HUMA Réunion de comité

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous allons poursuivre notre étude sur la contribution fédérale pour diminuer la pauvreté au Canada.

    Je souhaite la bienvenue à tous nos invités et aux témoins, et les remercie de s'être libérés pour être ici aujourd'hui.

    La plupart d'entre vous le savent probablement déjà; nous sommes allés à Halifax, à Moncton et à Montréal et, depuis deux jours, nous sommes ici, à Toronto. Nous étions ici hier et nous y sommes encore aujourd'hui, puis nous comptons aller dans l'Ouest, à l'automne. C'est ce qui est prévu pour l'instant.

    Nous vous remercions sincèrement de vous être libérés pour participer.

    Je vais donc céder la parole à Sylvia Hall.

    Soyez la bienvenue. Pourriez-vous vous présenter et nous donner quelques informations sur vous? Vous disposez de cinq minutes.

    Je m'appelle Sylvia Hall et je représente la Corporation canadienne des retraités intéressés, qui a été créée en 1969. C'est une organisation nationale et provinciale à adhésion volontaire qui regroupe des « Canadiens d'âge mûr » — j'aime cette expression — et qui a pour vocation de préserver et d'améliorer la vision humanitaire de la vie, mais pour les citoyens de tous âges et pas seulement pour les personnes âgées.

    Nous tenons à remercier le comité de prendre le temps nécessaire pour consulter directement les Canadiens au sujet du défi que représente pour nous tous la réduction, voire l'élimination de la pauvreté chez les citoyens de ce pays.

    Nous nous excusons d'avoir remis notre mémoire tardivement et, par conséquent, de ne pas vous avoir permis de le faire traduire, mais nous n'avons appris que le 21 mai que nous étions convoqués.

    Notre mémoire porte sur les questions que vous avez soulevées, dans l'ordre dans lequel elles ont été posées aux témoins.

    En premier lieu, vous demandez comment on estime que la pauvreté devrait être mesurée. Chaque société mesure la pauvreté en fonction de ses propres valeurs et du type de société qu'elle veut être. Les personnes qui sont exclues de la vie socioéconomique s'attendent à ce que cette mesure soit la même pour tous les résidents du pays. Un enfant au Canada ne doit pas nécessairement être dans une situation sociale et physique identique à celle d'un enfant du Darfour pour être considéré comme étant pauvre. La plupart des Canadiens reconnaissent qu'il y a au Canada de nombreuses personnes qui sont pauvres, sans abri, mal logées ou mal nourries; elles ne peuvent pas attendre pendant que nous discutons et que nous étudions différentes mesures de la pauvreté.

    Certains économistes estiment qu'il existe un montant absolu en dollars qui peut définir la pauvreté et que celle-ci n'est pas un état par rapport aux autres membres de la société. Si nous acceptons cet argument, les plus démunis au monde auraient le même revenu et les mêmes conditions de vie, peu importe où ils vivent. C'est manifestement une approche absurde, qui a été rejetée par la grosse majorité des personnes qui s'intéressent à cette question.

    La meilleure mesure que nous ayons pour le moment est le seuil de faible revenu de Statistique Canada. Le SFR a été utilisé par des activistes politiques, par des analystes et par le public parce qu'ils le considèrent comme une mesure raisonnable et fiable pour désigner les personnes qui ont un revenu beaucoup moins confortable que la plupart des Canadiens. Les gouvernements doivent cesser de discuter de la façon de mesurer la pauvreté; ils doivent utiliser la mesure que nous avons et s'atteler à la tâche.

    Ensuite, vous avez demandé quel rôle le gouvernement fédéral devrait jouer. Il doit, bien entendu, s'attaquer à ce grave problème économique, mais aucun gouvernement ou dirigeant autochtone ne peut rester à l'écart. Le gouvernement fédéral doit énoncer clairement ses engagements, ses buts et ses objectifs; il doit être prêt à écouter et à répondre aux autres gouvernements, aux collectivités et, surtout, aux collectivités autochtones et à leurs dirigeants.

    Il doit s'engager dans un processus éclairé par les personnes qui vivent dans la pauvreté. Il doit reconnaître que les politiques, les pratiques et les programmes gouvernementaux ont un impact direct ou indirect sur les pauvres. Il est essentiel qu'il s'assure que, lorsqu'il finance des initiatives communautaires, celles-ci sont basées sur des besoins locaux identifiés par la communauté et pas par des décideurs éloignés.

    Vous demandez quels mécanismes peuvent faciliter la coopération. Le processus qui a mené à l'accord de Kelowna pouvait devenir un excellent modèle pour l'établissement d'une approche intergouvernementale axée sur la coopération en matière de réduction de la pauvreté. Il s'agissait d'un partenariat négocié entre les acteurs clés. Les réunions entre les représentants fédéraux, provinciaux et territoriaux et les représentants des Autochtones sont un modèle qu'on peut et qu'on doit utiliser si l'on veut qu'une stratégie pour la réduction de la pauvreté soit efficace.

    Il est essentiel que le public et les décideurs soient informés sur les pratiques qui sont efficaces actuellement et qui feront sortir les gens de la pauvreté. Il ne faut pas perdre de temps ni gaspiller d'efforts quand nous savons qu'il existe, au Canada et dans le monde, des modèles qui font une différence.

    Vous demandez si une intervention fédérale, provinciale et territoriale est nécessaire — oui, de toute évidence — et quel devrait être l'objectif. Nous devons établir des plans d'action précis qui assurent la collaboration entre les différents paliers de gouvernement. Des budgets annuels devraient être établis avec des affectations de fonds précises pour chaque programme-cible.

    Ces plans doivent examiner et tenir compte des facteurs que nous savons essentiels pour déterminer la pauvreté: le sexe, l'invalidité, la maladie, l'âge, le racisme et le statut d'immigrant. Ils doivent notamment prévoir une majoration des prestations d'aide sociale au moins au niveau du SFR.

    On ne soulignera jamais assez l'importance du logement. Les plans d'action devraient s'assurer de la disponibilité de logements abordables dans toutes les collectivités. Il faut confier à nouveau à la Société canadienne d'hypothèques et de logement la tâche de créer des logements sociaux et des logements abordables, y compris celle d'appuyer le secteur des coopératives d'habitation, dont l'objectif est de fournir des logements pour personnes à revenus mixtes. Des logements subventionnés doivent être disponibles, mais il ne faut pas que les mesures de soutien soient structurées de façon à pénaliser les personnes qui réintègrent la population active en majorant le coût de leur logement à chaque augmentation de revenu.

    Il est essentiel d'établir des cibles et de s'entendre. Une cible plausible est 25-5, soit une réduction de 25 p. 100 du taux de pauvreté au cours des cinq prochaines années, avec un engagement de renouvellement pour des périodes de cinq ans par la suite. Ça ne peut être un effort strictement ponctuel.

    Vous demandez ce que le gouvernement fédéral pourrait faire de plus pour réduire la pauvreté chez les enfants, chez les chefs de famille monoparentale, chez les femmes, chez les Autochtones, chez les personnes handicapées, chez les immigrants récents et chez les personnes seules. Nous ajouterions une précision à « personnes seules » pour inclure une mention concernant les femmes âgées qui sont seules, parmi lesquelles le taux de pauvreté est très élevé et très inquiétant, étant donné leur extrême vulnérabilité; nous sommes également troublés par le terme « de plus », car nous constatons que le gouvernement ne fait vraiment pas beaucoup d'effort pour le moment.

    En réponse à cette question, nous vous suggérons d'examiner chaque groupe identifié et, en vous appuyant sur ce que nous savons maintenant au sujet des facteurs déterminants de la pauvreté, de mettre en place des plans d'action afin de les éliminer. Nous avons de la difficulté à croire que le gouvernement fédéral n'a pas tous les renseignements nécessaires pour cibler ces populations.

    Vous demandez comment il faudrait mesurer la contribution fédérale. L'aspect le plus important, c'est, à notre avis, que les politiques, programmes ou pratiques devraient tous être examinés à travers le prisme d'une politique anti-pauvreté. Cette sorte de « prisme de politique » a été élaboré pour des problèmes comme la violence envers les personnes âgées. Certains hôpitaux y ont recours pour les patients de leur service gériatrique. Ils veillent à ce que les politiques, pratiques et programmes nouveaux ou existants contribuent à la réduction de la pauvreté au lieu de l'augmenter.

    Les facteurs qui aggravent la pauvreté sont les politiques fiscales qui ciblent les personnes ayant un certain capital mais qui n'aident pas du tout celles qui n'ont rien, les politiques d'aide à la rénovation des maisons qui aident les propriétaires de maison mais ne prévoient rien pour les sans-abri ou pour les personnes qui vivent en marge de la société et les programmes d'infrastructure qui ne donnent pas une forte priorité aux transports publics.

    Nous sommes préoccupés parce que nous estimons que cette question crée un clivage entre les mesures prises uniquement par le gouvernement fédéral et celles qui sont prises par d'autres acteurs très importants. La pauvreté est un problème national; par conséquent, les programmes et politiques de lutte contre la pauvreté nécessitent la coopération et une action concertée de tous les paliers de gouvernement, du secteur public et du secteur privé, ainsi que de toutes les collectivités.

    Il est donc essentiel que les indicateurs soient plus généraux que la simple mesure des initiatives d'un gouvernement. Nous pensons que l'investissement dans l'élaboration d'un « prisme de politique » antipauvreté et que son application obligatoire à l'échelle de la fonction publique fédérale seraient une première initiative très utile à cet égard.

    Vous demandez si les ressources fédérales pourraient être déployées de façon plus efficace. Nous estimons que si l'on élaborait sans plus tarder un prisme de programmes, de politiques et de pratiques antipauvreté, on apporterait très rapidement des réponses d'ordre pratique à ces questions. Cela mettrait en évidence les activités qui ne sont pas productives et celles qui pourraient l'être en y apportant peut-être quelques petites améliorations. Nous apprendrions quelles sont nos lacunes, en tant que société, et dans quels domaines nous devons élaborer des politiques et des programmes nouveaux et plus efficaces.

    Vous demandez quelles stratégies notre organisation utilise pour faire diminuer la pauvreté. La Corporation canadienne des retraités intéressés est une organisation de Canadiens d'un certain âge qui ont une longue mémoire. Cette question nous préoccupe depuis des années; elle nous préoccupait déjà avant l'engagement que le Parlement avait pris en 1989 de réduire la pauvreté chez les enfants au Canada pour l'an 2000. C'est une honte! Nous devrions tous appuyer cet engagement. Il faut le faire avec un sentiment d'urgence.

    La Corporation canadienne des retraités intéressés collabore avec des groupes qui militent contre la pauvreté, comme Campagne 2000 et la « Anti-Poverty Coalition », pour convaincre les gouvernements, en leur faisant du charme et en les harcelant, de s'attaquer à ce problème social. Nous écrivons des mémoires. Nous tenons des discussions publiques. Nous collaborons avec des groupes de sans-abri afin d'élaborer des stratégies de logement dans les collectivités rurales.

    Nous faisons tout notre possible pour sensibiliser davantage le public et le pousser à s'engager. Nous sommes souvent frustrés car les gens ne veulent pas connaître les faits, mais nous sommes souvent ravis lorsque des décideurs manifestent leur intérêt et leur engagement pour la recherche d'une solution à ce problème.

    Le fait même que ce comité de la Chambre des communes soulève le problème de la pauvreté et qu'il consulte les collectivités concernées nous apporte l'espoir que, cette fois du moins, un changement important se produira. Nous souhaitons que vos efforts soient couronnés de succès.

    Merci beaucoup, madame Hall.

    Nous donnons maintenant la parole au porte-parole de la Children's Aid Society of Toronto, M. Colin Hughes.

    Merci, monsieur. Vous avez cinq minutes. Vous avez la parole.

    Merci.

    Je suis travailleur communautaire dans le programme de développement communautaire et de prévention de la Children's Aid Society. Je suis ici à titre de porte-parole de la société, mais aussi à titre de président fondateur de Campagne 2000, la campagne menée pour mettre un terme à la pauvreté chez les enfants.

    Comme l'a indiqué ma collègue, de nombreux groupes communautaires s'appliquent à sensibiliser davantage la population au problème de la pauvreté dans notre collectivité et veulent qu'on passe à l'action. Je suis, moi aussi, très heureux d'être ici. J'espère que les délibérations du comité mèneront à des actions concrètes.

    À la Children's Aid Society, la pauvreté a un impact vraiment dévastateur sur les enfants et les familles. Nous estimons qu'environ deux tiers de nos clients ont des revenus inférieurs au seuil du faible revenu. Environ la moitié d'entre eux ont des revenus inférieurs à 20 000 $ et cela, dans la ville de Toronto. Environ 7 p. 100 d'entre eux sont sans-abri et sont hébergés à titre temporaire.

    Nous dépensons environ un demi-million de dollars en aide d'urgence pour répondre aux besoins vraiment essentiels, afin d'éviter une admission dans un établissement de soins. Il s'agit de besoins comme l'alimentation, l'habillement et le logement, des besoins vraiment essentiels. Nous savons, à la suite de certaines études que nous avons faites, que le logement intervient dans un cas sur cinq de prise en charge d'un enfant et que c'est également un facteur qui contribue à prolonger la durée de la période de prise en charge.

    Je pense que l'on peut dire que les organisations de protection de l'enfance à travers la province appuient vigoureusement tous les efforts visant à réduire et, en fin de compte, à éliminer la pauvreté. Il est essentiel pour la sécurité et la dignité des collectivités et des familles que tous les enfants aient une santé florissante, et cela inclut les enfants ainsi que les jeunes qui sont d'âge transitoire.

    En 1989, la Chambre des communes a adopté à l'unanimité une résolution visant à mettre fin à la pauvreté chez les enfants pour l'an 2000. La CAS est depuis lors un partenaire communautaire à Campagne 2000 et a présenté de nombreuses fiches de rapport donnant un suivi des progrès réalisés.

    Notre étude la plus récente, intitulée « Greater Trouble in Greater Toronto », contient de troublantes constatations pour la Région du Grand Toronto. Cette étude est basée sur trois grands thèmes.

    Le premier est que la pauvreté est urbanisée et qu'elle n'est plus durable. Depuis la résolution adoptée par les Communes en 1989, les taux de pauvreté infantile ont considérablement augmenté dans les villes qui forment le Grand Toronto. Il a notamment augmenté de 12 p. 100 à 21 p. 100 à Mississauga, de 8 p. 100 à 20 p. 100 à Markham, de 9 p. 100 à 18 p. 100 à Richmond Hill et de 24 p. 100 à 32 p. 100 à Toronto. Ces chiffres proviennent des données des recensements de 1990 à 2005.

    Le deuxième thème général est que la pauvreté est racialisée. C'est absolument clair. La moitié des enfants de cette ville ou de la Région du Grand Toronto sont des enfants d'ascendance non européenne, mais ils représentent les sept dixièmes des enfants qui vivent dans la pauvreté.

    Le troisième thème général est que les parents seuls sont particulièrement touchés par le problème de la pauvreté. À Toronto, environ 29 p. 100 des enfants vivent dans des familles monoparentales; ces enfants représentent toutefois 51 p. 100 des enfants vivant dans la pauvreté.

    Le moment ne pourrait pas être mieux choisi: nous ne pouvons plus attendre. Notre gouvernement national doit s'engager à nouveau à lutter contre la pauvreté. En outre, le moment est très bien choisi pour collaborer avec l'Ontario. La province s'est dernièrement engagée à réduire de 25 p. 100 d'ici cinq ans le nombre d'enfants vivant dans la pauvreté; je suis certain que vous en avez entendu parler. Le gouvernement provincial demande spécifiquement de l'aide fédérale et il demande au gouvernement fédéral de devenir un partenaire. Nous reviendrons là-dessus.

    La Children's Aid Society appuie les solutions stratégiques de Campagne 2000. Celles-ci prévoient notamment une prestation fiscale pour enfants de 5 200 $ par an. En fait, les prestations fiscales pour enfants ont été au fil des années très efficaces pour ce qui est de réduire la pauvreté. Nous estimons qu'il faut encore les améliorer un peu, mais elles peuvent avoir un fort impact sur la pauvreté.

    Ces solutions incluent également le crédit d'impôt sur le travail de 2 400 $ et l'élargissement de l'admissibilité à l'assurance-emploi, ou son rétablissement complet, d'après les suggestions de certaines personnes, ainsi que des investissements majeurs dans l'apprentissage et la garde des jeunes enfants. C'est vraiment essentiel. En fait, une crise se prépare à Toronto et en Ontario en ce qui concerne l'apprentissage des jeunes enfants. Nous pourrons en discuter plus tard.

    Des investissements importants dans le logement abordable sont également inclus. C'est absolument essentiel pour les familles, mais aussi pour les jeunes qui sont en transition, comme les jeunes qui sont pris en charge.

    Merci encore. Nous en discuterons plus en détail.

    Merci, monsieur Hughes. Vous avez arrêté pile au moment où le temps dont vous disposiez était écoulé. Voyez cela. Vous avez parlé pendant cinq minutes, à la seconde près.

    Je voudrais maintenant accueillir la porte-parole de FOR Women's Autonomy, Rights and Dignity, Patricia Cummings-Diaz.

    Soyez la bienvenue. Vous disposez de cinq minutes. Vous avez la parole.

    Je voudrais signaler qu'en 1995, lorsqu'on a retiré 21,6 p. 100 du montant des chèques d'assistance sociale, le Fraser Institute, qui a fait cette évaluation, a également indiqué que ce nouveau montant ne permettait de se procurer que 1 000 calories de nourriture par jour. Je sais que c'était vrai, car j'ai connu cela. En deux mois, il n'y avait plus de quoi se nourrir à la maison. Au printemps de 1996, j'étais à l'hôpital, avec des problèmes de vésicule biliaire. Quand je faisais mes études, je souffrais tellement de malnutrition que je ne pouvais pas lire un paragraphe et que je n'ai pas été capable de m'inscrire à l'Université de Guelph pour y faire ma maîtrise en développement international.

    Le premier emploi que j'ai eu consistait à nettoyer les toilettes chez Toyota; le taux de chômage était alors très élevé et de nombreuses personnes perdaient leur emploi à la suite des restructurations. Je me suis blessée. C'est une des pires choses qui me soit arrivée au cours de cette période. Quand les gouvernements se déchargeaient de tout sur les municipalités et qu'un très grand nombre de personnes perdaient leur emploi, c'était la pagaille. La discrimination et la haine qui nous gagnaient étaient tout simplement inacceptables pour un pays comme le nôtre. Nous ne sommes pas comme ça. Nous ne sommes pas ce type de personnes.

    Je n'ai jamais pu comprendre la haine, mais elle est apparue, et en grand. Finalement, j'ai passé quatre années en dehors du pays; je suis allée enseigner l'anglais au Mexique. Je suis rentrée au Canada. J'ai déménagé 16 fois au cours des quatre dernières années. J'ai travaillé à des études de marché. Devinez ce que je faisais? J'enrôlais de jeunes enfants dans l'armée américaine. Qui veut d'un emploi aussi immoral? C'est le type de sale boulot qu'on nous offre. Les emplois à salaire minimum sont une perte de temps. Ils ne servent tout simplement à rien.

    En ce qui concerne l'assistance sociale, quand nous avons signé l'ALENA, je pensais que c'était une erreur de la démanteler mais, maintenant, j'appuie cette idée. Ce qu'il faut, c'est s'en débarrasser. Elle est punitive, elle est démoralisante et est inefficace. Il n'y a pas moyen d'en sortir. On devient assisté social et on va à la banque d'alimentation. J'ai rencontré une femme — je parle d'immigrants — qui était au Canada depuis à peine un mois. Elle reçoit un chèque d'assistance sociale qui ne lui permet de se procurer que 1 000 calories de nourriture par jour. Elle fréquente une banque d'alimentation. Parmi la nourriture que je reçois à la banque d'alimentation, il y en a 90 p. 100 que je n'achèterais pas dans d'autres circonstances. Elle n'est pas nutritive.

    En ce qui concerne le Guide alimentaire canadien, les refuges et les autres lieux semblables sont concernés. J'ai vécu dans ces refuges. Ce n'est pas vrai.

    Pour ce qui est des mécanismes, je suis allée devant les Nations Unies. Tout ce qu'on nous a appris en tant que femmes pauvres, sans-abri ou inadéquatement logées, ça fait partie de notre expérience. Je ne parle pas uniquement des femmes. Nous nous sommes adressées au Comité pour l'élimination de la discrimination à l'égard des femmes en raison de sa charte des droits, mais mes commentaires concernent tous les pauvres.

    J'aimerais que des mesures spéciales soient prises. Nous avons signé des documents avec l'ONU. Nous avons rédigé la Déclaration universelle des droits de l'homme. C'est ainsi que nous sommes. Nous avons expliqué ce qui s'était passé.

    Voici ce que je voudrais. En premier lieu, le seuil de faible revenu est probablement la mesure la plus équitable pour nous. Le Fraser Institute prétend qu'il n'y a que 1,5 million de personnes vivant dans la pauvreté au Canada. D'après Statistique Canada, il y en a environ 4,9 millions et d'après l'OCDE — l'Organisation de coopération et de développement économiques —, pour un taux médian de 60 p. 100, il y en aurait 6,5 millions. J'adopterais le seuil de faible revenu, mais il doit être garanti et non imposable.

    Nous avons besoin des pleins droits aux soins de santé. Pendant un an et demi, je suis allée chez un naturopathe, pour que mon estomac réapprenne à manger, car mon corps ne savait plus comment se nourrir. Ce qui est triste dans tout cela, c'est que, pendant toute cette année et demie de soins, j'ai fait du recul, car je devais fréquenter les banques alimentaires. C'était donc à nouveau comme avant. Ça commence à aller mieux maintenant. Je commence à oublier cette année et demie. Mon corps recommence à fonctionner, puisque j'ai un appétit insatiable.

    L'alimentation pose un problème majeur chez les pauvres. La seule façon de mettre un terme à cette situation, c'est de dire qu'on en a assez des solutions symboliques. On peut y arriver. Nous avions ce rêve dans les années 1970. Nous avons rédigé ces documents. C'est ainsi que nous sommes. Allez les relire. La Déclaration universelle des droits de l'homme est le plus merveilleux document de tous les temps. C'est nous qui l'avons faite. C'était notre rêve.

    On ne devrait pas se disputer pour des questions d'argent dans ce domaine. Il faut que nous redevenions nous-mêmes. Nous devons nous souvenir de ce que nous sommes.

    Une situation dans laquelle les pauvres sont utilisés comme boucs émissaires dans le contexte d'une économie de marché qui bascule dans un sens ou dans un autre, exploitée dans le contexte d'un programme politique, ça ne devrait jamais se produire à nouveau! Il est essentiel que ce soit intégré à la Charte des droits, pour que ça n'arrive jamais plus.

    Les deux femmes de 80 ans que j'ai rencontrées étaient dans des centres d'accueil, dans un des 20 que j'ai visités.

    Voulez-vous conclure, madame Cummings-Diaz?

    Je pense que nous avons besoin d'un organisme des droits de la personne pour nous aider, car nous avons été vraiment négligés, aux Nations Unies. C'est une honte. Nous n'avons même pas signé les documents sur les droits des Autochtones. Nous sommes la honte de la communauté internationale. C'était embarrassant.

    Quand il a été question de la violence faite aux femmes, on a cité des chiffres indiquant le nombre de femmes qui battent des hommes. C'était extrêmement embarrassant, devant tous les autres représentants de différents pays du monde.

    Nous devons changer. Nous devons redevenir nous-mêmes. C'est ainsi que nous sommes. Lisez les documents et vous verrez que nous sommes des personnes formidables, hors du commun.

    Merci beaucoup, madame Cummings-Diaz.

    Je donne maintenant la parole à Diana Capponi du Centre de toxicomanie et de santé mentale.

    Bonjour. Soyez la bienvenue. Vous avez la parole. Vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de faire un exposé.

    Je travaille au Centre de toxicomanie et de santé mentale. C'est le plus grand établissement de santé mentale et de toxicomanie au Canada. Il y a 28 ans, j'obtenais mon congé du Centre de toxicomanie et de santé mentale. Je suis donc ici aujourd'hui pour expliquer certaines de mes victoires personnelles et certains des programmes qui étaient en place il y a 28 ans et qui m'ont permis d'être ici aujourd'hui.

    J'ai vécu dans un milieu familial très violent au Québec. J'ai pris de la drogue et je suis devenue toxicomane; c'était en fait un comportement typique des enfants qui vivent dans un milieu où ils sont exposés à la violence familiale. À l'âge de 15 ans, j'ai eu ma première hospitalisation psychiatrique à Montréal, après quoi j'ai été hospitalisée probablement une fois par an, jusque dans la vingtaine. Autrement dit, je faisais des allées et venues dans des établissements psychiatriques.

    À un certain moment, ma mère m'a envoyée par désespoir en Ontario, pensant que ma grande soeur serait capable de m'aider et de me faire suivre le droit chemin. J'avais un bébé. Le bébé était resté au Québec et j'étais à Toronto. Je me souviens de l'époque où j'ai pris conscience de l'existence du vieux centre de santé mentale de la rue Queen, qui était notre asile provincial à l'époque. Je m'y réveillais et j'y passais plusieurs mois. Ma soeur prenait soin de ma fille.

    Je suis sortie du centre pour aller dans une maison de chambres et pension de famille, à Parkdale, une maison qui avait très mauvaise réputation et dont on parlait dans la presse, Channan Court. Je vivais là avec 75 autres personnes, qui payaient toutes des loyers différents, selon leur source de revenu. Après y avoir passé un certain temps, je me suis mise à me considérer davantage comme une mère que comme une folle. Je me souviens de m'être inscrite en toute hâte à un programme de YMCA intitulé « Focus on Change ». Les responsables avaient confiance en moi et pensaient que j'avais quelque chose à offrir. Ils m'ont offert un congé parental pendant que je suivais des cours et que je faisais du perfectionnement scolaire.

    Je me vois encore le jour où ils m'ont acceptée. J'étais folle de joie. J'ai dû écrire une petite rédaction; j'ai donc choisi le Kraft Dinner comme sujet, car c'était un repas courant à la pension de famille et maison de chambres. Je suis rentrée à la maison ravie d'avoir une possibilité d'organiser ma journée, avec un endroit où aller et quelque chose à faire. J'étais sur le tramway de la rue King, avec ma petite fille dans les bras, quand j'ai trouvé un pou sur sa tête. Il y avait toujours des poux ou d'autres créatures adorables dans la maison de chambres et pension de famille.

    Dans ce qui était mon milieu — que je considère comme une collectivité de personnes ayant des difficultés ou des antécédents en santé mentale et en toxicomanie —, la pauvreté est plus qu'un simple manque d'argent. On y parle beaucoup de la pauvreté de l'âme. On y parle beaucoup de rejet, de la crasse, des punaises et de l'exclusion.

    J'ai poursuivi un rêve qui était de reprendre des études. J'ai tellement apprécié le programme au YMCA que je voulais vraiment apprendre. Je voulais sortir du milieu des fous et entamer une vie plus normale, ou vivre comme je pensais que les personnes normales le font. J'ai dû me battre contre le système de santé mentale, car on a essayé de me décourager de reprendre des études, sous prétexte que c'était trop stressant et que je ne pourrais pas tenir le coup, sans la moindre compréhension du stress causé par la pauvreté. Je voulais travailler notamment avec des femmes incarcérées, car j'avais été incarcérée à quelques reprises et ça m'avait bouleversée de voir ce que j'avais vu dans le système pénal.

    J'ai eu beaucoup de chance, car j'ai rencontré une femme qui présidait un conseil d'administration pour une coopérative locale d'habitation. Cette rencontre a probablement changé ma vie davantage que tout autre événement. J'étais là avec un enfant de deux ans. Je venais de sortir d'un hôpital psychiatrique. Je faisais des efforts pour reprendre des études. On m'a offert un magnifique appartement, dans un quartier formidable, où j'avais non seulement un logement abordable et sûr, mais où j'étais entourée par une communauté très solide de personnes sur lesquelles je pouvais compter.

    J'ai pris davantage confiance en moi. J'ai obtenu d'excellents résultats à l'école. On m'a accordé plusieurs bourses d'études. Quand j'ai annoncé la bonne nouvelle à mon travailleur social, je m'attendais à ce que cet argent me soit repris mais il m'a dit ceci: « Je suis très content pour toi, Diana. Tu conserves l'argent. Félicitations ».

    J'ai vécu dans la coopérative pendant environ 16 ans, puis j'ai acheté ma première maison. Je n'ai jamais eu recours à l'assistance sociale. Je n'ai jamais compté sur elle. J'ai régulièrement payé mes impôts depuis. L'investissement que j'ai fait sur moi-même pendant deux ans a donc été un excellent placement.

    Actuellement, je suis coordonnatrice de Employment Works! au Centre de toxicomanie et de santé mentale. J'aide le service des ressources humaines du centre à recruter activement et à maintenir en poste des personnes ayant des problèmes de santé mentale et de toxicomanie, pour les postes qui sont vacants à l'hôpital. Nous en avons jusqu'à présent recruté plus de 130.

    Je vais terminer. En ce qui concerne certains des problèmes dont on me fait part aujourd'hui, je pense que la grosse question est celle des prêts canadiens d'études. De nombreux étudiants manifestent les premiers symptômes de problèmes de santé mentale à l'université ou au collège et ne terminent généralement pas leurs études. Quand on reçoit un diagnostic de maladie mentale, on peut en fait disparaître pour plusieurs années de suite et ne même pas se souvenir qu'on a des dettes. Plusieurs personnes qui souhaitent vraiment reprendre des études ne sont pas capables de le faire en raison des restrictions et de la récupération fiscale.

    Nous offrons plusieurs excellents programmes d'éducation, avec le George Brown College, qui ont permis aux participants d'obtenir de vrais emplois après avoir obtenu leur diplôme. Je pense qu'il est essentiel d'investir dans un plus grand nombre d'initiatives adaptées aux besoins locaux.

    Nous avons ce que nous appelons l'éducation augmentée, qui est une façon d'enseigner aux personnes qui ont des problèmes de santé mentale et de toxicomanie. C'est un peu particulier et un peu différent des autres mécanismes.

    En conclusion, je trouve très intéressant que, dans la Loi canadienne sur les droits de la personne et dans le Code des droits de la personne de l'Ontario, la définition d'une personne handicapée englobe une personne qui a une dépendance à la drogue ou à l'alcool. C'est dans les lois fédérales et provinciales et, pourtant, les paiements locaux de soutien pour les personnes handicapées ne considèrent pas les personnes qui ont une dépendance comme des personnes handicapées. Je me demande comment cette confusion peut subsister.

    Sans recevoir des paiements de soutien pour personnes handicapées... Les personnes qui participent au programme Ontario au travail ou qui sont des assistés sociaux ne sont pas admissibles à la plupart des mesures de soutien à l'emploi qui m'ont aidée il y a 28 ans et qui ne sont plus là pour aider certaines personnes à l'heure actuelle. J'espère que vous pourrez examiner cette question.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, madame Capponi. C'était vraiment intéressant.

    Je donne maintenant la parole à une autre Diana, Diana Summers.

    Je sais que vous représentez l'Association de logement sans but lucratif de l'Ontario. Soyez la bienvenue. Vous disposez de cinq minutes. Vous avez la parole.

    Merci.

    Je m'appelle Diana Summers et je suis ici au nom de l'Association de logement sans but lucratif de l'Ontario, également appelée ALSBLO.

    L'ALSBLO regroupe 760 pourvoyeurs de logements sans but lucratif dans 220 collectivités ontariennes, qui offrent en tout plus de 160 000 unités de logement sans but lucratif abritant quelque 400 000 personnes, notamment des personnes âgées, des familles à faible revenu avec enfants, des petits salariés, des victimes de violence et d'abus, des personnes souffrant de troubles de développement ou de maladie mentale et des familles sans logis ou difficiles à loger.

    Nous savons qu'il faut agir vite — d'autant plus que la récession a frappé plus fort et plus de gens qu'on ne l'aurait cru.

    En Ontario, un ménage locataire sur cinq consacre plus de la moitié de son revenu au loyer. C'est donc dire que plus de 260 000 ménages ontariens doivent régulièrement choisir entre payer le loyer ou nourrir les enfants.

    Et les listes d'attente sont longues. D'après les chiffres les plus récents de l'ALSBLO, près de 130 000 ménages ontariens vont devoir attendre entre 5 et 21 ans pour obtenir un logement abordable. Ces chiffres ne tiennent pas compte des familles qui risquent de perdre leur maison, après avoir perdu leur emploi, en raison de la récession actuelle.

    Les personnes vivant dans des conditions de pauvreté font l'expérience de la privation, puisqu'elles sont incapables de s'acheter des biens élémentaires et des produits de première nécessité. Elles n'ont donc pas accès non plus à des choses que la plupart d'entre nous tiennent pour acquises — des emplois, des services commerciaux locaux et des activités récréatives abordables.

    La pauvreté est un problème multidimensionnel qu'il faut aborder sur plusieurs fronts. Il est essentiel de reconnaître les interactions entre les programmes de logement, les programmes d'aide sociale, de soutien du revenu, de recyclage et de soins de santé, qui ont tous un rôle à jouer dans une stratégie globale visant à réduire la pauvreté.

    Le logement sans but lucratif joue un rôle important en permettant aux collectivités de l'Ontario de rester saines et vigoureuses. De par sa nature même, il constitue une solution économique à long terme pour les personnes à la recherche d'un logis sûr, viable et abordable.

    Cet actif communautaire peut constituer un moyen important d'aider les personnes seules et les familles à rompre le cycle de la pauvreté. À partir du moment où les gens ont un foyer, ils peuvent chercher et trouver un emploi, inscrire leurs enfants à l'école et mener une vie saine et normale.

    Il y a trois façons principales de réduire la pauvreté au moyen du logement. La première, c'est au niveau individuel. Cela consiste à réduire les coûts de logement au moyen d'allocations de logement ou de subventions pour les loyers indexées sur le revenu, qui limitent à 30 p. 100 tout au plus la part du revenu des ménages consacrée au loyer.

    On peut aussi faire appel aux programmes de logement pour faciliter l'acquisition d'actifs. Ces programmes aident des ménages à revenu modeste à accéder à la propriété et à accroître leur valeur nette. L'accès à la propriété libère également des logements abordables dans la collectivité, et réduit par conséquent les listes d'attente.

    On peut aussi offrir plus de logements abordables, une solution qui, appliquée avec soin, contribuerait à la création de collectivités saines et prospères de revenu mixte. De nouvelles méthodes de construction, de reconstruction, d'acquisition et de remise en état, assorties d'un cadre réglementaire, peuvent aider à accroître la quantité de logements abordables disponibles. La revitalisation du quartier de Regent Park, à Toronto, constitue un bon exemple de la façon dont on peut exploiter ces moyens.

    Il est important de comprendre que les collectivités peuvent avoir des solutions différentes les unes des autres. C'est à chacune de trouver le programme qui lui convient le mieux.

    La pauvreté est un problème auquel doivent s'attaquer ensemble les gouvernements fédéral et provinciaux, ainsi que les collectivités.

    L'ALSBLO pense que le gouvernement fédéral devrait articuler les objectifs qu'il veut atteindre en matière de logement et simplifier les processus législatifs et réglementaires de manière à ce que les provinces et les collectivités locales puissent élaborer et mettre en place les programmes nécessaires pour atteindre ces objectifs. Nous le répétons, les collectivités sont les mieux placées pour définir leurs besoins de logement.

    Certes, les fonds destinés à stimuler l'économie fournis par le gouvernement fédéral, son homologue provincial et le Programme Canada-Ontario de logement abordable sont les bienvenus, et les pourvoyeurs de logements feront de leur mieux pour respecter les délais, mais on aura besoin d'un financement plus soutenu pour assurer la disponibilité à long terme d'un nombre suffisant de logements.

    Plus précisément, ce financement permettra de conserver les logements actuels en bon état et d'en acquérir de nouveaux. Les pourvoyeurs de logements et les fournisseurs de services de soutien ont besoin de planifier leurs actions pour atteindre l'efficience économique et opérationnelle. Ils doivent pour cela avoir l'assurance d'un financement stable et prévisible pour plusieurs années.

    Le gouvernement fédéral devrait aussi continuer de consacrer au logement social les fonds résultant de l'expiration des ententes exécutoires en la matière. En Ontario, il faudrait prévoir 11 milliards de dollars pour le logement, sans qu'il en coûte un sou de plus au gouvernement fédéral.

    Oui, il faut combattre la pauvreté au Canada, et l'ALSBLO pense que la solution à ce problème réside dans une approche multidimensionnelle à long terme, jouissant de moyens financiers suffisants, mise en oeuvre localement et fournissant des résultats mesurables.

    Il est aussi important de comprendre que la réduction de la pauvreté est la responsabilité de tous et que le gouvernement fédéral peut et doit jouer un rôle actif sur ce plan.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, madame Summers.

    Je donne maintenant la parole à Steven Christianson, de La Marche des dix sous de l'Ontario.

    Merci, monsieur, d'avoir accepté notre invitation. Vous avez la parole.

    Merci de m'avoir inclus pour ainsi dire à la dernière minute.

    Bonjour, mesdames et messieurs.

    Je m'appelle Steven Christianson. Je suis le responsable national des relations gouvernementales et de la représentation à La Marche des dix sous de l'Ontario. Je vous remercie de m'avoir donné cette occasion et de me consacrer du temps aujourd'hui.

    Comme vous l'avez maintes fois entendu dire, l'invalidité peut toucher toute personne à n'importe quel âge et à n'importe quel moment. Elle peut être présente dès la naissance, être le résultat d'une blessure ou d'une maladie ou tout simplement faire partie du processus naturel de vieillissement.

    En une soixantaine d'années, La Marche des dix sous, qui était une organisation axée sur la recherche qui récoltait 14 000 $ en 1951 pour éliminer la menace de la polio, est devenue une organisation avec un budget de fonctionnement annuel de plus de 90 millions de dollars, par le biais de laquelle nous fournissons une gamme étendue de services qui aident plus de 40 000 consommateurs à travers le Canada à mener une vie indépendante et à prendre part à la vie communautaire.

    Quelles sont les personnes auxquelles nous offrons des services? Environ 80 p. 100 des clients de La Marche des dix sous ont un revenu personnel de moins de 20 000 $ et 91 p. 100 des clients ont un revenu inférieur à 30 000 $. Pas moins de 40 p. 100 des personnes auxquelles nous fournissons des services ont, d'après nos données pour l'exercice 2007-2008, un revenu inférieur à 10 000 $. Un grand nombre d'entre elles habitent ici même, à Toronto. Environ 72 p. 100 des dépenses de services de La Marche des dix sous aident des personnes qui ont un revenu inférieur à 20 000 $.

    J'ai quelques autres chiffres à mentionner: 65 p. 100 de nos consommateurs sont âgés de plus de 55 ans alors que 2,5 p. 100 sont âgés de moins de 19 ans. En Ontario, 1,85 million de personnes sont handicapées et près de la moitié de celles qui sont âgées de 15 à 64 ans — 49,5 p. 100 — sont au chômage. À l'échelle nationale, la situation n'est pas radicalement différente.

    On peut dire que nous avons une connaissance approfondie de la pauvreté et de ses liens avec les personnes handicapées. Quand nous employons le terme « pauvreté », nous faisons référence à des conditions sociales et à des conditions économiques. Comme la plupart de celles que nous avons faites récemment devant l'Assemblée législative de l'Ontario, les recommandations que nous ferons aujourd'hui sont que toute stratégie fédérale devrait explicitement adhérer aux principes de la préservation et de l'enrichissement de la dignité et du respect et qu'elle devrait comprendre la participation au processus de planification et d'élaboration des politiques publiques.

    Les obstacles en matière d'emploi, de logement, d'inclusion sociale, de soins de santé et de participation dans la société peuvent souvent entraîner une personne handicapée vers la pauvreté. L'absence ou le coût des services de soutien pour les soins à domicile, les accommodements au travail et les dispositifs fonctionnels ainsi que les technologies d'aide peuvent également contribuer à la pauvreté.

    Notre approche met en évidence les deux termes et concepts suivants: soutiens et obstacles. Nous pensons que la réussite de toute contribution fédérale résidera finalement dans ces mêmes soutiens et dans les obstacles qu'ils contribuent à éliminer.

    Les personnes handicapées sont parmi les personnes les plus défavorisées, le fait de ne pas avoir un emploi étant une des principales raisons. Pour les personnes handicapées, l'emploi est associé à des difficultés d'accès et de formation en particulier. Nous avons témoigné devant le comité, à propos du même thème, au cours de l'étude sur l'employabilité que vous avez faite en 2006. Les obstacles à l'emploi représentent un problème de très grande envergure qui ne peut être réglé que par une stratégie nationale incluant des repères annuels.

    Le logement social abordable qui intègre la nécessité de l'accessibilité et du soutien est également important et fait également défaut, au Canada.

    Nous voulons en outre souligner le besoin grandissant de dispenser des soins et celui d'un cadre qui tienne compte du fait que les modifications à un logement qui facilitent l'indépendance et la participation communautaire, en allégeant de surcroît les dépenses provinciales au chapitre des soins de santé, peuvent également réduire la pauvreté chez les Canadiens qui sont handicapés et leur famille.

    Notre principale recommandation est que le gouvernement fédéral doit envisager de reprendre les discussions sur la promulgation d'une loi nationale sur les personnes handicapées qui créerait une base de référence pour toutes les provinces et permettrait aux législateurs des provinces d'avoir un point de repère pour promulguer des lois.

    Un cadre national sur les personnes handicapées est une idée qui n'est pas nouvelle. Une loi nationale est une initiative que nous, à La Marche des dix sous, encourageons depuis près de 20 ans. Les parlementaires ont recommandé une telle approche dans un rapport publié en 1981 intitulé « Obstacles », et l'engagement des conservateurs d'examiner comment on pourrait formuler ce type de loi a également fait progresser le débat sur la question.

    Malgré toutes ces initiatives, et bien d'autres encore que je ne mentionnerai pas, le Canada reste un des rares pays qui soit dépourvu d'un cadre législatif national sur les personnes handicapées. Nous n'insinuons pas pour autant qu'une loi nationale sur les personnes handicapées serait une panacée qui réglerait tous les problèmes, mais elle représenterait un point focal, fournirait des mesures nationales et une base de référence à laquelle le gouvernement pourrait avoir recours pour coordonner de façon plus efficace sa contribution à la réduction de la pauvreté avec les actions des gouvernements provinciaux et des organismes à but non lucratif ou du tiers secteur.

    La pauvreté pour les Canadiens handicapés peut revêtir un caractère particulier et tous les efforts pour la réduire, qu'il s'agisse de programmes ou de nouvelles dispositions législatives, nécessiteront au moins des normes nationales en ce qui concerne des mesures de soutien qui identifient, éliminent et préviennent les obstacles à l'entière participation et à l'inclusion des Canadiens qui sont handicapés.

    Je vous remercie pour votre attention. N'hésitez pas à faire appel à nous pour toute aide dont votre comité pourrait avoir besoin.

    Merci, monsieur Christianson.

    Nous donnerons d'abord la parole à Mme Minna, qui disposera de sept minutes pour poser des questions.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie d'avoir accepté notre invitation. Je vous souhaite la bienvenue et vous remercie d'être aussi honnêtes avec nous, car c'est très utile. Je présume que certains d'entre vous sont plutôt fatigués de répéter continuellement la même chose.

    Nous avons entendu beaucoup de recommandations, et certaines reviennent continuellement au cours de nos déplacement à travers le pays, notamment en ce qui concerne le logement abordable, un programme national d'éducation à la petite enfance et de garderies; une réforme de l'assurance-emploi, le renforcement de la législation nationale sur les personnes handicapées, question dont nous avons, je pense, discuté au comité et dont nous avions déjà entendu parler souvent, ainsi qu'un certain nombre d'autres sujets.

    Puis, de temps en temps, on entend de nouvelles idées et de nouveaux points de vue intéressants. C'est ce dont je voudrais discuter maintenant; je ne relance donc pas les mêmes sujets, pour notre propre bien.

    Monsieur Hughes, je voulais vous poser une question. La dernière fois que j'ai fait partie d'un de ces groupes d'experts, c'était en 1994. C'était dans le cadre de la réforme des programmes sociaux.

    Certains d'entre vous se souviennent peut-être du bon vieux temps.

    Oui, certainement.

    Bien.

    À l'époque, nous étions à Toronto et certains des témoins étaient des jeunes qui étaient des pupilles de l'État. Ils nous ont dit ceci sans ménagement: « Quand votre enfant atteint l'âge de 16 ans, s'il vit toujours à la maison et continue de demeurer avec vous, vous continuez de l'aider et de financer son éducation, ses études postsecondaires, etc., mais quand nous atteignons l'âge de 16 ans, vous nous jetez en quelque sorte à la rue ». Ils nous ont regardés et ont dit: « Puisque vous êtes nos parents, qu'allez-vous faire à ce sujet? »

    Bien entendu, je ne suis pas sûre que nous ayons fait quoi que ce soit pour régler le problème, mais je me demande si l'âge est toujours 16 ans ou si c'est 18 ans.

    C'est 18 ans. Après cela, en Ontario, on peut placer l'enfant en prise en charge et soins prolongés, jusqu'à l'âge de 21 ans. La prise en charge peut donc être prolongée.

    À quoi ressemblent la prise en charge et les soins prolongés?

    Il s'agit essentiellement d'un programme de soutien du revenu. Ça ne représente pas beaucoup d'argent.

    Est-ce les mêmes niveaux que l'assistance sociale?

    Ce n'est pas très différent.

    Je pense que je sais où vous voulez en venir. Les commentaires des gens et de certains jeunes — j'ai trouvé les exposés de Mme Capponi et de Mme Cummings-Diaz très convaincants —, font comprendre que certaines personnes doivent trouver ça un peu ardu quand on discute des macropolitiques sur le logement et de la garde des enfants. Cependant, quand on discute de ce qui se passe au niveau communautaire et de ce que ça représente vraiment pour les gens, je pense que c'est alors qu'on en arrive aux choses concrètes.

    Il faut des politiques. C'est très difficile. La collectivité ne peut pas tout faire toute seule sans les politiques qui décident qu'on va créer une coopérative d'habitation, par exemple, ou qu'on va établir des niveaux de revenu garanti ou encore qu'on va vous aider à trouver une place dans une garderie.

    Les enfants qui quittent la prise en charge éprouvent un besoin impérieux de contacts. Ce n'est pas seulement une question d'argent. Ils ont besoin de contacts. Le Pape Adolescent Resource Centre est, comme vous le savez, un programme très efficace qui procure ce type de contact. C'est un second chez soi. Les jeunes ont également fait remarquer que la société doit agir en bon parent.

    J'apprécie les commentaires que vous venez de faire. Ils sont très pertinents.

    La question que je voudrais vous poser est toutefois un peu différente. Faudrait-il envisager de traiter les jeunes comme nos enfants, comme une famille pourrait le faire, jusqu'à ce qu'ils atteignent l'âge de 21 ans, ou du moins tant qu'ils sont aux études?

    Oui. Nous devrions fournir des garanties. Ce sont des enfants qui sont considérés comme des « enfants à risque ». Ce sont des enfants, et pas seulement des pupilles de l'État, avec lesquels nous pourrions établir de bien meilleurs contacts, de bien meilleurs rapports, et veiller à ce qu'ils aient des possibilités de poursuivre leurs études et à ce qu'ils puissent bénéficier de mesures de soutien pour le logement et pour d'autres besoins semblables. Ce sont là d'excellents investissements.

    Je voudrais discuter de ce groupe-là, car c'est un groupe dont j'ai un souvenir très vif de la dernière étude que nous avons faite. Quand vous parlez de jeunes en transition, je sais ce que ça veut dire, mais j'examinais aussi les autres cas.

    Je voudrais m'adresser un instant à Patricia Cummings-Diaz.

    Vous avez communiqué des renseignements très intéressants. Je voudrais seulement faire un commentaire. Je discutais avec certains de nos collègues au déjeuner — avec M. Ouellet en fait. Nous discutions de la pléthore de programmes qui sont en place, quand on additionne tous les programmes nationaux, provinciaux et municipaux, et du coût d'administration de tous les différents programmes de soutien du revenu et autres programmes.

    Je pense que vous nous recommandez d'établir « un supplément de revenu garanti », qui inclurait... Je pense que vous y incluez également les personnes âgées, car, pour le moment, pour recevoir le supplément de revenu garanti, il faut être appauvri. Il faut consolider ce supplément. Vous réclamez un supplément de revenu garanti plutôt que d'obliger une personne à avoir recours à l'assistance sociale ou de cibler les gens d'une façon ou d'une autre, ce qui est très punitif — je suis d'accord avec ce que vous dites.

    Est-ce bien ce que vous préconisez? De combiner tout dans un seul programme?

    Oui, car les solutions symboliques... Combien de fois vous êtes-vous réunis au cours des 50 dernières années? Je pense que lorsque la Commission MacDonald s'est réunie, au cours des années 1990, M. MacDonald touchait 600 $ par jour, alors qu'un assisté social touchait 19 $. Nous sommes plutôt fatigués de tout cela.

    Est-ce que vous y intégreriez l'assurance-emploi ou est-ce que vous voudriez qu'elle reste séparée?

    Pour un adulte seul, je pense que c'est 24 000 $ par an. Je pense que si une personne peut avoir la garantie de toucher cela... J'ai discuté avec des personnes avec lesquelles j'ai travaillé et qui m'ont dit ceci: « Oui, et on nous fera ensuite payer de l'impôt! ». J'ai dit oui, et elles ont répondu que c'était juste. Vous devriez voir la situation dans laquelle on nous a laissés après 13 ans de ce régime.

    Nous avons besoin d'aide. Vous devez être capables de garantir les pleines prestations de maladie. J'ai constaté que c'était une perte de temps d'aller chez un médecin, mais c'est là une toute autre question. Le nombre de femmes...

    Parce qu'alors on ne peut pas suivre ses instructions.

    Non. On y va, on reçoit une ordonnance, puis on part. Avec un naturopathe, la consultation dure une heure et est plus globale.

    Je m'excuse, mais le temps dont je disposais est écoulé. Si j'en ai le temps plus tard, je m'adresserai à Mme Capponi, car j'aimerais lui poser quelques questions également.

    Merci.

    J'aimerais que vous sachiez que si avez besoin d'écouteurs pour la traduction simultanée, c'est le moment de les mettre. M. Ouellet va poser toutes ses questions en français.

    Monsieur Ouellet, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Summers, vous avez dit un peu plus tôt, lors de votre intervention, que le gouvernement fédéral devrait aussi continuer de consacrer au logement social les fonds résultant de l'expiration des ententes exécutoires en la matière. Vous dites que l'Ontario recevrait ainsi l'équivalent de près de 11 milliards de dollars pour le logement, sans qu'il en coûte un sou de plus au gouvernement fédéral. Pourriez-vous nous dire où vous avez trouvé cette somme de 11 milliards de dollars et comment vous avez établi ce montant?

    Ce ne sont pas des chiffres qui viennent de notre bureau. Si je comprends bien, le montant pour l'ensemble du Canada est plus proche de 33 milliards de dollars, avec la part de l'Ontario, qui représente 11 milliards de dollars. C'est ce que le gouvernement fédéral dépense actuellement dans le contexte des ententes exécutoires en matière de logement social qui tomberont progressivement à échéance jusqu'en 2033; il s'agit donc d'un total.

    Au cours des 30 prochaines années, les obligations du gouvernement fédéral de financer le logement social diminueront d'un peu plus de 60 milliards de dollars. Ce retrait de subvention est lié à la date à laquelle l'hypothèque du fournisseur de logement est entièrement remboursée: la subvention diminue lorsque l'hypothèque est remboursée.

    Pour nous, c'est une perte de fonds concrète et, surtout, la viabilité permanente de certains des pourvoyeurs de logements est compromise. Nous aimerions que vous examiniez cela comme une possibilité de rester engagés dans le logement social.

    Merci.

    Un peu plus tôt, vous avez dit qu'il faut de 5 à 21 ans pour obtenir un logement abordable. Vous avez aussi dit que pour respecter les délais et assurer la disponibilité à long terme d'un nombre suffisant de logements, on aurait besoin d'un financement plus soutenu. De combien d'argent auriez-vous besoin, seulement en Ontario, pour satisfaire les besoins des gens qui attendent de 5 à 21 ans?

    Je ne pense pas qu'un membre de mon organisation ait fait le calcul. Comme je l'ai mentionné, je commencerais avec les 11 milliards de dollars. Je commencerais avec les fonds qui sont disponibles pour nous. Ce qui est important, c'est de dire ce qu'on veut, de produire des résultats et de financer le programme de façon permanente afin d'éviter les surprises et de permettre aux responsables de gérer le programme et de réaliser des gains de rendement. Je n'ai pas de chiffre...

    Vous n'avez pas ce chiffre-là.

    Mme Diana Summers: Non.

    M. Christian Ouellet: pour revenir à ce montant de 11 milliards de dollars...

    Excusez-moi.

    Cette somme de 11 milliards de dollars ne crée pas de logements neufs. Elle sert uniquement à continuer de soutenir les logements en place. Êtes-vous d'accord?

    Oui, absolument.

    Vous auriez donc besoin de crédits additionnels pour construire des logements. Vous savez qu'il y a actuellement une réserve de presque 10 milliards de dollars qui dort à la SCHL. Ce pourrait être de l'argent frais pour construire des logements neufs.

    Absolument. Ce montant, qui viendra à échéance, ne créerait pas de nouvelles unités. Par conséquent, il faudrait de l'argent frais. En ce qui concerne la SCHL, c'est effectivement ce que nous suggérerions.

    Merci beaucoup.

    Madame Capponi, vous avez mentionné que vous avez habité une maison coopérative pendant 16 ans. D'après vous, ce même genre de programme existe-t-il actuellement? Les maisons coopératives comme vous avez connues pendant 16 ans sont-elles encore disponibles?

    Il y a plusieurs coopératives d'habitation dans la ville de Toronto. Je ne peux en parler que pour Toronto. Cependant, on n'a plus construit de nouveaux logements coopératifs depuis des années. Le gros avantage du logement coopératif, ce sont les revenus mixtes. Personne n'est ghettoïsé en vivant dans ce type de logement. C'est une occasion pour certaines des personnes les plus marginalisées de profiter vraiment de l'inclusivité d'un logement coopératif. J'en ai personnellement bénéficié, en tout cas. Je pense que le gouvernement fédéral n'a plus investi de fonds dans le logement coopératif depuis huit ou neuf ans.

    Depuis 1993, c'est exact.

    Madame Cummings-Diaz, votre témoignage est très émouvant. Vous dites que 90 p. 100 de la nourriture qui se trouve dans les banques alimentaires ne peut pas favoriser une bonne santé. Auriez-vous une solution? Coûterait-il plus cher d'avoir d'autres types de nourriture? Faudrait-il avoir recours à des diététiciens, entre autres? Quelle serait la solution pour corriger cette situation?

    Je pense que la banque alimentaire n'est qu'une autre solution symbolique. Quand on se met à établir des banques alimentaires, on envoie promener toute son idéologie. Il faut donner un revenu garanti, non imposable, avec les pleines prestations de maladie et, alors, on n'aura plus besoin des banques alimentaires. En ce qui concerne l'accession à la propriété, il faut élargir le champ d'action de la Société canadienne d'hypothèques et de logement et y ajouter l'élément vert, avec l'énergie solaire.

    C'est tout cela qu'il faut faire. Il y a une façon de le faire. Ce revenu garanti fera tourner l'économie, car nous aurons alors l'argent nécessaire pour acheter les biens de première nécessité. Je dors sur un matelas posé à même le sol. Bienvenue dans le nouvel ordre mondial, Canada!

    Ça ne nous ressemble pas. Nous valons mieux ça.

    Merci madame.

    Merci, monsieur Ouellet.

    Nous cédons maintenant la parole à M. Martin.

    Vous disposez de sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie d'être venus ici. Nous nous instruisons beaucoup, cet après-midi.

    Madame Cummings-Diaz, j'ai fort apprécié votre commentaire à propos de ce que nous sommes. Nous semblons avoir oublié à un moment ou l'autre qui nous sommes. Je me souviens de la fin des années 1990 et des 21,6 p. 100. J'étais à l'assemblée législative provinciale à l'époque. J'ai été choqué. Je me souviens de Kimberly Rogers. C'est incroyable qu'une telle chose ait pu se passer dans ce pays-ci.

    Comment redevenir ce que nous sommes? Vous avez suggéré de revenir à toute la question des droits de la personne et des conventions internationales que nous avons signées et de s'appliquer à les respecter. Plusieurs témoins ont signalé que nous avions besoin d'une nouvelle loi — une loi sur la pauvreté. Est-ce que cela serait utile de quelque façon que ce soit?

    Pour autant que nous n'ayons pas à revenir continuellement ici pour discuter de la pauvreté... Mettons-y tout simplement un terme. Savez-vous ce que je veux dire? Si on intègre cela à la Charte des droits, nous serons protégés de telle façon que ça ne se produira plus... Ce sont des milliards de dollars que ça nous coûtera, rien que pour les soins de santé.

    Il suffit de priver la classe ouvrière d'emplois pendant deux ans pour avoir des problèmes de santé mentale. C'est une des situations les plus tristes. Plutôt que de nous définir comme des chômeurs, on nous a définis comme des déprimés chroniques, des bipolaires, etc. Il y a ensuite tous les médicaments; c'est un autre facteur qui est apparu lorsque j'ai fait cette étude l'année dernière dans les centres d'accueil: le cannabis.

    De nombreuses femmes auxquelles on avait initialement recommandé de prendre des médicaments psychotropes vomissaient et avaient énormément de difficulté avec ce type de médicaments. Elles ont donc opté pour le cannabis. Il y a maintenant, bien entendu, des petites grands-mères qui se promènent dans des allées louches, pour essayer de se procurer leur médicament. Plusieurs femmes qui en prennent depuis 13 ans ont toutes sortes de problèmes de santé. On ne peut pas consommer ce type de produit sans que cela ait des répercussions ailleurs dans le corps.

    Interdire ou au moins inclure... Je pense que le stress post-traumatique est le terme qu'on peut employer pour décrire notre état. Nous avons des troubles de l'alimentation, des troubles du sommeil et des angoisses. Quand on devient assisté social, on est pris dans un engrenage qui nous oblige à aller au bureau de l'assistance sociale pour essayer d'obtenir son chèque, puis à aller dans les banques alimentaires. Cela devient une petite culture en soi. Une cigarette représente en fait une économie. J'ai vécu dans ces refuges. On y trouve de tout.

    Quand j'étais à Kitchener, la plupart des enfants pauvres étaient des prostituées. En ce qui concerne la société d'aide à l'enfance, qui est le parent, là-dedans? À cet endroit-là, c'étaient les prostituées. Je signale que quand on s'assied pour discuter avec elles, on se rend compte que, par elles, on peut remonter jusqu'aux pédophiles. Nous possédons une foule de renseignements susceptibles d'aider la société canadienne. J'ignorais totalement cette réalité.

    Je n'avais pas idée qu'en matière de travail, plus on descend vers le bas de l'échelle, plus le chèque de paye est insignifiant et plus on est victime d'abus. Quand je faisais les études de marché que j'ai mentionnées pour une société américaine, il fallait discuter beaucoup et, par conséquent, boire. Quand on allait à la toilette, le temps était déduit du chèque de paye. Il n'y a pas de règles pour des gens comme nous, car, en fait, personne ne s'intéresse sérieusement à notre situation.

    Donnez-nous un revenu garanti et vous aurez alors un point de départ. Nous pouvons nous mettre à guérir. Nous pouvons nous remettre à rêver. C'est ce que nous devons tous faire. C'est un bourbier, mais nous avons déjà été dans ce genre de situation et nous pouvons nous en sortir.

    L'accession à la propriété est absolument nécessaire. Il faut élargir le champ d'action de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. En ce qui concerne le logement social, vous pouvez assainir la situation et donner aux gens l'occasion de s'y intéresser. L'argent nécessaire est là et, par conséquent, ce n'est plus subventionné. Il n'est donc pas nécessaire que nous soyons constamment coincées.

    Connaissez-vous une des raisons pour lesquelles les maisons qui sont des logements sociaux sont affreuses? J'ai habité dans des logements sociaux. Quand on entre dans un logement social et que l'on plante des fleurs partout ou que l'on fait des aménagements à l'intérieur de la maison, on défait tout après notre départ. En une trentaine d'années, on aurait pu les embellir beaucoup, mais, en raison des politiques qui sont en place, on arrache tout et les occupants suivants entrent dans un logis aussi affreux que celui dans lequel était entré son prédécesseur. Si vous vous payez une traite et que vous êtes capable d'arranger le sous-sol, qui est vide, on arrache tout après. Ça n'a pas de sens. Ça supprime toute l'ambiance qui peut régner dans une collectivité.

    C'est intéressant de passer dans ces petites collectivités. On peut sentir les odeurs de cuisine jamaïcaine. On peut sentir les odeurs de la cuisine préparée par les autres résidents. On a une réelle occasion de s'arranger pour que cela marche.

    Madame Capponi, j'ai beaucoup aimé votre histoire. On dirait, dans une certaine mesure, que vous avez été capable de trouver ce dont Mme Cummings-Diaz parlait, à savoir une collectivité au sein de laquelle on a un sentiment d'appartenance, où on se sent entouré, un foyer où l'on peut se sentir en sécurité et dont on peut être fier. C'est ce qui vous a permis de prendre un nouveau départ.

    Cela et les prêts canadiens aux étudiants qui m'ont permis de reprendre des études. J'ai eu beaucoup de chance. En préparant mon exposé d'aujourd'hui, je pensais aux programmes dont j'ai pu profiter et qui n'existent plus pour la plupart.

    La liste d'attente pour un logement est très longue et, souvent, le logement est horrible. Je suis désolée, mais même dans le secteur à but non lucratif, en ce qui concerne ma collectivité, il y a toujours des personnes qui paient le loyer dans des maisons de chambres ou dans des pensions de famille et qui se font jeter à la porte à 8 h 30 du matin et ne sont pas autorisées à rentrer chez elles avant l'heure du dîner. Ça arrive encore dans cette ville-ci. On les prive totalement de leurs droits. Ces personnes n'ont plus de droits du tout.

    En ce qui concerne les problèmes de santé mentale ou de toxicomanie, être catalogué comme une personne ayant un problème de santé mentale est probablement la pire des choses. Vous avez probablement la garantie d'être plus exposé à la discrimination en matière d'emploi et de logement. On ne peut même pas devenir le patient d'un médecin généraliste. Je reçois des appels téléphoniques des quatre coins du pays. Certaines des personnes qui m'appellent ont déménagé d'une province à l'autre pour tenter d'obtenir des soins pour des enfants qui ont des difficultés de santé mentale. Les médecins généralistes ne veulent tout simplement pas les accepter dans leur clientèle. Les problèmes sont légion.

    Je sais combien j'ai bénéficié de ces programmes, et mon cas n'a rien de particulier. Je connais d'autres personnes qui en ont également bénéficié il y a 28 ou 29 ans. Il faut que ça redevienne comme avant. Je me sentais vraiment soutenue lorsque j'ai pu reprendre mes études. J'étais une mère seule. J'avais un logement magnifique. Je vivais dans une collectivité formidable.

    En quelle année était-ce, madame Capponi?

    C'était en 1983-1984.

    Quand le gouvernement de l'Ontario a réduit les prestations sociales de 21,6 p. 100, il a également décidé que c'était un acte criminel d'être assisté social et d'obtenir un prêt pour étudiants afin de reprendre des études pour s'améliorer.

    Oui. N'est-ce pas ridicule?

    Une toute petite question en vitesse, madame Hall. Vous avez mentionné qu'il n'était pas vraiment nécessaire de discuter beaucoup plus longuement de la façon de mesurer la pauvreté et que nous devrions en réalité nous attaquer au problème et le régler.

    Oui. Je présume que le comité reçoit beaucoup de suggestions précises et concrètes au cours de sa tournée à travers le pays. J'espère que vos travaux ne seront pas relégués aux oubliettes dans un rapport qui restera sur les tablettes.

    Merci, madame Hall.

    Je donne maintenant la parole à M. Lobb.

    Vous avez sept minutes.

    Merci.

    Ma première question est adressée à Mme Summers. Vous avez fait quelques commentaires sur la constitution d'actifs pour les plus vulnérables. D'une façon générale, et mes collègues l'ont mentionné également, on pense que c'est possible pour les personnes qui sont en marge de la société, mais pour les plus démunis, la constitution d'actifs est un rêve. Comment peut-on se mettre à constituer des actifs pour les plus vulnérables?

    La proposition actuelle concerne les personnes qui sont sur le point d'avoir accès à la propriété. Pour les personnes qui vous intéressent, je pense qu'une maison, une maison sûre, leur permet d'obtenir un emploi ou d'avoir accès à d'autres services dans la collectivité. Ça met le processus en marche.

    À mon avis, le logement abordable est la solution. Il permet de démarrer. Un endroit sûr, stable et agréable est en quelque sorte l'assise rocheuse sous nos pieds.

    Cela dit, à quel moment passe-t-on de l'étape où l'on vient d'accéder à la propriété à celle où l'on se met à constituer des actifs? Y a-t-il un seuil? Y a-t-il un chiffre? Comment est-ce qu'une personne peut savoir que c'est le moment de se mettre à constituer des actifs?

    Nous avons formé un partenariat avec Home Ownership Alternatives, un organisme qui élabore un programme de ce type en se fixant des objectifs. Je ne l'ai pas encore vu, mais il s'agirait d'aider les gens à payer leur hypothèque. À mesure que le revenu augmente, le niveau d'aide diminue, puis cela se transforme en actifs. Je n'ai pas examiné les chiffres. Ce n'est pas une initiative nouvelle dans d'autres régions du Canada ni dans d'autres régions du monde. C'est nouveau en Ontario, mais pas ailleurs.

    Madame Capponi, pourriez-vous exposer vos idées ou certaines idées sur la transition et la santé mentale? De toute évidence, le revenu est un facteur très important en ce qui concerne les difficultés ou l'absence de difficultés liées à la santé mentale. Vous avez mentionné le logement abordable. De quels autres outils pourrait disposer le gouvernement fédéral pour aider les personnes qui ont des problèmes de santé mentale et de toxicomanie?

    Il y a un certain temps, le gouvernement fédéral donnait de l'aide aux employeurs. Il existait un réseau canadien pour les accommodements avec lequel les employeurs pouvaient communiquer pour obtenir des conseils sur les accommodements à faire en milieu de travail.

    Actuellement au Canada, environ 47 p. 100 des congés autorisés sont liés à des problèmes de santé mentale et de toxicomanie. C'est renversant: 47 p. 100! Les employeurs ne savent pas comment s'adapter et, par conséquent, les personnes concernées perdent leur emploi. La plupart des personnes qui doivent quitter le marché de l'emploi par suite de difficultés de santé mentale ou de toxicomanie n'y reviennent pas en raison de la discrimination et des stigmates dont elles font l'objet si elles retournent au travail. Le taux de réussite est par conséquent très faible.

    C'est quelque chose que je considérerais comme utile, car je vois ces personnes-là et...

    Est-ce que je pourrais vous interrompre une seconde?

    Mme Diana Capponi: Certainement.

    M. Ben Lobb: J'aimerais revenir à une question que vous venez d'évoquer. Le Dr Kirby, de la Commission de la santé mentale, a témoigné devant le comité et il a mentionné, lui aussi, quelque chose de semblable. De toute évidence, quand une personne a un emploi et se blesse, le système est organisé de façon à lui permettre de faire de la rééducation physique, alors qu'aucun système n'a été mis en place pour les cas que vous venez précisément de mentionner, à savoir un problème de santé mentale au travail.

    Y aurait-il une autre possibilité? On ne peut tout de même pas jeter tout le monde à la porte, mais ça pose indéniablement un problème au travail. Ce type de situation comporte un coût pour la société également et c'est dur pour les personnes qui ont ce type de problèmes.

    Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet?

    Je pense que ce serait très bien de continuer d'appuyer le travail de la Commission de la santé mentale. Tous les types de ressources pour les employeurs — pour tous les employeurs, les PME comme les méga-entreprises — les employeurs ont besoin de ces conseils.

    En ce qui concerne la prolongation des prestations d'assurance-maladie dans le contexte de l'assurance-emploi, je pense que la durée est actuellement de 15 semaines. Ça s'applique aux personnes qui ont leur première crise ou qui viennent de tomber malades. Il faut souvent des mois — des années, en fait — aux médecins pour poser le diagnostic juste, donc pour prescrire les médicaments appropriés. Pendant ce temps-là, les personnes concernées souffrent beaucoup. Il faut tenir compte également de cet énorme creux sur le plan de l'emploi dans le CV. La situation ne cesse de s'aggraver.

    J'estime par conséquent qu'une prolongation à six mois de la durée du congé de maladie donnerait à ces personnes une meilleure chance de pouvoir retourner au travail en bonne santé. Si les employeurs avaient à leur disposition des ressources pour faire des accommodements et faire face au problème de santé mentale — si nous les aidions à augmenter ce que j'appellerais leur littéracie en santé mentale —, ils pourraient détecter quand les employés ont des difficultés. Il y a tellement de choses qu'on pourrait faire, mais qu'on ne fait pas.

    Je suis heureuse d'avoir pu faire des commentaires sur l'assurance-emploi.

    Des voix: Oh, oh!

    Bien. C'est très utile. Merci. C'est la raison pour laquelle vous êtes ici aujourd'hui.

    En conclusion — je pense que le temps dont je disposais est presque écoulé —, madame Cummings-Diaz, vous avez fait un commentaire qui m'intrigue, en quelque sorte. Vous avez fait remarquer, si je ne me trompe, que les pauvres sont exploités dans l'économie de marché.

    Non. Il semble seulement que l'on s'attend à ce que nous...

    L'économie de marché a des hauts et des bas et nous ne pouvons pas survivre dans ce contexte. Quelqu'un lance une nouvelle idée, mais nous restons en plan en attendant qu'elle soit intégrée aux programmes politiques.

    Les mères célibataires ont littéralement été traitées de toutes sortes de noms humiliants. J'ai connu cela. Une des mes amies m'a dit qu'un jour un brave type était venu frapper à sa porte avec un billet de 20 $ et un préservatif. C'est le type d'incident qui survenait quand on avait un logement.

    Vous pouvez lire mon rapport. Bon nombre des femmes que j'ai vues dans les centres d'accueil étaient des femmes d'un certain âge. Je dirais qu'elles avaient de 35 à 65 ans, mais il y avait aussi deux ou trois femmes de 80 ans.

    À propos de la suggestion concernant le revenu garanti, est-ce qu'un délai serait fixé? A-t-on prévu un délai? Est-ce que ce serait une mesure permanente ou serait-elle seulement transitoire?

    Je pense qu'en raison de la situation dans laquelle nous nous trouvons actuellement, c'est surtout d'argent que nous avons besoin. Nous ne pouvons pas vivre dans les endroits où nous vivons. Nous ne pouvons pas continuer à manger ce type de nourriture.

    Oui, absolument, il faut un revenu garanti; je pense que cela stimulerait l'économie.

    En conclusion, dans ce cas, vous ne voudriez pas qu'on fixe un délai. Ce serait permanent.

    Pour l'instant, ce devrait être des mesures spéciales. Oui, il devrait s'agir de mesures spéciales.

    La situation dure depuis 13 ans. Je ne peux plus travailler pendant 40 heures. J'ai de la chance si je peux travailler pendant 20 heures.

    En ce moment, je devrais être à Chapingo, au Mexique, en train de faire une étude sur les femmes en milieu rural, avec un revenu de 35 000 $ par an, qui m'aiderait à faire faire des études universitaires à mes enfants. C'est débilitant à ce point-là. C'est tout ce que je peux faire.

    L'assurance-emploi est une catastrophe, surtout en ce qui concerne le travail à temps partiel. Il ne faut pas oublier qu'un certain nombre de personnes ont deux, trois ou même quatre emplois à temps partiel. Elles paient de l'assurance-emploi et n'obtiennent rien en retour.

    Je ne reçois rien de l'assurance-emploi. Deux cents personnes viennent de perdre leur emploi dans mon bureau.

    Merci, monsieur Lobb.

    Je pense que M. Ouellet a une dernière petite question à poser avant qu'on ne termine.

    Il s'agit davantage d'un commentaire.

    Vous avez dit avec raison — et vous n'êtes pas la seule à nous l'avoir dit — que quelqu'un qui est en chômage pendant deux ans éprouvera des problèmes de santé mentale tôt ou tard. Monsieur Shapcott, qui a témoigné ce matin, m'a dit il y a trois ans que seulement 4 p. 100 des gens qui aboutissent dans la rue ont des problèmes de santé mentale au départ. Malheureusement, à force de vivre dans la rue, ces problèmes surviennent. Je trouvais intéressant de rappeler que ces problèmes surviennent rapidement quand on vit dans la rue. Si ces gens vivaient dans des logements, on pourrait éviter ça.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Ouellet.

    Je remercie à nouveau les témoins d'avoir pris le temps de venir ici, et je remercie en particulier Mme Cummings-Diaz et Mme Capponi de nous avoir raconté leur histoire; c'était très émouvant. Merci beaucoup.

    Nous suspendons maintenant la séance et nous reprendrons sous peu.

    La séance est suspendue.