FAAE Réunion de comité

    La séance est ouverte. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous commençons notre étude des répercussions et des conséquences du référendum au Soudan.

    Je remercie nos témoins d'être venus aujourd'hui. Ils représentent tous le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Nous accueillons Douglas Proudfoot, directeur du Groupe de travail sur le Soudan, Jillian Stirk, sous-ministre adjointe responsable de l'Europe, de l'Eurasie et de l'Afrique, et Donald Bobiash, directeur général de la division de l'Afrique.

    Encore une fois, merci beaucoup d'avoir pris le temps de venir nous aider dans notre étude, qui devrait prendre trois ou quatre séances, sur le Soudan et sur le référendum qui se tiendra en janvier.

    J'ignore qui présentera un exposé, mais vous avez la parole. Vous n'en êtes pas à votre première comparution. Nous écouterons vos remarques liminaires, puis il y aura une période de questions.

    Madame Stirk, merci beaucoup d'être venue. Je vous cède la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux membres du comité de m'avoir invitée, ainsi que mes collègues, à vous entretenir du Soudan.

    J'aimerais commencer par une petite introduction.

    Tout au long de son histoire récente, le Soudan a été aux prises avec des conflits. Le plus grand pays d'Afrique, partageant ses frontières avec neuf autres pays, le Soudan est richement doté de ressources naturelles. Toutefois, en dépit de son récent essor économique alimenté par le pétrole, ce pays se trouvait en 2009 parmi les 30 dernières nations selon l'indicateur du Rapport mondial sur le développement humain des Nations Unies. Le Soudan est également le site de la plus grande opération humanitaire au monde et de deux importantes missions de paix des Nations Unies qui, ensemble, constituent la plus grande présence de l'ONU pour le maintien de la paix dans le monde. On estime à 5,2 millions le nombre de personnes déplacées à l'intérieur du Soudant dont 2,7 millions d'individus au Darfour et quelques 430 000 milles réfugiés soudanais dans les pays voisins, dont plus de la moitié au Tchad.

    Malgré son énorme potentiel, le Soudan est emprisonné dans un cycle de conflits et de sous-développement depuis son indépendance en 1956. Depuis cette année-là, deux guerres civiles ont dévasté le Sud du Soudan. Une autre a pris fin à l'est, et le conflit existant au Darfour en est maintenant à sa septième année. Les crises au Soudan sont une source chronique d'instabilité qui a des implications régionales, alimentant le commerce des armes légères, la contrebande et les conflits transfrontaliers. Une telle instabilité perpétue des violations des droits de la personne et de la souffrance humaine dans cette région du monde.

    En raison de l'interconnexion des problèmes humanitaires, de sécurité et de développement du Soudan, la réponse du Canada passe par une approche pangouvernementale et pansoudanaise qui a pour objet de promouvoir la paix, le développement et la sécurité durables dans le pays.

    Ce sont à la fois des impératifs humanitaires et des intérêts liés à la sécurité nationale qui motivent l'engagement du Canada au Soudan. Le Canada poursuit au Soudan une action engagée ciblée et fondée sur des principes qui repose sur les valeurs fondamentales qui sous-tendent nos priorités en matière de politique étrangère, à savoir, la démocratie, la liberté, les droits de la personne et la primauté du droit.

    Aujourd'hui, toutefois, nous sommes réunis afin de traiter d'un virage crucial dans l'histoire du Soudan, soit la phase finale de l'Accord de paix global, l'APG, et ses conséquences. Le 9 janvier 2005, l'APG était signé par le plus grand groupe rebelle du Sud, le Soudan Peoples' Liberation Movement, le SPLM, et le parti politique au pouvoir dans le Nord, le National Congress Party, NCP. L'APG énonce un nombre extrêmement ambitieux de dispositions complexes sur le partage du pouvoir et de la richesse ainsi que sur la sécurité. Ces dispositions visent à transformer le Soudan et à rendre l'unité attrayante avant la date d'expiration de l'APG le 9 juillet 2011.

    Même si l'objectif énoncé de l'APG est de rendre l'unité attrayante, l'accord contient des dispositions pour un référendum le 9 janvier 2011 portant sur l'autodétermination du peuple du Sud-Soudan et un autre, à la même date, dans la région d'Abyei, qui déterminera si cet État restera avec le Nord ou se joindra au Sud-Soudan. Ces référendums sont des éléments clés de l'APG.

    Nous ne pouvons pas sous-estimer les défis d'organiser ces référendums de manière transparente et crédible. Des divergences politiques profondes et des soupçons semblent entraver les préparatifs des référendums. Ainsi, les préparatifs du référendum du Sud sont très en retard et ceux d'Abyei n'ont pas encore débuté. La Commission référendaire pour le Sud-Soudan n'a été mise sur pied que le mois dernier, et l'inscription des électeurs, qui devait débuter initialement en août, commencera seulement à la mi-novembre. Toutefois, étant donné l'anticipation qui se fait de plus en plus sentir chez les Soudanais du Sud à l'approche du 9 janvier 2011, beaucoup redoutent que tout retard dans la tenue du référendum mène à une violence généralisée et à l'effondrement de l'APG.

    Tous les préparatifs pour le référendum d'Abyei sont actuellement suspendus parce que les deux parties de l'APG ne peuvent s'entendre sur la formation de la Commission pour le référendum d'Abyei. L'impasse est due principalement à un différend à propos d'un important groupe de nomades arabes alignés sur le Nord, les Misseriyas, à savoir s'ils peuvent être considérés comme des résidents d'Abyei et jouir du droit de vote. La question du rattachement d'Abyei au Nord ou au Sud est une question sensible au Soudan, étant donné qu'il s'agit d'un État grand producteur de pétrole et qu'il s'agit de l'État d'origine de membres fondateurs éminents du SPLM, et parce qu'un référendum semblable a été refusé à cette région lors d'un accord de paix antérieur.

    L'objectif général de l'engagement pangouvernemental du Canada au Soudan est de promouvoir une paix durable. Le gouvernement croit que la mise en oeuvre de l'APG est nécessaire pour assurer cette paix. Nous croyons aussi qu'il est essentiel que les référendums soient des processus crédibles qui pourront donner des résultats incontestables et qui, en soi, ne sauraient susciter de conflit.

    Par conséquent, le Canada a joué un rôle de chef de file pour aider les partis à se préparer aux référendums. En voici quelques exemples. Le Canada a fondé et copréside le groupe de travail des donateurs à Khartoum, lequel s'occupe des référendums; il a embauché un coordonnateur à temps plein afin de faciliter le travail du groupe. Le Canada finance les efforts pour améliorer les capacités du service de police du Sud-Soudan pour assurer la sécurité pendant la campagne référendaire. Le Canada a apporté une contribution de sept millions de dollars au fonds du PNUD pour les référendums; celui-ci soutient les activités nécessaires à la tenue des référendums. Le Canada sera représenté sur place afin d'observer les référendums. Nous avons créé un partenariat avec le Centre Carter à l'aide d'une contribution de deux millions de dollars afin d'observer les référendums eux-mêmes, et nous prévoyons également déployer des observateurs au sein de la mission d'observation de l'UE.

    En août de cette année, le Canada a été l'hôte d'une délégation conjointe du Nord et du Sud, en visite d'étude axée sur les référendums et qui a été très productive. Nous espérons que les leçons apprises lors de ce voyage servent aux organisateurs soudanais des deux côtés lors de l'organisation des référendums. Notre solide équipe d'experts en politique étrangère et en aide au développement, tant à l'Administration centrale qu'au Nord et au Sud-Soudan, effectuent depuis longtemps des démarches diplomatiques auprès des deux partis et des membres influents à Khartoum de la collectivité internationale afin de promouvoir la tenue de référendums crédibles.

    J'aborderai maintenant la paix et la stabilité à long terme au Soudan.

    Que la population du Sud-Soudan choisisse l'unité ou la séparation, le principal désir du Canada est de maintenir la paix et la stabilité au Soudan et dans la région. L'Agence canadienne de développement international, le ministère de la Défense, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, fortement appuyés par la Gendarmerie royale du Canada et le ministère de la Sécurité publique, poursuivent ensemble cet objectif de paix et de stabilité à long terme, ayant engagé des fonds de plus de 800 millions de dollars au Soudan depuis 2006 axés sur trois grandes priorités.

    La première priorité consiste à travailler avec les Soudanais et les partenaires internationaux à limiter la violence et à améliorer la sécurité. Nous continuons de déployer du personnel des Forces canadiennes très compétent et expérimenté ainsi que des policiers civils à des postes clés de formateurs et d'observateurs militaires au sein de la Mission des Nations Unies au Soudan (MINUS). Le Canada a fourni près de 430 gardiens de la paix militaires et civils à la MINUS depuis sa mise sur pied. Le financement canadien a joué un rôle déterminant dans le désarmement, la démobilisation, la réintégration d'anciens combattants, ainsi que dans le soutien de projets de sécurité communautaire et de contrôle des armes.

    La deuxième priorité consiste à réduire la vulnérabilité et à sauver des vies. Depuis janvier 2006, l'Agence canadienne de développement international (ACDI) a fourni plus de 448 millions de dollars d'aide à la population du Soudan, y compris 233 millions de dollars d'assistance humanitaire dans le pays et pour les réfugiés soudanais au Tchad, ainsi que 146 millions de dollars pour le redressement rapide des activités. Par exemple, le Canada apporte des contributions importantes au Programme alimentaire mondial, qui nourrit près de 11 millions de Soudanais. En outre, plus de 20 millions de dollars ont été dépensés pour protéger les populations vulnérables du Soudan des menaces liées aux mines terrestres et aux restes d'explosifs de guerre.

    Enfin, à titre de troisième priorité dans le cadre de l'objectif global visant à favoriser une paix durable au Soudan, le Canada continue de contribuer à la stabilité et à la résilience à plus long terme dans le pays. Par exemple, l'ACDI soutient l'accroissement de la production agricole de subsistance et l'accès à des services de base tels que l'éducation et les soins de santé pour les enfants et la jeunesse. Le Groupe de travail du Canada sur la stabilisation et la reconstruction a oeuvré en vue de renforcer les capacités dans les domaines de la primauté du droit, de la police, des systèmes de justice pénale dans le Sud-Soudan et il aidé dans les questions de gestion du territoire et des propriétés. Le Canada a également fourni au Soudan de l'aide technique en prévision des périodes qui suivront les référendums de janvier et la fin de l'APG en 2011.

    Le Sud-Soudan est déjà très autonome et, si sa population choisit l'indépendance, très peu de pouvoirs additionnels iront à Djouba, capitale régionale du Sud. En dépit de cette autonomie, le gouvernement du Sud-Soudan souffre d'un manque profond des capacités de base nécessaires pour répondre efficacement aux besoins de la population du Sud. Ainsi, peu importe que l'unité ou l'indépendance soit choisie, il est important de renforcer la capacité du Sud à assumer ses responsabilités envers ses citoyens.

    Abordons maintenant quelques enjeux post-référendaires.

    Ni l'APG ni la Constitution nationale intérimaire du Soudan ne donne d'orientations claires quant aux conséquences des référendums. Quel que soit le résultat des votes le 9 janvier, il est urgent que les parties parviennent à des accords sur des enjeux tels que la gestion ainsi que le partage du pétrole et d'autres richesses naturelles, la frontière, la dette, le statut des gens du Sud dans le Nord et celui des gens du Nord dans le Sud. Ce sont tous des problèmes très délicats qui pourraient rallumer la violence s'ils restent sans solution.

    Pour la communauté internationale, des nouveaux défis et problèmes apparaîtront après 2011, y compris la révision du mandat de la MINUS.

    Le Canada travaille à favoriser la paix et la stabilité pendant la période postérieure aux référendums. Par exemple, le Canada a jusqu'ici fourni de l'aide technique au groupe de travail du gouvernement du Sud du Soudan sur le référendum. Cet organisme cherche à renforcer la capacité du gouvernement du Sud du Soudan à se préparer aux évènements ultérieurs.

    À la demande des parties, le Canada a contribué aux études sur la gestion de la frontière et de la citoyenneté. Le Canada fournit aussi aux deux parties une bibliothèque étendue contenant des exemples d'autres groupes qui ont traité des enjeux semblables de façon constructive.

    Le Canada fournit du personnel à la commission d'évaluation de l'APG qui fait office de secrétariat pour les négociations de l'après-2011. Le Canada continue de déployer des efforts diplomatiques afin de maintenir une aide internationale coordonnée et concertée pour favoriser la progression des pourparlers.

    J'aimerais maintenant parler brièvement de la situation au Darfour, si vous le permettez.

    Même si la mise en oeuvre de l'APG est une préoccupation centrale, nous ne pouvons pas négliger le Darfour. Le Canada continue de soutenir activement — diplomatiquement comme financièrement — le chef conjoint ONU-Union africaine pour le Darfour. Le Canada a également demandé systématiquement au gouvernement du Soudan et aux groupes armés au Darfour de participer au processus de paix, de s'abstenir de cibler les civils, d'assurer la sécurité des travailleurs humanitaires, de veiller à ce que les auteurs d'abus aux droits de la personne rendent des comptes et de permettre l'accès complet, sécuritaire et sans entrave aux populations qui sont dans le besoin.

    Les militaires et les gardiens de la paix civils canadiens continuent d'être actifs au Darfour. Le Canada a financé de la formation et fourni des véhicules blindés de pointe pour le transport des troupes aux unités policières africaines qui servent à la MINUAD, la Mission hybride Union africaine-Nations Unies au Darfour.

    En guise de conclusion, les Canadiens et le gouvernement du Canada ont tous deux un fervent désir de voir l'instauration d'une paix durable dans toutes les régions du Soudan, dont le Darfour. L'intégrité et la mise en oeuvre en temps opportun de l'APG est une étape cruciale pour favoriser cette stabilité à long terme. Ainsi, le Canada travaille sur diverses avenues importantes pour assurer que les prochains référendums définis dans l'APG se déroulent de façon crédible et pacifique, tout en aidant les deux parties à trouver des arrangements mutuellement bénéfiques à long terme. Face à un pays possédant autant de potentiel et qui a connu tant de souffrance, nous devons demeurer déterminés à l'aider à trouver les solutions à long terme complexes qui leur procureront un brillant avenir.

    Merci beaucoup. Mes collègues et moi sommes maintenant à votre disposition pour répondre à vos questions.

    Nous serons maintenant heureux de répondre aux questions des membres du comité.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Stirk.

    Nous commençons les interventions de sept minutes par MM. Patry et Pearson.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie nos invités.

     J'ai une petite question. Par la suite, M. Pearson prendra la relève.

    Le Soudan est un des trois pays au monde qui reçoivent le plus d'aide du Canada. Toutefois, cette aide, comme vous l'avez mentionné, ne va pas vraiment dans le Sud. Elle va surtout dans toute la grande région du Darfour. Le référendum qui aura lieu le 9 janvier prochain nécessite un taux de participation de 60 p. 100 pour être valide. La semaine dernière, il y avait une réunion en Lybie, et le colonel Kadhafi a déclaré que l'indépendance du Soudan se propagerait comme une maladie aux autres pays d'Afrique, ajoutant que le continent avait besoin d'investissements étrangers et de stabilité. Il a ajouté qu'avec ce précédent, les investisseurs auront peur d'y investir.

    Au Soudan, il y a neuf pays limitrophes. Vont-ils accepter un résultat positif du référendum qui porte sur la création d'un nouveau pays dans le Sud du Soudan? Est-ce que les autres pays limitrophes vont accepter la décision?

    Je vous remercie de votre question.

    Le député a soulevé de nombreuses questions importantes. Tout d'abord, je noterai que l'aide du Canada a été accordée à toutes les régions du Soudan, sans préférence pour une région ou une autre. Le député a certainement raison de souligner l'importance cruciale que revêtiront les résultats du référendum. D'une certaine façon, c'est la période post-référendaire qui comptera le plus. Voilà pourquoi nous faisons l'impossible pour encourager toutes les parties à négocier au préalable toutes les questions liées aux ressources, à la citoyenneté, au partage de la dette et à d'autres chapitres afin que, quelque soit le résultat du référendum, ces questions pourront être gérées de façon ordonnée.

    Il est très difficile de prévoir la réaction des pays voisins du Soudan, mais il est certain que les pays limitrophes sont préoccupés par les résultats éventuels du référendum et qu'ils veulent aussi contribuer à la paix et à la sécurité dans la région, et non pas aggraver les problèmes liés au conflit et à l'instabilité.

    Peut-être que mes collègues voudraient ajouter quelque chose.

    Je peux ajouter quelques mots.

    Le référendum fait partie de l'Accord de paix global de 2005. Les pays dans la région appuient l'Accord de paix global. C'est naturel que les pays voisins espèrent qu'il va réussir. Le but de l'accord est l'unité.

    En même temps, ils se sont engagés à respecter les résultats de la décision démocratique du peuple du Sud du Soudan. C'est là où il faut que la communauté internationale — et le Canada en fait partie — appuie ce processus pour que ce dernier soit crédible et faisable.

    Monsieur Pearson.

    Je vous remercie de cet exposé, surtout de ce que vous avez dit en ce qui concerne la situation à long terme, après le référendum. Je pense que ces renseignements nous seront très utiles.

    J'ai deux questions brèves. J'ai passé pas mal de temps au téléphone cette fin de semaine avec des gens de Washington, qui viennent de revenir de cette région, dans le cadre d'une délégation du Congrès. Leurs perspectives étaient assez intéressantes. Ils croient que le référendum passera et que le Nord ne s'y opposera pas outre mesure. Il y aura d'autres questions au sujet d'Abyei et d'autres choses, mais c'était leur opinion sur le référendum.

    Ils s'inquiètent du fait qu'on ait trop mis l'accent sur Djouba par opposition aux autres régions. Ils disent qu'eux-mêmes ont fait cette erreur et qu'il faut la corriger. Le gouvernement Obama est maintenant saisi de la question et cherche à intervenir davantage dans les régions frontalières également.

    Ce qui les inquiète, c'est la migration: que se passe-t-il une fois le référendum signé, lorsque les gens quitteront le Darfour ainsi que d'autres régions — comme les gens qui sont coincés au Nord?

    Ils s'interrogent... L'ACDI s'est engagée dans le dossier de la migration des habitants du Darfour vers le Sud du Soudan il y a quelques années. Le Canada dispose-t-il d'une stratégie pour aider l'OIM à gérer toutes les personnes qui reviennent? Les gens à qui j'ai parlé craignaient qu'il y ait en bout de ligne deux millions de personnes et que les services ne suffisent pas.

    J'aimerais revenir quelques mois en arrière, lorsque des représentants de l'International Crisis Group sont venus au comité. Ils nous ont dit que le plus inquiétant, ce n'est pas la migration Nord-Sud, mais la migration Sud-Sud. Ils s'inquiètent également de tous ceux qui rentreront chez eux, y compris les exilés, et ils ont dit que les services ne suffiront pas et que la situation, qui est déjà difficile, sera exacerbée.

    Je me demandais si vous aviez une opinion relativement à ce dont vous avez discuté là-bas et si vous aviez des plans, comme les Américains l'espéraient peut-être, au sujet des exilés et des personnes qui rentreront chez elles.

    Merci, monsieur le président.

    Évidemment, nous espérons nous aussi que le référendum se déroulera comme prévu. Je crois qu'il est très important que nous continuions tous à dire aux parties concernées que le référendum doit aller de l'avant. Je crois que c'est très important du point de vue de la stabilité.

    En ce qui concerne l'après-référendum, il faut absolument des mesures, telles que des mesures relatives à la citoyenneté, pour éviter certains de ces mouvements de population. C'est un des domaines où nous essayons d'aider les parties à se préparer au référendum. Il faut anticiper certains de ces problèmes avant le référendum et essayer d'atténuer les mouvements de population.

    Je vais demander à mes collègues s'ils veulent ajouter quelque chose au sujet de ce que nous avons fait pour nous préparer à ces éventualités.

    Même si la question de la citoyenneté est résolue de manière satisfaisante, il pourrait y avoir de vastes mouvements de population après le référendum, soit du sud au nord, soit du nord vers le sud.

    L'ACDI disposait de plusieurs programmes axés sur le retour des personnes déplacées, surtout après 2005. Je crois qu'ils se sont rendu compte qu'il était plus efficace de se concentrer sur le type de service nécessaire pour assurer le retour des personnes dans leurs collectivités que de cibler précisément les personnes déplacées. Même s'il existait des séries d'options de rétablissement ou de réintégration pour ces personnes déplacées, ces dernières ne voulaient souvent pas retourner à Karthoum ou là où elles étaient parce que la collectivité qui devait les intégrer n'était tout simplement pas prête. Il n'y avait pas de travail, ni de services, etc. Par conséquent, l'ACDI, dans le cadre de ses activités, préconise un bassin de services publics plus vastes, par l'entremise du Basic Services Fund et d'autres programmes.

    Je crois que le député a aussi posé une question sur la violence dans le Sud. C'est un vrai problème, qui dure depuis le début du conflit — pendant la guerre civile et après. En 2009, qui a été une année de paix, 2 500 personnes ont été tuées dans le Sud du Soudan à la suite de violence interethnique. Cette année, la situation s'est un peu améliorée, mais c'est encore un problème.

    C'est l'une des raisons pour lesquelles il est si important de renforcer les capacités de la force de police du Sud du Soudan par l'entremise de formation, et d'appuyer et de renforcer la mission des Nations Unies au Soudan, ainsi que sa loi sur la stabilisation.

    Merci.

    Il ne reste plus de temps, mais vous pouvez terminer.

    Je voulais simplement ajouter que dans les deux prochaines semaines, mon collègue M. Proudfoot et moi-même allons nous rendre à Djouba et dans le Sud pour examiner ce genre de questions. Nous allons les soulever auprès des ONG et visiter les projets de l'ACDI afin d'être au courant de ce qui se passe sur le terrain.

    Merci beaucoup.

    Passons maintenant à M. Dorion, du Bloc québécois.

    Je vais poser une brève question et, ensuite, je vais laisser la parole à ma collègue Mme Deschamps.

    Je me pose constamment la même question au sujet du Soudan. Nous savons que le pays a été le théâtre d'une guerre civile au Sud opposant le gouvernement central et des organisations et la population locales. Nous savons également qu'il y a une guerre civile au Darfour et que la composition ethnique dans le Nord est essentiellement arabe ou arabophone, et plutôt blanche. Elle est noire dans le Sud et l'on y retrouve des chrétiens et des animistes. Dans le Nord, ce sont des musulmans.

    Qu'est-ce qui fait que, dans les règlements intervenus, le Darfour ne soit pas soumis à un règlement qui prévoit un référendum, une possible sécession? Est-ce à cause de la composition ethnique de la population, de facteurs religieux? Quelle est la différence entre le Darfour et le Sud du Soudan à cet égard?

    Merci, monsieur le président.

     Comme l'a indiqué le député, il s'agit d'une question très complexe, surtout quand il s'agit de la composition ethnique et des conflits entre les différents groupes. Si vous me le permettez, je vais continuer en anglais pour être plus précise.

    Je crois... je ne dis pas qu'il n'existe pas de tensions graves entre le Darfour et le gouvernement central également, mais dans le Sud, nous avons l'Accord de paix global. C'est ce qui nous a permis de passer à la prochaine étape, ce qui comprend le référendum.

    Actuellement, le processus de paix en cours relativement au Darfour vise à résoudre les tensions dans le contexte d'un Soudan uni. Mais cela ne veut pas dire que ces tensions ne sont pas graves et, évidemment, elles se traduisent par de la violence, le mouvement de réfugiés, etc.

    Encore une fois, nous suivons de très près le processus de paix avec le Darfour. Des représentants du ministère des Affaires étrangères ont participé à ces discussions la semaine dernière, et nous suivons la situation de très près.

    Merci.

    Le président: Madame Deschamps.

    Merci, monsieur le président.

     Je vais me servir d'une phrase que M. Bobiash a mentionnée un peu plus tôt. Vous avez laissé entendre que, bientôt, vous alliez vous rendre sur place pour rencontrer les ONG et les membres de la société civile.

    La semaine dernière, nous avons reçu au comité une dame, Zaynab Elsawi, qui nous a décrit la situation. Elle représente un regroupement de femmes de l'ensemble du Soudan, du Nord et du Sud. Selon Mme Elsawi, elles ont participé au processus de paix. Elle nous relatait que la société civile n'était à peu près pas écoutée dans le cadre du processus vers la tenue d'un référendum.

     La démarche que vous proposez, soit de vous rendre sur place bientôt pour rencontrer les membres de la société civile et les ONG, n'est-elle pas un peu tardive à la veille du référendum prévu en janvier prochain?

    Ce n'est pas la première fois que nous entrons en contact avec les ONG et les représentants de la société civile du pays. Il n'y a peut-être pas beaucoup de reportages sur ce processus, mais nous allons continuer à avoir des contacts avec ces représentants d'ici quelques semaines.

    À une autre occasion, Mme Elsawi a présenté une allocution, et des participants nous ont laissé entendre qu'ils recevaient peu de services de la part de la diplomatie, de la part de l'ambassade du Canada, étant donné le manque du personnel sur place.

    Dans votre présentation, vous dites que le Canada continue de déployer des efforts diplomatiques pour maintenir une aide internationale coordonnée et concertée. Quels sont les exemples, de quelle façon cela se réalise-t-il sur le terrain?

    L'engagement diplomatique du Canada se déploie sur plusieurs fronts: au Soudan, évidemment, dans l'interaction de notre ambassade auprès des autorités soudanaises à Khartoum, ainsi qu'auprès des autorités soudanaises du Sud au Darfour. C'est quelque chose qu'on fait régulièrement. La section politique à Khartoum, ainsi que les agents déployés au Darfour, sont en contact continuel avec les autorités locales et aussi avec les ONG, les sociétés civiles et d'autres acteurs politiques.

    Mais notre effort diplomatique n'est pas confiné au Soudan même. La situation au Soudan est un grand enjeu international. C'est donc dans les forums internationaux que nous faisons porter nos efforts, le Conseil des droits de la personne de l'ONU, par exemple, mais aussi dans notre interaction avec les tiers pays qui ont une influence au Soudan ou qui sont des acteurs, et dans nos contacts avec les groupes rebelles au Darfour, et il y a notre participation dans le processus de paix de Doha, le processus de paix au Darfour.

    On peut aussi mentionner un effort d'outreach — comme on dit en anglais —, un effort de contact, auprès de la communauté soudanaise au Canada. Plusieurs réunions à Toronto, Winnipeg, Calgary et ailleurs, où sont concentrées les communautés soudanaise et canado-soudanaise, ont abouti, le mois dernier, à une conférence à Winnipeg pour avoir une interaction avec les Canadiens d'origine soudanaise qui ont des points de vue très pertinents.

    Merci beaucoup. Nous n'avons plus de temps. Nous essaierons d'y revenir au prochain tour.

    Monsieur Lunney, s'il vous plaît.

    J'ai d'abord une question générale au sujet de la population. Quelle est la population de Djouba, la capitale, par exemple? Savez-vous à peu près combien il y a d'habitants?

    Nous n'avons pas de chiffres fiables, mais on parle d'environ un demi-million de personnes. Djouba ne ressemble pas à une ville d'un demi-million de personnes. Son infrastructure est très rudimentaire.

    C'est inquiétant, dans ce contexte. Quand il y a tellement de points sur lesquels le Nord et le Sud ne se sont pas entendus — des questions de citoyenneté, de frontières et bien d'autres —, est-ce qu'on devrait vraiment avoir un référendum, alors que toutes ces questions ne sont pas réglées?

    Je comprends que vous nous dites que c'est très positif et qu'il faut aller de l'avant avec le référendum. Mais comment est-ce que cela va fonctionner si on ne s'entend pas sur tous ces points? Va-t-on se retrouver avec des négociations irréalistes, par la suite?

    Merci, monsieur le président.

    Étant donné les efforts extraordinaires investis dans l'élaboration de l'Accord de paix global, et du fait que le référendum était un élément central de cet accord, il serait assez déstabilisant à l'heure actuelle de remettre en question l'idée du référendum. Le Sud du Soudan a gagné beaucoup d'autonomie au cours de la période où l'accord était en vigueur et il a commencé à mettre en place des institutions. En fait, beaucoup estiment que même si le référendum aboutit à l'indépendance du Sud du Soudan, les pouvoirs de cette région après le référendum ne seront pas beaucoup plus importants qu'ils le sont aujourd'hui. Une partie de ces changements sont déjà en cours.

    L'honorable député a raison lorsqu'il dit que les capacités du Sud du Soudan et du Soudan sont assez limitées. Vous vous souviendrez qu'au début de ma déclaration, j'ai insisté sur le fait qu'il s'agit d'un pays qui a été secoué par la violence et l'instabilité pendant de nombreuses années. L'infrastructure est très précaire et quel que soit le résultat du référendum, le chemin à parcourir ne sera ni facile ni évident et exigera évidemment un soutien considérable de la communauté internationale. Cependant, je crois que la question de la validité du référendum, à ce stade-ci, risquerait de nuire à la stabilité de la région.

    D'accord. Je crois que ma question portait davantage sur la capacité de gouvernance. Je crois que j'ai entendu quelqu'un dire qu'il n'y avait que 100 kilomètres de routes pavées. Je comprends donc qu'il s'agit d'une région dont les capacités sont très limitées. Certains députés sont allés au Soudan. Nous n'avons pas eu ce privilège. Je suis sûr que cela nous aiderait. Vous allez y aller bientôt — je parle des gens qui sont assis au bout de la table.

    Écoutez, laissez-moi m'y prendre autrement. Nous savons que dans le Nord, à Khartoum, il y a un chef qui fait l'objet d'accusations de la Cour pénale internationale, ou du moins d'un mandat d'arrêt, je crois. Cela ne l'empêche pas de voyager dans le monde, du moins. Il semble qu'il puisse se déplacer.

    Comment pensez-vous que cette personne et que le régime de Khartoum vont réagir si le référendum est positif? Sont-ils en mode de survie, sur le plan politique, en ce moment? Est-ce qu'ils sont favorables au référendum? On a entendu parler des Américains. Pensez-vous que le régime de Khartoum est prêt à accepter de façon pacifique un retrait ou un référendum positif, le cas échéant?

    Merci, monsieur le président.

    Il est difficile de faire des spéculations sur la réaction du gouvernement du Soudan aux résultats du référendum. Certains interlocuteurs nous ont signalé qu'ils respecteront les résultats du processus, ce qui est encourageant. Nous nous concentrons là-dessus: nous encourageons les deux parties à respecter les termes de l'Accord de paix global et à mettre en oeuvre le référendum.

    Évidemment, nous encourageons le gouvernement du Soudan à éviter certaines actions qui pourraient influencer le résultat du référendum, comme d'éviter des discours qui sont diffamatoires ou qui lui nuisent à démontrer son engagement. Pour être honnête, les gouvernements du Soudan ont des discours mitigés relativement à la façon dont ils géreront l'issue du référendum, mais nous leur avons dit très clairement que nous nous attendons à ce qu'ils respectent les termes de l'Accord de paix global ainsi que les résultats du référendum.

    Je voulais vous dire, avant de poser ma dernière question, que nous sommes conscients que le gouvernement du Canada a investi beaucoup de temps, de ressources et d'argent pour permettre à ce type d'événement de se dérouler sans heurt, par l'entremise de l'édification des capacités en gouvernance. Depuis 2006, je crois que nous avons investi plus d'un milliard de dollars dans cette région.

    D'un autre point de vue, j'ai une dernière question sur le Darfour. Récemment, il y avait un article dans le New York Times — je crois que c'était en août 2010 — qui portait sur l'augmentation de la violence au Darfour. Avez-vous l'impression que le régime de Khartoum essaie d'atténuer la résistance au Darfour afin qu'ils ne cherchent pas à être les prochains à se séparer? Ou est-ce que le gouvernement essaie d'atténuer la résistance dans une région qui pourrait poser encore plus de problèmes, si le pays est amoindri, à la suite d'un référendum?

    Je crois qu'il est difficile de deviner les motifs du gouvernement du Soudan à cette étape, mais j'ai parlé du Darfour dans ma déclaration liminaire bien que nous soyons surtout concentrés sur le processus référendaire là-bas, parce que je crois qu'il est très important pour la communauté internationale de surveiller ce qui se passe au Darfour. La situation là-bas est très préoccupante. Nous sommes préoccupés par certains des développements récents, au cours de la dernière année, et nous avons certainement attiré l'attention du gouvernement sur ces préoccupations. Évidemment, nous avons des gens là-bas qui offrent un soutien humanitaire et participent aux opérations de maintien de la paix.

    Encore une fois, je crois qu'il est très important pour la communauté internationale de continuer à rappeler au gouvernement soudanais ses obligations relativement au Darfour. Que ce soit là ou au sud du Soudan, il y a un lien entre la paix et la stabilité. L'instabilité dans une région a de bonnes chances d'avoir des répercussions sur une autre.

    Merci beaucoup, monsieur Lunney.

    Je vais changer l'ordre un peu. M. Dewar reviendra pour ses sept minutes, mais je vais passer à M. Rae pour cinq minutes et revenir de l'autre côté. Nous allons passer à M. Dewar à son retour.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue aux représentants du ministère.

    Je dirai simplement que la porte semble ouverte à toute une gamme de problèmes sérieux: dans le Nord au Darfour, dans l'Est, entre le Nord et le Sud, et dans le Sud. Il ne s'agit pas d'une question facile à répondre pour vous, mais est-ce désormais une priorité pour le ministère et l'ACDI d'examiner les risques potentiels? Création de réfugiés, potentiel de violence: les questions sont vraiment très graves lorsqu'on pense aux enjeux possibles à l'avenir.

    Oui, je suis d'accord pour dire que nous en sommes à un point critique en ce qui a trait à la situation au Soudan. J'y ai peut-être fait allusion dans ma déclaration. Certains aspects sont de toute évidence préoccupants, qu'il s'agisse du processus référendaire, des relations entre le Nord et le Sud ou de la situation au Darfour.

    Le fait que nous ayons du financement sur trois ans pour notre travail au Soudan indique que le gouvernement prend cette question au sérieux. Notre participation est encore considérable en matière de développement et de diplomatie, en ce sens que nous appuyons à la fois les opérations de maintien de la paix relativement au travail policier en cours et les investissements faits par rapport au référendum. Le fait que notre financement pour nos efforts soit garanti jusqu'en 2013 confirme que nous prenons cette question au sérieux.

    Le financement comprend-il de l'aide véritable relativement aux questions de gouvernance dans le Sud? On nous a beaucoup parlé — je crois que M. Proudfoot en a parlé et il en a aussi été question dans le cadre de nos lectures dans notre travail de préparation — du niveau de violence interethnique et intertribal dans le Sud, les questions régionales dans le Sud et la nécessité d'examiner clairement les arrangements fédéraux ou tout autre genre d'arrangements relativement au transfert de responsabilités. Le Kenya vient tout juste de traverser un long processus d'examen du transfert de responsabilités. C'est un concept qui semble obtenir beaucoup de soutien dans de nombreux pays de la région.

    Peut-être que le Canada pourrait jouer un rôle et apporter sa contribution à cet examen. Je crois que la question de la gouvernance et de la stabilité de l'État va prendre beaucoup de place très rapidement dans le Sud à l'avenir.

    Mes commentaires sont-ils justes? Parce qu'on dirait bien que oui.

    Je crois que vos commentaires sont justes. Nous sommes très préoccupés par la réalité sur le terrain dans le Sud, par le risque d'instabilité.

    Peut-être que mes collègues voudront donner plus de précision.

    D'abord, je signalerais que le risque existe déjà. Que le Sud choisisse l'unité ou l'indépendance, les questions de gouvernance resteront néanmoins.

    Et c'est pourquoi, depuis un certain temps, l'ACDI et le GTSR, qui relève du MAECI, investissent considérablement dans le domaine de la gouvernance. Il s'agit du troisième domaine d'importance pour l'ACDI, soit appuyer la capacité de gouvernance indigène du gouvernement du Sud du Soudan grâce à une série de programmes de renforcement des capacités. Il en est de même pour le GTSR dans des domaines comme le désarmement, la démobilisation et la réintégration des ex-combattants, la sécurité des collectivités, le contrôle des armes, etc.

    C'est peut-être une question idiote, mais avons-nous assez d'argent en banque pour composer avec le risque de crise véritable à l'hiver 2011? Disons que deux millions de personnes se déplacent d'une région du pays à une autre et que plusieurs questions n'ont pas été résolues. Il me semble qu'il y a un risque considérable de réelle difficulté si on ne commence pas à prévoir. Nous ne sommes pas seuls; il y a l'Union africaine et tous les autres intervenants de la région qui devront composer avec la situation.

    Si vous le permettez, monsieur le président, je crois certainement que le gouvernement a saisi la gravité de la situation et le risque d'instabilité. Pour l'instant, nous sommes très axés sur le soutien des processus en place.

    Je crois que la communauté internationale a aussi très bien compris les enjeux. Il s'agit certainement d'un sujet de discussion dans de nombreuses tribunes internationales. Certainement dans le cadre des consultations bilatérales que nous entretenons avec plusieurs pays sur diverses questions, le Soudan est souvent l'une des préoccupations communes qui sont soulevées.

    J'ai personnellement l'impression, si vous le permettez, que la communauté internationale a compris les enjeux et que le Canada est prêt à donner son appui de quelque façon que ce soit à certains des enjeux dont M. Proudfoot a parlé.

    Et pour ce qui est de prévoir ce qui va arriver, je crois qu'il faut attendre de connaître les résultats du référendum et être prêts à agir au besoin.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Rae.

    Nous allons maintenant passer à M. Van Kesteren, pour cinq minutes.

    Monsieur le président, je vais partager mon temps avec Mme Brown.

    Je vais simplement poser quelques questions rapidement. Certaines choses me sont venues en tête. Vous avez parlé de la dette du Soudan. Savez-vous à combien se chiffre la dette nationale totale du Soudan actuellement?

    Non. Je ne sais pas si mes collègues sont au courant.

    Connaissez-vous le montant de la dette totale du Soudan...?

    Mon collègue croit savoir qu'il s'agit d'environ 30 milliards de dollars. C'est considérable.

    Sera-t-elle séparée également entre le Sud et le Nord?

    Il s'agit de l'une des questions en cours de négociation, et il s'agira, évidemment, d'un enjeu très délicat.

    Vous avez parlé du travail que vous avez fait pour désarmer certains des rebelles, par exemple. Ce travail a-t-il été surtout fait dans le Sud ou dans le Nord?

    Les deux, je crois.

    Les programmes de DDR sont exécutés à la fois dans le Nord et dans le Sud, parce que durant la guerre civile, le combat se déroulait à la fois dans le Nord et dans le Sud. Il y a des groupes à la fois dans le Sud du Soudan et dans les régions frontalières...

    De toute évidence, les Soudanais auront besoin de services policiers et d'une armée. Y avez-vous pensé? Avons-nous quelque chose en place pour les aider à cet égard?

     Le gouvernement du Sud du Soudan à une armée, l'APLS. Le Canada n'offre pas de soutien à cette armée, ni à celle du Nord d'ailleurs.

    Vous avez aussi parlé de forces extérieures. Êtes-vous préoccupée par l'influence de la Chine sur la région du Nord — surtout, devrais-je préciser, en ce qui concerne le pétrole?

    La Chine est un important investisseur au Soudan, et comme d'autres membres de la communauté internationale, nous espérons que la Chine jouera un rôle constructif dans le processus de paix qui sera entrepris.

    M. Dave Van Kesteren: Je vous remercie.

    Madame Brown.

    Je vous remercie, monsieur Van Kesteren, et vous aussi, monsieur le président.

    J'ai deux questions qui semblent ne pas être reliées, mais je crois qu'elles se rejoignent.

    D'abord, à quel point les frontières entourant le Soudan sont-elles poreuses? Le pays touche neuf autres pays.

    Deuxièmement, lorsque j'étais au Bénin récemment, il y a environ un mois, nous avons parlé à un organisme qui se penche sur le processus électoral. Je lui ai demandé quel genre de processus d'identification était utilisé pour le processus électoral. Il n'y en a pas. Tous les noms donnés sont inscrits à la liste électorale.

    J'ai demandé comment on pouvait savoir si les gens avaient voté à un endroit ou à un autre, s'il y avait un registre. On n'a pas vraiment pu me répondre. Les systèmes ne sont pas encore sophistiqués, et les naissances ne sont pas consignées, alors il n'y a pas de carte d'identité nationale ou de carte de naissance, parce qu'on ne sait pas si les bébés vont vivre jusqu'à cinq ans. On travaille fort pour lutter contre ce fléau.

    Lorsque j'étais aussi au Zambie l'été dernier, on nous a dit qu'Élections Canada aidait au renforcement de la capacité du processus électoral du pays et à faire en sorte que les élections soient justes, ouvertes et transparentes. Offrons-nous le même genre de soutien au Soudan? Est-ce dans nos projets? Je sais que vous avez dit que les préparatifs pour le référendum du Sud du Soudan ont pris beaucoup de retard. Est-ce que le Canada peut offrir son aide à cet égard et réellement contribuer à renforcer la capacité?

    Merci, monsieur le président. Je remercie la députée de ses questions qui, selon moi, sont importantes.

    D'abord, je vais parler de la frontière, et je crois que mon collègue voudra donner un complément de réponse.

    Ces frontières sont poreuses, à la fois entre le Nord et le Sud du Soudant et avec les voisins. C'est une réalité dans une bonne partie de l'Afrique, je dirais. Dans certains cas, la notion de citoyenneté, est beaucoup plus vague qu'on pourrait l'imaginer ici au Canada.

    Je crois que j'ai indiqué qu'au référendum d'Abyei, la question de l'inscription des électeurs qui avaient le droit de voter et de la citoyenneté ont causé des problèmes, parce que les nomades sont nombreux. Alors la question de la résidence est un problème également.

    Le Canada a appuyé les préparatifs au référendum. Nous avons l'intention de participer à la mission de surveillance menée par l'Union européenne.

    Peut-être que mon collègue aimerait vous donner un tout petit peu plus d'information.

    Je voulais simplement faire brièvement le point sur la situation à la frontière.

    Comme la sous-ministre adjointe l'a signalé, les frontières avec le Soudan sont très poreuses, et il s'agit d'un enjeu important pour l'avenir. Toutefois, il y a des développements positifs dans le cas du Tchad, qui, il me semble, a l'une des plus longues frontières avec le Soudan. Il y a environ six mois, il y a eu rapprochement entre les gouvernements du Tchad et du Soudan pour la première fois depuis de nombreuses décennies. Cette entente de paix a selon moi contribué à stabiliser la circulation des réfugiés de l'autre côté de la frontière.

    Je reviens d'Érythrée il y a environ 10 jours. C'est très intéressant: il y a maintenant des réfugiés qui circulent de l'Érythrée au Soudan au rythme de quelques centaines par jour. Alors les conditions doivent être assez mauvaises si les gens se déplacent vers le Soudan pour se réfugier. Il sera intéressant de surveiller l'évolution de la situation au cours des prochains mois.

    Il y a aussi des développements très intéressants en République centrafricaine. L'armée de résistance du Seigneur, qui a pris naissance en Ouganda, s'est étendue au Soudan et en République centrafricaine. Voilà comment par exemple ces mouvements de guérilla s'étendent d'un pays à un autre.

    Mais la réponse courte est oui, les frontières poreuses constituent toujours un problème et une préoccupation.

    Merci beaucoup.

    Nous allons revenir à M. Dewar puisqu'il est de retour, pour sept minutes. Je crois que d'autres personnes avaient toujours quelques questions à poser également.

    Je vous remercie, monsieur le président, d'avoir changé l'ordre des tours.

    Je remercie nos invités qui comparaissent aujourd'hui.

    J'ai quelques questions sur la surveillance du référendum. Je veux être clair. À ce que je sache, le Centre Carter à l'Union européenne est chargé de la surveillance. Alors essentiellement, nous allons offrir du financement à cette fin de même que du personnel, n'est-ce pas? Peut-être pourriez-vous nous aider. Combien de personnes pensons-nous envoyer là-bas et environ combien d'argent allons-nous investir?

    Pour le Centre Carter, ce sera 2 millions de dollars comptant. Je ne sais pas combien de Canadiens participeront à cet exercice. Il y en a quelques-uns qui sont déjà là-bas à titre de surveillants à long terme qui vont surveiller les inscriptions de même que... mais je ne sais pas de quoi il s'agira exactement.

    Non, vous vous occupez de la planification, j'imagine.

    Dans le cas de l'Union européenne, on parle probablement d'environ six personnes.

    Six?

    Six pour la mission de l'Union européenne. Et nous formons équipe avec le Centre Carter également parce que nous estimons que nous devions avoir une présence plus importante que celle que nous permettait simplement la mission de l'Union européenne. Nous avons créé un partenariat avec le Centre Carter pour cette raison.

    Si vous le permettez, monsieur le président, j'ajouterais que nous avons fait une contribution considérable au Programme des Nations Unies pour le développement d'environ 7,1 millions de dollars pour la préparation du référendum.

    Ce qui m'amène à la question suivante: combien avons-nous l'intention d'investir au total pour la période préréférendaire et le référendum comme tels?

    Si vous le permettez, monsieur le président, je crois que nous avons indiqué les montants que nous avons affectés aux activités entourant le référendum. Évidemment, nous offrons beaucoup de soutien qui, selon moi, contribue à la stabilité entourant le référendum, qu'il s'agisse de soutien aux services policiers ou du soutien relativement aux questions constitutionnelles et de citoyenneté.

    M. Paul Dewar: Il ne s'agit pas d'une seule enveloppe, autrement dit.

    Mme Jillian Stirk: Oui.

    M. Paul Dewar: Très bien.

    Mme Jillian Stirk: C'est très difficile de donner un chiffre exact.

    Vous soulevez un argument raisonnable.

    Je crois que la plupart des gens seraient d'accord pour dire que la séparation est le résultat le plus probable. J'espère que ce que mon collègue M. Pearson a entendu est vrai, que le Nord donnera son accord.

    Ceci dit, je crains que ce ne soit pas le cas. Et j'imagine que vous espérez de bons résultats mais que vous vous préparez au pire. Alors à cet égard, je me demande si on a examiné des scénarios comme celui-là — autrement dit, que le Nord conteste, interrompt ou perturbe le référendum. Je me demande ce qui est fait à cet égard. C'est la première question, puis j'aimerais en savoir plus sur le plan d'urgence, si vous le voulez bien.

    Deuxièmement, comment allons-nous investir dans un Sud du Soudan indépendant après le référendum? Où en sommes-nous là?

    Premièrement, notre objectif est de faire comprendre au gouvernement du Soudan du Sud le besoin de tenir le référendum. Comme je pense l'avoir déjà mentionné, je crois qu'il est assez important que la communauté internationale parle d'une voix à ce sujet...

    Je suis d'accord.

    ... et que nous continuions à faire pression sur eux pour qu'ils respectent leurs obligations.

    Ceci dit, nous comprenons qu'il y a des défis. Bien que je comprenne qu'il est important de tenir compte de ce qui se passe sur le terrain, dans le cadre de l'atteinte de notre objectif, je pense qu'il n'est peut-être pas utile pour moi de spéculer sur le retard du référendum.

    Assurément, je pense que tout signal reçu par les Soudanais leur donnant l'impression qu'il s'agit de l'une des options possibles ne peut qu'amener une augmentation de la tension sur le terrain.

    Peut-être pourrais-je ajouter que je crois que c'est quelque chose qui est examiné et auquel on songe plutôt que quelque chose qui est... eh bien, prévu.

    Je pense que nous essayons toujours de tenir compte de toutes les options et de nous pencher sur la meilleure réponse possible.

    En ce qui concerne Abyei, il existe certaines inquiétudes concernant ce que j'appellerai un encouragement par personne interposée de l'entrée des peuples Misseriya à Abyei qui gonfle le nombre de citoyens réels, ce qui, bien sûr, avantagera le Nord. Je crois que c'est la zone chaude actuellement. Avez-vous des renseignements récents sur ce qui se passe là-bas au sujet des migrations vers Abyei, surtout pour cette tribu nomade, et avez-vous quelque chose de nouveau à nous dire à ce sujet?

    Je répondrai en deux volets. Il y a premièrement le processus de négociation entre le Nord et le Sud au sujet d'Abyei. Cette enclave a fait l'objet d'une affaire en droit international à La Haye qui a attribué, pendant la période de transition, la majeure partie d'Abyei au Sud, mais son statut final sera déterminé lors du référendum.

    Contrairement au référendum du Soudan du Sud, pour lequel les préparations sont en cours, même si elles sont en retard, les préparatifs n'ont pas débuté pour le référendum d'Abyei. C'est parce que le Sud et le Nord ne sont pas d'accord sur la question de l'éligibilité des électeurs. Plusieurs rondes de négociation ont eu lieu, une près de New York il y a deux semaines, et ensuite à Addis Abeba il y a environ une semaine. Une autre rencontre devrait avoir lieu à Addis Abeba. Jusqu'à maintenant, les négociations n'ont pas abouti, il y a donc une impasse, la situation est paralysée. Entre-temps, la tension monte. Il y a eu un incident grave par arme à feu il y a deux jours.

    Le statut des Misseriya, cette tribu nomade, est probablement la question la plus importante à régler. Les populations établies s'identifient au Sud. Ce sont les Dinka. Les Misseriya, qui ont toujours migré dans la région d'Abyei, s'identifient au Nord et sont arabophones. Mais combien d'entre eux peuvent être considérés comme des résidents d'Abyei pour le scrutin? Ils ne sont toujours pas arrivés à une conclusion à ce sujet, et ça devient extrêmement sensible et peut-être incendiaire.

    Vous gardez l'oeil sur ce qui se passe.

    M. Douglas Scott Proudfoot: Oui.

    M. Paul Dewar: Je vous en sais gré.

    Merci.

    Merci, monsieur Dewar.

    Nous allons maintenant passer à M. Sorenson.

    Merci.

    Merci d'être ici aujourd'hui.

    Chaque année, je crois, on a parlé de ce dossier au comité des affaires étrangères: une motion est déposée, ou il y a une étude, ou on espère voyager; différentes choses nous ont amenés à examiner la situation.

    Il y a beaucoup d'optimisme à Juba. Il y a beaucoup d'optimisme dans le Sud. Il y a toutes ces attentes énormes. Mais il y a aussi... L'an dernier, il y a eu la pire sécheresse jamais connue. La récolte a été l'une des plus pauvres de l'histoire.

    Je crois que ma question traite de ce dont M. Rae et M. Dewar ont parlé. Premièrement, il y a la capacité de gouvernance. Pour moi, c'est quelque chose qui... Je pense que le référendum, même s'il est en retard, aura lieu. Le Nord fera probablement tout ce qu'il peut pour le perturber. Il remettra en question sa validité. Il remettra en question les participants. Présentement, il nie probablement qu'il y ait une possibilité qu'il parte. J'imagine qu'il croit que tout va bien pour eux. Je ne sais pas ce que le Nord pense, mais ils vont perturber le déroulement du processus.

    Dans le Sud — je ne sais pas si c'était dans ce que vous avez lu ou lors d'une autre séance d'information — il y a un taux d'analphabétisme de 85 p. 100. Dans votre exposé, madame Stirk, vous avez dit que le Soudan du Sud est déjà très autonome et que si les Soudanais du Sud choisissent l'indépendance, Juba recevra très peu de pouvoirs additionnels. Pourriez-vous élaborer à ce sujet? S'ils se séparaient, on espérerait que de nombreux pouvoirs et ressources supplémentaires seraient transférés au Sud.

    Quel serait le rôle du Canada au sujet de la gouvernance, et quel rôle le Canada pourrait-il continuer de jouer, s'il en a un à jouer, dans le Nord? Je parle de la gouvernance au Sud; comment aider un pays avec un taux d'analphabétisme de 85 p. 100 à développer la capacité de gouverner un autre pays qui essuiera le gros des attaques, pas nécessairement militaires, de nombreux pays qui l'entourent, peut-être même en ciblant ceux qui retournent dans le Sud? Le retour des gens vers Juba, qui sera débordé, constitue un facteur très important, mais Juba ne recevra pas de pouvoirs supplémentaires.

    C'est une question complexe, mais je vais essayer de vous présenter certaines réponses, de notre point de vue. Peut-être demanderais-je à mes collègues de répondre également.

    Lorsque je dis qu'après un référendum si le Sud choisissait de se séparer, qu'il n'y aurait pas de nouveaux pouvoirs importants, je dis en fait que la région possède déjà beaucoup d'autonomie. Déjà, le gouvernement de la région du Sud du Soudan est... ou a la responsabilité pour toute une gamme d'aspects touchant la gouvernance. Cela ne veut pas dire que la gouvernance est nécessairement très bien développée.

    Alors il y a ces domaines, comme le domaine policier et les autres outils de gouvernement, pour lesquels le Canada offre déjà de l'appui pour aider au développement des capacités.

    Quant à l'après-référendum, je m'attends à ce que le gouvernement du Canada continue à offrir de l'aide humanitaire, de l'appui au développement des capacités et de l'appui en matière de sécurité dans l'ensemble de la région, c'est-à-dire le Soudan tel qu'il existe aujourd'hui et dans toute nouvelle entité. Nous ne nous concentrerions pas nécessairement sur une partie au détriment de l'autre. Nous avons des programmes partout au pays main tenant, et je m'attendrais à ce qu'ils se poursuivent.

    Mais le député a raison; le niveau de capacité est assez limité et nécessitera, je crois, des ressources considérables de la part de la communauté internationale. En effet, cela a déjà lieu, et je m'attendrais à ce qu'on ait besoin d'encore plus d'appui, surtout lors des négociations sur le partage des ressources, la dette, ou la citoyenneté. Voilà peut-être un nouveau domaine sur lequel on pourra se pencher après le référendum.

    Y a-t-il un gouvernement en attente? Y a-t-il un groupe de gens que nous...

    Kevin, il est ici.

    Des voix: Oh, oh!

    Non, je vous parlais d'un gouvernement qui a une chance de réussir. Nous avons essayé et ça n'avait pas marché.

    Je vais répondre à cette question avec prudence.

    Il y a effectivement un gouvernement au Sud du Soudan, et ils ont des missions partout au monde. Ils sont en fait très actifs sur la scène internationale. Sous certains aspects, leur collaboration avec le gouvernement du Soudan est très avancée. Donc, on ne partirait pas de zéro.

    J'ai une autre toute petite question.

    Du moment qu'elle est très rapide.

    Elle sera très rapide.

    Nous sommes tous très optimistes au sujet du référendum. Vous savez, c'est un point tournant, même si c'est encore peu de chose. Même s'il y a encore bien d'autres problèmes.

    Mais êtes-vous réellement optimiste au sujet du succès de ce référendum?

    Difficile question, monsieur le président.

    Nous pensons que l'accord de paix global est le meilleur moyen d'aller de l'avant, et cet accord inclut un référendum. Mais il faut être réaliste: quel que soit le résultat du référendum, la communauté internationale devra être au rendez-vous, car il restera encore beaucoup de problèmes à régler.

    Bref, je ne souhaite pas minimiser nos préoccupations sur l'avenir post-référendum.

    D'accord.

    Je crois que M. Pearson souhaite également poser une petite question.

    Le Bloc québécois avait-il d'autres questions?

    Essayons d'y répondre. Monsieur Pearson, soyez bref, pour que nous puissions lever la séance.

    Monsieur Pearson.

    Merci, monsieur le président, j'apprécie votre indulgence.

    J'ai une petite question sur une situation en particulier. M. Proudfoot et moi en avons discuté il y a plusieurs mois.

    L'ACDI avait financé un projet de l'Organisation internationale pour la migration dans la région attenante au Sud-Est du Darfour, en vertu duquel les migrants quittaient le Darfour. La plupart des migrants étaient Dinka et Nuer qui avaient connu la guerre. Ils étaient au nombre de plusieurs centaines de milliers. L'organisation a demandé du financement et a reçu trois millions de dollars de l'ACDI afin d'aider les communautés locales qui étaient submergées par les migrants. Le programme a connu beaucoup de succès. J'y étais moi-même et j'ai vu de mes propres yeux ce qu'a pu faire le gouvernement.

    La migration continue et on s'attend à ce qu'elle augmente à la suite du référendum. Aussi, l'organisation a demandé un supplément de financement afin d'étendre ses services, mais l'ACDI a refusé récemment.

    Je ne vous demande pas de vous prononcer sur cette situation en particulier, sachant que vous n'êtes pas nécessairement au courant. Par contre, j'aimerais savoir comment on arrive aux décisions de financement dans les ministères. Après tout, les Américains et d'autres prévoient que cette région connaîtra une forte migration à l'avenir. Je voudrais savoir comment le ministère, de concert avec l'ACDI et vos homologues, en arrive à ces décisions. Vous réunissez-vous avec tous les ministères pour en discuter?

    Je souhaite tout simplement des explications, car je ne vois pas pourquoi ce financement leur a été refusé.

    Je ne suis pas en mesure de me prononcer sur la décision de l'ACDI. Toutefois, je peux leur transmettre votre question et vous obtenir une réponse.

    Vous réunissez-vous avec les autres ministères?

    Nous collaborons très étroitement sur toutes sortes de questions avec l'ACDI, la Défense nationale, la GRC, et la Sécurité publique. Nous adoptons une approche pangouvernementale au Soudan, et nous entretenons des liens de collaboration très étroits.

    Il serait déplacé de me prononcer sur la décision de l'ACDI, mais je leur transmettrai votre question.

    Je comprends.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Dorion.

    Je reviens à la question des frontières, non pas extérieures au Soudan mais internes. On sait qu'on se les dispute encore.

    Les parties ont-elles donné une idée claire de la frontière qu'elles ambitionnent d'avoir? Le gouvernement central, en particulier, a-t-il énoncé des principes sur lesquels il va s'appuyer pour déterminer ce que sera la frontière entre les deux États? Est-ce que ce sont des critères ethniques, économiques, historiques ou autres? À quelle sorte d'enjeux peut-on s'attendre de ce côté?

    La frontière Nord-Sud a été fixée en 1956, mais la démarcation de la frontière n'a pas été faite. Pendant la période intermédiaire de l'Accord de paix global, les deux parties ont travaillé sur cette question. Jusqu'à présent, elles ont démarqué 80 p. 100 de la frontière. Les 20 p. 100 qui restent constituent la portion problématique où il y a des populations frontalières des deux côtés. Le travail est en cours. Nous avons encouragé la réalisation de ce travail pour que ce soit fait avant le référendum parce que, évidemment, la portion de frontière qu'il reste à définir pourrait provoquer des conflits. Par ailleurs, il y a des critères ethniques, historiques et géographiques qui figurent dans la définition de la frontière.

    Merci.

    Ai-je le temps de poser une question?

    Allez-y.

    Puisqu'on sait que tout est plus centralisé aux environs de Khartoum, en ce qui concerne l'aide au développement, avez-vous une stratégie très différente entre le Nord et le Sud ou la stratégie est-elle adaptée à l'ensemble du pays?

    Elle est adaptée à la situation locale. Il s'agit d'une approche pan-Soudan, ce qui ne veut pas dire que nous avons des projets dans chaque État, mais nous avons décidé de ne nous concentrer ni sur le Darfour ni sur le Sud ou le Centre.

    Au Darfour, la plus grande partie de la programmation est humanitaire, étant donné la situation actuelle, tandis qu'au Sud c'est plutôt la reconstruction après la guerre. Alors, la stratégie est adaptée à la réalité actuelle.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres questions?

    Allez-y, monsieur Dewar.

    J'ai deux petites questions et une observation.

    Je souhaite porter à votre attention les efforts faits pour former davantage de femmes en sécurité. Ces efforts ont été couronnés de succès. J'ai rencontré certaines des policières qui ont suivi cette formation et j'estime que c'est un excellent modèle d'exportation, non seulement vers l'Afrique, mais partout au monde. Si les députés ne sont pas au courant, je suggère qu'ils s'informent. C'était une initiative de ce gouvernement.

    Craignez-vous un scénario de déclaration d'indépendance unilatérale? Je ne m'attends pas à une réaction, car je connais votre situation. Mais un Canadien qui est sur le terrain m'a dit que c'était une possibilité. Ce scénario serait préoccupant, car il démontrerait qu'il n'y a plus de confiance entre le Nord et le Sud. Je voulais savoir si vous en avez entendu des échos.

    Deuxièmement, la protection des minorités dans le Nord a posé problème par le passé. Avez-vous réfléchi à la protection des minorités dans le Nord à la suite du référendum, ou la protection des minorités dans le Nord tout simplement?

    Le député a raison; il y a beaucoup de rumeurs, de spéculations sur les divers résultats du référendum. On en parle énormément dans la presse. Il y a toutes sortes de théories qui émanent même de nos sources. Mais comme je l'ai dit, tout comme une décision de reporter le référendum aurait un effet déstabilisateur, également une déclaration unilatérale serait tout aussi déstabilisatrice. C'est pourquoi nous encourageons si fortement les parties à respecter l'entente.

    Maintenant, si vous le permettez, le député a parlé de la confiance entre les deux parties et voilà l'essentiel de la chose: l'on cherche à profiter de l'accord de paix global pour qu'ils se concentrent sur les discussions et négociations qui s'imposeront après le référendum: citoyenneté, dette, etc. On cherche à bâtir la confiance de façon qu'ils puissent éventuellement s'entendre sur ces questions très importantes.

    En ce qui concerne les minorités dans le Nord, mes collègues sont mieux placés pour y répondre.

    Il existe de nombreuses minorités dans le Nord, car le Soudan est un pays très divers. Dans tous nos échanges avec le gouvernement du Soudan, nous insistons sur les droits de la personne. Nous répétons sans cesse, dans le cadre de nos programmes et également en dialogue avec eux, qu'une condition sine qua non d'une meilleure relation avec le Canada est une amélioration de la situation des droits de la personne. Bien entendu, le traitement des minorités dans le Nord-Soudan en fait partie intégrante.

    Nous collaborons également avec les groupes de la société civile pour favoriser la démocratie.

    D'accord, merci.

    Avant de passer à huis clos pour traiter de questions administratives, j'aimerais poser une question à mon tour.

    Vous avez dit que vous irez au Soudan dans les deux prochaines semaines. Quand exactement, est-ce que ce sera dans la première quinzaine du mois de novembre?

    En fait, je vous demande si vous pourriez revenir devant le comité après votre visite.

    Quant aux membres du comité, j'aimerais savoir si vous aimeriez les revoir ou qu'ils nous présentent à tout le moins rapport? Il semble que ce serait sensé, puisque nous nous intéressons au Soudan.

    Pourriez-vous donc revenir après la semaine de relâche, après la semaine du jour du Souvenir? Serez-vous au Soudan avant ou après le 11 novembre?

    J'essaie tout simplement d'avoir une idée de votre calendrier.

     C'est en fait pendant la semaine du jour du Souvenir. Nous serons de retour la semaine suivante.

    Bref, vous serez à Ottawa cette semaine-là.

    Membres du comité, êtes-vous d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: D'accord.

    Nous aimerions avoir des nouvelles de votre voyage, puisque nous avons prévu d'y consacrer plusieurs séances.

    Nous allons donc prévoir une deuxième comparution.

    Une fois de plus, je remercie nos invités d'avoir pris le temps de nous rencontrer.

    [La séance se poursuit à huis clos.]