FINA Réunion de comité

    La 50^e séance du Comité permanent des finances est maintenant ouverte. Nous poursuivons nos discussions dans le cadre des consultations prébudgétaires de 2009.

    Nous accueillons notre troisième groupe de témoins aujourd'hui et nous avons une heure et demie. Nous entendrons huit organisations; je vous lis leurs noms dans l'ordre de leur comparution: Vie autonome Canada, la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants, Campagne 2000, Business Tax Reform Coalition, l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques, le Consortium canadien pour la recherche, l'Alliance pour mettre un terme à l'itinérance et l'Association des firmes d'ingénieurs-conseils.

    Je vous souhaite à tous la bienvenue et je vous remercie de venir témoigner aujourd'hui et d'avoir remis des mémoires au comité. Vous aurez chacun cinq minutes pour présenter votre déclaration préliminaire, puis nous passerons aux questions des députés de tous les partis.

    Comme les représentantes de Vie autonome Canada ne sont pas encore arrivées, nous allons commencer par la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants. Allez-y.

    Bonjour. Je vous remercie de nous donner aujourd'hui l'occasion de vous exposer nos priorités pour le budget de 2010.

    La Fédération canadienne des étudiantes et étudiants est la plus importante organisation étudiante au Canada. Nous représentons les étudiants des collèges, du premier cycle et diplômés des universités et collèges publics du Canada, quelle que soit la taille de ces établissements. Nous avons derrière nous plus d'un demi-million d'étudiants lorsque nous exerçons des pressions pour réclamer une éducation postsecondaire abordable et de qualité.

    Mes remarques, aujourd'hui, s'inscrivent dans un contexte où les étudiants se heurtent à d'incroyables difficultés. Plus que toute autre génération au Canada, les étudiants d'aujourd'hui doivent lutter pour arriver à s'offrir une éducation. Les frais de scolarité atteignent des niveaux records et, combinés à la récession mondiale, ont de graves conséquences pour les étudiants et leurs familles.

    L'été dernier, le chômage étudiant atteignait son deuxième niveau en importance depuis que Statistique Canada a commencé à compiler des données, en 1977, et le chômage des mois de juillet et d'août a battu tous les records. Les étudiants qui ont trouvé des emplois ont travaillé moins d'heures et ils ont gagné moins d'argent.

    Plus que jamais, les étudiants espèrent que le gouvernement fédéral respectera sa longue tradition de participation au financement de l'éducation postsecondaire. Les Canadiens ont bénéficié de plus de six décennies de financement fédéral, sous forme notamment de transferts directs ou indirects ou encore de prêts et bourses aux étudiants. Ce leadership national sera essentiel, à long terme, à la reprise économique et à la réduction des inégalités socioéconomiques.

    Les étudiants ont salué les investissements considérables qui étaient prévus au titre de l'éducation postsecondaire dans les trois derniers budgets. Toutefois, sans vision nationale, rien ne garantit que ces investissements re rendront jusqu'aux étudiants et à leurs familles. Peu après l'annonce de l'une des plus fortes augmentations du financement fédéral dans l'éducation postsecondaire, par exemple, le gouvernement de la Colombie-Britannique a réduit le financement des universités de 50 millions de dollars.

    Une loi sur l'éducation postsecondaire, similaire à la Loi canadienne sur la santé, contribuerait non seulement à resserrer l'obligation de rendre compte, mais aussi à établir des objectifs à long terme pour renforcer la qualité et l'abordabilité de l'éducation postsecondaire dans nos établissements publics. S'ils consentaient à respecter ces principes, les gouvernements provinciaux auraient droit à un financement accru et prévisible de la part du gouvernement fédéral.

    Le deuxième point dont je veux parler aujourd'hui est le système d'aide financière aux étudiants. Le budget de 2008 répondait à la demande de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants concernant un système de bourses véritablement national, et les étudiants ont touché leurs premières subventions du Canada cet automne.

    Les frais de scolarité élevés continuent toutefois de propulser la dette étudiante vers des sommets historiques. La dette moyenne pour un programme de quatre ans s'établit entre 21 000 et 28 000 $, selon la province ou le domaine d'études. En janvier dernier, les prêts étudiants qui sont dus au gouvernement fédéral ont dépassé les 13 milliards de dollars pour la première fois dans l'histoire canadienne. Cette dette continue d'augmenter au rythme de 1,2 million de dollars par jour, et ce chiffre n'englobe même pas la dette étudiante due aux provinces ni les dettes personnelles.

    Le gouvernement fédéral consacre actuellement des sommes considérables à de coûteux crédits d'impôt qui profitent principalement à ceux qui en ont le moins besoin. Ces crédits d'impôt non remboursables pour l'éducation et les frais de scolarité coûtent au gouvernement fédéral plus de 1,44 milliard de dollars par année. Les crédits d'impôt sont un instrument inefficace si l'on veut améliorer l'accès ou réduire la dette étudiante et ils ne sont accordés que si les étudiants ont payé des droits de scolarité ou des frais de subsistance.

    Pour que le financement fédéral améliore l'aide financière aux étudiants, il serait beaucoup plus efficace de transférer tous les fonds alloués aux crédits d'impôt, versés en bout de course, pour offrir des bourses, remises dès le départ. La mesure serait sans effet sur les coûts du gouvernement fédéral et réduirait la dette étudiante de 75 %.

    Je termine ici mon exposé. J'espère pouvoir vous donner plus d'information pendant la période de questions.

    Merci encore de nous avoir offert l'occasion de venir discuter avec vous.

    Merci beaucoup de cet exposé.

    Écoutons maintenant la représentante de Campagne 2000.

    Je m'appelle Helen Saravanamuttoo. Je travaille pour Campagne 2000 à titre de partenaire et au sein du comité directeur. Je remplace aujourd'hui Laurel Rothman. Je vous remercie infiniment de nous donner l'occasion de vous rencontrer.

    Campagne 2000 veut vous soumettre trois grandes recommandations aujourd'hui, des recommandations qui font intervenir de fortes sommes.

    Premièrement, au cours des deux prochains exercices financiers, il faut porter à un maximum de 5 200 $ la Prestatation fiscale canadienne pour enfants. Cette mesure serait très efficace. On estime qu'elle entraînerait une réduction de 31 % de la pauvreté chez les enfants, pour un coût supplémentaire de cinq milliards de dollars.

    Deuxièmement, il faut élargir les critères d'admissibilité à l'assurance-emploi et relever le niveau des prestations pour mieux aider les chômeurs. En plein milieu de la récession actuelle, moins de la moitié — 47 % — des chômeuses et à peine le cinquième — c'est 20 % — des jeunes chômeurs touchent des prestations d'assurance-emploi. Il conviendrait de porter à 360 heures les critères d'admissibilité et à au moins 60 % le niveau de prestation fondé sur les 12 meilleures semaines d'emploi rémunéré.

    Troisièmement, il faudrait créer un nouveau fonds de transfert fédéral pour les services d'éducation et de garde des jeunes enfants. Dans les deux prochains budgets fédéraux, vous devez réserver des fonds pour contribuer au financement de ces services, en commençant par un milliard de dollars en 2010, et aux dépenses d'immobilisations, y compris celles engagées aux fins d'agrandissement et d'amélioration. Les plans doivent comporter des cibles mesurables et des échéances à respecter, et ils doivent être approuvés par les assemblées législatives des provinces et des territoires afin de constituer un système de services de garde d'enfants de qualité, abordable, inclusif, public et sans but lucratif, ce qui est essentiel pour réduire la pauvreté.

    Pourquoi voulons-nous dépenser tant d'argent? Qu'est-ce qui fait que la pauvreté est si préjudiciable? Effectivement, si vous faites ces investissements vous épargnerez beaucoup d'argent à long terme et vous améliorerez même la productivité de l'économie.

    Les conséquences de la pauvreté sont la mauvaise santé, le décrochage scolaire, la multiplication des interventions policières et des tribunaux, et la violence. Lorsque les enfants grandissent, ils connaissent des période de chômage plus longues et ils sont moins bien rémunérés, et cela signifie que nous entravons la productivité de l'économie.

    Je vous ferai remarquer que les pays nordiques, où l'on consacre beaucoup d'argent aux programmes sociaux, ont les économies les plus performantes au monde et ce, depuis plusieurs années. Il ne s'agit pas d'un hasard. Ils consacrent beaucoup d'argent à ces programmes, mais ils en récoltent de grands avantages.

    Le point suivant est l'élargissement de l'admissibilité à l'assurance-emploi. Cette mesure permettrait de véritablement stimuler la demande dans l'économie. Sur le site Moodys.com, on trouve des chiffres concernant cet effet d'encouragement. La mesure la plus efficace en termes de stimulation de l'économie consiste à donner de l'argent aux personnes à faible revenu. L'assurance-emploi est vraiment importante à cet égard. Henry Ford avait vu juste: il a créé une demande au sein de l'économie en payant bien ses travailleurs, et ceux-ci ont ensuite acheté ses voitures.

    Mon dernier point concerne les services de garde et d'éducation de la petite enfance. Ces services entraînent de grandes économies en aval. Les études montrent que pour chaque dollar dépensé on épargne ultérieurement sept dollars au titre des services. Les personnes qui ont bénéficié de cette éducation pendant la petite enfance occupent des emplois productifs plus tard au cours de leur vie, elles sont en meilleure santé et elles contribuent plus à l'économie.

    Je vous supplie d'examiner tout cela avec sérieux. Le choix est clair. Nous pouvons payer maintenant ou plus tard. Ces mesures sont coûteuses, mais elles rapportent beaucoup. Campagne 2000 croit qu'il faut payer maintenant pour améliorer les chances des Canadiens et favoriser l'indépendance et le succès. C'est la simple logique.

    Merci.

    Merci beaucoup de cet exposé.

    Nous allons maintenant donner la parole à la Business Tax Reform Coalition.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Paul Stothart. Je suis vice-président aux affaires économiques de l'Association minière du Canada.

    L'Association minière a elle aussi présenté un mémoire au comité. L'industrie minière est responsable d'environ 19 % des exportations de biens du Canada. Je vous demande de lire notre mémoire. Nous y sollicitons un appui dans deux ou trois domaines touchant l'exploration minière et la modernisation des installations de production.

    Je parle aujourd'hui au nom de la Business Tax Reform Coalition. Cette coalition de 12 grandes associations commerciales représente des fabricants dont les exportations cumulatives dépassent les 200 milliards de dollars et qui procurent des emplois à plus de 1,5 million de personnes dans des secteurs comme les produits chimiques, les mines et métaux, l'acier, les produits forestiers et les produits pétroliers.

    Nos membres contribuent à créer d'importantes richesses pour les Canadiens, ce qui en retour produit des recettes pour les gouvernements. Nos membres font face à une forte compétition internationale, et notre but est donc fort simple: préconiser l'instauration d'un régime fiscal aussi compétitif que possible pour les entreprises canadiennes.

    Le mémoire que nous avons adressé au comité est lui aussi simple et direct. Nous formulons deux demandes principales à l'intention du comité des finances.

    Premièrement, nous voulons que le gouvernement fédéral tienne le cap et réduise de 15 % d'ici 2012 les taux d'impôt sur le revenu des sociétés. Les réductions des taux d'imposition des entreprises, commencées par le gouvernement libéral antérieur et poursuivies par le gouvernement conservateur en place, reconnaissent l'importance d'un régime fiscal compétitif. Nous félicitons le gouvernement fédéral des progrès réalisés en ce sens. Il est important que le gouvernement maintienne le cap dans ce domaine.

    La deuxième demande que nous présentons au comité des finances se rapporte à une mesure appelée déduction pour amortissement accéléré, la DAA. Le gouvernement fédéral a instauré la déduction accélérée dans le budget de 2007 pour favoriser les investissements au titre des nouvelles machines et du matériel, mais avec un horizon de seulement deux ans. Dans le budget de 2009, cette mesure a été prolongée de deux années encore, mais la période d'application demeure limitée.

    Cette mesure pourrait avoir son utilisté. En théorie, la possibilité d'amortir un investissement plus rapidement que ne le permet le régime actuel devrait encourager l'investissement dans les machines et le matériel. La DAA peut sensiblement améliorer les mouvements de trésorerie au début d'un projet. Toutefois, cette mesure n'est pas aussi efficace qu'elle pourrait l'être pour essentiellement une seule raison.

    Je vous l'explique en quelques mots. Les entreprises ont généralement besoin de plus de deux ans pour réaliser un grand projet d'immobilisations. Les petits articles comme les ordinateurs et les pompes peuvent être achetés et mis en service rapidement, mais il n'en va pas de même pour les immobilisations d'envergure. Il faut parfois cinq ans aux entreprises pour mener à bien un grand projet de modernisation.

    Parce que la DAA n'est autorisée que lorsque les machines sont achetées et installées, l'horizon actuel de deux ans est trop limité pour que la mesure soit vraiment utile. C'est principalement pour cette raison que le comité de l'industrie, dans le rapport et les recommandations qu'il a déposés il y a deux ou trois ans, concluait qu'une fenêtre de cinq ans devrait être associée à cette mesure. Il faut que le gouvernement adapte la mesure aux pratiques et aux échéances concrètes des entreprises, et donc à un calendrier d'environ cinq ans.

    Permettez-moi de terminer rapidement en résumant nos deux principales demandes: premièrement, tenir le cap pour ce qui est des réductions d'impôt sur le revenu des sociétés et, deuxièmement, porter à cinq ans l'horizon de la déduction pour amortissement accéléré.

    Merci beaucoup. Je suis impatient de discuter de cela avec vous.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques.

    Merci.

    Je m'appelle Dave Podruzny. Je suis le vice-président de l'association aux affaires économiques et commerciales. Je suis venu aujourd'hui en compagnie de Fiona Cook.

    Je tiens à vous remercier de nous offrir cette possibilité d'exposer notre point de vue dans le cadre des audiences sur le budget. J'aimerais aussi commencer par rappeler le contexte. La récession a durement touché notre secteur, comme bien d'autres secteurs — et ce, très rapidement. Nos membres ont toutefois l'habitude des défis liés à la compétitivité et des défis mondiaux. Chaque membre de notre association est un exportateur et sait bien ce qu'est la compétition. Nous vivons dans un monde de plus en plus concurrentiel.

    Le secteur manufacturier du Canada a vu sa part du PIB passer de 18 % à 14 % au cours des cinq dernières années. Au Royaume-Uni, ce recul est de 10 %. Entretemps, la part du secteur manufacturier mondial détenue par les États-Unis se maintient à 22 % depuis 30 ans. On entend bien des choses, mais il faut regarder les chiffres. Aujourd'hui, les Américains inscrivent un impressionnant résultat de 1,6 billion de dollars, et les États-Unis demeurent la plus grande économie manufacturière au monde. C'est un marché très important, qui se trouve littéralement à notre porte.

    Posons-nous deux ou trois questions. Est-ce que le secteur manufacturier canadien doit continuer à perdre du terrain, allons-nous passer sous la barre des 14 %? Ne devrions-nous pas plutôt définir une stratégie pour maintenir le secteur et rétablir son rôle fondamental dans l'économie?

    Je dirais que notre pays peut créer de la richesse de trois façons: par la culture, l'extraction des ressources et la fabrication. Tout le reste est accessoire. Ce sont là les trois façons dont vous pouvez créer de la richesse.

    Nous pensons qu'il serait possible d'élaborer une stratégie pour le secteur manufacturier, et c'est l'aspect qui m'intéresse ici. Le secteur des produits chimiques illustre parfaitement l'importance de l'interdépendance et de la synergie entre secteurs quand il s'agit de créer des instruments de politique qui nous aideront à ériger une économie forte et diversifiée qui combine la mise en valeur des ressources, le secteur manufacturier et les services. Notre secteur ne peut pas prospérer isolément, en l'absence d'un secteur d'exploitation des ressources solide et dynamique ou de fabricants qui utilisent nos produits dans la chaîne de valeur. Et nous, en revanche, nous sommes tributaires d'un large éventail de services, dont les banques, le soutien informatique, les transports — toujours dans la chaîne de valeur.

    J'aimerais dans ce contexte soulever deux points sur lesquels je veux attirer votre attention aujourd'hui. Premièrement, la bonne nouvelle est que, sur le plan fiscal, le Canada est de plus en plus compétitif. Des mesures importantes ont été prises. Nous félicitons votre comité et le gouvernement d'avoir annoncé et concrétisé des réductions de l'impôt des sociétés, d'encourager les provinces à en faire autant et d'offrir des incitatifs à des provinces comme la Colombie-Britannique et l'Ontario en vue d'harmoniser la taxe de vente et d'éliminer les taxes fixes, par exemple l'impôt sur le capital et la taxe de vente au détail, qui s'appliquaient dans la chaîne de valeur. L'harmonisation et la coopération entre le fédéral et les gouvernements provinciaux sont des facteurs essentiels pour faire du Canada une destination intéressante pour les investisseurs.

    Comme je l'ai dit, nous formulons deux recommandations. La première est de garder le cap pour ce qui est des projets relatifs au taux d'imposition des sociétés. Faites-le. C'est une bonne mesure. Finissez le travail. La deuxième porte sur l'élargissement de la déduction pour amortissement accéléré sur les machines et le matériel. Mon collègue en a parlé, et vous ne vous étonnerez pas si les secteurs à forte intensité de capital le mentionnent. C'est un message qui n'est pas nouveau. Si vous prolongez d'un an ou deux la période de déduction pour amortissement accéléré, la mesure s'appliquera à de investissements qui sont déjà prévus de toute façon. Si vous la portez à cinq ans, vous nous permettrez d'aller voir les conseils d'administration et d'obtenir de nouveaux investissements, des investissements que nous n'aurions pas pu obtenir autrement, et de les apporter ici. Nous pouvons capitaliser sur cette mesure en attirant de nouveaux investissements. Cela se traduira par de nouveaux emplois. Mais il faut du temps pour communiquer ce message aux conseils d'administration. Il faut compter presque trois ans pour obtenir les autorisations environnementales, ici, par exemple. C'est pourquoi nous demandons d'allonger la période.

    Notre secteur est un secteur à forte intensité de capital. Nous produisons de la valeur dans la chaîne de valeur. Il n'y a que deux types d'endroits qui intéressent notre industrie aujourd'hui: les pays qui ont de l'énergie et des matières premières et les marchés en expansion rapide. Nous ne sommes pas un grand marché, mais nous avons des matières premières. Nous avons la matière brute.

    Ce qui nous inquiète actuellement, c'est que les raffineries américaines se modernisent de façon à pouvoir traiter le bitume de l'Alberta en tirant parti d'une déduction pour amortissement accéléré de 50 % sur cinq ans adoptée aux États-Unis en 2007 et qui permet aux raffineries de se convertir précisément en fonction du bitume albertain.

    Je me demande ce que nous faisons pour produire de la richesse pour les Canadiens, ici. Nous devons au moins faire autant que nos concurrents pour utiliser nos propres ressources. Votre comité peut aider le secteur manufacturier canadien à valeur ajoutée pour qu'il puisse sortir de la récession actuelle et pénétrer dans une chaîne d'approvisionnement mondiale très intégrée. Nous devons faire mieux que nos concurrents.

    Pour terminer, je dois dire qu'il s'agit simplement de suivre la chaîne de valeur pour passer de l'énergie primaire aux produits finis qui ont une valeur ajoutée. Pour faire une analogie, je dirais que le bitume est l'arbre abattu qui porte encore ses branches. Il faut le faire passer par une chaîne de transformation.

    Merci beaucoup.

    Nous entendrons maintenant le Consortium canadien pour la recherche. Nous vous écoutons.

    Merci.

    Je m'appelle Paul Jones, je suis venu en compagnie de mon collègue Paul Vincett, de l'Association canadienne des physiciens et physiciennes.

    Le Consortium canadien pour la recherche est une coalition de 18 organisations qui s'intéressent au financement de la recherche et de l'éducation postsecondaire. Ensemble, nous représentons environ 50 000 chercheurs et 400 000 étudiants dans tout le pays. Nos membres oeuvrent dans les universités, dans les laboratoires des gouvernements et dans le secteur privé. Ils mènent des recherches fondamentales et appliquées, ils étudient et ils exercent leurs professions dans les domaines des sciences humaines et naturelles, de la santé et des sciences sociales.

    Ce que nous tenons à dire aujourd'hui, et ce que nous disons dans notre mémoire, c'est que l'avancement social et économique du Canada et sa compétitivité internationale sont tributaires d'un appui renouvelé à la recherche fondamentale. La recherche fondamentale est celle qui vise à créer des connaissances sans application précise et immédiate en vue. C'est ce travail motivé par la curiosité qui alimente la croissance sociale et économique. Essentiellement, toutes les innovations transformatives des 100 dernières années sont le fruit de la réflexion scientifique fondamentale.

    Le CCR n'est pas le seul à souligner l'importance de la recherche fondamentale. D'autres mémoires présentés au comité des finances abordent la question, dont ceux du Partenariat en faveur des sciences et de la technologie, de l'Association des bibliothèques de recherche du Canada, de la Société canadienne de météorologie et d'océanographie, de la Fédération canadienne des sciences humaines, de l'Association canadienne pour les études supérieures et de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants.

    Dans notre mémoire, nous recommandons deux façons de stimuler la recherche fondamentale. La première est d'accroître de 5 % les budgets de base alloués par le gouvernement aux trois conseils subventionnaires et à Génome Canada. Cette mesure coûterait environ 100 millions de dollars par année et elle ramènerait à ses niveaux antérieurs le financement élémentaire distribué par ces conseils.

    Deuxièmement, nous recommandons au gouvernement d'accroître le financement des coûts indirects de la recherche universitaire pour arriver à 40 % des coûts directs attribués aux conseils subventionnaires. Cette mesure coûterait environ 200 millions de dollars par année.

    Ces chiffres et les raisons qui les justifient sont exposés en détail dans le document que nous avons remis au comité. Plutôt que de les passer en revue, j'aimerais citer un exemple de recherche fondamentale. L'exemple que j'ai à l'esprit est celui de la barge rousse, un oiseau de la taille d'une corneille dont la migration annuelle relie l'Arctique à l'hémisphère sud. Ce que les scientifiques peuvent faire, par exemple, en recherche fondamentale, c'est d'attacher de petits émetteurs à ces oiseaux pour suivre leur voyage par satellite. Un oiseau nommé E7 est parti d'Alaska et a volé sans interruption pendant huit jours et demi. Il a survolé l'océan Pacifique et il s'est rendu jusqu'en Nouvelle-Zélande, une distance de près de 12 000 kilomètres.

    Pourquoi cet exemple de recherche fondamentale est-il important? Premièrement, il est tout à fait intéressant. Il s'agit d'un véritable exploit en termes de navigation et de résistance, et grâce aux scientifiques nous en savons un peu plus sur la beauté et les merveilles du monde naturel.

    Deuxièmement, les oiseaux migrateurs sont porteurs de pathogènes qui peuvent s'attaquer aux humains et aux animaux domestiques. Les canards et les oies sauvages transportent chaque année des souches grippales entre le nord et le sud de l'Asie. Lorsque ces souches se combinent à celles dont sont porteurs les animaux d'élevage, elles donnent naissance à de nouvelles souches qui peuvent toucher les populations humaines. Les oiseaux sauvages sont également les principaux hôtes du virus du Nil occidental.

    L'étude des habitudes migratoires des oiseaux peut, à prime abord, sembler un objet d'intérêt scientifique plutôt pointu, mais il a des retombées pratiques importantes pour mieux comprendre la propagation des maladies. Il peut aussi mener à des percées tout à fait imprévues dans d'autres domaines.

    Cette semaine, l'importance de la recherche fondamentale a été soulignée par le lauréat canadien du prix Nobel, le physicien Willard Boyle, qui est diplômé de McGill. Après avoir déploré l'incompréhension de certains politiciens et de certains membres de la population face aux processus scientifiques, il a présenté un plaidoyer. Il a soutenu qu'il nous fallait apprécier la volonté et la liberté d'esprit des scientifiques, leur donner la chance de faire ce qu'ils veulent faire.

    Pour aider nos chercheurs à participer à l'innovation transformatrice, le CCR recommande au gouvernement de renforcer la recherche fondamentale — et je répète nos recommandations — en augmentant de 5 % les budgets de base des trois conseils subventionnaires et de Génome Canada et en bonifiant le financement des coûts indirects de la recherche universitaire de façon à représenter 40 % des coûts directs attribués aux conseils subventionnaires.

    Merci beaucoup. Je suis impatient de discuter avec vous et de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup de cet exposé.

    Nous passons maintenant à l'Alliance pour mettre un terme à l'itinérance. Nous vous écoutons.

    Merci de bien vouloir nous entendre cet après-midi.

    Je m'appelle Marion Wright et je suis présidente de l'Alliance pour mettre un terme à l'itinérance à Ottawa. Je suis venue aujourd'hui en compagnie du vice-président de l'Alliance, Dan Sabourin.

    Notre message est clair: nous voulons vous demander de prendre des mesures pour que tous les Canadiens aient un logement. L'Alliance pour mettre un terme à l'itinérance recommande au gouvernement fédéral de prendre des mesures pour appuyer une nouvelle stratégie nationale du logement qui reconnaîtra que le logement est un droit fondamental.

    L'absence de stratégie nationale au Canada a des conséquences manifestes, dont la hausse de l'itinérance à Ottawa, et ce même si Statistique Canada rapporte une augmentation de 10,4 % des investissements combinés de tous les ordres de gouvernement au titre du logement. Seule une intervention fédérale énergique et directe peut assurer un accès égal à des logements abordables aux Canadiens de toutes les provinces.

    L'Alliance pour mettre un terme à l'itinérance croit que la restructuration de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, la SCHL, et la bonification de son financement permettront au gouvernement fédéral d'investir dans le logement abordable. Comme méthode économique de financer cet investissement, nous proposons que le gouvernement fédéral utilise les excédents qui seront créés au cours des 25 prochaines années, à mesure que la participation fédérale aux accords existants en matière de logement social prendra fin. Un accroissement de la capacité de la SCHL permettrait de répondre au besoin pressant de logements abordables. À Ottawa, en 2008, 79 % des itinérants ont utilisé les refuges pendant 51 jours. L'Alliance pour mettre un terme à l'itinérance propose aussi d'incorporer à la nouvelle stratégie nationale de logement un financement accru et permanent des programmes fédéraux sur l'itinérance et le logement.

    Depuis 10 ans, les fonds pour lutter contre l'itinérance au Canada sont gelés à 135 millions de dollars annuellement. Ces fonds ne sont alloués que pour des périodes de deux ou trois ans, ce qui présente un défi irritant pour les collectivités. Ils mettent principalement l'accent sur les besoins des itinérants chroniques, ce qui limite la portée de l'aide locale.

    L'Alliance pour mettre un terme à l'itinérance croit en outre qu'une stratégie nationale efficace en matière de logement nécessitera des améliorations en termes d'accès aux programmes nationaux de soutien du revenu — l'AE, le RPC, la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti — ainsi qu'un relèvement de leurs prestations. Ces mesures sont nécessaires pour aider les personnes à faible revenu. Nos membres reconnaissent que l'itinérance est une indication de pauvreté extrême et que le logement abordable est essentiel au succès d'autres mesures de lutte contre la pauvreté sur les plans du revenu et du soutien.

    Les mesures de stimulation offrent aux organismes desservant les itinérants d'Ottawa et au secteur du logement sans but lucratif de la ville une excellente occasion de lancer d'importants projets. Mais à en juger par notre expérience du printemps et de l'été derniers, il nous faut des lignes directrices plus efficaces.

    Nous demandons au comité de ne pas oublier que les 7 045 itinérants qui ont utilisé les refuges d'Ottawa en 2008 ne sont pas les mêmes que les 6 500 sans-abri recensés en 2007. Les personnes et les familles sans abri finissent pas se trouver des logements, par eux-mêmes ou avec l'aide d'un soutien efficace. Il est important de souligner que l'on a généralement recours à un refuge à l'issue d'une crise difficile et dévastatrice pour la personne et la famille. Il est rare que l'on parvienne à retrouver rapidement une situation stable et un logement permanent et adéquat. Nous sommes reconnaissants pour les investissements qui ont été consentis par les trois ordres de gouvernement, mais il est troublant de voir que les tendances continuent à s'accentuer. L'itinérance à Ottawa a augmenté de 7,2 % relativement à l'an dernier.

    Merci de m'avoir écoutée. Je suis impatiente de discuter avec vous.

    Merci de votre exposé.

    Nous écoutons maintenant l'Association des firmes d'ingénieurs-conseils.

    Bonjour. Je m'appelle John Gamble. Je suis président de l'Association des firmes d'ingénieurs-conseils. Nous sommes heureux d'avoir la possibilité de témoigner devant votre comité.

    Nous sommes une association nationale qui représente environ 500 firmes d'ingénieurs-conseils fournissant des services d'ingénierie et d'autres services techniques liés aux environnements bâti et naturel. Nos entreprises sont également représentées par une structure fédérée de 12 associations provinciales et territoriales, et nos membres contribuent à pratiquement tous les aspects de notre infrastructure et de l'environnement bâti.

    Je sais que je n'ai pas beaucoup de temps, je vais donc dire que nous nous présentons ici avec seulement deux recommandations. L'une est de niveau assez élevé, et l'autre est très précise.

    Notre première recommandation est simplement que le gouvernement devrait reconnaître que l'infrastructure publique est essentiellement l'affaire du gouvernement et accorder un financement à long terme, prévisible et stable pour l'infrastructure. Nous sommes bien sûr conscients du fait que le gouvernement doit trouver un juste milieu entre la gestion financière responsable et l'investissement responsable pour répondre aux besoins des Canadiens et entretenir l'infrastructure canadienne. Il est peut-être prudent de s'attaquer au déficit financier, mais le déficit de l'infrastructure est tout aussi inquiétant. On l'estime actuellement à plus de 125 milliards de dollars uniquement pour l'infrastructure municipale. Ces données ont été publiées l'an dernier par la Fédération canadienne des municipalités. Cet important déficit, selon nous, est certainement un très grave obstacle à la compétitivité de l'économie canadienne, peut-être même plus que le déficit financier.

    La bonne nouvelle, toutefois, c'est que les gouvernements fédéraux qui se sont succédé ont mis en place une foule de programmes conçus pour corriger cet important déficit de l'infrastructure. Le fonds de la taxe sur l'essence, le fonds Chantiers Canada, les divers fonds de passerelle, le fonds des partenariats publics-privés et, récemment, les programmes ciblés par le fonds de stimulation ont tous contribué à remédier à notre déficit en infrastructure. Toutefois, nous constatons, à une importante exception près, soit celle du fonds de la taxe sur l'essence, que les programmes d'infrastructure annoncés depuis 2005 sont des programmes limités qui se termineront quand leur affectation financière aura été entièrement utilisée.

    Nous sommes heureux de ces nombreux programmes importants et utiles qui financent l'infrastructure au Canada, y compris le récent ensemble de mesures de stimulation. Il ne fait aucun doute que notre situation est plus enviable avec eux que sans eux. Toutefois, nous croyons que les investissements stratégiques à long terme, par exemple la taxe sur l'essence, permettent de créer plus durablement des emplois et de la richesse et entraînent des économies plus importantes sur le cycle de vie pour le contribuable.

    Inversement, les programmes à court terme ne permettent souvent de mener que les projets les plus commodes plutôt que ceux qui, peut-être, auraient la plus grande valeur stratégique ou économique à long terme. Les éventuels avantages compétitifs à long terme pour l'économie canadienne s'en trouvent limités, et il n'est alors pas nécessairement possible d'optimiser le rendement des investissements dans l'infrastructure. Parlons simplement d'occasions perdues. Ce que nous avons est bien, mais nous laissons passer des occasions et une valeur supérieure pour le contribuable.

    En outre, la tendance à instaurer des programmes d'infrastructure à financement ponctuel crée une grande incertitude pour les provinces et les municipalités ainsi que pour notre industrie. Cette incertitude nuit à la capacité des municipalités de planifier adéquatement leurs besoins d'infrastructure à long terme, elle les empêche d'investir de façon stratégique. Elle crée aussi un certain nombre de problèmes de capacité pour les propriétaires, les municipalités et les provinces ainsi que pour notre industrie, qui doit répondre à ces besoins.

    Pour ce qui est de la seule taxe sur l'essence... Et je ne préconise certainement pas que nous adoptions uniquement une taxe sur l'essence ou une supertaxe sur l'essence. Nous l'utilisons aux fins d'illustration. Le modèle répond aux critères de financement soutenu et à long terme de l'infrastructure, et nous espérons que toutes les futures stratégies de financement de l'infrastructure répondront à ce même critère de financement viable, à long terme et prévisible. Nous croyons que c'est ce qui produirait le meilleur rendement pour le contribuable.

    Notre deuxième recommandation, qui est plus précise, est de veiller à ce que des économies optimales et viables à long terme soient réalisées. Le gouvernement du Canada devrait adopter en matière d'approvisionnement les meilleures pratiques initialement définies dans le Guide national pour des infrastructures municipales durables et recommandées l'été dernier par le Comité permanent des opérations gouvernementales.

    Le Guide national pour des infrastructures municipales durables, également appelé InfraGuide, établit une meilleure pratique relativement à la sélection d'une société d'experts-conseils. Il préconise la sélection basée sur les compétences, la SBC, plutôt que sur le prix pour retenir les services d'un expert-conseil indépendant de l'entrepreneur.

    Cette meilleure pratique a été élaborée en collaboration par le Conseil national de recherches du Canada et la Fédération canadienne des municipalités, en s'appuyant sur de nombreuses entrevues et études. On a conclu que les économies à long terme découlant du choix d'ingénieurs et d'architectes compétents étaient beaucoup plus importantes que les économies à court terme obtenues en utilisant le concept du plus bas prix. La SBC peut aussi réduire de nombreux risques liés aux projets parce que l'on comprend mieux les projets, ce qui accroît la certitude en termes de coûts et de calendrier. L'utilisation de cette méthode est généralisée depuis les années 1970 aux États-Unis, où la loi exige son utilisation lorqu'il faut déterminer l'admissibilité aux fonds fédéraux destinés à l'infrastructure.

    Les avantages de la SBC ont été clairement démontrés dans une étude récente commandée par l'American Public Works Association. Je vous donne un échantillon des constatations: lorsque vous choisissez un concepteur au moyen de la SBC, l'augmentation des coûts de construction tombe de 70 %. Illustrons ce fait: si vous avez un projet d'immobilisations de 10 millions de dollars, vous pourriez économiser 700 000 $. La méthode a été utilisée avec succès dans certaines régions de l'ouest du Canada et elle a récemment été adoptée par la municipalité de London, en Ontario. En 2008, la province de Québec a adopté de nouvelles dispositions législatives sur l'approvisionnement et exige maintenant que ses ministères et organismes utilisent la SBC pour la sélection de spécialistes en génie et en architecture.

    En juin dernier, comme j'e le disais, le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires a publié un rapport intitulé « À la recherche d'un équilibre: Aider les PME à accéder aux contrats d'approvisionnement du fédéral », qui reconnaissait la nécessité d'accorder plus d'importance aux compétences et à l'innovation dans l'approvisionnement gouvernemental. De fait, le comité a même recommandé que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada envisage de légiférer pour imposer la SBC pour l'acquisition de services professionnels, comme l'a fait la province de Québec.

    Monsieur Gamble, le temps file. Pourriez-vous nous présenter vos conclusions, s'il vous plaît?

    Merci, j'en ai terminé.

    D'accord, c'est excellent. Merci.

    Nous entendrons finalement Vie autonome Canada. Je vous en prie, vous avez cinq minutes.

    Bonjour. Je m'appelle Traci Walters, je suis directrice nationale de Vie autonome Canada. Je suis venue aujourd'hui avec Amy Grumberg, qui est notre conseillère en recherche stratégique. Elle m'aide aussi lorsque la mémoire me fait défaut, ce qui m'arrive souvent.

    Au fond, je vais simplement vous résumer ce que nous essayons de dire dans notre document. Les personnes handicapées vivent dans une extrême pauvreté dans notre pays. Si vous pouvez vous imaginer ce qu'est la vie sans handicap lorsque l'on est pauvre, pensez un peu à ce qui se passe si on a un handicap, si on a besoin de soutien ou de transports, d'appareils pour pouvoir participer à la vie de la société. Comme Marion le sait sans doute, nombre des personnes que l'on rencontre sur la rue ont une déficience.

    Au fil des ans, je crois que des représentants de nombreux secteurs vous ont dit que nous avions besoin d'une stratégie de lutte contre la pauvreté, une stratégie très complète. Il faut y intégrer une lentille pour les déficiences. Le moyen le plus expéditif pour soulager en partie la pauvreté chez les personnes handicapées, c'est de créer un crédit d'impôt remboursable pour les déficiences. De nombreuses personnes dans notre pays ont des handicaps et vivent avec moins de 10 000 $ par année. Le crédit d'impôt pourrait valoir environ 1 600 $ pour des personnes qui n'ont pas de revenu imposable. Vous pouvez aider énormément un grand nombre de personnes en instaurant immédiatement un crédit d'impôt remboursable.

    Je sais que les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral ont déjà convenu d'un cadre. Il existe déjà. C'est « À l'unisson », et il a été créé en 1988. C'est un cadre merveilleux en ce qui concerne la façon d'offrir du soutien aux personnes handicapées au Canada et de conjuguer les efforts dans notre pays. Il nous faut simplement du leadership, il nous faut le leadership du gouvernement fédéral pour concrétiser les choses.

    Deuxièmement, je veux parler un peu de la capacité des organisations vouées au soutien des personnes handicapées, ou plutôt à leur absence de capacité, à l'heure actuelle. Le Bureau de la condition des personnes handicapées distribue du financement aux organisations vouées d'aide aux personnes handicapées — et nous parlons d'environ 4,2 millions de Canadiens —, et aucune d'entre elles n'a reçu d'augmentation depuis 20 ans. C'est bien long à essayer de joindre les deux bouts sans indexation, pour pouvoir simplement continuer à faire ce que le gouvernement ne peut pas faire, c'est-à-dire appuyer les personnes et les aider à participer et à contribuer à la société.

    De nombreuses personnes handicapées veulent travailler. Elles ont besoin d'aide pour cela. Elles peuvent alors payer des impôts. Elles peuvent être relativement autonomes. L'argent du Bureau de la condition des personnes handicapées permet à des organisations comme la nôtre, administrée par des handicapés pour les handicapés et qui procurent du travail à des handicapés, de subsister. Chaque année, nous aidons plus de 300 000 personnes. Ce n'est pas uniquement notre problème, le problème de Vie autonome Canada, c'est le problème de toutes les organisations d'aide aux personnes handicapées qui comptent sur le Bureau de la condition des personnes handicapées. Je suis certaine que les gouvernements et les politiciens ont touché des augmentations au cours des 20 dernières années, mais pas nous. Nous devons aider de plus en plus de personnes qui ont une déficience. Les personnes âgées vivent aujourd'hui plus longtemps, et il y a d'autres personnes handicapées, alors il nous faut vraiment une capacité. Nous ne sommes pas un groupe d'intérêt particulier; nous sommes un groupe d'intérêt public. Vous tous, si vous vivez assez longtemps, vous pourriez bien avoir une déficience un jour.

    Nous demandons au gouvernement d'investir, parce que cet investissement — et ce n'est vraiment pas beaucoup d'argent — permet à de nombreuses personnes de contribuer à l'économie, à l'économie sociale et à l'économie financière. Par exemple, avec un investissement de 1,5 million de dollars nous avons produit 35 millions de dollars pour l'économie, et cela ne tient même pas compte des impôts que des personnes handicapées ont ensuite payés.

    J'aimerais vous remercier de m'avoir permis de venir aujourd'hui. Il ne s'agit pas d'une question partisane; nous avons reçu bien du soutien de tous les partis au fil des ans. Il est temps de travailler tous ensemble, et il ne faut vraiment pas grand-chose, pour faire vraiment changer les choses dans notre pays.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup de cet exposé.

    Nous allons maintenant passer aux questions des députés. Monsieur McCallum, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous tous d'être venus aujourd'hui.

    J'aimerais commencer par une question au sujet des étudiants.

    Êtes-vous francophone ou anglophone?

    Je suis bilingue. Vous pouvez donc utiliser une langue ou l'autre.

    J'ai été plus longtemps dans le milieu académique que dans le monde politique. Je suis donc tout à fait conscient de la nécessité d'accorder plus de fonds aux étudiants, surtout que le taux de chômage est extrêmement élevé chez les jeunes, que leurs parents ont moins d'argent ces jours-ci et que les frais de scolarité sont plus élevés.

    Par contre, il me semble difficile que le gouvernement fédéral s'implique dans la question des frais de scolarité. À mon avis, il serait plus efficace et même plus constitutionnel d'allouer plus de fonds directement aux étudiants que d'essayer de faire en sorte qu'une loi contrôle ou influence les frais de scolarité. Êtes-vous d'accord?

    Nos suggestions prennent en compte une partie de ce que vous recommandez. Le gouvernement fédéral est présentement impliqué dans le système d'aide financière aux étudiants. C'est un bon exemple de collaboration avec les gouvernements provinciaux. Dans la plupart des provinces, le gouvernement fédéral s'occupe de 60 p. 100 du système d'aide financière aux étudiants et le gouvernement provincial se charge des autres 40 p. 100.

    Même si l'éducation postsecondaire est de compétence provinciale, je pense que le gouvernement fédéral a une responsabilité claire à l'égard de son financement. Depuis près de 50 ans, le gouvernement fédéral s'implique en transférant des fonds pour l'éducation postsecondaire. Par contre, on constate qu'un certain contrôle est nécessaire. Par exemple, le gouvernement fédéral a annoncé que la part du gouvernement de la Colombie-Britannique serait de 110 millions de dollars — je pense que c'était en 2007 —, mais quelques semaines plus tard, les fonds pour les universités ont été réduits de 50 millions de dollars.

    Bref, s'il n'y a ni loi ni vision fédérale, les inégalités entre les provinces vont demeurer nombreuses, et les fonds ne se rendront pas nécessairement aux étudiants et à leur famille.

    Merci beaucoup.

    Je vais maintenant passer à la question des échéances, parce qu'il me semble qu'il y a un lien entre l'échéance pour la subvention d'infrastructure, qui prend fin en mars 2011, et celle de la déduction pour amortissement accéléré, et deux de nos témoins ont parlé de cela.

    Dans les deux cas, si vous voulez que l'argent soit dépensé rapidement vous fixez une échéance rapprochée pour inciter à utiliser l'argent. Mais si vous voulez que l'argent soit dépensé de façon efficace ou économique, alors vous voulez une échéance plus éloignée. Nous avons dit, dans le cas de la déduction pour amortissement accéléré, qu'un horizon de deux ans ne suffisait pas. Tant qu'à reporter l'échéance d'un an, de toute façon, vous pouvez aussi bien le faire pour trois ans. La récession, c'est maintenant. Dans deux, trois ou quatre ans, l'économie ira peut-être mieux. Alors voici ma question, est-ce qu'il faut vraiment porter l'échéance à cinq ans ou est-ce que trois ou quatre ans suffiraient, puisque le pays ou le gouvernement veut que l'investissement se fasse dans un proche avenir?

    Quant à l'échéance pour la construction, je n'ai pas de question à vous poser car je suis parfaitement d'accord avec vous. Le gouvernement a tellement tardé à distribuer les fonds que je crois qu'il vous faut plus de temps, sinon les subventions seront périmées. Je n'ai pas de question à ce sujet; je suis tout à fait d'accord.

    Pour ce qui est de la DAA, deux ou trois personnes ont peut-être des réponses à fournir.

    Je vais essayer, et Paul pourra peut-être ajouter quelque chose.

    Le problème, aujourd'hui, c'est que si nous voulons convaincre un conseil d'administration quelque part à l'étranger, à l'extérieur du Canada, de faire un nouvel investissement nous devns nous rendre là-bas et présenter nos arguments. Les membres du conseil examinent les données économiques. Ils ne tiennent pas compte de la déduction pour amortissement accéléré. Elle n'est pas comprise dans les calculs parce qu'elle ne sera plus valide avant même que l'investissement se fasse, avant que les machines et le matériel soient sur place. Nous consacrons plus de deux ans... Nous serons en 2012 avant même de pouvoir obtenir une autorisation environnementale.

    Disons que nous arrivons à convaincre un conseil d'administration de faire un important investissement au Canada pour améliorer, pour fabriquer ici...

    Le temps va nous manquer, mais je comprends vos contraintes.

    Est-ce qu'une prolongation de trois ans plutôt que de cinq ans vous serait utile ou pas?

    Selon nous, seule une prolongation de cinq ans serait utile. Une prolongation de trois ans ne servirait à rien.

    Nous croyons aussi que le coût de cette mesure a déjà été payé parce que nous avons franchi un cap en termes de déduction pour amortissement accéléré. Les futurs projets seront plus rentables.

    Merci.

    Ma question suivante s'adresse à M. Paul Jones, du Consortium canadien pour la recherche.

    J'ai été étonné de voir à quel point vos demandes étaient modestes. Vous demandez une augmentation de 5 % du financement des conseils subventionnaires et de Génome Canada. J'imagine que c'est à peu près le montant que le gouvernement a retiré, alors vous demandez simplement qu'on le ramène aux niveaux antérieurs. Un témoin, ce matin, a demandé que l'on double le financement des conseils subventionnaires. Ces 5 %, compte tenu des compressions de cette année, me paraissent vraiment très modestes. Est-ce bien suffisant?

    Nous ne posons généralement pas de telles questions. Le plus souvent, nous demandons pourquoi vous avez besoin d'autant d'argent.

    Je crois qu'un élément important nous a peut-être échappé. Il y a eu des augmentations du financement des conseils subventionnaires au cours des deux ou trois dernières années, et il y a eu des compressions. Évidemment, les compressions de l'an dernier ont éveillé de graves inquiétudes, dans le contexte de ce qui se passait aux États-Unis.

    Toutefois, je crois que le principal problème n'est pas tant le niveau absolu du financement. Certes, nous aimerions qu'il soit plus élevé, mais notre préoccupation, en particulier ces trois dernières années, et même depuis plus longtemps, est que presque toutes les augmentations, si modestes soient-elles, accordées par l'entremise des conseils subventionnaires ont bénéficié à des programmes ciblés, et pratiquement aucune n'a été accordée aux secteurs plus fondamentaux.

    Je dois vous couper la parole, parce qu'il me reste une dernière question, mais je ne peux qu'être d'accord avec vous, comme ancien universitaire, sur l'opposition aux cibles.

    Je souhaite poser une dernière question à la porte-parole de Campagne 2000.

    Au cours de la dernière campagne électorale, que nous avons perdue, nous avions un programme très ambitieux de lutte contre la pauvreté. Il se peut que l'argent soit plus rare maintenant, mais si vous disposiez d'un milliard de dollars pour vous attaquer immédiatement à la pauvreté, à quoi utiliseriez-vous cet argent en priorité?

    Nous en avons trois, mais un milliard de dollars ne va pas suffire.

    Je dirais qu'il s'agirait d'accroître la prestation fiscale pour enfant et les mesures complémentaires. Cela me paraît très important, parce que c'est une solution très efficace. C'est une mesure qui contribue non seulement à stimuler l'économie, mais qui est efficace pour réduire la pauvreté, avec tous les avantages qui en découlent. Je crois que ce serait probablement la mesure la plus importante. J'aimerais également beaucoup voir apporter des améliorations à l'assurance-emploi et aux services de garde et d'éducation de la petite enfance.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur McCallum

    Nous allons maintenant passer à M. Mulcair.

    Je tiens à remercier mes collègues de leur abnégation et de leur sollicitude, ce qui nous a permis d'effectuer une présentation ensemble un peu plus tard. Je tiens à remercier tous les gens qui ont fait des présentations cet après-midi. C'est extrêmement important, ce que vous avez fait. Après avoir entendu l'industrie pétrochimique, les groupes sociaux et les étudiants, on peut mieux se préparer et analyser les choix budgétaires du gouvernement. Un budget reflète des choix, et ce reflet en dira long sur les priorités du gouvernement, qui ne sont pas toujours les mêmes que les nôtres.

    Je vais d'abord m'adresser à M. Podruzny. J'aimerais lui demander de regarder avec moi les réductions d'impôt qu'il vient d'appuyer. Il sait que notre formation n'est pas d'accord: nous croyons que les sommes qui peuvent être épargnées en n'accordant pas à vos membres ces réductions d'impôt peuvent être utilisées à des fins sociales.

    J'aimerais vous poser une question très précise. Avant que la crise mondiale ne frappe, on avait déjà perdu 450 000 emplois dans le secteur manufacturier au Canada, notamment au Québec et en Ontario. Nous avons toujours préconisé une approche économique ciblée. Avoir un secteur manufacturier dans un pays comme le nôtre exige des choix du gouvernement. Pour obtenir 60 milliards de dollars de réductions d'impôt pour les sociétés — la somme totale des réductions d'impôt —, le gouvernement a créé un espace fiscal en pillant la caisse d'assurance-emploi.

    Il y a symétrie presque parfaite: 57 milliards de dollars puisés dans la caisse et 60 milliards de dollars de réductions d'impôt. Croyez-vous qu'il est juste d'avoir puisé dans la caisse d'assurance-emploi cet espace fiscal, alors que tous vos membres manufacturiers, même s'ils avaient perdu de l'argent et n'en faisaient pas non plus, ne profitaient pas de ces réductions d'impôt? Rappelons-le, une compagnie qui ne fait pas d'argent ne paie jamais d'impôt. Cependant, toutes ces compagnies, même si elles perdaient de l'argent, casquaient dans l'assurance-emploi pour tous leurs employés.

    Êtes-vous en train de me dire que vous êtes d'accord sur une politique fiscale qui prend l'argent de vos membres, qui ont dûment contribué même s'ils étaient en train de perdre de l'argent, et le donne aux sociétés les plus riches, celles qui ont fait des profits, comme celles des secteurs pétrochimique et pétrolier, mais aussi aux banques qui n'en avaient absolument pas besoin? Votre association considère-t-elle qu'il s'agit là d'une bonne décision fiscale du gouvernement?

    Je vais nuancer mes commentaires.

    Tout d'abord, les principales retombées n'ont pas tant été les réductions de l'impôt sur les revenus des sociétés que les taxes dont le montant est fixe, soit celles sur le capital, qui ont été appliquées. Les résultats de la taxe de vente harmonisée...

    Je parlais des réductions de taxes pour les sociétés. Je vous demanderais de répondre précisément à la question que je vous ai posée.

    D'accord.

    Les réductions de l'impôt des sociétés ont été faites et se sont répercutées sur notre capacité concurrentielle. Le fait de pouvoir attirer de nouveaux investissements a joué un rôle important pour attirer de nouveaux investissements et de nouveaux emplois dans ce pays. Nous pourrions prétendre que la réduction du taux d'imposition à un niveau qui nous permet de nous battre contre nos concurrents internationaux était une étape nécessaire. Au sommet du cycle d'affaires...

    Il me reste très peu de temps. Je vous remercie de votre point de vue.

    Je vais maintenant m'adresser à Mme Giroux-Bougard, de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants.

    Comment les coupes dans le programme Emplois d'été Canada vous ont-elles touchés?

    Cet été, le taux de chômage des étudiants a atteint un niveau presque record: 19,2 p. 100. Un étudiant sur cinq n'a pas réussi à trouver un emploi cet été. Un des programmes que nous appuyions était le programme Emplois d'été Canada, mais il a été coupé de moitié en 2006. En 2007, la majeure partie de son financement a été rétablie. Donc, 40 p. 100 du financement a été réinjecté dans le programme, mais les règles avaient changé. Malgré ces changements, 10 p. 100 du financement a été coupé, ce qui représente environ 2 000 emplois.

    Dans le dernier budget de 2009, le gouvernement a annoncé une augmentation de 10 p. 100, mais seulement pour deux ans, ce qui nous ramène au niveau de financement de 2006, avant les coupes, ce qui est insuffisant compte tenu du taux de chômage auquel nous avons eu à faire face l'été passé.

    Pouvez-vous maintenant parler des dettes des étudiants? De quelle somme d'argent a-t-on besoin pour obtenir un diplôme universitaire de premier cycle? Qu'en est-il pour la maîtrise et le doctorat?

    Cela varie beaucoup selon la province d'études et le programme d'études. Certains programmes professionnels ont des coûts beaucoup plus élevés. Toutefois, en moyenne, un programme d'études de quatre ans de premier cycle coûte entre 21 000 $ et 28 000 $. Je crois que cette moyenne s'élève à un peu plus de 30 000 $ pour un programme de deuxième cycle.

    Dans quelle province est-ce le moins cher et le plus cher?

    C'est au Québec que les frais de scolarité sont les plus bas. Ils y sont d'environ 13 000 $. De plus, les programmes sont plus courts, à cause du cégep, où il n'y a pas de frais de scolarité. Il n'est pas surprenant d'apprendre que les frais de scolarité les plus élevés sont en Nouvelle-Écosse. La moyenne y est de près de 30 000 $.

    Je vous remercie beaucoup.

     C'est bien, monsieur le président.

    Merci, monsieur Mulcair.

    Monsieur Laforest, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à tous les témoins.

     Je voudrais d'abord m'adresser à vous, monsieur le président. Il s'agit de la traduction des documents relatifs à l'avis de convocation. Je remarque que ce n'est pas la première fois que l'on traduit « Business Tax Reform Coalition » par « Business Tax Reform Coalition », alors que leurs représentants ont présenté un mémoire où l'on utilise le nom de « Coalition d'entreprises sur la réforme de la fiscalité des sociétés ». Il serait bien que l'on puisse recevoir l'ensemble des convocations avec la traduction complète.

    J'aimerais maintenant poser une question à Mme Walters. Madame Walters, vous êtes directrice d'un regroupement qui travaille à promouvoir l'autonomie des personnes handicapées. L'été passé, on m'a dit que des personnes handicapées travaillent à l'occasion. Elles n'ont pas toujours la capacité de travailler, mais quand elles le font, elles doivent subir la perte de certains avantages qui leur sont concédés parce qu'elles sont des personnes handicapées. Est-ce un phénomène dont vous avez connaissance? Si oui, est-il fréquent?

    Oui, c'est très courant. De nombreuses personnes handicapées travaillent dans ce pays, et beaucoup le peuvent et le veulent, mais il y a des freins dans de nombreuses provinces, en ce sens que l'octroi des contributions aux coûts des services médicaux ou des médicaments impose d'être prestataires de l'aide sociale.

    Imaginons que vous obtenez un emploi payé 20 ou 40 000 $; peu importe. Dès que votre situation change, vous perdez cette couverture. De nombreuses personnes ne peuvent prendre le risque de perdre ne serait-ce que des services auxiliaires. Il arrive même que certains de ces services auxiliaires soient coupés si vous essayez de trouver un emploi. Il n'y a pas tant de gens qui travaillent qui peuvent payer 15 $ l'heure en sus pour des services auxiliaires.

    C'est un problème énorme dans ce pays. Ce serait merveilleux que le gouvernement fédéral fasse preuve de leadership, s'il pouvait s'attaquer à ce problème, parce que c'est probablement l'une des principales entraves qui empêchent les gens d'accéder au marché du travail.

    Je vous remercie. Votre réponse va exactement dans le sens de ce qu'on m'a dit.

    Lorsque des personnes handicapées qui font l'effort de suivre une formation pour ensuite trouver un emploi subissent des pertes à l'égard des compensations qu'elles reçoivent du fait qu'elles sont handicapées, elles perdent l'envie de continuer à s'investir dans le domaine du travail et de la vie autonome.

    Je vous remercie de cette réponse. À mon avis, c'est une question importante sur laquelle le comité devrait se pencher et faire des recommandations. Je vais appuyer cette position quand le temps sera venu de le faire.

    Je vais adresser ma deuxième question à Mme Giroux-Bougard.

    Vous faites trois recommandations. Dans la deuxième, vous dites que le gouvernement fédéral devrait abolir les crédits d'impôt et utiliser ces fonds pour accorder des bourses d'études.

    Cela ne créerait-il pas des problèmes d'accessibilité? Le crédit d'impôt ne s'adresse-t-il pas à tout le monde, alors que la bourse vise uniquement certaines personnes? Cela ne risquerait-il pas d'avoir un effet restrictif?

    Dans notre proposition, nous reconnaissons que le gouvernement fédéral doit faire des choix pécuniaires dans le cadre de ses décisions. Dans bien des cas, les crédits d'impôt ne vont pas nécessairement aux familles et aux étudiants qui en ont le plus besoin pour être en mesure de faire des études postsecondaires. Nous croyons que l'argent serait beaucoup mieux dépensé s'il était alloué aux étudiants, sous forme de bourses d'études, quand ils en ont vraiment besoin, c'est-à-dire au moment de régler leurs frais de scolarité, leurs livres et leurs dépenses. C'est souvent dans ces circonstances que les familles éprouvent le plus de difficulté et qu'elles ont le plus besoin d'aide. Les crédits d'impôt ne répondent pas nécessairement à la nécessité d'augmenter l'accessibilité aux études postsecondaires.

    Je vous remercie.

    Madame Saravanamuttoo, vous parlez dans votre mémoire de la nécessité que le gouvernement fédéral mette en oeuvre un nouveau fonds et fasse un transfert vers les provinces de façon à ce que des services d'éducation et de garde pour les jeunes enfants soient dispensés, tout ça dans le but de contrer la pauvreté chez les enfants, évidemment.

    Dans l'Ouest, notamment à Vancouver, Edmonton et Yellowknife, les consultations prébudgétaires ont eu lieu la semaine passée. De nombreuses personnes, qui formulaient la même demande que vous, ont fait allusion de façon très positive au programme qui a été mis en oeuvre au Québec par le gouvernement du Québec.

    Dans la demande et la recommandation que vous faites, parlez-vous de la qualité et du taux de réussite du programme qui a été mis en oeuvre au Québec?

    Ils ne font pas référence précisément à la qualité au Québec, même si nous l'admirons. Nous sommes toutefois fermement partisans de services de garderie de grande qualité; les enfants progressent tellement plus vite, et on prend tellement mieux soin d'eux. Ces avantages se répercutent pendant toute leur vie. Ils se manifestent en économie de services par la suite. Un enfant qui a bien réussi au cours des premières années continue en général sur sa lancée. C'est comme s'il avait une sorte d'élan qu'il conserve. Les recherches réalisées aux États-Unis, qui datent maintenant, mais des recherches plus récentes l'ont confirmé, révèlent que, pour chaque dollar dépensé, le pays a par la suite économisé sept dollars.

    Nous sommes donc très admiratifs des services offerts au Québec, mais nous sommes d'avis qu'il devrait en être de même partout. Les autres provinces disent la même chose, je crois.

    D'accord.

    Il vous reste 30 secondes.

    Je veux simplement ajouter que dans les autres mémoires qu'on nous a présentés, on a souligné que de telles mesures permettaient aussi l'émancipation des femmes et favorisaient leur intégration au marché du travail. L'établissement d'un système de garderies fonctionnel est important pour les enfants, mais il l'est tout autant pour les femmes.

    Merci.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Dechert.

    Oh, pardon. Vouliez-vous répondre?

    Oui. Je suis tout à fait d'accord qu'il s'agit là d'une question féministe importante. C'est la même question que celle que nous avons vue dans notre seconde recommandation sur l'assurance-emploi; les femmes n'en profitent pas pleinement non plus. Nous devons aider les femmes qui travaillent afin qu'elles disposent de ressources suffisantes pour bien élever leurs enfants.

    Je vous remercie.

    M. Dechert, la parole est à vous.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci à vous, mesdames et messieurs, pour vos exposés.

    Ma première question va à la Coalition d’entreprises sur la réforme de la fiscalité des sociétés.

    Monsieur Stothart, j'ai trouvé intéressante votre description des taux actuels d'imposition des sociétés et du plan pour continuer à les résoudre dans les années à venir. Nous avons récemment pris connaissance de quelques bonnes nouvelles concernant les investissements au Canada. Je pense, par exemple, à la décision de Tim Hortons de ramener son siège international au Canada. L'une des raisons motivant cette décision serait que les taux d'imposition sont maintenant plus concurrentiels et plus attrayants en Ontario, au Canada, qu'en Ohio, aux États-Unis.

    Pourriez-vous nous dire comment vous percevez la capacité concurrentielle des taux canadiens d'imposition des sociétés au cours des cinq à six années à venir par rapport à ce qu'ils seront en vigueur aux États-Unis et en Europe, en particulier en sachant que le Canada a le meilleur ratio de dette sur PIB des pays membres de l'OCDE? Par exemple, aux États-Unis, ce ratio est aujourd'hui de 13 p. 100. Il est normal de s'attendre à ce qu'ils augmentent ce ratio, ou qu'ils doivent alourdir leurs fiscalités au cours des années à venir. Que pensez-vous qu'il adviendra de la capacité concurrentielle du Canada d'ici quelques années?

    Je dirais simplement que les taxes sont un élément très important des éléments que les sociétés analysent quand elles investissent. Il y a beaucoup d'autres considérations, dont les modalités d'approbation de projet, l'efficience de la réglementation, etc. Cependant, la dimension concurrentielle de la fiscalité est certainement très importante.

    C'est la prétention de notre exposé, et la position de nombreuses autres associations qui se sont présentées devant vous. Le cheminement vers un taux d'imposition des sociétés de 15 p. 100 d'ici 2012 fera du Canada un pays très attrayant dans ce domaine. Il y a d'autres choses à faire, mais celle-ci est très importante. Par exemple, le secteur d'activité que je connais le mieux, celui des mines et des métaux et de leur transformation, a versé environ 14 milliards de dollars en taxes et en redevances aux gouvernements canadiens l'an dernier. C'est un montant important. Il y a bien évidemment beaucoup d'industries en amont qui se regroupent autour de celle-ci, mais cette industrie, à elle seule, a versé des montants importants, et ceux-ci ont été payés tout en reconnaissant que le pays est déjà passablement attrayant pour les investissements.

    Ainsi, de nouveaux investissements font suite aux autres, des emplois dans le domaine des services. C'est très bien.

    Un certain nombre d'organismes nous ont fait des exposés dans lesquels ils nous demandaient de rendre les crédits d'impôt à la recherche scientifique et au développement expérimental remboursables. Qu'est-ce que cela vous inspire?

    Je me demande aussi ce que M. Podruzny en pense.

    Ce n'est pas une question aussi importante pour nos industries du secteur minier de la transformation que pour d'autres, comme celles de la haute technologie, de l'informatique, etc. Toutes les industries estiment que l'ensemble du système peut être rendu beaucoup plus efficace. Peu importe l'ampleur des mesures incitatives, l'administration et la conception du système peuvent être rendues beaucoup plus efficaces.

    Dave, souhaitez-vous ajouter des précisions.

    M. Podruzny, avez-vous un commentaire à faire sur cette suggestion?

    Très rapidement, pour l'instant, l'ACFPC n'a pas défendu le remboursement.

    Pourquoi pas?

    Nous estimons que le système de crédit d'impôt à la recherche scientifique et au développement expérimental est très bon. C'est un système très généreux. Il favorise le type de recherche et de développement qui doit, à notre avis, se faire.

    Nous serions par contre d'accord avec le commentaire voulant que l'administration de ces systèmes, et sur l'intérêt de prédire si vos projets seront ou non admissible, afin de pouvoir déterminer la valeur comptable et d'obtenir les nouveaux projets de R et D ici plutôt qu'ailleurs, afin que nous puissions réellement nous y fier... C'est un volet qui doit être encore amélioré.

    Nos membres n'ont pas abordé la question du remboursement. Ils sont davantage préoccupés par leur capacité à prédire si leurs projets seront admissibles ou non.

    Donc une meilleure administration. D'accord.

    J'ai une question à poser à la Fédération canadienne des étudiantes et des étudiants et à Mme Giroux-Bougard. Je suis d'accord avec M. Laforest et trouve que votre suggestion sur l'élimination de tous les crédits d'impôt pour études est un peu drastique. Avez-vous étudié les répercussions que cela aurait sur les travailleurs et les étudiants à temps partiel qui s'efforcent d'améliorer leurs compétences? N'est-ce pas là une démarche que nous voulons appuyer? Les crédits d'impôt ne sont-ils pas là pour aider à poursuivre des études et à améliorer les compétences?

    Nous tenons compte du fait que nous fonctionnons dans un contexte dans lequel les ressources sont rares et nous essayons de voir comment nous pourrions maximiser ces ressources pour rendre l'éducation postsecondaire la plus abordable possible. Les étudiants ne peuvent réclamer beaucoup de ces crédits qu'une fois que les frais d'inscription correspondants ont été payés, ce qui fait que l'argent n'est pas nécessairement disponible au moment où les étudiants en ont le plus besoin.

    Pour comparer les chiffres de 2006, année pour laquelle nous avons certaines des données les plus complètes sur les montants qui ont été dépensés en crédits d'impôt, le gouvernement a consacré 1,44 milliard de dollars aux crédits d'impôt, et il a prêté, au cours de la même année, quelque 1,92 milliard de dollars par l'intermédiaire du programme de prêts aux étudiants. À notre avis, il serait beaucoup plus efficace de se servir de l'argent reversé au titre des crédits d'impôt, quand les étudiants n'ont pas absolument besoin de l'argent.

    Si vous me permettez de vous poser cette question, savez-vous si les étudiants à temps partiel qui travaillent tout en s'efforçant d'améliorer leurs compétences, les travailleurs qui essaient d'obtenir des emplois à plus forte valeur ajoutée, obtiennent le plus généralement des bourses?

    Certains prêts sont consentis dans le cadre du programme de prêts aux étudiants du Canada, ce qui fait qu'ils peuvent emprunter dans une certaine mesure, mais une fois encore, la majorité des gens qui touchent des crédits d'impôt sont le plus souvent des étudiants à temps plein.

    D'accord. Merci beaucoup.

    J'ai une question à poser au représentant de l'Association des firmes d'ingénieurs-conseils Canada, M. Gamble.

    Vous suggérez, entre autres, des dépenses stables en infrastructures sur le long terme. J'imagine que vos membres sont passablement occupés cette année avec toutes les dépenses d'infrastructures en cours, et j'espère que cela aide. Comme ces dépenses nécessaires en infrastructures ont manifestement abouti au déficit que tout le monde prévoyait, comme suggéreriez-vous au gouvernement de s'y prendre à l'avenir, face à ce déficit, en gardant à l'esprit votre suggestion de stabilité à long terme des dépenses en infrastructures?

    Cette question n'est que justice. L'un des problèmes auxquels le secteur public est en général confronté est que vous êtes soumis à la tyrannie des budgets annuels de recettes et de dépenses et qu'il est très difficile pour vous d'amortir les coûts. Vous finissez par vous trouver dans la situation paradoxale dans laquelle vous devez donner l'impression d'économiser de l'argent indépendamment des coûts.

    Le problème que posent les programmes à court terme est qu'ils concernent des éléments d'infrastructure conçus pour durer 20, 30, 50 et parfois 100 ans, alors que les décideurs s'intéressent avant tout au moment présent. Nous ne saisissons pas réellement l'occasion d'étudier comment réaliser des économies de cycle de vie en prolongeant la durée de vie nominale des biens. Que se passe-t-il si la période de remplacement des infrastructures est de 70 ans au lieu de 40 ans? Qu'adviendrait-il si nous faisions davantage d'efforts dans la conception et la planification initiales pour qu'une usine de traitement des eaux n'ait besoin que d'une vingtaine de travailleurs au lieu de 35?

    Je vois ce que vous voulez dire. Que croyez-vous que nous devrions faire pour le budget.

    Je m'excuse, M. Dechert, mais nous manquons de temps.

    Nous allons maintenant passer à M. McKay.

    C'était une réponse intéressante, M. Gamble.

    Je veux revenir à la conversation entre M. Stothart et M. Podruzny.

    Le secteur manufacturier se présente tous les ans devant ce comité en nous demandant de réduire les taxes, de réduire les taux d'imposition des sociétés, et d'autoriser la déduction pour amortissement accéléré et, chaque année, la productivité diminue et le nombre de sociétés canadiennes diminue d'année en année. Dans les faits, si nous nous fions aux statistiques, la productivité et l'efficience sont meilleures dans les sociétés étrangères qui s'implantent ici et reprennent des sociétés canadiennes.

    Il faudra bien que, à un moment ou à un autre, les industries, au sens large, affrontent la réalité et expliquent aux contribuables canadiens pourquoi leur productivité est inférieure à celle des entreprises étrangères. Les deux gouvernements en exercice au cours des 10 dernières années ont, pour l'essentiel, accordé à l'industrie ce qu'elle voulait, et nous faisons maintenant face à une situation plutôt sombre dans le secteur manufacturier.

    Permettez-moi de commencer en vous donnant la réponse de l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques.

    La productivité de nos membres est supérieure d'environ 50 p. 100 à celle de la même industrie aux États-Unis, et elle s'améliore encore. Tant que nous continuerons à faire de nouveaux investissements dans notre secteur ici plutôt qu'au Sud, nous améliorerons encore davantage notre productivité.

    Pourquoi mettez-vous votre secteur en opposition aux autres?

    À la fin des années 1990 et pendant les deux ou trois premières années de ce siècle, nous avons réalisé des investissements. Nous avons investi au Canada dans les technologies les plus récentes et les plus efficaces. Cela n'a pas été le cas au cours des cinq dernières années. Nous disposons donc d'équipements plus récents, plus modernes et plus gros dans le secteur canadien de la fabrication des produits chimiques que chez nos homologues américains.

    C'est une réponse intéressante.

    M. Stothart.

    En ce qui concerne la déduction pour amortissement accéléré, je ne suis pas sûr que les gouvernements aient accordé à l'industrie ce qu'elle demandait dans ce domaine. Comme l'a mentionné mon collègue auparavant, il faut beaucoup de temps pour que les entreprises obtiennent des approbations, travaillent à l'ingénierie, commandent l'équipement, préparent le site, creusent les fondations, réalisent les constructions mécaniques, livrent l'équipement, l'installent et le mettent en service. Ce n'est qu'à ce moment-là que la DAA démarre. En règle générale, cela prend beaucoup plus que deux ans. On est plus proche des cinq ans. C'est ce genre d'activités que, je crois, nous voulons favoriser dans ce pays. Je suis d'avis que c'est ce type d'activités, ces modernisations majeures, qui améliorent la productivité, l'état de l'environnement...

    Pourquoi le secteur d'activité de M. Podruzny est-il en mesure de procéder à des investissements et de faire de la recherche, et d'acheter des équipements plus performants, etc., et pas les autres?

    Je crois que c'est à moi de répondre à cette question.

    Ces investissements ont été faits à la fin des années 1990 et jusqu'à la fin de 2002. Ils ont été réalisés en profitant de certains types d'accès aux matières premières qui ne sont plus disponibles. Nous transportons maintenant ce produit vers le sud. Nous acheminons le bitume au sud. La situation n'est donc plus la même. Si nous voulons récupérer ces investissements, si nous voulons obtenir la prochaine série d'investissements, il faudra pouvoir profiter de la déduction pour amortissement accéléré.

    Ce n'est pas une mesure qui va être coûteuse. Il s'agit uniquement de reporter à plus tard le prélèvement des taxes. Les mêmes montants seront prélevés pendant la durée de vie du bien, et parce que vous aurez bénéficié de la déduction pour amortissement accéléré pendant quelques années, l'investissement réalisé il y a trois ans ou l'an dernier commencera alors à générer davantage de taxes. Celles-ci retournent au gouvernement. Il s'agit juste d'un report d'impôt.

    Oui. Merci.

    J'aimerais poursuivre la conversation, mais je manque de temps.

    En m'adressant aux gens qui font de la recherche, tout comme mon collègue M. McCallum, je considère votre demande comme raisonnable et très acceptable. Ce qui me dérange, cependant est que nous réalisons d'excellentes recherches fondamentales dans ce pays, mais qu'elles ne semblent pas déboucher dans la pratique. En effet, le contribuable canadien paie pour que d'autres profitent de nos résultats. Il me semble qu'une fois la recherche fondamentale terminée, on aboutit à des prises de bec sur les brevets entre les chercheurs et les installations, l'université ou l'établissement, et les résultats sont perdus.

    Pouvez-vous me faire part de vos commentaires sur cette question précise?

    Soyez bref, si vous le pouvez, monsieur Jones.

    Je crois que l'un des problèmes qui se posent au Canada, par comparaison aux autres pays membres de l'OCDE, en règle générale, est le montant disproportionné de recherche qui se fait dans des établissements publics, dans des universités et dans des établissements de recherche. Alors que ces établissements ont la capacité de générer des connaissances pour réaliser des percées, il n'y a pas nécessairement chez nous les mêmes récepteurs du secteur privé que l'on trouve dans d'autres pays pour tirer parti de ces connaissances.

    Mais si mon collègue...

    Je crois qu'une partie du problème tient à ce que les gens appellent la vallée de la mort. C'est l'étape au cours de laquelle, pendant le développement de nos produits ou de nos services, les capacités techniques ont été élaborées sans toutefois parvenir au point auquel il est possible de les transférer sur le marché. C'est ainsi que les Américains obtiennent beaucoup plus de succès avec leur programme SBIR. Le PARI du CNRC fonctionne bien, mais ne va pas assez en aval. Il me semble que nous aurions peut-être avantage à nous inspirer de ce que les États-Unis font.

    Je vous remercie, monsieur McKay.

    Madame Faille, s'il vous plaît. Bienvenue.

    Merci, Monsieur Rajotte.

    Je suis nouvelle à ce comité. Je siège habituellement au Comité permanent des comptes publics et j'ai siégé au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Donc, la façon de choisir les contrats que les ingénieurs nous ont présentée m'est familière. En effet, il y a actuellement une lourde tendance, au gouvernement fédéral, relativement aux projets d'investissement qui le concernent, à procéder de façon à ne pas distinguer les investissements en équipement de ceux en services professionnels.

     Vous avez parlé plus tôt d'un mécanisme au Québec qui précise les tâches effectuées au moyen de services professionnels. Je crois également qu'il faut faire une distinction entre l'achat d'équipement et les services professionnels. Pourriez-vous commenter, monsieur Gamble?

    Tout à fait.

    À ce sujet, nous sommes tout à fait satisfaits du rapport du Comité permanent des opérations gouvernementales. Nous espérons qu'il en fera la promotion en jouant de toute son influence.

    Se procurer un service professionnel n'est pas la même chose qu'acheter de l'équipement. Il ne s'agit pas de conclure un contrat ordinaire. Les services d'ingénierie, d'architecture, etc., sont des services professionnels qui font appel à l'intellect dans lesquels rémunérés comme il convient, nous agissons comme des agents au nom de notre client pour obtenir la meilleure valeur possible.

    Nous avons beaucoup entendu parler d'innovation. Les ingénieurs aiment innover. Ce sont souvent les marchés publics qui nous posent le plus de problèmes dans ce domaine.

    Le prix y a une telle pondération que cela revient à dire que si vous proposez quelque chose de créatif ou de nouveau, votre prix ne sera plus concurrentiel. Ensuite, si vous parvenez à obtenir le marché, le gouvernement va vouloir que vous assumiez tous les risques. C'est un frein important à l'innovation. Enfin, si vous franchissez ces étapes et soumettez une très bonne idée, le gouvernement va vouloir en détenir toute la propriété intellectuelle. Cela fait pour nous une succession de trois freins à l'innovation quand nous travaillons pour des clients du gouvernement.

    Mais je saisis bien votre point et je vous suis très reconnaissant de faire cette distinction. La législation québécoise a été très bien accueillie par notre industrie. En vérité, le mois dernier, elle a fait l'objet de beaucoup de discussions à la Fédération internationale des ingénieurs-conseils à Londres, en Angleterre. Une méthode comparable est utilisée assez rigoureusement aux États-Unis, en donnant d'excellents résultats, et a été aussi utilisée de façon assez probante en Alberta. Il y a environ deux ans, la ville de London, en Ontario, l'a adoptée. Elle y donne aussi de bons résultats.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, les États-Unis étudient 200 projets et toute une gamme de méthodes de passation de marchés. Les résultats de loin les meilleurs ont été obtenus quand la méthode de sélection utilisée privilégie les qualifications.

    Merci.

    J'espère que Travaux publics Canada nous écoute présentement.

    J'ai également une question pour le Consortium canadien pour la recherche. Je demeure dans une circonscription située près de Montréal, où l'on retrouve le secteur pharmaceutique, mais il y a également des laboratoires à proximité. Les scientifiques me rapportent que la recherche demande souvent des investissements à long terme. Le fait que les frais indirects ne soient pas toujours remboursés à la hauteur de ce que coûte réellement la conduite de travaux de recherche peut empêcher l'industrie de faire des choix innovateurs pouvant lui être bénéfiques.

    Pouvez-vous nous expliquer votre deuxième recommandation?

    La seconde recommandation porte précisément sur la situation à laquelle sont confrontées les universités ou, en règle générale, le secteur de l'enseignement supérieur, alors que le financement de la recherche qui provient des conseils subventionnaires ne vient couvrir que des coûts directs. Il pourrait venir en déduction des salaires des étudiants diplômés, des matériaux, etc.

    En ce qui concerne les coûts indirects imputables à la recherche, comme la fourniture d'espace, les bibliothèques et toutes les autres choses fort utiles, les études ont en vérité démontré qu'ils représentent environ 40 à 60 p. 100 des coûts directs.

    Ils n'étaient aucunement remboursés au Canada par le passé. Ils le sont maintenant grâce à un programme en direct, jusqu'à un seuil d'environ 23 p. 100. C'est encore beaucoup moins que les chiffres que j'ai mentionnés et beaucoup moins que ce qui se passe aux États-Unis, où ce pourcentage se situe aux alentours de 50 ou 60 p. 100, ainsi que dans l'Union européenne.

    Ce que nous suggérons est que, pour le moins, nous obtenions 40 p. 100. Sans cela, la situation est franchement dissuasive pour les universités qui envisagent de lancer des recherches.

    Toutefois, dans les secteurs de coûts indirects, c'est souvent là que les universités coupent en premier lorsqu'ils ont des difficultés financières. Donc, vous vous trouvez dans une situation doublement pénalisante, lorsque ce secteur n'est pas financé et que vous ne pouvez accéder à ces services non plus.

    Oh oui, c'est bien cela. Il n'y a pas de raison pour que les universités doivent financer une partie très importante des coûts réels de la recherche à même leurs budgets généraux de fonctionnement, qu'elles reçoivent essentiellement des provinces pour l'éducation.

    Merci.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Wallace.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens à remercier nos hôtes d'être ici aujourd'hui. Puisque nous sommes à la fin de la journée, j'en profite pour vous souhaiter une très bonne Action de grâce, qui s'en vient ce week-end.

    Je n'ai que quelques questions.

    Monsieur Gamble, vous êtes président de l'association. Êtes-vous vous-même propriétaire d'une firme d'ingénieurs-conseils ou ingénieur-conseil?

    J'ai pratiqué pendant 10 ans, mais je suis pour l'instant l'agent en chef du personnel.

    Bien. Parce que prendre des paris sur votre entreprise d'ingénieurs-conseils serait...

    Il fallait que je fasse un jeu de mots.

    Voici ma question. Dans votre exposé, vous avez mentionné que les dépenses du programme d'infrastructure n'interviennent qu'une fois. Nous sommes tout à fait d'accord. Elles ne se produisent qu'une fois parce que nous ne voulons pas avoir de déficits structurels.

    Vous avez également rappelé que pour nous il s'agit de contrôler les recettes et les dépenses. Cela signifie, avec votre scénario, que si nous avions un plan à plus long terme pour continuer à engager les mêmes niveaux de dépenses en infrastructures à long terme, nous devrions augmenter les impôts.

    Vos membres veulent-ils payer plus d'impôts pour être en mesure de payer un programme d'infrastructures?

    Je vais répondre à votre question très soigneusement.

    Je crois que nos membres ne se plaignent pas de payer des taxes ou des impôts quand ils estiment que cet argent est bien utilisé. Ils ne veulent pas en payer trop, et ils ne veulent pas que leurs impôts servent à financer des choses dans lien avec l'amélioration de notre qualité de vie, ici, au Canada. Toutefois, ils sont aussi en affaires et ils doivent penser à leurs frais généraux d'exploitation.

    Nous disons que les infrastructures sont au nombre des choses dont les gouvernements s'occupent à trois niveaux. Il est impliqué dans l'éducation et dans les soins de la santé. Ce sont-là certaines des fonctions de base du gouvernement. Le problème auquel nous sommes confrontés avec ces programmes qui s'appliquent une fois est que, encore et encore, le financement est plafonné puis libéré. Il est difficile de planifier la construction d'éléments d'actif qui ont une durée de vie nominale de 100 ans. Il est aussi difficile de procéder à tous les investissements stratégiques à long terme possibles pour obtenir le meilleur rendement sur l'investissement.

    Je comprends votre point. Vous faites face à un problème réel. La province de l'Ontario autorise cependant le ministère des Transports à amortir les coûts de projets comparables d'investissement pour qu'ils puissent être réalisés. Pour ceux d'entre nous qui gèrent une entreprise, c'est une façon parfaitement responsable de gérer ses finances.

    Je vous sais gré de la réponse.

    Je précise à nos amis du Consortium canadien pour la recherche que mes collègues et moi sommes de l'autre parti. Je conviens que la demande n'est pas très élevée. Devant un autre comité qui s'est réuni plus tôt aujourd'hui, nous avons entendu quelqu'un nous dire vouloir doubler l'argent consacré à la recherche. Cela m'a énervé un peu, alors je me suis penché sur cette question. Dans le rapport de l'IRSC, un conseil subventionnaire, on lit que, en 2004-2005, le montant consacré à la recherche était de 757 millions de dollars, pour passer à 974 millions de dollars cinq ans plus tard. C'est une hausse importante sur cette période, plus de 216 millions de dollars. Ils ont ensuite parlé de Génome Canada. Il est vrai que cet organisme n'a pas eu de fonds additionnels dans le dernier budget. Par contre, dans le budget précédant, il avait obtenu un budget additionnel de 148 millions de dollars. Dans le budget précédant, ils avaient également obtenu 100 millions de dollars de revenus additionnels.

    Je tiens à ce que le compte rendu précise que je juge votre demande plus réaliste que celle que nous avons entendue d'autres personnes. Si vous souhaitez faire des commentaires à ce sujet, je serai ravi de les entendre.

    Je suppose que les chiffres que vous nous avez donnés concernaient le Conseil de recherche en sciences naturelles et en génie, le CRSNG.

    Non, celui-ci s'occupe de recherches sur la santé.

    Je crois que des chiffres de cet ordre concernent le CRSNG, que je connais mieux.

    Il y a eu des hausses importantes, mais il s'agit pratiquement dans tous les cas de recherches ciblées. Ce qui compte est que c'est essentiel. Les économistes de tous bords conviennent que, pour qu'un pays réussisse dans le monde d'aujourd'hui, il doit offrir une aide équilibrée aussi bien à la recherche fondamentale, qui à la fin du compte aura les répercussions les plus importantes, et à la recherche ciblée. Je crois que ce qui nous inquiète surtout est que nous avons tendance à nous éloigner de cet équilibre. Nous ne demandons pas des montants énormes d'argent. Cependant, le signal qui serait donné par une augmentation du budget de la recherche fondamentale serait extrêmement important.

    Puisque vous avez ouvert la porte, je vais vous suivre sur cette question. Nos savants confrères de l'autre parti estiment que nous excellons en recherche fondamentale, mais que la commercialisation que nous en faisons est déficiente. Vous avez fait l'analogie avec l'oiseau qui franchit le Pacifique. Votre première phrase nous a un peu surpris, mais vous vous êtes ensuite expliqué.

    Je veux plutôt compter sur notre industrie. Plus tôt aujourd'hui, nous avons eu des exemples frappants de ce que la recherche fait avec les œufs contenant des omega-3 à l'Université de Guelph. Je m'en souviens parce que je suis diplômé de l'Université de Guelph. Je vous renvoie la balle. Le fait de disposer de meilleurs exemples, de faire un meilleur travail pour illustrer ce que la recherche peut réellement faire, vaudrait mieux pour nous qui élaborons les politiques que le simple fait de demander de l'argent.

    Je vous remercie, monsieur Wallace.

    Puis-je répondre?

    Oui, mais très rapidement.

    Quelqu'un a-t-il lu la une du Globe and Mail de ce matin? Le mot « percée » ne devrait pas être aussi galvaudé, mais nous avons réalisé une percée au Canada dans la compréhension du cancer du sein. Il se pourrait fort bien que cela nous permette d'offrir des traitements personnalisés qui pourraient s'avérer de la toute première importance pour traiter cette maladie. Cette découverte repose sur du travail qui a été fait en Colombie-Britannique.

    Le Globe and Mail a précisé que l'équipe de recherche avait reçu l'appui de quelques organismes caritatifs. Elle a aussi probablement obtenu surtout de l'aide de l'IRSC, l'un de nos conseils subventionnaires. Rien n'est plus important à mes yeux.

    Merci.

    Nous allons maintenant écouter M. Pacetti.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins de comparaître.

    Je ne veux pas avoir l'air grossier, mais à ce sujet, monsieur Jones, le Canada va-t-il toucher de l'argent ou retirer des avantages de cette découverte?

    Je crois que tout porte à croire que le pays qui est à l'origine de la compréhension fondamentale de ce phénomène, comme c'est le cas ici, est en très bonne posture pour obtenir quantité de retombées.

    Merci.

    Madame Wright, j'ai une question à vous poser. Dans votre texte, ou lorsque vous avez fait votre exposé, vous nous avez parlé de l'argent comme stimulant et vous avez ajouté qu'il faut davantage de stimulants. Ma question est de savoir pourquoi il faut davantage de stimulants? Est-ce parce que, d'après votre expérience, tout l'argent a déjà été dépensé ou parce que vous ne l'avez pas encore vu?

    Je vous remercie de votre question.

    La bonne réponse est la première. Les besoins sont très importants. Nous sommes aussi d'avis qu'avec des fonds de relance, le fait d'accorder une plus grande importance à la question du logement permettrait de mieux aborder certains des besoins importants des enfants, des jeunes et des familles. Nous sommes en train de perdre la bataille, et la guerre.

    Vos projets pour les sans-abri ont-ils bénéficié de ces fonds de relance?

    Oui, merci, et nous en sommes reconnaissants.

    Merci.

    Très rapidement, monsieur Stothart, j'ai regardé votre exposé et consulté la liste des entreprises avec lesquelles vous êtes associé ou que vous représentez. Votre recommandation porte sur la déduction pour amortissement accéléré. Corrigez-moi si je me trompe, mais je crois savoir que la situation financière de nombre de ces entreprises n'est pas excellente et qu'elles ne peuvent pas tirer parti de cette déduction. Je me demande donc si vous formulez une autre demande ou si cette recommandation est vraiment destinée uniquement aux quelques entreprises ou associations que vous représentez.

    Je suis d'avis que c'est une demande qui reste valide. Je ne peux parler que pour l'industrie que je connais bien, et c'est celle du secteur minier, de la transformation des minéraux et des métaux. La situation s'est dégradée depuis la fin de 2008 jusqu'au début de 2009, mais les prix des métaux ont passablement remonté, comme ceux du nickel, du cuivre, du zinc, etc., et les entreprises commencent à investir à nouveau. Je crois que cela va générer davantage d'activités dans les secteurs en amont, etc. Il est certain que, du point de vue de ce secteur de l'industrie, la situation mondiale est telle que les entreprises vont commencer à investir beaucoup plus.

    Je crois qu'il est encore très important de demander d'appliquer la DAA au cours des cinq dernières années afin que les entreprises puissent disposer d'un horizon de planification et sachent qu'elles pourront procéder à la déduction dans cinq ans lorsque leur investissement sera terminé.

    Je vous ai posé la question parce que je ne vois aucune demande concernant les crédits à la recherche scientifique et au développement technologique ni les remboursements. On nous en a beaucoup parlé l'an dernier, en vérité.

    Je suis navré mais vous demandiez...?

    Je voulais parler du remboursement des crédits à la recherche scientifique et au développement technologique que certaines entreprises ont accumulés.

    Donc, aucune de vos entreprises ni aucun de vos membres ne vous a transmis cette demande?

    Non. À ce que je sais, ce n'est pas une question très importante. Mais comme je l'ai indiqué précédemment, les entreprises estiment que ce programme implique beaucoup de paperasserie et de lourdeur bureaucratique et qu'il y a largement place pour améliorer son administration et ses modalités.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, M. Pacetti.

    Je crois savoir que Mme Faille souhaite poser une question très brève, et j'en aurai deux ensuite.

    En fait, je voulais simplement poser une question aux représentants de l'organisme qui travaille auprès des sans-abri.

     Un peu plus tôt, vous avez mentionné que l'argent des mesures de stimulation était parvenu aux responsables de projets. Par contre, nous, qui vivons sur le terrain, constatons qu'il y a également des besoins grandissants dans ce domaine, et les nouveaux projets ne sont pas financés.

     Lorsque vous parlez de financement accru et continu, demandez-vous un certain montant d'argent pour ces nouveaux projets?

    Oui, c'est exact.

    Les fonds pour les sans-abri ont été gelés à environ 135 millions de dollars pendant les 10 dernières années, partout au pays. Les besoins continuent à augmenter, et de façon très importante dans toutes les collectivités du pays.

    Je vous remercie.

    Je serai brève. Un peu plus tôt, pour le secteur de la recherche, on a parlé de problèmes liés à la réglementation. Notre collègue de l'autre côté de la table disait que vous devriez donner plus d'exemples lorsqu'il était question de molécules. Je pense, également, qu'il existe des exemples du cadre réglementaire pour lequel le gouvernement pourrait faire beaucoup mieux.

     Prenons l'exemple, entre autres, des probiotiques. S'ils sont dans un yogourt ou dans une capsule, ce sont deux choses et deux mécanismes totalement différents, en matière de certification et de mise en marché. Des entreprises innovatrices pourraient prendre leur envol dès aujourd'hui, mais elles ne le peuvent pas parce qu'elles sont prises dans les dédales gouvernementaux.

    Je suis sûr que c'est vrai. Je crains par contre de ne pas être un spécialiste de cette question.

    Comme président, j'ai deux brèves questions à poser.

    Tout d'abord, à la Fédération canadienne des étudiantes et des étudiants. Vous avez demandé un paiement de transfert en espèces pour l'enseignement postsecondaire, et c'est une demande que nous avons déjà entendue de groupes d'étudiants auparavant. Mais M. Dechert a eu un échange avec un groupe d'étudiants du Québec, et ce groupe m'a paru très ferme en affirmant que les fonds devraient être transférés à la province, et que le gouvernement fédéral ne devrait imposer aucune condition particulière à l'utilisation de cet argent une fois qu'il est transféré à la province.

    Il me semble que j'entends le contraire des groupes d'étudiants de l'extérieur du Québec. Ils affirment que le gouvernement fédéral devrait imposer une forme de mécanisme de responsabilisation ou impose à la province de faire rapport au gouvernement fédéral sur l'utilisation qui a été faite de cet argent, pour s'assurer qu'il est bien consacré aux choses dont vous parlez, que ce soit la réduction des frais de scolarité ou quoi que ce soit d'autre.

    Nous entendons deux points de vue diamétralement opposés, selon que la personne qui s'exprime vient du Québec ou d'une autre province. Votre association a-t-elle adopté une position ferme sur cette question?

    Sinon, pour le comité qui délibère que nous sommes, lorsque nous entendons deux points de vue très différents affirmés aussi énergiquement, comment pouvons-nous concilier deux positions opposées?

    Pour nous, nous serions certainement partisans de dispositions permettant au Québec de ne pas participer, parce que cette province s'est dotée d'un système d'éducation postsecondaire passablement différent de ceux du reste du Canada.

    L'Alberta devrait-elle aussi avoir la possibilité de ne pas y participer? C'est le défi qui se pose à nous.

    Une fois encore, en ce qui concerne les collaborations antérieures, par exemple, le programme canadien de prêts aux étudiants, à l'exception du Québec qui n'y a pas participé, nous avons vu toutes les autres provinces collaborer et continuer à collaborer avec le gouvernement fédéral pour mieux intégrer les programmes provinciaux et fédéraux de subventions. Si le gouvernement fédéral souhaite proposer un financement prévisible et à la hausse pour l'éducation postsecondaire, je suis d'avis que la majorité des provinces seront prêtes à négocier.

    Comme dernier point, au sujet de quelques sondages que nous avons faits, la majorité des Canadiens sont actuellement en faveur de l'exercice par le gouvernement fédéral d'un plus grand contrôle sur les transferts à l'éducation postsecondaire.

    Je vous remercie. Je vous en sais gré.

    La seconde question concerne la déduction pour amortissement. C'est une question que je connais très bien, puisque j'ai été le président du comité, et je connais les producteurs de produits chimiques du Canada et les autres groupes qui ont contribué à soulever cette question.

    Je crois que l'une des questions porte sur ce qui a été dit à propos de la recherche. Plus vous avez d'exemples concrets de recherches ayant réellement abouti et ayant eu des répercussions et mieux cela est dans ce domaine. J'ai cru comprendre, à ce que dit votre industrie, et d'autres groupes comme Manufacturiers et exportateurs du Canada, que la déduction pour amortissement accéléré a permis à des entreprises de procéder réellement à des investissements. Au cours des derniers mois, j'ai visité un certain nombre d'entreprises. Lorsque les directeurs d'usine m'ont fait visiter leurs installations, ils me disaient « Ces deux machines d'un million de dollars ont pu être achetées en partie grâce à la déduction pour amortissement accéléré. »

    Vous pouvez tous deux faire des commentaires à ce sujet, mais c'est le genre d'information dont il faut faire état. Il faut dire à ce comité et au gouvernement que c'est parce que le gouvernement a pris ces mesures concernant la déduction pour amortissement accéléré que des investissements ont été faits, et que si vous les conservez pour une période de cinq ans, c'est encore le type d'investissements qui sera fait pour s'attaquer aux questions concernant la productivité, que M. McKay a soulevées.

    L'un d'entre vous peut-il réagir à ceci, ou les deux?

    Je crois, M. Rajotte, que nous parlons de deux types différents d'investissement. L'un concerne une machine d'un million de dollars et nombre de nos membres ont tiré parti de cette mesure. Nous pouvons vous donner quelques exemples. Nous avons fourni quelques exemples au groupe de Jayson Myers pour qu'il puisse les présenter à votre gouvernement.

    L'autre porte sur les investissements de l'ordre de 500 millions de dollars, qui prennent du temps. Nous ne pouvons vous en donner d'exemples parce que la façon dont la déduction pour amortissement accéléré a été prolongée ne nous a jamais permis de comptabiliser cette valeur dans le débat que nous avons avec un autre pays pour décider de l'endroit où cet investissement sera fait.

    Vous avez besoin de la période de cinq ans pour faire l'investissement d'un milliard de dollars.

    C'est exact.

    D'accord.

    Monsieur Stothard, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

    Je me contenterai tout simplement de signaler que les États-Unis autorisent une fenêtre de cinq ans pour la DAA, depuis 2007. Donc, si le gouvernement veut maintenir la capacité concurrentielle et disposer de règles du jeu équitables avec les entreprises américaines, il devrait envisager de faire la même chose ici.

    Bien.

    Je tiens à tous vous remercier de vos exposés, de vos mémoires et de vos réponses à nos questions. Je vous remercie infiniment de cette séance très enrichissante.

    Merci.

    La séance est levée.