayer de me rabaisser et à me traiter de raciste, comme vous l'avez fait, cela ne nous mènera nulle part.

    Je ne vous ai jamais traité de raciste.

    Oui, vous l'avez fait, monsieur, et vous me devez des excuses.

    Silence, s'il vous plaît.

    Vous pouvez lancer toutes les accusations que vous voudrez...

    Monsieur Dewar, un peu de tenue.

    Absolument. Je ne lançais pas d'accusations.

    Monsieur le ministre, vous vouliez finir de répondre à la question précédente avant d'être interrompu. Avez-vous terminé?

    J'ai terminé, mais il faut que ce soit un dialogue, monsieur le président. Si on m'interrompt constamment, je ne peux pas répondre d'une façon convenable. Qu'il critique ou non la longueur de ma réponse ou qu'il soit d'accord ou non avec elle, cela le regarde, mais moi j'exprime notre position.

    Comme je vous l'ai dit, nous avons refusé de délivrer un passeport d'urgence. C'est bien connu et je lui ai expliqué les raisons de ce refus. Il m'a demandé si je savais que nous versons une allocation journalière à M. Abdelrazik et qu'il se trouve à notre ambassade à Khartoum. Bien sûr que je le sais. Il n'arrivera à rien en me dépréciant et en me traitant de raciste comme il l'a fait voilà quelques semaines.

    Merci beaucoup.

    Cela met fin...

    Monsieur le président, j'implore le ministre de nous donner à tout le moins...

    C'est terminé, monsieur Dewar.

    La séance est levée.