AANO Réunion de comité

    Bon après-midi, membres du comité.

    Nous entamons maintenant la deuxième rencontre du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.

    Je vous souhaite la bienvenue à cette première séance, où nous allons discuter des affaires du comité.

    J'aimerais aussi souhaiter la bienvenue à Anita Neville à notre comité. À part Mme Neville, tous les membres actuels étaient déjà ici à la deuxième session. Je crois savoir que ce n'est pas le premier passage de Mme Neville à ce comité. Elle arrive porteuse de l'expérience acquise au cours des 38^e et 39^e législatures, si je me ne me trompe.

    Nous sommes heureux de vous compter parmi nous, madame Neville.

    Je vous en remercie, monsieur le président.

    Membres du comité, avant d'entamer l'ordre du jour — et nous avons deux motions à examiner — conformément à un ordre de renvoi émis à la Chambre lorsque les comités ont été constitués, les motions de régie interne que nous avons adoptées à la deuxième session restent en vigueur pour celle-ci. Bien entendu, les comités ont tout loisir d'y apporter des modifications s'il y a lieu. S'il doit y avoir des modifications ou changements aux motions de régie interne, nous devrions probablement régler cela avant de nous attaquer à tout autre chose.

    Avons-nous un consensus pour poursuivre avec les mêmes motions de régie interne que nous avions adoptées à la deuxième session?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Nous poursuivrons donc de la même manière.

    Nous allons commencer avec Mme Crowder, qui a deux motions à présenter.

    Madame Crowder, allez-y, dans l'ordre que vous désirez. Nous traiterons de chacune d'elles à part, et nous verrons ensuite.

    Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais peut-être commencer avec l'Université des Premières nations parce qu'il y a une certaine urgence. Je suis sûre que tous les membres du comité savent que le gouvernement fédéral a annoncé qu'il supprimait le financement de 7,2 millions de dollars qui avait été prévu pour l'Université des Premières nations. Je présente cette motion au comité pour que nous puissions examiner la situation.

    Il est certain que l'Université des Premières nations a connu quelques problèmes depuis plusieurs années. Ils ont dernièrement fait un énorme travail pour corriger ces problèmes; ils étaient notamment en train de conclure un protocole d'entente avec l'Université de Regina, pour qu'elle prenne en charge la gestion des finances de l'Université des Premières nations. Il semble qu'une solution a été trouvée tout récemment, qui permettrait à l'Université des Premières nations de continuer de fonctionner et d'avoir un mécanisme de reddition des comptes sur les sommes reçues, parce que l'Université de Regina — bien sûr, c'est une supposition de ma part — jouit d'une excellente réputation en matière de gestion financière.

    Une partie du problème qui se pose pour nous, avec ceci, c'est que si aucune entente n'est conclue d'ici au 31 mars, les étudiants et enseignants ne sauront pas ce qu'il adviendra d'eux. Je pense que la plupart d'entre nous savons qu'il faut présenter assez tôt sa demande d'admission à d'autres universités, et comme il sera déjà tard, il sera difficile pour ces étudiants de se faire transférer à d'autres universités. Pour les enseignants, bien des universités et collèges sont déjà en train d'embaucher pour la prochaine année scolaire, alors la situation est assez urgente pour ce qui est de l'examen du financement.

    Le deuxième aspect de ceci, bien entendu, c'est que nous savons que les membres des Premières nations sont sous-représentés parmi les diplômés des établissements postsecondaires. L'Université des Premières nations offre une occasion unique aux étudiants de recevoir un enseignement qui les soutient, qui est culturellement adapté et qui peut composer avec certaines séquelles des pensionnats indiens. La plus grande partie de ces étudiants n'ont pas eux-mêmes connu les pensionnats, mais ils viennent de familles qui ont été profondément marquées par eux.

    J'ai eu la chance de pouvoir parler avec certains enseignants lorsque j'étais en Saskatchewan il y a quelques mois. Ils parlaient de la situation unique, par exemple, où certains des diplômés des programmes de santé venaient de leur collectivité pour fréquenter l'Université des Premières nations; quand ils retournaient dans leur collectivité, ils y devenaient des modèles. Ils parlaient de l'importance de ce soutien qu'offre l'Université des Premières nations.

    Alors je présente la motion suivante au comité:

    Monsieur le président, je propose d'adopter cette motion.

    Merci, madame Crowder.

    Nous allons passer aux questions des membres, et nous

     Commençons par M. Lemay.

    Monsieur le président, nous allons appuyer cette motion car elle nous apparaît extrêmement importante pour le développement des premières nations. Je comprendrais le gouvernement de vouloir couper les fonds si des erreurs ont été commises, si on a dilapidé des sommes, ce que semble prétendre le ministre, probablement à juste titre. Il nous paraît évident que des erreurs ont été commises dans la gestion de l'Université des Premières Nations. Même les premières nations qui pilotent le dossier admettent, par l'entremise du grand chef Lonechild, qu'il y a eu des erreurs, de la mauvaise administration.

    Cependant, pour utiliser une expression bien québécoise, doit-on jeter le bébé avec l'eau du bain? Ça ferait en sorte que les premières nations de la Saskatchewan et même de l'extérieur de cette province perdraient la seule université qui leur fournit et leur transmet toute la formation, par leur culture et autrement. En effet, plusieurs communautés autochtones s'y rendaient, y envoyaient leurs étudiants pour qu'ils puissent recevoir de la formation.

    Je ne pense pas que cette décision remette en question le rôle de l'Université des Premières Nations. Ce qui est remis en cause, et ça me paraît tout à fait clair et évident, c'est l'administration. Le gouvernement ne pourrait-il pas revoir sa position, compte tenu — et ce sont les questions que nous nous posons encore et pour lesquelles nous n'avons pas eu de réponse, d'où notre appui à cette motion — que l'Université des Premières Nations serait sous le contrôle administratif de l'Université de Regina pour les cinq prochaines années? C'est la raison pour laquelle il y a urgence. Il nous paraît important d'adopter cette motion le plus rapidement possible, de faire rapport à la Chambre, et surtout d'entendre des témoins avant le 31 mars.

    Merci, monsieur Lemay.

    Maintenant, nous laissons la parole à M. Duncan, et il sera suivi de MM. Russell et Payne.

    Allez-y, monsieur Duncan.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais seulement dire que selon moi, les déclarations de Mme Crowder, au sujet de l'état d'avancement de l'entente actuelle, relèvent d'une vision quelque peu optimiste. Je dirais aussi, en même temps, que dans toutes nos déclarations, nous avons toujours dit que nous veillerons sur le sort des étudiants.

    Je crois que nous devons admettre qu'il y a eu une baisse des inscriptions à l'Université des Premières nations. Il y en a qui ont de toute évidence préféré aller s'inscrire ailleurs.

    La motion me gêne parce qu'elle limite les témoins. Elle serait à mon avis beaucoup plus pertinente si nous devions nous entretenir avec des gens comme le directeur financier et d'autres qui savent ce qui est vraiment arrivé. Il nous faut un regard réaliste sur les tenants et les aboutissants de cette situation.

    Autre chose me préoccupe, à propos du processus. Ce comité ne prévoit tenir que quelques réunions. Nous avons un plan de travail. Tout nous porte à croire aussi que nous aurons beaucoup de travail relatif à la législation. Je trouve que nous n'avons toujours qu'une vision assez limitée des choses. Généralement, nous étudions tout en consensus, mais il me semble que nous en sommes au point maintenant où, si nous voulons nous pencher sur ce dossier avant le 31 mars, nous ne devrions pas le faire dans le cadre de nos délibérations régulières du mardi et du jeudi, de 15 h 30 à 17 h 30. Si nous sommes vraiment résolus, je pense que nous devrions pouvoir siéger en dehors de l'horaire normal du comité. Si nous n'y sommes pas disposés, je serais prêt à dire que nous ne sommes pas réellement engagés dans ce dossier.

    C'est tout ce que j'avais à dire pour l'instant.

    Monsieur Duncan, est-ce que vous souhaiteriez, alors, modifier la motion pour ajouter le directeur financier de l'université?

    Je pense que nous devrions l'ouvrir. Je ne voudrais pas limiter la liste des témoins à ce que nous avons ici. J'aimerais m'assurer que nous ayons la possibilité de convoquer d'autres témoins, et je ne peux pas prédire qui ils seraient.

    Peut-être, dans le cadre d'autres interventions cet après-midi, pourrions-nous réfléchir à la manière dont ce pourrait être fait.

    Merci, monsieur Duncan.

    Passons à M. Russell.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux de pouvoir parler de cette motion en particulier. Notre parti l'appuiera, en reconnaissant, bien entendu que certaines personnes pourraient trouver à redire à son libellé, comme l'expliquait M. Duncan. Je ne crois pas que nous voyions un inconvénient à tenir une ou plusieurs autres réunions pour traiter de cette question. Nous sommes pressés par le temps. La décision du gouvernement du Canada de supprimer le financement de l'Université des Premières nations comporte des graves répercussions. Elle a des répercussions sur les étudiants, leur famille, les enseignants, et bien entendu sur la survie de l'établissement lui-même. S'il ferme ses portes, est-ce qu'elles rouvriront un jour? D'énormes efforts ont été déployés. Quant à savoir si c'est tout ce qu'on souhaite, ou si tous les partis en sont tout a fait satisfaits, c'est difficile à dire. Cependant, d'énormes efforts ont été déployés pour régler ces problèmes de gouvernance et de reddition des comptes et pour que tout financement futur soit traité avec toute la prudence qu'il se doit.

    Je pense c'est tout à fait opportun. Je crois que nous devrions en discuter. Je sais bien entendu que le comité a dit dans le passé, comme moi, que nous devons aussi poursuivre notre étude sur le développement économique du Nord. Compte tenu des contraintes de temps liées à ce dossier, compte tenu de l'énormité de la situation et du fait, aussi, que la plus grande partie de l'information que nous avons reçue jusqu'à maintenant nous vient des médias et de conversations en tête-à-tête, je pense que cette démarche illustre tout à fait la vocation de ce comité. Nous essayons d'étudier des questions d'intérêt pour les collectivités autochtones, pour les collectivités des Premières nations, plus particulièrement dans ce cas-ci. Je crois que c'est quelque chose que nous pouvons appuyer sans réserve.

    D'accord. Merci, monsieur Russell.

    Laissons maintenant la parole à M. Payne, puis ensuite à M. Clarke et Mme Crowder.

    Merci, monsieur le président.

    Quand j'ai vu la motion, j'ai été très inquiet d'y voir une liste de témoins. Ce que j'aimerais, c'est qu'elle soit ouverte. Si, en fait, nous allons de l'avant avec ceci, j'aimerais m'assurer que nous en ayons une perspective équilibrée. Je sais qu'il y a eu beaucoup d'indices, pendant longtemps, que les méthodes financières de l'organisation n'étaient pas conformes à ce que ce à quoi on pouvait s'attendre.

    C'est ce que je tenais à dire. Je pense qu'il nous faut nous assurer, si nous allons de l'avant avec ceci, d'ouvrir la liste des témoins. J'aimerais m'assurer d'un point de vue équilibré dans tout ce processus.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Payne.

    Monsieur Clarke.

    Merci, monsieur le président.

    Pour moi, l'éducation est primordiale. J'ai fait des études postsecondaires, mais pas à une université des Premières nations.

    Je m'inquiète un peu du libellé de la motion. Selon mon expérience, la reddition des comptes revêt la plus grande importance, et ce que je vois ici, c'est de la fraude financière. Ce qui arrive touche les étudiants, dans l'ensemble — Où va l'argent, sur quoi il a été dépensé, et qui en a profité.

    Ce que je crains, c'est que si en tant que comité, nous en parlions avec des témoins, quelles espèces de procédures judiciaires en découleront? Alors est-ce que ces témoins devront être assignés à témoigner ou être interrogés s'il y a enquête en vertu du Code criminel?

    Je m'intéresse aussi au mandat qu'entend le libellé, ici. Quand on dit « province de la Saskatchewan », nous devons travailler avec la province. Est-ce qu'il s'agit des ministres? Nous devons penser à leurs disponibilités aussi, parce que la Chambre siège en Saskatchewan en ce moment.

    Je pense à l'échéance du 31 mars. Nous allons devoir travailler avec la province pour qu'elle nous envoie des fonctionnaires pour la représenter au banc des témoins. Nous devons prendre cela en compte, il me semble.

    J'espère que Mme Crowder pourra trouver un moyen pour nous de travailler avec les autres instances.

    Merci, monsieur Clarke.

    À ce propos, les témoins jouissent certainement des mêmes protections, des mêmes privilèges que les députés, en ce qui concerne leur témoignage devant des comités permanents. Je ne prétends pas pouvoir fournir toutes les preuves juridiques pour le confirmer. Il y a certaines choses délicates qu'il nous faudra prendre en compte, et nous devrons nous assurer que ces privilèges existent au cas où des témoins pensent que leur témoignage pourrait, d'une façon ou d'une autre, nuire à des procédures judiciaires futures.

    Avant de laisser la parole à Mme Crowder, deux ou trois choses ont été dites au sujet des témoins. Les membres du comité savent peut-être que nous prévoyons tenir une réunion en sous-comité immédiatement après celle-ci, où nous devons parler du plan de travail. D'habitude, le sous-comité traite de questions concernant à la fois le plan de travail et l'échéancier. Il pourrait aussi, comme il l'a déjà fait dans le passé, discuter du choix des témoins.

    Je propose cela à votre réflexion et nous laissons la parole à Mme Crowder.

    Merci, monsieur le président.

    C'est certainement une solution, mais je pourrais aussi modifier la motion en y ajoutant « et tout autre témoin jugé nécessaire » après « province de la Saskatchewan ». Ainsi le problème serait réglé.

    Je pense que le problème de logistique entourant le choix des témoins, compte tenu des calendriers législatifs d'autres instances, peut être surmonté en invitant des gens à se joindre à par téléphone. Je sais que nous l'avons déjà fait dans le passé avec des témoins pour qui les déplacements posaient un problème. Le personnel du comité excelle dans le règlement des détails de logistique, et pourrait s'en occuper.

    Comme c'est une situation extraordinaire, compte tenu du temps dont nous disposons, je ne peux certainement pas m'exprimer au nom des autres membres du comité, mais je serais prête à tenir une réunion en-dehors de notre calendrier normal.

     Je suis d'accord qu'il est important que nous comprenions la portée du problème pour que le comité puisse être suffisamment convaincu que le remède proposé réglera vraiment les problèmes qui se sont posés dans le passé. Je pense qu'il est tout à fait logique d'entendre d'autres témoins et de soulever avec eux certaines de ces questions.

    J'espère que les membres du comité appuieront cette motion et que nous pourrons nous réunir assez rapidement pour traiter de ce dossier urgent et pressant.

    Merci, madame Crowder.

    Comme le savent les membres du comité, le proposant ne peut modifier sa propre motion.

    Je propose cet amendement.

    Merci.

    Il est proposé par Larry Bagnell que la motion soit modifiée par ajout, après « province de la Saskatchewan » de « et tout autre témoin jugé nécessaire ». Et on poursuit avec « afin qu'ils expliquent leurs rôles », etc.

    Voilà pour la teneur de l'amendement, et nous allons maintenant en discuter.

     Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

     Pourriez-vous répéter l'amendement lentement?

    Oui, bien sûr, mais pas en français.

    Non, non, en anglais. Ça va.

    L'amendement que propose M. Bagnell, c'est qu'à la dernière phrase, après « la province de la Saskatchewan », nous ajoutions « et tout autre témoin jugé nécessaire ».

    Nous allons maintenant débattre de l'amendement.

    Monsieur Duncan.

    Merci.

    Il y a deux ou trois choses qui me gênent beaucoup, dans le libellé de la motion telle que modifiée. Cela revient à la motion originale.

    Tout d'abord, nous essayons de ne pas politiser l'Université des Premières Nations. C'est ce qu'on tente de faire depuis bien des années. Je pense que le choix des témoins, ici, est d'ordre politique dans certains cas. Je crois aussi que la motion, en traitant de « changements apportés à leur régie » part d'une hypothèse qui n'a pas été confirmée. Si elle l'a été, c'est uniquement dans les médias. Nous ne savons vraiment pas ce qui s'est passé.

    Je trouve que cette motion est beaucoup plus vaste que ce que nous ne le voudrions. Je pense en fait que ce qu'il nous faut, c'est l'atténuer, dire que nous allons convoquer des témoins, étudier la situation et faire rapport de nos conclusions à la Chambre. Un rien de plus nous mènera... Eh bien, en ce qui concerne le parti au pouvoir, cela nous pose vraiment un problème.

    Je constate pour l'instant que nous nous entendons sur le fait que nous souhaitons en discuter en dehors de notre calendrier régulier de réunions — je pense l'avoir entendu — et que nous voudrions faire en sorte d'en avoir terminé pour le 31 mars. Je ne vois pas comment cela pourrait arriver avec le libellé actuel de la motion modifiée — du moins pour ce qui est de pouvoir en finir. Il y a beaucoup trop de groupes concernés, et je pense qu'il y a apparence de conclusion prédéterminée. Je pourrais proposer une autre motion, mais ce n'est pas ce dont nous débattons.

    Oui, vous avez raison. Nous ne faisons pour l'instant que débattre de l'amendement. Vous pourriez proposer un sous-amendement, mais seulement à l'amendement dont nous traitons en ce moment. Alors si vous voulez faire des propositions de modifications de fond à la motion elle-même, il nous faut d'abord régler cette question, et alors nous pourrons en discuter.

    Monsieur Lemay, vous pouvez procéder.

     Monsieur le président, il ne faudrait pas que nous nous enfargions dans les procédures. Cette motion concerne la situation actuelle de l'Université des Premières Nations, à Regina. Celle-ci a un problème, qui n'est pas compliqué. En fait, à partir du 31 mars, ces gens n'auront plus d'argent. Nous voulons savoir pourquoi. Nous voudrions aussi savoir si le gouvernement est prêt à revenir sur sa décision, compte tenu de ce qui a déjà été élaboré par l'Université des Premières Nations, sous l'égide de l'Université de Regina. Voilà.

    Les présuppositions, avec tout le respect que je dois à mon collègue d'en face, le gouvernement les a déjà faites. Il y a eu malversation, et ça a été admis. Des fonds ont été mal utilisés, et on ne va pas revenir là-dessus. Tout le monde l'admet, y compris le ministère, bien évidemment. Nous souhaitons, à titre de députés — c'est du moins mon cas, en tant que porte-parole du Bloc québécois — que cette université poursuive le travail exceptionnel qu'elle a fait pour les premières nations. Au niveau de l'administration, il y a un problème évident. Je ne voudrais pas qu'on se demande si 40 000 $ ou 50 000 $ ont été dépensés dans un casino. On sait qu'il y a eu ce genre de problème. Il y a eu malversation, c'est clair. On ne trouvera pas de coupables. Ce n'est pas l'objectif du comité.

    Je me permets de faire une petite digression. Je ne suis pas certain qu'on doive tenir des séances supplémentaires ou ajouter une heure de réunion. Rappelons que ce n'est pas nous qui avons prorogé la session. Avec tout le respect que je vous dois, je propose qu'on reprenne les travaux doucement et délicatement. J'espère que le gouvernement ne va pas revenir à la charge et dire chaque fois qu'il faudrait ajouter ceci ou cela. Si cette motion peut être adoptée, nous allons nous réunir par la suite et voir comment nous pouvons la traiter dans le cadre de nos réunions de comité. On pourrait commencer dès jeudi prochain ou au début de la semaine prochaine.

    Je veux circonscrire le débat en le ramenant à une seule question. Je suis tout à fait favorable à l'amendement voulant qu'on ajoute des témoins. La question est de savoir si le gouvernement est d'accord pour revoir sa décision de couper les fonds. Sinon, pourquoi, et si oui, de quelle façon? À quoi vous attendez-vous s'il est question que cette université, qui est extrêmement importante, reprenne vie ou ne cesse pas d'exister le 31 mars prochain? C'est à ça que se résume le débat.

    Merci, monsieur Lemay.

    Au sujet de l'amendement, nous passons maintenant à M. Rickford.

    En ce qui concerne les amendements proposés, monsieur le président, cela ne change pas grand-chose pour moi. J'ai de sérieuses questions et préoccupations à ce sujet. Je comprends dans une certaine mesure l'importance d'une échéance, mais ce problème existe depuis déjà un bon moment. Je pense que si ce comité doit vraiment s'asseoir pour en discuter et écouter les témoins, il y aura certaines choses à faire.

    Tout d'abord, la liste de l'amendement original compte six organisations. Une modification a été proposée à cet amendement, qui l'allongerait d'au moins, à mon avis, autant d'organisations, par souci d'équité. Je suppose qu'il y aurait un témoin, sinon plus, par organisation, et je ne suis pas sûr qu'aucun de nous aura eu le temps, d'ici au 31 mars, en-dehors des réunions régulières — même dans le cadre des réunions régulières, compte tenu du nombre de réunions que nous avons — pour une réflexion approfondie sur la question, ou pour une analyse par le comité.

    Nous ne saisissons pas — et je pense que c'est l'avis général ici — l'ampleur et la portée de ce problème; nous n'avons pas eu de séance d'information préalable sur aucune des dimensions de ce problème dans le passé, ni sur le pourquoi et le comment nous en sommes arrivés là où nous en sommes maintenant. À ce propos, et malgré tout le respect que je voue aux opinions qu'exprime souvent M. Lemay à ce comité, je ne suis pas d'accord avec son argument sur la prorogation, mais il a fait de son mieux. Entre avocats, je vous dirais que ça ne m'a rien donné.

    Cette modification proposée à l'amendement manque de précision; elle manque de rigueur. Nous n'avons pas d'objectif clair quant à la manière dont nous pouvons vraiment aider les étudiants. Ce gouvernement a déjà présenté à la Chambre un plan pour régler certains aspects de ce problème, dans lesquels il estime avoir un rôle à jouer. Je voudrais suggérer, avec tout le respect que je vous dois, que nous consacrions un moment à une sérieuse réflexion sur ce que nous allons faire ici et la manière nous allons le faire, parce qu'il ne nous reste que 14 jours.

    Merci, monsieur Rickford.

    Le temps passe, alors je vais donner la parole à M. Clarke. Nous allons entendre M. Clarke, puis nous verrons si vous voulez mettre l'amendement aux voix ou si vous souhaitez suspendre momentanément la discussion pour que vous puissiez comparer vos notes.

    Écoutons d'abord M. Clarke, pour voir où cela nous mènera.

    Monsieur Clarke.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais appuyer cette motion, mais à mon avis, la formulation pose problème. M. Lemay a parlé de reddition de comptes et de malversation. La motion ici prévoit qu'ils viendront expliquer leurs rôles, et je crois que la question qui va réapparaître — par curiosité ou par souci d'intégrité — sera de déceler les causes sous-jacentes de la malversation et de déterminer les mécanismes qui seront mis en place pour éviter que pareille chose ne se reproduise. À l'heure actuelle, la province discute encore avec l'Université des Premières nations et avec le chef. Des négociations sont en cours, et je ne veux pas m'ingérer dans les affaires des autres alors qu'ils sont encore en pourparlers.

    S'il y a une façon d'amender encore cette motion... J'ai quelques propositions, que j'aimerais présenter. Mais présentement, cette motion ne cadre pas avec le mandat du comité.

    Nous allons maintenant mettre l'amendement aux voix.

    (L'amendement est adopté.)

    Le président: La motion que nous avons devant nous est maintenant modifiée et inclut la phrase que nous avons lue tout à l'heure.

    Comment ce vote sera-t-il rapporté dans le compte rendu? On dira que l'amendement est adopté?

    L'amendement est adopté à main levée.

    Puis-je proposer qu'elle a été adoptée avec dissidence?

    Eh bien, ce serait...

    D'accord.

    ... l'effet de cela.

    Mesdames et messieurs les membres du comité, si vous voulez tenir un vote par appel nominal sur ces décisions, n'hésitez surtout pas à me le demander, ou à le signaler au greffier. Nous serions heureux d'acquiescer à votre demande, évidemment.

    La motion a été amendée. Voulez-vous en discuter davantage?

    Tous ceux en faveur de la motion, veuillez l'indiquer. Tous ceux qui sont contre, veuillez l'indiquer.

    Je suis contre la motion, et je vais demander la tenue d'un vote par appel nominal.

    D'accord. Nous sommes déjà à mi-chemin.

    Je peux demander un vote par appel nominal en tout temps.

    Par souci de conformité au Règlement, tenons un vote par appel nominal.

    Nous allons refaire cela. Je vais m'en remettre au greffier.

    (La motion modifiée est adoptée par 6 voix contre 4.)

    Le président: Je remercie les membres du comité.

    Avant de passer à un autre sujet, comme nous en avons parlé, le sous-comité se réunira, pendant le temps qui lui restera, et verra comment cette étude sera menée et comment nous allons procéder pour la convocation des témoins, etc.

    Madame Crowder, vous avez la parole encore.

    Monsieur le président, comme vous le savez probablement, cette motion, qui a été reformulée, date d'avant la prorogation. J'ai travaillé avec le greffier et d'autres pour qu'elle soit plus précise.

    Vous savez tous, je crois, que l'enquêteur correctionnel a comparu devant le comité en novembre dernier. Je ne vais pas reprendre son témoignage, mais il est clairement ressorti que les contrevenants autochtones, hommes et femmes, sont aux prises avec des problèmes qui n'ont pas beaucoup changé en 35 ans, si ce n'est qu'ils se sont aggravés.

    Compte tenu de la gravité de la situation et de la surreprésentation des Autochtones parmi la population carcérale, je propose...

    Je ne vais pas lire toute la motion. Je ne crois pas que ce soit nécessaire de la lire pour le compte rendu, n'est-ce pas?

    Non. On a distribué le document.

    Compte tenu du fait que rien ne semble bouger — bien sûr, ce n'est pas un commentaire partisan, puisque différents gouvernements ont été saisis de ce dossier depuis longtemps — , je propose que nous nous penchions sur quelques-unes des recommandations et que nous en fassions rapport à la Chambre.

    Nous savons que dans certaines provinces, les contrevenants autochtones constituent plus de la moitié de la population carcérale. Par ailleurs, on s'est opposé à cette étude par le passé en disant notamment qu'elle dépassait le mandat du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. En fait, nous avons cerné une initiative horizontale liée à la Stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain, à laquelle sont associés le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, le Service correctionnel du Canada et le ministère de la Justice. Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien traite depuis longtemps de ces questions avec ces deux autres organismes qui s'occupent directement du service correctionnel.

    J'encourage les membres du comité à appuyer cette motion pour que nous puissions attirer l'attention sur la surreprésentation des Autochtones dans les prisons.

    Merci, madame Crowder.

    Mesdames et messieurs les membres du comité, vous vous rappellerez que nous avions reçu une motion sur le même sujet lors de notre dernière réunion de la deuxième session. En fait, c'était vraiment la dernière séance que nous avons tenue au cours de cette session.

    Je tiens à féliciter l'auteure de la motion pour avoir essayé, du moins, d'établir ce lien. Nous nous étions demandé comment cette motion pourrait être recevable, comment elle pourrait avoir un lien plus direct avec le mandat du comité. Elle l'a fait en faisant référence à l'initiative horizontale liée à la Stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain.

    J'ai examiné ce programme, dont il est fait référence dans la motion. Bien que ses objectifs soient louables et qu'il puisse sans aucun doute contribuer à prévenir l'activité criminelle chez les Autochtones, et donc l'emprisonnement, le programme n'a pas de lien direct avec la substance de cette motion.

     Cette motion demande la mise en œuvre de 8 des 19 recommandations faites par l'enquêteur correctionnel dans son rapport annuel 2008-2009 au ministre de la Sécurité publique.

    Chacune des recommandations fait appel au Service correctionnel du Canada ou au ministère de la Sécurité publique pour que des mesures soient prises en vue de régler les problèmes décrits dans le rapport. Or, une seule des recommandations, soit la recommandation n^o 12, vise spécifiquement les services correctionnels pour Autochtones. Selon cette recommandation, le ministre de la Sécurité publique devrait ordonner au SCC de nommer un sous-commissaire responsable des services correctionnels pour Autochtones.

    Bien que l'on comprenne que le ministère et le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien soient les principaux responsables des politiques et des programmes touchant les Autochtones dans l'ensemble de l'administration fédérale, la motion que nous avons devant nous recommande seulement que des mesures soient prises par un ministre et un ministère spécifiques, ce qui dépasse le mandat de notre comité. J'aimerais prendre quelques instants pour expliquer cela.

    Notre comité est habilité par la Chambre, conformément au Règlement, et plus particulièrement aux paragraphes 108(1) et 108(2), à entreprendre certaines activités, mais ces pouvoirs ne sont pas illimités. Il est vrai que nous sommes réputés être maîtres de nos propres délibérations, mais nous devons nous en tenir à notre mandat.

    Voici ce qu'on peut lire à la page 960 du O'Brien et Bosc, paragraphe 108(2):

    Je poursuis:

    Mesdames et messieurs les membres du comité, comme nous le voyons dans le mandat, notre comité peut aussi faire connaître ses travaux à nos collègues du Parlement, et au public, en faisant rapport à la Chambre de nos conclusions et recommandations. Les règles ayant trait aux rapports à la Chambre sont énoncées dans le O'Brien et Bosc, à la page 985.

    Pour jouer efficacement leur rôle, les comités doivent pouvoir faire part de leurs constatations à la Chambre. Le Règlement habilite les comités permanents du pouvoir de faire rapport à l'occasion à la Chambre, ce qui est généralement compris comme aussi souvent qu'ils le désirent.

    Un comité permanent use de cette prérogative lorsque ses membres s'entendent sur l'objet et le libellé d'un rapport et mandate son président d'en faire rapport à la Chambre, ce qui est fait par la suite.

    Comme tous les autres pouvoirs des comités permanents, la faculté de faire rapport ne s'utilise uniquement que pour des questions relevant de leur mandat ou que la Chambre leur a confiées expressément. Chaque rapport doit d'ailleurs préciser l'autorité en vertu de laquelle il est présenté.

    Dans le passé, dans les cas où un comité avait outrepassé son ordre de renvoi ou abordé des questions non comprises dans celui-ci, le président de la Chambre a déclaré le rapport, ou une partie spécifique de celui-ci, irrecevable.

    Mesdames et messieurs les membres du comité, c'est ici que la motion pose problème, puisqu'elle demande que des mesures soient prises par un ministre et un ministère dont l'examen ne relève pas de notre mandat.

    La motion ne comporte aucune recommandation au ministre des Affaires indiennes ou au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, ou à ses organismes. Alors, si le comité adoptait cette motion, il serait incapable de préciser une autorité en vertu de laquelle ce rapport est présenté, conformément au Règlement.

     Précédemment, quand les comités ont fait rapport à la Chambre sur des questions qui sont hors de leur mandat, la Président a été très clair: ces rapports et leurs recommandations sont irrecevables. Je voudrais donner deux exemples récents à ce sujet.

    Voici un extrait des Débats des Communes, page 5925, du 15 mai, où le Président dit:

    Et il cite maintenant Marleau et Montpetit.

    Le Président poursuit:

    Il dit:

    Le président poursuit:

    Le Président poursuit:

    Le même problème s'est présenté l'année dernière, et voici un extrait des débats du 2 avril, pages 2301 et 2302. Voici ce que le Président a dit dans une décision qu'il a rendue à la suite d'un rappel au Règlement fait par le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre concernant la recevabilité du deuxième rapport du Comité permanent des finances:

    Le Président poursuit:

    Mesdames et messieurs les membres du comité, je déclare donc que la motion est irrecevable parce qu'elle dépasse le mandat du comité.

    Je pourrais suggérer à Mme Crowder d'envisager la possibilité de soumettre cette motion à ses collègues du Comité permanent de la sécurité publique et nationale, où elle serait très certainement recevable.

    Mesdames et messieurs les membres du comité, voilà la décision. Je vous remercie de votre patience. Je comprends qu'il y a eu des avis contraires lors de notre dernière séance. Les membres du comité sauront que la décision ne peut faire l'objet d'un débat, alors nous allons poursuivre. Puisque le comité n'a aucune autre question à traiter, nous pouvons poursuivre.

    Je vois que Mme Crowder veut intervenir. Nous allons entendre Mme Crowder d'abord, puis M. Bagnell.

    Monsieur le président, puisque vous avez jugé la motion irrecevable, je ne sais pas si je peux la retirer maintenant. Je l'ai présentée au comité en toute bonne foi. Elle découle en partie d'une grande frustration. Nous avons eu maints rapports de l'enquêteur correctionnel qui mettaient en lumière les problèmes très sérieux que l'on rencontre dans le système pénitentiaire pour ce qui est des premières nations. Cette frustration se faisait sentir dans le dernier rapport de l'enquêteur correctionnel, dans lequel il souligne l'écart grandissant entre les contrevenants autochtones et non autochtones.

    Bien qu'il n'ait pas le mandat de commenter les conditions à l'origine de l'emprisonnement des gens, il a reconnu que la pauvreté, les conditions sociales, l'éducation, le logement sont autant de facteurs qui peuvent contribuer au fait que des gens ont des démêlés avec la justice pénale. Alors même si l'enquêteur correctionnel ne peut pas traiter des choses dont le MAINC est responsable, ce sont là certains facteurs qui m'ont incitée à présenter cette motion devant le comité. Le MAINC peut faire certaines choses avant que les gens soient emprisonnés.

    Encore une fois, je ne sais pas si la procédure me permet de retirer ma motion maintenant, mais je ne vais certainement pas contester la décision du président.

    Vous pouvez la retirer s'il y a consentement unanime.

    Êtes-vous tous d'accord pour que la motion soit retirée?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Merci, madame Crowder.

    Vous voyez combien nous sommes obligeants, Jean.

    Alors faites quelque chose pour régler la situation des prisons.

    Larry.

    Il est probablement superflu d'en parler, mais en guise d'indication au sous-comité, je présume que vous allez continuer notre rapport sur le développement économique dans le Nord. Nous y avons consacré des centaines de milliers de dollars.

    Monsieur Rickford, vouliez-vous ajouter quelque chose?

    Pour appuyer ce que M. Bagnell vient de dire et à la lumière de cette autre motion, je tiens à préciser que l'autre motion ne disait aucunement qu'il y avait consensus pour que le comité se réunisse en dehors de ses heures de séance régulières pour effectuer des travaux supplémentaires qui pourraient découler de la motion et que, en outre, compte tenu des ressources qui ont été investies dans cette étude économique, nous sommes déterminés à poursuivre cette étude.

    Je suis certain que le sous-comité tiendra compte de ces commentaires. Je sais qu'il travaillera avec diligence pour faire avancer les travaux du comité.

    Puisqu'il n'y a pas d'autres commentaires, nous reviendrons ici jeudi après-midi pour le budget supplémentaire des dépenses (C). Le ministre sera présent à cette séance.

    Je demanderais aux membres du sous-comité de rester ici.

    Je vous remercie. La séance est levée.