NDDN Réunion de comité

    Très bien chers collègues, l'heure est arrivée. Nous accueillons le ministre Rob Nicholson, ministre de la Défense nationale, pour notre étude d'aujourd'hui. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous sommes saisis de l'étude du Budget supplémentaire des dépenses (C) 2013-2014: crédit 5c sous la rubrique Défense nationale.

    Le ministre est accompagné de Michael Martin, sous-ministre délégué principal, du major-général Michael Hood, directeur, État-major interarmées stratégique, de Kevin Lindsey, sous-ministre adjoint, dirigeant principal des finances, Finances et services du ministère, et du contre-amiral Patrick Finn, chef d'état-major, Groupe des matériels.

    Nous accueillons à la même table des représentants du Centre de la sécurité des télécommunications et plus précisément, du secteur des politiques et des pratiques en matière de recueil du renseignement, le chef du CST, John Forster, à qui nous poserons des questions personnellement un peu plus tard dans la réunion.

    Bienvenue, monsieur le ministre. Je vous invite à commencer.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je voulais simplement rappeler que le Budget supplémentaire des dépenses ayant été adopté par la Chambre, comme nous le savons, nos questions à ce sujet seront posées après coup. Nous voulions principalement avoir cette réunion pour rencontrer le ministre et M. Forster afin de pouvoir étudier davantage la question des activités du renseignement du gouvernement, surtout des activités du CST. J'ai cru comprendre que nous pouvons tout de suite soit poser des questions sur le Budget supplémentaire des dépenses, soit sur le CST ainsi que sur ses activités du renseignement.

    Le ministre restera ici pendant 90 minutes. Le chef restera jusqu'à la fin de la réunion et nous pourrons poser des questions sur tous ces sujets.

    Sur n'importe lequel de ces sujets, mais j'avais cru comprendre que le ministre partait à 12 h 30.

    Ça va, merci.

    Alors, sans plus attendre, vous avez 10 minutes pour vos remarques liminaires, monsieur le ministre.

    Merci beaucoup.

    Comme vous l'avez dit, je suis venu vous parler du Budget supplémentaire des dépenses (C), mais avant cela, je veux revenir sur une nouvelle diffusée hier par CTV au sujet d'une invitation que des fonctionnaires ont envoyée à des familles de soldats tombés au combat pour qu'elles participent à la cérémonie nationale du 9 mai.

    La lettre était prématurée, elle était incorrecte et contenait de fausses informations parce que la planification de l'événement n'était pas terminée. Notre gouvernement est fier de commémorer la mission de nos militaires en Afghanistan et de donner aux Canadiens l'occasion de réfléchir sur le courage et le sacrifice de nos soldats.

    Tout au long de cette mission en Afghanistan, nos militaires ont fait preuve de dévouement, d'engagement et de bravoure. Malheureusement, beaucoup d'entre eux ont fait le sacrifice ultime durant cette mission et nous nous devons de rembourser à leurs familles l'énorme dette de gratitude que nous avons contractée envers elles. Voilà pourquoi le gouvernement estime que ces dépenses doivent être payées.

    Revenons-en au sujet du jour qui intéresse le comité... Monsieur le président, vous m'avez présenté ainsi que ceux qui m'accompagnent et je suis ravi d'être ici ce matin avec ces gens-là.

    Dans quelques minutes, je vous parlerai aussi du Centre de la sécurité des télécommunications, le CST, et c'est pourquoi John Forster, chef du CST, m'accompagne également.

    J'ai cru comprendre que certains députés ont sous les yeux un imprimé de mes notes d'allocution de la dernière fois où j'ai failli me présenter devant vous, mais je compte m'en tenir en grande partie à mes remarques pour m'assurer que tout soit correctement consigné au procès-verbal.

    La dernière fois que j'ai comparu devant le comité, j'ai souligné l'excellent travail de nos hommes et femmes militaires. Tous les jours, je suis tout aussi impressionné par le travail incroyable accompli par nos forces armées que par l'équipe dévouée de civils qui les appuie.

    Prenons le cas de l'Afghanistan, par exemple. Le mois dernier, j'ai eu le grand plaisir d'accueillir la dernière rotation de soldats rentrant d'Afghanistan. Plus de 40 000 membres des Forces armées canadiennes ont servi dans ce pays et beaucoup ont effectué plus d'une période de service. L'engagement du Canada en Afghanistan a défini nos forces armées au cours des 12 dernières années, de bien des façons.

    Avec nos alliés de l'OTAN et nos partenaires, nous avons aidé les Afghans à reprendre leur pays aux terroristes et à créer un climat de sécurité pour leur population. Aujourd'hui, les forces de sécurité afghanes comptent environ 345 000 membres. Elles assureront entièrement la responsabilité de la sécurité de tout le pays à la fin de la présente année.

    Monsieur le président, afin d'accomplir une telle mission à étranger pendant 12 ans, nos forces armées ont eu besoin de l'équipement approprié. Et nous leur avons procuré cet équipement. Dans le cadre de la Stratégie de défense Le Canada d'abord, le gouvernement a fait des investissements sans précédent dans l'équipement militaire et il a mené à bien de nombreux projets d'approvisionnement.

    Parallèlement, toutefois, nous nous devons de remettre nos processus d'approvisionnement en question pour nous assurer qu'ils sont aussi efficaces que possible. C'est pourquoi j'ai été heureux d'annoncer il y a quelques semaines, en compagnie de ma collègue la ministre Finley, la nouvelle stratégie d'approvisionnement en matière de défense. Cette stratégie donne à l'équipe de la défense de nouveaux outils pour améliorer la façon dont nous effectuons les acquisitions. Elle nous aide à simplifier le processus d'approvisionnement et à en améliorer l'efficacité.

    Monsieur le président, dans notre Budget supplémentaire des dépenses, nous demandons 57,8 millions de dollars pour financer le projet de modernisation et de prolongement de la durée de vie de l'Aurora ainsi que des fonds pour le projet d'amélioration de mobilité des Forces. Sont aussi prévus des transferts à d'autres ministères. Nous compensons 49,5 millions de dollars de cette somme avec des fonds précédemment alloués et 8,1 millions de dollars avec des transferts à d'autres ministères fédéraux. Cela ramène le total de notre demande de nouveaux fonds à seulement 311 000 $.

    Certains de ces fonds seront affectés à une partie du Programme de modernisation et de prolongement de la durée de vie de l'Aurora. Ainsi, le Canada conservera une plate-forme aérienne de surveillance de classe mondiale, tout en optimisant les ressources publiques.

    Certains des fonds demandés sont consacrés au projet d'amélioration de la mobilité des Forces. Ce projet donnera à l'armée une capacité souple et polyvalente qui lui permettra de remplir efficacement n'importe quelle mission, que ce soit aujourd'hui ou dans l'avenir.

    Ce budget supplémentaire des dépenses permettra aussi au ministère de collaborer avec d'autres organismes fédéraux pour mettre à profit nos ressources et renforcer la sécurité de la population canadienne.

    Monsieur le président, vous verrez que, dans le Budget des dépenses, il est fait mention de petits transferts de 5,2 millions de dollars et de 2,7 millions de dollars à Services partagés Canada. Il s'agit de réduire le double emploi et les pratiques non efficaces dans les institutions du gouvernement fédéral et aussi de mener des activités reliées à l'informatique au campus Carling.

    Vous observerez aussi un transfert de 141 900 $ à Transports Canada dans le cadre d'un engagement pluriannuel envers le Programme canadien pour la sûreté et la sécurité.

    Ce budget des dépenses indique également un transfert de 25 000 $ de la Défense nationale au Conseil national de recherches du Canada pour la surveillance des eaux de surface et souterraines à deux emplacements du conseil, à Penticton, en Colombie-Britannique.

    Bien que le travail de l'Équipe de la Défense soit d'assurer le maintien de la sécurité de ce pays, le gouvernement reconnaît qu'une économie forte et résiliente constitue un aspect important de cette sécurité.

    C'est pourquoi l'Équipe de la Défense a lancé, l'an dernier, son propre processus d'examen interne, baptisé le renouvellement de la Défense.

    Le processus de renouvellement de la défense offre une occasion d'améliorer la façon dont nous gérons notre personnel, nos biens et nos ressources. Nous tiendrons toujours en priorité l'excellence dans l'exécution de nos opérations au Canada et à l'étranger et, en même temps, nous continuerons de veiller à faire preuve de rigueur dans la gestion budgétaire, à utiliser judicieusement les ressources et à gérer avec soin l'argent du public qui va à la défense.

    Monsieur le président, à la demande du comité, je suis heureux de profiter de cette occasion pour répondre aux questions des membres sur le Centre de la sécurité des télécommunications. Permettez-moi de souligner le rôle important que joue le CST dans la protection du Canada et des Canadiens. Le mandat du CST découle de la Loi sur la défense nationale et il prévoit que le CST doit fournir trois services essentiels au gouvernement du Canada.

    Tout d'abord, le CST réunit des renseignements sur les transmissions étrangères pour appuyer le processus décisionnel du gouvernement en fournissant à ce dernier des informations sur les capacités, les activités ou les intentions d'entités étrangères telles que des États ou des groupes terroristes.

    Ensuite, le CST remplit un mandat de cyberprotection; pour cela, il fournit des conseils, des avis et des services qui aident à protéger les systèmes et les réseaux du gouvernement ainsi que l'information qu'ils contiennent.

    Enfin, le CST fournit une aide technique et opérationnelle aux organismes fédéraux de sécurité et d'application de la loi qui en font la demande dans le contexte de leurs mandats respectifs.

    Dans le cadre de ses mandats relatifs au renseignement étranger et à la cyberprotection, le CST ne cible pas les Canadiens, où qu'ils soient dans le monde, ni quiconque d'ailleurs se trouvant dans notre pays. En vertu de son mandat concernant l'aide aux organismes fédéraux, le CST intervient aux termes des pouvoirs légaux de l'organisme concerné qu'il aide et il est assujetti à toute limite de ces pouvoirs, par exemple tout mandat des tribunaux.

    Les activités du CST relatives au renseignement étranger sont essentielles au gouvernement qui s'est engagé à s'attaquer aux nouvelles menaces pesant sur la souveraineté et l'économie canadienne et dues au terrorisme et aux cyberattaques, tout en veillant à protéger le droit fondamental des Canadiens à la protection de leurs renseignements personnels.

    Au fil des années, le CST a fourni des renseignements pour protéger le Canada et les Canadiens: en soutenant les opérations militaires du Canada et en protégeant nos forces contre les menaces; en détectant les agissements d'extrémistes basés à l'étranger qui cherchaient à attirer, à radicaliser et à entraîner des individus pour exécuter des attaques au Canada et à l'étranger; en repérant les manoeuvres d'organismes de renseignement étrangers et hostiles et en aidant à défendre le Canada contre elles; en donnant tôt l'alerte pour écraser les cybermenaces étrangères pesant sur le gouvernement du Canada ainsi que sur les infrastructures et les réseaux d'information essentiels; en favorisant les intérêts nationaux du Canada dans le monde, en fournissant un contexte sur les crises et les événements mondiaux et en influant sur la politique étrangère du gouvernement.

    En remplissant ce rôle important, le CST veille à respecter entièrement la loi, y compris la Loi sur la défense nationale, la Charte canadienne des droits et libertés, le Code criminel et la Loi sur la protection des renseignements personnels. Le CST est aussi assujetti aux mesures législatives dont l'objet est de protéger la vie privée des Canadiens et des autres personnes au Canada. Depuis 1996, un commissaire totalement indépendant du CST — des juges à la retraite ou surnuméraires respectés — a examiné régulièrement les activités du CST pour confirmer qu'elles sont conformes à la loi et il a formulé des recommandations utiles pour améliorer les programmes du conseil. Le commissaire et ses employés à temps plein et ses experts-conseils ont entièrement accès à tous les systèmes, documents et personnel du CST. En plus de 17 ans, le commissaire n'a jamais pris le CST en défaut par rapport à la loi. En fait, il a expressément souligné le souci véritable qu'a le CST d'observer la loi et de protéger la vie privée des Canadiens.

    Si le commissaire conclut un jour que le conseil a violé la loi, il devra signaler immédiatement le fait au procureur général et à moi, en ma qualité de ministre responsable du CST. Le chef du CST et moi prenons très au sérieux les constatations que le commissaire formule dans ses examens détaillés. Le CST a mis en oeuvre chaque recommandation passée du commissaire sur la protection de la vie privée, et il est en train de donner suite à celles issues des examens les plus récents.

    La population canadienne peut continuer de compter que le CST et notre gouvernement déploieront tous les efforts voulus pour garantir la sécurité du pays contre les menaces étrangères, tout en respectant entièrement la loi et en protégeant la vie privée des Canadiens et des Canadiennes.

    Monsieur le président, je vous remercie encore une fois de m'avoir invité et je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Nous allons entamer notre première série de questions de sept minutes chacune.

    Monsieur Chisu, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre ainsi que ceux qui vous accompagnent lors de cette comparution.

    Ma question s'adresse à vous, monsieur le ministre. J'ai servi en Afghanistan. La Défense nationale et le ministre, après 10 années de noirceur, nous ont fourni le matériel et tout ce dont nous avions besoin lors de cette opération qui a duré 12 ans, et je vous remercie tous — y compris le CST — de nous avoir fourni un centre fusionné ainsi que d'excellents services qui nous ont permis de remplir notre mission à l'étranger.

    Monsieur le ministre, le ministère de la Défense nationale demande quelque 35 millions de dollars pour moderniser l'avion Aurora. Pouvez-vous nous expliquer l'importance de l'Aurora et en quoi cet investissement aura un effet sur la capacité de nos forces aériennes.

    L'Aurora a joué un rôle clé dans notre capacité, comme on a pu le voir en Libye. C'est un avion de surveillance qui joue un rôle très important. J'ai été très heureux de me retrouver récemment à Halifax... Comme vous le savez, monsieur le président, le Budget supplémentaire des dépenses a été adopté et nous fonctionnons donc dès maintenant à partir de ce budget. Il y a donc deux ou trois semaines, j'étais à Halifax où j'ai annoncé la poursuite du programme de modernisation de cet appareil très important auquel nous voulons conférer la meilleure capacité possible.

    J'ai reçu d'excellents comptes rendus sur le rôle rempli par cet appareil. J'ai mentionné la Libye, mais son importance sur le plan de la surveillance stratégique est indéniable. J'ai été fier de faire cette annonce.

    Les militaires m'ont dit que cet appareil constitue un élément important de notre capacité. Comme vous l'avez signalé au sujet de l'Afghanistan, il est absolument nécessaire de disposer d'une bonne capacité si nous voulons pouvoir nous acquitter des missions qui nous incombent. Cela correspond, bien sûr, à un engagement de mon gouvernement, et l'un des éléments de cet engagement est le programme de modernisation.

    J'étais très heureux et honoré de pouvoir faire l'annonce que j'ai faite il y a deux ou trois semaines.

    Merci beaucoup.

    J'ai une autre question pour vous, monsieur le ministre. En regard du budget total de la Défense nationale, les sommes réclamées dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) sont relativement minimes. Pouvez-vous nous expliquer le rôle qu'a joué la Stratégie de défense Le Canada d'abord dans les décisions budgétaires qui ont été prises au ministère de la Défense nationale, pour les petits et pour les gros montants?

    Je suis particulièrement heureux de constater que le ministère s'intéresse à son projet d'amélioration de la mobilité de la force, projet que j'ai à coeur en tant qu'ancien spécialiste du génie de combat et de construction. Ça me fait chaud au coeur de constater qu'après bien des années, nous avons enfin des véhicules blindés du génie. Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet?

    Les sommes investies par le gouvernement dans la Défense nationale sont sans précédent. Le Budget supplémentaire des dépenses (C) n'est pas le principal instrument budgétaire de la Défense nationale. Avec le Budget supplémentaire des dépenses, comme vous le savez peut-être et comme le président le sait parfaitement, des modifications sont apportées en cours de route. Donc, nous avons réalisé des investissements sans précédent, et à juste titre.

    Comme vous le savez, nous venons juste de mettre un terme... et j'ai eu la possibilité d'accueillir les derniers soldats rentrant d'Afghanistan. Ce fut une vaste opération que nous avons menée en tant que nation.

    Vous avez eu raison de mentionner la Stratégie de défense Le Canada d'abord. Nous allons renouveler cette stratégie et cela s'inscrit d'ailleurs dans le cadre des messages que nous communiquons au reste du monde: nous sommes investis de la responsabilité de faire respecter le nord du Canada, de défendre le Canada, de défendre l'Amérique du Nord et nous maintenons notre coopération avec nos alliés, que ce soit au niveau de l'OTAN ou d'autres arrangements conclus avec d'autres pays. Nous sommes ainsi et c'est ce que nous allons continuer de faire. Il s'agit d'une vaste opération, très importante et la Stratégie de défense Le Canada d'abord embrasse cette perspective au nom du gouvernement.

    Merci, monsieur le ministre.

    Ai-je plus de temps?

    Vous avez 90 secondes, monsieur Chisu.

    Parfait, parce que j'ai une petite question à poser au sujet du fonctionnement du CST.

    Les Canadiens sont évidemment préoccupés par la protection des renseignements personnels, mais aussi par la protection du pays. Je pense que vous effectuez un excellent travail pour nous protéger contre les menaces qui pèsent contre le Canada et il y a bien d'autres menaces qui se profilent à l'horizon à cause de l'acteur russe, sur la scène internationale, qui s'est récemment montré particulièrement agressif.

    Pouvez-vous nous expliquer ce que le CST fait pour nous et ce à quoi nous pouvons nous attendre dans l'avenir?

    Merci d'avoir dit que je fais un excellent travail dans ce domaine. Et j'espère que cela est enregistré, monsieur le président.

    Cela dit, vous avez eu raison de mentionner le rôle du CST et je suis sûr que nous allons parler davantage de ce rôle qui consiste à nous protéger contre les cyberattaques et le terrorisme. Vous avez bien fait de mentionner qu'il s'agit d'une menace permanente. Notre travail et notre responsabilité consistent à faire ce que nous pouvons, dans la limite des paramètres fixés par la loi qui nous encadre et qui nous impose d'aider le Canada, de protéger le Canada contre ce genre d'attaques.

    Chaque fois que j'ai des échanges avec d'autres et que je me livre à des analyses, je veille à tenir compte des contraintes que nous imposent les lois du pays et il est évident que le CST se doit d'évoluer en fonction de ces contraintes, mais je n'insisterai jamais assez sur l'importance du rôle joué par cette organisation au titre de la protection du Canada et des Canadiens.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Monsieur Harris, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous, monsieur le ministre de vous être joint à nous en compagnie de M. Forster et des autres représentants du ministère de la Défense nationale.

    J'ai une question à vous poser sur le Budget supplémentaire des dépenses, même si celui-ci a déjà été adopté. Elle concerne le projet Aurora.

    Ai-je bien compris que, sur les 18 Aurora initialement achetés, 10 jusqu'ici ont été modernisés et que 4 autres le seront ensuite, et qu'il y aura 14 appareils en opération en 2030, après la modernisation?

    Oui, c'est effectivement cela. Vous avez tout à fait raison. J'ai annoncé justement la modernisation de ces avions qui, je le répète, continueront d'être un élément vital des forces aériennes.

    Ils servent essentiellement à des missions de surveillance maritime côtière.

    C'est ce que je dirais, effectivement.

    Quand ils sont utilisés, ils sont d'une grande contribution.

    Exactement.

    Ce sont donc des avions très utiles.

    S'agissant de ce genre de missions, nous soumettons nos matériels à des analyses portant sur différents aspects. Tout ce que je peux vous dire, c'est que j'ai entendu d'excellentes réactions au sujet de ces avions et de leur valeur pour nos forces armées.

    Comme je l'ai souligné dans mes propos liminaires, j'ai été très heureux de pouvoir annoncer que nous allons poursuivre le processus de modernisation.

    À propos de l'établissement de sécurité, permettez-moi de vous demander, tout d'abord — je pense, en effet, que les gens sont préoccupés et qu'ils se posent beaucoup de questions au sujet des activités du CST qui sont presque toutes autorisées par le ministre de la Défense nationale, que vous interveniez à titre personnel ou pas, je ne sais pas, mais nous savons que deux autorisations ont été données au sujet de ce qui est maintenant connu comme les métadonnées, une en 2005 et l'autre en 2011.

    Monsieur Forster, vous avez déclaré récemment au comité du Sénat, en réponse à des questions sur les activités concernant la collecte de données à un aéroport canadien, que cela s'inscrivait « dans le cadre normal de vos collectes de données dans le monde ». Autrement dit, cette collecte de données n'était pas propre à cet aéroport.

    C'est exact?

    Effectivement. Les métadonnées que nous recueillons s'inscrivent dans le cadre d'une infrastructure d'information mondiale.

    Elles n'ont pas été spécifiquement recueillies à cet aéroport?

    Non, je vous confirme que la collecte de... Nous avons utilisé des instantanés historiques de métadonnées. Aucune collecte n'a été faite à cet aéroport. La collecte...

    ... dans le cadre de la collecte normale d'informations à l'échelon mondial.

    Autrement dit, grâce à cette procédure de collecte normale de données à l'échelon mondial, vous avez récupéré ces données et peu importe que cela ait concerné l'aéroport, le centre-ville ou l'endroit où l'aéroport était situé, à partir de ce petit équipement que je tiens dans ma main, mon téléphone cellulaire, mon iPad. Toutes les métadonnées sont recueillies dans le cadre de ce que vous appelez votre programme normal de collecte d'informations dans le monde. Ai-je raison?

    Nous agissons en vertu de la Loi sur la défense nationale.

    Je comprends. Je sais que nous avons la loi. Nous y viendrons dans un instant.

    Mais cela ne concerne pas les communications privées, si c'est là où vous voulez en venir. Mais ça va...

    J'examine les faits.

    Oui, bien sûr.

    Votre collecte mondiale normale qui a été analysée en ce qui concerne cet aéroport en particulier, cette collecte mondiale habituelle comprend toutes les communications qui ont lieu, pas seulement dans les aéroports, mais partout au pays. Est-ce exact?

    Non, si vous me permettez, je vais donner des précisions...

    Dans l'infrastructure mondiale d'information — Internet — lorsque je transmets un courriel au président, par exemple, ce courriel peut être morcelé en plusieurs morceaux et voyager en empruntant des voies d'acheminement différentes dans le monde. Lorsque nous recueillons de l'information dans Internet mondial, l'information canadienne et les métadonnées, qui ne constituent pas le contenu, de même que tout ce qui provient de l'étranger, c'est tout mélangé et hétérogène. Lorsque vous en faites la collecte, il y a de l'information qui peut provenir de l'étranger et il n'y a aucun moyen de la discerner dans ce contexte puisqu'elle est impossible à cerner et à séparer, donc vous la recueillez. Il faut ensuite protéger et gérer toutes les métadonnées canadiennes, ce qui ne comprend pas le contenu des communications, et ce à part, et protéger le caractère privé de cette information.

    Juste pour m'assurer que je comprends bien, les données qui sont recueillies, vous ne savez pas si elles proviennent de Canadiens, de personnes au Canada ou non, mais vous êtes autorisés à recueillir les métadonnées de personnes au Canada et de Canadiens, n'est-ce pas?

    Nous sommes autorisés à recueillir...

    Les métadonnées...

    ... les données provenant de l'infrastructure mondiale d'information, que la loi définit et qui comprend les réseaux mondiaux de communication. Comme je l'ai déjà dit, les données et les communications vont parcourir la planète en empruntant la voie la plus rapide, la moins dispendieuse et avec la meilleure capacité. Les données canadiennes et les données étrangères peuvent être mélangées, donc, au moment de leur collecte, nous nous intéressons aux renseignements étrangers, donc nous utilisons cela pour orienter nos activités de ciblage de renseignements étrangers.

    Vous savez, nous entendons des lieux communs qui sont exprimés par le gouvernement ainsi que par vous et le ministre, voulant que nous ne ciblions pas les Canadiens, que nous ne suivions pas les mouvements de Canadiens, parce que vous n'êtes pas autorisé à personnellement effectuer cela. Pourtant, vous recueillez ces données dans le cadre d'une collecte effectuée à partir de ce que vous appelez l'infrastructure mondiale, mais cela comprend des renseignements. On nous a dit que les métadonnées désignées, par exemple, comme un téléphone cellulaire en communication avec un autre téléphone cellulaire, ou quelqu'un qui utilise les systèmes d'information de type GIS ou Internet, que cela se déplace et que vous êtes en mesure de le réunir, et vous le faites. Une partie provient de Canadiens et une autre de non-Canadiens. Est-ce exact?

    Oui, les communications canadiennes et étrangères, les métadonnées, ce qui n'est pas le contenu, se mélangeront sur les réseaux de communication mondiaux.

    Est-ce que vous dites que, une fois ces données recueillies, ce qui est un processus constant, vous séparez les données canadiennes des autres?

    L'usage que nous faisons des métadonnées, nous les utilisons en fonction des instructions reçues du ministre pour trois choses.

    Premièrement, elles servent à comprendre les réseaux de communication mondiaux; nous les utilisons donc pour analyser les réseaux de sorte que, lorsque nous cherchons une cible étrangère, nous sommes en mesure de découvrir là où on a les meilleures chances de trouver les cibles parmi des milliards de communications.

    Deuxièmement, nous les utilisons pour nous assurer que nous ciblons réellement une communication étrangère et non une communication canadienne.

    Troisièmement, nous utilisons les métadonnées pour mieux détecter et cerner les cyberattaques contre les systèmes du gouvernement et l'information qu'ils contiennent. Nous pouvons seulement utiliser les métadonnées, soit pour comprendre les réseaux mondiaux et les analyser, soit pour définir nos cibles étrangères. Nous ne les utilisons pas pour identifier ou cibler des Canadiens.

    Merci, monsieur Foster.

    Votre temps est écoulé, monsieur Harris.

    Monsieur Norlock, c'est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et par votre entremise, je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui.

    J'aimerais poursuivre l'interrogation de mon ami d'en face.

    Monsieur Foster, si je comprends bien, les métadonnées, lorsque les Canadiens entendent cette information, bien sûr ils lisent les gros titres et sont troublés d'apprendre qu'il y a peut-être des données personnelles que le gouvernement recueille sur les Canadiens. Je crois que vous avez relevé avec raison que les Canadiens ne sont pas ciblés et que cette collecte de données a pour but, comme vous le dites, de comprendre et d'analyser de telle sorte que vous soyez en mesure de cerner comme il faut et à bon escient, parmi ces milliards de méthodes de communication et d'adresses de destination de ces messages transmis en morceaux à diverses entités dans le monde, ces échanges d'information étrangers, pourrions-nous dire, qui pourraient cibler une entité canadienne. Ce que je viens de dire, est-ce exact?

    C'est exact.

    Et votre travail consiste à protéger ce pays des personnes qui pourraient utiliser Internet et d'autres types de technologies pour infiltrer non seulement le gouvernement du Canada, mais notre armée. Est-ce que j'aurais également raison de mentionner les menaces à l'industrie canadienne, ces industries qui protègent les emplois canadiens et augmentent les emplois canadiens et qui ont un fort degré de propriété intellectuelle que nous considérons devoir protéger pour maintenir ces emplois et favoriser l'industrie partout au Canada?

    Oui, notre rôle consiste à aider à la protection du Canada contre diverses menaces provenant de l'étranger. Il pourrait s'agir d'organisations terroristes qui complotent des attaques contre nos alliés ou contre des intérêts canadiens à l'étranger, le soutien aux militaires canadiens sur les théâtres d'opérations.

    Pour revenir à votre dernier point, l'organisation joue un rôle clé dans la protection des réseaux canadiens contre les cyberattaques. On parle principalement du gouvernement du Canada et de toutes les données que ces systèmes contiennent, mais il y a aussi l'infrastructure de base au Canada. Nous recueillons donc de l'information sur ces cybermenaces, cyberattaques. Nous sommes en mesure d'aider les fournisseurs d'infrastructures à protéger leurs réseaux contre les attaques, lesquelles peuvent prendre la forme d'un vol de propriété intellectuelle, de technologies, de travaux de recherche de grande valeur.

    J'aimerais préciser la nature de nos relations avec l'industrie. Nous ne recueillons ni ne fournissons des renseignements à cette dernière aux fins d'avantages concurrentiels. Nous ne sommes pas là du tout pour ça. Nos interactions visent uniquement à l'aider à protéger ses réseaux de l'espionnage ou d'une interruption d'activité. Nous effectuons cela avec l'aide de la Sécurité publique, qui exerce le rôle principal.

    C'est ce que je voulais dire. Vous iriez donc voir la Sécurité publique et vous lui diriez ceci: « Il y a un problème. Voici quel est le problème. Faites ce que vous avez à faire pour que nous puissions protéger les emplois canadiens dans l'industrie et la propriété intellectuelle d'envergure nationale. »

    Est-ce que j'ai raison de dire que votre organisation ne veut vraiment pas savoir si je parle à mes petits-enfants sur Internet, si je parle à un membre de ma famille, si des Canadiens veulent communiquer ou quels sont les sites Web que les Canadiens veulent consulter? Cela ne vous intéresse pas. Ce qui vous intéresse, c'est la sécurité du pays et non les communications individuelles des Canadiens entre eux ni les endroits qu'ils consultent pour obtenir de l'information.

    C'est exact, notre centre d'intérêt, comme l'exige la loi, c'est le renseignement étranger et les cibles étrangères, afin d'appuyer les priorités du gouvernement en matière de renseignement. Nous n'écoutons pas les conversations avec votre famille ou d'autres personnes. Nous recueillons, comme je l'ai déjà indiqué, les informations circulant sur Internet, mais nous ne les utilisons pas pour cerner et attirer des cibles étrangères légitimes.

    Donc, dites-moi, comment la population canadienne peut-elle être sûre que vous effectuez votre travail, que vous n'interceptez pas les communications privées. Je veux dire par là que si vous avez le sentiment que vous devez faire quelque chose, en parlez-vous à un juge, par exemple? Est-ce que vous vous assurez que peu importe ce que vous devez faire, s'il faut que vous vous rendiez quelque part ou que vous fassiez quelque chose?... Quels sont les freins et contrepoids en place pour s'assurer que les Canadiens peuvent faire confiance au fait que vous faites votre travail?

    Si je peux me permettre d'intervenir ici, et je redonnerai ensuite la parole à M. Forster...

    Encore une fois, comme je l'ai fait remarquer dans mon exposé, nous avons un juge à la retraite ou surnuméraire qui regarde cela. Je peux vous dire qu'il a procédé à au moins six examens des activités de collecte de métadonnées du CST afin d'en confirmer la légalité. Ces collectes sont étroitement surveillées par le commissaire du CST et ses collaborateurs pour assurer leur conformité à toutes les lois canadiennes ainsi que le respect et la protection de la vie privée des Canadiens et Canadiennes.

    Je ne sais pas si vous aviez d'autres observations, monsieur Foster. Ce sont là les automatismes régulateurs en place, monsieur le président.

    J'essaie de réunir cela en une capsule d'information à l'intention des Canadiens. Le message, c'est que vous ne ciblez pas les Canadiens ni les entreprises canadiennes et ni les entités canadiennes et que, si vous tombez sur de l'information voulant qu'une cyberattaque cible une entreprise civile, une société autre que le gouvernement du Canada, vous communiquez avec la Sécurité publique et vous lui dites de commencer à prendre des mesures à cet égard.

    Et s'il s'agit du gouvernement du Canada, de l'armée, avec qui communiquez-vous ou qui avertissez-vous?

    En ce qui concerne les réseaux et systèmes du gouvernement, nous nous intéressons aux attaques visant les réseaux du gouvernement. Nous travaillons alors avec Services partagés Canada, qui fournit le réseau informatique et les services de base pour le Canada. Nous communiquons des avis et des alertes à Services partagés Canada. Nous aidons à atténuer ces attaques. Nous l'aidons à nettoyer là où il a fallu aller et modifier ou corrigeons les mesures prises. Nous travaillons en collaboration avec les ministères à cet égard.

    Comme je l'ai déjà indiqué, en ce qui concerne les opérations militaires, nous assurons un soutien direct à des opérations militaires telles que celles en Afghanistan.

    Merci.

    Madame Murray, vous avez la parole pendant sept minutes.

    Merci.

    Je vous remercie, monsieur Nicholson, d'être venu ici pour discuter de ces questions importantes avec les membres du comité.

    Je veux remercier vos fonctionnaires d'avoir renversé la décision concernant les dépenses engagées par les familles invitées à la commémoration du 9 mai.

    J'ai une ou deux questions, cependant, à ce sujet, parce qu'une lettre est parvenue le mois dernier aux 158 familles. Vous en avez parlé comme étant une erreur, mais il est évident que c'était planifié. Est-ce quelqu'un de votre bureau est au courant de ce plan?

    Ce n'était certainement pas planifié par moi ni mon bureau. Nous avons été très constants à ce sujet. L'information à acheminer à ces personnes visait à les prévenir de réserver cette date, afin qu'elles soient au courant, et l'ajout d'une phrase voulant qu'elles assument elles-mêmes les frais ne vient pas de mon bureau et la position de notre gouvernement à ce sujet n'a pas changé en fait.

    Merci.

    Je vais soutenir et aider ceux qui ont subi ces immenses pertes.

    Est-ce que quelqu'un de votre bureau a approuvé le programme préliminaire d'organisation de ces commémorations?

    Encore une fois, cela n'a jamais été la politique du gouvernement.

    De nouveau, j'espère avoir dit clairement dans mon exposé que nous pouvons et verrons à soutenir ces personnes.

    La lettre disait que leur présence serait à leurs frais. Pour certaines familles, cette phrase a représenté une véritable gifle. Est-ce que vous ou votre ministère vous êtes excusé auprès des familles pour cette lettre du mois dernier?

    On nous en a informés seulement hier soir. C'est en partie ce que nous faisons ici, pour que ce soit clair que ce n'est pas là la position du gouvernement, que nous allons appuyer ces personnes, que c'est une erreur qui s'est glissée dans cet envoi.

    Encore une fois, il s'agissait d'inscrire la date au calendrier, nous voulions que les gens le sachent, et il y aura, comme nous l'avons souligné et fait savoir il y a une couple de semaines, une vaste commémoration dans les règles.

    Merci, monsieur le ministre.

    J'ai une dernière question à ce sujet. Si ce n'était pas votre plan ni celui du gouvernement, qu'est-ce qu'on prévoit englober? Combien de membres des familles? Quelles dépenses seront assumées? Est-ce que c'est l'hôtel, le déplacement ou une allocation quotidienne? Pouvez-vous nous faire part de vos plans?

    De nouveau, pour le moment, nous en sommes à l'étape de la planification et la première étape du processus consistait à faire l'annonce voulant que de fait, nous allons souligner le rôle du Canada en Afghanistan et honorer ceux qui ont rempli ce rôle important.

    Encore une fois, l'exercice est évolutif et nous allons diffuser le message.

    Ça aura lieu dans un mois, mais ces détails, vous n'êtes pas en mesure de nous en faire part.

    On y travaille en ce moment même et, comme je l'ai dit, l'envoi du message voulant qu'on réserve cette date faisait partie d'une étape de ce processus.

    Merci.

    Un autre sujet, et cela a rapport avec le budget et les chiffres, donc cela pourrait se trouver dans le budget supplémentaire des dépenses, mais c'est à un niveau de détail qui ne permet pas de savoir si c'est l'un de ces transferts. Une demande de renseignements au gouvernement que j'ai faite en date du 29 janvier de cette année m'a permis d'apprendre que le ministère devra verser 27,5 millions de dollars pour les activités de commémoration au cours des six prochaines années. C'est là la somme dont votre ministère m'a informée.

    Est-ce que ces 27,5 millions correspondent bel et bien à tous les coûts différentiels associés à l'opération Distinction jusqu'en 2020?

    De nouveau, à défaut de lire la lettre que vous avez en main, je dirais que cela fait partie de nos activités de commémoration de plusieurs faits militaires importants. Nous avons dit clairement que c'est important pour nous, entre autres, comme je l'ai dit, de reconnaître ceux qui ont servi en Afghanistan et ceux qui y ont laissé la vie. Comme vous le savez, il y a également plusieurs anniversaires à venir relativement à la Première Guerre mondiale...

    Donc les chiffres pourraient être plus élevés?

    ... et la Deuxième Guerre mondiale et, encore une fois, ça fait partie de cela.

    Donc ça pourrait être plus élevé?

    Encore une fois, nous y travaillons. Nous travaillons avec d'autres ministères; cela ne concerne pas seulement la Défense nationale. Patrimoine va jouer un rôle important dans cela...

    D'accord, merci.

    ... et nous considérons cela comme très important.

    Je comprends qu'il n'y a pas de budget réservé à cela dans les commémorations à la Défense nationale et que ces sommes viendront du budget de fonctionnement et d'entretien.

    Non.

    Dans ce cas, j'aimerais savoir ce que le ministère ferait de ces maigres ressources s'il ne les consacrait pas aux cérémonies de commémoration.

    Vous pouvez être en désaccord avec le fait que l'on consacre ces ressources aux services de commémoration, mais l'armée sera pleinement opérationnelle, elle fera l'objet d'un soutien et nous continuerons d'acquérir du matériel militaire. Néanmoins, encore une fois, cela fera également partie de ce que nous faisons, c'est-à-dire commémorer ces personnes qui ont combattu et servi lors de la Première Guerre mondiale et de la Deuxième Guerre mondiale, donc nous continuerons dans cette logique.

    J'ai déjà affirmé que les commémorations sont importantes...

    Bien, j'en suis heureux.

    ... mais pas aux dépens des blessés de guerre et de leurs familles.

    Ce n'est certainement pas le cas. Nous allons continuer d'appuyer les blessés de guerre, nous allons continuer de financer l'acquisition de matériel militaire et cette démarche s'ajoutera à nos autres activités.

    Monsieur le ministre, pourriez-vous répondre à la question, s'il vous plaît? Est-ce que l'argent vient du budget de fonctionnement et d'entretien? Si oui, à quoi d'autre aurait pu servir cet argent? Est-ce qu'on aurait pu le consacrer à des programmes d'aide aux blessés de guerre, à la formation et à l'entretien?

    Encore une fois, le budget consacré à l'aide aux blessés de guerre est tout à fait à part. Il a été augmenté sous l'actuel gouvernement. C'est devenu une priorité et nous allons continuer. Nous allons continuer d'embaucher d'autres personnes. Ce budget va devenir plus important. Toute commémoration de la guerre en Afghanistan ne vient pas de ce budget. J'espère que cela est aussi clair que possible.

    Je vous en sais gré.

    Grâce à une demande d'accès à l'information, nous sommes également au courant du fait que votre directeur des services de santé mentale, le colonel Scott McLeod, a supplié, il y a un an, pour qu'on lui donne une expertise jugée cruciale pour aider les cas d'ESPT, tant pour la prévention que pour le traitement, et cela veut dire un psychologue agréé en uniforme. Il n'a reçu aucune réponse et pas un seul psychologue agréé n'a été embauché par l'armée.

    Je dois vous demander si vous considérez qu'il est plus important de commémorer, par exemple, la Guerre de 1812 que d'embaucher les psychologues agréés qui sont, de l'avis de votre directeur des services de santé mentale, tellement nécessaires? Est-ce que c'est une plus grande priorité pour vous?

    Ce n'est pas une alternative, madame Murray. Encore une fois, oui, il y a des psychiatres cliniciens qui font partie du personnel. Les personnes qui ont besoin d'aide psychologique, ce que nous avons fait...

    Excusez-moi, correction, psychologues.

    ... ce que nous avons fait, c'est de s'assurer que ces personnes obtiennent ce genre d'aide dans le secteur privé. Ce n'est pas simplement une option. Vous n'aimez peut-être pas la Guerre de 1812, mais elle aussi, elle est extrêmement importante dans l'histoire de ce pays, monsieur le président. Il ne s'agit pas de choisir.

    Merci, monsieur le ministre.

    Votre temps est écoulé, madame Murray.

    Nous entamons le deuxième tour, des segments de cinq minutes. Madame Gallant, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    D'abord, j'espère que vous et le ministre pardonnerez les propos de la personne qui vient juste de prendre la parole. Nous entendons continuellement ce genre de commentaires hypocrites: d'un côté, on demande des détails sur les sommes versées aux familles qui ont perdu un être cher lors du conflit afghan, en vue de notre Journée de commémoration, d'autre part, on se plaint du fait qu'on consacre de l'argent à commémorer ceux qui sont morts lors d'autres conflits.

    D'abord, monsieur le ministre, vous avez déclaré qu'au nombre des nouvelles menaces auxquelles les Forces canadiennes se préparent, il y a la cyberguerre. Le monde n'a pas encore été témoin du premier acte de cyberterrorisme. Est-ce que le Canada possède son propre centre, à l'instar des Américains, qui ont un cyberposte de commandement, pour centraliser le commandement des opérations liées au cyberespace, organisant les cyberressources en place et synchronisant la défense des réseaux militaires canadiens actuellement?

    Monsieur Forster, je sais, veux commenter ce sujet, mais vous avez bien fait de souligner que la menace à la cybersécurité est immense actuellement dans le monde. Nous nous attendons à ce que ces menaces deviennent un défi encore plus important, plutôt que le contraire, dans les années à venir. La Défense joue un rôle clé dans la protection contre les cybermenaces. M. Forster, j'en suis certain, aimerait faire une observation, et je vais lui en donner l'occasion. Le CSTC remplit bel et bien un rôle important aux fins de la protection du Canada et de la prévention contre ces activités.

    Cela étant dit, je veux que vous sachiez que nous travaillons avec nos alliés également. Nous ne sommes pas seuls. Une menace à l'encontre du Royaume-Uni est une menace contre le Canada et une menace contre l'Australie et les États-Unis. Ces autres pays constituent eux-mêmes une menace directe, d'après nous, pour notre pays également. Nous ne sommes pas seuls sur le plan des efforts de protection, mais, encore une fois, le CSTC remplit un rôle important.

    Monsieur Forster, si vous voulez ajouter des commentaires...

    Non, je crois, monsieur le ministre, que vous avez très bien traité de la question.

    Monsieur le ministre, notre relation bilatérale particulière, soit le Commandement de la défense aérospatiale de l'Amérique du Nord, le NORAD, fait l'envie d'autres pays. Vous venez de mentionner que nous travaillons en collaboration avec nos alliés pour assurer notre cyberdéfense. De la même façon que nous avons combiné nos efforts de surveillance de défense de l'espace aérien nord-américain et le volet maritime, est-ce que nous avons une défense combinée semblable dans le cyberespace?

    De nouveau, nous partageons nos préoccupations dans ce domaine avec nos alliés, nos alliés proches, et nous travaillons en étroite collaboration avec eux. Ce n'est pas seulement les États-Unis. Nous en avons d'autres. Comme vous l'avez souligné, un des volets importants de la protection du pays, c'est notre collaboration avec les États-Unis. C'est NORAD. L'entente existe depuis, je crois, 1958, et nous avons une très solide relation de collaboration et de protection de l'espace aérien canadien contre tous genres d'attaques. Encore une fois, cette menace, comme vous pouvez vous l'imaginer, a évolué depuis la fin des années 1950, mais néanmoins, NORAD lui-même a évolué en vue de nous protéger de toutes sortes de menaces pouvant venir de l'extérieur du continent.

    Vous savez, vous avez amené un très bon point que je voudrais relever. Ce genre de collaboration, cette compréhension, cette sorte d'engagement entre deux pays, ce qui existe entre les États-Unis et le Canada, constitue réellement un modèle à l'échelle mondiale. C'est une grande réussite. Encore une fois, quand je suis ailleurs pour les réunions de l'OTAN et qu'il est question de ces efforts de collaboration, on me rappelle à chaque fois combien il est facile en Amérique du Nord d'assurer notre défense et notre collaboration avec les États-Unis. C'est une grande réussite.

    Ma prochaine question s'adresse à vous deux, monsieur le ministre et M. Forster.

    Êtes-vous en relation continue avec les sociétés privées de cybersécurité en ce qui concerne les virus, les incidents viraux ou les incidents eux-mêmes, les piratages, afin d'informer les Forces canadiennes en temps réel de tout ce qui se passe dans le cyberespace?

    Je crois qu'un des rôles que joue le CST... et nous sommes fortement intégrés aux Forces canadiennes et nous avons des gens à l'intérieur de chacune de nos organisations pour ce qui concerne le cyberespace. Le ministre a indiqué que nous partageons l'information sur les cybermenaces avec nos alliés du Groupe des cinq et nous informons ces derniers des cybermenaces à leurs réseaux d'information et systèmes informatiques. Donc ce partenariat est très étroit, avec le Groupe des cinq, et, pour notre part, ce que nous faisons avec les Forces canadiennes pour défendre et protéger leurs réseaux et systèmes...

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Forster.

    Monsieur Harris.

    Merci, monsieur le président.

    Je suppose que le ministre ou M. Forster peut répondre à ma question. Vous avez dit que le mandat du CST, en vertu de la Loi sur la défense nationale, est d'acquérir et d'utiliser l'information provenant de l'infrastructure mondiale d'information, comme vous l'avez souligné. Cette définition est très générale. Bien sûr, ce qu'on englobe dans cela, est précisé dans la loi; ça comprend tout ce qui concerne les communications électroniques. Pourquoi, si c'est là tout ce que vous faites, avez-vous besoin des autorisations telles que celles obtenues, en 2005 et 2011, pour recueillir les métadonnées?

    Les autorisations dont vous faites mention étaient en fait des instructions ministérielles, donc avaient été transmises pour orienter et ajouter des instructions à l'organisation sur la façon de recueillir et de protéger les métadonnées. Les métadonnées sont utilisées par l'organisation et par des organismes subsidiaires depuis des décennies. En 2005, avec la croissance d'Internet, on a considéré qu'une instruction particulière du ministre aiderait à éclairer et à orienter l'organisation quant à l'utilisation qui serait faite et ce pour quoi on se servirait des métadonnées et comment elle devait protéger la vie privée des Canadiens ce faisant. Cette instruction a été mise à jour en 2011, donc ce n'est pas...

    ... ce n'est pas une autorisation en vertu de l'article 273.61.

    Les autorisations ministérielles servent pour toutes les activités de collecte lors desquelles il y a risque d'interception d'une communication privée. Donc, si je cible une personne à l'étranger qui est en communication avec quelqu'un au Canada, je ne cible pas le Canadien, mais je vise une cible étrangère qui peut être en conversation par courriel avec quelqu'un au Canada. Le ministre autorise toutes les activités de collecte où il y a risque d'interception d'une communication privée, comme la loi le permet.

    Donc il revient simplement au ministre de donner des instructions, et ce fut le cas en 2005 et 2011... et les autorisations ne sont pas la même chose pour l'interception d'une communication privée?

    Oui, pour les activités qui risquent d'intercepter par inadvertance une communication, c'est là où on parle de contenu réel... Les métadonnées ne contiennent pas le contenu d'une conversation.

    Pour savoir comment la vie privée des Canadiens est protégée, nous devrions connaître le contenu de cette instruction, n'est-ce pas?

    Encore une fois, ces activités sont examinées complètement par le commissaire du CST, qui vérifie que toute autorisation respecte en tout point les lois canadiennes, y compris la protection de la vie privée.

    Cela étant dit, l'ensemble de l'activité du CSTC est examiné par le commissaire et, comme je l'ai souligné, en particulier pour ce qui concerne les métadonnées et autres enjeux, le commissaire a fait savoir que les organisations se conforment totalement à la loi canadienne.

    Monsieur, nous avons tous le rapport de la commission...

    Bien.

    ... mais vous avez traité dans votre exposé, et vous parlez à nouveau de la protection de la vie privée. Nous savons bien, parce que la loi le dit, que toute la section du Code criminel qui traite du caractère privé de l'information:

    Donc, la protection de la vie privée, la législation en matière d'écoute électronique dans le Code criminel, est complètement exclue et dépend totalement d'une autorisation...

    Mais vous faites alors l'objet d'une surveillance judiciaire du fait qu'on vous accordera ou non un mandat.

    Bien, il n'y a pas de surveillance judiciaire, puisque l'autorisation est donnée par vous en tant que ministre, monsieur, et vous n'agissez pas en qualité de juge.

    En ce qui concerne cet article du Code criminel, vous avez parlé d'interception et de... qui s'applique à une vaste gamme d'interceptions qui font toutes l'objet d'une surveillance judiciaire quant aux demandes présentées.

    Maintenant, en ce qui concerne les instructions et les autorisations ministérielles à cet égard, encore une fois, elles doivent se conformer à la loi canadienne et c'est la base sur laquelle... là et cela est examiné par le commissaire du CST.

    Les instructions elles-mêmes, je ne crois pas qu'il y ait insinuation ici, bien que d'autres l'aient laissé entendre ailleurs, qu'il n'y a pas nécessairement conformité avec la loi canadienne... Ce que nous tentons d'établir ici, c'est le niveau de précision de l'information recueillie par le CST. Par exemple, on a rapporté que le CRTC fait obligation à des sociétés telles que Bell, Rogers et Telus de rendre leurs données accessibles à des organismes gouvernementaux tels que le CSTC.

    Avez-vous, par exemple, monsieur Forster, un accès direct, par des moyens électroniques situés à votre siège social, à de l'information sur les réseaux de Bell, de Rogers et de Telus? Est-ce que cela fait partie de vos activités opérationnelles?

    Bien, comme je l'ai mentionné, notre cible et notre but, c'est la collecte de renseignements étrangers.

    Je sais ce que vous ciblez, je vous demande quel accès vous avez?

    Nous faisons la collecte dans des secteurs des réseaux mondiaux où nous serons plus à même de trouver nos cibles étrangères. Je ne peux pas vraiment divulguer nos méthodes et capacités à cet égard. Je me contenterai de dire que là où il y a risque de communications privées, l'activité est autorisée par le ministre; ensuite, le commissaire examine toutes nos activités et s'assure qu'elles sont en conformité avec la loi canadienne et que nous avons des mesures en place pour protéger la vie privée des...

    Merci.

    Monsieur Williamson, je vous prie, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis sensible à la présence de tout le monde aujourd'hui.

    Je trouve intéressants les progrès du comité. Nous nous intéressons tellement à la protection de la vie privée au pays que même la présence de gens de pouvoir ne suscite aucune question. Je trouve intéressants les défis que doit relever le gouvernement pour assurer la protection du Canada, et sa préoccupation, que partage avec raison la population canadienne et qui a été exprimée, de conformité du CST à la loi, ce qui, en soi, est convaincant. Il y a examen judiciaire.

    J'aimerais savoir si vous êtes en mesure de nous expliquer comment les Canadiens peuvent s'assurer que le CST rend des comptes à quelqu'un en bout de ligne, et pas seulement à un juge qui s'appuiera sur des décisions attestant de l'application de la loi, et qu'il y a un certain mécanisme de contrôle sur lequel nous pouvons compter.

    Nous avons tous intérêt, bien sûr, à voir à ce qu'on respecte totalement la loi canadienne. Ce que fait le CST est très clair, et c'est plutôt restreint, franchement. Comme je l'ai indiqué en réponse à une question précédente, lorsque quelqu'un veut par exemple faire de l'écoute électronique ou veut écouter les conversations de quelqu'un, il doit en demander la permission à un juge. Ce n'est pas le CSTC ni la Défense nationale, mais les organismes d'application de la loi qui font cela. Vous avez donc cette surveillance, le fait que les tribunaux ont l'occasion de se pencher là-dessus.

    En ce qui concerne le CSTC, il est très clair que nous n'allons pas cibler les Canadiens. Il ne doit pas intercepter les communications personnelles des Canadiens et nous nous attendons à ce qu'il respecte la loi. De fait, il incombe au ministre de l'orienter ainsi.

    Cela étant dit, néanmoins, comme je l'ai souligné, nous avons, depuis plus de 17 ans, un commissaire indépendant qui a accès à toutes nos activités, à tous nos documents et ce genre de choses. Le commissaire est une personne respectée qui a déjà exercé en tant que juriste ou qui est juge en surnuméraire. Ces personnes, sur une base régulière, contrôlent, à moins qu'elles n'aident la GRC et le SCRS en vertu d'un mandat. Il y a surveillance judiciaire complète de toutes ces activités, mais il y a certaines prescriptions automatiques, à moins qu'il n'y ait autorisation obtenue par la GRC et un organisme d'application de la loi.

    Pour revenir à votre question de départ, soit quelle assurance nous donnons, j'ai confiance dans le fait que nous avons des personnes qui examinent ce genre d'informations. Vous pouvez vous demander si on peut faire plus et je vous répondrai que ces personnes sont celles qui nous protègent contre des terroristes et des cyberattaquants. Ce n'est pas de l'information disponible complètement en tout temps pour quiconque, parce que ce n'est pas comme cela que nous pouvons nous protéger contre ce genre de menaces.

    Je suis satisfait du processus en place, qui consiste à obtenir qu'un ancien juge examine tout cela, et je suis sûr qu'il continuera d'exister. Je pense que ça marche bien.

    Très bien, merci.

    Regardons maintenant au niveau du terrain. Vous avez récemment rendu visite à la BFC Gagetown au Nouveau-Brunswick.

    Oui.

    J'ai une ou deux observations seulement.

    Je considère qu'il importe que vous alliez à la rencontre des hommes et des femmes en uniforme. Pouvez-vous nous en parler un peu?

    J'ai été stupéfait du degré de sophistication des opérations et de la modernité de l'équipement que nos hommes et femmes des Forces canadiennes ont à leur disposition et en particulier les hommes et femmes dans l'aviation. C'est une grosse Base, comme vous le savez. Vous la connaissez assez bien, je suis certain.

    J'ai été très heureux et très impressionné, pour être franc, et je leur ai dit. J'ai affirmé que c'était très impressionnant, les divers équipements qu'ils ont. Je crois que ça fonctionne très bien. C'est quelque chose dont on ne se félicite peut-être pas suffisamment nous-mêmes. Qu'il s'agisse de la commémoration des services rendus dans le monde ou autrement, personne ne bat le Canada quant à la qualité de ses interventions dans le monde. De voir tous ces hommes et toutes ces femmes de la Base et tout le travail qu'ils accomplissent a été très impressionnant.

    Je vous remercie de m'avoir interrogé à ce sujet.

    Merci.

    Monsieur Harris, je crois comprendre que vous partagez le temps qui vous est alloué.

    Je partagerai mon temps avec Mme Michaud pour la dernière minute et demie.

    Merci.

    Monsieur le ministre, aux États-Unis, en raison des préoccupations de la population en ce qui a trait à la collecte de métadonnées et du fait de savoir qu'elles contiennent de l'information sur le matériel utilisé pour communiquer et la durée de la communication, l'endroit où les interlocuteurs sont situés et toutes ces autres données, le président Obama a décidé de prendre les données recueillies et de les rendre accessibles seulement en vertu d'un mandat obtenu d'un tribunal. Donc les données sont recueillies pour des raisons de sécurité et disponibles, mais pour assurer la protection de la vie privée et l'utilisation appropriée de ces données, il faut obtenir un ordre de la cour pour avoir accès à un ensemble particulier de données ou à des individus en particulier.

    Pourquoi serait-il déplacé que le Canada fasse la même chose?

    Je pense que le Canada a les outils nécessaires pour que ce système fonctionne bien et pour assurer notre protection. J'entends dire cela quelquefois et je l'ai entendu dire lorsque j'étais ministre de la Justice: les Américains le font dans cet État en particulier, donc pourquoi ne le fait-on pas?

    Je réponds toujours à ceux qui affirment ces choses que nous avons notre propre système dans ce pays et que nous développerons nos propres mesures de protection et lignes directrices. Bien que je tienne compte de cela, j'ai des échanges avec nos alliés américains, britanniques, australiens et autres. Je suis toujours très intéressé d'entendre parler de ce qu'ils font dans ce domaine en particulier. Je suis néanmoins content du système que nous avons développé ici au Canada. C'est une solution à la canadienne.

    C'est vrai, mais la solution est...

    Quelquefois, on compare des pommes et des oranges, quand on pense à d'autres pays...

    C'est une solution à la canadienne. La formule canadienne consiste à recevoir ses instructions du ministre, lesquelles contiennent ces dispositions, mais personne n'en connaît la teneur, sauf le ministre et le CSTC, et peut-être le commissaire.

    Comment pouvons-nous faire confiance, si on ne connaît même pas le contenu de l'instruction et les mesures qui sont en place pour protéger la vie privée et assurer la protection des Canadiens?

    C'est la même assurance que vous obtenez à bien des égards lorsque des documents sur disque très sensibles sont divulgués en cour. Votre expérience vous l'aura appris, dans une certaine mesure, j'en suis certain; on parle ici des demandes faites à la cour en rapport avec des zones de sécurité très sensibles. Dans notre pays, nous mettons notre confiance dans le contrôle et la participation judiciaires pour assurer la protection des Canadiens d'un bout à l'autre du processus. Encore une fois, on parle d'une personne qui est un juge en surnuméraire ou un juriste à la retraite. Je pense que les gens ont confiance dans le système judiciaire canadien et dans les personnes qui y travaillent. C'est la confiance qu'ils peuvent avoir lorsqu'ils regardent ceci.

    C'est mon opinion.

    Madame Michaud.

    Ceci étant dit, cependant, je ne le sous-estime pas. Nous le surveillons et l'examinons avec grand soin. De fait, lorsque je me réunis avec des confrères d'autres pays, je leur demande constamment ce qu'ils font et les diverses menaces auxquelles ils font face. Cela dit, je suis très heureux du produit fabriqué au Canada que nous avons conçu.

    Madame Michaud, il vous reste moins de deux minutes.

    Merci beaucoup.

    Comme je dispose de très peu de temps, je vous demanderais de répondre assez brièvement. Je vais essayer d'être brève, car je voudrais aborder plusieurs sujets avec vous.

    Monsieur Forster, vous avez abordé rapidement la question du partage d'information sur les Canadiens avec les partenaires du Groupe des cinq. Certaines informations seront transmises.

    Pourrais-je avoir des précisions sur l'usage que nos partenaires du Groupe des cinq pourraient faire de renseignements collectés sur les Canadiens et sur les limites existantes quant à leur accès à ces informations? J'aimerais beaucoup que vous répondiez de façon assez concise.

    Je vais demander à M. Forster d'essayer de me répondre brièvement.

    Merci.

    À titre d'organisme de renseignement, il est très important que nous partagions nos informations avec nos alliés les plus proches, ce que l'on fait. Par ailleurs, quant on partage une quelconque information, nous devons tout de même respecter les lois canadiennes, la Loi sur la Défense nationale, la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Charte. Il faut mettre en place des mesures pour assurer la protection de la vie privée des Canadiens. Par exemple, dans un rapport d'information, nous ne ferions aucune mention de l'identité d'un Canadien lorsque ce...

    Disons que des métadonnées sur les Canadiens sont partagées avec des partenaires du Groupe des cinq. Actuellement, y a-t-il des limites quant à l'usage que ces partenaires peuvent en faire? Quelles informations peuvent-ils extrapoler? C'est ce qui est préoccupant.

    Nos organisations respectent la loi. Cependant, peut-on garantir l'usage qu'il sera fait des métadonnées transmises par nos organisations à nos partenaires? C'est en partie ce qui est inquiétant.

    Même si nous partagions des métadonnées, nous prendrions des mesures pour s'assurer que toute information qui pourrait permettre d'identifier un Canadien dans ces données soit minimale et réduite de manière à ce qu'il soit impossible de l'identifier.

    Merci, monsieur Forster.

    Monsieur Bezan.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier le ministre et ses collaborateurs d'être venus passer quelque temps avec nous aujourd'hui, d'autant plus que nous avons dû reporter cette rencontre.

    Il importe d'avoir cette discussion sur le CSTC ainsi que sur le Budget supplémentaire de dépenses (C), même si ce dernier a déjà été adopté. Il y a beaucoup de bonnes choses dans ce budget. Elles s'ajoutent à ce que nous avons déjà accompli, soit fournir du nouveau matériel aux Forces canadiennes, le nouveau matériel tactique de transport lourd, les C-17, les nouveaux Hercules, les nouveaux hélicoptères Chinook pour le transport de troupes. Nous avons maintenant les nouveaux chars d'assaut Leopard. Nous améliorons ce groupement tactique grâce à ces nouveaux engins blindés du génie.

    Pouvons-nous parler un peu de ce que sont capables de faire ces véhicules et leurs fonctions dans le contexte du groupement tactique? Est-ce que ces biens sont nouvellement acquis ou apportons-nous des modifications à la flotte existante?

    Eh bien, comme vous le savez très bien, Monsieur Bezan — et je vous remercie du rôle que vous jouez comme notre secrétaire parlementaire — cela s'inscrit dans notre démarche globale, qui est de veiller à ce que nous ayons la capacité voulue au sein de nos forces armées.

    Je n'ai pas besoin de vous décrire ce qu'il en était autrefois, il y a plus de 10 ans, et à quel point c'était problématique. Nous avions des alliés assez aimables pour nous transporter si nous avions besoin d'aller quelque part, et je crois qu'ils étaient très obligeants. Mais un des changements importants que nous avons apportés c'est de nous assurer que nos forces armées ont des capacités dans toutes les régions où l'on peut faire appel à leur aide.

    J'ai été extrêmement heureux — quand on a fait appel à notre aide, par exemple, aux Philippines il y a deux ou trois mois — de me retrouver à la base de Trenton et constater que nous étions absolument capables et que nous avions tout l'équipement nécessaire pour transporter nos militaires et le dispositif et tout ce qu'il fallait pour prêter notre assistance, et nous avons été en mesure de le faire.

    Je suis très reconnaissant à tout autre pays qui nous a aidé au fil des ans ou qui nous a transporté quelque part, ou ce genre de chose, mais je suis très heureux d'être équipé. Nous avons appris en Afghanistan qu'il nous faut des capacités sur divers fronts pour relever ce genre de défis, et nous sommes donc toujours en train d'étudier nos besoins et ce qu'il nous faut faire pour maintenir le niveau de capacité requis.

    J'ai répondu tantôt à des questions au sujet de l'Aurora. Cela fait partie de la donne. En le mettant à hauteur, nous veillons à disposer de la toute dernière technologie, la toute dernière capacité. Je crois que nous devons cela aux gens de ce pays. Nous devons très certainement aux hommes et aux femmes de nos forces armées de faire tout notre possible pour qu'ils disposent des équipements les plus modernes, que cet équipement fonctionne comme il faut et qu'il soit conforme aux priorités du pays.

    Je vous ai donné des précisions sur la stratégie de défense Le Canada d'abord et sur nos fonctions qui consistent à protéger la souveraineté et les intérêts du Canada, sur notre coopération pour la sécurité de l'Amérique du Nord, et aussi sur notre coopération avec nos alliés traditionnels.

    Mais comme votre question semble en général indiquer, tout cela fait partie de ce que nous devons faire pour nous assurer que ce pays continue à fournir sa part d'efforts. Et en effet, voilà 100 ans que nous fournissons plus que notre part, comme vous le savez, lorsqu'il s'agit d'aider d'autres parties du monde à s'aider elles-mêmes. C'est quelque chose dont nous pouvons être très fiers, mais qui exige aussi un engagement très résolu.

    Merci, monsieur le ministre.

    Lors de vos remarques liminaires, vous disiez que le CST doit respecter les lois canadiennes. Nous avons répété à maintes reprises que le CST ne peut pas faire indirectement ce qu'on lui interdit de faire directement.

    Nous avons parlé de nos alliés; nous sommes membres de la communauté de surveillance Five Eyes. Pourrions-nous parler des moyens de nous assurer que quand nous travaillons avec Five Eyes, nous ne sommes pas en train de violer les droits et privilèges et la vie privée des Canadiens?

    Je reprendrai les commentaires de M. Foster, qui disait que nous faisons en fait très attention. Dans nos discussions avec nos partenaires de Five Eyes, nous abordons bien entendu les menaces qui planent sur nos pays en provenance de n'importe quelle partie du monde. Mais comme le chef l'a si bien dit, l'organisme doit respecter tous les aspects des lois canadiennes, la protection des renseignements personnels des Canadiens, respecter la Loi sur la défense nationale, respecter la Charte, en somme obéir à toutes les lois canadiennes.

    Voilà qui caractérise notre relation. C'est ce que nous avons et je crois que nos partenaires le comprennent. Mais, une fois de plus, nous avons tous intérêt à essayer de nous protéger contre les cyberattaques et les activités terroristes, et c'est exactement ce que nous faisons.

    Merci monsieur le ministre.

    Monsieur Harris.

    Merci.

    Monsieur le ministre, je sais que vous devez partir bientôt, alors je vais vous poser une question d'ordre stratégique.

    Nous disons que le CST doit être tenu de respecter les lois canadiennes. Bien entendu, nous devons tous respecter les lois canadiennes, que nous soyons des particuliers ou des institutions ou des députés ou n'importe, là n'est pas vraiment la question.

    Or, je suis sûr que vous êtes au courant du fait que la commissaire à la protection de la vie privée, dans un rapport au Parlement intitulé « Mesures de vérification et de contrôle: Renforcer la protection de la vie privée et la supervision des activités du secteur canadien du renseignement à l’ère de la cybersurveillance » faisait valoir que les lois devaient être actualisées en fonction des capacités de surveillance accrues, notamment pour que le CST soit tenu de divulguer des statistiques sur l'aide offerte à d'autres organismes; que la Loi sur la défense nationale devait définir les besoins plus clairement pour que les gens puissent comprendre ce qui se passe; et qu'il devrait y avoir une surveillance parlementaire accrue et un renforcement du régime de responsabilisation afin de mieux refléter l'état des opérations liées à la sécurité nationale.

    Nous avons assisté à des changements majeurs depuis que cette loi a été adoptée. Nous avons vu le budget annuel passer de 50 millions de dollars à environ 500 millions.

    Beaucoup de gens sont en train de réfléchir aux propos de la commissaire à la protection de la vie privée et s'interrogent sur les capacités de votre organisme, monsieur Forster.

    Comment réagissez-vous, monsieur le ministre, face à ces recommandations et êtes-vous prêt à envisager des changements pour actualiser la loi et la rendre plus transparente à l'égard de ce qui se passe pour que les gens comprennent mieux et que leurs renseignements personnels soient mieux protégés?

    À mon avis, le système que nous avons en place fonctionne.

    Une fois de plus, puisque nous avons l'occasion de l'analyser et comme vous l'avez si bien dit, tout ce domaine de préoccupation à l'égard des activités terroristes a sensiblement changé depuis 1996 et a pris énormément d'ampleur... Cela dit, les processus qui ont été mis en place fonctionnent très bien, j'en suis convaincu.

    Or, si le commissaire du CST devait présenter des rapports révélant des lacunes ou des infractions à la loi ou une culture où l'on manque de respect pour les renseignements personnels des Canadiens, si une telle chose s'était produite depuis les 17 dernières années, je changerais sans doute d'avis, j'en suis sûr. Mais l'information que j'obtiens de cette admirable personne c'est qu'en fait c'est une culture de respect qui prévaut et que des processus sont en place pour protéger la vie privée des Canadiens. Alors, lorsque le commissaire du CST fait des suggestions, elles sont prises très au sérieux par l'organisme.

    Pour répondre à votre question, je n'ai aucun doute que le régime qui est en place fonctionne et je crois qu'il devrait poursuivre de la sorte, monsieur le président. D'habitude, nous ne saurions affirmer que tout marche très bien dans tous les menus détails et que c'est une réussite sans égal, mais dans ce domaine, j'estime que nous le pouvons.

    Ces processus dont vous parlez et qui sont en place pour protéger la vie privée des Canadiens, sont contenus dans une directive qui n'est pas du domaine public. Par conséquent, nous ne savons pas en quoi consistent les processus dont vous vous affirmez convaincu. Vous nous dites que vous êtes convaincu, mais comment pouvons-nous être convaincus, nous autres?

    Eh bien, l'organisme doit s'en tenir à tout un éventail de lois canadiennes, dont un document constitutionnel, la Charte. Et c'est justement ce que le commissaire du CST et ses collaborateurs passent en revue régulièrement. Il ne s'agit pas pour moi de mener une enquête sur cet organisme, ce serait à un tiers indépendant de s'en occuper. Même s'ils me donnent toutes sortes d'assurances sur leurs activités, le fait de voir quelqu'un qui mérite notre respect et notre confiance examiner la situation me donnera la certitude qu'ils sont conformes aux lois canadiennes.

    Merci, monsieur le ministre.

    Madame Gallant.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons appris que le MDN et les Forces armées canadiennes vont être locataires de l'ancien campus de Nortel à l'avenue Carling.

    Pourriez-vous s'il vous plaît nous dire en quoi le regroupement de ces divers ministères et organismes dans la région de la Capitale nationale est avantageux pour notre pays?

    Je crois que l'avantage sera que, comme la Défense nationale était éparpillée en plusieurs dizaines d'emplacements partout dans la ville et dans la région, le regroupement va réduire le nombre de ses empreintes. Ce sera un énorme avantage. En termes de frais administratifs — j'ai été assez impressionné quand je l'ai constaté — ce déménagement supposera des économies nettes pour le gouvernement du Canada de plus de 750 millions de dollars en plus des 160 millions au titre des dépenses qui seront évitées sur les 25 années à venir.

    Une fois de plus, si nos activités étaient dispersées dans plusieurs dizaines d'installations différentes avec tout ce que cela nous coûtait en termes de frais administratifs et autres, en regroupant le tout de sorte que ce n'est pas la Défense nationale toute entière qui sera dans un même emplacement mais seulement une bonne partie, il y aura des économies pour le Canada — et en toute franchise, ce sera une façon beaucoup plus efficace de gérer les affaires. Vous pouvez imaginer que le fait d'avoir des opérations dans divers types d'emplacements peut être inefficace par le fait même de cette dispersion. Cela dit, il s'agit là d'une excellente amélioration et j'en suis ravi.

    Alors les nouveaux fonds qui seront transférés dans ce budget à Services partagés Canada pour financer le projet du campus de Carling produiront vraiment des économies?

    À long terme, nous devons prendre des mesures pour déménager des 40 emplacements différents que la Défense nationale occupe en ce moment, et il y a certaines étapes préliminaires à entreprendre de concert avec d'autres organismes gouvernementaux, mais je suis certain qu'à long terme la mesure économisera considérablement d'argent au contribuable et j'estime qu'elle aidera à améliorer les opérations au sein du MDN.

    Pour ce qui est des allocations pour les exercices — comme vous le savez, les militaires doivent être prêts à tout instant — pourriez-vous nous parler de ce qui est inscrit au budget et nous dire dans quelle mesure ces frais se rapportent à l'état de préparation de nos forces?

    Je puis vous dire à quel point j'ai été heureux de participer il y a quelques mois à la Course de l'Armée, qui s'inscrit dans la meilleure tradition des Forces armées canadiennes... J'ai dit aux membres de la force aérienne que je me souvenais que dans mon école nous avions le plan 5BX de l'ARC. C'était un programme d'exercice, et le président s'en souviendra peut-être lui aussi. C'était un programme excellent, et c'est ce qu'on nous disait. C'est une bonne chose que nos militaires tiennent à maintenir ces niveaux de forme physique et qu'ils soient même allés au-delà en se donnant la peine de nous encourager, comme les jeunes enfants que nous étions, à y participer.

    Nous obtiendrons toutes les informations que nous pourrons pour vous donner une ventilation exacte des dépenses, mais je suis extrêmement heureux de constater au fil des ans, et la Course de l'Armée n'en est qu'un bon exemple, comment les gens se rassemblent et démontrent leur engagement à l'égard de la bonne forme physique.

    Je verrai ce que je peux faire pour vous offrir davantage de précisions.

    Merci, monsieur le ministre.

    Merci, madame Gallant.

    Nous avons du temps, monsieur, pour deux autres tours de cinq minutes d'ici votre départ.

    Monsieur Harris.

    Merci, monsieur le président.

    La loi contient des dispositions pour les autorisations ministérielles, tel que nous en avons discuté, sous le paragraphe 273.65, dont certaines pour intercepter « des communications privées liées à une activité ou une catégorie d'activités » expressément mentionnées dans l'autorisation, y compris, au sein du Canada, en ce qui a trait à protéger les systèmes et réseaux informatiques.

    Pourriez-vous nous parler des antécédents de l'utilisation de ces autorisations? Combien y en a-t-il eu, disons dans les cinq dernières années?

    Je n'ai pas ces chiffres avec moi. L'an dernier, je crois qu'il y a eu quatre ou cinq autorisations. Elles se rapportaient à la catégorie d'activités qui risquent une interception inopinée, comme quand vous visez une cible étrangère, qui pourrait être en train de s'entretenir avec quelqu'un au Canada. C'est là qu'il faut une autorisation, et pour l'avoir il faut satisfaire un certain nombre de critères qui sont décrits dans la loi, par exemple que la cible doit être étrangère et que l'on ne peut pas raisonnablement obtenir l'information d'une autre manière, et le renseignement étranger doit avoir une valeur justifiée. Le ministre doit être convaincu que ces conditions sont réunies, et ensuite le commissaire revoit les autorisations et évalue si nos activités ont été conformes à celles-ci.

    Il passe également en revue, comme vous verrez dans son rapport de l'an dernier, toutes les communications privées — impliquant un interlocuteur canadien à un bout — pour s'assurer qu'elles sont utilisées conformément à ces conditions.

    Quand vous dites que cela doit être autorisé par le ministre et ensuite revu par le commissaire, ce n'est pas revu par le commissaire avant que l'autorisation ne soit utilisée.

    Non, il passe en revue...

    Cela fait partie de ses activités après les faits.

    Oui monsieur. Il passe en revue...

    Alors les quatre ou cinq autorisations de l'an dernier, est-ce habituel? Est-ce qu'on peut parler de quatre ou cinq par an ou y aurait-il... Je vous ai demandé de me parler des cinq dernières années, alors est-ce que nous parlons d'un chiffre habituel?

    Non, je crois que nous avons diminué et regroupé les autorisations, mais en toute honnêteté, je n'ai pas les chiffres devant moi pour les cinq dernières années.

    Y en avait-il moins l'an dernier que lors des quatre années précédentes?

    Oui, monsieur, et comme je l'ai dit toute communication privée interceptée et utilisée par nous — le chiffre est assez réduit — a été revue par le commissaire dans tous les cas pour vérifier la conformité à notre loi et à l'autorisation du ministre.

    Il y a également une autorisation spécifique, sous l'alinéa (3), du type d'autorisation en vue d'intercepter les communications privées pour protéger les systèmes ou réseaux informatiques du gouvernement du Canada de « tout méfait ou de toute utilisation non autorisée ou de toute perturbation de leur fonctionnement ».

    Y a-t-il des autorisations en place en vertu de cet article également?

    Il y aurait une autorisation pour les activités de cyber-défense qui risquent l'interception d'une communication privée.

    Il n'est pas question de « risque » ici. Il y est dit « autoriser par écrit le Centre de la sécurité des télécommunications à intercepter des communications privées liées à une activité ou une catégorie d’activités qu’il mentionne expressément », et cela comprend les Canadiens.

    Si nous recevons un courriel dans un ministère fédéral contenant un maliciel ou une tentative d'harponnage dans l'espoir que quelqu'un clique dessus, l'ouvre et télécharge le maliciel pour infecter les ordinateurs gouvernementaux, cette autorisation nous permet d'intercepter cela mais uniquement à des fins de cyber-défense et pour protéger les réseaux du gouvernement.

    Ferait-on usage de cela pour retracer et essayer de poursuivre quelqu'un qui aurait essayé d'endommager les systèmes informatiques canadiens? Cela fait-il partie du mandat?

    Si nous rédigeons un rapport à ce sujet et que la GRC ou le SCRS souhaitent en faire le suivi, ils devront venir... nous ne pourrions pas divulguer cette information. Ils devront venir justifier pourquoi ils y ont droit en vertu de la loi et ce genre de situation est étudié au cas par cas, et le commissaire passe en revue un échantillon de ces dossiers chaque année également.

    Alors vous le voyez comme un mécanisme de défense et non pas...

    Pour cette autorisation, elle est strictement réservée à...

    Ce n'est pas une question d'application de la loi.

    ... c'est cela, c'est strictement pour défendre les réseaux informatiques.

    Et en termes de votre...

    Vous pouvez poser une question très rapide, s'il vous plaît.

    En termes de la participation pour ce qui est de fournir de l'aide technique et opérationnelle aux organismes fédéraux d'application de la loi et de la sécurité, cela comprendrait la GRC, le SCRS... y en aurait-il d'autres? L'ASFC par exemple?

    Il s'agit de l'application de la loi et de la sécurité, alors il s'agit en principe surtout de la GRC et du SCRS. Cela peut également inclure l'ASFC, mais ce sont surtout les autres.

    Merci, monsieur Forster.

    Monsieur Bezan, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Pour reprendre les propos de M. Harris, il parlait du budget du CST. Comment se compare-t-il à celui de nos alliés de Five Eyes, et combien dépensent-ils? Quelqu'un dispose-t-il de cette information sous la main?

    Les sommes que les États-Unis dépensent sont colossales. Je ne saurais exagérer à quel point c'est difficile, mais l'arrangement de sécurité entre les cinq pays que sont la Nouvelle-Zélande, l'Australie, la Grande-Bretagne, les États-Unis et le Canada a fonctionné extrêmement bien, et je crois que c'est un bon investissement pour le Canada de travailler en étroite collaboration avec nos alliés pour nous protéger contre le terrorisme, les cyberpirates, les ravisseurs internationaux, les gens qui font de la pornographie juvénile, et d'autres. Ainsi, le partage d'information parmi les cinq pays a très bien fonctionné.

    Mais vous avez tout à fait raison. Les budgets sont vraiment colossaux aux États-Unis et au Royaume-Uni dans ces domaines, mais tout le monde y trouve son compte. Quand j'en ai parlé avec mes homologues de la Nouvelle-Zélande, ils étaient inquiets de ces questions aussi car ces cinq pays sont souvent la cible de gens qui s'adonnent à ce genre d'activités. Ainsi, il s'agit d'une relation qui a fonctionné à l'avantage du Canada, je vous dis franchement, et le fait de pouvoir travailler avec eux et de coopérer avec eux est un avantage pour nous. J'ai mentionné tout à l'heure notre travail dans le contexte de NORAD. C'est quelque chose qui fonctionne bien pour le Canada. C'est dans l'intérêt du Canada de protéger l'espace aérien de l'Amérique du Nord. C'est dans notre intérêt à tous, mais comme j'ai dit, on ne peut pas lancer une attaque contre l'un de ces cinq pays, et en fait beaucoup d'autres pays dans le monde... alors c'est dans notre intérêt à tous.

    Je m'excuse. Je croyais, Cheryl, que vous parliez d'exercice physique ici, mais merci beaucoup. Alors vous avez entendu parler de tous mes... tout, oui. Évidemment, les exercices militaires sont un élément essentiel de ce que nous faisons dans nos opérations et ils sont compris eux aussi. La plupart, pour vous dire franchement, sont inscrits dans le budget principal des dépenses, mais comme je vous disais, je l'apprécie.

    Merci.

    Bien. Juste pour faire un suivi, une des inquiétudes récurrentes que j'entends de l'autre côté du couloir c'est la question de la surveillance des métadonnées et de veiller à protéger les renseignements personnels des Canadiens.

    Nous parlons également du juge surnuméraire que nous avons pour commissaire, qui fait de l'excellent travail depuis plus de 16 ans maintenant, et les rapports montrent invariablement que le CST est conforme à nos lois. Y a-t-il d'autres fonctionnaires pour surveiller le CST, tel le vérificateur général ou le commissaire à la protection de la vie privée?

    Allez-y, monsieur Forster.

    Nous devons répondre aux mêmes mandataires parlementaires que tout autre organisme officiel, dont le vérificateur général, la commissaire à la protection de la vie privée, etc. Aussi, au sein du CST nous avons notre propre fonction de vérification qui s'occupe des examens à l'interne, des évaluations et des vérifications, à l'instar des autres organismes ou ministères. Nous avons également un comité de vérification constitué de personnes indépendantes du gouvernement qui examinent ces rapports.

    Est-il déjà arrivé que le vérificateur général ou la commissaire à la protection de la vie privée ait eu des inquiétudes à soulever?

    Le vérificateur général s'est occupé de la dernière vérification à laquelle nous avons participé. Nous avons tendance à faire partie de vérifications plus génériques — par exemple, la cyberprotection au gouvernement. La dernière vérification de notre organisme portait sur la sécurité dans le contexte des marchés publics. Ils ont vérifié le nouvel édifice et les consignes de sécurité que nous avions en place et ils ont été satisfaits.

    C'est parfait. Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Bezan.

    Monsieur le ministre, je vous remercie beaucoup de nous avoir consacré du temps aujourd'hui. Nous avons respecté notre engagement envers vous en ce qui concerne la limite de temps, et pendant que vous quittez la salle, nous allons suspendre la séance pendant deux minutes. Nous la reprendrons en commençant par Mme Murray pour le reste du temps ou jusqu'à la fin de l'heure.

    Chers collègues, pour faire le meilleur usage possible de notre temps, nous poursuivrons maintenant en segments de cinq minutes, jusqu'à la fin de l'heure.

    Nous commencerons par Mme Murray.

    Merci.

    Monsieur Forster, j'ai quelques questions à vous poser sur le CST. J'aurais bien aimé les poser au ministre, mais puisque vous êtes là, je vous remercie de votre présence.

    L'essentiel de ce que j'ai pu retenir de la conversation sur le CST et les métadonnées, c'est que le ministre fait confiance au commissaire et que, par conséquent, le comité et le public doivent faire confiance au ministre, et qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter.

    En ce qui a trait aux deux questions fondamentales touchant les métadonnées et la loi, on nous affirme que les métadonnées ne sont pas un problème, puisque les communications ne sont pas ouvertes et la loi est respectée. Pourtant, les commissaires à la protection de la vie privée nous apprennent toute autre chose. Ann Cavoukian de l'Ontario, par exemple, affirme que les métadonnées sont beaucoup plus redoutables pour la divulgation des renseignements personnels que le fait d'ouvrir un courriel. Les métadonnées sont quelque chose de dangereux pour les renseignements personnels.

    La commissaire nationale à la protection de la vie privée, Chantal Bernier, m'apprend que la loi est périmée, que la Loi sur la défense nationale ne reflète pas les changements qui se sont opérés au niveau des capacités des organismes chargés de la sécurité nationale pour envahir la vie privée des gens, et que la loi devrait être renforcée moyennant l'institution d'un régime redditionnel plus poussé pour refléter l'échelle actuelle des activités touchant la sécurité nationale. C'est exactement le contraire des propos rassurants qu'on nous a fait entendre.

    Pourriez-vous me dire brièvement, car j'ai une toute autre question à poser, quelles sont, le cas échéant, les mesures concrètes qui sont en train d'être prises pour modifier la Loi sur la défense nationale de sorte qu'elle aborde vraiment les dangers que posent les métadonnées pour la vie privée des personnes et qu'elle reflète le fait que les capacités du monde moderne sont différentes de celles qui existaient la dernière fois que la Loi sur la défense nationale a été modifiée?

    Alors rapidement, je doute que nous arrivions à dire que les métadonnées n'ont pas un intérêt important sur le plan des renseignements personnels...

    Excusez-moi. Sans vouloir être impolie, je tiens à poser cette question. C'est tout le temps dont je dispose.

    Quelles mesures concrètes sont en train d'être prises pour donner suite, s'il y a lieu, aux recommandations de la commissaire à la protection de la vie privée?

    Merci, je m'excuse.

    Nous avons rencontré Chantal Bernier, qui est commissaire intérimaire à la protection de la vie privée. Nous lui avons offert une séance d'information. Nous sommes en train d'étudier ses recommandations. Le gouvernement est en train de revoir la loi en fonction des recommandations de l'ancien commissaire pour les changements à apporter à la loi, et ce sera au gouvernement de...

    D'accord. Alors les choses sont à l'étude et aucune mesure concrète n'a été adoptée pour le moment. Merci.

    Monsieur Lindsey, puisque vous êtes là, j'aurais une question sur le budget que j'espère que vous pourrez répondre. Lors d'un comité sénatorial sur les finances nationales le 19 mars de l'an dernier, vous avez témoigné que la diminution nette des autorités pour la Défense nationale dans le budget principal de 2013-2014 se devait à:

    Et vous avez signalé que le ministère chercherait à rétablir le financement au titre de la Stratégie de défense Le Canada d'abord:

    Vous avez également affirmé:

    Le Conseil du Trésor a-t-il approuvé votre plan d'investissement qui permettrait que les fonds non utilisés soient rétablis?

    Monsieur le président, le Conseil du Trésor n'a pas encore approuvé ce plan d'investissement. Cela dit, un montant supplémentaire de 400 millions de dollars a été approuvé pour la SDCD pour l'exercice 2013-2014. Il me semble que j'ai parlé de cette majoration devant le comité dans le contexte du Budget supplémentaire (B).

    Merci pour votre réponse.

    Alors les 832 millions qui faisaient partie des autorités et des plans de la SDCD étaient de nature temporaire ou on a permis leur péremption. Vous n'avez pas reçu l'autorité pour le plan d'investissement, mais vous avez obtenu les 400 millions de dollars. Comment ont-ils été utilisés?

    C'est un peu trop pour ma mémoire, avec tous mes respects, monsieur le président.

    J'ai en effet témoigné et parlé de la répartition de ces 400 millions de dollars. Je réitère que je crois que c'était à l'occasion du témoignage que j'ai fait ici pour le Budget supplémentaire (B). Je n'ai pas une ventilation des dépenses sous la main, et ma mémoire n'est pas assez bonne pour que je m'aventure à vous donner une réponse aujourd'hui. Mais nous pourrions faire un suivi.

    Mme Joyce Murray: D'accord.

    M. Kevin Lindsey: Ou vous pouvez vous reporter au témoignage antérieur.

    Merci, madame Murray. Le temps s'est écoulé.

    Monsieur Williamson, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais juste signaler que tout en prenant rigoureusement au sérieux les inquiétudes des Canadiens à propos de leurs renseignements personnels et tout en croyant qu'il est absolument essentiel que nous soyons sur nos gardes et que nous demeurions vigilants quand il s'agit de notre vie privée, je tiens à souligner la différence qui existe entre notre organisme et la NSA, pour reprendre les remarques de M. Bezan.

    Aux États-Unis, le budget de la NSA dépasse les 50 milliards de dollars. Ce n'est pas seulement 10 fois plus que notre budget à nous, leur budget est 100 fois plus grand que le nôtre — juste pour mettre en relief les capacités. J'ai parfois l'impression que les gens voient ce qui se passe aux États-Unis et présument automatiquement qu'il en est tout autant chez nous, c'est du moins ce que laissent croire certains rapports. Je pense qu'il importe de souligner la différence sur le plan des capacités.

    Quant à cette question, monsieur Forster, avez-vous le sentiment d'avoir les ressources nécessaires pour faire votre travail comme il faut, pour sauvegarder et protéger le pays conformément à votre mandat ou au mandat de votre groupe?

    Je le crois, oui. Depuis le 11 septembre et avec l'avènement des cybermenaces qui ont radicalement augmenté depuis les dernières années, l'organisme a doublé de taille dans les 12 dernières années. Nous sommes devenus trop gros pour nos installations actuelles, alors nous sommes en train de déménager dans des locaux plus avant-gardistes qui nous permettront de nous acquitter du mandat qui nous a été confié par le gouvernement et obtenir les renseignements dont le gouvernement a besoin.

    Merci.

    Monsieur le contre-amiral Patrick Finn, j'aimerais... Enfin, pensez-vous, vous allez enfin avoir l'occasion de parler un peu du matériel. Comment vont les choses avec la construction de navires sur la côte Est? Je suis député pour le Nouveau-Brunswick. Ce projet revêt une importance vitale pour nos intérêts économiques. Je sais que c'est important pour la défense du pays. Je suis curieux de connaître vos impressions sur comment vont les choses pour la stratégie en matière d'approvisionnement et s'il y a eu des interruptions ou toute autre mise à jour que vous pourriez nous offrir aujourd'hui.

    Comme vous pouvez comprendre, la stratégie de construction de navires a beaucoup de projets qui en dépendent et en fait, quelques projets qui la précèdent sont de véritables fers de lance. Par exemple, la modernisation des frégates de patrouille canadiennes, qui sont des navires très importantes pour la marine, bat son plein. Le chantier naval à Halifax a déjà livré un certain nombre de ces navires, qui ont été mis à l'essai en mer. Cette année est très importante pour nous car nous faisons quelques essais haut de gamme, qui culmineront par le retour à la flotte du premier navire entièrement modernisé à la fin de l'année. Le chantier naval a également produit le dernier patrouilleur semi-hauturier de la Garde côtière, qui est un autre fer de lance à lui seul. En ce moment-même à Halifax, on assiste à l'avènement d'un chantier naval entièrement nouveau et à la fine pointe de la technologie.

    On a consacré beaucoup de travail propre à nos autres projets qui se déroulent sur la côte Est. Nous avons pratiquement achevé la conception de notre vaisseau patrouille du large pour l'Arctique, et il va de soi que pour réussir, il faut achever la conception avant d'amorcer la construction. Nous nous attendons à conclure un contrat plus tard cette année et à amorcer la construction du premier navire l'année prochaine. Il s'agira dès lors de construire les patrouilleurs du large pour l'Arctique pour en faire la prochaine génération de navires de combat de surface. Cette approche de longue haleine nous convient parfaitement pour le moment.

    C'est très bien.

    Et que me dites-vous de la côte Ouest, pouvez-vous nous faire une mise à jour? Je crois qu'il y va surtout de la Garde côtière, si je ne m'abuse, mais pouvez-vous nous donner un aperçu à ce sujet également?

    C'est surtout la Garde côtière. Une fois de plus, nous travaillons — et un des atouts de la stratégie c'est qu'elle a réussi à faire en sorte que les usagers des flottes fédérales travaillent en plus étroite collaboration pour les Forces armées canadiennes. C'est également là que les bâtiments de soutien interarmées seront construits, alors nous nous mobilisons de ce côté-là également. Un autre chantier naval a récemment — en fait depuis hier même, j'ai d'ailleurs quelques photos de la nouvelle grue, les nouvelles installations, et tout ce qu'on est en train de bâtir pour en faire un chantier de toute première catégorie. Ce chantier va construire des vaisseaux plus petits de la Garde côtière pour passer ensuite aux bâtiments de soutien interarmées et d'autres navires de la sorte. Les choses avancent de ce côté-là aussi.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Harris, comptez-vous partager votre temps?

    Je vais le partager avec Mme Michaud.

    Monsieur Forster, j'aimerais explorer la relation qui existe entre le CST et les organismes d'application de la loi. La loi affirme que vous devez fournir de l'aide technique et opérationnelle à ces organismes. Combien d'occasions avez-vous en une année de participer à des opérations concrètes avec ces autres organismes?

    Je regrette, monsieur le président, je n'ai pas ces chiffres sous la main, mais si nous pouvons divulguer cette information et vous la fournir, je le ferai très volontiers.

    Pouvez-vous nous donner un chiffre pour les dernières années, les dernières trois ou quatre années, afin que nous nous fassions une idée de l'échelle des opérations?

    Je crois que lors de votre témoignage vous avez dit que vous fonctionnez sous leur...

    Oh je suis désolé, monsieur le président, j'ai en fait quelques chiffres que je peux vous don ner, excusez-moi, je suis juste en train de consulter mes notes. Entre 2009 et 2012, il y a eu quelque 294 demandes d'assistance au total. La moyenne se situe autour de 70 ou 80 par an.

    Dans cette moyenne de 70 à 80, vous remplissez à toutes fins pratiques les fonctions d'un adjoint aux opérations. Vous acquittez-vous de telles fonctions dans le cadre de leur mandat relatif à l'écoute électronique, par exemple?

    Oui, quand nous fournissons de l'assistance à des organismes d'application de la loi ou de la sécurité, nous nous en remettons à leur autorité. Si le SCRS veut de l'aide pour obtenir des renseignements sur un Canadien au Canada, il doit s'adresser aux tribunaux, obtenir un mandat, et ensuite nous nous limitons à fournir de l'aide technique afin de lui permettre d'utiliser les pouvoirs que lui confère la loi et qu'il doit démontrer avoir.

    Est-ce que c'est parce que vous avez une technologie supérieure ou que vous pouvez agir sans être détectés...

    Nous avons les capacités.

    ... vous pouvez avoir accès aux réseaux de Bell et Telus sans être détectés?

    Non je n'en dirais pas autant.

    Vous ne le diriez pas, mais n'est-ce pas vrai?

    Non, nous avons l'assistance technique...

    Vous n'en direz pas autant parce que ce n'est pas vrai ou parce que vous ne voulez pas nous le dire?

    Non, monsieur, nous leur fournissons une assistance technique. Cette assistance peut varier d'une assistance au niveau informatique pour la collecte ou d'autres aspects dont ils pourraient avoir besoin pour leurs enquêtes, et les choses se font manière licite sous leur autorité et leur mandat.

    Vous agissez en fonction de leur mandat, mais vous pourriez vous charger du côté technique de l'accès aux renseignements personnels.

    Uniquement s'ils obtiennent un mandat des tribunaux...

    Non, l'étape du tribunal est déjà dépassée, ils ont le mandat en main et ils viennent vous demander de l'assistance.

    C'est leur opération, leur pouvoir, et nous nous contenterions de leur fournir de l'assistance technique.

    D'accord, mais c'est la nature de cette assistance technique qui m'intéresse. Ce que je vous demande c'est si vous êtes en mesure d'utiliser vos capacités techniques pour intercepter dans les faits les communications privées sur les réseaux existants de Bell Canada, de Telus ou de Rogers, ou de n'importe lequel de ces réseaux. En est-il ainsi?

    Non, nous ne pouvons faire cela que par leur entremise, avec leur aide, avec les compagnies de télécommunication. Ce sont eux qui aborderaient cela.

    Alors vous n'obtenez pas des informations pour leur compte à l'aide de vos systèmes?

    Cela dépend des cas.

    Alors vous le faites?

    J'ai dit que cela dépend de... il faudrait que vous me donniez un exemple concret, monsieur.

    Eh bien, nous parlions d'un mandat d'interception, ce qui exige l'interception de communications privées. Vous pouvez en fait accomplir ce travail avec votre équipement, n'est-ce pas?

    Non, il pourrait s'agir de les aider avec des enquêtes judiciaires sur une pièce d'ordinateur que la GRC a obtenue sous mandat. Il peut s'agir de toute une gamme de formes d'assistance technique.

    Êtes-vous en train de dire que non, vous ne faites pas vraiment des interceptions vous-mêmes en vertu de leur mandat?

    Une fois de plus, s'ils ont l'autorité légale, ils iront à une compagnie de télécommunication et lui feront savoir qu'ils ont un mandat des tribunaux pour avoir accès à cette information. Ils pourraient avoir besoin de notre assistance avec le chiffrement. Ils pourraient avoir besoin de notre assistance pour une enquête judiciaire sur un disque dur d'ordinateur. Cette assistance technique peut prendre diverses formes.

    Mais ils ne vous utilisent pas pour avoir accès à ces services?

    Ils font appel à notre assistance technique; c'est tout ce que je puis vous dire pour le moment.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Michaud.

    Vous avez à peine 30 secondes...

    Je serai très brève.

    Ma question s'adresse aux représentants du ministère de la Défense nationale.

    Je reviens rapidement sur le Budget supplémentaire des dépenses (C). Il est mentionné qu'il y a un transfert de 25 000 $ du ministère de la Défense nationale vers le Conseil national de recherches Canada pour l'évaluation, la gestion et l'assainissement des sites fédéraux contaminés. Pourriez-vous fournir au comité, par écrit, les détails de l'usage de ces fonds?

     Dans ma circonscription, Portneuf—Jacques-Cartier, il y a à Shannon des sites contaminés au TCE par la base militaire de Valcartier. Des fonds fédéraux sont alloués à la décontamination, mais il y en a très peu et ils ne sont pas disponibles assez rapidement.

    J'aimerais donc connaître les détails de l'usage de ces fonds et savoir si cela inclut la décontamination à Shannon.

    Répondez très brièvement s'il vous plaît.

    En fait, comme les témoins n'auront pas le temps de me donner les détails maintenant, j'aimerais simplement avoir la réponse par écrit.

    Alors oui ou non?

    Nous pouvons vous répondre par écrit, bien sûr.

    J'aimerais toutefois clarifier une chose. Dans le Budget supplémentaire des dépenses (C), il est question d'un transfert de 25 000 $, et non de 25 millions de dollars.

    C'est l'information que j'ai aussi. Je m'excuse s'il y a eu une erreur d'interprétation.

    Merci.

    Monsieur Norlock, je vous en prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Par votre entremise, une fois de plus je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui.

    Malheureusement, monsieur Forster, je vais devoir vous poser quelques questions. J'aimerais bien en poser au général Hood, mais je crois qu'il nous faut éclaircir certaines choses.

    La plupart de ces questions sont nées à l'issue d'un reportage télédiffusé par Radio-Canada et je crois que vous y avez répondu lors de votre comparution devant le Comité sénatorial de la défense. Vous avez dit que le reportage était inexact car, avez-vous expliqué, il ne s'agissait pas d'une opération au... Je crois que vous avez fait allusion à l'Aéroport Pearson, et qu'il s'agissait de la construction d'un modèle. Il me semble que lors de ce témoignage vous avez dit que vous étiez simplement en train d'envoyer quelques paramètres dans ce modèle et que vous vouliez le comparer à un modèle antérieur datant de 2005, me semble-t-il, ou 2006.

    Non, il n'en est pas ainsi. C'était la date où la première orientation ministérielle a été signée par un ministre au sujet des métadonnées.

    Alors c'était pour voir ce qu'il en était de votre position par rapport à la capacité d'obtenir ces métadonnées, qui n'est pas une opération. Car il a été signalé comme étant une opération, ou est-ce que je me trompe?

    Oui, je crois que le rapport laissait supposer que nous avions eu accès au réseau informatique d'un aéroport pour obtenir l'information. Il me semble que nous avions expliqué à l'occasion que nous étions en train d'utiliser un échantillon historique de métadonnées de notre collection mondiale pour concevoir un modèle analytique pour nous aider à repérer des cibles étrangères. Je crois que le commissaire a fait paraître une déclaration également sur son site Web affirmant qu'il était intervenu, qu'il s'était penché sur le cas et qu'il avait trouvé... Je crois qu'il a dit quelque chose à propos du fait que l'activité ne comprenait pas

    Vous étiez donc conforme à la loi. Vous étiez conforme avec la raison d'être de vos installations. Vous existez pour protéger les Canadiens contre les interventions étrangères, contre les gens qui nous veulent du tort. À cause d'un reportage inexact, des tas d'informations trompeuses se mettent à circuler et les gens de contester... une fois de plus, il y a beaucoup de gens qui s'inquiètent de la protection de leurs renseignements personnels. Tout le monde était sur le qui vive. Mais au cours des, je crois, 18 ans de votre existence...?

    Ce n'est que depuis 16 ans que le commissaire existe, inutile de remonter à la Deuxième Guerre mondiale.

    En 16 ans d'existence du commissaire, on n'a jamais au grand jamais trouvé que votre organisme allait au-delà de ces exigences opérationnelles... l'accumulation de données et la protection du Canada. Vous n'avez jamais renoncé à cela.

    Je suppose que la question que je vais vous poser c'est de savoir si un employé canadien loyal que vous avez sous votre commandement ou sous votre système devait circonvenir à la règle, y aurait-il des freins et contrepoids pour veiller à ce que le commissaire finisse par s'intéresser à toute inquiétude dans ce contexte? Je crois que c'est ainsi qu'il faut formuler la question. Et le commissaire l'aurait signalé dans son rapport annuel.

    Non pas dans son rapport annuel. Il est tenu par la loi d'aviser sur-le-champ le ministre de la Défense nationale ainsi que le Procureur général du Canada s'il estime que l'organisme a agi de manière illicite.

    Par ailleurs, si nos employés soupçonnent qu'il y a une activité illicite qui se déroule à l'organisme, nous avons un agent qui s'occupe de l'éthique à l'interne et auquel ils peuvent signaler le cas, ou ils peuvent encore s'adresser directement au commissaire qui agit à ce titre si un de nos employés estime que nous avons enfreint la loi.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais rapidement clarifier une fois de plus pour les Canadiens, car la plupart de nous autour de cette table savons ce que ce sont les métadonnées. Alors pour être très clair, et d'après les témoignages issus du Comité sénatorial, la question est de savoir pourquoi vous recueillez des métadonnées?

    Pourriez-vous nous dire brièvement pourquoi vous vous occupez de métadonnées par opposition à... car c'est un renseignement précis dans le contexte global de ce que vous faites?

    Les métadonnées sont des données autour d'une communication qui permettent de l'enraciner et de la gérer au moyen des réseaux de communication mondiaux. Cela ne veut pas dire qu'il n'y ait pas d'importants intérêts en termes de renseignements personnels dans ces données que nous sommes tenus de gérer et de protéger conformément à la loi canadienne.

    Nous utilisons les métadonnées pour comprendre les réseaux mondiaux, de sorte que quand nous essayons de chercher une cible étrangère dans un océan de milliards et de milliards de communications, nous pouvons savoir où chercher pour repérer notre cible.

    Nous utilisons également les métadonnées pour être en mesure de distinguer les communications canadiennes des communications étrangères, alors nous ne sommes pas en train de cibler les gens. Cela nous aide en fait à éviter de cibler les Canadiens et à nous concentrer sur les cibles étrangères. Elles doivent donc être utilisées pour obtenir des renseignements sur des étrangers.

    Merci.

    Madame Murray.

    Je suis intéressée par l'explication que vous venez de donner, monsieur Forster, car c'est une des principales préoccupations de la commissaire à l'information et à la protection de la vie privée de l'Ontario, Ann Cavoukian, en parlant de la création d'un cadre de travail pour le repérage de cibles qui pourraient être des terroristes étrangers. Comme vous utilisez des métadonnées et que ces cibles manquent de densité au Canada, ce genre de cadre lancera à toutes fins pratiques un filet extrêmement vaste.

    L'inquiétude dont elle m'a fait part lors d'un entretien personnel avec moi... c'est que de nombreuses personnes pourraient être ciblées de la sorte. Comme il s'agit d'un filet si vaste, beaucoup de gens pourraient être pris dans ce filet sans qu'il ne s'agisse de personnes pouvant causer des soucis sur le plan de la sécurité. Cela pourrait donc gravement compromettre notre démocratie. Les gens commencent à réfléchir à deux fois aux sites Web qu'ils décident de consulter, aux activités qu'ils peuvent faire, ou aux personnes avec qui ils parlent, car ils pourraient se retrouver pris dans ce très vaste filet qui se fonde sur la collecte et l'analyse des métadonnées, et être éventuellement pris pour cibles des activités du SCT.

    Pourriez-vous répondre à cette inquiétude?

    Bien entendu. Merci, je serai heureux de le faire.

    Une fois de plus, bien que nous accumulions des métadonnées, cette activité est extrêmement limitée à l'usage qui est prévu dans notre mandat, soit la collecte de renseignements sur l'étranger et la cyberdéfense. Les contraintes que nous avons dans ce contexte c'est qu'il nous faut comprendre les réseaux mondiaux pour pouvoir retrouver les cibles étrangères. Nous ne sommes pas en train d'utiliser les données pour cibler les Canadiens ou qui que ce soit au Canada pour nos activités de collecte de renseignements à moins que nous soyons en train de prêter assistance au SCRS et à la GRC en vertu d'un mandat des tribunaux. Autrement, nos activités visent des cibles étrangères en dehors du Canada pour obtenir des renseignements en fonction des priorités établies par le gouvernement.

    Nous devons avoir des mesures en place pour protéger ces renseignements personnels. C'est ce que le commissaire examine très soigneusement pour en faire rapport. Au fil des ans, trois commissaires différents ont mené au total six examens sur les métadonnées et ils ont conclu que ces activités étaient licites.

    J'ai fait un commentaire à ce sujet tantôt. Quelque chose peut être licite simplement parce que la loi néglige de l'aborder, parce que c'est quelque chose de tellement nouveau que ce n'était pas vraiment un enjeu quand la loi a été rédigée. Je trouve qu'il n'est pas très rassurant de nous faire dire que c'est licite quand la loi remonte à une époque où nous ne pouvions même pas imaginer que nous allions avoir une puissance et des outils aussi inédits pour les besoins d'analyse.

    Vous êtes en mesure d'identifier des cibles canadiennes du moment que vous disposez d'une autorisation ministérielle.

    Non, pas du tout. L'autorisation ministérielle est là si nous poursuivons une cible étrangère à l'extérieur du Canada, quelqu'un dans un autre pays.

    Quand nous obtenons des renseignements sur cette cible nous n'avons aucune façon de savoir si cette personne peut être en communication avec quelqu'un au Canada, alors l'autorisation prévoit que si on poursuit une cible étrangère et que cette cible parle à quelqu'un au Canada, si le ministre l'autorise conformément aux critères énoncés dans la loi, nous pouvons enregistrer cette communication dans un seul sens. Nous ne sommes pas autorisés à obtenir une communication de Canadien à Canadien ou dans les deux sens. C'est interdit.

    Alors vous pouvez faire la connexion avec ce côté de la communication, et des experts en renseignement et en sécurité affirment que ces autorisations sont comme une carte blanche, qu'il en est qui sont extrêmement peu définies, et nous ne sommes pas autorisés dans ce groupe à savoir à quel point exactement, mais elles m'ont été décrites par un théoricien qui s'est consacré à étudier la question, c'est-à-dire qu'il s'agit essentiellement d'une carte blanche. Vous auriez donc carte blanche pour pouvoir repérer des Canadiens en fonction des métadonnées étrangères que vous obtenez, alors je crois que la préoccupation demeure que cela pourrait être un véritable — car nous n'avons pas vraiment toute une foison d'exemples réels et palpables d'activités terroristes dans notre pays... mettre un algorithme en place pour analyser ces données est en train de créer un filet très vaste, et beaucoup de personnes risquent de se retrouver inscrites dans une liste.

    Votre temps s'est écoulé, madame Murray.

    Il nous reste à peine deux minutes pour que ce soit l'heure, madame Gallant.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Forster, il semble y avoir beaucoup d'anxiété autour de l'usage des nouvelles métadonnées. Bien entendu, aucun Canadien n'aime l'idée que le gouvernement soit en train de mettre le nez dans leurs affaires personnelles, mais en réalité, les métabalises, les métadonnées sont utilisées par Google, les médias sociaux, et même les commerçants pour avoir les coordonnées de leurs clients potentiels ou d'anciens clients.

    Pourriez-vous expliquer au comité comment les métadonnées sont utilisées pour des aspects commerciaux? Peut-être devrions-nous nous inquiéter davantage à ce sujet plutôt que d'un organisme qui s'efforce de protéger les Canadiens.

    Bien entendu, les entreprises commerciales privées utilisent les métadonnées, alors quand je clique sur mon site Web de Radio-Canada le matin, il me donne automatiquement la météo à Ottawa et les nouvelles d'Ottawa parce que le site sait que je me retrouve à Ottawa, alors c'est cette information qu'il va me fournir. Si je suis un commerçant, comme vous l'avez dit, il me fournira l'information qui pourrait m'intéresser.

    La commissaire fédérale à la protection de la vie privée a rédigé divers rapports à ce sujet, c'est un domaine que son bureau suit de très près pour ce qui est de l'usage réservé à cette information par des compagnies commerciales, à but lucratif.

    Alors simplement pour réitérer et rassurer les gens de nouveau, notre collecte de métadonnées — c'est impossible pour nous, quand nous sommes en train de les obtenir dans l'infrastructure mondiale, de séparer ce qui est canadien de ce qui est étranger, alors nous les obtenons, et ensuite nous les utilisons pour cibler des gens à l'étranger. Nous ne les utilisons pas pour faire des cibles des Canadiens. Nous pouvons uniquement cibler des Canadiens si nous aidons le SCRS ou la GRC en vertu d'un mandat. Autrement, notre mandat et notre loi nous limitent à la collecte de renseignements étrangers et les métadonnées que nous utilisons sont là pour nous aider à comprendre ces réseaux et à trouver la cible dans un océan de milliards de communications.

    Merci beaucoup, monsieur Forster.

    Merci, madame Gallant.

    Merci, monsieur Martin, monsieur Lindsey, monsieur le général, monsieur l'amiral.

    La séance est levée.