ENVI Réunion de comité

    Nous allons commencer.

    Bienvenue, mesdames Gelfand et Leach. Merci beaucoup de vous joindre à nous aujourd'hui. Nous avons très hâte d'entendre votre exposé. Je sais que nous vous avions inscrites à l'ordre du jour il y a un certain temps afin de nous assurer d'avoir du temps à vous consacrer. Vous avez produit un merveilleux rapport.

    Je vais vous céder la parole, car je sais que des votes seront demandés, et nous voulons entendre votre témoignage avant que la sonnerie commence à retentir.

    Tout à fait.

    Madame la présidente, je vous remercie de cette occasion de présenter notre rapport collaboratif sur l'action contre les changements climatiques au Canada, qui a été déposé à la Chambre des communes plus tôt ce matin

    Kimberley Leach m'accompagne. Elle est la principale responsable de ce projet, et laissez-moi vous dire qu'il était compliqué. Nous avons consulté des vérificateurs généraux de partout au pays. Nous avons recueilli des données auprès de vérificateurs et de membres du personnel internes et externes, et Kim a fait un travail absolument formidable. Je ne saurais trop insister là-dessus. Je la félicite de toutes les manières possibles.

    Ce rapport est historique. C'est la première fois au Canada qu'autant de vérificateurs généraux unissent leurs efforts pour se pencher sur un enjeu comme celui-ci, qui a une telle importance à l'échelle du pays. Au cours des 18 derniers mois, les bureaux provinciaux participants ont chacun audité le dossier des changements climatiques et présenté leurs conclusions à leur assemblée législative. Comme vous le savez, j'ai fait la même chose à l'échelon fédéral, livrant mon rapport au Parlement l'automne dernier.

    Le vérificateur général du Canada, qui se trouve à être l'auditeur désigné des gouvernements des trois territoires, a fourni un rapport sur les changements climatiques aux assemblées législatives du Yukon, des Territoires du Nord-Ouest et du Nunavut. Voilà pourquoi le rapport est aussi historique.

    J'aimerais vous résumer ce matin les grandes thématiques soulevées dans le rapport sommaire collaboratif de tous les audits qui ont été effectués dans l’ensemble du pays.

    Je vous donnerai tout d'abord les bonnes nouvelles. Les audits effectués aux échelons fédéral, provincial et territorial confirment que les gouvernements du pays se penchent sur la question des changements climatiques. Tous ont reconnu l'importance de l'enjeu et se sont engagés à prendre des mesures substantielles. Autrement dit, le Canada a pris le départ.

     Cela dit, il y a de moins bonnes nouvelles. Il reste encore beaucoup de travail à faire. Les vérifications sur les changements climatiques ont montré que, dans l'ensemble, aucun gouvernement au Canada n'avait pleinement tenu ses engagements liés aux changements climatiques. La majorité de ceux qui ont fixé des cibles de réduction des gaz à effet de serre ne sont pas en voie de les atteindre. En outre, aucun gouvernement n'est entièrement prêt à s'adapter aux répercussions des changements climatiques. Autrement dit, le Canada a encore bien du chemin à faire.

    Comme je l'ai indiqué, la plupart des gouvernements ne sont pas en voie d'atteindre leurs cibles de réduction des gaz à effet de serre. Sept gouvernements n'avaient pas fixé de cible globale de réduction à atteindre d'ici 2020. Six gouvernements, soit le gouvernement fédéral ainsi que ceux de la Colombie-Britannique, de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve-et Labrador, avaient fixé une cible. Seulement deux de ces gouvernements, à savoir ceux du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse, sont en voie d'atteindre la leur.

    Le Canada a maintenant fixé une cible de réduction des gaz à effet de serre à atteindre d'ici 2030. Les provinces et les territoires ont tous indiqué qu'ils comptaient contribuer à l'atteindre. Cependant, seulement le Nouveau-Brunswick, l'Ontario et les Territoires du Nord-Ouest ont établi une cible à atteindre d'ici 2030. De plus, le gouvernement fédéral ne savait pas encore comment il allait mesurer la contribution de chaque province et de chaque territoire à l'atteinte de la nouvelle cible nationale.

    Les audits ont montré que la majorité des provinces et territoires avaient élaboré des stratégies générales pour réduire les émissions, mais qu'elles n'incluaient pas d'échéanciers détaillés, de plans de mise en œuvre et d'estimations des coûts prévus. De plus, bien des gouvernements ignoraient si les mesures qu'ils comptaient prendre leur permettraient d'atteindre leurs cibles de réduction, ou ils savaient déjà qu'elles seraient insuffisantes.

    Par exemple, en 2016, le gouvernement de la Colombie-Britannique a publié un plan de leadership sur les changements climatiques. Dans ce plan, il présentait les mesures qu'il comptait prendre pour réduire les émissions. Cependant, le plan n'indiquait pas clairement et de façon mesurable comment les cibles seraient atteintes. Il manquait aussi un échéancier clair et de l'information détaillée sur la mise en œuvre du plan d'action. De plus, la stratégie des Territoires du Nord-Ouest sur les gaz à effet de serre, qui a pris fin en 2015, ne comportait pas de cibles significatives sur les émissions.

    Le Cadre pancanadien sur la croissance propre et les changements climatiques est censé être le plan d'action national qui nous permettra d’atteindre la cible de réduction des émissions fixée par le Canada pour 2030.

     Les vérifications ont aussi visé les gestes posés par les gouvernements pour aider la population canadienne à se préparer à faire face aux répercussions des changements climatiques.

    La première obligation des gouvernements est de cerner les risques associés aux changements climatiques. Le rapport indique que seule la Nouvelle-Écosse avait entrepris une évaluation détaillée et pangouvernementale de ces risques.

    Les vérifications ont relevé des très bonnes pratiques dans certaines régions, comme la cartographie des zones inondables ou encore le travail en cours dans le Nord pour réagir à la fonte du pergélisol.

    Certains gouvernements avaient évalué les risques pesant sur des collectivités, des secteurs ou des ministères en particulier. Par exemple, en 2017, le gouvernement du Nunavut a étudié les risques découlant des changements climatiques pour les sources d'eau potable des collectivités. Il a aussi mené une évaluation des risques pesant sur le secteur des mines dans le territoire, y compris les routes d'accès, les pistes d'atterrissage, les résidus et les déchets miniers.

    Au niveau fédéral, nous avons constaté que seulement 5 des 19 ministères que nous avons vérifiés avaient évalué leurs risques liés aux changements climatiques. À cause de toutes ces lacunes en matière d'évaluation des risques, nous avons trouvé que les stratégies d'adaptation étaient souvent trop générales. Pour leur part, le gouvernement fédéral, l'Alberta, la Saskatchewan, le Manitoba et les Territoires du Nord-Ouest n'avaient ni plans ni stratégies d'adaptation.

    Plusieurs bureaux d'audit ont relevé des lacunes sur le plan de la coordination entre les ministères. Par exemple, les ministères chargés de piloter la lutte contre les changements climatiques avaient souvent fourni trop peu d'information, de directives et de formation aux autres ministères et organismes de leur gouvernement. C'était le cas d'Environnement et Changement climatique Canada à l'échelon fédéral. Dans certains cas, les organismes qui étaient censés mener la charge n'avaient ni le pouvoir ni les ressources suffisantes nécessaires pour exiger que d'autres ministères prennent des mesures particulières à l’égard des changements climatiques.

    En ce qui concerne la production de rapports, seuls sept gouvernements — y compris le gouvernement fédéral — présentaient régulièrement des rapports d'étape sur les progrès réalisés à l'égard des mesures prises pour réduire les émissions. À défaut de surveiller et de communiquer régulièrement les progrès réalisés, les gouvernements ne peuvent évaluer l'efficacité de leurs mesures, et la population ne peut pas demander à ses élus des comptes sur les engagements qu'ils ont pris.

    Le rapport collaboratif soulève des questions que les législateurs et les Canadiens pourraient poser alors que les administrations publiques de partout au pays donneront suite à leurs engagements en matière de changements climatiques. En voici quelques-unes.

    Comment les gouvernements démontreront-ils qu'ils sont capables d'atteindre leurs cibles de réduction des émissions? Comment seront financées les mesures prévues? Enfin, alors que les gouvernements affectent des ressources aux mesures d'adaptation, comment s'assureront-ils de donner priorité aux risques les plus urgents?

    Je vous encourage fortement à vous pencher sur ces questions.

    Pourquoi tout cela a-t-il de l’importance?

    Tout d'abord, les émissions n'ont pas encore diminué, et les impacts des changements climatiques se font déjà sentir. Les Canadiens ressentent déjà les effets d’événements météorologiques plus graves, comme les inondations plus nombreuses, les incendies de forêt plus intenses et plus importants et l'augmentation du niveau des océans. Il faudra déployer des efforts et prendre des mesures s’ajoutant à ce qui est déjà prévu ou en place pour que l’on puisse atteindre la cible de 2030.

    Le Cadre pancanadien est un pas dans la bonne direction. Des acteurs clés se sont réunis pour esquisser l'avenir. Ce qu'il faut maintenant, c'est s’occuper des détails et passer à l'étape de la mise en oeuvre.

    Madame la présidente, nous avons bon espoir que des progrès sont possibles. Nous continuerons d'auditer ce dossier très important.

    Je termine ainsi ma déclaration préliminaire. Nous serons heureuses de répondre aux questions des membres du Comité.

    Merci beaucoup

    Merci. Je suis certaine qu'il y a beaucoup de questions.

    Nous allons commencer par M. Bossio.

    Merci, madame la présidente, et je vous remercie, madame Gelfand, comme toujours, de comparaître devant nous encore aujourd'hui. Nous apprécions vos rapports.

    Le Cadre pancanadien a été parachevé en décembre 2016. Je crois que votre audit s'est terminé en juin 2017. Nous savons tous qu'il faut du temps pour transformer un engagement prévu dans le cadre en règlement, par exemple. Nous savons également qu'une planification et un processus appropriés sont importants. Je me pose un certain nombre de questions qui découlent de ce fait.

    Quelle part du Cadre pancanadien est incluse dans cet audit et, si la plus grande part n'en fait pas encore partie, combien de temps faudra-t-il avant que le cadre pancanadien se reflète dans votre travail d'audit?

    Je dirais que la plupart de ces audits ont eu lieu et que la majeure partie du temps qu'on y a consacré est...

    Laissez-moi simplement vous interrompre pour une seconde. On entend la sonnerie...

    Devons-nous voter?

    Non, attendez.

    Les membres du Comité veulent-ils siéger pour 15 minutes supplémentaires? La sonnerie retentit pendant une demi-heure, et nous sommes juste à côté.

    Pourrais-je proposer que nous siégions pendant 22 minutes? Je ne pense pas que nous ayons besoin de huit minutes pour arriver...

    Est-ce que cela convient à tout le monde?

    Eh bien, seulement si un représentant de tous les partis aura la possibilité de prendre la parole.

    Oui, ça ne sera pas un problème. Je vais veiller à ce que cela se produise.

    D'accord.

    Dans la section « À propos du rapport », vous verrez à quel moment l'ensemble des divers vérificateurs généraux ont effectué leur travail d'audit. La majeure partie de ce travail a été effectuée avant l'établissement du Cadre pancanadien; une partie a été effectuée après. Vous avez tout à fait raison de dire qu'une fois qu'on signe un plan global comme le Cadre pancanadien, il faut du temps.

    Je dirais qu'en général, si nous regardons l'ensemble du pays, le travail d'audit a été effectué avant l'établissement du Cadre pancanadien. Un peu de travail a été fait après. Vous remarquerez que celui de l'Alberta, par exemple, a été effectué une bonne année après l'établissement du cadre.

    Puis, une certaine partie reflète la mise en oeuvre du Cadre pancanadien, mais la plus grande part... L'audit fédéral a surtout été effectué avant la signature du Cadre pancanadien.

    Toutefois, en général, seriez-vous d'accord pour dire qu'avant que nous commencions à déterminer si nous allons atteindre les cibles de 2030, il faudra un certain nombre d'années avant que nous puissions prendre du recul et affirmer que nous commençons à voir les résultats de telle ou telle mesure et que, oui, le cadre nous met sur la bonne voie pour atteindre ces cibles?

    Je ne peux pas aller aussi loin. Ce que je peux dire, c'est qu'il faudra du temps pour peaufiner les détails relatifs au Cadre pancanadien, qui sont ce que nous chercherions à voir. Nous disposons évidemment de 12 années pour atteindre la cible de 2030, mais, du point de vue d'un auditeur, ce que nous voudrions voir, c'est le plan d'action détaillé. Comment le Cadre pancanadien va-t-il être mis en oeuvre? Nous vous avons fourni des questions à cet égard.

    Simplement pour poursuivre sur ce sujet, je pense que vous conviendrez qu'il n'y a pas de solution miracle qui réglera le problème que posent les changements climatiques. Compte tenu des investissements que nous faisons dans le transport en commun, l'innovation, les technologies écologiques, les infrastructures en général et plus particulièrement l'eau et les eaux usées — vous savez, 1,3 milliard de dollars dans les espaces protégés —, ne pensez-vous pas que toutes ces mesures combinées nous amènent dans la bonne direction afin que nous puissions constater d'ici — espérons-le — trois à cinq ans les conséquences de ces genres d'investissements?

    Ce que je dirais, c'est qu'il est clairement compliqué que de s'attaquer au problème des changements climatiques. Aucune mesure à elle seule ne changera tout. Pour l'instant, je ne peux pas vous assurer que nous allons dans la bonne direction. Il faudrait que j'audite les activités qui ont été menées depuis l'établissement du Cadre pancanadien, mais je ne l'ai pas encore fait.

    Vous avez demandé quand ce sera de nouveau abordé dans notre travail d'audit. Je peux vous assurer que nous allons continuer d'auditer les mesures de lutte contre les changements climatiques prises à l'échelon fédéral. Compte tenu de la production de ce rapport historique à l'échelon provincial et territorial, j'espère que ce travail se poursuivra également.

    Formidable. Merci beaucoup.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Vous disposez d'un peu moins de deux minutes.

    J'ai dit à Mme May que j'allais lui céder mon temps de parole.

    S'il vous plaît, allez-y.

    D'accord.

    Je prendrai moins de deux minutes.

    Je vois dans le graphique qui est affiché sur le mur — ce qui est commode — que la dernière puce indique « cible de Paris ». Je veux seulement confirmer auprès de vous que le chiffre que vous utilisez pour cette cible correspond à la cible fédérale actuelle, une réduction de 30 % par rapport à 2005 d'ici 2030. Cela ne correspond pas vraiment au seuil de 1,5 degré. Vous n'avez pas fait le calcul de ce dont nous avions besoin pour atteindre les cibles de Paris. Je veux seulement confirmer cette information.

    La cible que nous avons utilisée est la cible fédérale.

    Mon autre question, c'est que j'ai été surprise de constater que très peu de ministères fédéraux ont évalué les risques liés à leur portefeuille. Je pense que cela nous place très loin derrière les États-Unis et leur Governement Accountability Office, qui a évalué les risques dans tous les départements du gouvernement américain.

    Pourriez-vous formuler un commentaire à ce sujet?

    Je ne peux pas commenter la situation aux États-Unis, mais je dirais que j'ai été surprise du petit nombre de ministères qui avaient effectué une évaluation complète des risques liés aux changements climatiques dans le cadre de leur mandat et de leurs activités de prestation de services aux Canadiens. Nous avons constaté que seulement 5 ministères sur 19 l'avaient fait, ce qui nous laisse 14 ministères fédéraux qui n'ont pas effectué ce travail. Cela nous a un peu surpris, nous aussi.

    Je vais m'arrêter là, faute de temps.

    Nous allons tous accélérer un peu.

    Allez-y, monsieur Sopuck.

    Merci, madame la présidente.

    Encore une fois, je pense que le Plan vert et climatique du Manitoba a été établi après votre rapport, mais je vous recommanderais d'y jeter un coup d'oeil parce qu'il s'agit probablement de la réaction la plus complète aux changements climatiques au Canada. Ce qui me plaît de ce plan en particulier, c'est que beaucoup de programmes sur le terrain y sont intégrés.

    Je pense que M. Bossio a évoqué l'importance des programmes sur le terrain et des choses comme la séquestration du carbone, la gestion des terres, ainsi de suite.

    À la page 6, vous parlez de la tarification du carbone en tant que mécanisme économique ayant pour but de réduire les émissions de gaz à effet de serre, alors je suppose qu'un système de plafonnement et d'échange ou une taxe sur le carbone sont des choses que vous appuyez généralement.

    Il ne m'incombe pas d'appuyer ou non de telles mesures.

    D'accord.

    Ce que nous fournissons, ce sont des renseignements sur ce qu'ont fait les gouvernements dans le but d'attribuer un prix au carbone, et il y a deux systèmes distincts.

    Exact. Eh bien, j'interprète tout de même vos propos comme indiquant que vous êtes probablement favorable à la tarification du carbone, mais...

    Ma question est la suivante — et je l'ai posée au ministre de l'Environnement, et j'ai été très déçu de ne pas obtenir de réponse —: sous le régime de la taxe de 50 $ sur le carbone proposée par le gouvernement actuel, et compte tenu du fait que votre rapport ne consistait qu'à mesurer et encore mesurer notre rendement et la rapidité avec laquelle nous progressons vers l'objectif... Eh bien, l'« objectif » est un chiffre, alors, ce que je souhaite obtenir, ce sont les chiffres, et, jusqu'ici, je ne les obtiens pas.

    Sous le régime de la taxe de 50 $ sur le carbone, pouvez-vous nous donner le chiffre qui indique la mesure dans laquelle les émissions de gaz à effet de serre seront réduites au Canada une fois que cette taxe aura été mise en œuvre dans l'ensemble du pays?

    Je pense que c'est une merveilleuse question.

    Nous n'avons porté attention à cette question. Nous pourrions l'examiner dans le cadre de nos prochains audits sur cet enjeu. Nous ne nous sommes pas encore penchés là-dessus pour l'instant.

    Eh bien, il semble que personne ne l'ait fait, et, encore une fois, ce n'est ni sur vous ni sur votre bureau que je jette l'opprobre, étant donné le rôle que vous jouez. Essentiellement, vous analysez les renseignements qu'on vous donne, et c'est le rôle de votre bureau. Toutefois, je trouve qu'il est absolument aberrant qu'aucun chiffre ne se rattache à la tarification du carbone, du point de vue de la réduction des émissions.

    Dans ma propre carrière en gestion environnementale, il va de soi que toute mesure ou décision environnementale devrait avoir un résultat mesurable qu'on peut examiner et compter. Dans ce cas particulier, en ce qui concerne la taxe sur le carbone ou la tarification du carbone, nous ne semblons pas avoir de chiffre réel en ce qui a trait à la réduction des émissions. Je trouve cela tout à fait ahurissant.

    Je vais maintenant céder le reste de mon temps de parole à M. Godin.

    Puis-je seulement dire quelque chose, monsieur Sopuck?

    Partout au pays, nous avons constaté que nous ne savions pas quelle quantité d'émissions de gaz à effet de serre était associée à l'ensemble des mesures prises. Alors, votre commentaire s'applique à ce que nous avons constaté dans l'ensemble du pays.

    D'accord. Merci.

    Monsieur Godin, vous êtes le prochain intervenant.

     Je vous remercie, madame la présidente.

    Monsieur Godin, vous disposez d'un peu moins de trois minutes.

    D'accord.

    Madame la commissaire, c'est toujours un plaisir de vous rencontrer.

    Vous comprendrez que nous avons lu ce rapport en diagonale et qu'il est encore frais dans notre mémoire. Cela dit, je suis déçu de voir que l'ensemble des provinces et des territoires n'ont pas participé à ce rapport, ce qui vient le discréditer un peu.

    Je suis un député de la province du Québec. Pourquoi le Québec n'a-t-il pas participé à ce rapport?

    Le Québec a été un partenaire dans ce projet. Dans les coulisses, il participait à l'élaboration des questions et au travail d'équipe. Le Québec a participé à tout le travail qu'ont fait Mme Leach et les gens en arrière scène.

     Cependant, nous n'avons pas de données.

    Le Bureau du vérificateur général du Québec a décidé de ne pas faire de travaux de vérification parce qu'il en avait déjà fait sur les changements climatiques. Pour obtenir plus d'information, il vous faudrait vraiment vous adresser au Bureau du vérificateur général du Québec. Ces gens ont donc été partenaires, mais non participants.

    Vous parlez de l'ensemble du territoire canadien. D'après ce que vous dites, vous disposez des données de tous les territoires et de toutes les provinces et on peut se fier aux chiffres, même si des provinces et des territoires ne se sont pas impliqués autant que d'autres.

    Le Québec a été le seul à ne pas participer à cela.

    Par ailleurs, vous avez affirmé dans votre présentation que 5 des 19 ministères fédéraux avaient évalué leurs risques liés aux changements climatiques. C'est donc dire que 63 % des ministères fédéraux n'avaient pas fait leur travail.

    En fait, 14 ministères fédéraux sur 19 n'avaient pas évalué de façon exhaustive les risques associés aux changements climatiques.

    C'est donc plus que 63 %.

    C'est 14 ministères sur 19.

    Comme j'ai fait le calcul en pensant qu'il s'agissait de 12 ministères sur 19, le pourcentage est plus élevé encore. C'est un peu décevant de voir que les ministères fédéraux ne s'impliquent pas et ne sont pas conscientisés. Vous m'avez déjà entendu dire cela, mais je trouve malheureux que les ministères réagissent au moment où un rapport est déposé, mais que rien ne change par la suite. Je suis un peu déçu. Quitte à me répéter, je vais m'acharner et transmettre mon message pour que, un jour, on trouve des solutions et que les ministères aient à rendre des comptes sur leurs décisions de même que sur leur inaction.

    Vous avez affirmé également que le Canada avait encore bien du chemin à faire. Voici la question qui tue: sommes-nous sur la bonne voie?

    À la fin de mon discours, j'ai indiqué que nous avions développé le Cadre pancanadien sur la croissance propre et les changements climatiques. Il s'agit de l'un des meilleurs plans que nous ayons eu à ce jour en matière de changements climatiques. Il implique tous les ministères et la totalité des provinces et des territoires. Ce qu'il faut maintenant, ce sont des mesures pour que ce plan soit mis en oeuvre.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Madame Duncan.

    C'est formidable que de vous accueillir à nouveau, madame la commissaire.

    Je vous remercie, madame Leach. Quelle tâche. C'est historique. Nous vous sommes reconnaissants de l'effort. Vous avez expliqué assez clairement où nous nous sommes égarés et ce qui doit se passer. J'apprécie particulièrement le rapport, présenté dans le sillage de celui de l'automne dernier, dans lequel vous aviez souligné précisément les problèmes à l'échelon fédéral.

    N'est-il pas vrai, madame la commissaire, que c'est le gouvernement fédéral qui serait tenu responsable à l'échelon international d'avoir respecté les engagements que nous avons pris à Paris quant au seuil de 1,5 degré Celsius?

    Je le crois, oui.

    Dans ce cas, le mécanisme du Cadre pancanadien est un genre de stratégie, mais, au bout du compte, c'est le gouvernement fédéral qui sera responsable de ce qui va se passer.

    La trajectoire que vous montrez n'est pas rassurante. Il est troublant de constater que chaque gouvernement successif renonce simplement aux cibles de réduction qu'il fixe. Le gouvernement conservateur a renoncé aux cibles initiales, aux cibles de Kyoto, puis à celles de Copenhague. Maintenant, le gouvernement au pouvoir a décidé unilatéralement que nous n'allions pas atteindre la cible de 2020.

    C'est une source de préoccupation, car nous prenons ces engagements internationaux, puis nous décidons tout simplement de façon unilatérale que, oh, eh bien, nous allons travailler en vue de 2030. N'est-il pas vrai que nous nous sommes également engagés à rendre compte de notre situation en 2020?

    Je crois savoir que nous devons rendre compte de notre situation en 2020. Dans l'audit que nous avons déposé à l'automne, nous avions indiqué clairement que le gouvernement du Canada semble parler non plus de 2020, mais seulement de 2030, ce qui ne fait que reporter la prise de mesures à plus tard, et rend la cible plus difficile à atteindre. Il sera plus difficile d'atteindre la cible des quelque 500 mégatonnes qu'il ne l'était d'atteindre la cible de 2020.

    Merci.

    Je suis profondément préoccupée par la possibilité que les cibles ne reflètent également pas les émissions réelles. Je mentionne en guise d'exemple les préoccupations soulevées par beaucoup de gens techniquement qualifiés, selon lesquelles les émissions de méthane sont largement sous-déclarées. Il se pourrait bien que, dans les administrations où les émissions de méthane sont importantes, en particulier celles du secteur pétrolier et gazier, elles soient sensiblement plus élevées que celles que, selon les rapports, nous nous engageons à réduire.

    Dans notre rapport, vous remarquerez qu'au moins deux administrations — peut-être trois — rejetaient les chiffres du gouvernement fédéral relatifs aux émissions et ont utilisé leurs propres chiffres ou les ont remplacés, ou bien elles ont fourni des renseignements supplémentaires au gouvernement fédéral.

    D'accord, c'est vrai. Je sais que l'Alberta a affirmé qu'elle allait réduire ses émissions de méthane de 40 % ou quelque chose du genre, je pense, mais il est bien connu que ce taux est fondé sur une sous-déclaration et que les émissions ne font même pas encore vraiment l'objet d'une surveillance.

    L'automne dernier, vous avez soulevé une question vraiment importante. Elle concerne votre problème général au sujet de la responsabilité.

    Un certain nombre de gens au Canada et moi-même regardons les mesures que prennent le Royaume-Uni et l'Allemagne. Le premier a en fait entériné ses cibles dans la loi. Je pense que, tous les cinq ans, il établit une autre cible de réduction sous forme de pourcentage. Il a mis sur pied une commission indépendante, dirigée par un ancien Edmontonien, qui donne des conseils sur la façon d'atteindre la prochaine série de cibles, puis qui effectue des audits et rend des comptes au public.

    Voudriez-vous nous dire si ce genre de mécanisme à l'échelon fédéral pourrait nous aider à mieux surveiller ce qui se passe à cet échelon, puis également à l'échelon provincial et territorial?

    Je crois que vous avez raison à propos de tout ce que vous avez dit au sujet du Royaume-Uni. Nous avons constaté que certaines provinces avaient entériné leurs cibles dans la loi, et le vérificateur général du Nouveau-Brunswick a recommandé que les cibles pour sa province soient inscrites dans la loi.

    Je crois que c'est le travail des parlementaires que de déterminer si nous avons besoin ou non d'une commission et ce qu'elle pourrait faire. Oui, dans ce cas, c'est une tâche qui incombe aux parlementaires.

    D'accord. Merci.

    Je vais donner une chance à M. Cannings. De combien de minutes dispose-t-il?

    Il reste tout juste une minute et demie.

    Allez-y.

    Cette question pourrait sortir du cadre de vos attributions. Je vous présente mes excuses, si c'est le cas.

    Je ne fais qu'écouter la conversation au sujet du Cadre pancanadien. Vous avez mentionné le fait qu'il s'agit de l'un des meilleurs plans que nous ayons établis; pourtant, c'est une chose difficile dans une fédération. Quand on fixe des buts fédéraux, puis qu'on en délègue un grand nombre aux provinces, c'est comme si on essayait de former un troupeau de chats.

    Je ne veux pas que vous abordiez les politiques ou quoi que ce soit, mais pourriez-vous formuler un commentaire général sur les domaines où il aurait mieux valu que le gouvernement fédéral s'occupe de ces types de réductions ou prennent ces mesures au lieu de les déléguer aux provinces?

    Le programme de rénovation écoÉNERGIE est un exemple qui me vient à l'esprit; il a connu un très grand succès, à l'échelle fédérale; pourtant, il a été délégué aux provinces, dont seulement deux ou trois ont pris le relais.

    Malheureusement, nous ne nous sommes pas vraiment demandé pour quels domaines cela conviendrait mieux. C'est une décision que le gouvernement doit prendre, et, ensuite, nous procédons à un audit de son engagement. Si les gouvernements affirment que nous allons établir un système de plafonnement et d'échange, alors, nous soumettrons ce système à un audit. Nous ne pouvons pas auditer quelque chose qu'ils n'ont pas établi.

    Alors...

    Nous ne pouvons pas nous pencher là-dessus. Nous ne pouvons pas formuler de commentaires à ce sujet, malheureusement.

    Je me demandais seulement si, après avoir fait tout cela, vous aviez la moindre idée de...

    Je peux affirmer que le fait de former des troupeaux de provinces et de vérificateurs généraux...

    Des députés: Ah, ah!

    Je vais devoir vous interrompre, car nous devons aller voter.

    Vous avez été très aimable. Je vous remercie, madame la commissaire, d'avoir proposé de rester jusqu'à midi trente, compte tenu de la situation. Je pense que c'est aussi le cas de Mme Leach. Nous vous remercions infiniment. Si pouviez faire preuve de patience pendant que nous allons voter, nous allons revenir.

    Je vais suspendre la séance maintenant. Merci.

    Nous allons reprendre nos travaux.

    Nous poursuivons les questions, et M. Amos était le prochain intervenant.

    Merci, madame la présidente, et je vous remercie, madame Leach et madame la commissaire Gelfand. Tous les efforts qui ont été mis dans ce rapport sont très appréciés. Je ne peux qu'imaginer la tâche herculéenne que représentait le fait de réunir un si grand nombre de vérificateurs provinciaux et territoriaux.

    Je voudrais que vous me parliez des possibilités de collaboration accrue pour l'avenir. Il me semble que la situation en ce qui a trait à la responsabilité et aux audits au pays a évolué de façon formidable. C'est un grand pays, et nous voulons être certains de faire le meilleur travail possible afin de tenir nos gouvernements responsables. Il semblerait que ce soit vraiment quelque chose de révolutionnaire, et je serais ravi de savoir ce qu'on peut faire pour aller plus loin.

    C'est à vous que je pose cette question.

    Les vérificateurs généraux ont une association: le Conseil canadien des vérificateurs législatifs. Ils se réunissent deux ou trois fois par année pour aborder des enjeux financiers et des audits de l'optimisation des ressources.

    Le rapport découle du leadership des vérificateurs généraux. C'est en fait eux qui ont demandé si nous pouvions mener un projet en collaboration. Je pense que personne ne s'attendait à ce que nous fassions participer tout le monde à la production d'un document d'une telle envergure portant sur les changements climatiques.

    Selon moi, encourager les vérificateurs généraux à travailler plus souvent en collaboration, c'est quelque chose que les parlementaires peuvent faire. Cela nous obligerait à réfléchir à de nouvelles façons de faire les choses. Nos ressources ne nous sont pas vraiment attribuées de cette manière, adéquatement, pour que nous puissions travailler plus souvent en collaboration, mais je pense qu'il s'agit de la voie de l'avenir.

    Les vérificateurs généraux discutent de cet enjeu, et nous pouvons voir, surtout dans le domaine de l'environnement et du développement durable, de nombreuses possibilités de travail collaboratif. On pourrait également travailler de cette façon sur d'autres dossiers: les Autochtones, par exemple, ou bien la santé. Il y a beaucoup de travail qui pourrait être fait en collaboration; en réalité, il incombe aux vérificateurs généraux, qui sont tous de hauts fonctionnaires du Parlement indépendants, de prendre cette décision.

    Merci de cette réponse. Dans ce cas, je vais simplement saisir l'occasion d'encourager votre bureau à utiliser toutes les possibilités de collaboration à venir.

    Considérez qu'il s'agit d'un appel aux vérificateurs généraux de partout au pays. Je vous remercie de votre travail, et veuillez continuer à trouver de plus en plus de façons de collaborer. Je pense que c'est une excellente voie à suivre.

    Merci.

    Je voudrais aborder très rapidement — car j'ai une troisième question à poser — la participation du Québec. J'ai lu les notes en bas de page. Je comprends la justification qui sous-tend la non-participation de cette province à cette occasion particulière, mais êtes-vous optimiste quant au fait qu'il y aura d'autres possibilités de collaboration avec le Québec et que le vérificateur général et le commissaire de cette province font preuve d'une certaine ouverture à l'égard d'une possible participation?

    Vous devriez poser la question au vérificateur général du Québec. Il est très difficile pour moi de répondre à cette question.

    Ce que je peux dire, c'est qu'ils ont participé. En tant que partenaires, ils faisaient tout le travail de fond avec nous afin de déterminer les questions courantes et la façon dont nous allions faire cela. Nous avons parlé de leur programme de plafonnement et d'échange. Ils ont contribué au projet.

    Il a semblé très clair que, dans le cas présent, ce n'était pas le bon moment pour eux de faire une vérification sur les changements climatiques, mais quant à la question de savoir s'ils sont ouverts à réaliser d'autres travaux, vraiment, vous devez leur poser la question.

    D'accord.

    Pour ce qui est des possibilités futures pour le bureau de la commissaire de participer à la fonction de vérification à l'échelle internationale, il me paraît évident qu'il y a toute une communauté internationale de vérificateurs, ou de commissaires environnementaux, si vous voulez... je suis certain qu'ils ont tous un nom différent dans d'autres pays. Nombre d'entre eux, je présume, travaillent sur des questions liées aux changements climatiques. Pouvez-vous me décrire la nature de la collaboration en cours et me dire s'il est possible que vous, en tant qu'institution canadienne, ainsi que vos collègues à l'échelle internationale vous vous engagiez davantage à participer, dans le contexte de la conférence des parties, aux forums internationaux où on se penche sur les changements climatiques?

    Il y a une chose qui pourrait vous intéresser.

    Tout d'abord, laissez-moi vous dire que la Commissaire à l'environnement et au développement durable du Canada est la seule commissaire qui fait partie du bureau d'un vérificateur général... au Canada et au Québec. Il existe d'autres commissaires à l'environnement et au développement durable, mais ce sont des agents indépendants des parlements ou on les appelle ombudsmans pour les générations futures ou ombudsmans pour les enfants, etc.

    Les vérificateurs généraux, cependant, travaillent en collaboration, et vous en entendrez parler davantage en avril lorsque je déposerai mon rapport sur les objectifs de développement durable. Les vérificateurs généraux partout dans le monde travaillent en collaboration pour examiner les ODD et la mesure dans laquelle les gouvernements sont prêts à les mettre en oeuvre. Ils vont commencer à envisager de vérifier des cibles précises en matière d'ODD partout dans le monde. Ils vont également examiner leur rôle quant à l'ODD-16, qui vise à prévenir la corruption. Les vérificateurs généraux y jouent un rôle important. Nous examinons les ODD à l'échelle mondiale et notre rôle à cet égard.

    Enfin, nous avons notre participation et le travail des parties à la conférence. Actuellement, nous considérons cette partie comme du travail gouvernemental. Nous ne jouons aucun rôle à l'heure actuelle, mais nous pourrions toujours changer cela, j'imagine. C'est au Parlement de prendre une décision.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Godin, c'est à votre tour.

     Madame la présidente, je vais revenir sur la participation du Québec. Dans votre rapport, vous avez parlé des 12 provinces et territoires, mais vous n'avez pas les données du Québec. Vous dites que celui-ci a apporté sa contribution, mais seulement de façon partielle. Nous n'avons donc pas le portrait réel de la situation.

    Ce que je peux vous dire, c'est que le Québec a été un partenaire, mais qu'il n'a pas fait de nouvelle vérification sur les changements climatiques.

    D'accord.

    Le Bureau du vérificateur général du Québec venait d'en faire une, et il ne lui convenait pas d'en faire une nouvelle.

    Puisqu'il venait de faire une vérification, ne pouvait-il pas vous fournir les données?

    Il ne pouvait pas nous fournir des données trop vieilles. Cette décision lui revenait. Chaque vérificateur général est un agent indépendant du Parlement, et c'est à lui de décider de sa participation.

    Je comprends la décision du Québec et qu'elle relève de ses champs de compétence. Toutefois, je trouve malheureux qu'un rapport pancanadien n'inclue pas le Québec. Le Québec fait bande à part. Pourtant, ces données auraient pu être complémentaires et intéressantes pour brosser le portrait réel de la situation.

    Il y a quand même des doutes quant au côté réaliste des données. Je sais que vous avez fait un excellent travail, parce que je connais votre expertise et que je sais que vous êtes consciencieuse. Toutefois, c'est malheureux de voir que vous n'avez pas les données du Québec, qui représente 23 % de la population, et peut-être même un peu plus, relativement aux proportions territoriales.

    J'aimerais que vous m'expliquiez une chose. À la pièce 6, il est mentionné:

    Quand on dit « a commencé à réaliser », c'est vague et c'est large. Qu'est-ce que cela veut dire précisément? Ce que je comprends, c'est qu'il y a un démarrage.

    Comme je l'ai dit, nous avons trouvé que 5 ministères sur 19 avaient fait une analyse complète de leurs risques quant aux changements climatiques. C'est de cela qu'il est question. Il y a 14 ministères qui ne l'ont pas fait. Ils ont commencé le travail, mais ils ne l'ont pas terminé.

    Je voulais revenir là-dessus. Tout à l'heure, j'ai dit que 63 % des ministères fédéraux n'avaient pas fait ce travail, mais il s'agit en fait de 73 % des ministères fédéraux.

    Donc, 73 % des ministères n'ont pas évalué les risques liés aux changements climatiques. Cela veut dire que les trois quarts des ministères fédéraux n'ont pas commencé.

    Je n'ai pas dit qu'ils n'avaient pas commencé. Ce que je dis, c'est qu'ils n'ont pas fait une évaluation complète des risques.

    Lorsque j'ai déposé la vérification, nous avons trouvé que cinq ministères avaient fait du bon travail.

    D'accord.

     Il s'agit de Transports Canada, de Ressources naturelles Canada, d'Affaires autochtones et du Nord Canada et de Santé Canada. Cinq ministères ont fait un très bon travail. Quelques ministères n'ont examiné qu'une partie de leur mandat. Le ministère de la Défense nationale a examiné les risques associés au Nord, par exemple, tandis que d'autres ministères n'ont pas du tout évalué les risques qui les concernent.

    Les ministères qui n'ont pas fait une analyse complète et exhaustive des risques associés à leur mandat et à leur prestation de programmes et de services aux Canadiens font partie des 14 ministères sur 19.

    Cela équivaut à 73 %.

    Cela ne veut pas dire que ces 14 ministères n'ont rien fait.

    D'accord. Je comprends.

    lls ont fait du travail, mais ce n'était pas complet et exhaustif.

    Dans votre présentation, vous avez dit que même Environnement et Changement climatique Canada n'avait malheureusement pas prêché par l'exemple. Comment peut-on alors expliquer que le gouvernement affirme dans toutes les tribunes qu'il sera maintenant un gouvernement vert, qu'il établira des pratiques actives pour être plus consciencieux et plus attentif à l'égard de la planète et qu'il adoptera des mesures pour avoir de meilleurs résultats?

    Concrètement, le maître d'oeuvre qui lance le signal aux autres ministères, au gouvernement fédéral et, je l'espère, aux gouvernements provinciaux, ne prêche pas par l'exemple. Comment expliquez-vous cela?

    Comme je vous l'ai dit, dans notre vérification, nous avons trouvé que 14 ministères n'avaient pas fait d'étude exhaustive des risques associés à leur mandat, et Environnement et Changement climatique Canada en faisait partie.

    Normalement, Environnement et Changement climatique Canada devrait figurer parmi les cinq ministères parce qu'il se doit de prêcher par l'exemple. Était-il près de faire partie du groupe des cinq ministères ou était-il en queue de peloton?

    C'est Environnement et Changement climatique Canada qui a élaboré le cadre expliquant aux ministères qu'ils doivent faire des analyses des risques. Ce ministère a eu quelques réunions avec les autres ministères, mais il n'a pas pas complété sa propre analyse des risques.

    Vous comprenez que, lorsqu'on établit un cadre et qu'on demande aux autres ministères de s'y conformer, on devrait prêcher par l'exemple.

    Il ne reste plus de temps pour la réponse à cette question. Avec un peu de chance, votre côté pourra revenir là-dessus au cours de la prochaine série de questions.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je vous en prie.

    Monsieur Fisher.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci, madame la commissaire, d'être ici.

    Madame Leach, merci beaucoup.

    Il est formidable d'avoir cette mise à jour de la part des gouvernements provinciaux et territoriaux qui participaient aux efforts, et je conviens que c'est historique. J'ai été très impressionné lorsque vous avez accordé le mérite à Mme Leach pour le rapport. C'était très impressionnant. Merci d'avoir fait cela.

    C'est également en raison de son équipe.

    Exactement.

    Je crois qu'il est important d'examiner le passé afin que nous puissions mieux planifier notre avenir. Je vous remercie d'avoir affirmé et reconnu que notre gouvernement possède le meilleur plan que vous avez vu jusqu'à maintenant. C'est intéressant.

    Je suis également impressionné du fait que vous avez beaucoup parlé de la Nouvelle-Écosse dans vos notes d'allocution. Bien sûr, nous n'avons pas encore eu la chance de lire le rapport en entier. Je suis certain que tout n'est pas rose en Nouvelle-Écosse; toutefois, il est bon de voir que ma province semble prendre les changements climatiques très au sérieux et envisager des mesures à cet égard.

    Je pense à l'échelle provinciale et territoriale. Quel type d'effet pourrait avoir un changement de gouvernement à ce stade? Une élection se tiendra dans les prochains mois en Ontario. Quel type de changement pourrait-il y avoir relativement à nos résultats? Comme l'a dit Linda, à juste titre, le gouvernement fédéral sera essentiellement tenu responsable du succès des provinces et des territoires. À votre avis, quel effet un changement énorme dans nos gouvernements provinciaux pourrait avoir sur nos résultats?

    Malheureusement, je ne peux vraiment pas faire de commentaires sur ce sujet. Nous n'avons pas vérifié cette question.

    D'accord, c'est très bien.

    Vous avez dit que les stratégies d'adaptation n'étaient pas très détaillées. Qui a des stratégies d'adaptation, et plus précisément, qui en a une bonne? Y a-t-il quelqu'un qui possède une très bonne stratégie d'adaptation afin que nous puissions l'examiner et peut-être nous en inspirer?

    La Nouvelle-Écosse possède en réalité une bonne stratégie d'adaptation. Il y en a deux ou trois autres... Terre-Neuve également.

    Mais celle de la Nouvelle-Écosse est la meilleure? D'accord, bien.

    Des députés: Ah, ah!

    Le problème est qu'on a élaboré celle de la Nouvelle-Écosse en 2005 et qu'on ne l'a pas mise à jour, mais, oui.

    Nous avons constaté que certaines provinces avaient des stratégies d'adaptation et avaient, en réalité, mis en oeuvre nombre des mesures connexes. J'ai commencé mon exposé en disant que les gouvernements canadiens prennent des mesures. Certains d'entre eux prennent d'excellentes mesures.

    Parfait.

    Vous avez dit que le gouvernement fédéral informe régulièrement le public sur l'état et les résultats de leurs mesures prises pour réduire les émissions. Comment faisons-nous cela? Le faisons-nous par l'intermédiaire des médias sociaux? Le publions-nous sur notre site Web? Comment communiquons-nous avec le reste du pays pour l'informer de nos progrès?

    Nous devons en rendre compte à l'échelle internationale, et c'est notre façon de fonctionner. C'est la manière dont le gouvernement fédéral fait rapport, par l'intermédiaire de nos engagements internationaux.

    Y a-t-il alors un programme de communication ou une façon dont nous communiquerions avec les Canadiens afin de les informer de nos réussites?

    Je ne peux pas répondre à cela. Vous devez poser la question à quelqu'un au ministère.

    D'accord, bien. Je ne suis pas certain de combien de temps il me reste.

    Vous avez trois minutes. Ça va très bien.

    Trois minutes. Je vais tout d'abord faire une observation. Je crois que nous faisons des progrès énormes. Nous avons investi dans une technologie énergétique, nous instaurons une tarification de la pollution causée par le carbone et nous éliminons de manière progressive des centrales au charbon. Malheureusement, je sais que la Nouvelle-Écosse va peut-être tirer un peu de l'arrière à cet égard, mais nous investissons près de 2 milliards de dollars pour réduire la pollution causée par le carbone et appuyer une économie à faibles émissions de carbone.

    Nous faisons de très grands progrès, mais il s'agit d'un défi énorme, alors c'est formidable de vous voir souligner qu'il y a encore beaucoup de travail à accomplir. Cependant, je suis heureux d'entendre que nous allons dans la bonne direction.

    S'il y a des membres, d'abord du côté des libéraux, qui aimeraient avoir deux minutes...

    Des voix: Ah, ah!

    Sinon, je suis heureux de donner mon temps à Mme May.

    Allez-y, madame May.

    Je me sens comme si j'étais à une vente aux enchères. Une fois, deux fois, adjugé. D'accord.

    J'ai une question très brève parce que je sais qu'il peut être tentant de politiser votre vérification et je vous ai entendu dire à deux ou trois reprises à la table que le plan actuel est le meilleur plan que nous n'ayons jamais eu. Je voulais vous demander si vous avez vérifié le plan de 2005 qui a été mis de l'avant par Stéphane Dion lorsqu'il était ministre de l'Environnement, et si vous l'avez comparé au Cadre pancanadien actuel.

    J'ai déclaré publiquement par le passé qu'il s'agissait d'un des meilleurs plans que nous n'ayons jamais vu, et la raison pour laquelle je dis cela, c'est qu'on l'a élaboré en collaboration avec les provinces et les territoires.

    Je suis certaine que Kim a vérifié tous nos plans par le passé, mais le fait qu'il a été élaboré en collaboration avec les provinces et les territoires nous permet de dire avec confiance que c'est un des meilleurs. Normalement, un vérificateur examinerait un plan et dirait qu'il n'est bon que s'il précise qui fait quoi, à quel moment et combien cela coûtera. Le Cadre pancanadien ne compte pas encore tout cela. Nous avons besoin de plus de détails, mais le fait qu'il a été élaboré en collaboration nous permet d'être confiants.

    C'est très bien. Merci beaucoup. Personnellement, j'aime encore beaucoup le plan de 2005 parce que des représentants de Pembina l'ont vérifié à l'époque et ont dit qu'il nous permettrait de nous rapprocher des objectifs de Kyoto. Je sais que c'était il y a bien longtemps, mais mon problème, c'est ma mémoire, et j'ai vraiment aimé ce plan.

    Elizabeth, il vous reste une minute. J'ai pris la mauvaise carte, alors je suis désolée.

    Oh... non, c'est bien. Je sais que nous avons très peu de temps avec les témoins.

    Merci.

    C'est exact.

    Merci.

    Si cela vous convient, nous allons passer à M. Fast.

    Merci, madame la commissaire, de témoigner encore une fois. C'est un plaisir de vous revoir.

     Comme vous le savez, un des outils utilisés dans le Cadre pancanadien sur les changements climatiques est la tarification du carbone — les taxes sur le carbone et le plafonnement et l'échange. Nous avons reçu la ministre au Comité très récemment — en fait, à notre dernière séance — et, malgré nos efforts pour qu'elle admette qu'il existe un écart en matière d'émissions de gaz à effet de serre, elle n'était pas prête à le faire.

    Êtes-vous en mesure de dire si le Canada connaît un écart entre la trajectoire actuelle quant aux réductions de gaz à effet de serre et les objectifs de l'Accord de Paris?

    Je dirais qu'il est très clair, selon l'information que le gouvernement a fournie que, même si on met en oeuvre l'ensemble du Cadre pancanadien, il y aura encore un écart avant d'atteindre l'objectif, oui.

    S'agirait-il d'un écart d'environ 66 mégatonnes?

    Oui. J'allais dire de 50 à 60 mégatonnes... dans ces eaux-là, oui.

    D'accord.

    Le gouvernement fédéral a indiqué qu'il n'a pas ajouté une série d'autres activités, mais actuellement, selon l'information que nous recevons, il est très clair qu'il existe encore un écart.

    C'est très utile.

     Pour ce qui est d'une taxe sur le carbone, certaines provinces en ont une en plus d'un système de plafond et d'échange. D'autres n'ont aucune tarification du carbone. Nous avons également demandé à la ministre au cours de la dernière séance si elle pouvait nous dire l'effet qu'aurait une tarification du carbone de 50 $ la tonne, une fois mise en oeuvre partout au Canada, sur les émissions de gaz à effet de serre. Elle était incapable de répondre ou ne le voulait pas.

    Dans le cadre de votre travail avec les provinces pour vérifier les progrès réalisés grâce au plan sur les changements climatiques du gouvernement fédéral, avez-vous été en mesure de déterminer si des gouvernements au sein du Canada s'étaient entendus sur la quantité d'émissions qu'entraînera une tarification du carbone?

    Je vais commencer par répondre à la question, et peut-être que Kim pourra ajouter une observation.

    Ce que je peux dire, c'est que ce que nous entendions en général, relativement à tous ces plans, c'était que les gouvernements éprouvaient des difficultés à déterminer combien d'émissions de gaz à effet de serre découleraient de la mesure A et combien découleraient de la mesure B. Ils éprouvaient des difficultés de façon générale, non pas avec seulement un outil, mais avec presque tous, à déterminer ce que seraient clairement les contributions.

    On se préoccupait également du fait que la mesure A puisse nuire en réalité à la mesure B et peut-être avoir un effet négatif sur celle-ci ou de ce que je pourrais appeler la « cohérence des politiques ». Est-ce que toutes les mesures sont vraiment cohérentes? Il n'était pas clair que les gouvernements avaient effectué assez d'analyse pour le réaliser.

    Avez-vous autre chose à ajouter?

    Pour ce qui est de savoir si un gouvernement a élaboré ce type de modèles et possède la réponse, je soulignerais que, dans l'encadré que nous avons à la pièce 1 sur la tarification du carbone, nous mentionnons que le gouvernement de la Colombie-Britannique s'était engagé à augmenter sa taxe sur le carbone à 50 $ la tonne d'ici 2021. Nous ne parlons pas des gaz à effet de serre qui seront réduits par cette mesure, mais il se peut que le gouvernement de la Colombie-Britannique ait élaboré ces modèles.

    Il est très intéressant que vous mentionniez ma province, la Colombie-Britannique. Nous venons tout juste de parler de la Nouvelle-Écosse et maintenant nous parlons de la Colombie-Britannique.

    Des voix: Ah, ah!

    Nous parlons de toutes les provinces dans notre rapport.

    Oui. Je suis heureux de voir que vous travaillez avec toutes les provinces parce qu'il s'agit d'une stratégie nationale. Si nous ne faisons pas les choses correctement, nous pourrions payer un prix énorme sur les plans économique et environnemental, et c'est la raison pour laquelle je suis heureux que vous soyez ici.

    En Colombie-Britannique, bien sûr, on a introduit la taxe sur le carbone, et il était clair pour tous qu'elle n'aurait aucune incidence sur les revenus: chaque dollar perçu grâce à la taxe sur le carbone serait rendu aux contribuables, soit aux contribuables constitués en société, aux entreprises ou aux contribuables particuliers.

    La récente élection d'un gouvernement du NPD en Colombie-Britannique a changé tout cela. Il a éliminé la neutralité fiscale et augmenté la taxe de 5 $ supplémentaires, ce qui signifie, bien sûr, qu'elle est devenue une vache à lait pour le gouvernement de la Colombie-Britannique. C'est ma peur depuis toujours: que les gouvernements de partout au Canada, mais plus précisément le gouvernement fédéral, n'aient pas effectué l'analyse afin de comprendre dans quelle mesure une tarification du carbone de 50 $ la tonne réduira en réalité les émissions de gaz à effet de serre. Sans données probantes, sans cette compréhension mathématique, nous allons de l'avant avec une politique qui a des incidences sur notre économie, qui change en fait les règles du jeu au détriment des entreprises canadiennes qui tentent de faire des affaires dans un marché mondial très concurrentiel.

    Dans le cadre de votre travail avec les provinces, y a-t-il quelqu'un qui a réalisé, en réalité, le travail pour déterminer les réductions d'émissions auxquelles nous pouvons nous attendre suivant la tarification du carbone que le gouvernement fédéral veut imposer aux Canadiens?

    Je crois que nous avons répondu à cette question en disant que nous n'avons pas cette information. Nous savons que les provinces et le gouvernement fédéral éprouvaient des difficultés à déterminer la part de réductions de gaz à effet de serre qui serait attribuable à chacune de ses activités.

    J'allais dire, cependant, qu'entre 13 h 30 et 15 heures, nous tenons un webinaire public. Les vérificateurs généraux de la Colombie-Britannique et de la Nouvelle-Écosse — où est-il passé — assisteront tous deux au webinaire avec le principal responsable des Territoires du Nord-Ouest. Si les membres de votre personnel aimeraient y participer, nous pourrions demander directement au vérificateur général de la Colombie-Britannique s'il possède cette analyse.

    C'est probablement une bonne idée. Merci.

    Merci beaucoup.

    La parole est maintenant à M. Rogers.

    J'ai seulement deux ou trois questions parce qu'on a déjà répondu à nombre de questions que j'allais poser, alors je ne les reposerai pas.

    Je regardais la page 10 du texte de votre exposé où vous dites que « les émissions n'ont pas encore diminué ». J'ai été surpris d'entendre cela parce que nous sommes allés dans l'Ouest il y a à peine deux ou trois semaines et nous avons entendu beaucoup de groupes en Alberta et de groupes participant au forum mondial parler des mesures en place... des mesures novatrices pour lutter contre les émissions de gaz à effet de serre, le captage du carbone et tout cela. Il est surprenant d'entendre qu'il n'y a pas eu une certaine réduction.

    Lorsque je regarde les commentaires sur les changements climatiques, je crois que c'est assez évident partout au pays, compte tenu des problèmes que nous avons connus dans différentes régions du pays avec les inondations, les feux de forêt et toutes ces choses du genre.

    Vous disiez: « Il faudra des efforts et des mesures en plus de ce qui est déjà prévu ou en place pour atteindre la cible de 2030. » Je me demande quelles sont les mesures précises que vous recommanderiez ou proposeriez au gouvernement fédéral. S'agit-il de plus de ressources financières, de plus de ressources humaines ou de mesures législatives? Qu'est-ce qui est indispensable pour réaliser cet objectif?

    Encore une fois, mon rôle de vérificatrice est de vérifier par rapport à ce que le gouvernement fédéral dit qu'il fera. Mon rôle n'est pas de vous fournir des conseils sur ce que le gouvernement fédéral devrait faire à ce sujet.

    Ce que je peux dire en tant que vérificatrice, c'est que nous examinons le Cadre pancanadien, et, au cours de notre vérification, nous nous attendons à voir des plans de mise en oeuvre clairs avec des responsabilités et une répartition des ressources clairement établies afin que l'on puisse être en mesure de mettre en oeuvre ce plan.

    Il est tout aussi évident, selon l'information du gouvernement fédéral, qu'il y a encore un écart, et je comprends que le gouvernement a une série d'autres activités qui n'étaient pas comprises dans le Cadre pancanadien et qui contribueront aux réductions — des choses comme le transport en commun et tous les autres investissements —, mais nous ne les avons pas vérifiées. Lorsque je reviendrai en 2020 ou en 2021 et que nous aurons vérifié les débuts du Cadre pancanadien, nous serons en mesure de vous donner plus d'information.

    Merci beaucoup de votre commentaire. Je suis seulement heureux que vous ayez mentionné ma province, également, à deux ou trois occasions, et nous nous réjouissons de voir que certaines choses se produisent, bien sûr, et qu'elles nous aideront à atteindre nos objectifs d'ici 2020 ou 2030. Je comprends qu'on ne respecte pas les objectifs pour le moment selon votre point de vue, alors c'est la raison pour laquelle je me demandais ce que nous devons faire précisément en tant que parlementaires, législateurs et gouvernements, fédéral et provinciaux, pour les atteindre.

    Une des choses que vous pouvez faire, c'est quelque chose que le Comité peut faire, et je sais qu'il le fait déjà. Dans mon exposé, j'ai une section intitulée « Des questions pour l'avenir ». C'est une série de questions que tous les législateurs peuvent poser à leur gouvernement. C'est à la page 25 de 26. Ce sont des questions que vous pouvez poser aux fonctionnaires de votre gouvernement, et vous pouvez continuer à les poser. Vous pouvez leur demander leurs plans d'action et continuer à poser les mêmes questions. Les questions figurent dans notre document afin de vous fournir certains outils pour obliger votre gouvernement à rendre des comptes.

    Parfait. Je sens que nous progressons.

    Merci beaucoup, madame la présidente. J'ai conclu mes observations.

    Je sais que vous avez dit que vous vouliez partir à 12 h 30. Il nous reste une autre question pour faire un tour complet.

    Certainement, bien sûr.

    Si nous pouvions avoir Mme Duncan.

    Merci beaucoup.

    Je suis une députée fédérale, alors mes questions pour vous seront liées à mon mandat qui consiste à obliger le gouvernement à rendre des comptes.

    Lorsque je regarde votre rapport — comme d'habitude, un excellent rapport détaillé et utile —, vous relevez beaucoup de préoccupations concernant l'incapacité d'agir du gouvernement fédéral. Peu de ministères ou d'organismes fédéraux ont évalué les risques liés aux changements climatiques ou agi à cet égard. Environnement Canada n'a pas élaboré de plan d'action sur l'adaptation. Il n'a pas fourni l'orientation et l'encadrement adéquats pour que d'autres organismes fédéraux adaptent leurs plans d'adaptation. Le gouvernement n'a pas fait rapport régulièrement au public sur les résultats de la mise en oeuvre de ses règlements... j'ajouterais ici que le gouvernement fédéral n'a pas encore mis en oeuvre ses règlements concernant la taxe sur le carbone et le méthane ni resserré le régime pour fermer les centrales au charbon. Le gouvernement n'a pas clairement indiqué comment il mesurerait et surveillerait les contributions provinciales et territoriales à l'objectif de 2030 du Canada et établirait des rapports connexes.

    Vous avez signalé nombre de problèmes similaires l'automne dernier. Vous les avez signalés dans votre rapport précédent sur l'adaptation et ainsi de suite. Croyez-vous, selon les réponses que vous ont données les gouvernements, que d'autres problèmes se poseront?

    J'ajoute à cela la préoccupation relative à la décision du gouvernement fédéral de retarder le déblocage de fonds fédéraux aux provinces et aux territoires — et aux communautés des Premières Nations et des Métis — afin qu'ils puissent prendre des mesures. Je regarde seulement le retard dans le déblocage de l'argent. Croyez-vous que le gouvernement fédéral comprend votre rapport et le fait que vous demandez la prise rapide de mesures?

    Comme vous le savez, madame Duncan, mon rôle est de vérifier les mesures du gouvernement. Vous avez clairement décrit certaines des préoccupations que nous avons soulevées. Nous avons formulé des recommandations au gouvernement relativement à ces problèmes. Il les a acceptées.

    Mon rôle est de faire un suivi et de vérifier. Le rôle que votre comité peut jouer est de faire participer le gouvernement et de lui poser ces questions.

    Nous faisons des vérifications concernant les changements climatiques depuis au moins 10 ans, sinon plus, et nous continuerons à le faire.

    Oui, ce n'est pas très rassurant. Clairement, comme vous l'avez indiqué, madame la commissaire, ce sera le gouvernement fédéral qui aura la responsabilité d'obliger le Canada à rendre des comptes pour... La plupart de ces rapports sont fondés sur les objectifs de Copenhague, mais je remarque dans la déclaration que tout le monde s'est également engagé à respecter les objectifs de Paris. Puis-je supposer que votre prochaine vérification visera également ces aspects?

    Oui.

    Au cours de notre dernière vérification, nous avons examiné les objectifs de 2020 et de 2030, et nous continuerons de vérifier l'objectif de 2030. Nous avons constaté que, dans le cadre de notre évaluation pancanadienne, il n'y avait que trois ou quatre administrations qui avaient en réalité des objectifs pour 2030.

    Également, ce que je n'ai pas dit dans ma déclaration liminaire, c'est que certains de ces objectifs sont fondés sur des années de référence différentes, et il y a un autre problème important concernant les objectifs: certains d'entre eux sont fondés sur les secteurs. Certains gouvernements ont un objectif pour tous les secteurs de l’économie, d’autres ont des objectifs fondés sur les secteurs. L'inquiétude que nous éprouvons en tant que vérificateurs, c'est que nous visons tous le même objectif, mais nous ne sommes pas certains que c'est le cas pour tout le monde.

    La valeur de tout cela consiste à voir la situation en noir et blanc et à encourager les vérificateurs généraux à poursuivre dans la même veine après la fin de mon mandat: effectuer une autre vérification collaborative en 2023 et 2024, et peut-être une autre en 2027, à mesure que nous nous approchons de 2030. Je crois que ce serait un travail remarquable.

    Merci.

    Je veux vous remercier, madame la commissaire Gelfand et madame Leach, d'avoir pris le temps de venir nous présenter votre exposé.

    C'est agréable de voir que le gouvernement a constaté l'importance d'un partenariat avec les provinces et les territoires en vue d'atteindre l'objectif et de réaliser ce travail. C'est fantastique que votre évaluation reflète tout ce travail; c'est vraiment apprécié. Vous nous avez donné beaucoup de travail qui nous aidera à réfléchir à ce qui doit être fait.

    Il s'agit d'un défi parce que cela ne fait pas complètement partie de notre mandat. Il s'agit de travailler avec les autres qui ont des mandats différents pour atteindre ce but très important pour le Canada.

    Merci de tout ce que vous avez fait. Merci d'avoir pris l'initiative, d'être sorties des sentiers battus et d'avoir fait les choses différemment. Nous l'apprécions vraiment. Merci de vos suggestions sur ce que nous pouvons faire pour maintenir constamment la pression sur le gouvernement et merci de vous être adaptées à tous ces allers-retours ce matin en raison des votes.

    Merci beaucoup, et je vous en prie.

    Je vais suspendre les travaux, et nous serons de retour dans quelques minutes.

     [La séance se poursuit à huis clos.]