FAAE Réunion de comité

    Bonjour, chers collègues. Nous tenons aujourd'hui la 33^e séance du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international en ce mardi 20 octobre 2009.

    Nous reprenons aujourd'hui notre examen du projet de loi C-300, Loi sur la responsabilisation des sociétés à l'égard de leurs activités minières, pétrolières ou gazières dans les pays en développement. Au cours de la première heure, nous entendrons les témoignages de Stephen Lucas, sous-ministre adjoint, Secteur des minéraux et des métaux, et de Ginny Flood, directrice générale, Direction de la politique des minéraux, métaux et matériaux, tous deux du ministère des Ressources naturelles.

    Je vous invite à faire votre exposé, après quoi nous ferons quelques tours de questions.

    Madame Lalonde, vous avez demandé de garder du temps à la fin de la première heure pour les affaires du comité. Nous le ferons certainement, mais voulez-vous que ce soit aujourd'hui et jeudi, ou seulement jeudi?

    Il y a eu une semaine de relâche. Je souhaitais que ce soit aujourd'hui, mais la greffière m'a expliqué que l'on avait beaucoup de travail.

    Il faudrait que cela soit jeudi, si possible au début de la réunion, parce que l'on a plusieurs motions importantes, et le moment où ces motions sont passées est aussi important.

    Nous garderons certainement du temps pour examiner les affaires du comité jeudi, si cela convient à tous. Comme il semble que nous ayons consensus jusqu'à présent, nous procéderons ainsi et attendrons à jeudi pour examiner les affaires du comité.

    Nous accueillons aujourd'hui M. Lucas, du ministère des Ressources naturelles. À vous la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je présenterai une version quelque peu abrégée de mon exposé, dont je vous ai remis des exemplaires dans les deux langues officielles.

    Je vous remercie beaucoup de me permettre de m'adresser à vous ce matin. Je traiterai du secteur des mines et de la responsabilité sociale des entreprises, en ma qualité de sous-ministre adjoint du Secteur des minéraux et des métaux du ministère des Ressources naturelles.

    Actuellement, on compte plus de 1 000 entreprises canadiennes d'exploitation et d'exportation minières dans plus de 100 pays dans le monde qui sont investies dans plus de 5 000 projets. Selon Statistique Canada, les investissements directs canadiens à l'étranger dans le secteur des minéraux et des métaux, de 1990 à 2008, ont atteint 66,7 milliards de dollars. De plus, 2 400 entreprises canadiennes de technologie, de services d'experts-conseils et d'approvisionnement collaborent avec des entreprises du secteur minier au Canada et à l'étranger.

    Comme nous l'avons appris par expérience au Canada et dans les autres pays du monde, l'exploration et le développement des mines peuvent créer de l'emploi et d'autres avantages locaux, dont la formation, des possibilités d'affaires et l'amélioration des infrastructures. Ils peuvent aussi contribuer au progrès social et économique dans le cadre de programmes de la responsabilité sociale de l'entreprise, ou RSE,

    aussi appelée RSE.

    De plus, des paiements de taxes et de redevances au gouvernement peuvent aussi être générés. Enfin, les opérations minières contribuent à l'économie locale au moyen de l'achat de matériaux et de divers services.

    Les contributions aux collectivités locales et aux pays en développement qui sont engendrées par des activités minières sont importantes, le Chili en étant un exemple frappant. Je reconnais tout à fait que les défis existent, y compris ceux issus des anciennes pratiques de l'industrie, des exécutants d'entreprises médiocres, et du manque de capacité de gouvernance et de primauté du droit dans de nombreux pays en développement, que ce soit à l'échelle nationale, régionale ou locale. Le manque de capacité sur les plans de la gouvernance et des institutions des cadres législatifs et réglementaires et de capacité de les mettre en oeuvre et de les appliquer peuvent faire en sorte que les responsabilités gouvernementales sont laissées aux entreprises minières à l'échelle locale.

    Le fait de reconnaître ces problèmes a mené à la mise en oeuvre d'importantes initiatives au cours des 10 dernières années ou plus, y compris l'élaboration des normes de rendement de la Société financière internationale, la Global Reporting Initiative, les Principes volontaires en matière de droits de la personne et de sécurité, l'Initiative relative à la transparence des industries extractives, le système de certification du processus de Kimberley et les travaux en cours de M. John Ruggie, à la demande du secrétaire général des Nations Unies, sur les droits de la personne et le rôle des sociétés.

    Les industries canadiennes d'exploration et d'exploitation minières reconnaissent aussi que la capacité de fonctionner au Canada et à l'étranger est de plus en plus tributaire de la solidité de leur rendement environnemental et de leur responsabilité sociale. De plus, les actionnaires et les investisseurs s'intéressent de plus en plus au rendement en matière de RSE lorsqu'ils évaluent les entreprises minières canadiennes et y investissent.

    De nombreuses entreprises et associations d'industries sont reconnues pour le travail qu'elles accomplissent dans les collectivités canadiennes et étrangères. L'Association minière du Canada a élaboré le programme « Pour une exploitation minière durable », un programme obligatoire pour ses membres qui a récemment reçu la mention « Meilleur de sa classe » par la Canadian Business for Social Responsibility.

    L'Association canadienne des prospecteurs et entrepreneurs a élaboré, il y a quelques années, un éventail de lignes de conduite environnementales, connu sous le nom de Excellence environnementale en exploration, ou E3, afin de favoriser l'amélioration du rendement environnemental par l'industrie de l'exploration. Au mois de mars, l'ACPE a émis le E3 et les lignes directrices sur le rendement en matière de RSE pour les entreprises d'exploration minière.

    Non seulement le gouvernement favorise-t-il cette façon de faire des affaires, mais il incite activement les entreprises canadiennes à élaborer et à mettre en oeuvre des pratiques de RSE conformes ou supérieures aux normes internationales de rendement.

    Ressources naturelles Canada a le mandat de promouvoir et de soutenir le développement durable des ressources minières, énergétiques et forestières du Canada afin de contribuer à la qualité de vie des Canadiens.

     Nous reconnaissons que les normes de compétitivité ne sont pas uniquement mesurées par le rendement économique, mais aussi par le rendement en matière de responsabilité environnementale et sociale.

    Nos activités, dans le domaine de la RSE, sont les suivantes. Nous travaillons en étroite collaboration avec le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, dans le cadre de son initiative visant à améliorer les connaissances et la capacité des missions en matière de RSE.

    Le gouvernement du Canada prend part à l'Initiative pour la transparence dans les industries d'extraction ainsi qu'à l'initiative des Principes volontaires en matière de droits de la personne et de la sécurité. Ressources naturelles Canada fait partie du conseil d'administration de l'ITIE. De plus, le Canada travaille en collaboration avec les pays en développement dans le cadre du Forum intergouvernemental sur les minéraux, les métaux et le développement durable établi en 2005 à la suite d'une mesure de suivi prise par le Canada et l'Afrique du Sud lors du Sommet mondial sur le développement durable de 2002.

    Comptant actuellement plus de 43 membres, le forum vise à améliorer la contribution des mines au développement durable à l'aide d'un échange concret d'expériences et de pratiques exemplaires. Ressources naturelles Canada participe de plus à des efforts intergouvernementaux multilatéraux régionaux pour contribuer à renforcer la capacité de gouvernance pour le développement durable des ressources. Le Canada, par l'entremise de ce ministère, est le seul pays non africain qui participe aux réunions annuelles de l'African Mining Partnership et a été en grande partie responsable de la création des mécanismes régionaux semblables dans les Amériques.

    Nous voyons à la mise en oeuvre de programmes dans le cadre d'accords bilatéraux avec le Chili et le Brésil, ainsi que dans le cadre de la coopération bilatérale avec de nombreux pays en développement, dont le Pérou, la Colombie, l'Équateur, le Mexique, l'Argentine, le Panama, les Philippines et de nombreux pays africains. Ces pays recherchent tous l'expertise du Canada en matière de capacité de gouvernance pour leurs secteurs miniers afin d'appuyer le développement durable de leurs ressources minières.

    Ressources naturelles Canada a également travaillé avec l'industrie, les organisations autochtones et les ministères fédéraux pour concevoir une boîte à outils en matière de mines destinée aux Autochtones, qui est de plus en plus adoptée et adaptée par les pays en développement, comme le Pérou, le Mexique, les Philippines, l'Équateur et des pays de l'Afrique de l'Ouest.

    En plus de Ressources naturelles Canada, des ministères et des organismes gouvernementaux ont déjà adopté un certain nombre de politiques et de lignes directrices afin de s'assurer que leurs clients sont de bons citoyens coopératifs.

    Le Canada s'attend déjà à ce que les entreprises canadiennes travaillant au Canada et à l'étranger adhèrent au Lignes directrices de l'OCDE pour les entreprises multinationales, qui comportent des normes en matière de conduite responsable des affaires.

    Le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international compte dans ses rangs la personne-ressource nationale, un cadre supérieur responsable de la promotion de la sensibilisation aux lignes directrices de l'OCDE et de l'examen des rapports sur des cas particuliers de non-conformité à ces lignes directrices. De plus, Exportation et Développement Canada a créé en 2005 un poste d'agent de conformité afin d'améliorer sa transparence et sa responsabilisation. En 2007, EDC a aussi annoncé son soutien aux Principes de l'Équateur, une norme internationale d'évaluation et de gestion des risques sociaux et environnementaux liés au projet de financement.

    Finalement, l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada a élaboré une politique sur l'investissement responsable.

    En plus de celles déjà mentionnées, le gouvernement a pris d'autres mesures importantes concernant le rendement en matière de RSE des entreprises canadiennes des mines, du pétrole et du gaz travaillant à l'étranger, ce qui inclut des tables rondes sur la RSE.

    Le 26 mars 2009, le gouvernement a déposé au Parlement sa nouvelle politique sur la RSE intitulée Renforcer l'avantage canadien: Stratégie de responsabilité sociale des entreprises pour les sociétés extractives canadiennes présentes à l'étranger. Cette stratégie repose sur quatre volets clés qui, ensemble, constituent une approche de collaboration proactive à volets multiples axée sur les politiques.

    Dans le cadre du premier volet, l'Agence canadienne de développement international et Ressources naturelles Canada continueront d'apporter leur aide aux gouvernements des pays en développement afin de renforcer leurs capacités à gérer leurs ressources naturelles de façon durable et responsable. Par exemple, le projet PERCAN, au Pérou, a été reconduit afin d'aider au renforcement de la capacité du ministère péruvien de l'énergie et des mines.

    Le deuxième volet prévoit la promotion des lignes directrices internationalement reconnues en matière de rendement et de déclaration volontaires de la RSE, comme les normes de rendement de la Corporation financière internationale sur la durabilité sociale et environnementale, les Principes volontaires en matière de droits de la personne et de sécurité et l'Initiative mondiale en matière de déclaration. Ces mesures donnent suite à l'adoption par le Canada des Lignes directrices de l'OCDE sur les entreprises multinationales.

    Dans le cadre du troisième volet, la stratégie prévoit un appui à la création d'un centre d'excellence en RSE, un guichet unique géré par l'Institut canadien des mines, de la métallurgie et du pétrole, qui fournira des renseignements aux entreprises, aux organisations non gouvernementales et aux autres intervenants intéressés.

    En dernier lieu, dans le cadre du quatrième volet, la stratégie prévoit la création du Bureau du conseiller en RSE auprès du secteur extractif. Comme vous le savez, le gouvernement a récemment annoncé la nomination de Mme Marketa Evans à titre de première conseillère.

    En définissant les attentes, en favorisant la transparence et la déclaration, en participant au renforcement de la capacité des pays en développement et de l'industrie et en adoptant un mécanisme de résolution des conflits, la stratégie accroîtra la capacité des sociétés canadiennes à gérer les risques sociaux et environnementaux et les encouragera à améliorer constamment leur rendement. Cela améliorera non seulement leurs pratiques de RSE et les résultats en matière de développement durable dans les pays en développement, mais contribuera aussi à améliorer la compétitivité des sociétés canadiennes à l'étranger.

    Bref, l'amélioration du rendement en matière de RSE des entreprises extractives canadiennes présentes à l'étranger constitue un objectif fondamentalement important pour le gouvernement du Canada ainsi que pour l'industrie. De plus, le gouvernement reconnaît qu'il est essentiel de collaborer avec les pays hôtes afin d'améliorer leur capacité de gouvernance afin d'assurer le développement durable de leurs ressources minérales et énergétiques.

    Afin d'atteindre ces objectifs, le gouvernement, l'industrie et d'autres parties intéressées du Canada et de l'étranger ont mis en oeuvre un certain nombre d'initiatives ciblées au cours des 10 dernières années ou même plus. Outre ces efforts, afin de répondre sérieusement au rapport du groupe consultatif auprès des tables rondes nationales, le gouvernement met en oeuvre une stratégie de collaboration proactive à multiple volets afin d'améliorer constamment le rendement de l'industrie en matière de RSE et de renforcer la capacité de gouvernance en nouant des partenariats dans les pays en développement.

    Je vous remercie encore une fois de m'avoir reçu. C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

    Je vous remercie, monsieur Lucas.

    Nous passons maintenant au premier tour de questions, avec M. Rae, qui dispose de sept minutes.

    Monsieur Lucas, je vous remercie beaucoup de votre exposé.

    En ce qui concerne le projet de loi C-300, n'y aurait-il pas moyen, en apportant de menus changements, de l'harmoniser substantiellement à l'approche actuelle du gouvernement? Autrement dit, nous reconnaissons les efforts que déploie le gouvernement et nous constatons que l'on réalise des progrès, mais ne pourrait-on pas faire cadrer le projet de loi C-300 avec les démarches actuellement entreprises au niveau administratif?

    Par exemple, le gouvernement pourrait, de toute évidence, s'inspirer des normes élaborées présentement à l'échelle internationale pour établir les normes et les lignes directrices qu'exige la loi. En fait, les normes ne seraient pas très différentes de ce qu'elles sont présentement; simplement, lorsqu'une plainte serait déposée, un processus permettrait au ministre d'en déterminer le bien-fondé.

    Il ne faudrait pas que le projet de loi C-300 soit vu comme étant contraire à l'approche déjà adoptée par le gouvernement, à moins que ce ne soit moi qui voie la vie en rose, comme le pense peut-être parfois mes collègues de l'opposition?

    Merci, monsieur Rae.

    Monsieur Lucas.

    Monsieur le président, je commencerai par réitérer que l'objectif fondamental de la stratégie à volets multiples du gouvernement consiste à améliorer le rendement de RSE de l'industrie extractive canadienne et à contribuer au renforcement de la capacité de gouvernance des institutions dans les pays hôtes en collaborant avec les gouvernements. Cette stratégie, qui s'appuie sur les mesures actuellement en place, notamment les Lignes directrices et la personne-ressource nationale de l'OCDE, comprend un certain nombre de mécanismes qui, ensemble, constituent une démarche complète à cet égard. Il existe notamment un mécanisme de résolution des conflits qui serait mis en application par le Bureau du conseiller en RSE.

    En mettant en oeuvre une approche législative, une entreprise supplémentaire qui pourrait être coûteuse et complexe, alors qu'il existe déjà des mesures fondées sur un cadre stratégique qui comprennent les objectifs dont j'ai déjà parlé, on risque d'engendrer de la confusion. Comme je l'ai indiqué, il sera difficile de voir comment nous pouvons mettre en oeuvre ces mesures concurremment avec les autres mécanismes existants. Par exemple, Exportation et Développement Canada met déjà en oeuvre des mesures pour veiller à ce que les entreprises avec qui elle collabore respectent scrupuleusement les lignes directrices des Principes de l'Équateur.

    Je ne suis pas certain que vous ayez vraiment répondu à sa question, qui portait précisément sur le projet de loi. Je crois que M. Rae voulait savoir s'il y a moyen, en apportant certaines modifications, de toujours faire fonctionner le projet de loi C-300.

    Comme je l'ai déjà dit, le gouvernement considère que la stratégie de RSE qu'il a annoncée au printemps dernier, associée aux mesures en place et à l'engagement de l'industrie et des autres intervenants à déployer des efforts à cet égard, constituent un mécanisme solide qui permet de promouvoir de manière proactive les pratiques exemplaires et d'en faire un mécanisme pour résoudre les conflits et régler l'une des principales difficultés fondamentales, c'est-à-dire le manque de capacité de gouvernance de nombreux pays en développement sur le plan du développement durable de leurs ressources. Comme la stratégie doit faire l'objet d'un examen quinquennal et d'une collecte de données, non seulement par l'entremise de la personne-ressource nationale de l'OCDE, mais également dans le cadre des travaux du Bureau du conseiller de RSE du secteur extractif, qui feront preuve de transparence dans les différents dossiers et dans leurs rapports annuels au Parlement, je crois que nous avons les fondements d'une réponse exhaustive. L'examen prévu nous permettra, dans quatre ans et demi, de voir si cette mesure est nécessaire et suffisante pour atteindre les objectifs de la stratégie, que j'ai énoncés plus tôt.

    Bien.

    Monsieur Patry.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Lucas et madame Flood.

    Le 2 octobre dernier, le ministre du Commerce international a annoncé la nomination de Mme Evans au nouveau poste de conseillère en responsabilité sociale des entreprises. Dans les autres pays qui font aussi des affaires dans les domaines minier, pétrolier et gazier, par exemple les États-Unis, la Grande-Bretagne, l'Allemagne, la France et le Brésil, y a-t-il un système de plaintes et d'enquêtes, comme celui qui vient d'être proposé par le gouvernement, ou des pénalités connexes, comme ce que propose le projet de loi C-300?

    Je vous remercie, monsieur Patry.

    La stratégie canadienne en matière de RSE que le gouvernement a annoncée au printemps n'a pas son pareil dans le monde. À l'instar du Canada, d'autres pays disposent des services d'une personne-ressource nationale dans le cadre de la mise en oeuvre des Lignes directrices de l'OCDE pour les entreprises multinationales. Nous avons toutefois été beaucoup plus loin en mettant en oeuvre la stratégie, et j'ai pu constater, en discutant avec des pays développés et des contrées en développement, qu'ils voient d'un très bon oeil l'approche que notre gouvernement a adoptée à cet égard.

    Il vous reste encore un peu de temps, une minute de plus.

    Monsieur Lucas, à mon avis, Mme Evans n'a aucun pouvoir. Ce que le gouvernement a proposé est une coquille vide.

    D'après votre expérience, les compagnies minières et gazières canadiennes qui font affaire à l'étranger quitteraient-elles le Canada à cause d'un projet de loi comme le projet de loi C-300? C'est ma première question.

    J'aimerais répondre d'abord à votre commentaire initial sur le rôle et les responsabilités de la conseillère en RSE. Il est crucial d'examiner la question dans le contexte des mesures existantes, comme la personne-ressource nationale, l'adoption des Principes de l'Équateur par EDC et son offre en matière de conformité. Il s'agit d'un autre mécanisme qui appuie la résolution de conflits, qui permettra de travailler de manière proactive pour sensibiliser les intéressés afin d'appuyer l'objectif du gouvernement, qui consiste à améliorer constamment le rendement en matière de RSE et de réagir de manière transparente aux problèmes soulevés sur le plan de la RSE. C'est un mécanisme parmi tant d'autres. La conseillère a des responsabilités claires et est notamment tenue de faire des rapports transparents sur la manière dont elle règle les problèmes qui lui sont soumis.

    En ce qui concerne votre deuxième question sur le risque que des entreprises quittent le Canada, il y a quelques points fondamentaux à considérer. Tout d'abord, le capital d'investissement est très mobile. Nous croyons qu'en général, les industries canadiennes sont déterminées à améliorer leur rendement, une position que partagent leurs conseils d'administration et leurs actionnaires. Cette attitude s'ajoute à l'impulsion que fournit la stratégie de RSE, qui repose sur la transparence et l'engagement.

    Quant à savoir si les entreprises décideraient de quitter le Canada, il m'est difficile de me prononcer directement à ce sujet, mais il se peut que la situation ne soit pas la même dans des pays concurrents.

    Monsieur Patry, vous pouvez répondre très brièvement.

    J'aurais simplement un commentaire à formuler. Je conviens parfaitement avec vous que si nous revenons au projet de loi C-300, c'est que le gouvernement n'a pas mis en oeuvre les recommandations des tables rondes, notamment la création d'un poste d'ombudsman doté d'un solide pouvoir d'intervention. Mme Evans ne disposera pas de pouvoirs réels, et je ne crois pas que ce soit une bonne chose pour le Canada.

    Voilà ce que j'en pense. Je serais d'accord avec vous.

    Merci, monsieur Patry.

    Madame Deschamps, vous avez sept minutes.

    Je vais partager mon temps avec Mme Lalonde, si vous me le permettez.

    Bonjour. Une vaste consultation a été menée pendant deux ans, et un rapport en a découlé. Des gens de tous azimuts ont été consultés — la société civile, l'industrie minière et des experts. Le rapport recommande surtout que les délinquants n'aient plus droit aux avantages fiscaux, aux garanties de prêts ou aux autres formes d'aide du gouvernement.

    Dans la stratégie du gouvernement concernant la responsabilité, pouvez-vous nous donner des exemples de sociétés délinquantes? Que font le gouvernement ou les gens d'EDC quand on rapporte qu'une société contrevient à la Loi sur la responsabilisation des sociétés minières, pétrolières ou gazières dans les pays en développement où elle se trouve? Par exemple, au Pérou, en 2004, quelque 40 cas de sociétés délinquantes ont été rapportés.

    Comment réagissent les représentants du gouvernement canadien par rapport à ces sociétés qui commettent des violations des droits humains ou des infractions environnementales, par exemple?

    Merci, madame.

    Monsieur Lucas.

    Monsieur le président, pour répondre à la question, je réitérerais que la stratégie du gouvernement en matière de RSE donne suite de manière substantielle aux recommandations du rapport de la table ronde et se fonde sur les mesures en place, notamment l'adoption des Principes de l'Équateur par EDC, sur lesquels l'organisme fonde ses activités. De plus, EDC dispose des services d'un groupe consultatif en matière de RSE et d'un agent de conformité. Il existe donc déjà un certain nombre de mécanismes, auxquels s'ajoute la stratégie, qui répond aux multiples recommandations de la table ronde.

    En ce qui concerne ce qui se passe à l'étranger, si jamais une société enfreint la loi d'un autre pays, on s'attend d'abord à ce que ce dernier recourt à ses propres mécanismes pour régler la question. Quant à la mission, son travail consisterait à déterminer la nature du problème et à travailler expressément avec le gouvernement du pays concerné, la société et d'autres parties intéressées afin de dénouer la situation.

    La personne-ressource nationale actuellement en poste ainsi que la conseillère en RSE sont chargées d'établir les faits et de préparer des rapports transparents sur la nature de la situation, et ainsi de faire progresser le dossier vers la médiation et des mécanismes qui permettent de résoudre la situation.

    Madame Lalonde.

    Si, après la médiation, il n'y a pas d'entente, êtes-vous prêt à imposer les pénalités qui ont été prévues? On souhaite que les compagnies comprennent qu'elles peuvent être davantage productives en respectant les conditions de travail et de vie de leurs employés. J'ai vu de telles entreprises en Afrique.

     Cependant, il est possible aussi que les entrepreneurs ne comprennent pas cela ou n'aient pas vraiment cherché les moyens de le faire. Dans ces conditions, la loi devrait-elle prévoir des sanctions adéquates?

    Ma réponse comporte plusieurs volets.

    D'abord, la stratégie du gouvernement en matière de RSE et le fondement de sa politique est une démarche proactive d'amélioration continue du rendement de l'industrie, de mesures pour régler les différends et entreprendre d'établir les faits ainsi que d'amélioration fondamentale de la gouvernance et de la capacité institutionnelle des pays en développement, afin qu'ils puissent mettre en oeuvre et appliquer les lois sur leur territoire et tirer avantage du développement durable de leurs ressources naturelles.

    Comme je l'ai dit dans ma réponse précédente, la responsabilité de prendre des mesures contre les entreprises qui enfreignent les lois ou les règlements d'un pays revient au pays en question. Le processus de règlement des différends comprend un mécanisme, en plus du point de contact national, visant à bien établir les faits. La transparence des rapports sur les résultats, dans les cas où le bilan d'une entreprise laisse à désirer, va nécessairement avoir des incidences sur la réputation de cette entreprise. Ainsi, EDC pourrait revoir tout financement accordé à l'entreprise en fonction des principes de l'Équateur qu'il a adoptés.

    J'estime qu'il y a des mécanismes pour encourager l'amélioration constante et également pour repérer les lacunes et y répondre de façon transparente grâce à des mesures comme celles d'EDC, qui va imposer des pénalités aux entreprises si elles ne respectent pas les lois du pays.

    Merci, monsieur Lucas.

    Monsieur Goldring.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être ici aujourd'hui.

    Je crois que nous nous entendons tous pour dire que nous voulons améliorer nos lois et favoriser une plus grande responsabilité d'entreprise sur le plan international. Cela m'inquiète que nous semblions cibler une seule industrie. Je pense que nous voulons encourager la responsabilité des entreprises en général, non seulement dans le secteur de l'extraction, mais aussi dans les secteurs forestier et manufacturier, ainsi que dans d'autres industries canadiennes présentes à l'étranger.

    Je suis d'accord avec mon collègue de l'opposition, M. Rae, qui a dit que le projet de loi visait justement à améliorer cela. Toutefois, il a aussi dit qu'il nécessite des améliorations, des modifications. C'est ce qui me dérange. Cela laisse entendre que le projet de loi présente des lacunes et nous inquiète, M. Rae et nous. La difficulté, c'est de déterminer quelles sont ces préoccupations.

    J'ai remarqué que dans vos observations, vous n'avez pas parlé directement de ce projet de loi; vous avez parlé de généralités. Or, les renvois aux normes et aux droits internationaux dans ce projet de loi ne limitent-elles pas la souveraineté canadienne? Le projet de loi semblerait obliger les sociétés à se conformer à des normes et à des droits internationaux que le gouvernement canadien lui-même n'aurait peut-être pas adoptés. Que fait-il pour la souveraineté canadienne si nos sociétés sont contraintes de fonctionner selon ce système? Les entreprises pourraient-elles vouloir quitter le pays pour éviter les écueils que présente ce projet de loi?

    J'aimerais répondre à certains points qui ont été soulevés dans la question.

    Premièrement, le gouvernement du Canada, en respectant et en faisant connaître les principes directeurs de l'OCDE à l'intention des entreprises multinationales, se trouve à mettre l'accent sur l'ensemble de l'économie et un point de contact national. Du coup, il privilégie la mise en oeuvre de ces principes directeurs et le règlement des plaintes sur les sociétés canadiennes actives au Canada ou à l'étranger, qui ne les respectent pas.

    Deuxièmement, comme je l'ai indiqué dans mon exposé, les entreprises — en particulier celles des secteurs minier, pétrolier et gazier qui exercent leurs activités au Canada et à l'étranger — reconnaissent de plus en plus que leur compétitivité, pour avoir accès aux ressources, obtenir l'autorisation juridique et sociale d'amasser des fonds et avoir l'assentiment de leurs actionnaires, passe non seulement par le rendement économique, mais également par le rendement en matière de responsabilité environnementale et sociale selon les normes internationales définies par la SFI, ainsi que les lois des pays dans lesquels elles exercent leurs activités.

    En ce qui a trait à votre question sur les problèmes que pose ce projet de loi, je reviens à ce que j'ai dit tout à l'heure, soit qu'un certain nombre de mécanismes soigneusement établis qui ont vu le jour au cours des dernières années sont en place actuellement, comme je l'ai dit, y compris les principes directeurs de l'OCDE et le point de contact national, le travail par industrie et les quatre piliers de la stratégie du gouvernement. Selon nous, l'ensemble de ces mécanisme permet d'atteindre deux objectifs complémentaires: celui d'améliorer le rendement en matière de RSE en réglant les problèmes à mesure qu'ils se présentent et celui d'améliorer la capacité de gouvernance des pays hôtes grâce à un partenariat avec leurs gouvernements.

    Une approche législative comme celle qui est envisagée dans le projet de loi C-300 ajouterait une dimension différente qui serait, selon nous, incohérente avec l'approche proactive fondée sur les politiques pour atteindre ces objectifs, comme je l'ai souligné dans la stratégie de RSE, qui repose sur un certain nombre de mécanismes déjà en place. On craint donc que le mécanisme, de même que la complexité et les coûts qui y sont associés, créent confusion et double emploi et qu'ils ne permettent pas une approche collaborative et proactive de la stratégie pour aller de l'avant. On va chercher à se conformer aux règles minimales plutôt qu'à améliorer le rendement et à régler la question fondamentale de la capacité de gouvernance dans les pays en développement.

    Le projet de loi porte notamment sur le respect des droits de la personne et le rôle des sociétés. Actuellement, les conventions nationales sur les droits de la personne font le lien entre la responsabilité des personnes et celle de l'État ou mettent cette relation en évidence. Les travaux de John Ruggie, qui a été mandaté par le secrétaire général des Nations Unies, portent justement sur le rôle des sociétés, mais ils ne sont pas encore terminés. Je crois qu'il serait très difficile pour le Canada d'intervenir dans ce domaine avant que ces travaux ne soient complétés et examinés dans un processus multilatéral des Nations Unies, dont ils émanent.

    Vous seriez d'accord, donc, pour mentionner ici les droits de la personne... et ne pas aborder ce que cela signifierait sur le plan international, car je suis certain qu'il y a des dizaines d'exemples d'ententes des Nations Unies ou d'ententes internationales et régionales qui ont été rédigées et conclues et auxquelles le Canada n'a pas été invité à participer. Elles ont peut-être été conclues dans une autre région du monde, mais ce projet de loi est rédigé de façon à obliger les sociétés canadiennes à respecter des normes auxquelles on n'a peut-être même pas demandé au Canada de souscrire. En outre, le Canada a peut-être participé à la rédaction ou à l'élaboration de certaines ententes sans toutefois les approuver. Les sociétés seraient donc obligées de respecter les ententes internationales dont le Canada n'est pas signataire.

    Cela ne pose-t-il pas un énorme problème?

    Très rapidement, je vous prie, car notre temps est écoulé.

    Comme je l'ai dit, la stratégie du gouvernement désigne les Principes volontaires sur la sécurité et les droits de l'homme comme l'une des normes de rendement que doit suivre l'industrie. Le Canada a d'ailleurs choisi d'y adhérer. Les Principes de l'Équateur, qui guident les analyses du risque d'investissement et les décisions d'EDC, se fondent sur les mêmes valeurs.

    Les conventions internationales sur les droits de la personne et leur application reposent essentiellement sur la responsabilité entre l'État et les personnes. Le secrétaire général de l'ONU reconnaît le rôle des sociétés à cet égard et a chargé John Ruggie de se pencher sur la question. Il a présenté un rapport initial, mais ses travaux ne sont pas encore terminés.

    J'aimerais simplement dire que nous avons ratifié presque tous les traités de l'ONU en matière de droits de la personne et que nous serions heureux de demander à nos collègues du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international de fournir une réponse écrite plus complète à la question.

    Merci, monsieur Lucas. Vous pouvez nous faire parvenir des réponses en tout temps.

    Monsieur Dewar.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins d'être ici.

    Je crois que vous venez de dire non à M. Goldring.

    Étant donné la proposition à l'étude et ce que fait le gouvernement — et je comprends que vous êtes un fonctionnaire, donc que votre travail consiste à accomplir ce que vos dirigeants politiques vous demandent —, je ne vais pas vous demander votre opinion, mais je voudrais un rapport d'étape sur le processus dont nous discutons ici, comme vous l'avez souligné.

    Je dois dire — puisque je peux donner mon opinion, je vais le faire — que l'objectif de la table ronde, ce que nous espérions et ce que les gens attendaient patiemment, c'était qu'un ombudsman soit en mesure d'entendre les plaintes et de décider de la marche à suivre. Je crois que l'esprit du projet de loi ne le permet pas, bien que les projets de loi d'initiative parlementaire aient leurs limites. Or, je crois que M. Rae faisait allusion, contrairement à ce que M. Goldring disait, à la possibilité d'utiliser ce que le gouvernement met en place avec le projet de loi C-300 pour faire progresser les choses, évoluer.

    Je voulais préciser, pour vous comme pour les gens qui écoutent nos délibérations ou qui vont lire les transcriptions, que le projet de loi C-300 prévoit un mécanisme pour entendre les plaintes et y répondre. Pourriez-vous m'expliquer maintenant la proposition présentée par le gouvernement? Si une partie ne souhaite pas participer au processus, peut-il tout de même suivre son cours? Autrement dit, les deux parties sont-elles tenues de participer au processus de règlement des différends?

    Je vais d'abord répondre à votre question, puis de façon plus générale aux autres points que vous avez soulevés.

    En fait, selon la définition admise, le rôle et les responsabilités du conseiller en RSE de l'industrie extractive consistent à suivre le processus établi, de l'évaluation préliminaire à la médiation informelle, en passant par l'enquête, l'accès à des services de médiation professionnels et la publication d'un rapport.  Tout cela nécessite toutefois le consentement du plaignant et de l'entreprise ou de la personne qui fait l'objet de la plainte.

    Je suis désolé de vous interrompre, mais pour que les gens comprennent bien, le processus établi actuellement... Supposons qu'un groupe exprime des inquiétudes à propos d'une entreprise et que l'entreprise décide qu'elle ne veut pas participer au processus, alors le processus s'arrête là. Est-ce bien cela?

    Oui. J'aimerais toutefois souligner deux choses: premièrement, cela ferait l'objet d'un rapport, en raison de l'engagement à faire preuve de transparence dans les rapports, et deuxièmement, je crois que la majorité des entreprises voudraient participer au processus, par souci de transparence.

    Bien sûr, je dis simplement qu'officiellement, elles ne sont pas obligées d'y participer et que si elles ne le font pas, le processus s'arrête là.

    En effet, mais il y a toujours le souci de la transparence et le fait qu'il y a eu plainte et qu'elle n'a pas été examinée...

    Par-dessus tout, en ce qui concerne le rapport de la table ronde, les responsabilités du conseiller en RSE de l'industrie extractive sont assez semblables à celles envisagées pour l'ombudsman. Il y a de plus l'analyse effectuée par un comité d'examen tripartite, qui n'était pas incluse dans la stratégie du gouvernement.

    Je crois, comme je l'ai dit, en tenant compte des objectifs dont j'ai parlé (soit de continuer d'améliorer le rendement et de trouver des moyens de renforcer la capacité de gouvernance des pays en développement) que la possibilité de documenter la situation grâce à l'information déjà recueillie par le point de contact national de l'OCDE et d'obtenir des éléments probants grâce au mécanisme de règlement des différends et au travail du conseiller en RSE de l'industrie extractive va permettre d'effectuer un examen approfondi au moment de la révision, dans quatre ans et demi, afin de déterminer si ce mécanisme est nécessaire et efficace pour résoudre les problèmes.

    Oui, je sais. Je l'ai lu, et je vous remercie de votre aide.

    Je voudrais placer les choses dans leur contexte. Vous savez qu'il y a d'autres pays qui ont pris d'autres mesures à l'égard des industries extractives et de la RSE. La Norvège, par son régime de pension, a retiré ses investissements de l'industrie extractive canadienne à cause de ses préoccupations. Je suis certain que vous en êtes au courant.

    Il y a actuellement au Congrès un projet de loi qui porte sur le marquage du coltan au Congo. Pourrions-nous dire que le Canada n'est pas le seul à vouloir accroître la responsabilité sociale des entreprises?

    Je reconnais que depuis une dizaine d'années, il s'agit d'un domaine d'intérêt pour les groupes multilatéraux, la Banque mondiale, le Canada et d'autres pays.

    Et nous sommes les chefs de file. Je me rappelle que le processus de Kimberley n'était pas encore accepté par tous lorsque nous l'avons adopté ici, n'est-ce pas?

    Il découlait d'un processus multilatéral international. Dans ce contexte, c'était la bonne chose...

    Et les gens se sont adaptés.

    ... et le Canada l'a appuyé. En ce qui a trait à la Norvège et à son régime de pension, l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada a une politique sur l'investissement responsable. EDC a adopté...

    Je le reconnais.

    ... les Principes de l'Équateur.

    EDC a-t-il déjà retiré son appui à l'un de ses partenaires pour cette raison?

    Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question, mais nous pourrions consulter EDC et obtenir une réponse pour vous.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres questions?

    Je propose que nous suspendions la séance un peu plus tôt que prévu. Comme prochains témoins, nous entendrons trois groupes différents. Même si nous avons décidé d'attendre à jeudi pour nous pencher sur les travaux du comité, il y a une question dont nous devons discuter, à mon avis, et soit nous le faisons aujourd'hui, soit nous convoquons une séance du comité de direction. J'aimerais que nous nous gardions environ cinq minutes à la fin de la séance pour parler des travaux du comité.

    Monsieur Lunney.

    Je vous remercie de cet exposé des plus clairs sur l'approche globale du Canada. Dans votre déclaration préliminaire, vous avez mentionné que selon Statistique Canada, le Canada compte plus de 1 000 entreprises d'exploitation et d'exploration minières présentes dans plus de 100 pays dans le monde et qui s'investissent dans plus de 5 000 projets. Vous êtes du ministère des Ressources naturelles, vous êtes nos personnes-ressources sur cette question. Pourriez-vous nous dire où se situe le Canada par rapport aux autres pays? Les États-Unis sont dix fois plus grands que le Canada. Sommes-nous au deuxième rang mondial, au sixième rang? Je parle de la capacité minière et du nombre de pays qui participent aux activités d'extraction internationales.

    Le Canada est au premier rang à bien des égards. Bien plus de 50 p. 100 des activités d'exploration et des entreprises minières dans le monde viennent du Canada. Environ le tiers du capital mondial des investissements en exploration et en exploitation minières se négocie à la Bourse de croissance TSX et à la Bourse de Toronto. L'Australie arrive au deuxième rang en raison de sa taille et de la portée de son secteur minier, qui compte plusieurs grandes sociétés.

    Ma question fait suite à celle de M. Goldring à propos de l'alinéa 5(2)c) du projet de loi C-300, qui demande aux ministres d'établir des lignes directrices afin de s'assurer que les sociétés exercent leurs activités dans le respect des normes internationales en matière de droits de la personne.

    M. Goldring vous en a déjà parlé. Les normes internationales en matière de droits de la personne évoluent constamment. Il y a toutes sortes de choses en jeu, dont certaines qui ne sont pas pleinement endossées par bien des États, y compris le Canada. Avez-vous bien compris que vous deviez nous revenir sur cette question, à savoir si ce serait problématique?

    Comme les conventions sur lesquelles se fondent ces normes et leur mise en oeuvre dans divers États visent à organiser les relations et les responsabilités des individus par rapport à chacun de ces États, elles ne visent donc pas les sociétés commerciales. C'est un domaine où il se fait beaucoup de travail. Le secrétaire général des Nations Unies a confié ce travail à John Ruggie qui a produit un rapport initial. D'autres travaux sont en cours. Il existe un document — que le gouvernement a intégré dans sa stratégie —, Principes volontaires sur la sécurité et les droits de l'homme qu'EDC a adopté, avec les principes de l'Équateur.

    Merci, monsieur Lucas.

    Une réponse plus détaillée du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international fera suite à notre témoignage.

    M. Pearson a une question rapide à poser.

    Je ne comprends toujours pas la question de l'ombudsman. Les tables rondes, c'était du travail sérieux. Elles ont réuni beaucoup de gens de l'industrie et de personnes informées. À la fin, les participants se sont entendus sur la création d'un poste d'ombudsman doté de pouvoirs de faire appliquer la loi.

    Pourquoi, puisque c'était la position de l'industrie, le gouvernement arrive-t-il avec une solution moins ambitieuse? Il me semble que l'industrie visait plus haut, du moins d'après les résultats des tables rondes. Pourquoi ne faisons-nous pas de même?

    Monsieur le président, le résultat des tables rondes a été de recommander une approche stratégique élargie, et le gouvernement y a répondu en grande partie. L'ombudsman était essentiellement un enquêteur doté de pouvoirs de médiation à de nombreux égards, très semblables à ceux dont le gouvernement a doté le conseiller en responsabilité sociale de l'entreprise ou conseiller en RSE.

    Le rapport de ces tables rondes recommandait un mécanisme supplémentaire, un comité consultatif tripartite, sans pouvoir de sanction, qui ferait des recommandations au gouvernement. Nous croyons que le travail d'enquête et de médiation du conseiller en RSE et son engagement ainsi que celui du comité, dans le cas particulier de chaque plainte reçue et dans le rapport annuel favoriseront la transparence de l'information fournie au ministre du Commerce international. Nous croyons que cette transparence répondra en grande partie à de nombreuses considérations du rapport des tables rondes sur ce domaine de résolution des différends.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous en prie.

    Une autre observation, très rapidement s'il vous plaît.

    Pour faire suite à la question de mon collègue M. Pearson sur le nouveau poste de conseiller, que faisiez-vous avant, lorsque vous receviez une plainte d'un groupe dans un pays donné, disons d'Amérique centrale? Est-ce que vous ne faisiez rien? Répondiez-vous? Faisiez-vous enquête?

    Monsieur le président, j'ai plusieurs remarques à formuler.

    Le gouvernement avait, dans chaque pays, un point de contact concernant les lignes directrices de l'OCDE. C'était donc un mécanisme en place qu'il utilisait. En outre, quand un problème est soulevé, la mission dans ce pays est souvent appelée à en appuyer le gouvernement, l'entreprise et d'autres parties dans la détermination des faits. Dans de nombreux cas, grâce à l'identification rapide des problèmes, on peut trouver des solutions fructueuses, qui sont en amont.

    Je pense que, dans le cadre de cette stratégie à volets multiples, le conseiller en RSE assurera un mécanisme plus officiel de réception des plaintes. Son action complétera celle des missions existantes ou antérieures ainsi que celle du point de contact national et elle s'ajoutera aux mécanismes qu'EDC et que les responsables du régime de retraite ont mis en place.

    Merci.

    Je crois que Mme Deschamps a une question. Avez-vous une question très rapide?

    J'aimerais poursuivre sur la lancée de M. Patry.

    Vous savez que la majorité des sociétés ont des installations dans les pays d'Amérique latine et en Afrique. La majorité des cas rapportés de violation des droits, de déplacements de population et de catastrophes environnementales se produisent dans ces pays. On peut aussi se dire entre nous que la plupart de ces États ne sont même pas en mesure de gérer leurs ressources.

    Concrètement, que pouvez-vous faire, quand on vous rapporte des cas de violation flagrante de compagnies minières installées dans ces pays? Je parle de l'Afrique des grands lacs, du Pérou, du Mexique, de la Colombie; une multitude de cas nous sont rapportés. Vous avez parlé de mesures et de stratégies. Le gouvernement peut-il agir concrètement contre ces compagnies délinquantes?

    Merci, madame.

    Monsieur Lucas.

    Monsieur le président, j'aimerais répéter certaines observations que j'ai faites. Un rôle essentiel et primordial du conseiller en RSE sera d'abord d'établir les faits, de faire enquête. En outre, la mission sur le terrain peut collaborer avec le gouvernement hôte, qui dispose du cadre législatif pour réprimer les infractions à ses codes et normes. Elle peut aussi chercher des moyens pour répondre en amont aux préoccupations.

    Il arrive très régulièrement que beaucoup de gouvernements de ces pays nous approchent aussi — y compris dans le rôle particulier que je joue — pour se doter, au moyen de méthodes positives et proactives, d'une capacité de gouvernance. En tant qu'États souverains, ils ont le droit de concevoir, de mettre en oeuvre et d'appliquer leurs lois et règlements. J'ai travaillé de façon suivie dans ce domaine avec la Colombie. La semaine dernière, j'ai reçu une délégation de l'Équateur qui était intéressée à la même chose. Les problèmes que leur pays avait éprouvés l'ont amené à demander conseil au gouvernement du Canada. Nous avons envisagé la possibilité que les collectivités autochtones canadiennes fassent connaître à celles de ce pays leurs pratiques et leur expérience.

    On peut donc adopter un certain nombre de démarches pour prévenir les difficultés — notamment, dans le pays hôte, renforcer certaines capacités, sensibiliser davantage les entreprises à leurs responsabilités sociales, les faire assumer par elles. Ces attentes en matière de rendement, le gouvernement les a exposées à nos sociétés établies à l'étranger. Ensuite, grâce au point de contact national, au conseiller en RSE, aux missions à l'étranger, à EDC et aux gestionnaires du régime de retraite, on peut aller au fond des choses et chercher à établir une médiation ou à résoudre les problèmes. Dans le cas d'une société particulière, on peut aussi prendre des mesures, notamment par le concours de l'agent de vérification de la conformité d'EDC et grâce à l'adoption d'autres principes, qui sont susceptibles d'avoir des conséquences sur cette société.

    Merci, monsieur Lucas. Nous allons maintenant suspendre nos travaux. Nous vous sommes très reconnaissants de votre présence et de votre point de vue sur le projet de loi C-300.

    Le comité suspend ses travaux. Que les autres témoins approchent.

    Dans la deuxième moitié de la réunion d'aujourd'hui, nous allons poursuivre l'étude du projet de loi C-300. Nous entendrons, pour Droits et Démocratie, les témoignages de Rémy Beauregard, président de l'organisme, et de Carol Samdup, conseillère principale, Droits économiques et sociaux. Nous entendrons également, pour OTD Exploration Services Inc., William McGuinty, président de cette société. Nous recevons aussi, pour le Harvard Law School, Tyler Giannini, conférencier en droit, International Human Rights Clinic.

    La plupart d'entre vous ont assisté aux témoignages de la première heure et comprennent probablement comment fonctionne le comité. Nous sommes impatients d'entendre vos observations, après quoi nous passerons à la première série de questions.

    Si, à la fin, nous disposons de cinq minutes, essentiellement pour parler d'orientation relative au traitement des Canadiens à l'étranger, c'est un bon sujet de thème pour inviter des témoins. Les membres du comité pourront peut-être alors nous donner quelques idées.

    Je cède maintenant la parole à M. Beauregard.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je voudrais vous présenter ma collègue Carole Samdup, qui est l'agente principalement responsable de ce dossier à Droits et Démocratie.

    Pour commencer, je veux remercier le président, M. Sorenson, ainsi que les membres du comité pour leur intérêt pour la question de la responsabilité des sociétés. Je les remercie également de nous avoir invités.

    Comme vous le savez, Droits et Démocratie a été créé en vertu d'une loi du Parlement, en 1988, pour faire la promotion et prendre la défense des droits de la personne et du développement démocratique à l'échelle internationale. Depuis plus de 20 ans, nous remplissons ce mandat au nom des Canadiens et nous faisons rapport à eux par le truchement du Parlement. Dans deux semaines, nous aurons l'occasion de comparaître devant vous pour discuter de notre examen quinquennal.

    Nous faisons la promotion et nous prenons la défense des droits de la personne et des libertés démocratiques partout dans le monde. Nous appuyons les individus, les collectivités et les militants de la démocratie. En outre, nous contribuons à la création d'institutions et de processus démocratiques qui permettent aux droits universels de la personne de prendre effet.

    L'un des plus importants défis du XXI^e siècle dans le domaine économique consiste à veiller à ce que les mouvements accrus des investissements internationaux et de l'activité des grandes entreprises ne fassent pas obstacle à notre engagement envers le respect des droits humains. Il ne s'agit pas là d'une question théorique. Elle affecte des millions de personnes un peu partout dans le monde. L'arrivée d'une entreprise étrangère dans une communauté peut être une bonne nouvelle pour la population, mais elle peut aussi être une très mauvaise nouvelle.

    Parfois, le projet incorpore tous les éléments d'un spectre complexe qui va du développement durable jusqu'au respect des droits humains. Dans ces cas précis, les populations locales peuvent retirer beaucoup d'une telle expérience, et l'investissement devient alors un élément positif de leur cheminement. Dans d'autres cas, la tournure est moins heureuse. Quand les projets sont développés dans des pays où les droits humains ne sont pas toujours pris en compte, les investissements peuvent se faire au détriment des populations récipiendaires. De nombreux cas de violation ont d'ailleurs été rapportés et documentés dans plusieurs pays en voie de développement.

    D'ailleurs, depuis quelques années, les pratiques des entreprises qui contreviennent aux normes des droits de la personne sont exposées au grand jour par les médias. Dans certains cas, les compagnies visées se sont livrées directement à des violations de droits fondamentaux, par exemple en instituant des conditions de travail qui vont à l'encontre des normes de l'Organisation internationale du travail ou en se livrant à l'expulsion forcée de populations. Dans d'autres cas, elles se sont rendues complices d'un système structuré par des États autoritaires en ayant recours aux forces de sécurité gouvernementales pour réprimer les mouvements d'opposition.

    Voilà l'essentiel du débat que suscite le projet de loi se trouvant devant vous. Comment faire en sorte que l'investissement étranger des entreprises canadiennes contribue positivement aux populations qui les reçoivent? Comment assurer la responsabilité de ces entreprises alors que la loi internationale portant sur les droits humains n'est pas respectée? Comment assurer que les personnes et communautés affectées peuvent avoir accès à un remède pour des violations de leurs droits?

    Depuis 1994, Droits et Démocratie s'investit activement dans divers projets touchant la responsabilité sociale des entreprises ainsi que les impacts du commerce et de l'investissement étranger sur les droits humains. Nous avons participé, comme membre du groupe consultatif, aux Tables rondes nationales sur la responsabilité sociale des entreprises et les industries extractives canadiennes dans les pays en développement.

    En 2005, de concert avec des organismes de la société civile dans cinq pays, nous avons évalué l'impact de projets d'investissements étrangers. Au fil de ces études, nous nous sommes rendu compte que les communautés touchées par des projets étaient souvent mal outillées pour faire des représentations auprès de l'État, négocier avec les entreprises, participer à la prise de décision et influencer cette dernière, ou même comprendre les mécanismes de recours nationaux et internationaux dont elles disposaient.

    Sur la base de ces constats, nous avons développé une méthodologie que les communautés utilisent maintenant, du Cameroun à l'Équateur, pour faire valoir leurs droits face à l'investissement étranger. Plus que jamais, il faut veiller à ce que le mouvement accru des investissements internationaux et de l'activité des grandes entreprises ne fasse pas obstacle à notre engagement et à nos obligations.

    Pour les besoins de votre étude du projet de loi C-300 et de la question plus générale de la responsabilité des sociétés, nous espérons vous doter de certains des principes que, au cours des 15 dernières années, nous sommes venus à considérer comme essentiels pour la responsabilisation efficace des sociétés. Ces principes peuvent se subdiviser en trois catégories, qu'applique John Ruggie, le représentant spécial du secrétaire général des Nations Unies pour la question des sociétés et des droits de l'homme. Ce sont la protection, le respect et les remèdes.

    Le premier principe concerne le devoir de l'État d'offrir une protection contre les abus en matière de droits de la personne par des tiers, y compris les entreprises.

    D'après notre expérience, les pays en développement ont souvent ratifié d'importants traités internationaux sur les droits de la personne, mais ils sont soit incapables soit réticents à les mettre complètement en oeuvre. C'est particulièrement vrai dans les pays moins développés ou les pays en guerre ou sous la botte de dictateurs. Les entreprises qui évoluent dans ce contexte sont susceptibles d'être complices de violations des droits de la personne ou, plus souvent qu'autrement, de bénéficier de ces violations commises par les mêmes autorités. Dans le cas où l'État hôte est faible ou corrompu, les sociétés étrangères et leur État d'origine ont la responsabilité supplémentaire d'éviter de transgresser les droits d'autrui.

    Le gouvernement du Canada et les Canadiens peuvent contribuer, et ils contribuent vraiment, au renforcement des capacités des pays en développement. Ils encouragent aussi la mise en oeuvre d'obligations à l'égard des droits de la personne, mais rien ne vaut des actions à l'étranger qui ne contreviennent pas aux lois relatives aux droits de la personne.

    Le deuxième principe concerne la responsabilité, pour l'entreprise, de respecter les droits de la personne. Cela signifie que les sociétés doivent prendre toutes les précautions possibles pour éviter de violer les droits de la personne ou de profiter des violations de ces droits. D'après notre expérience, la plupart des sociétés respectent la loi et les droits de la personne, mais certaines d'entre elles sont de fait responsables de violations des droits de la personne. Nous ne pouvons pas passer cela sous silence. Pour ce groupe minoritaire de sociétés, il faut des règlements fondés sur les droits de la personne; souvent, les mesures volontaires ne suffisent pas. Elles ont une utilité proclamatoire, mais elles ne suffisent pas.

    Comme John Ruggie l'a affirmé dernièrement:

    Les droits de la personne constituent le canevas des normes internationales qui ont été négociées et adoptées par les États. À ce titre, ils servent à former un consensus international. En outre, les normes qui en découlent lient aussi directement les joueurs non étatiques. Les droits de la personne offrent un cadre bien établi pour la gouvernance et la surveillance, à la faveur des diverses activités et procédures du système onusien des droits de la personne. Ils assurent un ensemble de principes procéduraux qui permettent de vérifier la diligence raisonnable des sociétés lorsqu'on évalue d'éventuels projets. Ces principes sont notamment la non-discrimination, la transparence, la participation et la responsabilisation.

    Caractéristique importante, les droits de la personne n'imposent aucune norme nouvelle ni engagement nouveau, si ce n'est ceux qui sont déjà affirmés et reconnus. Il ne devrait donc pas être difficile, pour des pays comme le Canada, de se doter d'un cadre réglementaire inspiré des principes des droits de la personne ni prohibitif pour les sociétés d'y adhérer.

    Enfin, le troisième principe concerne la nécessité, pour les victimes, de pouvoir mieux accéder à des remèdes efficaces. Les victimes les plus gravement touchées par les projets d'investissement étranger ne sont presque jamais consultées. Quand les choses vont mal et que leurs droits sont violés, elles n'ont aucun recours pour obtenir justice.

    Les victimes doivent pouvoir présenter leurs demandes de dédommagement à un organisme juridictionnel lorsque leurs droits sont violés, et elles doivent pouvoir le faire sans craindre ni poursuites ni représailles. Dans de nombreux pays en développement, les mécanismes de plainte ou les processus judiciaires justes et impartiaux sont inexistants, mais une société ne doit pas considérer cela comme une permission pour évoluer dans ce vide et échapper à ses responsabilités.

    À cet égard, le gouvernement du Canada peut jouer un rôle important. Notre gouvernement a une responsabilité partagée, en vertu du droit international sur les droits de la personne, d'assurer la protection des droits humains, même à l'extérieur de son propre territoire. Une fois que le Canada a affecté des fonds publics à un projet d'investissement, il devient responsable de ses répercussions, peu importe l'endroit où elles se font sentir. Le Canada a l'obligation morale de faire en sorte que ces fonds ne sont pas utilisés d'une manière qui serait illégale en vertu du droit national, sous la rubrique des violations des droits humains.

    En établissant un mécanisme d'application dont le mandat serait de faire enquête sur les plaintes, de rendre des décisions exécutoires et à qui les victimes peuvent s'adresser pour obtenir réparation contre les infractions commises par des sociétés canadiennes à l'étranger, le Parlement pourrait franchir une étape importante vers la réalisation de la promesse qu'il a faite concernant la responsabilisation sociale des entreprises. Il serait beaucoup plus efficace et bénéfique pour tous les joueurs de consulter les collectivités locales avant d'entreprendre des projets d'investissement à l'étranger et de s'assurer de réduire les risques pour les droits de la personne. Afin d'uniformiser les règles du jeu, il faut un mécanisme efficace d'application.

    Ces trois principes devraient guider vos délibérations sur le projet de loi afin de faire en sorte que les actions du Canada à l'étranger favorisent les droits universels de la personne plutôt que de leur nuire.

    Merci.

    Merci, monsieur Beauregard.

    Passons maintenant à M. McGuinty, d'OTD Exploration Services.

    Bienvenue au comité.

    Je vous remercie, monsieur le président, ainsi que les membres du comité, de m'accorder de votre temps aujourd'hui.

    Je suis ici à titre personnel pour vous faire part de mes préoccupations à l'égard des répercussions du projet de loi C-300. OTD est une entreprise familiale. Mon épouse et moi-même travaillons dans le secteur des minéraux depuis plus de vingt ans, et nous avons géré et appuyé beaucoup de petites sociétés d'exploration canadiennes constituées en personne morale, de même que de productives sociétés d'exploration au Canada et à l'étranger.

    Comme l'indique le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international sur son site Web, quelque 7 000 à 8 000 projets d'exploration minérale sont menés par des prospecteurs canadiens dans plus de 100 pays. C'est donc dire que des Canadiens contribuent au développement local de nombreuses collectivités un peu partout dans le monde. Les images qui nous parviennent de ces endroits sont spectaculaires, qu'elles soient affichées sur le site Web d'une entreprise d'exploration, ou qu'elles nous arrivent d'un organisme d'aide ou d'une société civile. On y voit toute une gamme de milieux naturels, des mieux préservés aux plus malmenés, qui reflètent la même échelle de conditions humaines. Nous espérons que le secteur des minéraux, la société civile et le gouvernement canadien envisageront l'exploitation minérale comme une partie de la solution pour améliorer les conditions de vie de ces communautés et pays qui nous accueillent. Ce sont d'ailleurs des endroits qui ne permettent peut-être pas d'autres investissements économiques pour le Canada, ni la possibilité d'y prendre la tête de différents projets. Il faut également penser qu'aucun leadership international ou national n'est peut-être assuré dans ces pays.

    Vous vous demandez peut-être pourquoi la question me préoccupe étant donné que je travaille pour de petites sociétés d'exploration. Les petites entreprises n'utilisent généralement pas les mécanismes financiers qui sont susceptibles de leur valoir des sanctions de la part du ministre. En tant que géologue prospecteur, je pourrais passer la quasi-totalité de ma carrière à travailler en exploration minérale sans jamais tomber sur un projet qui nécessiterait de recourir aux mécanismes financiers que le projet de loi C-300 propose de suspendre. Je suis inquiet, car bon nombre des exemples donnés dans les positions publiques prises à l'égard du projet de loi C-300 mettent en scène de petites sociétés d'exploration à différents stades de prospection.

    Le projet de loi C-300 ne fait pas de lien entre l'examen ministériel des plaintes et les mises en candidature pour obtenir du financement. N'importe quelle allégation peut être soumise, peu importe le lien financier potentiel du projet au gouvernement du Canada. Les sanctions imposées à une société fautive au stade de la production sont clairement définies dans le projet de loi C-300. À l'issue d'une longue et difficile enquête, le ministre devra décider si des sanctions doivent être imposées. Ces sanctions arrivent aussi à la fin d'un processus plus long encore d'exploration pour le projet minier. La société a alors investi beaucoup d'argent, et elle doit protéger les retombées futures qu'elle avait mesurées, de même que sa réputation.

    Les sanctions pourraient nuire aux plans du pays hôte ou à ses possibilités de développement. La société visée pourrait être forcée d'abandonner le projet. Toutefois, l'imposition de sanctions à ce stade du projet pourrait permettre à quelqu'un d'autre d'exploiter le même site plus tard, au coeur de la communauté affectée ou de la prochaine génération.

    Les sanctions non monétaires auront un impact plus immédiat sur les projets d'exploration. Dans bien des cas, on ne verra jamais la fin de la procédure établie dont il est question dans la Gazette. J'ai pris soin d'employer le terme « projet » plutôt que « société », car les petites sociétés d'exploration ont souvent une plus courte durée de vie que les projets eux-mêmes. Il est possible que l'entreprise passe à autre chose ou qu'elle soit dissoute. Les sociétés sont composées d'entités techniques, financières et administratives qui sont appelées à se séparer pour se réunir à nouveau pour un autre projet. C'est monnaie courante dans le domaine. On parle d'exploration et de financement de l'exploration. Le projet de loi C-300 ne fera que fournir une raison de plus aux sociétés de maintenir cette pratique. C'est un peu comme ajouter un gorille de 300 livres à l'équation. La petite société pourrait disparaître avant la fin de l'enquête du ministre, que la plainte déposée contre elle ait été fondée ou non. Elle pourrait très bien juger que la valeur d'exploration actuelle du projet n'est pas assez importante pour qu'il en vaille la peine de se lancer dans une telle bataille ou de dépenser autant pour assurer sa défense. C'est peut-être même le résultat qu'espérait le plaignant au départ.

    Il reste néanmoins un site d'exploration minérale sur place. La décision du ministre ne sera pas une finalité en soi, mais plutôt le début d'un plus grand engagement de la part du Canada dans le traitement des plaintes relatives aux droits de la personne dans le secteur des ressources. Si le gouvernement fédéral décide que le Canada doit empêcher une société canadienne d'entreprendre un projet ou qu'il doit refuser la candidature d'une entreprise pour l'exploitation d'un projet, il doit reconnaître qu'il a ainsi l'obligation de veiller à ce que le résultat soit moins dommageable que la situation contre laquelle il est intervenu. En prenant des mesures contre une société, le Canada accepte d'assumer les responsabilités qui accompagnent son geste, et il doit s'assurer que son intervention ne viendra pas aggraver la situation des gens qu'il tente de protéger.

    Que le ministre décide de retenir la plainte ou non, le processus laissera des traces derrière lui, à l'endroit même où l'entreprise, les deux pays, la société civile et tous les membres de la collectivité se sont battus pour défendre leurs intérêts et leurs droits. On imagine difficilement que le pays hôte aura le même sentiment de finalité que le ministre éprouvera lors du dépôt de son rapport annuel. Les collectivités touchées de près pourraient se sentir encore plus bafouées par l'externalité du processus, particulièrement si l'arbitre n'offre aucune suggestion ou solution pour améliorer la position de l'entreprise par rapport à la situation précédente. Si le projet de loi C-300 visait à faire régner la justice, il proposerait des mécanismes à cet égard.

     Qu'est-ce que le Canada pourrait offrir au pays hôte pour compenser l'occasion perdue et l'aider à améliorer ses conditions après la tempête?

    Les plaintes formulées à l'égard des sociétés d'exploration et des projets canadiens seront nombreuses aux premiers stades du processus. Il sera aussi difficile de faire enquête sur ces plaintes, qui seront souvent motivées par l'avidité, l'ambition et les politicailleries, des réactions typiques de la race humaine. Il ne serait pas présomptueux d'affirmer que 5 p. 100 des quelque 7 000 projets ont fait l'objet d'une plainte locale suffisamment légitime pour être acheminée au ministre. Cela signifie que le ministre recevrait une nouvelle note d'information quotidiennement, et qu'une nouvelle enquête devrait être entreprise chaque jour.

    D'après mon expérience, les opérations minières, surtout celles représentées par un intervenant étranger, peuvent susciter des doutes et s'attirer les foudres de la population, qui réagit de la sorte pour le simple principe de la chose. Les sociétés que j'ai guidées dans le cadre de projets d'exploration ont été accusées d'avoir déversé du cyanure dans une rivière et de faire de l'exploration de nuit à l'aide d'hélicoptères pour éviter les manifestants en El Salvador; en Argentine, on les a accusées d'avoir volé de l'or et d'avoir contaminé la nappe phréatique. On nous a aussi reproché d'avoir corrompu des fonctionnaires presque partout où nous sommes allés. Toutes ces allégations sont non fondées. Je n'ai jamais rien fait qui aurait pu se rapprocher des gestes dont on nous avait accusés, pas même en théorie. Malgré l'absence de preuves factuelles, ces calomnies ont été publiées sur Internet, et des diffuseurs canadiens et américains ont continué à les répandre, sans même tenter de les vérifier ou de me parler au préalable, et ils ne l'ont toujours pas fait d'ailleurs.

    Je crois que la première chose à vérifier lorsqu'une plainte est présentée au ministre, c'est de tenter de déterminer si celle-ci est fondée ou non.

    Celle que je préfère avait été déposée par les femmes de 70 de mes employés à Madagascar, qui nous avaient accusés d'avoir rendu leurs maris impuissants. J'admets que j'ai peut-être commis une maladresse culturelle dans cette histoire. J'ai réussi à régler le différend, mais je suis persuadé que la manchette aurait fait le délice des auditeurs des émissions du matin à la radio de Radio-Canada.

    J'ai tenté de vous décrire les difficultés que pose le projet de loi C-300 pour le Canada en ce qui a trait aux décisions concernant les sociétés d'exploration canadiennes et les pays hôtes. Je suis maintenant tenté de faire preuve d'un peu de cynisme.

    J'en viens parfois à me dire que le projet de loi C-300 ne porte pas du tout sur les sociétés d'extraction. Je crois qu'il vise à contester les politiques et les interventions du gouvernement du Canada sur la scène internationale. Il se veut la voix de tout membre de la société, peu importe son origine, qui veut exprimer ce qu'il souhaite voir dans la politique morale du Canada. Il sert à guider l'interprétation du paragraphe 5(2), dont il a été question plus tôt, à savoir ce qui respecte les normes internationales en matière de droits de la personne, selon l'orientation que l'on souhaite donner au Canada. Il pourrait être question d'un faible gouvernement étranger orchestrant le retrait d'une société canadienne pour la remplacer par une entreprise locale, ou encore par une autre entreprise étrangère qui offre des incitatifs d'État à État plus attrayants.

    Si j'osais, je demanderais au gouvernement canadien s'il est satisfait des répercussions qu'a eues l'expulsion de la société Talisman sur les Somaliens concernés. De quoi aurait eu l'air l'intervention du ministre si le projet de loi C-300 avait été en vigueur à ce moment-là?

    Le projet de loi C-300 tiendra le Canada responsable de ramasser les pots cassés à la suite de l'exercice de nos convictions humanitaires les plus louables, tout en le privant de son outil le plus efficace: une société d'extraction qui se consacre entièrement à ses activités. Bien qu'il vise à ajouter un niveau de responsabilisation pour ce qui est des gestes posés par les Canadiens à l'étranger, ce projet de loi ne permet pas concrètement ni efficacement de le faire, pas plus qu'il ne propose de définir des mécanismes afin de veiller à ce que les pays hôtes soient traités justement.

    En terminant, chers membres du comité, je vous prierais de consulter les outils que mes collègues du secteur des matières extractives vous présenteront lors de ces audiences: le cadre e3Plus de l'Association canadienne des prospecteurs et entrepreneurs, la stratégie « Vers le développement minier durable » de l'Association minière du Canada, de même que les principes de l'Équateur. J'ai l'impression que l'ensemble du secteur des matières extractives, y compris moi-même, commence à adopter les aspects opérationnels qui y sont donnés et, surtout, comprend de mieux en mieux les raisons qui ont motivé leur création. En fait, les aspects opérationnels nous faisaient défaut. J'ai participé à l'élaboration du cadre e3Plus, et le but premier de ce cadre était de fournir de bons outils opérationnels au personnel travaillant sur le terrain avec les collectivités hôtes.

    Il faut préciser que le cadre e3Plus a été produit alors que l'industrie et la société civile attendait la stratégie de RSE du gouvernement, Renforcer l'avantage canadien, de même que la politique connexe, qui est maintenant affichée sur le site Web de MAECI. Les deux sont en place, mais ils continuent à évoluer. Comme il s'agit de nouvelles initiatives, elles n'ont pas encore été éprouvées comme ensembles de pratiques ou de mécanismes visant à accroître la RSE. Toutefois, elles ont toutes deux pour objectif d'améliorer le rendement des sociétés canadiennes d'extraction dans tous les aspects de leurs activités, y compris le respect des droits de la personne. C'est ce que ces initiatives persisteront à faire, même si le projet de loi  C-300 viendra ultimement nuire aux efforts du Canada et du secteur de l'extraction pour résoudre les problèmes sociaux et régler les différends au sein des communautés où ils ont pris naissance. Et on le fera aux endroits où les collectivités hôtes en auront le plus besoin.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur McGuinty.

    Finalement, nous sommes heureux d’accueillir Tyler Giannini, qui nous arrive de Harvard; ainsi que Sarah Knuckey, du Center for Human Rights and Global Justice de l'Université de New York, qui a aussi accepté notre invitation aujourd’hui.

    Je vous souhaite la bienvenue, et je tiens à m’excuser de ne pas vous avoir présentés plus tôt. Vous allez partager le temps qui vous est alloué.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux membres du comité de nous donner l’occasion de témoigner devant vous aujourd’hui. Je m’appelle Tyler Giannini, et je dirige la International Human Rights Clinic à la Faculté de droit de l'Université Harvard. Je suis accompagné de Mme Sarah Knuckey, du Center for Human Rights and Global Justice, à la Faculté de droit de l'Université de New York.

    Avant de commencer, j'aimerais souligner que je comprends que mon mémoire et les déclarations que je ferai devant ce comité sont protégés par le privilège parlementaire, et je tiens à me prévaloir de cette immunité, dans la mesure où cela est nécessaire.

     Mme Knuckey et moi-même sommes des avocats spécialistes des droits de la personne, et nous cumulons ensemble quelque 20 années d’expérience à documenter des cas de violation des droits de la personne. Depuis 2006, Mme Knuckey s’est rendue à trois occasions en Papouasie-Nouvelle-Guinée, ou PNG, et j’y suis moi-même allé deux fois, pour étudier en personne les effets de la coentreprise minière de Porgera, détenue majoritairement et exploitée par des intérêts canadiens depuis son ouverture.

    Aujourd’hui, on s’interroge sur la sécurité et le respect des droits de la personne à la mine de Porgera, et nous tentons de déterminer pourquoi le projet de loi C-300 est si important, alors qu’il a été impossible de réaliser des enquêtes indépendantes malgré des allégations constantes d’abus. D’abord, je tâcherai d’illustrer de quelle façon le projet de loi C-300 confère au gouvernement du Canada un rôle crucial dans la promotion de la responsabilisation, en offrant un recours aux victimes qui n’ont pu trouver secours auprès des autres intervenants. C’est particulièrement important lorsque des pays hôtes comme la PNG et des entreprises se trouvent en situation de conflit d’intérêts inhérent qui empêche la tenue d’enquêtes indépendantes.

    Ensuite, Mme Knuckey vous parlera des graves allégations de violence qui persistent depuis l’ouverture de cette mine, à la lumière de notre incapacité à faire enquête adéquatement sur les plaintes d’abus. La mine de Porgera est exploitée depuis les années 1990 dans une région éloignée de la PNG, conformément à un accord conclu entre le gouvernement de la PNG et Placer Dome, une société canadienne. En 2006, Barrick Gold a acheté Placer Dome et a fait l’acquisition de la mine.

    Depuis les années 1990, on a signalé de graves violations des droits de la personne en rapport avec la mine. Des personnes avec qui nous nous sommes entretenus nous ont rapporté des récits détaillés de graves abus: des viols, y compris des viols collectifs; des agressions physiques, et des meurtres. Le gouvernement de la PNG et la coentreprise minière de Porgera ont la responsabilité de faire enquête sur de telles allégations. Cependant, selon nos entretiens et des documents obtenus en PNG, il appert peu probable que ces entités commandent des enquêtes indépendantes.

    Premièrement, d’après nombre de témoins et de victimes, les autorités policières locales ont plus d’une fois manqué d’enquêter de façon adéquate sur les allégations d’abus commis par le personnel de la mine de Porgera. Les policiers ont aussi indiqué que des agents de sécurité de la mine les avaient empêchés de bien faire leur travail en leur refusant d’accéder immédiatement aux scènes de crime à l’intérieur du périmètre de la mine et, selon les policiers, les agents de sécurité auraient falsifié les éléments de preuve.

     En 2005, à la suite des pressions exercées par des intervenants locaux et après que l’entreprise ait admis que des décès liés aux activités de la mine étaient survenus, le gouvernement de la PNG a créé un comité chargé de faire la lumière sur la situation. Cependant, malgré le fait que le comité a mis fin à ses travaux en 2006, son rapport n’a toujours pas été rendu public.

    Deuxièmement, nous avons des réserves à l’égard de la tenue d’enquêtes indépendantes, car le service de sécurité de la mine est composé principalement de réservistes des forces policières. Bon nombre des allégations d’abus commis par le service de sécurité de la mine sont attribuées à ces agents réservistes.

    Nous nous sommes rendus sur place en mars 2009 afin de recueillir des faits. Nous avons alors pu consulter et transcrire un protocole d’entente conclu entre l’entreprise minière et les autorités policières, que nous vous avons soumis en intégralité comme document de référence. Ce document, qu’un agent de police supérieur a montré aux membres de l’équipe de Harvard en PNG, autorisait le déploiement d’un nombre convenu d’agents de police réservistes (qui sont des employés de la coentreprise minière de Porgera). Le protocole d’entente précise également que l’entreprise est responsable de tous les coûts associés au déploiement des réservistes — des employés de la mine de Porgera —, y compris les salaires, les frais de formation et la fourniture d’uniformes et d’équipements.

    Les bureaux d'application de la loi que nous avons consultés nous ont aussi indiqué que le service de sécurité armé de la mine était composé majoritairement de policiers réservistes, qui exécutent quotidiennement les ordres des responsables de la mine.

    On nous a aussi appris que les armes et l'équipement qu'utilisent les réservistes (les armes et l'équipement qui auraient pu servir à commettre les abus allégués) sont achetés par l'entreprise minière. En apparence, le protocole d'entente suscite une grave situation de conflit d'intérêts.

    Dans l'état actuel des choses, il est très peu probable que les intervenants de la PNG déclenchent une enquête approfondie, indépendante et juste sur les abus allégués, premièrement parce que le gouvernement de la PNG a décidé de ne pas intervenir et même de ne pas publier le rapport de son comité gouvernemental sur les décès associés à la mine; deuxièmement, parce que l'existence du protocole d'entente crée des conflits d'intérêts inhérents; et troisièmement, on continue à fermer les yeux sur le terrain malgré la persistance des allégations. Dans une telle situation, il est évident qu'une tierce partie doit intervenir et mener une enquête indépendante. Et c'est exactement ce que permet de faire le projet de loi C-300. Il établit un mécanisme qui rend possible ce genre d'examen externe.

    Sur ce, je cède la parole à Mme Knuckey, qui vous exposera en détail la gravité des allégations. Elle tentera également de vous démontrer davantage à quel point il est important d'adopter un projet de loi comme le projet de loi C-300.

    Merci.

     Madame Knuckey, vous avez environ deux minutes et demie. Je vais tenter de vous accorder un peu plus de temps, mais je vous prierais d'être la plus brève possible.

     Monsieur le président et membres du comité, tout comme M. Giannini, je me prévaux de l'immunité parlementaire.

    Monsieur le président, nous avons des allégations, avec preuves à l'appui, de violations graves des droits de la personne par des agents de sécurité à l'emploi d'entreprises canadiennes qui se sont rendus coupables de meurtres, de viols et de voies de fait. Compte tenu de la gravité de ces crimes présumés et de l'absence actuelle de mécanismes de reddition de comptes à cet égard, il apparaît évident que nous avons besoin d'une mesure comme le projet de loi C-300 qui créerait une instance indépendante chargée de recevoir et d'examiner les plaintes des victimes.

    Dans le cadre de notre travail, nous avons interviewé plus de 250 personnes, y compris des victimes présumées, des témoins, des proches des victimes, des résidents locaux, des membres de la société civile locale et internationale, des responsables de la santé, des représentants gouvernementaux, des membres des forces policières, des employés des mines et des gardiens de sécurité anciens et actuels de la mine PJV. Nous avons également examiné les dossiers médicaux et les rapports de police.

    À Porgera, la pauvreté incite les résidents locaux à entrer sans autorisation sur ce qui est maintenant la propriété de la mine. Le recours à la force par les gardiens de PJV était sans doute justifié dans certains cas, que ce soit pour la défense de la propriété ou de leur propre vie. J'aimerais toutefois vous faire part aujourd'hui de cas de viols particulièrement brutaux dont nous avons établi la véracité et qui, bien évidemment, ne sauraient être justifiés d'aucune manière.

    Ces viols se déroulent souvent suivant un scénario semblable. Les gardiens, qui sont généralement en groupe de cinq ou plus, trouvent une femme pendant leur patrouille sur les terrains de la mine ou à proximité. Ils se relaient alors pour la menacer, la battre et la violer. Dans bien des cas, les victimes ont indiqué avoir été forcées de mâcher et d'avaler les condoms utilisés par les gardiens pour les violer.

    La plupart des femmes m'ont dit qu'elles n'avaient pas signalé le viol par crainte de représailles. Celles qui l'ont fait ont déploré l'inaction de la police. Lorsque la famille d'une victime est mise au courant, la femme se retrouve souvent davantage marginalisée. Nous n'avons recensé aucun cas où la victime pouvait nous dire qu'il y avait eu enquête, poursuite ou sanction contre les présumés coupables.

    J'aimerais maintenant vous relater les circonstances d'un cas particulier qui m'a été rapporté en mars dernier par une femme de 25 ans.

    Elle habitait à quelques minutes de marche de la mine et s'y rendait souvent pour chercher de l'or. Elle utilisait l'argent qu'elle tirait de la vente de l'or pour acheter des biens de première nécessité, comme des vêtements et de la nourriture, pour les membres de sa famille. En 2008, cinq gardiens de sécurité de PJV l'ont attrapée alors qu'elle se trouvait sur les terrains de la mine. Elle m'a dit que les gardiens lui avaient demandé si elle voulait rentrer chez elle ou bien aller en prison. Lorsqu'elle a répondu qu'elle voulait rentrer chez elle, ils lui ont dit qu'ils allaient la violer d'abord.

    Elle m'a expliqué qu'elle avait essayé de s'enfuir, mais qu'ils l'avaient maintenue de force, lui avaient déchiré ses shorts, sa blouse et ses sous-vêtements avant de la projeter sur les rochers. Elle m'a indiqué que les cinq gardiens l'ont violée à tour de rôle pendant que les autres faisaient le guet sur la route. Ils ont pointé leur arme sur elle en la menaçant de tirer si elle essayait de fuir. Ils lui ont frappé les jambes et l'ont battue avec des pierres. Ils l'ont maintenue au sol avec la crosse d'une arme sur sa tête. Elle m'a montré les cicatrices qu'elle s'était faites à l'épaule et à la main en se débattant pendant qu'on la violait.

    Un de ses proches a indiqué avoir été témoin d'une partie de l'agression et l'avoir signalée à la police, mais il semble qu'aucune mesure n'ait été prise.

    Ce n'est qu'un exemple d'un des nombreux cas présumés de mauvais traitements dont nous avons établi la preuve. Des gardiens de sécurité m'ont eux-mêmes raconté les agressions dont ils avaient été témoins ou responsables. Au cours d'un de mes voyages en Papouasie-Nouvelle-Guinée en 2006, j'ai moi-même vu un gardien crier à une résidente locale qu'il avait déjà violé plusieurs femmes et l'inviter à se rapprocher pour qu'il puisse lui faire subir le même sort.

    Monsieur le président, membres du comité, nous avons documenté des cas sérieux et récurrents de violations graves des droits de la personne sur les terrains d'une mine appartenant à une entreprise canadienne et exploitée par celle-ci. Ces délits ont cours depuis bientôt 20 ans et la violence semble se poursuivre. En dépit de la gravité de ces allégations, peu d'efforts ont été déployés pour faire véritablement enquête.

    Les victimes ont pourtant droit à une enquête transparente, exhaustive et indépendante lorsqu'elles portent plainte. Le projet de loi C-300 est un pas dans la bonne direction dans les efforts visant à offrir aux victimes un mécanisme indépendant à cette fin. Il est important de noter que le projet de loi pourrait ainsi permettre de dissuader d'éventuels contrevenants et de prévenir les cas futurs de brutalité et de violence en favorisant une plus grande responsabilisation des entreprises canadiennes à l'égard de leurs agissements à l'étranger.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, madame Knuckey.

    Nous débutons maintenant notre première série de questions avec M. Rae, puis M. Pearson.

    Merci beaucoup.

    Je tiens à remercier tous nos témoins pour leurs exposés.

    C'est un peu compliqué, mais je vais essayer d'établir un lien entre tout cela en posant une question à M. McGuinty.

    Monsieur McGuinty, vous indiquez dans votre déclaration que vous avez déjà été saisi d'un grand nombre de plaintes ou de récriminations que vous avez jugées futiles ou vexatoires ou encore infondées d'un point de vue factuel. Ne pourrait-on pas envisager une mesure comme le projet de loi C-300 — et nous pourrons discuter des améliorations à y apporter — en y voyant un mécanisme vous permettant de faire en sorte que ce soit le ministre qui déclare que les plaintes semblables sont absolument sans fondement? Dans l'état actuel des choses, vous pouvez toujours affirmer que les plaintes sont infondées, mais cela demeure votre propre prise de position à vous. C'est la même chose pour moi. Si je n'ai pas commis un tel geste et que quelqu'un affirme que je l'ai fait, je vais dire que je ne l'ai pas fait. Il faut que quelqu'un d'autre intervienne pour déclarer que les plaintes sont sans fondement.

    Étant donné que la responsabilité sociale des entreprises est désormais un principe de base et de fonctionnement reconnu, nous pouvons maintenant compter sur différentes mesures mises en oeuvre par le gouvernement qui procurent une forme limitée de responsabilisation — pas suffisamment au goût de certains, mais tout de même. Je ne suis pas sûr de comprendre les raisons pour lesquelles vous trouvez si révolutionnaire le projet de loi C-300.

    Les plaintes en question sont déposées de toute manière. Nous avons entendu M. Giannini et Mme Knuckey qui sont allés là-bas pour rencontrer des gens qui leur ont fait part de terribles accusations concernant des activités se déroulant sur une exploitation minière en Papouasie-Nouvelle-Guinée. Qu'adviendra-t-il de ces plaintes si nous ne mettons pas en place un mécanisme quelconque qui permettra de les examiner pour pouvoir dire que certaines sont fondées, mais d'autres le sont beaucoup moins? Je vous entends nous faire part de vos inquiétudes et de vos préoccupations et je m'efforce d'en tenir compte. Mais je me demandais simplement, étant donné qu'il y aura encore des plaintes semblables et qu'il y aura des protestations contre les sociétés minières partout dans le monde — nous en avons en Ontario et il y en a un peu partout — pour quelle raison vous ne verriez pas un certain avantage à pouvoir compter sur un mécanisme de traitement de ces plaintes?

    Si vous me permettez de revenir un instant à la toute première partie de votre intervention, je ne considère — sans égard à leur véracité ou à leur fondement — aucune de ces plaintes comme futile ou vexatoire quant à la manière dont je dois mener mes activités d'exploration à l'étranger.

    Comme la plus grande partie de l'industrie qui y est également favorable, j'ai été plutôt encouragé par la présentation du rapport sur la responsabilité sociale des entreprises et sur le projet gouvernemental de création d'un bureau de l'ombudsman. Je peux comprendre les inquiétudes d'un parti au pouvoir lorsque l'on discute au sein du gouvernement des modalités à suivre et des conséquences qui pourraient découler du travail d'un ombudsman dans un contexte aussi vaste et incertain que celui du secteur international de l'extraction minière. Lorsqu'un ombudsman est désigné pour accomplir un certain rôle, c'est généralement parce que les problèmes et les solutions sont en quelque sorte prévisibles. Je ne sais pas dans quelle mesure le gouvernement pourrait envisager une telle prévisibilité avec la nomination d'un ombudsman en l'espèce.

    Je suis par ailleurs persuadé que Marketa fera un excellent travail comme ombudsman lorsque cette solution aura obtenu l'aval de tous.

    L'industrie a effectivement donné son approbation à l'égard d'un mécanisme permettant qu'en cas de plainte futile ou vexatoire, les deux parties puissent s'adresser au conseiller, en l'espèce, ou à l'ombudsman pour se plaindre de l'autre, ou de la situation.

    Est-ce que je voudrais que ce soit le ministre qui affirme que la plainte n'est pas fondée? J'adorerais cela. J'aimerais beaucoup que le ministre, et le ministre des Affaires étrangères ainsi que le ministre des Ressources naturelles du pays hôte, prennent tout le temps nécessaire pour faire valoir ce point de vue aux gens que je côtoierai quotidiennement au cours des cinq prochaines années dans le cadre de ce projet. Il n'y a pas assez d'heures dans la journée du ministre ou pas assez d'impact dans les décisions qu'il prend ici pour que mon travail à l'étranger s'en trouve amélioré.

    Je ne veux pas soulever de controverse, mais j'aimerais savoir quelles mesures vous prendrez dans une situation comme celle que nous ont relatée M. Giannini et Mme Knuckey. Qu'adviendrait-il de cette plainte dans le système actuel? Qu'arrive-t-il s'il y a une plainte et si Placer Dome — ou maintenant Barrick — indique qu'on est désolé, mais que le problème est déjà réglé et que l'on ne croit pas que cela relève de votre compétence? Que se passerait-il alors?

    Je ne connais pas suffisamment le processus pour pouvoir répondre à cette question. Cependant, nous examinons différents dossiers et il existe déjà un point de contact permettant des échanges internationaux au sujet de problèmes semblables. Peut-être conviendrait-il de mieux asseoir le mécanisme d'examen de ces plaintes dans le contexte du point de contact, que ce soit à l'OCDE ou directement aux Nations Unies. Comme il est question ici d'actes de violence commis dans une communauté à l'intérieur d'une nation hôte, celle-ci a la possibilité en vertu de sa place au sein des Nations Unies d'expliquer son inaction à l'égard d'une entreprise exploitant ses ressources ou d'appuyer sa position.

    Monsieur Pearson.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Beauregard, dans votre rôle d'ONG, si vous travaillez dans un pays et qu'une entreprise commence soudain... J'ai vécu bien des situations en Asie et en Afrique où les relations étaient plutôt harmonieuses entre les ONG et les entreprises d'extraction minière, mais il arrive que les ressources se retrouvent dans des pays où la conjoncture est très difficile, comme le Soudan ou le Nigeria. Il peut être délicat pour une ONG de faire alors valoir aux gens de l'industrie qu'ils doivent bien comprendre qu'ils s'exposent à des problèmes très graves... Dans le cas de Talisman, par exemple, l'entreprise en est venue à faire valoir des arguments futiles et vexatoires. C'était différent. Il était difficile pour l'ONG de se faire entendre et ce n'était pas mieux pour les autres ONG.

    J'aimerais savoir, à la lumière des commentaires également formulés par M. McGuinty, de quels outils on aurait besoin des deux côtés pour accélérer le processus. Les explorations et les enquêtes semblables dans des régions éloignées peuvent prendre beaucoup de temps. Tant pour l'industrie que pour la communauté locale du pays hôte, et surtout pour les ONG qui doivent se montrer prudentes avec le gouvernement du pays qui les accueille, quelle est la façon la plus rapide de procéder?

    Merci, monsieur Pearson.

    Monsieur Beauregard.

    Je pense qu'il y a deux façons de résoudre ce problème. On peut le résoudre quand le mal est fait, soit lorsqu'une plainte est déposée. À ce moment-là, il faut enquêter. Ayant dirigé une commission des droits de la personne au Canada pendant plusieurs années, je sais que c'est un processus très long et très compliqué.

    Toutefois, compte tenu de l'expertise canadienne en matière de droits humains, je pense que dans plusieurs pays en voie de développement, les entreprises canadiennes peuvent apporter une valeur ajoutée à la promotion et à la protection des droits, c'est-à-dire prendre des mesures préventives qui font en sorte que ces situations ne se produisent pas. Ce peut être d'abord en respectant les normes internationales du travail, puis en respectant les normes internationales en matière d'environnement, et en s'assurant que, si des populations sont déplacées ou touchées, celles-ci reçoivent une compensation adéquate. On peut faire cela avant que le problème ne se produise.

    Le problème, c'est qu'habituellement, les compagnies essaient de s'en sauver avec le plus bas coût possible et se retrouvent dans une situation désastreuse. Ce ne sont pas seulement les compagnies canadiennes qui sont dans cette situation; c'est généralisé.

    Merci beaucoup, monsieur Beauregard.

    Madame Deschamps, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Juste avant de vous recevoir, nous avons reçu le sous-ministre adjoint du ministère des Ressources naturelles comme témoin. Je lui ai posé une question quant à la stratégie actuelle du gouvernement, soit la Stratégie de responsabilité sociale des entreprises. Le sous-ministre disait que le gouvernement avait mis en place tous les mécanismes et détenait tous les outils pour accompagner les compagnies à l'étranger et les rendre responsables envers leurs engagements.

    Je lui ai demandé concrètement quelles étaient les sanctions qui étaient données dans les cas inverses où il y a dénonciation, où une compagnie délinquante est dénoncée. J'aimerais savoir s'il y a eu des sanctions.

    Je pose la question à M. Giannini. Selon vous, y a-t-il des compagnies qui ont fait l'objet d'une enquête? Des sanctions ont-elles déjà été infligées à des compagnies canadiennes qui ont commis des délits à l'étranger?

    Merci pour la question.

    Je pourrais d'abord vous dire que l'examen de la situation, comme dans le cas de la Papouasie-Nouvelle-Guinée, est une première étape importante. Il faut espérer que cet examen puisse apporter un complément d'information à tous les intéressés. L'information est un élément fondamental pour évaluer les mesures à prendre par le gouvernement. C'est ce que devrait nous apporter cet examen préliminaire.

    Le projet de loi C-300 expose différentes répercussions possibles à la suite d'un examen par les ministres. Les détails devraient être définis quant aux modalités de cet examen. Dans le contexte des normes internationales actuelles, il n'y a pas eu de plaintes impliquant expressément cette exploitation minière auprès d'une instance internationale.

    Je rappelle que les principaux intervenants sur place sont le gouvernement de Papouasie-Nouvelle-Guinée, qui n'a pas poussé l'enquête autant que vous l'auriez souhaité, et les entreprises concernées. Le pays hôte peut vraiment combler une lacune en matière d'examen et d'enquête, ce qui faciliterait, il faut l'espérer, l'application de solutions plus efficaces et la dissuasion des éventuels contrevenants sur place.

    Madame Deschamps.

    À la suite de votre enquête, un rapport a-t-il été rendu public?

    L'enquête se poursuit depuis trois ans. Nous comptons pouvoir présenter au comité un mémoire juridique détaillé.

    Nous avons eu droit à un préavis très court pour notre comparution d'aujourd'hui. Nous devrions pouvoir fournir de plus amples détails au comité. Pour l'instant, notre contribution se limite à la déclaration dont nous avons fait lecture et au protocole d'entente qui l'accompagne, mais nous prévoyons pouvoir vous communiquer ultérieurement des renseignements plus détaillés.

    Madame Lalonde.

    Merci.

    Monsieur Beauregard, vous avez parlé de la prévention, ce qui est intéressant. Cependant, à ma connaissance, les entreprises n'ont pas les moyens de se préparer à faire cette prévention. C'est certain que dans le seul cadre de la préparation de la gestion, les entreprises pourraient penser à la prévention. J'ai vu quelques cas en Afrique où, manifestement, les entrepreneurs avaient l'air d'être responsables. Ils fournissaient une protection médicale aux familles et de l'éducation aux enfants, un toit, etc., mais c'était pour leur plus grande productivité. Quand on peut concilier les deux, il est certain que c'est formidable. Avez-vous des idées là-dessus?

    Ma collègue pourra en parler davantage, si le temps le permet. Avant que le projet soit mis sur pied, il faut un dialogue tripartite entre l'État qui reçoit l'investissement, l'entreprise qui va investir et les populations qui seront touchées. C'est la première mesure à prendre. On doit établir ce contact, au lieu de faire un déplacement forcé des populations et de parler ensuite.

    Nous fournissons aux communautés qui sont touchées un outil leur permettant à la fois d'évaluer l'impact de tels investissements sur elles et de savoir comment s'y prendre pour alléger cet impact et établir un dialogue avec l'État et l'entreprise.

    Merci.

    Madame Lalonde, je crois que vous êtes au fait de nos études d'impact sur les droits de la personne, mais si l'on remonte un peu en arrière, au moment où nous avons amorcé cette initiative, nous avons lancé l'invitation à quiconque souhaitait nous proposer des projets à examiner. Nous voulions mieux comprendre les impacts des investissements étrangers sur les droits de la personne. Nous avons donc lancé cet appel à tous les secteurs, à tous les intéressés. N'importe qui pouvait nous soumettre un projet. Nous avons reçu 46 propositions. Il est particulièrement intéressant de noter que 43 d'entre elles touchaient des entreprises d'exploitation minière et les répercussions de leurs investissements.

    Nous y avons vu une indication de l'importance de ce secteur dans le domaine des droits de la personne. Peut-être est-ce simplement dû à leur grande visibilité, mais il n'en demeure pas moins que les sociétés minières soulèvent de lourdes préoccupations au sein de la population.

    Nous avons aussi pu constater que toutes les propositions reçues touchaient des projets déjà en cours, c'est-à-dire une situation conflictuelle existante. Nous avons été surpris d'apprendre que nous n'avions reçu aucune proposition concernant des projets en voie d'élaboration, des projets planifiés, de nouveaux projets, parce que  — pour répondre à votre question — la meilleure approche consiste peut-être à mener une étude d'impact avant que le projet ne se mette en branle de manière à pouvoir établir les différents mécanismes de protection requis.

    Comment cela s'explique-t-il? À la suite de cette initiative, nous avons collaboré avec une grande société canadienne d'exploration minière afin d'essayer de mener une étude d'impact avant que le projet ne soit mis en oeuvre. Nous nous sommes alors heurtés à de nombreux obstacles. Il y avait des problèmes relativement à la divulgation. Il y en avait également en matière d'accès à l'information. La situation des sous-traitants était aussi problématique. Nous avons aussi dû composer avec le gouvernement du pays hôte qui ne voulait pas donner son accord.

    Les gens sont donc confrontés à des difficultés semblables. Il serait bien évidemment préférable de mener l'étude d'impact avant que le projet soit en cours et qu'il y ait déjà eu violations des droits de la personne.

    Merci, madame Samdup.

    Comme nous ne disposons que d'un temps restreint, je vais essayer de limiter les interventions à six ou sept minutes.

    Monsieur Abbott.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous nos témoins.

    Je dois vous dire dès le départ que je ne crois pas qu'aucune personne ici présente ni aucune de celles qui liront le compte rendu de nos délibérations ne saurait rester insensible et ne voudrait pas que des mesures soient prises à la suite des témoignages que nous avons entendus concernant la situation en Papouasie-Nouvelle-Guinée. Il s'agit maintenant de déterminer si le projet de loi C-300 est l'outil approprié pour ce faire.

    Permettez-moi de poser une question dont la réponse est déjà connue. Pourquoi avons-nous besoin d'un vaccin pour la grippe porcine alors que nous avons déjà un vaccin pour la grippe saisonnière? Pourquoi est-il si important pour nous de voir à ce que 30 millions de Canadiens aient accès au vaccin pour la grippe porcine alors que nous pouvons déjà compter sur un stock bien suffisant de vaccins pour la grippe saisonnière?

    Autrement dit...

    Vous voulez parler de la grippe H1N1?

    Oui, H1N1.

    J'interviens au nom de tous les éleveurs de porc de ma circonscription.

    Je vois.

    Je voulais faire valoir que nous avons besoin de mesures assez ciblées pour nous attaquer au problème décrit par nos amis de Harvard, tout en répondant adéquatement aux préoccupations soulevées par M. McGuinty.

    En gardant cet objectif à l'esprit, j'aimerais revenir au texte même du projet de loi C-300. C'est dans la section traitant des pouvoirs et des fonctions des ministres:

    Cela m'amène à me demander pour quelle raison il ne pourrait pas y avoir de plaintes de citoyens étrangers ne résidant pas dans le pays où les activités visées ont eu lieu ou d'individus qui n'ont absolument aucun lien avec le dossier. Qui plus est, pour quelle raison une société concurrente ne pourrait-elle pas porter plainte contre une entreprise canadienne de manière futile ou vexatoire? J'aimerais bien que quelqu'un réponde à cette question.

    Je dirais que c'est le problème qui se pose avec le projet de loi C-300. Et il est sans doute réitéré 20, 30 ou 40 fois dans le projet de loi, ce qui en fait à toutes fins utiles un vaccin inapproprié contre la grippe.

    À qui adressez-vous votre question?

    À quiconque voudra bien y répondre.

    Monsieur McGuinty, vouliez-vous... ?

    Nous semblons tous vouloir y répondre, du moins de ce côté-ci.

    Peut-être puis-je commencer.

    Veuillez répondre très brièvement, monsieur Giannini.

    Je crois que la meilleure chose qui pourrait arriver dans la situation qui nous intéresse, c'est que le gouvernement de Papouasie-Nouvelle-Guinée, les autorités policières et le système judiciaire de ce pays, prennent là-bas les mesures nécessaires. Ce serait un peu comme le vaccin contre la grippe existant si cela avait été fait, mais comme il n'y a pas eu d'action concrète sur ce front, ce projet de loi est un pas dans la bonne direction. Il vise la mise en place d'un système et tous les détails relatifs à l'examen par les ministres seront établis ultérieurement.

    Comme M. Rae l'a déjà souligné, il devrait être possible pour un ministre de déclarer une plainte futile, ce qui aurait pour effet de faire bien mal paraître le compétiteur qui en serait à l'origine. Je crois que l'on saurait mettre en place les mesures de protection requises pour donner suite à quelques-unes des préoccupations importantes que vous soulevez. On ne veut surtout pas que des plaintes futiles puissent être prises en considération, mais il y aurait des outils permettant de protéger la réputation de ceux qui en font l'objet.

    Nous vous écoutons, monsieur McGuinty.

    J'estime important de noter que les termes « futiles » et « vexatoires » reviennent à quelques reprises dans différentes sections de ce très court projet de loi.

    Ce qui manque au projet de loi C-300, et je ne sais pas si la chose est possible, c'est une façon de connaître avec précision ses effets et les pouvoirs qu'il accorde au ministre. On se retrouve ainsi avec un très...

    D'une certaine manière, il faudrait qu'un dossier soit vraiment important pour que le ministre ait effectivement à rendre une décision. En dernière analyse, si une plainte est déposée par un membre de la communauté locale, une ONG ou une autre entreprise — ou pourquoi pas un autre gouvernement — aucune sanction n'est prévue pour ces intervenants. Le fait de voir leur nom se retrouver dans la Gazette ne constitue une sanction pour aucun d'entre eux. En fin de compte, le seul groupe sanctionné serait celui qui pourrait inévitablement être trouvé coupable d'une violation des droits de la personne.

    La problématique tient à la fois du grand nombre de plaintes et de la validité des accusations portées. À la lumière de mon expérience de travail au sein de petites collectivités dans différents pays, il faut beaucoup de temps pour tenir ces discussions et en venir à des accommodements entre l'entreprise et la communauté d'accueil; le ministre devra pour sa part répondre très rapidement au public, le plaignant, et exposer de façon très concise une prise de position fort complexe.

    Je ne vois pas comment le projet de loi C-300 dans sa forme actuelle pourrait lui permettre de le faire.

    La parole est à vous, madame Samdup.

    Je pense que la question qui est posée ici, c'est pourquoi les normes volontaires ne suffisent pas. J'aimerais rappeler à tous les membres du comité que les droits de la personne ne sont pas des politiques discrétionnaires ni des objectifs ambitieux; les droits de la personne sont une réalité du droit international. Il faut un mécanisme de reddition des comptes qui s'applique de la même manière à tous les intervenants, et ce mécanisme ne devrait pas être volontaire, pas plus qu'il n'est volontaire de respecter le code de la route.

    Je pense qu'il est important de se le rappeler, et c'est la contribution que cherche à faire le projet de loi C-300.

    Merci beaucoup.

    Nous laissons la parole à M. Dewar.

    Monsieur le président, je ne prendrai pas trop de notre temps. J'aimerais seulement faire un commentaire.

    Puis-je faire un commentaire aussi? Il n'y a pas aujourd'hui de réunion qui suit, à 11 heures, alors nous avons du temps si nous voulons prolonger un peu la séance.

    J'ai remarqué que nous nous approchions de l'heure et je ne veux pas vous interrompre.

    Non, et j'apprécie le temps que nous consacrent nos invités.

    Je commencerai avec M. McGuinty. J'aimerais suivre la même voie qu'a prise M. Rae.

    Vous semblez vous préoccuper surtout de l'équité de la procédure et qu'il y ait un processus qui ne va pas simplement s'encombrer de plaintes frivoles qui vous ralentiraient. Est-ce bien cela? Ce que vous dites, c'est que ce n'est pas tout beau et propre. Vous dites que lorsque vous vous penchez sur une proposition, il faut du temps, et si soudainement il y a des plaintes à prendre en compte, non seulement peuvent-elles avoir des répercussions sur votre réputation rien que de par leur nature — je pense que vous vous en préoccuperiez — mais il y aurait aussi le temps perdu, qui se répercuterait sur votre investissement. Est-ce bien cela?

    Ce sont là des hypothèses opérationnelles tout à fait fondamentales, mais ce dont je me préoccuperais surtout, c'est de ma capacité, après être passé par ce processus. Prenons l'exemple du processus d'une compagnie d'exploration. Le projet de loi C-300 ne prévoit aucune sanction pour une compagnie qui ne recherche pas de gains financiers, alors j'exécute ce processus. Je suis coupable ou non. Je suis encore dans la communauté. Si je suis coupable, j'ai un problème. Il y a diffusion publique de quelque chose que j'ai fait en tant qu'intervenant, qui est contraire au droit international et aux droits de la personne. J'ai un problème, et je dois y faire face. Je suis encore là. Si je n'ai rien fait de mal, ce problème plane tout de même dans cette communauté, et il est exacerbé par une confrontation externe qui déborde largement de cette communauté.

    Ce que je me demande surtout, avec ce processus, c'est comment les compagnies canadiennes passent par là et au bout du compte peuvent encore mener leurs activités de façon valide et appropriée sur place dans ces pays.

    C'est là qu'il faut mettre les choses en contexte, du moins selon ma perspective. La loi existe pour des raisons évidentes, et par souci d'équité pour l'industrie, les compagnies participent au processus de table ronde. Les participants actifs ont appuyé, de façon générale, les recommandations...

    Mais ne les ont pas appuyées...

    Non, c'est très clair, et c'est pourquoi j'aimerais en venir au noyau du projet de loi. Je ne vois pas, à la lecture du projet de loi, la possibilité pour l'industrie d'intervenir. Vous avez fait usage de fioritures rhétoriques, et c'est quelque chose que font certaines gens, de temps à autre. Un gorille de 300 livres...

    J'essaierai de me conformer.

    J'essaie d'éviter cela, parce que cette loi est importante.

    Un gorille de 300 livres, tout de même, cela revient à dire que c'est tellement flagrant que d'une façon ou d'une autre, votre entreprise sera effacée de la carte. Est-ce que c'est vraiment ce que vous dites? Dites-vous que si cette loi était adoptée, vous ne pourriez pas poursuivre vos activités?

    Permettez-moi de répéter que je ne me préoccupe pas de mon entreprise...

    Ou toute autre entreprise...

    Il m'est possible, en tant qu'explorateur ou que société d'exploration canadienne, de retourner dans une région de ce pays, châtié, le cas échéant, ou innocenté et de pouvoir toujours effectuer mon travail sur ce terrain, avec des résultats positifs. Il ne s'agit pas de l'entreprise. Il s'agit du risque que je sois éjecté de ce projet parce qu'en tant que compagnie canadienne, je ne peux plus le soutenir, ou soutenir mon activité dans ce...

    Je m'excuse. Le contraire pourrait-il être vrai? Si vous avez un processus et le Canada a une norme — et j'emploierai le terme « marque » — qui dit que nous ne considérons pas, comme on l'a dit, que c'est un processus volontaire, nous le prenons très au sérieux et nous y investissons des ressources... Et l'élément contextuel que je veux mettre en jeu, ici, c'est que nous sommes réellement déterminés, dans l'industrie et le gouvernement, à mettre de l'avant de sérieuses pratiques de RSE et à favoriser le renforcement de la capacité. Je pense en fait que c'est excellent.

    Alors je m'inquiète de vous entendre dire que c'est un gorille de 300 livres d'un côté, et de l'autre côté, je ne vois aucune preuve fondée sur le contexte. Il n'est pas ici question que du projet de loi, point à la ligne. Nous faisons bien d'autres choses, et j'aimerais voir mon pays bien accueilli en raison de nos pratiques... et d'aucune façon je ne voudrais que quelqu'un soit déshonoré par un processus mis de l'avant.

    Je ne vois pas d'où vient votre argument au sujet de ce projet de loi, à cause des dispositions qui sont prévues. Vous avez lu le projet de loi, il y a tout un volet sur les plaintes vexatoires, et s'il fait quelque chose, j'espère bien que ce serait quelque chose qui vous protégerait et ferait briller votre réputation, parce qu'il y a des accusations. Nous en avons entendues aujourd'hui, et vous en entendez régulièrement d'autres.

    Au bout du compte, j'espère que vous y verrez non pas une espèce de cheval de Troie, ni une autre espèce de programme. Ce programme est simple, et c'est que les compagnies canadiennes, quand elles sont à l'étranger, appliquent les mêmes normes qu'ici, au Canada. Je pense que c'est ce qu'ont compris les participants à la table ronde. Du moins de mon propre avis, c'est l'objet visé, et c'est ce que nous essayons de faire ici. Ce n'est pas un moyen quelconque de faire valoir un autre...

    Tout ce qu'ont décrit ici ce matin les représentants de Ressources naturelles Canada étaient des choses sur lesquelles mes collègues de l'industrie, des grandes associations, les gens qui ont travaillé sur ces dossiers dans le cadre du processus de table ronde et du processus de stratégie ministérielle, ont travaillé fort afin qu'il en soit ainsi. La plupart d'entre nous nous efforçons de veiller à ce que ce qui se fait dans nos pratiques ailleurs soit juste.

    Je ne remets pas cela en question.

    Le problème pour moi, quand je regarde ce processus, c'est que le gouvernement canadien vise à supprimer la capacité de la compagnie canadienne, dans certains cas, d'exploiter cette ressource. C'est ce que dit ce projet de loi.

    À quel article?

    Vous allez supprimer les mécanismes de financement. EDC ou...

    Vous le pourriez. Vous n'êtes pas...

    Peut-être n'ai-je pas bien compris la loi, mais je n'ai rien vu qui dise que c'était quelque chose que vous puissiez faire autrement.

    Il y a un processus d'abord.

    Vous l'avez fait ou vous ne l'avez pas fait.

    Or disons que vous l'avez fait, pour une raison qui vous est propre, il n'y a pas de processus rectificatif...

    Mais vous disiez qu'il n'y avait pas de sanctions avant, et que cela vous préoccupait.

    Il n'y a pas de sanctions pour une compagnie d'exploration.

    D'accord. Devrions-nous donc ratisser plus large?

    Oui, allons donc à l'objet du projet de loi, qui est de retirer ces fonds d'exploitation d'un projet d'exploration ou de développement. Disons que son but légitime serait de faire cesser les activités de cette compagnie. Parce qu'il n'y a rien, ici, qui dise que nous les retirerons si vous faites telle chose; cela dit si vous le faites, nous allons les retirer. Cela signifie que la capacité de la compagnie et du gouvernement d'aller dans un sens que les Canadiens jugent approprié est éliminée, alors maintenant le gouvernement du Canada intervient et dit, nous ne pensons pas que cette compagnie se comporte comme il se doit. Le voisin ne fait peut-être pas mieux, alors nous voulons continuer d'intervenir pour nous assurer que ces gens qui, selon nous, ont été durement touchés ne soient pas encore plus mal traités. Mais ce n'est pas non plus dans la loi.

    À ce que je comprends, vous dites qu'il nous faut ratisser plus large, et nous ne serions pas nombreux à être d'accord avec vous.

    Je pense que si le gouvernement estime qu'il devrait poser la question de manière responsable au plan social et aller en ce sens, il va devoir relever le défi.

    Merci beaucoup.

    Là-dessus, nous avons dépassé notre heure. Nous vous remercions tous les cinq d'être venus ce matin, pour témoigner devant nous.

    Je vais demander aux membres du comité de direction de rester pour une discussion informelle sur nos réunions de la semaine prochaine.

    La séance est levée.