:
Députés, invités et témoins, surtout monsieur le ministre Strahl, bonjour. C'est la septième rencontre du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord. Je vais vous faire part de l'ordre du jour.
[Traduction]
Ce matin, nous sommes heureux d'accueillir le ministre Strahl des Affaires indiennes et du Nord canadien.
C'est la première réunion que nous tenons conformément à l'ordre de renvoi du 29 mars 2010 sur le projet de loi C-3, Loi favorisant l'équité entre les sexes relativement à l'inscription au Registre des Indiens en donnant suite à la décision de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique dans l'affaire McIvor c. Canada (Registrar of Indian and Northern Affairs).
M. le ministre nous accorde un peu de temps qu'il a réussi à réserver pour nous dans son horaire chargé. Nous vous savons gré également de votre patience pour le changement de programme de ce matin. Nous allons commencer directement avec M. le ministre.
Monsieur le ministre, si j'ai bien compris, nous avons jusqu'à 9 h 40, à peu près. Est-ce exact?
Nous ferons de notre mieux pendant votre déclaration préliminaire, puis nous passerons directement aux questions des membres.
Je vous cède la parole.
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis heureux de comparaître de nouveau devant vous. C'est la deuxième fois en un mois. Je ne voudrais pas abuser de votre hospitalité, mais je suis heureux de parler de nouveau en faveur du projet de loi C-3, Loi sur l'équité entre les sexes relativement à l'inscription au Registre des Indiens.
Je suis accompagné de Roy Gray, directeur des Initiatives stratégiques et de la politique opérationnelle, de Brenda Krustra, directrice générale de la Gouvernance, et de Martin Reiher, avocat-conseil.
C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions après mon allocution. Vous pourrez aussi poser aux personnes qui m'accompagnent vos questions techniques. Je sais qu'il y en a beaucoup.
[Français]
Le projet de loi propose la modification de la Loi sur les Indiens et l'élimination d'un cas de discrimination fondé sur le sexe. Pour toutefois saisir la logique qui sous-tend le projet de loi, il faut d'abord comprendre le problème qu'il cherche à résoudre.
[Traduction]
L'an dernier, la Cour d'appel de la Colombie-Britannique a rendu une décision dans l'affaire McIvor c. Canada. Par ce jugement, elle a appelé le gouvernement du Canada à modifier certaines dispositions de la Loi sur les Indiens relatives à l'inscription, qu'elle a déclarées inconstitutionnelles, étant donné qu'elles sont incompatibles avec le principe d'égalité garanti par la Charte canadienne des droits et libertés.
La Cour a suspendu la prise d'effet de sa déclaration jusqu'au 6 avril 2010. Autrement dit, si aucune solution n'est adoptée à ce moment-là, les alinéas 6(1)a) et 6(1)c) de la Loi sur les Indiens qui traitent du droit à l'inscription au statut d'Indien cesseront, à toutes fins utiles, de s'appliquer en Colombie-Britannique. Cette situation générerait de l'incertitude et, surtout, un vide juridique qui empêcherait l'inscription de membres associés à des bandes de la Colombie-Britannique.
Bien que nous ayons demandé le report de la mise en application de la décision de la Cour d'appel, nous devons, le plus tôt possible, poursuivre nos efforts en vue de régler cette question. Le report — sur lequel on attend une décision sous peu, possiblement aujourd'hui — ne devrait pas être perçu comme une occasion de retarder le processus relatif au projet de loi C-3, puisque ce dernier permettra d'éliminer un cas de discrimination fondée sur le sexe qui existe depuis longtemps. Plus on attendra, plus ce cas deviendra embarrassant et discriminatoire.
Je veux souligner que le projet de loi C-3 propose une solution aux problèmes soulevés par la Cour en modifiant la Loi sur les Indiens de manière à éliminer les passages de l'article 6 qui engendrent de la discrimination fondée sur le sexe. Par ailleurs, les questions sur l'inscription, l'appartenance et la citoyenneté qui ont été soulevées pendant le processus de participation, l'automne dernier, sont complexes. Elles ne font pas encore l'objet d'un consensus. Nous savons qu'une réforme complète de ces questions ne peut se décider ni du jour au lendemain ni en vase clos. Elle ne peut certainement pas se faire sans l'apport des Autochtones eux-mêmes.
Monsieur le président, comme le savent les membres du comité, j'ai annoncé la mise sur pied, au cours des prochains mois, d'un processus distinct visant à explorer plus attentivement ces questions, comme l'ont demandé un grand nombre de premières nations pendant le processus de participation et de consultation. Ces questions seront examinées dans le cadre d'un processus conjoint qui sera établi avec diverses organisations autochtones nationales et en consultation avec les premières nations et d'autres groupes et personnes autochtones de partout au pays.
Monsieur le président, le projet de loi aura des conséquences importantes. Nous estimons que 45 000 personnes seront nouvellement admissibles à l'inscription. Comme nous prévoyons une hausse du nombre de demandes d'inscription, les responsables du Programme d'inscription des Indiens ont élaboré une stratégie de mise en oeuvre qui l'aidera à gérer efficacement et conformément aux modifications proposées les demandes d'inscription présentées en vertu de la Loi sur les Indiens.
De plus, le gouvernement du Canada examine attentivement le programme et les conséquences financières associées à la mise en oeuvre du projet de loi. On a établi un groupe de travail interne sur les conséquences financières, qui est chargé de vérifier tous les coûts liés à la mise en oeuvre de la proposition législative.
La mesure législative qui nous occupe propose de modifier la disposition qui confère le statut d'Indien aux enfants de femmes telles que Mme McIvor. Plutôt que d'être assujetti au paragraphe 6(2), le statut de ces enfants relèverait du paragraphe 6(1). On éliminerait ainsi la discrimination fondée sur le sexe que la Cour a soulevée.
Monsieur le président, comme je l'ai mentionné plus tôt, il importe aussi de reconnaître que le projet de loi C-3 offre une solution aux difficultés précises qu'a cernées la Cour d'appel de la Colombie-Britannique et qu'il procède de façon très focalisée afin de respecter les délais prescrits par la Cour. Nous pouvons tous comprendre le besoin d'agir rapidement pour donner suite à la décision de la Cour et pour accorder sans attendre un nouveau droit au statut d'Indien.
Le processus exploratoire distinct nous permettra de nous pencher sur les préoccupations générales soulevées pendant le processus de participation, l'automne dernier. Comme je l'ai mentionné, ces questions générales sont complexes et elles génèrent divers points de vue chez les premières nations. C'est pourquoi nous lancerons un processus concerté avec les organisations autochtones nationales. Ensemble, nous planifierons, organiserons et mettrons en oeuvre des forums et des activités qui nous permettront de recueillir plus de renseignements et de cerner les questions générales dont nous devrions discuter. Le processus exploratoire sera inclusif. On encouragera les Autochtones, ainsi que leurs groupes et organisations, et d'autres parties intéressées à l'échelle nationale, régionale et communautaire à y participer.
Il importe de noter que je n'ai pas l'intention de déterminer à l'avance les diverses activités qui seront réalisées en partenariat avec les organisations nationales. Nous espérons simplement rencontrer leurs représentants au cours des semaines à venir.
Nous avons déjà entrepris ces réunions pour discuter de ces activités et planifier celles qui auront lieu au cours des années à venir. Nous espérons que les Autochtones et groupes autochtones seront nombreux à participer à ces activités. Je suis persuadé que le processus exploratoire donnera l'occasion d'avoir des discussions approfondies et d'évaluer en profondeur les questions plus générales. Encore une fois, ce travail a besoin de se faire séparément, d'après moi, du travail même du législateur. De cette façon, nous pourrons concentrer notre attention sur le projet de loi qui nous occupe et sur la solution qu'il propose aux problèmes relevés par la Cour d'appel de la Colombie-Britannique.
Je ne doute pas un instant que c'est la meilleure façon de faire. En tant que députés, nous savons l'importance du mandat que la Cour d'appel nous a donné en vue d'offrir une solution législative à un cas reconnu de discrimination fondée sur le sexe. Puisque le projet de loi C-3 est concis, j'espère bien qu'il suivra rapidement son cours au Parlement et qu'il permettra de corriger le plus rapidement possible ce cas de discrimination.
[Français]
Bien des raisons font du projet de loi une mesure à recommander. Il propose une réponse opportune et directe à la décision de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique. De plus, il élimine une source de discrimination fondée sur le sexe.
Essentiellement, le projet de loi constitue une mesure progressiste prise par un pays animé par les idéaux que sont la justice et l'égalité.
[Traduction]
Merci.
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Merci beaucoup et merci à vous aussi, monsieur le ministre, de nous honorer de votre présence. Je suis heureuse de vous revoir.
Vous revenez sans cesse sur la complexité de la question, et je suis d'avis que ceux d'entre nous qui l'ont étudiée, qui ont examiné les graphiques de la Commission royale et qui ont pris connaissance de l'analyse de votre ministère tomberont d'accord: la question est effectivement très complexe. J'ai un certain nombre de questions à poser, certaines inspirées par le choix des mots que vous avez utilisés dans votre allocution. Je garderai les autres pour les personnes qui vous accompagnent, après votre départ.
Je pense que ce qui me préoccupe le plus au sujet du projet de loi C-31, c'est que, à son adoption, il a été salué comme la réponse, la panacée, et nous savons qu'il a eu d'importances conséquences imprévues. Avez-vous, vous et votre ministère, effectué une analyse approfondie des conséquences du projet de loi que vous déposez aujourd'hui? Dans l'affirmative, pourriez-vous nous en parler, et pourrions-nous prendre connaissance de cette analyse?
:
Les gens qui m'accompagnent pourront vous parler du caractère exhaustif de l'analyse, mais nous n'avons pas manqué, entre autres choses, d'embaucher un démographe pour nous dire, avant tout, combien de gens seraient touchés par le projet de loi. C'est un peu une devinette, parce que nous ne possédons ni liste ni registre de ces personnes. Au lieu de deviner un nombre à partir de l'opinion du préposé au Registre des Indiens ou de celle du ministère, nous avons commandé une analyse démographique à ce spécialiste. C'est ainsi qu'il nous a communiqué des chiffres bruts sur le nombre de personnes qui risquaient d'être touchées par le projet de loi.
La difficulté que révèle tout ce que j'ai vu jusqu'à maintenant de l'analyse et l'incertitude qui subsiste dans l'esprit des gens proviennent du fait que le processus dépendra du nombre de demandes d'inscription. Pour obtenir un statut, les intéressés devront en faire la demande. Si le nombre possible de demandeurs est de 45 000, approximativement, nous ne savons pas combien feront effectivement une demande. Combien de demandeurs formuleront le souhait de devenir membres de la première nation locale, d'être inscrits sur sa liste de membres? Obtenir le statut, c'est une chose; c'en est une autre de devenir membre. Ensuite, il y a plus d'un type d'appartenance. Il y a celle qui est définie par la Loi sur les Indiens et l'appartenance dont les règles ont été adoptées par une première nation locale. Celle-ci dresse donc sa propre liste de membres. Même dans ce cas, quelles seront les conséquences pour certains des programmes de portée plus générale, comme les prestations de santé aux non-assurés, par exemple, par rapport aux prestations et aux avantages que pourraient obtenir les membres de la réserve? En outre, les demandeurs peuvent décider de retourner vivre dans la réserve.
Voilà toutes les questions que l'on continue de se poser. Elles ont énormément compliqué l'analyse des répercussions éventuelles du projet de loi. Quand on aura vu comment les choses fonctionnent, on y verra plus clair.
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Vous avez raison, le choix des termes est important, parce que telle expression peut signifier des choses différentes pour différentes personnes. Nous essayons donc d'utiliser une terminologie cohérente.
Lorsque nous nous sommes déployés partout au pays, l'an dernier, nous avons tenu une douzaine de réunions. Nous avons rencontré des techniciens, chez les premières nations et, de façon plus générale, partout au pays, différents groupes, presque province par province, pour essayer d'avoir leur avis, etc. Je pense que c'est l'une des rares fois où nous devons admettre qu'il n'y a pas de consensus, dans ces milieux, sur les grands enjeux.
Le processus est très focalisé parce que nous essayons simplement de donner suite à la décision de la Cour d'appel et à ce qu'elle nous a enjoint de faire. Le tribunal nous a donné une consigne très précise. Nous devons y répondre. Les tribunaux se sont prononcés. Je pense qu'il s'agit d'un cas assez évident de discrimination sexuelle.
Cependant, j'admets volontiers qu'il subsiste un peu partout beaucoup d'autres problèmes non résolus. La difficulté est la suivante: dès que nous ébauchons une solution et réglons quelques autres problèmes dans le projet de loi, puis que nous ajoutons d'autres idées que nous avons entendues à la faveur de nos déplacements, il n'y a plus de consensus. Presque tout le monde est d'accord pour que nous mettions fin à la discrimination sexuelle, et, sur ce point, le consensus est assez général. De toute manière, les tribunaux nous ont ordonné d'y voir, mais, pour ce qui concerne toutes les autres questions... Par exemple, la Federation of Saskatchewan Indian Nations nous a annoncé qu'elle avait un projet de loi sur la citoyenneté que, d'après elle, nous devions intégrer dans notre projet de loi. J'ai donc demandé à l'Assemblée des Premières nations si ce texte sur la citoyenneté reflétait sa position, à l'échelle nationale. Elle m'a répondu par la négative, que c'était plutôt la position des premières nations de la Saskatchewan.
:
Au cours des discussions, une organisation féminine nous annonce l'existence d'autres problèmes. Quand on sonde un autre groupe, il nous dit que c'est la position du premier groupe, mais non la leur.
Je pense que nous devrions essayer de régler le problème de discrimination sexuelle. Nous possédons, à l'interne, un groupe de spécialistes, dont je vous ai parlé, la dernière fois — je peux répéter leurs noms — et dont la tâche consiste à essayer de prévoir quelles seront les conséquences financières pour le gouvernement, lesquelles restent quelque peu inconnues mais que l'on peut certainement connaître. Nous allons obtenir une étude de ce groupe interne puis, à la faveur du processus de consultation exploratoire, nous essaierons de voir si un consensus existe sur certaines autres questions qui restent à régler, y compris certaines des conséquences imprévues auxquelles vous avez fait allusion.
D'après moi, cependant, si nous continuons à focaliser le processus, nous parviendrons à réduire les conséquences au minimum. Pour le meilleur et le pire, cela suffira, pour instaurer l'égalité entre les hommes et les femmes, qui, pour le moment du moins, n'existe pas encore.
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Merci, monsieur le ministre d'être présent. Vous êtes accompagné de personnes qui sont probablement très compétentes sur le plan de l'intégration des communautés autochtones.
Ce projet de loi fait plutôt consensus ici. Je ne pense pas qu'il va y avoir beaucoup de débats sur le bien-fondé de ce projet de loi. Je le dis avec respect. Je pense que c'est un bon projet de loi qui vise à régler une question posée par la Cour d'appel de la Colombie-Britannique et qui force le gouvernement à intervenir.
Toutefois, selon moi, ce que vous avez dit pose problème. Les communautés autochtones du Québec m'ont dit que le projet de loi , qui veut régler le problème posé par l'article 6 de la loi, ne règle pas la question de l'appartenance à la communauté. Je vais élaborer un peu à cet égard. Si nous adoptons le projet de loi C-3 — et je pense qu'il sera adopté sans trop de modifications parce qu'il répond à un besoin —, cela va créer un problème si on veut amener les Autochtones à réintégrer des réserves ayant déjà leur code d'appartenance. Les autorités disent que même si on accorde le statut d'Indien inscrit à Mme Unetelle ou à ses enfants, les gens ne les accepteront pas dans leur communauté.
Pourrait-on ajouter, au sein du projet de loi C-3, une disposition permettant d'intégrer les codes d'appartenance déjà existants? Je pense notamment aux Abénakis d'Odanak et à plusieurs autres communautés qui ont déjà leur code d'appartenance. C'est ma première question, et probablement la plus importante.
Vous avez créé un comité d'experts pour qu'il se penche sur une question. J'aimerais avoir le nom de ces experts avec leurs qualifications et, surtout, avoir par écrit le mandat que le ministre leur a donné. Si on connaît ce mandat, on sera peut-être en mesure de répondre à ceux qui vont venir devant nous pour répondre à la première question que je vous ai posée.
Voilà, monsieur le ministre, et je vous rappelle que ma question du début est importante.
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Oui, les bandes inscrites en vertu de l'article 10 ont leurs propres codes internes d'appartenance, si je peux m'exprimer ainsi. Il peut donc arriver que des membres d'une bande n'aient pas le statut d'Indien. Par exemple, on peut décider que le conjoint ou la conjointe d'un membre peut aussi appartenir à la bande, même si elle n'a pas le statut d'Indien. Il est possible que cette personne n'ait pas sa carte d'Indien et qu'elle ne puisse pas réclamer des services de santé non assurés, par exemple. De la même façon, ce n'est pas parce que vous avez votre carte d'Indien que vous aurez automatiquement accès à cette collectivité. En vertu de l'article 10, la collectivité a sa propre liste de bande, qu'elle administre selon ses propres règles. Elle ne nous consulte pas à cet égard.
Vous pouvez imaginer toute la complexité de la situation. Je pense qu'il serait très difficile de légiférer dans ce domaine. Les avis sont très partagés. Dans la moitié des cas, il suffit de détenir le statut d'Indien pour pouvoir appartenir à une bande. Pour l'autre moitié, les conditions d'appartenance n'ont rien à voir avec le statut d'Indien.
Si nous tentons de légiférer la chose, dans le cadre de ce projet de loi ou d'un projet de loi ultérieur, vous pouvez imaginer toutes les difficultés que cela poserait. On nous dira: « Ce n'est pas Ottawa qui décide de l'appartenance à notre nation, c'est notre nation qui décide ». Ils ne veulent pas que l'on se mêle de leurs affaires en ce qui concerne la citoyenneté. C'est pourquoi les premières nations de la Saskatchewan et d'Anishinabe, et bien d'autres, ont élaboré leurs propres codes, avec lesquels leurs collectivités sont à l'aise. C'est pourquoi le statut et l'appartenance à une bande ne sont pas synonymes, et je pense que peu de gens sont au courant de cette réalité. Et ce n'est là qu'une des difficultés qui se posent. J'ai bien peur que nous allons vivre un véritable cauchemar si nous intégrons cette partie dans le projet de loi. Je crois que nous n'aurions jamais fini d'en parler.
Il est toutefois important que l'on aborde la question dans le cadre du processus exploratoire, parce qu'on dit que l'appartenance à une bande apporte certains privilèges, comme l'accès à un logement et à d'autres programmes. C'est donc extrêmement important, tellement qu'il faudrait entendre des témoins pendant toute une année si on décidait d'intégrer cette question au projet de loi. Même là, les avis resteraient sans doute partagés à ce sujet.
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Merci, monsieur le président. Et merci, monsieur le ministre, d'avoir accepté notre invitation.
Je veux aussi exprimer mon appui à ce projet de loi, parce qu'il fait suite à une décision de la cour. Je crois toutefois que l'approche fragmentaire adoptée pour modifier la Loi sur les Indiens, selon les décisions des tribunaux, complique la situation.
Nous avons vu ce qui s'est passé avec le projet de loi C-31 en 1985, et j'imagine que nous voulons tous éviter de produire encore une fois des conséquences inattendues. J'ai examiné quelques-unes des répercussions du projet de loi C-31. Je sais que vous les connaissez bien, mais je tiens à insister, car on entend aujourd'hui parfois les mêmes préoccupations que l'on avait exprimées à l'époque à l'égard du projet de loi C-31, soit qu'on pourrait exercer une pression financière accrue sur les premières nations. Je sais qu'un groupe de travail se penche sur la question, mais comme vous le savez, aujourd'hui encore les premières nations sont aux prises avec les répercussions financières de ce projet de loi. Le projet de loi C-31 a créé un fossé énorme au sein des collectivités, et je sais que vous êtes aussi au courant de cette réalité. La plus grave conséquence de ce projet de loi a été la règle de l'exclusion après la deuxième génération, ce qui a mené à ce que certains appellent une « assimilation législative ». Je crois donc que beaucoup d'entre nous craignent que le projet de loi actuel ait aussi des conséquences inattendues.
Je voudrais toutefois avoir vos commentaires sur deux autres points. J'aimerais d'abord que l'on parle des ressources. J'ai étudié le document intitulé « Rapport de recherche sur l'inscription (le statut) et l'appartenance aux Premières nations », publié en juillet 2008. Ce document a été préparé par le Groupe de travail technique conjoint APN-AINC. On signale dans ce rapport des problèmes liés au financement des programmes et à la cohésion au sein des collectivités. On y indique qu'en raison des différences liées à la citoyenneté et au statut, dont vous avez déjà parlé, les bandes qui ont leurs propres codes d'appartenance et qui permettent aux personnes qui ne détiennent pas le statut d'Indien de devenir membres sont pénalisées financièrement, parce qu'elles offrent des logements et d'autres services à des personnes qui peuvent avoir l'appartenance sans avoir le statut.
Dans le cas qui nous occupe, nous savons que les ressources sont devenues un problème de taille. J'ai deux questions à vous poser. Vous avez un groupe de travail qui tente de déterminer les besoins en ressources que va susciter le rétablissement du statut des personnes admissibles. Mais ces personnes qui auront retrouvé leur statut peuvent habiter avec des membres de leur famille qui, eux, n'ont pas le statut d'Indien. Quelle approche adoptez-vous face à ce genre de situation?
Ma deuxième question porte sur le processus exploratoire. Nous avons été nombreux à applaudir le travail accompli par Wendy Grant-John dans le cadre du processus entourant les biens immobilier matrimoniaux. Toutefois, plusieurs des recommandations formulées dans son rapport n'ont pas été intégrées au projet de loi sur les biens immobiliers matrimoniaux, qui, si je ne m'abuse, a été renvoyé au Sénat.
Les personnes qui participent à ce processus exploratoire peuvent-elles avoir la certitude que le gouvernement va bel et bien incorporer leurs recommandations, dans l'éventualité où on arrive à un consensus et que des recommandations sont formulées?
:
C'est une bonne question.
Si nous parlons d'un processus exploratoire, du moins pour le moment, c'est que nous ne savons pas encore exactement quelle sera l'issue de cet exercice. Même pour l'élaboration du processus en tant que tel, je ne voulais pas imposer de contrainte. J'aurais pu dire: « Nous avons trois mois pour tenir dix séances publiques, et ce sera tout ». Ce n'est pas ce que je vais faire, parce qu'il y a évidemment trop de choses en jeu. Nous avons déjà commencé à tenir des rencontres, et nous allons continuer à le faire. Même la structure du processus exploratoire fait maintenant partie de nos discussions. Nous avons des discussions en préparation aux discussions. Autrement dit, nous essayons de rendre le processus le plus approprié possible avant de le mettre en oeuvre. Malgré tout, je prédis que nous allons tous, y compris les groupes des premières nations, faire preuve de prudence à l'égard des engagements que nous prendrons dans le cadre de ce processus. Par exemple, s'il semble y avoir un consensus pour que l'article 11 s'applique à toutes les bandes, on trouvera sans doute des gens qui s'opposeront farouchement à cette idée. Personne ne nous dira: « Peu importe ce que vous allez décider, nous allons vous suivre ». Tout le monde va faire preuve de prudence dans ce dossier. On touche aux principes fondamentaux des premières nations et des groupes autochtones.
J'imagine que pour le moment, nous voudrons entendre ce que tout le monde a à dire et voir s'il y a consensus. Même sans un consensus général, nous arriverons peut-être à nous entendre sur quelques points importants. Même les premières nations font preuve de prudence. Je suis sûr que l'Organisation des affaires du Nord vous dira aussi qu'elle n'est pas prête à signer un chèque en blanc.
De toutes les questions que j'ai abordées, pour les premières nations, le droit de citoyenneté est la plus importante. La dernière chose qu'elles veulent, c'est qu'Ottawa vienne se mettre le nez dans leurs codes d'appartenance.
Il va sans dire que j'apprécie les efforts que déploient les membres de ce comité de la Chambre pour que le projet de loi soit adopté le plus rapidement possible. Je vous en remercie. Je suis aussi heureux de voir que vous comprenez toute l'importance que revêt le projet de loi. Il ne faut bien sûr pas oublier que nous répondons à une ordonnance de la cour.
Je crois que j'en ai parlé à ma dernière présence, mais je tiens à souligner encore une fois que nous avons demandé une période de sursis à la cour. J'ignore si on nous l'accordera, mais le tribunal est avisé que nous avons déposé un projet de loi. Je crois que nous avons agi en toute bonne foi pour remédier à la situation le plus rapidement possible. Il se peut qu'on nous accorde ce sursis, mais peut-être pas non plus. C'est à la cour de décider.
Si le tribunal décide de ne pas prolonger la période de suspension de l'application de la décision de la cour, alors cette décision de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique ne s'appliquera qu'en Colombie-Britannique. En d'autres mots, elle ne s'appliquera pas à l'échelle du pays, mais seulement en Colombie-Britannique. L'entrée en vigueur de la déclaration d'invalidité de l'article en question ferait en sorte qu'il ne pourrait y avoir aucune nouvelle inscription en Colombie-Britannique.
Il est important de signaler que cette mesure ne toucherait pas les personnes ayant déjà obtenu leur statut. Quiconque détient le statut en ce moment conserve son statut. Le reste du pays n'est pas du tout touché. Rien ne change pour les neuf autres provinces et les territoires. En outre, les personnes qui doivent renouveler leur carte ou leur statut en Colombie-Britannique ne sont pas concernées non plus. Elles pourront le faire. Il est question des personnes visées par les paragraphes 6(1) et 6(2), mais encore là, seulement en Colombie-Britannique.
Évidemment, ce n'est pas l'idéal, mais ce ne sera pas non plus la fin du monde s'il faut quelques semaines de plus pour finaliser le tout. Je tiens à rassurer les gens. Personne ne perdra son statut d'Indien au Canada. Personne. Je me dois de mettre les choses au clair, car des rumeurs circulent à cet effet.
Les autres provinces ne seront pas du tout touchées. Les choses ne changeront pas d'un poil après le 6 avril. En Colombie-Britannique, si la prolongation n'est pas accordée, seul le groupe très restreint visé par la décision de la cour sera touché.
En tout et pour tout, ce n'est pas souhaitable, car cela perpétue l'inégalité entre les sexes. Mais si nous arrivons à adopter le projet de loi assez rapidement, cela aura des répercussions pendant quelques semaines seulement sur les personnes concernées, et seulement dans une province. C'est une situation sérieuse, mais nous n'avons pas affaire à une crise. Ce n'est pas comme si on empêchait à jamais les gens d'obtenir leur carte d'Indien. Ils n'ont pas non plus à s'inquiéter de leur statut actuel. Ce n'est là que les effets se feront sentir. Mais il est évident que nous devons remédier le plus rapidement possible à cette situation et suivre la décision de la cour qui a été rendue dans cette importante affaire.
Il s'agit d'un autre projet de loi qui porte sur les droits des Autochtones. On a tenté de suivre les recommandations, voire les remontrances, formulées par des groupes nationaux et internationaux de défense des droits de la personne, qui jugent qu'il y a un réel fossé dans le système législatif canadien. À l'heure actuelle, aucune disposition ne porte sur les droits immobiliers dans les réserves en cas de rupture d'une union ou d'un mariage.
La plupart des Canadiens prennent la chose pour acquis de nos jours. Nous avons suivi l'évolution de la Loi sur le divorce et les conséquences des très nombreuses décisions judiciaires rendues à cet égard, qui sont venues rectifier, en quelque sorte, ce qui se passe lorsque l'on doit malheureusement dissoudre un mariage ou une union à long terme.
Mais sur les réserves, il n'existe aucune protection de ce genre. La Loi sur les Indiens ne prévoit rien à cet effet. Donc, selon les traditions locales, ou même en fonction des caprices de chacun... Dans l'ensemble du pays, les gens sont traités différemment à la suite d'une rupture. Il est ainsi possible dans certaines situations que la répartition des biens se fasse de façon pacifique et équitable. Un époux peut dire par exemple qu'il a investi 50 000 $ dans la maison, les biens, les meubles, et ainsi de suite, et que la moitié de tout cela lui revient. Dans un monde idéal, tout le monde serait d'accord. Malheureusement, il arrive souvent que la rancoeur et la mauvaise volonté des partenaires prennent le dessus. Dans un tel cas, les choses peuvent se terminer de bien des façons.
Malheureusement, et on le voit trop souvent dans notre société, ce sont les femmes et les enfants autochtones qui en sortent perdants. Il n'y a aucun moyen pour régir la répartition des biens. Si vous rentrez à la maison pour vous apercevoir qu'on a changé la serrure en votre absence, vers qui vous tournez-vous? Dans la société en général, on pourrait s'adresser aux tribunaux pour qu'ils rendent un jugement dans cette affaire. Par contre, dans les réserves, aucune disposition ne permet de procéder de la sorte. Vous vous retrouvez ainsi à la merci de l'autre. Et ce sont souvent les femmes (pas toujours, mais souvent) qui se retrouvent dans cette position. Et comme ce sont généralement elles qui prennent soin des enfants, les femmes et les enfants, à mon avis, sont désavantagés de façon disproportionnée.
J'espère donc que ce projet de loi recevra toute l'attention qu'il mérite et qu'il sera adopté. Je crois qu'il permettra de corriger la situation, tout en respectant le fait que les premières nations auront le droit — et je les encourage à le faire — d'élaborer leurs propres lois sur les biens matrimoniaux pour leurs nations. Elles n'auraient donc pas à demander la permission à ce comité, ni à moi, ni à mon ministère. Elles pourraient mettre en vigueur les lois et les règles qu'elles auront établies pour leurs collectivités. C'est un projet de loi qui respecte l'autorité des premières nations, tout en garantissant qu'il n'y aura plus cette lacune juridique sur les réserves.
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Chers collègues, poursuivons.
Je demanderais à toutes et à tous de revenir à la table.
C'était peut-être un peu trop tôt pour demander à tout le monde de revenir. Je n'avais pas réalisé qu'au moins le tiers de nos témoins prenait des rafraîchissements à l'arrière de la salle, mais bon. Nous allons poursuivre, parce qu'il nous reste une heure et 15 minutes.
J'aimerais maintenant présenter en bonne et due forme les représentants du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Nous accueillons de nouveau M. Martin Reiher, avocat-conseil, qui représente en fait le ministère de la Justice. Je suis ravi de vous revoir, monsieur Reiher.
Nous accueillons aussi Roy Gray, directeur du Secteur de résolution et des affaires individuelles du MAINC. M. Gray a déjà comparu devant nous également. Bienvenue à nouveau.
Nous recevons aussi Brenda Kustra, directrice générale de la gouvernance de ce ministère.
Nous allons entreprendre, comme je l'ai dit auparavant, notre deuxième série de questions, et nous allons en avoir autant que nous le pourrons d'ici la fin de la séance, à 11 heures.
Écoutons M. Bagnell. Nous en sommes maintenant à des questions et réponses de cinq minutes.
Monsieur Bagnell, nous vous écoutons.
Et merci à vous d'être ici. Je suis très en faveur du projet de loi, et je sais que vous avez fait un excellent travail.
J'ai quelques questions seulement au sujet des coûts.
J'ai un message, qui ne s'adresse pas à vous mais bien au ministre. Je croyais qu'il serait ici pendant une heure.
J'étais plutôt dégoûté hier. Il a mentionné au cours du débat d'urgence que la situation financière du gouvernement expliquait pourquoi on refusait de prolonger le financement de la fondation de guérison, comme le réclament des milliers d'Autochtones. Cela aurait coûté 350 millions de dollars. Hier, de façon tout à fait imprévue, le gouvernement a annoncé qu'il consacrait 400 millions de dollars à Haïti. C'est très bien de pouvoir dégager cette somme, mais s'il peut le faire, il pourrait facilement trouver un autre 350 millions de dollars.
Ma première question porte sur les coûts de ce projet de loi. Comme ce plan est en place depuis des mois, je présume que vous avez dressé un budget préliminaire. Le ministre dit qu'il y a beaucoup d'inconnus et que différentes choses pourraient se produire, mais je présume que quelqu'un a fait une estimation sommaire. Toute chose étant égale par ailleurs, si cela s'appliquait à l'ensemble du Canada — ce qui serait probablement le cas avec les affaires devant les tribunaux — et s'il y avait 45 ou peu importe combien de milliers de personnes et qu'on additionnait les parties simples de ce projet de loi... A-t-on fait une évaluation approximative de ce que seraient les coûts au total?
:
Je vous remercie de vos questions.
Premièrement...
[Traduction]
comme le ministre l'a mentionné, les éléments du processus exploratoire sont très importants.
Tout d'abord, nous voulons travailler en partenariat avec les organisations autochtones nationales pour concevoir le processus. Nous n'avons pas une idée préconçue de ce qu'impliquera le processus. Nous voulons qu'il soit inclusif et nous voulons être en mesure de recueillir les opinions des membres des premières nations, des dirigeants des communautés et des organisations partout au pays, parce que chacun a un point de vue différent sur ce que signifient l'inscription, l'appartenance et la citoyenneté.
Nous voulons aussi un processus qui fasse intervenir toute une gamme d'activités et de technologies pour recueillir l'information. Nous savons que les jeunes partout au pays sont très branchés au monde électronique, alors nous espérons pouvoir concevoir des éléments du processus qui leur donneront la possibilité de nous faire part de leurs points de vue.
Nous voulons aussi entreprendre le processus très tôt. Comme le ministre l'a mentionné, nous avons eu des entretiens préliminaires avec les organisations pour concevoir ensemble le processus, alors nous espérons que ce sera fait dans très peu de temps. Puis, dans l'espace de quelques mois, différentes activités seront mises en branle. Tout le monde aura alors l'occasion de recueillir l'information et d'essayer de déterminer quelles seront les étapes suivantes, selon l'information recueillie.
Vous me demandez pourquoi nous devrions aller de l'avant avec le processus exploratoire. Comme le ministre l'a indiqué, le projet de loi C-3 fait suite à la décision de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique et porte donc très précisément sur deux articles de la Loi sur les Indiens qui ont été jugés inconstitutionnels. Bien d'autres questions concernant l'inscription, l'appartenance et la citoyenneté ont été soulevées pendant le processus de participation que mon collègue, Roy Gray, et son équipe ont mené à l'automne l'an dernier. Le processus exploratoire permet aux gens d'exprimer leurs points de vue et à bien d'autres partout au pays de faire part de leurs idées. C'est une tribune qui permet à tout le monde d'écouter et d'être entendu. Tout le monde aura la possibilité d'exprimer son point de vue.
Votre troisième question portait sur le type de questions qui pouvaient être posées. À mesure que nous progressons avec les organisations dans la conception du processus, et selon le type d'activités qui aura lieu — s'il y a des ateliers ou des assemblées publiques locales — des questions pourraient être élaborées et posées aux personnes qui participeront à ces activités, mais nous n'avons pas une série de questions préconçues à laquelle nous souhaitons des réponses. Ce sera vraiment un dialogue.
Merci.
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Merci beaucoup, monsieur le président. C'est un privilège pour moi d'être ici.
C'est la première fois que j'assiste à une séance de ce comité, et je dois dire que je suis extrêmement impressionné par le décorum et la teneur des questions, la qualité de la discussion et la volonté de tous les députés de travailler afin d'en arriver à une solution. Tous mes compliments aux députés d'en face et à ceux de ce côté-ci ainsi qu'à vous, bien sûr, monsieur le président.
Je remercie nos invités de leur présence aujourd'hui. J'aimerais poser quelques questions, si vous me le permettez, simplement pour mieux comprendre les étapes du processus.
Le ministre a parlé entre autres du report demandé après le 6 avril.
J'essaie de comprendre. Nous avons reçu le mandat de mettre cela en place. Comme on l'a mentionné tout à l'heure, il semble que ce sera passablement difficile de composer avec les délais, d'un point de vue législatif. J'ai besoin de mieux comprendre. Si nous n'y arrivons pas, va-t-on nous accuser de mépris à l'égard de cette exigence ou encore de ne pas faire preuve de diligence raisonnable? Pourriez-vous expliquer quelles seraient les implications si, en fait, nous ne respectons pas les délais impartis?
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Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier les ministères de témoigner aujourd'hui.
Nous avons obtenu le cahier d'information ce matin à peine; je suppose donc que si nous avons d'autres questions techniques après la séance d'aujourd'hui, nous pouvons, s'il le faut, convoquer de nouveau le ministère.
J'ai deux questions, l'une sur les aspects techniques, l'autre sur les ressources.
En ce qui concerne les ressources, pourriez-vous répondre à deux questions? Tout d'abord, fournira-t-on des ressources aux organisations autochtones nationales dans le cadre du processus exploratoire?
Ma deuxième question concerne les ressources. Le 6 décembre 1986, l'Ottawa Citizen a publié un article sur les répercussions de la mesure sur le ministère. Cet article indiquait que des fonctionnaires travaillaient sur deux quarts de travail par jour afin d'ajouter plus de 500 personnes par semaine à la population indienne officielle du pays. Le système s'est trouvé engorgé, car on a reçu plus de 38 000 demandes de statut d'Indien pour plus de 76 000 personnes.
Quel plan avez-vous mis en place au ministère pour être en mesure de traiter le volume de demandes que vous pourriez recevoir?
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Je vous remercie de me poser la question.
Ceux qui ont contribué à la rédaction de ce projet de loi reconnaissent que ce n'est pas une lecture facile; je suis donc ravi d'avoir l'occasion de vous expliquer les conditions.
Le projet de loi est difficile à lire, car, comme on l'a indiqué plus tôt, il s'agit d'une mesure législative déjà très technique. Elle est entrée en vigueur avant 1951, mais a été substantiellement modifiée cette année-là à la suite de l'instauration du registre des Indiens.
À l'époque, des règles fort complexes régissant l'inclusion et l'exclusion au registre ont été créées. Ces règles ont été modifiées de temps en temps, ce qui a eu pour effet de les rendre encore plus complexes. Avec l'amendement actuel, nous apportons de nouvelles modifications à ce système complexe. Nous voulons être certains que ce nouveau droit n'aura par d'incidence sur d'autres parties du système; c'est pourquoi nous voulons que la modification soit soigneusement circonscrite. Nous décrivons très précisément les personnes visées par le nouveau droit.
Il existe quatre conditions. La première, c'est que la mère de la personne visée par le changement de catégorie d'inscription du paragraphe 6(2) à l'alinéa 6(1)c. 1) doit être mariée à un non-Indien et avoir perdu, pour cette raison, son statut d'Indienne avant 1985.
La deuxième condition...
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Merci, monsieur le président.
Le deuxième point, c'est que le père de la personne doit être non-Indien.
La troisième condition, qui est celle dont vous avez parlé, comprend deux conditions. La personne doit être née après que la mère a marié le non-Indien. Pourquoi? Parce que si cette personne est née avant, elle a déjà droit à l'inscription. Nous ne voulons pas couvrir cette situation. La personne doit être née après que la mère a perdu son statut après avoir épousé un non-Indien.
Est-ce que la personne peut être née par après? Tout dépend si les parents se sont mariés ou non avant 1985. S'ils se sont mariés avant 1985, alors la personne peut être née n'importe quand. Si les deux parents ne sont pas mariés avant 1985, alors la personne doit être née avant cette année-là. Pourquoi donc? Parce que c'est en 1985 que le mariage a cessé de jouer un rôle dans l'inscription.
Lorsque l'on compare la situation entre les lignées féminine et masculine, il faut faire attention de ne pas accorder à la lignée féminine le droit à l'inscription en vertu du paragraphe 6(1). Les hommes dans la même situation ont déjà droit à l'inscription aux termes du paragraphe 6(2), ce qui explique pourquoi nous avons cette disposition. Pour ce qui est de la lignée masculine, un homme né après 1985 dont les parents n'ont jamais été mariés avant cette date a droit à l'inscription en vertu du paragraphe 6(2). Pour éviter d'être discriminatoires envers les hommes plutôt qu'envers les femmes, nous devons prévoir cette condition très précise.
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Merci d'avoir posé la question.
D'abord, le processus exploratoire ne remplacera pas la consultation. Loin de là. Il s'agit plutôt de la première étape d'une démarche qui s'annonce relativement longue, en raison de la complexité qui entoure les questions comme le statut, l'appartenance à la bande, la citoyenneté, et aussi de la diversité d'opinions qui existent à l'échelle du pays. Il s'agit là d'une distinction très importante qu'il faut faire.
Concernant l'utilisation de technologies pour recueillir des informations, nous sommes en train d'évaluer toute une gamme d'outils. Nous espérons obtenir, de la part des organisations autochtones nationales, des conseils utiles sur la meilleure façon de communiquer avec les gens. Les échanges ne se feront pas uniquement par voie électronique. Nous comptons organiser toute une série d'activités, d'événements, ainsi de suite, pour recueillir des données. Encore une fois, il ne s'agit pas d'une consultation, mais d'un processus qui consiste à réunir de l'information pour aider les parties concernées à définir les mesures à prendre, à parvenir à un consensus, pour reprendre les propos du ministre.
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Merci, monsieur le président.
Je sais que l'article 6 de la Loi sur les Indiens, la disposition en matière d'inscription, fait actuellement l'objet de 14 contestations. On en a mentionné deux jusqu'ici, dont celle formulée par la nation Wabanaki, qui soutient que les frères et les soeurs nés de parents non mariés avant 1985 ne sont pas traités également. Il s'agit là d'une question parmi d'autres que le projet de loi passe sous silence.
Il y a un autre point qui pose problème, soit la paternité non déclarée. Avant d'inscrire une personne, le registraire doit recueillir des renseignements sur les parents. Si aucune information ne peut être fournie au sujet du père, le registraire ne peut déterminer que celui-ci était Indien, ce qui signifie automatiquement que si la mère possédait le statut d'Indienne, seul un des parents était Indien. Le registraire, s'il ne possède aucune donnée au sujet du père, ne peut conclure que les deux parents avaient le statut d'Indien. Par conséquent, si un seul parent possède le statut d'Indien, l'enfant sera enregistré en vertu du paragraphe 6(2), si la mère est inscrite en vertu du paragraphe 6(1), ou son inscription sera refusée.
Le projet de loi vise à répondre au jugement McIvor, qui remet essentiellement en question la clause relative à la parenté. Il n'apporte aucun changement aux dispositions existantes concernant la paternité non déclarée.
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Je vous remercie, monsieur Bagnell.
Avant de lever la séance, je voudrais faire savoir aux membres que nous allons nous efforcer de changer l'heure de nos réunions du jeudi pour qu'elles aient lieu plus tôt. Je tiens pour acquis que la plage horaire idéale serait de 11 à 13 heures, mais si nous le pouvons, nous tiendrons parfois nos réunions à 9 heures. Je sais que certains députés, en particulier parmi les membres de notre comité, viennent de l'autre bout du pays, et ils pourront ainsi rentrer chez eux plus tôt.
Il est possible toutefois que nous ne puissions tenir nos réunions dans la salle qui nous plairait le plus. Mais, compte tenu des conversations que j'ai eues avec les membres, j'ai l'impression que le choix de la salle est moins important pour eux que de tenir la réunion plus tôt pendant la journée. Donc, nous allons poursuivre la démarche dans cette optique.
Avez-vous une question, monsieur Rickford?