AANO Réunion de comité

    Bon après-midi, mesdames et messieurs les membres, témoins et invités. Je suis ravi de vous revoir. Nous avons devant nous aujourd'hui une séance de deux heures très chargée.

    Nous aurons nos 45 dernières minutes d'audition de témoins au sujet de la Fondation autochtone de guérison. Je devrais préciser que cette étude est entreprise conformément à l'article 108(2) du Règlement.

    Nous accueillons aujourd'hui le chef régional Bill Erasmus. Il est accompagné de l'aîné Joseph Williams.

    Je signale également que le chef national Shawn Atleo est dans l'assistance.

    Il est bon de vous revoir ici. Nous apprécions l'intérêt que vous portez à cette étude que nous avons en cours.

    Comme je l'ai dit, nous avons 45 minutes pour cette première partie de séance. Ce seront nos derniers témoins, mais nous allons poursuivre l'étude plus tard cet après-midi avec les instructions que nous devons donner aux analystes, et une autre partie de la séance sera consacrée à notre étude du développement économique du Nord.

    Passons directement au chef régional Erasmus.

    Je suis sûr que la procédure ne vous est pas étrangère, chef. Nous allons commencer avec un exposé de 10 minutes de vous deux. Nous passerons ensuite directement aux questions des membres.

    Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. C'est un plaisir d'être ici.

    Nous avons des remarques liminaires. Je dirais quelques mots, et l'aîné Williams en fera autant. Nous serons ensuite prêts à répondre à quelques questions. Nous vous remettrons également le texte de l'exposé.

    Comme vous l'avez dit au début, je suis le chef régional de l'Assemblée des Premières Nations. Je détiens le portefeuille national des familles nationales, lequel englobe la santé et les écoles résidentielles. Comme vous le savez, l'Assemblée des Premières Nations est l'organisation politique nationale qui représente les citoyens des premières nations du Canada. Nous sommes les signataires de la Convention de règlement relative aux pensionnats indiens. La guérison et la réconciliation sont les deux critères clés de la réussite de la convention.

    La Fondation autochtone de guérison est une organisation crédible des premières nations qui continue d'assurer un leadership et des services communautaires culturellement appropriés — et permettez-moi de souligner « services communautaires » — aux fins de la guérison. Comme vous le savez, une évaluation récente de la Fondation autochtone de guérison commandée par Affaires indiennes et du Nord Canada a recommandé que le gouvernement du Canada renouvelle son soutien à la Fondation « au moins jusqu'à ce que le processus d'indemnisation et les initiatives commémoratives prévues par la Convention de règlement soient terminés ». Le PEC est opérationnel jusqu'en 2011, le PEI jusqu'en 2012 et la Commission de vérité et de réconciliation vient juste de recevoir une prolongation. Le cadre du programme de commémoration n'a pas encore été élaboré par AINC et la CVR.

    L'Assemblée des Premières Nations souscrit à cette recommandation et convient de la nécessité impérative que les projets de la Fondation autochtone de guérison se poursuivent. Plus précisément, nous sommes en faveur d'une reconduction de 125 millions de dollars sur trois ans. Le rapport d'évaluation d'AINC donnait un certain nombre de raisons pour le maintien de la Fondation. Nous voulons mettre en lumière quelques-unes de ces raisons, mais également faire part de quelques observations particulières, selon l'optique de l'Assemblée des Premières Nations.

    Premièrement, le rapport d'évaluation signalait que le mécanisme d'indemnisation administré par AINC dans le cadre d'une initiative commémorative dirigée par la FAG va accroître le besoin de soutiens à la santé. L'APN est d'accord. Nous savons que le nombre des demandes d'indemnisation au titre tant du PEC que du PEI, lequel se penche sur les cas graves de sévices sexuels et physiques, est supérieur à celui initialement prévu. Les prévisions initiales pour le PEC étaient de 65 940 demandes; or, le nombre effectif des demandes atteint 95 458. De même, les prévisions du PEI étaient de 12 500 demandes pour toute la période quinquennale, mais plus de 14 879 demandes ont été reçues les deux premières années.

    La reconsidération des demandes au titre du PEC et du PEI placées en attente cause de nouveaux traumatismes et tensions aux anciens élèves des pensionnats. Les études montrent que ces mécanismes peuvent déclencher des souvenirs pénibles, des traumatismes et même le suicide. Les projets de la Fondation autochtone de guérison contribuaient de façon importante à aider les survivants pendant cette période. Plus d'un tiers des projets de la FAG, soit 36 p. 100, soutenaient les survivants pendant les formalités d'indemnisation. Dans bien des cas, les projets de la FAG étaient en première ligne de la facilitation de l'accès des survivants aux indemnités prévues par la Convention de règlement. L'évaluation d'AINC a également fait apparaître une augmentation de 40 p. 100 des inscriptions aux programmes de la FAG. De même, on s'attend à ce que les événements commémoratifs organisés par la CVR augmentent le besoin de soutiens à la santé, tant sur place que dans les collectivités. Nous nous attendons à ce qu'un certain nombre de survivants ne participant pas aux événements de la CVR subiront néanmoins un impact indirect, par exemple par le biais de leur couverture par les médias.

    Il vous a été dit que la Fondation autochtone de guérison n'a jamais été censée être une organisation permanente. C'est vrai. Nous ne demandons pas au Parlement de faire de la Fondation autochtone de guérison une organisation permanente, mais plutôt de continuer à la financer trois années de plus à titre de partenaire du programme de soutien en santé de Santé Canada. Nos arguments sont solides. Tout indique que la demande et le besoin de services sont supérieurs à ce qui était prévu et que la FAG a joué un rôle primordial dans la satisfaction de ces besoins.

    Une deuxième raison pour laquelle nous préconisons de reconduire les crédits de la Fondation est que nous savons qu'un certain nombre de survivants des pensionnats et leurs familles ne seront pas admissibles aux prestations du Programme de soutien en santé pour la résolution des questions des pensionnats indiens de Santé Canada. Même si le Canada est obligé d'accorder un soutien à tous les survivants et à leurs familles aux termes de la Convention de règlement relative aux pensionnats indiens, on ne sait pas quelle formation précise prépare les agents de Santé Canada chargés du soutien en santé pour traiter le traumatisme associé aux divulgations de sévices sexuels et physiques. Le manque de formation professionnelle et d'aptitudes adéquates peut exposer à risque les anciens élèves des pensionnats.

    Pour être admissible au soutien en santé offert par Santé Canada, les survivants doivent être admissibles au PEC, avoir une réclamation en instance au PEI, qui est le mode alternatif de résolution des conflits, ou bien en justice, ou encore participer à la CVR ou à des événements commémoratifs. Un certain nombre de survivants peuvent ne pas remplir ces conditions et ne pas être admissibles aux services.

    À cela nous ajoutons qu'il existe déjà de longues listes d'attente pour le soutien en santé mentale dans les collectivités des premières nations, que ce soit au titre du Programme de soutien en santé pour la résolution des questions des pensionnats indiens de Santé Canada ou d'autres programmes. Santé Canada a l'intention de mettre à contribution le Programme national de lutte contre l'abus de l'alcool et des drogues chez les Autochtones, Grandir ensemble, ou la Stratégie nationale de prévention du suicide chez les jeunes Autochtones. Nombre de ces programmes fonctionnent à pleine capacité et n'ont pas nécessairement le savoir-faire pour traiter le type de traumatisme que les survivants des pensionnats ont vécu.

    Un troisième point — et je sais qu'il y a déjà quelques témoignages à cet effet — les programmes de soutien de Santé Canada fournissent des services particuliers qui sont complémentaires, mais différents de ceux offerts par la FAG. Dès le départ, la FAG devait éviter de reproduire en double les services fournis ou financés par les autorités fédérales, provinciales ou territoriales. L'éventail des services couverts par Santé Canada est trop étroit pour obtenir les résultats requis en vue de la guérison.

    Monsieur le président, nous aimerions ajouter qu'il n'y a pas lieu de choisir entre le Programme de soutien en santé pour la résolution des questions des pensionnats indiens de Santé Canada et la FAG. Les deux programmes sont nécessaires. Nous devrions opter pour une approche à niveaux multiples des soutiens à la santé, une approche qui jette un filet aussi serré que possible afin de réduire le risque que quiconque passe entre les mailles. Il n'y a pas lieu de choisir l'un plutôt que l'autre.

    Le Programme de soutien en santé RPI offre des services individualisés. Les projets de la FAG, par contraste, autorisent les collectivités à déterminer et concevoir des projets répondant aux besoins collectifs et faisant appel à la participation des familles, des leaders, des jeunes, des aînés et de toute la collectivité au processus de guérison, et ce d'une manière adaptée à leurs cultures et traditions.

    Sans les programmes propres de la FAG, tels que le programme de guérison familiale de cinq semaines, les cercles de guérison et les projets qui rétablissent le lien des survivants et de leur famille avec la terre, leur culture et leur langue seront perdus. Les collectivités et les survivants perdront la capacité de concevoir des projets taillés sur mesure et perdront également l'autonomie et l'édification de capacité associée au processus de guérison. Un programme géré par le gouvernement fédéral ne peut réaliser cela. Par exemple, les projets de la FAG suscitent l'engagement des jeunes et le bénévolat et stimulent l'établissement de réseaux de santé informels.

    Santé Canada peut faire venir par avion des conseillers, mais il ne peut mettre largement à contribution les collectivités dans le travail nécessaire de reconstruction de leur propre capacité de guérison, ce que nombre d'entre elles ont perdu à cause justement des pensionnats.

    C'est une différence primordiale entre les deux programmes et une distinction importante. C'est pourquoi nous disons que les services de Santé Canada ne pourront pas remplacer ceux offerts par la FAG.

    Pour conclure, monsieur le président, nous considérons que lorsque le Parlement a présenté ses excuses historiques aux survivants des pensionnats, c'était un geste non partisan. Nous pensons qu'il y avait là un effort sincère de la part du Parlement de donner acte du passé, d'avancer et de forger une relation nouvelle avec les peuples indigènes. De fait, le premier ministre a déclaré: « Vous vous efforcez de surmonter cette expérience depuis longtemps et de manière très réelle nous nous joignons aujourd'hui à vous dans ce voyage ».

    Monsieur le président, nous avons besoin que vous continuiez à marcher à nos côtés pendant ce voyage. La raison la plus impérieuse de reconduire la FAG est peut-être que nous, les Autochtones, voulons contribuer à notre propre guérison collective. Nous devons remettre les rênes entre les mains de nos aînés, de nos jeunes et des membres de notre communauté. La FAG est le seul programme qui permet véritablement aux premières nations d'entreprendre leur guérison de cette façon.

    Bien.

    Juste une dernière remarque, sur le financement... Cela fait cinq ou six semaines que nous avons appris la nouvelle. Nous sommes forcés de constater qu'il n'y a pas réellement de volonté politique de maintenir le financement de la FAG. Par conséquent, dans l'intérêt des nôtres, nous demandons que le gouvernement fédéral entame immédiatement avec nous des pourparlers pour élargir le mandat et les critères de Santé Canada afin d'englober la guérison communautaire dans les services, ainsi que d'autres solutions telles que l'élargissement de la couverture physique et géographique, et l'octroi des fonds supplémentaires requis par des services de guérison adéquats et complets. Il est urgent d'ouvrir ce nouveau dialogue afin que nous puissions discuter de la façon d'élargir la portée du mandat et des critères actuels de Santé Canada.

    Merci.

    Nous demandons que le comité nous aide en facilitant et accélérant ce processus.

    Merci, chef. Meegwetch.

    Nous pouvons vous accorder quelques minutes. Nous devons ouvrir la période des questions à 16 heures moins 13.

    Peut-être, aîné Williams, si vous avez quelques mots à ajouter, nous allons vous donner la parole. Malheureusement, monsieur Williams, ce ne sera que pour quelques minutes.

    Combien de minutes, monsieur le président?

    Nous ne disposons que de trois à quatre minutes.

    Je sais que les membres auront des questions importantes à poser.

    Je tiens à vous remercier de votre invitation.

    Je veux commencer par dire que nous avons été des enfants courageux. Pour reprendre l'expression, je suis un survivant. J'ai passé 12 années en pensionnat. J'ai 70 ans et j'ai souffert de toutes les atrocités que vous connaissez — toutes ces choses qui affectent un grand nombre des survivants qui sont toujours en quête de guérison.

    J'ai conscience du besoin de guérir car j'ai personnellement vécu cela et souffre toujours des séquelles de ce qui m'est arrivé lorsque j'étais un enfant de six ans. Je sais cela ne se dissipe jamais. La thérapie me l'a appris. Cependant, je crois que nous pouvons apprendre au fil du temps à vivre avec ces séquelles. C'est grâce à des programmes comme ceux dispensés par la FAG qui comblent ces besoins impérieux et permettent de surmonter les pertes que nous avons tous subies dans l'enfance — perte de la langue, de la culture, de l'aptitude à être un parent, de l'aptitude à aimer. Je suis sûr que d'autres vous ont déjà raconté tout cela. J'espère, comme le chef l'a dit, que vous allez nous défendre, nous les milliers qui continuons à souffrir, ceux qui passent entre les mailles, qui ne vont pouvoir accéder à ces programmes si indispensables à leur guérison. Pour ma part, je peux avouer combien il est difficile de simplement vivre de jour en jour.

    Comme beaucoup d'autres de ma génération, j'ai perdu beaucoup d'amis au fil des ans. Ils n'ont pas joui du Paiement d'expérience commune, ni connu la joie de s'adresser au PEI pour tourner la page de leur vie passée, comme moi. J'ai très conscience de la souffrance qui continue de régner chez mes camarades, chez tous ceux avec qui j'ai partagé les dortoirs et qui ont été victimes de ces nombreux pédophiles qui sévissaient à l'époque, dans les années 1945, 1946, lorsque j'étais en pensionnat.

    Je vous remercie de ces minutes et aurais souhaité avoir plus de temps pour vous parler, pour vous faire part de quelques autres réflexions concernant l'importance de ce programme et d'autres programmes dont nous avons besoin dans nos collectivités.

    Je vous remercie de cette occasion de dire ces quelques mots. Merci beaucoup.

    Merci. Meegwetch.

    En fait, vous en aurez probablement l'occasion. Je suis sûr que les membres auront quelques questions pour vous aussi, monsieur Williams.

    Monsieur Lévesque, vous avez une question?

    Je veux seulement demander aux témoins de ne pas approcher le micro, parce que le bruit qui se produit indispose les interprètes.

    Donnons la parole à M. Bagnell pour la première question. Sept minutes.

    Allez-y, monsieur Bagnell.

    Meegwetch.

    Aîné Williams, chef régional Erasmus, chef national Atleo et tous les autres présents dans la salle, merci beaucoup de votre présence.

    Comme vous le savez, j'ai lancé cette étude à cause du tollé à travers le pays chez les milliers de personnes qui ont pris part aux projets de guérison et ont encore besoin de ces services. J'apprécie que vous soyez venus nous aider avec cela. Nous avons même eu un débat d'urgence à la Chambre des communes, tellement cette question est importante.

    Permettez-moi de vous dire, brièvement, que vous êtes les derniers témoins aux fins de notre étude et, croyez-moi, je n'ai jamais vu une telle unanimité dans un comité.

    Monsieur Erasmus, nous allons vous aider avec ce que vous avez demandé à la fin de votre discours. J'aborderai cela plus en détail dans mes questions.

    En substance, tous les témoins ont fait ressortir que vos programmes sont de nature communautaire. Ils sont conçus par des Autochtones pour les Autochtones, ce qui les distingue radicalement des programmes gouvernementaux. Un seul projet peut compter des milliers de participants, et il y a 134 projets dans 12 institutions. Des milliers de personnes ont encore besoin de guérir, et cela va durer encore des années. L'évaluation — et c'est assez rare dans le cas des programmes gouvernementaux — a été très, très élogieuse pour l'ensemble du programme. Habituellement, on conserve les choses qui fonctionnent si bien.

    Les fonds qui pourraient être transférés à Santé Canada, si même le ministère envisage de prendre en main quelques-uns de ces programmes, sont insuffisants. Il n'a reçu que 40 p. 100 de ce que vous utiliseriez. Bien sûr, ses programmes sont totalement différents. Santé Canada a dit que ses programmes sont différents. La déclaration de Santé Canada disait que le ministère ne pourrait pas faire ce que font les projets de la Fondation autochtone de guérison. Les vôtres sont culturellement adaptés et assortis de programmes complémentaires.

    Donc, dans vos discussions avec le ministre ou le secrétaire parlementaire, vous n'avez peut-être pas perçu de volonté politique, mais je peux vous le dire, il est impossible aux membres de notre comité d'entendre des paroles comme celles de l'aîné Williams, qui font écho à celles de beaucoup d'autres, et de voir le soutien presque unanime à la Fondation autochtone de guérison, sans ressentir de volonté politique au sein du comité.

    Nous allons donc continuer à travailler, mais si l'incompréhensible se produit, si la Fondation n'est pas maintenue et financée pour quelques années de plus afin de préserver ces institutions précieuses et éviter leur démantèlement, et si Santé Canada veut prendre en main certaines de ces choses que vous faites, qui sont totalement étrangères à ses aptitudes et ses activités actuelles, quelles conditions faudra-t-il réunir à votre avis pour faire de ce plan B une réalité?

    De toute évidence, il faudra modifier son mandat. Peut-être faudra-t-il élargir les critères de son financement et peut-être passer contrat avec certaines de vos meilleures institutions, élargir son mandat pour autoriser des programmes de guérison communautaires et agrandir sa couverture géographique. Peut-être pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet.

    S'il reste du temps, monsieur Williams, lorsque M. Erasmus aura terminé, si vous voulez dire les choses que vous n'avez pas eu le temps de dire, je vous prie de le faire.

    Merci de ces questions.

    Je pense qu'il faut ouvrir un dialogue entre nous et le Canada à ce sujet. Le Canada peut arguer qu'il a rempli sa part de l'engagement parce qu'il était entendu que la Fondation autochtone de guérison serait financée pendant cinq ans. Cet engagement a été tenu, le gouvernement l'a financée pendant cinq ans et ne l'a pas prolongée. Maintenant, le ministère des Affaires indiennes doit payer le PEC et ainsi de suite, et Santé Canada doit s'occuper du processus de guérison. Nous devons nous asseoir et discuter de la façon dont c'est censé fonctionner, car le problème est réel et l'aîné Williams pourra vous en parler.

    Vous allez à l'une des réunions... La Commission de vérité et de réconciliation, par exemple, va se rendre dans nos collectivités et elle sera réellement tributaire de ces projets. Cent trente-quatre collectivités différentes sont concernées. Dans quatre régions du pays, il n'y aura absolument plus aucun programme — au Yukon, d'où vous êtes originaire, au Nunavut, au Manitoba, et dans l'I.-P.-É. Ainsi, la Commission de vérité et de réconciliation va arriver dans une communauté et va commencer à parler des problèmes et les gens vont commencer à raconter leur vécu, etc. et nous craignons que s'il n'y a pas en place les ressources pour soigner ces gens dans l'immédiat et par la suite, vous aurez réellement un problème, car vous déclenchez le souvenir chez ces gens sans leur donner le soutien dont ils ont besoin.

    Il faut donc en parler. Le Ministère perçoit le monde d'un oeil différent et nous ne le réalisons pas aujourd'hui; et cela pourrait signifier, comme je l'ai dit plus tôt, que vu l'étroitesse des critères, il va principalement s'occuper des individus et non des familles et de la communauté, et il va devoir élargir sa perception des choses. Cela pourra également signifier, par voie de conséquence, qu'il aura besoin de crédits supplémentaires.

    Nous sommes donc tout à fait prêts à ce dialogue et je pense que c'est là où votre comité pourrait apporter une aide.

    Et cela ne s'appliquait pas aux non-survivants.

    Nous avons une responsabilité fiduciaire envers les Autochtones. Elle ne vient pas à expiration. Si une maison est en feu et qu'on l'arrose, et si l'eau prévue par contrat est épuisée et que la maison est toujours en feu, on n'arrête pas d'arroser pour autant. Je n'accepte donc pas l'argument de l'expiration de l'entente.

    Aîné Williams, voulez-vous parler davantage de vos expériences personnelles?

    Oui, merci beaucoup.

    J'aimerais vous faire part de quelques réflexions personnelles sur ce que peut subir une personne.

    Je suis sobre depuis plusieurs années mais, comme tout le monde, j'ai vécu un chapitre sombre dans ma vie et me suis détaché du souvenir de l'abus sexuel, par exemple. On se détache de la réalité et plus rien n'est réel. Ce que vous faites, c'est chercher à étouffer la douleur.

    J'avais cinq ans et demi lorsque cela m'est arrivé. J'étais pas mal déchiré, écartelé. J'ai subi cela pendant quatre ans, jusqu'à l'âge de neuf ans, jusqu'à ce que le pédophile trouve une victime qui lui plaisait mieux que moi.

    Aussi, au fil des ans, je me suis comporté d'une façon que certains d'entre vous pourront comprendre, j'en suis sûr, à savoir que nous avons tous le souhait de mourir. Je me suis pendu deux fois et le Créateur a jugé bon de m'envoyer un ami qui a coupé la corde, et j'ai survécu.

    Mon école était située à deux milles de ma maison en 1945, et je ne suis pas rentré chez moi les sept premières années. Nous n'étions pas autorisés à revenir à la maison. Je suis donc rentré comme adolescent, plein d'un savoir nouveau, qui me semblait être ce qu'il y avait de mieux pour moi. J'ai réalisé trop vite que ce n'était pas le cas: il y avait quelque chose dans mon comportement de terriblement mauvais et que je ne comprenais pas. J'avais 14 ans. Je faisais les choses habituelles, je buvais et me battais. C'était habituellement contre des gars plus grands que moi. Je me suis souvent demandé pourquoi, et aujourd'hui je le réalise. Je réalise qu'il y avait un désir de mort dans tout ce que je faisais.

    S'il vous plaît, ne prenez pas offense, monsieur Williams, mais le temps alloué à ce tour est écoulé. Il y aura peut-être d'autres questions pour vous. Je vous remercie.

    Nous avons maintenant une question de la part de M. Lemay ou de M. Lévesque, du Bloc québécois.

    Monsieur Lemay, vous avez la parole.

    Monsieur le président, j'avoue que j'ai énormément de difficulté à poser ne serait-ce qu'une seule question après avoir entendu les propos de M. Williams, un aîné — je ne suis probablement pas le seul dans cette situation autour de cette table. Je ne sais pas trop comment aborder le sujet.

    C'est évident que vous avez vécu, monsieur Williams, des choses extrêmement difficiles. Dans le coin où je demeurais, en Abitibi, il y avait aussi un pensionnat indien — on l'appelait ainsi. Ce que vous racontez a été vécu par d'autres personnes. Je suis convaincu que vous n'êtes pas le seul à avoir vécu cela.

    Je poserai probablement une seule question, parce que votre témoignage est assez éloquent. J'ai lu tous les documents. Je ne parle même pas de somme d'argent. Personnellement, je veux parler du temps que cela peut prendre. Avec tout le respect que je vous dois, monsieur Williams, vous m'apparaissez avoir environ 50 ou 55 ans, peut-être un peu plus. Ça a pris du temps avant que vous soyez capable de parler de ce que vous avez vécu.

    Je me pose une question. Chef Erasmus, vous pourrez peut-être y répondre. Je ne sais plus trop combien ça peut prendre de temps encore. J'ai bien aimé le début de votre texte, où vous dites que la guérison vient juste de commencer. En fait, je n'en suis pas certain. Honnêtement, après avoir entendu l'aîné Williams, je n'en suis vraiment pas certain. Si vous parlez du fait que le processus de guérison commence par le fait d'en parler, vous avez raison, mais on est loin d'être guéri. Ne faudrait-il pas penser à plus long terme? Je vais écouter ce que vous avez à dire. Je ne veux pas prendre plus de temps. Je suis très impressionné.

    Aîné Williams, je vous remercie d'être venu parler aux membres du comité.

    Merci.

    Je ne sais pas exactement combien de temps il faut pour guérir. Peut-être l'aîné Williams pourrait-il nous en dire plus sur son vécu.

    Notre constat est que dans nos communautés l'on a guère parlé de cette question jusqu'à tout récemment. C'est dû en partie au fait que beaucoup se comportaient comme si ce n'était jamais arrivé. Leur église niait les faits. Le gouvernement canadien niait les faits. Nombre des provinces et territoires niaient les faits. Aussi, même les intéressés eux-mêmes ont commencé par nier ou se demandaient si ces choses leur étaient réellement arrivées. Il y a eu beaucoup de confusion au fil des ans.

    Depuis que nous regardons les choses en face, nous voyons que nombre de ces programmes qui existaient... La Fondation de guérison n'existe que depuis 12 ans, mais dans des territoires comme le Nunavut, le travail n'a pas commencé tout de suite. L'aide n'a commencé qu'il y a six ans.

    Je peux parler de ma région, par exemple. Nous y avons un projet, et c'est le seul qui va se poursuivre encore une année. Il a pour nom Healing Drum Society. Ce groupe n'existe que depuis cinq ou six ans. Cette année seulement les gens se sentent à l'aise avec le travail de cet organe. Ils commencent tout juste à accepter de parler de leurs problèmes, de rencontrer ces gens. Ils ont d'excellentes personnes travaillant avec eux. Et maintenant, les crédits sont coupés.

    C'est en partie pour cette raison que nous disons que ce travail commence tout juste. C'est très similaire à l'abus d'alcool et de drogue. Si une personne est alcoolique, on dit qu'au moins 10 personnes de son entourage sont touchées, pour toute une série de raisons. Quelque 8 000 à 10 000 élèves des pensionnats sont toujours en vie dans ma région des Territoires du Nord-Ouest, et cela signifie que chaque personne dans les Territoires du Nord-Ouest est touchée. Nous devons trouver les moyens d'agir. Nous ne savons pas encore le faire. Nous n'en sommes encore qu'au début. Il faut du temps.

    L'aîné Williams pourra peut-être parler de son expérience propre, nous dire quand il a commencé à parler de son problème et où il en est dans son chemin de guérison.

    Merci.

    Merci.

    C'est toujours très difficile pour nombre d'entre nous, comme vous pouvez le voir, même après toutes ces années. Nous aimons dire que nous sommes à un stade de notre vie où nous pouvons fonctionner et être normaux, quelle que soit la normale, mais dans mon cas cela a certainement été un long cheminement.

    Je me suis présenté à mon PEI, en 2005 je crois, et j'avais donc 65 ans lorsque j'ai finalement accepté la nécessité de confronter ce qui m'est arrivé. Jusque-là je n'en avais jamais parlé à personne. J'ai pu le dire alors à ma femme et à mes enfants, qui me voyaient comme ce grand homme. Ils m'ont admiré, respecté et honoré, et je les en remercie.

    Je ne sais pas si le traumatisme disparaît jamais, je ne sais vraiment pas. Je ne peux répondre à cela. Je crois que l'on reste marqué pour la vie. Je suis sobre aujourd'hui, heureusement. J'en remercie le Créateur. Je suis sobre depuis plus de 40 ans. J'ai réussi à surmonter cette dépendance. J'ai dû en surmonter d'autres encore. Alors quand vous demandez combien de temps cela prend, je crois que pour moi personnellement, ce sera lorsqu'on me mettra en terre, alors ce sera terminé — certainement.

    Cependant, ayant dit cela, je continue à travailler sur moi-même pour pouvoir mieux regarder les choses en face, comme je le fais ici. Il y a six ans, je serais sorti de la salle en courant au moment d'ouvrir la bouche. J'ai progressé. Je suis capable de m'asseoir au milieu d'étrangers et de raconter mon histoire.

    Merci infiniment, aîné Williams et monsieur Lemay.

    Nous passons maintenant à Mme Crowder.

    Merci, monsieur le président. Et je veux remercier l'aîné Williams et le chef Erasmus de leur présence.

    Je vais être très brève afin que vous ayez plus de temps pour parler.

    Le gouvernement admet qu'il y a davantage de travail à faire sur le plan de la guérison, étant donné qu'il a choisi de confier quelque 69 millions de dollars à Santé Canada. Il y a donc déjà la reconnaissance que la guérison n'est pas terminée.

    J'ai deux questions pour vous.

    Premièrement, avez-vous jamais été consulté au sujet du choix de donner les 69 millions de dollars à Santé Canada plutôt qu'à la Fondation autochtone de guérison? C'est la première question.

    Deuxième question: Si l'on opte pour Santé Canada, faut-il continuer comme avant? J'ai mis la main sur un rapport: Programme des services de santé non assurés — Rapport annuel 2007-2008. Au sujet du programme des pensionnats indiens de Santé Canada, on mentionne que les services ne sont pas disponibles dans maintes collectivités et qu'il faut soit transporter par avion les patients jusqu'au point de service soit transporter par avion sur place les soignants.

    Le rapport indique que, dans l'ensemble, les frais de transport médicaux pour les services de santé non assurés dispensés aux premières nations accaparent 29 p. 100 du budget, c'est-à-dire presqu'un tiers du budget des services de santé non assurés. Mais dans deux provinces ou territoires... Au Manitoba, c'est 44 p. 100 pour le transport et au Nunavut 49 p. 100. Je pose donc la question: Au lieu de recourir à la guérison communautaire, dans certaines collectivités il se pourrait que la moitié du budget alloué à la guérison serve au transport.

    Peut-être pourriez-vous répondre à ces deux questions. Vous a-t-on jamais dit pourquoi l'argent n'a pas été alloué à la Fondation autochtone de guérison? Et pourriez-vous parler des frais de transport qui vont réduire d'autant les montants pour la guérison?

    Merci.

    À ma connaissance, nous n'avons pas été consultés. Et ils vous l'ont peut-être dit pendant leur comparution. On nous a dit que la Fondation autochtone de guérison... Ils pensaient être en terrain solide avec le ministre, ne serait-ce que parce que un rapport d'évaluation de la Fondation autochtone de guérison venait d'être déposé qui était élogieux à tous les égards. Ils pensaient donc être inclus dans le budget. Donc, non, nous n'avons pas été consultés. La décision a été prise par les plus hautes instances, soit le Conseil du Trésor, le ministère des Finances ou le CPM. Non, nous n'avons pas été consultés.

    Nous cherchons toujours à déterminer comment Santé Canada est censé faire ce travail. Je crois que le Ministère s'interroge toujours, depuis qu'il a reçu ces instructions. L'une des premières choses qu'il va faire, c'est mener une analyse des carences pour cerner les impacts et voir ensuite. Mais même ainsi, comme je l'ai mentionné, les critères imposés sont tellement étroits que le Ministère ne pourra pas réellement s'attaquer au problème comme il faudrait.

    Pour ce qui est du transport, vous avez absolument raison. Comment peut-on assurer les soins si avant même de commencer votre budget est réduit d'autant? Nous sommes donc d'accord avec vous.

    Aîné Williams, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Je crois réellement en la guérison continue, comme je l'ai dit, et je pense que l'une des façons est de trouver une solution pour que les gens puissent relever le défi à ce niveau. En tout cas, au niveau des survivants, les gens supplient pour qu'on les aide. Nous sommes nombreux à ne pas savoir quoi faire à ce stade, car on nous enlève quelque chose qui nous aidait réellement beaucoup. Maintenant, beaucoup de gens n'ont personne à qui s'adresser.

    J'ai également très conscience de l'aspect thérapeutique de la guérison. Je ne dis pas que ces gens qui viennent d'ailleurs ne sont pas capables. Ils le sont. Cependant, j'ai commencé par vous expliquer ce que j'ai perdu au pensionnat. J'ai perdu mon identité, ma culture et ma langue. Ces éléments-là sont un ingrédient de la thérapie, et c'est prouvé. Cela a été prouvé par les programmes en milieu communautaire, qui apportaient la langue. Au lieu de demander quel est le problème d'expression ici, comme thérapeutes ils disaient qu'ils savaient quel est le problème d'expression, mais demandaient avec quoi il leur fallait travailler. Souvent, c'était cela qui manquait dans la thérapie fournie. Cela manque encore aujourd'hui. Souvent on ne fournit pas le service qui répond au besoin propre de l'individu, qui est un besoin fondamental, en quelque sorte. C'est de pouvoir dire Achuk, notre foyer. D'où viens-je, qui est ma famille — ce genre de choses.

    C'est pourquoi il était important pour nombre d'entre nous d'avoir des programmes comprenant la sorte de thérapies qui répondaient aux besoins du survivant. Je ne dis pas que les méthodes occidentales ne sont pas bonnes. Elles ont leur place aussi. Je comprends cela aujourd'hui, mais je défends réellement l'autre volet, qui est très souvent absent.

    D'accord.

    Votre temps est écoulé, madame Crowder, merci beaucoup.

    Passons à M. Duncan

    Je crois que c'est M. Rickford.

    Pardonnez-moi. Je ne l'avais pas vu.

    Passons donc à M. Rickford, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, chef Erasmus et aîné Williams. Je tiens également à saluer la présence du chef national. Je trouve que c'est une énorme manifestation de soutien à un processus important.

    Je sais que j'ai déjà rappelé cela aux membres du comité, mais pour votre gouverne à tous deux, je devrais peut-être mentionner que j'étais l'un des signataires de l'accord. J'étais un avocat relativement novice participant au processus pour le compte d'un cabinet de Kenora avec lequel je collaborais et j'ai ultérieurement représenté un certain nombre de clients dans le mode alternatif de résolution des différends, aujourd'hui appelé plus communément le PEI. J'ai participé à l'établissement de nombreux plans de soins futurs qui respectaient les besoins individuels du survivant et prenaient largement en compte l'impact sur sa famille et la communauté environnante.

    J'apprécie également, chef Erasmus, que dans vos remarques liminaires vous vous soyez dit prêt à collaborer avec Santé Canada. Je comprends votre position principale à cet égard, et je continuerai à collaborer avec vous autour de cela, mais je me demandais si vous pourriez nous parler de certaines des choses que vous voyez. Je sais que vous avez mentionné que les programmes de soutien en santé pour la résolution, ou d'autres actions de Santé Canada avant cette nouvelle injection de ressources, à hauteur de presque 70 millions de dollars, complétaient les activités de la FAG.

    J'ai donc deux questions. Dans les collectivités des régions où les 12 projets vont se poursuivre, quelle est à votre avis la meilleure façon pour la Fondation autochtone de guérison et Santé Canada de collaborer? Comment peuvent-ils partager l'infrastructure, les ressources et la capacité? Et pour les centaines d'autres collectivités qui n'ont jamais eu accès aux programmes de la Fondation autochtone de guérison, quelles recommandations pouvez-vous adresser à Santé Canada pour déterminer qui va continuer d'administrer ces programmes? Pourriez-vous peut-être aborder certaines des priorités et certaines des méthodes culturellement adaptées que le ministère pourrait utiliser à l'égard des premières nations à travers le Canada et, selon l'optique du député de Kenora, à l'égard d'un certain nombre de communautés isolées qui ont eu de réelles difficultés à accéder à certains des services au titre de la Commission de vérité et de réconciliation, du mode alternatif de résolution des conflits et de la Fondation autochtone de guérison?

    Merci.

    Eh bien, il y a différentes façons d'aborder cela. Premièrement, la première chose qui m'est venue à l'esprit, si vous n'allez pas donner le financement à la Fondation autochtone de guérison... Le modèle est déjà là, c'est un bon modèle, il marche bien, et Santé Canada n'est pas capable de fournir certains types de services qui sont requis. Voulez-vous créer une nouvelle institution similaire à celle que nous avons déjà, ou bien Santé Canada peut-il assumer le rôle que jouait la Fondation autochtone de guérison, ou certains de ses éléments?

    Je pense que c'est le débat qu'il faut tenir, car à ce stade, ses instructions, comme je l'ai dit, sont plutôt étroites.

    Pardon, chef, dites-vous que vous n'êtes pas au courant de discussions devant se tenir dans un avenir proche en vue de faciliter cela? En toute équité, nous allons formuler des recommandations et discuter des répercussions de l'étude. Je voulais savoir si vous en êtes déjà informé.

    Eh bien, nous sommes tout à fait disposés à en parler. Il y a différentes façons de s'y prendre.

    Je ne devrais probablement pas dire cela, mais si le savoir-faire peut être amené dans nos collectivités et si tout fonctionne bien, il importe assez peu qui fait le travail. Mais cela aiderait tout le monde si nous connaissions la position du Canada.

    Je comprends, chef Erasmus.

    Je dois situer un peu le contexte, très brièvement — je suis sûr que je n'ai presque plus de temps. Avant ma carrière juridique, j'ai été infirmier dans la circonscription de Kenora, dans le nord du Manitoba, dans le nord de la Saskatchewan. J'ai eu l'occasion de travailler un peu à Klemtu et dans l'Arctique, et j'ai donc une très bonne idée de la capacité de tout programme à joindre ses bénéficiaires dans certaines circonstances, particulièrement dans le sillage de l'accord relatif aux pensionnats indiens.

    En tant qu'ancien employé, je tiens à faire savoir, pour être équitable envers Santé Canada, qu'il existe une infrastructure dans de nombreuses collectivités, particulièrement les plus isolées et éloignées, ce qui sera à l'avantage de certaines d'entre elles qui n'ont reçu encore aucun soutien, même de la part ou par l'intermédiaire de la Fondation autochtone de guérison.

    Nous savons que les services de soutien culturel seront assurés par des organisations autochtones locales. Il est prévu que les aînés participent à la prestation, notamment d'un soutien psychique et culturellement sensible. Je suppose que l'accès à des conseillers professionnels dépendra de la région, de leurs possibilités de se rendre dans les collectivités, ou peut-être du choix des survivants qui peuvent préférer se rendre dans d'autres collectivités, dans un autre lieu.

    Juste pour terminer, des ressources considérables sont consacrées à l'IDA, l'initiative sur le diabète chez les Autochtones, aux programmes de prévention du suicide chez les jeunes, à la santé maternelle et infantile, aux ressources humaines autochtones en santé, au Fonds de transition par la santé des Autochtones. Nous arrivons à la fin de cette séance et j'aimerais juste savoir si vous avez quelques remarques à faire à ce sujet. Vous avez mentionné que tout le monde est touché, et ce n'est pas toujours évident. Pensez-vous que ces programmes peuvent contribuer de manière marquante à faire face aux besoins de guérison? Avez-vous quelque chose à souligner concernant la prestation de ces programmes dans le contexte de...?

    Je pense qu'il faut une approche globale qui doit être élaborée, mise au point avec nous. Comme nous l'avons mentionné précédemment, cela pourra coûter plus d'argent, mais comme vous le savez, dépenser aujourd'hui pour retirer les avantages ultérieurement est rentable. C'est difficile à déterminer à cause de la nature de la guérison et de la nature du problème qui nous confronte. Il va falloir admettre qu'il ne suffit pas de débloquer un certain montant d'argent et qu'il faut une approche globale du problème.

    D'accord. Malheureusement, le temps est écoulé, monsieur Rickford. Désolé. Vous avez dépassé un peu, à peu près autant que les autres.

    Mesdames et messieurs les membres, nous accusons déjà un léger retard. Si le comité est d'accord, et vu que nous n'avons qu'un seul témoin prévu mardi, je propose de reporter à mardi la partie de la séance où nous allions réfléchir aux instructions à donner aux analystes pour cette étude. Nous utiliserons la deuxième heure pour notre prochain témoin au lieu d'être bousculés au cours des 15 ou 20 minutes qui nous resteront aujourd'hui pour déterminer les instructions relatives à cette étude.

    Comprenez-vous ce que je veux dire?

    Je vote pour. C'est bon.

    D'accord. Nous avons un consensus.

    Nous pouvons ainsi... Et j'apprécie la patience et la compréhension de nos témoins, mais cela vous donne un peu de temps supplémentaire, ce qui est bien.

    Nous allons accepter une courte question, mettons de trois minutes, de M. Russell, puis de M. Duncan après lui. Trois minutes. Yes, just three minutes.

    Monsieur Russell, nous allons commencer maintenant. Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Williams, merci de ce que vous avez partagé avec nous. Je crois que le silence traduisait le respect que nous portons à ce que vous nous avez communiqué. Des paroles poignantes, c'est tout ce que je peux dire, qui m'émeuvent profondément, comme d'autres dans la salle, j'en suis sûr.

    Mais je pense que ces paroles nous confèrent aussi l'obligation d'agir, et je veux donc poser ma question à votre collègue, M. Erasmus. Le gouvernement a présenté toutes sortes d'excuses pour expliquer la suppression de la Fondation autochtone de guérison. Mais il l'a néanmoins supprimée. Je dois vous le demander, avec tout ce qu'il a mis sur la table, tout ce qu'il nous a présenté, est-ce que cela remplace adéquatement le travail qu'effectuait la Fondation autochtone de guérison, tout cet édifice construit sur 12 ou 13 ans?

    M. DeGagné nous a expliqué que c'était un programme conçu par des Autochtones, pour des Autochtones, exécuté par des Autochtones. Ce n'est pas la même chose. Il y a une différence profonde et fondamentale par rapport à quelques Autochtones travaillant dans le système non autochtone de Santé Canada. Il y a une différence fondamentale entre les deux approches, et elle influe énormément sur les résultats que l'on peut obtenir.

    Êtes-vous d'accord avec cela? Convenez-vous que l'on ne peut remplacer la Fondation autochtone de guérison par une quelconque approche adaptée de Santé Canada?

    Merci.

    Nous sommes d'accord avec ce que vous dites. C'est pourquoi je pense qu'il est si important d'ouvrir un dialogue très vite. Plus je comprends la décision du Canada et plus je comprends les instructions données au ministère dans ce domaine, et moins je compte que la décision va changer.

    Il faut leur dire de changer leur approche afin que nous puissions nous asseoir avec eux afin de concevoir quelque chose qui soit fait par les Autochtones pour les Autochtones. Il n'est pas trop tard pour cela.

    Je pense qu'il faut dire au Canada que cette façon de prendre les décisions en l'occurrence ne peut pas et ne doit pas se reproduire dans l'avenir.

    Merci, monsieur Russell et monsieur Erasmus.

    Passons à M. Duncan pour la dernière question.

    Merci beaucoup.

    Je suis un peu caché derrière les autres, mais ils sont mes amis, alors ça va.

    Nous avons tous été très touchés, aîné Williams. Ce n'est pas la première fois que j'entends un tel témoignage, mais il me fait toujours le même effet. Je suis heureux que vous soyez parmi nous et que vous vous portiez aussi bien que vous le faites. Évidemment, je suppose que vous avez votre femme à vos côtés pour vous soutenir et c'est très rassurant à voir.

    Ma question s'adresse au chef Erasmus et porte sur le mandat de Santé Canada, et j'essaie d'adopter une approche pratique du problème. J'aimerais savoir si vous avez eu l'occasion de prendre connaissance du témoignage de Santé Canada devant notre comité sur cette question. Car j'ai cru détecter au sein du ministère un fort intérêt à se montrer culturellement sensible, à faire appel à ses nombreux employés autochtones — je crois qu'il y en a plus de 400 — et aux aînés et à puiser dans l'expérience et l'histoire de la FAG pour faire exactement ce que vous préconisez. Mais cela ne se fera pas sans collaboration et coopération.

    C'est donc réellement là ma question. Pensez-vous que c'est réaliste et pensez-vous que ce processus de dialogue soit praticable? Il serait bon de pouvoir sortir d'ici avec l'idée qu'un mouvement positif est possible.

    Oui, merci.

    Je ne veux pas que vous interprétiez mal ce que je dis. Je pense que Santé Canada fait beaucoup de bonnes choses, mais qui ne sont pas conçues pour régler tout le problème de la guérison. C'est la situation difficile dans laquelle nous nous trouvons. Et c'est pourquoi nous insistons sur la nécessité d'élargir son action, si le ministère va effectivement être celui qui va d'occuper des survivants.

    Nous sommes tout à fait prêts à collaborer avec lui pour mettre au point cette action. Et oui, j'ai pris connaissance des propos qu'il a tenus ici et des documents distribués.

    Merci beaucoup à tous. Je tiens particulièrement remercier nos témoins d'aujourd'hui, le chef régional Erasmus et l'aîné Williams.

    À l'aîné Williams et à sa famille je suis sûr de pouvoir dire, au nom de tous les membres, que nous lui souhaitons bonne santé et un surcroît de cette force spirituelle et de ce courage qu'il possède si clairement, pour la suite de son cheminement.

    Merci beaucoup.

    Mesdames et messieurs les membres, nous allons suspendre la séance pendant deux ou trois minutes, en attendant que les témoins suivants prennent place.

    La séance est suspendue.

    Poursuivons maintenant avec la deuxième partie de la réunion.

    Je tiens à exprimer de nouveau ma reconnaissance à nos invités d'aujourd'hui. Nous avons quelque peu modifié l'horaire. Cela arrive parfois aux comités.

    Mesdames et messieurs les membres du comité, nous passons maintenant à notre étude du développement économique des territoires du Nord. Nous sommes ravis d'accueillir aujourd'hui devant nous la vérificatrice générale, Sheila Fraser. Nous allons nous intéresser ici au chapitre 4 du rapport du printemps du Bureau du vérificateur général du Canada.

    La vérificatrice est aujourd'hui accompagnée de Ronnie Campbell, vérificateur général adjoint, et de Frank Barrett, directeur principal. Nous accueillons également Scott Vaughan, commissaire à l'environnement et au développement durable, une division du Bureau du vérificateur général du Canada.

    Sans plus tarder, commençons avec Mme Fraser, qui dispose de 10 minutes. Nous avons une heure, alors nous ferons de notre mieux pour passer à travers les déclarations liminaires, qui seront directement suivies de questions des membres du comité.

    Je vous remercie de nous donner l'occasion de discuter du travail de notre bureau concernant le chapitre 4 de mon rapport du printemps 2010, intitulé « Pour un développement durable dans les Territoires du Nord-Ouest ».

    Comme vous l'avez mentionné, je suis accompagnée aujourd'hui du commissaire à l'environnement et au développement durable, Scott Vaughan, du vérificateur général adjoint, Ronnie Campbell, et du directeur principal, Frank Barrett. Ils sont tous responsables de cette vérification.

    Le gouvernement fédéral a le mandat de promouvoir le développement politique et économique des Territoires du Nord-Ouest et de protéger l'environnement. Notre vérification visait à déterminer si les ministères fédéraux compétents ont jeté les fondements nécessaires à un développement durable et équilibré des Territoires du Nord-Ouest. La vérification avait notamment pour objectif de déterminer si Affaires indiennes et du Nord Canada, Environnement Canada et Ressources humaines et Développement des compétences Canada avaient mis en oeuvre, comme il se doit, les mesures clés en vue d'un développement durable et équilibré.

    Ces mesures comprenaient le règlement des revendications territoriales globales et la conclusion d'ententes sur l'autonomie gouvernementale; la création et la mise en application d'un régime de réglementation visant à protéger l'environnement; et l'appui aux programmes de formation professionnelle et de développement économique destinés aux populations autochtones des Territoires du Nord-Ouest.

    Les ententes de règlement des revendications territoriales globales et les ententes sur l'autonomie gouvernementale stipulent le droit à l'autonomie gouvernementale et le droit de propriété des terres et des ressources. Ces ententes sont donc importantes pour le développement économique. Elles contribuent à fournir un degré de certitude et de prévisibilité aux entreprises, à l'industrie, aux communautés et aux gouvernements. Les régions visées par des ententes faisant actuellement l'objet de négociations couvrent la quasi-totalité des Territoires du Nord-Ouest.

    Au moment où notre vérification a été effectuée, quatre ententes sur les revendications territoriales globales avaient été conclues. L'une d'entre elles — l'entente des Tlicho — porte aussi sur l'autonomie gouvernementale. Quatre autres ententes sur les revendications territoriales et 10 ententes sur l'autonomie gouvernementale étaient en négociation. Nous avons constaté qu'Affaires indiennes et du Nord Canada, ou AINC, a déployé des efforts constructifs pour négocier ces ententes et qu'il a suivi les processus de négociation établis. De plus, il a utilisé d'autres méthodes lorsque les négociations semblaient bloquées. Bien qu'il reste encore beaucoup à faire, les efforts pour conclure des ententes sur les revendications territoriales et des ententes sur l'autonomie gouvernementale représentent, à notre avis, une belle réalisation et une étape importante à l'égard du développement durable et équilibré des Territoires du Nord-Ouest.

    Cependant, nous avons aussi constaté que le processus annuel de financement utilisé par Affaires indiennes et du Nord Canada pour aider les communautés à mener des négociations sur l'autonomie gouvernementale posait des problèmes. Ainsi, vu la nature de ce processus, il est difficile pour les communautés de recevoir les fonds au début de l'exercice pendant lequel ils doivent être utilisés. En moyenne, les accords que nous avons examinés avaient été signés plus de six mois après le début de l'exercice, et plusieurs l'avaient été dans le dernier mois avant l'expiration de l'accord. Les représentants nous ont expliqué que cette situation les a obligés à payer des frais de découvert et des pénalités, qu'elle a nui à leurs relations professionnelles, qu'elle les a empêchés de payer leurs employés et qu'elle leur a fait perdre des employés d'expérience. Ces effets peuvent à leur tour se répercuter sur la capacité des Premières nations de participer aux négociations.

    Nous avons aussi examiné le régime de réglementation de l'environnement. La protection de l'environnement est d'une importance capitale pour les communautés autochtones des Territoires du Nord-Ouest, car elles dépendent de la faune, de l'eau et de l'habitat pour leur survie et leur développement économique. Nous avons tenté de déterminer si Affaires indiennes et du Nord Canada, et Environnement Canada avaient créé et mis en oeuvre un régime de réglementation satisfaisant pour gérer les ressources des Territoires du Nord-Ouest. Nous avons constaté que, dans les régions où des ententes sur les revendications territoriales globales ont été conclues, il y avait des systèmes et des structures pour appuyer les plans d'aménagement du territoire et consulter adéquatement les communautés.

    Cependant, dans les régions où les revendications territoriales globales ne sont pas réglées, des doutes subsistent quant à savoir à qui les terres appartiennent, comment on peut les utiliser et qui consulter avant de prendre une décision sur la mise en valeur. Les dirigeants des communautés de ces régions ont fait savoir que ce processus n'assure pas une représentation satisfaisante de leur population dans le processus d'examen des propositions de mise en valeur qui touchent les terres faisant l'objet de négociations.

    De plus, nous avons remarqué qu'il n'existe pas de mécanisme précis pour établir les plans d'aménagement du territoire dans les régions où il y a encore des revendications en suspens.

     Sans plan d'aménagement des terres en bonne et due forme, les décisions en matière de développement doivent être prises au cas par cas. Ainsi, les décisions ayant trait à l'approbation des projets peuvent demander plus de temps, car ni les lieux et les catégories d'activité de mise en valeur ni les conditions appliquées n'ont été déterminées.

    Affaires indiennes et du Nord canadien a aussi la responsabilité de surveiller les effets cumulatifs du développement. Ces activités de surveillance sont importantes car elles fournissent aux conseils de cogestion les données sur l'environnement dont ils ont besoin pour prendre des décisions éclairées sur les demandes de développement. Nous avons vérifié si Affaires indiennes et du Nord canadien avait déterminé les besoins et les priorités en matière de surveillance des effets cumulatifs et s'il avait mis en oeuvre un plan pour remplir ses obligations à cet égard. Nous avons aussi vérifié si Environnement Canada avait secondé Affaires indiennes et du Nord canadien dans l'exercice de ses responsabilités.

    Nous avons constaté que, 11 ans après en avoir reçu le mandat, Affaires indiennes et du Nord Canada n'avait toujours pas mis en place de programme de surveillance des effets cumulatifs. De même, le financement du programme d'Environnement Canada, qui devait servir à la surveillance des effets cumulatifs, a pris fin en 2007. En conséquence, aucun des deux ministères n'a mis ce programme en oeuvre.

    Monsieur le président, nous avons aussi examiné les programmes de formation professionnelle et de développement économique dans les communautés autochtones. Nous avons examiné deux programmes de Ressources humaines et Développement des compétences Canada axés sur la formation professionnelle. Nous avons aussi examiné quatre programmes d'Affaires indiennes et du Nord Canada qui visent à favoriser le développement économique des populations autochtones des Territoires du Nord-Ouest. Nous avons constaté que, pour les deux programmes que nous avons examinés, Ressources humaines et Développement des compétences Canada a établi des cibles et des objectifs clairs et que le ministère a présenté des rapports sur les objectifs à court terme. Cependant, le ministère n'a pas évalué les progrès réalisés en fonction de l'objectif et des résultats à long terme pour ce qui est d'assurer des emplois durables aux populations autochtones.

    Nous avons constaté que les programmes de développement économique d'Affaires indiennes et du Nord Canada ne comportent pas d'objectifs clairs. Ils ont plutôt de grands objectifs vagues et généraux. Nous avons aussi constaté que le ministère ne surveille pas le résultat de ses programmes et qu'il n'examine pas les données soumises par les bénéficiaires du financement de ces programmes. Au cours de notre vérification, le gouvernement du Canada a créé l'Agence canadienne de développement économique du Nord et lui a transféré la responsabilité des programmes de développement économique qui relevaient d'AINC et qui visaient les Territoires du Nord-Ouest.

    Dans l'ensemble, nous avons conclu qu'Affaires indiennes et du Nord Canada et Environnement Canada n'ont pas mis en oeuvre de manière satisfaisante des mesures clés visant à favoriser le développement durable et équilibré des Territoires du Nord-Ouest.

    Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. C'est avec plaisir que nous répondrons aux questions des membres du comité.

    Merci.

    Formidable. Merci, madame Fraser. Nous allons tout de suite passer aux questions des membres du comité, à commencer par M. Bagnell, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Vous faites un excellent travail de président.

    Meegwetch.

    En gros, je pense que l'essentiel de la première partie de votre rapport est que les choses fonctionnent mieux sur le plan des mécanismes durables lorsque sont en place des accords sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale.

    J'aimerais revenir sur un ou deux de vos rapports antérieurs pour obtenir une mise à jour. Dans vos rapports antérieurs sur le Nord, y compris les Territoires du Nord-Ouest, ce sur quoi ce rapport-ci porte principalement, vous n'avez pas dit que les ententes sur les revendications territoriales n'étaient pas bonnes, comme vous le dites ici, mais qu'on ne les mettait pas en oeuvre de manière satisfaisante, que le gouvernement ne respectait pas leur esprit. Je suis d'avantage préoccupé par les aspects techniques de l'entente. De toute manière, la mise en oeuvre n'était pas bonne.

    Pourriez-vous nous faire une mise à jour? Maintenant que le gouvernement a eu ces recommandations pendant plusieurs années, comment les choses se déroulent-elles?

    Monsieur le président, nous sommes en train de faire un suivi, sur lequel nous ferons rapport au printemps prochain, sur plusieurs dossiers à AINC, et dont la mise en oeuvre des ententes sur les revendications territoriales va certainement constituer une importante partie. Nous ne disposons donc en réalité pas de données à jour; nous les aurons pour le printemps. Mais nous avons certainement relevé, au fil des ans, un certain nombre de questions, et, si je peux résumer, je pense que le problème majeur a été que, bien qu'il ait pu y avoir, dans de nombreux cas, une concentration stricte quant aux interprétations juridiques, l'on n'a pas beaucoup prêté attention aux intentions d'ensemble.

    Par exemple, le cas qui me vient toujours à l'esprit est celui d'une entente dont l'objectif était d'augmenter l'emploi pour les Autochtones dans le Nord, et l'une des conditions était la tenue d'une réunion. Alors les gens disaient: « Eh bien, nous n'avons pas eu la réunion ». Et nous, nous disions « Oui, mais augmentez-vous l'emploi pour les Autochtones dans le Nord? »

    Il y a donc, en vérité, eu de nombreux échanges avec le ministère sur cette question. Il nous faudra évidemment nous pencher sur la situation pour voir si le ministère a changé son approche ou s'il continue d'aborder ces ententes à l'intérieur d'un cadre légaliste très étroit.

    Merci.

    Vous dites qu'il y a, dans les régions où il y a en place des ententes sur les revendications territoriales, des systèmes et des structures qui appuient les plans d'aménagement du territoire et qui assurent une consultation adéquate. Je suppose que cela est mieux adapté au développement durable.

    Tout juste la semaine dernière, le ministre a, je pense, donné une interprétation différente. Il a déclaré que la chose ne fonctionnait pas et qu'il allait, au besoin, ouvrir ces ententes sur les revendications territoriales. Auriez-vous quelque commentaire à faire à ce sujet? Et peut-être que M. Vaughan, le commissaire à l'environnement, pourrait indiquer si les ententes territoriales existantes ne protègent pas l'environnement, auquel cas ces structures, dont vous dites qu'elles fonctionnent, devraient peut-être être changées.

    Notre observation concernait principalement la clarté quant à la propriété des terres et le processus de consultation. Ce dont parlait peut-être le ministre est le fait que, dans nombre de ces ententes, divers offices des eaux ont été créés. Nous nous sommes penchés sur la question des offices des eaux, des différents offices, il y a de cela environ quatre ans, et nous avons relevé un certain nombre de problèmes dans la façon dont ils fonctionnaient. Nous avions à l'époque recommandé que le gouvernement fédéral fasse davantage pour les appuyer. Nous avons indiqué avoir relevé des progrès. Il semble que ces organes fonctionnent mieux. Je pense qu'il vous faut reconnaître qu'il s'agit d'un régime plutôt complexe du fait des différentes ententes sur les revendications territoriales et des différents offices qui existent. Mais nous croyons qu'il y a, en vérité, eu des progrès dans la façon dont ces offices fonctionnent.

    Le principal constat découlant de cette vérification est qu'il est important de régler ces revendications territoriales afin qu'il y ait davantage de clarté en matière de propriété foncière, d'utilisation des terres et de consultation, bien sûr, avec les communautés autochtones.

    Vous avez indiqué que les habitants des régions n'ayant pas d'ententes avaient de la difficulté à faire entendre leurs vues relativement aux projets de développement. Du fait de récentes décisions des tribunaux, si la consultation appropriée n'est pas menée, cela pourrait exposer les gens à des poursuites en justice, et la solution au problème serait moins que parfaite. Mais au moins le problème pourrait de cette manière être résolu.

    Nous évoquons dans le rapport, et M. Campbell voudra peut-être fournir davantage de précisions, des cas où des projets de développement avaient en fait été à l'étude depuis quelque temps et étaient rendus assez loin dans le processus, mais pour lesquels la consultation n'avait pas été enclenchée suffisamment tôt. Il y a eu contestation judiciaire et il a fallu mettre fin aux projets. La chose devient très frustrante pour tout le monde. L'important est d'assurer la consultation plus tôt.

    M. Campbell aimerait peut-être ajouter quelque chose.

    Certainement.

    Merci, monsieur le président.

    Oui, nous avons constaté que, dans les régions où aucune entente de règlement de revendication territoriale n'était en place, un nombre considérable de demandes avaient été renvoyées à la Couronne aux fins de consultation supplémentaire, reflétant, je pense, le fait que les groupes autochtones n'avaient pas le sentiment d'avoir été consultés de manière adéquate. Nous avons comparé cette situation avec celle dans les régions où il y avait eu règlement des revendications territoriales, et avons constaté que, dans aucun de ces cas, il n'avait été nécessaire de faire un renvoi aux fins de nouvelles consultations. Au cours de notre travail, nous avons bel et bien relevé ce déséquilibre quant aux consultations supplémentaires que recherchaient les groupes autochtones après coup.

    Ce sera ma dernière question. Il semblerait, d'après vos commentaires, que certains des programmes de développement économique chez AINC et RHDCC n'avaient pas de stratégie d'ensemble ou de plan précis, ni de résultats mesurables conformes aux objectifs du plan dans le cadre de ces programmes. Pourriez-vous nous éclairer en la matière?

    Je vais laisser Frank Barrett répondre à cette question.

    Oui, certainement.

    Je dirais, tout d'abord, en ce qui concerne les programmes de RHDCC, que nous avons constaté qu'ils avaient des objectifs établis et qu'ils mesuraient les progrès à court terme en vue de l'atteinte de ces objectifs. Ce qu'ils ne faisaient pas au ministère était de surveiller l'incidence globale qu'ils avaient dans le temps.

    En ce qui concerne AINC, nos observations ont été sensiblement plus pertinentes en ce qu'il y avait eu, pendant une longue période de temps, des programmes établis, mais assortis d'objectifs qui n'étaient que très vagues. Il n'y avait aucun moyen de les mesurer et aucune tentative en ce sens n'était faite.

    Merci beaucoup, monsieur Bagnell.

    Maintenant, monsieur Lévesque, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Fraser, c'est toujours un plaisir de vous recevoir, votre équipe et vous, pour connaître votre opinion sans fard, qui est assez juste, même très juste. J'aimerais vous ramener à la page 3 de votre rapport, au point 8. Vous dites: « Cependant, dans les régions où les revendications territoriales globales ne sont pas réglées, des doutes subsistent quant à savoir à qui les terres appartiennent, comment on peut les utiliser [...]. »

    De ce point de vue, est-ce que ça veut dire que ça retarde le développement économique?

    Absolument, monsieur le président.

    Je crois que tout promoteur économique ou toute entreprise qui veut s'installer dans une région veut avoir la certitude quant à la propriété des terres et des endroits. Alors, d'avoir la certitude quant à qui appartiennent les ressources, c'est absolument essentiel pour assurer le développement économique. Il y a aussi toute la question de consultation avec les communautés autochtones qui est essentielle.

    Comme on l'a mentionné, on a vu des cas où les projets débutaient, mais il n'y a pas eu suffisamment de consultations au début. Beaucoup de temps s'écoule et, finalement, le projet ne réussit pas à cause de cela.

    C'est ce qui a amené votre recommandation 4.52, sauf erreur, dans le but de corriger cette situation.

    Bien sûr, on encourage le ministère à travailler le plus rapidement possible à conclure des ententes. On voit qu'ils ont fait du progrès, mais il reste environ 30 p. 100 des territoires au sujet desquels les revendications territoriales ne sont pas complétées.

    Où se situent-elles approximativement? Il n'y a pas seulement les Territoires du Nord-Ouest; il y a quand même l'Alberta, la Saskatchewan.

    Oui, cette vérification était concentrée uniquement sur les Territoires du Nord-Ouest. On n'a pas vérifié l'ensemble du pays.

    Dans les Territoires du Nord-Ouest proprement dits, il y a seulement...

    Il y a environ 30 p. 100.

    C'est énorme quand il s'agit de développement économique.

    À la recommandation 4.89, vous dites ce qui suit: « AINC devrait s’assurer que les plans de retombées économiques des projets de développement visés par la Loi sur les opérations pétrolières au Canada respectent les exigences formulées dans les lignes directrices du Ministère avant de les approuver [...]. »

    Croyez-vous que le ministère a obtenu le point de vue des Premières nations avant d'établir pour ce territoire précis les mesures environnementales désirées par ces Premières nations?

    Je ne crois pas qu'on ait considéré cette question spécifiquement. Néanmoins, compte tenu des régimes en place dans la partie des territoires où les revendications territoriales sont réglées, il y a évidemment une forte consultation et une forte participation des Premières nations pour qu'elles donnent leur accord au projet. Elles ont une très importante influence sur le développement économique et la protection de l'environnement.

    Cependant, on n'a pas considéré spécifiquement ces lois.

    À partir du moment où les ententes ont eu lieu en ce qui concerne les revendications territoriales et le reste, et compte tenu des reculs, selon vous, il y aurait approximativement combien d'années de recul par rapport au développement économique du territoire en raison de ce manque de...?

    Nous n'avons pas considéré cette question. Évidemment, je pense que des études existent à cet égard, mais nous n'avons pas considéré spécifiquement cet aspect.

    Vous constatez aussi qu'après 11 ans, on n'a pas encore mis en vigueur de mesures des effets cumulatifs, comme un programme de surveillance. Pourriez-vous nous énumérer les effets cumulatifs?

     M. le commissaire à l'environnement pourrait sans doute vous parler des mesures des effets cumulatifs.

    Oui. Comme nous l'avons noté dans le chapitre, on a commencé à mettre en place un système pour mesurer les effets environnementaux cumulatifs, mais nous avons aussi noté, comme vous l'avez dit, monsieur, qu'après 11 ans, il n'y a pas encore de système en place.

    Y a-t-il des points sur lesquels vous vous basez pour mesurer les effets cumulatifs?

    Oui, nous avons noté dans ce chapitre qu'Environnement Canada et Affaires indiennes et du Nord Canada avaient même des systèmes pour identifier les besoins afin de mesurer les effets cumulatifs. Nous avons noté aussi qu'Environnement Canada allait mettre un système en place pour mesurer les indicateurs. Finalement, comme le disait Mme Fraser, il y a un début de projet, mais en ce moment, il n'y a pas de projet en place. Il n'y a pas d'aide financière pour ce projet. Il n'y a donc pas de système en réalité pour mesurer.

    Me reste-t-il encore du temps?

    Trente secondes.

    Je vais céder ma place.

    Merci, monsieur Lévesque.

    Nous entendrons maintenant M. Bevington, qui dispose de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à madame Fraser et à tous les autres d'être venus ici aujourd'hui.

    Votre rapport m'intéresse beaucoup. Et, pour les gens des Territoires du Nord-Ouest, en tout cas, ce rapport est très important dans le contexte actuel, car nous vivons bien sûr en ce moment un processus dans le cadre duquel le gouvernement fédéral est en train d'envisager des changements dans la réglementation.

    L'un des changements réglementaires proposés, et qui semble avoir un certain poids au sein du gouvernement, serait la fusion de nombre des offices en un seul et unique office. Vous semblez dire dans votre rapport que les offices régionaux fonctionnent de manière efficace. Je pense que dans l'esprit de la plupart des résidents des Territoires du Nord-Ouest, dès que vous proposez d'ouvrir les revendications territoriales pour ramener tous ces offices à un seul, des panneaux d'arrêt se dressent tout de suite.

    Votre impression est-elle que le système qui est en place à l'heure actuelle avec les offices régionaux est efficace pour traiter de la situation?

    Monsieur le président, je pense que j'aimerais peut-être commencer par dire que nous n'évaluons en fait pas l'efficacité des conseils, ni de quelque programme. Tout ce que nous pouvons déterminer c'est s'ils effectuent eux-mêmes ces évaluations.

    La vérification qui nous occupe a été le suivi d'une vérification des différents conseils que nous avons effectuée en 2005. En ce qui concerne les conseils de cogestion, nous avions relevé plusieurs problèmes sur le plan de la capacité, un manque de clarté quant aux décisions prises, et, en fait, l'existence de décisions apparemment contradictoires. Nous avions donc recommandé à l'époque que le gouvernement fédéral intervienne pour aider à bâtir la capacité pour les appuyer, car nombre de ces conseils, comme le sait très bien, j'en suis sûre, le député, sont petits et n'auraient souvent pas beaucoup de projets, pour ensuite à l'occasion se trouver confrontés à quelque chose de très important. Il était donc question d'établir la capacité de ces conseils afin qu'ils soient en mesure de traiter de projets souvent très importants.

    Dans le cadre de cette vérification, nous avons examiné les recommandations que nous avions faites et les engagements pris à l'époque par le ministère, et avons constaté que ce dernier a, en fait, abattu beaucoup de travail à l'appui des conseils. Cela ne règle cependant pas la question de savoir si les conseils eux-mêmes sont efficaces. Il s'agit là d'une toute autre question. Mais nous avons constaté d'importants progrès en ce qui concerne les questions de rôles et de responsabilités, d'orientation stratégique et d'exécution des tâches.

    Bien.

    Dans votre rapport, vous avez parlé du processus environnemental dans les Territoires du Nord-Ouest. Vous avez parlé du système de réglementation protégeant l'environnement. Mais, en vérité, la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie est beaucoup plus que cela, car cette loi assure aux communautés et aux résidents des Territoires du Nord-Ouest la capacité d'au moins se prononcer sur les genres de questions qui seraient les plus probables dans le régime provincial.

    L'article 115 fait mention du « maintien du bien-être social, culturel et économique des habitants et des collectivités de la vallée du Mackenzie ». Lorsque vous parlez, donc, du système de réglementation environnementale, vous parlez surtout de l'environnement. Vous ne parlez pas de l'autre partie de la loi quant à son efficacité pour ce qui est d'assurer cela aux résidents du Nord, ou de la façon dont cela fonctionne. Car il s'agit certainement là de l'aspect tout à fait unique de la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie.

    Encore une fois, je suis d'accord. Nous n'avons pas examiné les conséquences sociales ou culturelles, ni la façon dont le bien-être social ou culturel était protégé. Notre vérification était davantage axée sur l'environnement. Et, encore une fois, nous n'avons pas entrepris d'évaluation de l'efficacité de la loi. Il s'agit en vérité là de quelque chose qu'entreprendrait AINC, conjointement, bien sûr, avec les communautés et le gouvernement territorial.

    Mais vous conviendrez que le système de réglementation environnemental dans les Territoires du Nord-Ouest a été conçu pour faire beaucoup plus que surveiller simplement les terres et les eaux.

    Absolument. Nous n'avons examiné que le volet environnemental de cela.

    Lorsque vous parlez des programmes de développement économique, si vous le vouliez, vous pourriez peut-être en traiter davantage dans le détail. Avez-vous quelque idée des raisons pour lesquelles les programmes n'étaient pas jugés en fonction de leur efficacité, et pour lesquelles il n'y avait pas en place de système pour ce faire?

    Il n'est pas rare que nous constations, dans le cadre de nos vérifications, que, dans le cas de nombre des programmes, surtout ceux établis depuis longtemps, les objectifs étaient souvent très généraux au moment de leur création. L'on n'avait pas établi à l'époque d'indicateurs de rendement qui soient clairs. Je pense qu'il nous faudra attendre de voir. Il a été adopté une nouvelle politique, devant entrer en vigueur en 2013, et voulant que toutes les dépenses de programmes directes soient évaluées aux cinq ans.

    Si donc cette politique est respectée, alors il se ferait, pour tous ces types de programmes, des évaluations d'efficacité pour aider les gestionnaires à déterminer s'ils atteignent les objectifs, ou si des améliorations s'imposent. Mais, souvent, il s'agit véritablement à la base d'une question d'établissement d'objectifs, et nous constatons qu'un ministère, RHDCC, avait des objectifs et des indicateurs de rendement plutôt clairs, tandis qu'AINC n'en avait pas. Il s'agit donc là d'une chose à laquelle le ministère devrait travailler en vue d'améliorer les choses au fil du temps.

    Le processus d'évaluation environnementale a de nombreuses fois débouché sur l'établissement d'objectifs pour l'industrie. Vous n'avez en vérité pas traité dans le détail de cela, c'est-à-dire des pistes à suivre par l'industrie sur le plan de son développement, découlant du processus d'évaluation environnementale. Avez-vous fait une évaluation de cela, ou bien s'agit-il de tout à fait autre chose?

    Monsieur le président, ce serait là tout à fait autre chose. Nous avons examiné le régime et la structure du régime à proprement parler. Nous ne nous sommes pas penchés sur les procédures précises en matière d'évaluation environnementale, ni cherché à déterminer si celles-ci traçaient une carte routière plus claire pour l'industrie.

    Pour revenir à votre question connexe, ce que nous avons dit, concernant les zones visées par des ententes sur les revendications territoriales, est qu'une composante importante, voire même essentielle, du bon fonctionnement des conseils de cogestion était le degré de participation publique et de clarté et, comme l'a souligné la vérificatrice au début, l'envergure de la consultation, et si les intéressés n'étaient pas consultés, cela créait des retards pour l'industrie et pour l'approbation des projets.

    Merci beaucoup à M. Bevington et aux témoins.

    Nous allons maintenant passer à M. Duncan.

    Merci beaucoup.

    Bienvenue au comité.

    Cela ne vous aura probablement pas échappé que le ministre des Affaires indiennes était dans le Nord cette semaine. L'une des principales raisons de son voyage était que le système de réglementation dans les Territoires du Nord-Ouest est devenu une raison pour les investisseurs de voter avec leur bourse et d'aller ailleurs. Cela est devenu un sujet de préoccupation et un refrain qui se trouvent reflétés dans la rétroaction qui nous vient des politiciens locaux dans les Territoires du Nord-Ouest, et qui est également reconnu par notre propre ministère. C'est la toile de fond de beaucoup de ce que nous faisons.

    Une partie du chapitre 4 traite de la surveillance des effets cumulatifs sur l'environnement. Il y avait de l'argent dans le budget de 2010 pour cette activité; bien sûr, le budget de 2010 est sorti très peu de temps après la publication du chapitre 4. La chose a été plus formellement annoncée cette semaine pendant le séjour du ministre dans les Territoires du Nord-Ouest. Plus important encore, le ministre a nommé un négociateur fédéral en chef pour mener les consultations et les négociations au sujet des changements structurels à apporter aux offices des terres et des eaux dans le cadre du travail visant la modification de la Loi sur la gestion des ressources dans la vallée du Mackenzie, la Loi sur les eaux des Territoires du Nord-Ouest, et la Loi sur les terres territoriales. Ce sont tous là d'importants changements qui sont intervenus depuis que vous avez fait votre travail.

    Du fait du plan d'action économique, il s'est bien évidemment fait dans le Nord beaucoup de dépenses de relance. On nous rapporte en ce moment qu'une partie du peu d'activité économique qui est en train d'être engendrée dans de vastes régions des Territoires du Nord-Ouest résulte des dépenses de relance gouvernementales, et que la situation pourrait en fait être bien pire si l'on regarde d'autres sources d'investissement. Des changements s'imposent définitivement, et je vous félicite donc de l'avoir souligné et d'avoir proposé certaines pistes en ce sens.

    Je vais maintenant revenir à mon point de départ original: pourquoi la vérificatrice générale a-t-elle choisi les Territoires du Nord-Ouest? Vous aviez trois possibilités dans le Nord. Premièrement, comment en êtres-vous arrivée à ce choix? Une fois que votre bureau a réalisé une étude du genre de celle du chapitre 4, vous adonnez-vous activement à un suivi, ou bien faut-il simplement attendre la fois suivante? Question corollaire: en ressort-il un genre de bulletin de notes ou pas?

    Merci, monsieur le président.

    Je vais laisser mon collègue songer à la question de savoir pourquoi nous avons choisi les Territoires du Nord-Ouest et je le chargerai de répondre.

    J'apprécie que le député ait fourni une mise à jour. Le travail pour ce chapitre a été bouclé en novembre dernier; il y a bien sûr eu beaucoup de nouveaux développements depuis. Je répéterai par ailleurs que nous n'examinons pas l'efficacité des conseils et autres choses du genre. Il s'agit vraiment là d'une décision de politique sur laquelle nous ne nous prononcerions pas. Nous n'avons fait mention ici des conseils que pour indiquer que nous avons fait un suivi de la vérification de 2005 et avons constaté que le ministère avait respecté les engagements qu'il avait pris précédemment et avait assuré aux conseils beaucoup plus d'appui, appui dont ceux-ci avaient besoin.

    Notre processus habituel aux fins d'une vérification est que, lorsque nous avons des recommandations et que le ministère y répond et nous donne raison, il produit en règle générale un plan d'action étayant précisément les mesures qu'il va prendre pour donner suite aux problèmes soulevés. Selon le calendrier qu'il établit lui-même, nous lui revenons et effectuons ultérieurement une vérification de suivi. Celle-ci peut intervenir deux, trois ou quatre ans plus tard. Il se ferait un genre de contrôle ou d'analyse de ce qui se passe, mais nous ne suivons pas dans le menu détail tous les progrès faits par les différents ministères. Aux fins de notre propre rapport de rendement, nous obtenons d'eux une évaluation annuelle des progrès réalisés.

    Je sais que nous souhaitions faire du travail dans le Nord et mener un projet conjoint entre l'équipe d'AINC et l'équipe du commissaire. Je vais laisser M. Campbell expliquer pourquoi nous avons choisi les Territoires du Nord-Ouest.

    Merci beaucoup.

    Nous avons choisi les Territoires du Nord-Ouest pour plusieurs raisons, notamment parce que nous nous sommes dit que la tâche aurait été bien plus lourde si nous avions inclus les trois territoires, avec tous les différents régimes qui y sont à l'oeuvre. Nous avons voulu nous concentrer en partie sur la relation entre les différents piliers, le règlement des revendications territoriales, les régimes de réglementation à instaurer, et la capacité des Autochtones de bénéficier de ce développement économique. Dans les Territoires du Nord-Ouest, bien sûr, il y a tellement d'activité concernant le règlement des revendications territoriales que nous avons jugé le moment opportun pour entreprendre notre examen.

    En plus de coordonner nos efforts avec le commissaire à l'environnement, nous avons également commandé les vérifications des différents gouvernements territoriaux. Notre équipe de vérification responsable des Territoires du Nord-Ouest est sur le point de déposer un rapport qui se rattache au travail que nous faisions. Il semblerait que toutes les étoiles se soient alignées.

    Nous avions également tout récemment mis le point final à du travail concernant la Convention définitive des Inuvialuit et sa mise en oeuvre. Nous avions une équipe de vérification qui connaissait la structure et l'environnement du territoire, alors il était logique pour nous de procéder ainsi.

    Merci.

    Juste un dernier commentaire, pas une question.

    Aux fins du compte rendu, nous étions en faveur de toutes les recommandations de votre rapport. Je tenais simplement à ce que cela figure au compte rendu.

    C'est chose faite.

    Nous allons maintenant entamer le dernier tour. Mesdames et messieurs, ce que j'aimerais essayer de faire ici, si cela vous convient, c'est de vous demander de vous en tenir peut-être à trois minutes. Cela nous permettra de poser davantage de questions dans le temps qui nous reste.

    Monsieur Bagnell, vous avez trois minutes. Nous sauterons ensuite d'un côté de la table à l'autre, pour donner la possibilité à un maximum de personnes d'intervenir.

    Lorsque nous étions au pouvoir, le programme a consenti 50 millions de dollars pour le nettoyage des sites fédéraux dans le Nord. Vu que vous vous êtes penchés sur le volet environnemental, vous êtes-vous renseignés sur la façon dont les choses se passent sur ce plan?

    Cela ne faisait pas partie de cette vérification, non.

    Bien.

    Je suis intéressé par le pétrole et le gaz naturel, tant sur terre qu'en mer. Au lieu que je vous pose une question, l'un quelconque d'entre vous aurait-il quelque commentaire à faire à ce sujet? Avez-vous un rôle à jouer en la matière, en ce que cela touche bien évidemment l'environnement? Je vous poserai ensuite mes questions.

    Le commissaire pourra vous entretenir de certains de ses travaux à venir.

    Comme l'a souligné la vérificatrice générale au début, nous nous sommes penchés sur les systèmes de réglementation à proprement parler. Un aspect important de cela est l'évaluation environnementale cumulative. L'une des difficultés de l'évaluation des effets cumulatifs est qu'il faut s'efforcer de comprendre l'incidence passée, l'incidence actuelle et l'incidence future, ce qui fait intervenir les investissements futurs et les effets cumulatifs possibles de tout projet, qu'il s'agisse d'exploration pétrolière ou gazière, d'exploitation minière ou de quelque autre activité de développement.

    Ce que nous avions soumis au Parlement en novembre était un examen de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et certaines constatations clés quant à la façon dont ce travail progresse et un certain nombre de problèmes. Nous sommes également en train de préparer pour l'automne un rapport précis sur l'évaluation des effets environnementaux cumulatifs aux termes des obligations légales découlant de la loi. Dans ce contexte, nous nous pencherons probablement sur le secteur pétrolier et gazier, y compris les sables bitumineux.

    Lorsque vous examinez la situation dans le Nord, ce doit être plus compliqué du fait qu'une partie de la pollution provienne d'autres pays. Il vous faut donc interagir avec... Par exemple, les activités de forage pétrolier au Groenland se feront ressentir dans nos eaux.

    Si vous permettez que j'ajoute quelque chose, monsieur le président, je pense que le commissaire va déposer prochainement un rapport sur la pollution en mer.

    À ce sujet, précisément, premièrement, nous avons souligné dans le chapitre que l'un des principaux défis dans le Nord en ce qui concerne la qualité environnementale est le transport à grande distance des polluants. Un exemple est celui des émissions de mercure. Le gros des émissions de mercure au Canada, y compris celles qui atterrissent dans le Nord, ne sont pas originaires de sources canadiennes; elles proviennent d'autres sources, comme la Chine, d'autres pays d'Asie et d'ailleurs encore. Le Canada mène à l'heure actuelle sous les auspices des Nations Unies des négociations juridiques visant le contrôle des émissions de mercure. Voilà un exemple. Il y en a d'autres, comme par exemple les BPC et autres que l'on retrouve dans le Nord.

    Nous préparons également pour l'automne un rapport sur la pollution en mer et l'état de préparation du Canada: sommes-nous prêts à faire face à des déversements majeurs, notamment des déversements de pétrole? L'un des aspects que nous examinerons sera l'état de préparation du Canada dans le Nord.

    Merci, monsieur Bagnell.

    Monsieur Dreeshen, si vous souhaitez poser une question, vous disposerez d'un peu de temps par la suite. Je vous accorderai trois minutes pour commencer, mais vous pourrez prendre le tour suivant, si vous voulez, à moins que l'un de vos collègues ne le veuille.

    Allez-y, je vous prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis heureux de vous revoir ici.

    Je siège également au Comité des comptes publics, et nous avons déjà fait là-bas l'examen de ce même chapitre, alors je sais que différents aspects de la chose sont importants.

    J'aimerais parler de CanNor. Nombre des choses qui sont en train d'être soulevées vont peut-être dorénavant relever de cette agence. Auriez-vous quelque commentaire à faire sur la façon dont vous pensez que cette agence va pouvoir gérer certains des éléments sur lesquels nous vous avons interrogée.

    Merci.

    CanNor a été créé à la toute fin de notre vérification, de telle sorte que les programmes que nous avons vérifiés étaient en fait des programmes d'AINC, mais aujourd'hui, la responsabilité pour ce qui est de traiter des questions et des engagements pris reviendra à CanNor.

    Ce que je vais vous livrer maintenant est davantage un commentaire personnel, car nous n'avons pas vraiment examiné CanNor, mais le fait d'avoir une agence qui se consacre à cette partie du pays, au lieu que cela relève d'un bien plus gros ministère, confronté à de nombreux défis en concurrence les uns avec les autres, devrait, je pense, être une bonne chose. Il y a eu des discussions entre l'équipe et le dirigeant de CanNor pour discuter des plans d'action. Nous ferons bien sûr un suivi de ce que fera CanNor, mais il y a certainement un engagement à traiter des questions que nous avons soulevées dans le rapport.

    Dans le rapport, au paragraphe 4.82, vous parlez du programme de développement économique d'AINC dans les Territoires du Nord-Ouest fondé sur une stratégie lancée en 1989. En gros, vous n'avez pas eu l'occasion, ou peut-être qu'il n'y a pas eu de possibilité, de déterminer dans quelle mesure les communautés autochtones ont pu s'inscrire à l'intérieur de cela. Pourriez-vous nous parler de ce que vous avez découvert dans l'évaluation que vous avez faite et nous dire si vous avez relevé dans les programmes des lacunes sur lesquelles nous devrions nous pencher?

    Je vais demander à M. Barrett de répondre.

    Fondamentalement, dans notre examen des programmes de développement économique, nous avons constaté qu'ils n'étaient pas organisés de manière à pouvoir être évalués. Lorsque nous avons essayé de déterminer les progrès qui avaient été réalisés, de l'argent avait été dépensé, certaines activités avaient eu lieu, mais pour ce qui est d'évaluer le progrès et ce qui a été accompli... Nous donnons quelques exemples au paragraphe 4.80, l'un des objectifs étant « un investissement accru dans les collectivités » et un autre « un plus grand nombre d'entreprises plus grandes et plus vigoureuses au sein de la collectivité ». Cela ne se prête en réalité pas très bien à la résolution de la question de savoir si vous avez réellement eu une forte incidence.

    Je pense que c'était vraiment là notre propos, soit qu'il ne ressortait pas de preuves de ces programmes, qu'il n'était pas évident qu'ils avaient eu une incidence conséquente.

    Bien. Nous pourrons vous revenir, monsieur Dreeshen, si vous voulez, après l'intervenant suivant.

    Monsieur Lévesque.

    Merci, monsieur le président.

    Affaires indiennes et du Nord Canada a conclu des accords de contribution avec des collectivités dans le cadre des négociations sur l'autonomie gouvernementale. C'était en vue de permettre à ces groupes d'obtenir des avis juridiques, d'embaucher du personnel. Dans votre rapport vous nous dites que, dans bien des cas, le financement est arrivé juste avant la date limite des négociations. Cela a occasionné des frais juridiques aux différents groupes.

    Dans quelle mesure les accords de financement cadrent-ils avec les fins du programme et les résultats des politiques qui sont traditionnellement soutenues dans les Territoires du Nord-Ouest? Avez-vous une idée approximative des coûts que ces retards ont occasionnés aux différentes collectivités?

    Merci, monsieur le président.

    Actuellement, les accords et le financement sont sur une base annuelle. Évidemment, avant que la demande ne soit faite et que tout le processus ne soit suivi..., l'argent arrive très tard dans l'année, même les derniers mois. Évidemment, les communautés autochtones doivent peut-être financer cela par l'intermédiaire d'emprunts ou autres, et cela crée des frais de même que de l'incertitude. En effet, tant qu'elles n'ont pas l'argent, elles n'ont jamais la certitude de l'avoir.

     Pour nous, la solution pour tout cela consiste en accords pluriannuels. Car on sait fort bien que le processus de négociation des revendications territoriales n'est pas une affaire de quelques mois mais plutôt d'années. C'est notre recommandation 4.28.

    Le ministère s'est dit d'accord: il reconnaît la nécessité d'avoir de tels mécanismes; il va mettre en place une nouvelle politique de paiements de transfert qui permettrait de tels mécanismes; et cela devrait être en place d'ici un an, environ. Parce que le ministère s'est dit d'accord, on a bon espoir que cela va régler les problèmes, qu'il y aura une négociation de financement pluriannuel qui va leur donner plus de certitude lors des négociations.

    J'avais une question à vous poser sur CanNor, l'Agence canadienne de développement économique du Nord, mais d'après ce que j'ai entendu dire, vous ne l'avez pas considérée. Je vous remercie de votre présence.

    Merci, monsieur Lévesque.

    Comme il n'y a pas de questions de la part des conservateurs, monsieur Bevington, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais me reporter à une page de votre rapport où l'on apprend qu'Affaires indiennes et du Nord Canada ne surveille pas les plans de retombées.

    Vous parlez de la Loi sur les opérations pétrolières au Canada. Il est assez clair que la principale industrie dans les Territoires du Nord-Ouest est l'industrie minière. AINC est responsable de la mise en valeur des minéraux, et nombre de ces plans et ententes en matière de retombées sont liés à des possibilités d'emplois et d'affaires. Il s'agit là d'activités pour lesquelles le facteur temps est important: si la mine reste ouverte plus longtemps, les retombées sont maintenues.

    La mine Diavik a exploité son minerai à un rythme à la tonne qui était le double de ce qui avait été convenu dans son plan de développement. Ne diriez-vous pas qu'il s'agit là de quelque chose qui devrait être surveillé par le gouvernement, que si celui-ci est responsable de la mise en valeur des minéraux, il devrait en vérité examiner les ententes négociées par les sociétés minières lorsque celles-ci s'adonnent à des activités qui sont influencées par les ententes de développement? Les ententes sur les retombées sont assujetties au rythme de la mise en valeur, au rythme du travail d'extraction.

    Absolument, nous sommes tout à fait d'accord avec le député. Je crois que la seule raison pour laquelle nous avons fait mention de cette loi est que celle-ci comporte une exigence en matière d'élaboration de plans, et nous nous penchions tout particulièrement sur les programmes assurant formation et développement économique. C'était donc là notre lien par rapport à l'obligation légale.

    Mais, certainement, si des conditions sont imposées aux entreprises qui s'adonnent à tout type de travail de développement, il serait logique de s'attendre à ce qu'il y ait un contrôle pour veiller à ce qu'elles respectent ces engagements et les obligations légales. Je pense que cela nous ramène peut-être en fait à une partie du travail du commissaire en matière d'évaluations environnementales, là où il n'y a pas eu ce genre de suivi rigoureux, en ce qui concerne même certaines des exigences imposées plus largement aux diverses entreprises, pour déterminer si elles respectaient véritablement les engagements pris par elles.

    Nous ne nous sommes pas penchés plus particulièrement là-dessus dans le cadre de cette vérification. Il s'agissait ici d'un examen beaucoup plus étroit des programmes de formation à l'emploi chez AINC et RHDCC.

    Vous avez mentionné que le ministère n'avait pas fait de suivi pour déterminer si l'industrie avait exécuté ses plans. Je me demandais donc si vous vous étiez attardés sur l'aspect mise en valeur des minéraux, car dans les Territoires du Nord-Ouest...

    M. Barrett pourrait peut-être expliquer.

    Oui. Juste pour préciser un peu les choses, nous avons constaté qu'il y avait en fait ces ententes sur les répercussions et les avantages dans le secteur minier également, mais, comme l'a mentionné la vérificatrice générale, il n'existe pas de critères spécifiques quant à ce qu'AINC est légalement tenu d'en faire. Il n'y a pas de programme. Il n'y avait pas de critère clair auquel nous raccrocher pour demander si AINC avait fait ceci ou cela, alors qu'en vertu de la loi sur le pétrole et le gaz, pour ces ententes, les obligations d'AINC étaient clairement énoncées.

    D'un point de vue vérification, donc, c'était une question de critères.

    Merci, monsieur Bevington.

    Nous allons entendre une dernière petite question de M. Bagnell. Mais ne partez pas, cependant. Il y a également une petite motion dont nous devons traiter ici.

    Allez-y, monsieur Bagnell.

    J'aimerais simplement dire, au sujet de votre étude future sur les déversements de pétrole, qu'il est formidable que vous entrepreniez pareille chose. J'ai déjà soulevé la question quelques fois au comité. Cela vous intéressera peut-être d'examiner les preuves recueillies dans le cadre du projet de la mer de Beaufort, lancé dans les années 1970 aux fins d'examen.

    En ce qui concerne le projet de loi C-9, le projet de loi d'exécution du budget, on m'a dit que, dans la partie 20, on a retiré les responsabilités en matière d'évaluations environnementales de l'ACEE, pour les donner à l'ONE, qui n'est pas une organisation d'évaluation environnementale. J'ose donc espérer que vous allez vous pencher là-dessus dans le cadre de cette étude.

    Nous sommes au courant du changement qui a été apporté dans le projet de loi d'exécution du budget, et c'est une chose que nous allons examiner en vue de cerner les changements par rapport à l'annonce prébudgétaire.

    L'ONE a participé à des évaluations environnementales visant des projets particuliers. Il fait cela en consultation et en coordination avec l'Agence canadienne d'évaluation environnementale.

    Mais merci, également, d'avoir fait mention de la mer de Beaufort.

    Bien.

    M. Duncan a un dernier point.

    Au sujet de la même question, nous avons reçu ici les porte-parole de l'ACEE et de l'ONE, et il y avait un terrain d'entente, si vous vous souvenez, monsieur Bagnell...

    Je ne pense pas avoir été présent ce jour-là.

    Peut-être pas.

    Il y a eu un terrain d'entente voulant que ce soit en vérité un changement productif pour ce qui est de l'évaluation environnementale, car c'est au sein de cet organisme que réside l'expertise en la matière. Il n'y a eu aucune hésitation de la part de l'ACEE pour dire qu'il s'agissait en vérité d'un changement positif.

    Si la chose vous intéresse, nous les avons reçus ici dans le cadre de l'étude lors de l'une de nos réunions en mars, alors cela vaudrait peut-être la peine d'examiner les comptes rendus.

    Avant que vous ne partiez, nous avons fait distribuer une demande de budget à faire approuver en vue de notre étude sur la Fondation autochtone de guérison. Je suis prêt à recevoir une motion d'approbation de ce budget.

    Une voix: J'en propose l'adoption.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Merci beaucoup de votre travail cet après-midi et de votre participation à cette étude. À ce propos, nous allons à partir de maintenant passer à la suite et, nous l'espérons, boucler cette étude que nous avons entamée l'automne dernier. Nous avons vécu certaines interruptions, mais nous faisons avancer les choses. Comme vous le savez très bien, il s'agit d'un travail très important pour le Nord.

    Merci beaucoup. Poursuivez votre bon travail. Nous souhaitons à tous un bon retour à la maison.

    La séance est levée.