ENVI Réunion de comité

    Si vous me le permettez, j'aimerais bien commencer la réunion.

    Nous avons des votes très importants ce soir, ce qui aura une incidence sur notre réunion, parce que nous accueillons deux groupes de témoins. Nous voulons nous assurer que les deux groupes ont toute notre attention.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue à nos invités. Merci beaucoup d'être là.

    Nous accueillons Joshua Ginsberg, avocat et procureur d'Ecojustice Canada, Bill Namagoose, directeur exécutif, et Jean-Sébastien Clément, associé du Grand Conseil des Cris, Jamie Kneen, coordonnateur des communications et de la sensibilisation de Mine Alerte Canada, et Anna Johnston, avocate-conseil à l'interne de la West Coast Environmental Law Association.

    Certains d'entre vous ont déjà comparu devant le Comité, alors nous vous souhaitons à nouveau la bienvenue. Et bienvenue pour la première fois à tous ceux qui en sont à leur première comparution. Nous avons deux ou trois questions procédurales à régler avant de vous céder la parole. Puisque je n'aime pas interrompre les gens, je vais vous montrer une carte jaune lorsqu'il vous restera une minute pour présenter votre déclaration. Je fais la même chose pour les membres, alors ils commencent à s'y habituer. Je montre une carte rouge lorsque votre temps est écoulé. Je ne vous demande pas d'arrêter en plein milieu d'une phrase; tout simplement, essayez de conclure très rapidement ce que vous dites parce que nous manquons de temps. J'espère que tout cela vous sera utile.

    Qui aimerait commencer?

    Nous allons commencer par vous, Joshua, merci beaucoup.

    Merci beaucoup, madame la présidente, et merci aux membres du Comité d'avoir invité Ecojustice à formuler des suggestions sur le projet de loi C-69.

    Ecojustice est un organisme de bienfaisance national dans le domaine du droit environnemental qui fournit gratuitement des services juridiques aux groupes de conservation canadiens, aux citoyens préoccupés et aux Premières Nations. Les avocats d'Ecojustice comparaissent un peu partout au pays devant des tribunaux à tous les échelons, y compris en ce qui concerne les évaluations environnementales, ce sur quoi portera ma déclaration aujourd'hui.

    Je suis avocat plaidant pour Ecojustice et professeur à temps partiel à la faculté de droit de l'Université d'Ottawa. Je suis aussi directeur de la Clinique de droit environnemental d'Ecojustice à la faculté, où j'enseigne à plaider dans les procès touchant à l'environnement, y compris en ce qui concerne les évaluations environnementales. Mes commentaires aujourd'hui sont étayés par l'expérience que j'ai acquise dans ces différents rôles.

    Voici les points sur lesquels je vais me concentrer: premièrement, le pouvoir discrétionnaire d'exempter des projets d'une évaluation; deuxièmement, l'importance d'exigences claires en matière de prise de décisions; troisièmement, la justice environnementale; quatrièmement, les évaluations des projets fédéraux; et, cinquièmement, les contrôles et les appels.

    J'ai présenté un mémoire abordant d'autres aspects de la LEI, de la Loi sur la Régie canadienne de l'énergie, et de la Loi sur la protection de la navigation, que je vous recommande d'examiner.

    L'une des répercussions les plus importantes lorsque la loi de 2012 a remplacé la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale précédente, c'était le fait qu'on passait d'une approche fondée sur des éléments déclencheurs à une approche fondée sur une liste de projets, ce qui limitait les évaluations potentielles à une courte liste de projets majeurs relevant de la compétence fédérale. La LCEE de 2012 réduisait le nombre d'évaluations de projet à quelques douzaines chaque année, comparativement à l'ancienne loi qui s'appliquait à des milliers de projets chaque année. Et même là, la loi de 2012 prévoyait aussi une porte de sortie permettant à l'Agence d'exempter des projets de toute évaluation. Ce pouvoir discrétionnaire a été utilisé 27 fois depuis l'entrée en vigueur de la loi actuelle, soit environ cinq fois par année. C'est une composante régulière des activités de l'Agence.

    Voici seulement deux exemples de projets exemptés en raison de ce pouvoir discrétionnaire: une mine d'or située près de Timmins, en Ontario, qui possède une capacité de production de minerai de 4 000 tonnes par jour, alors que la capacité de production minimale déclenchant une évaluation fédérale est de seulement 600 tonnes par jour, et une installation de stockage de pétrole brut d'une capacité de 6,64 millions de barils tout juste à l'extérieur des limites municipales d'Edmonton, en Alberta.

    La LEI proposée ne règle pas ce problème d'exclusion. Elle maintient le pouvoir discrétionnaire d'exempter des projets d'une liste qui, probablement, inclura seulement les projets les plus susceptibles d'avoir des répercussions néfastes dans un domaine de compétence fédérale, selon le document de travail du gouvernement à ce sujet. Soyons clairs: je ne dis pas qu'un projet précis n'aurait pas dû être approuvé. Cependant, les projets figurent sur la liste parce qu'ils sont très susceptibles d'avoir des répercussions néfastes, comme des industries très toxiques à proximité de collectivités, comme les deux projets que j'ai mentionnés. Le fait de ne pas évaluer ces projets mine la confiance du public à l'égard du processus. Les collectivités devraient avoir droit à une vue d'ensemble des répercussions négatives potentielles du projet et des façons dont le projet pourrait être amélioré. Le fait de ne pas évaluer de tels projets mine aussi les efforts pour lutter contre les effets cumulatifs, ce qui semble un objectif central du projet de loi.

    Par conséquent, nous recommandons de modifier l'article 16 de la Loi afin de permettre à l'Agence d'exempter un projet désigné aux fins d'évaluation seulement si on détermine qu'il n'y a pas de répercussions potentielles sur les domaines relevant de la compétence fédérale. En d'autres mots, si la présomption de l'autorité fédérale ayant fait en sorte qu'un projet a été ajouté à la liste d'entrée de jeu est réfutée, alors une évaluation n'est pas nécessaire. Sinon, l'évaluation devrait avoir lieu.

    L'absence de critères clairs dans la loi actuelle a fait en sorte que les tribunaux ont interprété que les décisions liées aux évaluations sont prises en vertu d'un pouvoir discrétionnaire quasiment inconditionnel. Le rapport d'évaluation est simplement une goutte d'eau dans une mer indéterminée de considérations qui ne sont jamais rendues publiques. La loi est tellement vague que la Cour d'appel fédérale a conclu que les décisions sont fondées « sur des considérations de politique et d'intérêt public très larges appréciées en fonction de critères polycentriques, subjectifs ou vagues. » En d'autres mots, à la lumière de toutes les données probantes et de la participation du public associée à une évaluation, il n'y a aucune garantie qu'une telle évaluation aura une quelconque influence sur la décision finale.

    De plus, les tribunaux ont douté du fait que la loi impose des normes de contenu pour les rapports d'évaluation. Selon certains éléments de jurisprudence, on doute que le rapport ait même à contenir une évaluation substantielle des répercussions sur l'environnement, même des répercussions graves, comme la fuite d'effluents liquides d'un réacteur nucléaire dans le lac Ontario. La norme en vigueur, c'est « une prise en considération quelconque », peu importe le caractère sommaire ou l'absence de données probantes pertinentes évaluées.

    Il faut reconnaître que la Loi sur l'évaluation d'impact proposée essaie d'en faire un peu plus que le seul fait d'éviter de graves préjudices. Elle exige des politiciens qu'ils tiennent compte de la mesure dans laquelle un projet contribue à la durabilité, y compris des facteurs environnementaux, économiques et sociaux et liés à la santé. Elle intègre aussi la prise en considération des engagements du Canada en matière de climat et des intérêts des Autochtones. De plus, elle exige de fournir les raisons des approbations environnementales.

    Cependant, la LEI ne devrait pas se limiter à exiger qu'on tienne compte des facteurs, puisque les antécédents judiciaires ont révélé que la simple prise en considération n'offre aucune norme applicable. Pour éviter l'incertitude quant à savoir si la décision sera vraiment fondée sur des facteurs prévus dans la loi, nous suggérons de modifier l'article 63 proposé pour que l'on puisse s'assurer que les décisions sont « fondées » sur des facteurs prévus dans la loi, plutôt que d'exiger simplement qu'on les prenne en considération. Il s'agirait d'un changement important de la loi et de la responsabilisation au sein du système qui aiderait à s'assurer que les décisions associées au processus d'EE sont fondées sur des données probantes.

    Même si les décisions devraient être fondées sur les facteurs établis à l'article 63 proposé, il est important de souligner que ces facteurs sont incomplets. L'article devrait inclure des planchers pour imposer une limite externe aux pouvoirs discrétionnaires de ministres ou du Cabinet, de façon à ce que tous les participants au processus d'évaluation d'impact comprennent les attentes minimales. Par exemple, la loi devrait empêcher le ministre de déterminer que des répercussions négatives mentionnées dans un rapport d'évaluation sont dans l'intérêt public, si les données probantes donnent à penser que ce n'est pas le cas. Le ministre ne devrait pas prendre une décision positive relativement à l'intérêt public lorsque les répercussions négatives ne viennent pas contrer un autre effet encore plus grave, ou sauf — comme M. Stewart Elgie l'a dit, hier — si les avantages l'emportent grandement sur les répercussions négatives. De plus, il ne faut pas conclure qu'un projet est dans l'intérêt public si les données probantes donnent à penser qu'il entraînera le dépassement de seuils écologiques dangereux ou minera grandement la capacité du Canada de respecter ses obligations internationales ou nationales en matière d'environnement, de changement climatique ou de biodiversité. Ces planchers ne devraient pas être réduits à des considérations facultatives, ce qui est actuellement le cas dans le projet de loi. Il faudrait modifier l'article 63 en conséquence.

    De plus, le projet de loi ne reconnaît pas que, au Canada, les populations vulnérables comme les populations à faible revenu, les collectivités autochtones et les groupes marginalisés socialement sont exposés de façon disproportionnée aux dangers environnementaux tout en bénéficiant d'un accès disproportionnellement inférieur aux avantages environnementaux. En d'autres mots, les approbations environnementales manquent souvent de justice environnementale.

    Permettez-moi de fournir un exemple de certains de nos travaux. Dans la « vallée des produits chimiques », située tout juste à l'extérieur de Sarnia, en Ontario, des sirènes peuvent se faire entendre à toute heure de la journée pour avertir les gens de rester à l'intérieur lorsque des incidents de pollution accidentelle bien trop fréquents se produisent.

    Je sais que vous êtes sur votre lancée, mais vous allez si vite que les interprètes ont vraiment de la difficulté à vous suivre.

    Je parle votre langue, et j'ai de la difficulté.

    Toutes mes excuses. Je fais vraiment de mon mieux pour ne pas dépasser le temps qui m'est alloué.

    Je sais que vous essayez de nous en dire beaucoup en peu de temps. Je ne peux pas vraiment vous donner plus de temps, mais je dois vous demander de respirer et de ralentir, parce qu'ils n'arrivent pas à suivre.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Permettez-moi de prendre un peu de recul et de vous fournir un exemple de nos travaux liés à la justice environnementale. Dans la « vallée des produits chimiques », située tout juste à l'extérieur de Sarnia, en Ontario, des sirènes peuvent se faire entendre à toute heure de la journée pour avertir les gens de rester à l'intérieur lorsque des incidents de pollution accidentelle bien trop fréquents se produisent. En 2011, l'Organisation mondiale de la santé a déclaré que les gens de Sarnia respirent un air qui est parmi les plus pollués du Canada. Les quelque 800 résidants de la nation Aamjiwnaang vivent à côté d'installations industrielles qui comptent pour environ 40 % de l'industrie pétrochimique canadienne.

    Nous recommandons d'intégrer les considérations suivantes liées à la justice environnementale dans la LEI.

    Premièrement, il devrait y avoir des définitions de « justice environnementale » et de « populations vulnérables ».

    Deuxièmement, il devrait y avoir un nouvel élément pris en considération à l'article 22 proposé de la Loi quant à savoir si la zone touchée par le projet est habitée par des populations vulnérables et si les répercussions liées à la santé humaine et à l'environnement d'un projet, y compris les effets cumulatifs, sont disproportionnellement élevées et néfastes pour ces populations.

    Enfin, il devrait y avoir des critères décisionnels dans l'article 63 proposé concernant la mesure dans laquelle le projet désigné contribue à la justice environnementale.

    La situation à Sarnia révèle aussi une autre lacune de la LEI, et c'est le fait de ne pas prévoir des évaluations des projets qui faisaient intervenir des promoteurs fédéraux ou des fonds fédéraux en plus des projets réalisés sur les terres fédérales. En décembre dernier, une entreprise de produits chimiques a bâti une nouvelle installation de polyéthylène dans la vallée des produits chimiques pour accroître sa capacité de production de polyéthylène de 450 kilotonnes par année. Le gouvernement fédéral contribuera à hauteur de 35 millions de dollars dans le cadre de ce projet, mais le projet ne fera tout de même pas l'objet d'une évaluation environnementale fédérale ou provinciale. C'est une omission inacceptable. Par conséquent, nous recommandons de modifier l'article 81 proposé de la Loi pour que l'on puisse s'assurer d'évaluer les effets de toutes les activités fédérales, que ce soit en tant que promoteur ou bailleur de fonds. Ces évaluateurs devraient s'appuyer sur l'expertise de la nouvelle agence d'évaluation d'impact, qui garantira que les évaluations des projets fédéraux sont indépendantes et sont considérées comme telles.

    Pour terminer, je souligne que les tribunaux sont les arbitres adéquats au moment de déterminer si un rapport d'évaluation est adéquat d'un point de vue juridique et si la décision est conforme aux données probantes fournies au décideur. Les appels devraient être rares, mais il devrait y avoir un recours quelconque lorsque c'est nécessaire. Je souligne la discussion d'hier au sujet d'un possible tribunal d'appel ou d'examen, ce que nous soutenons absolument. Cependant, si c'est impossible à cette étape-ci, la LEI devrait prévoir un droit d'examiner les rapports devant la Cour d'appel fédérale et d'interjeter appel des décisions finales sur les questions de droit et de compétence.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup. Je vous remercie de votre compréhension et de votre patience au moment de conclure.

    Qui aimerait passer maintenant?

    Monsieur Namagoose.

    Bonjour, madame la présidente et bonjour aux membres du Comité. Au nom de la nation crie de Eeyou Istchee, je vous remercie de l'invitation de comparaître aujourd'hui pour parler du projet de loi C-69.

    [Le témoin s'exprime en cri.]

    Je m'appelle Bill Namagoose. Je suis le directeur exécutif du Grand Conseil des Cris, le gouvernement de la nation crie. Je suis accompagné aujourd'hui, de représentants du gouvernement de la nation crie, soit Brian Craik, directeur des relations fédérales, Geoff Quaile, conseiller principal en environnement, Kelly LeBlanc, coordonnatrice des évaluations environnementales et sociales, et Jean-Sébastien Clément, notre avocat.

    Le projet de loi C-69 doit garantir aux Cris d'Eeyou Istchee le droit que nous confère la Convention de la Baie James et du Nord québécois d'être obligatoirement une partie prenante de toute évaluation d'impacts environnementaux ou sociaux liés aux projets de développement réalisés conformément à la loi fédérale sur le territoire visé par la CBJNQ des Cris d'Eeyou Istchee. Toute loi fédérale prévoyant l'évaluation environnementale ou sociale d'un projet de développement sur le territoire visé par la CBJNQ des Cris d'Eeyou Istchee doit garantir que l'évaluation est réalisée par le Comité fédéral d'examen des répercussions sur l'environnement et sur le milieu social, qu'on appelle aussi le COFEX, établi au titre de l'article 22 de la CBJNQ. Pour y arriver, le projet de loi C-69 doit prévoir une exclusion ou un régime distinct qui traite précisément du territoire visé par la CBJNQ.

    La nation crie d'Eeyou Istchee compte plus de 18 000 Eeyouch, ou Cris, qui occupent notre territoire traditionnel d'Eeyou Istchee. Ce territoire couvre plus de 400 000 kilomètres carrés et est principalement situé à l'est et au sud de la baie James et de la baie d'Hudson. Nous occupons et utilisons intensément le territoire entier d'Eeyou Istchee, à la fois pour mener notre mode de vie traditionnel de chasse, de pêche et de piégeage et, de plus en plus, pour réaliser un grand nombre d'activités économiques modernes.

    En raison de l'important développement hydroélectrique et des ressources au cours des 40 dernières années, les Cris d'Eeyou Istchee ont connu des changements culturels, sociaux et environnementaux extrêmement rapides et perturbateurs. Ces changements ont causé beaucoup de stress pour les Cris en ce qui concerne notre culture et notre mode de vie traditionnels. Une proportion de 50 % de l'électricité produite par Hydro-Québec est maintenant générée sur notre territoire.

    Je vais maintenant porter mon attention sur les enjeux précis liés au projet de loi C-69 et à l'évaluation des projets dans Eeyou Istchee. L'article 22 de la CBJNQ définit le premier régime d'évaluation et d'examen des répercussions sur l'environnement et sur le milieu social des projets de développement au Canada. Je tiens à souligner que le premier cadre d'évaluation des répercussions sur l'environnement et le milieu social au Canada est un cadeau des Cris. Cette évaluation est effectuée par des comités tripartites et bipartites qui évaluent à la fois les répercussions environnementales et sociales des projets.

    Un des principaux objectifs du régime est de s'assurer que les Cris participent activement au développement ordonné des ressources dans Eeyou Istchee, de façon à protéger leurs droits de chasse, de pêche et de trappage, conformément à l'article 22 du traité.

    Au titre de l'article 22 de la CBJNQ, il y a quatre comités mixtes. Aux fins de l'exposé d'aujourd'hui, les comités pertinents sont, premièrement, le Comité fédéral d'examen des répercussions sur l'environnement et le milieu social, qu'on appelle aussi le COFEX. Il s'agit d'un comité mixte de représentants cris et du Canada dont le mandat est d'examiner les projets relevant de la compétence fédérale. Le COFEX est composé de cinq membres: trois nommés par le gouvernement fédéral et deux nommés par le gouvernement de la nation crie. Le deuxième comité est le Comité provincial d'examen des répercussions sur l'environnement et le milieu social qu'on appelle aussi le COMEX; il s'agit d'un comité mixte de représentants cris et du Québec dont le mandat est d'examiner les projets relevant de la compétence provinciale. Le COMEX est composé de cinq membres: trois nommés par le gouvernement provincial et deux nommés par le gouvernement de la nation crie.

    Au fil des ans, les Cris ont participé à des poursuites liées à l'article 22 de la CBJNQ et aux divers processus d'évaluation fédéraux non liés à la CBJNQ, y compris le Processus d'évaluation et d'examen en matière d'environnement, le PEEE, les lignes directrices et la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, qu'on appelle la LCEE.

    À cet égard, le litige le plus récent s'est conclu en 2010 par la décision de la Cour suprême du Canada dans l'arrêt Québec c. Moses. L'arrêt Moses fait une distinction entre les processus d'examen environnementaux internes à la CBJNQ et les processus d'examens environnementaux externes au traité, comme ceux exigés par la LCEE. La Cour a conclu que la CBJNQ ne permet qu'un seul processus d'examen interne, soit fédéral, soit provincial, soit mixte. Toutefois, un processus d'examen fédéral externe est également exigé lorsqu'il est prévu par le droit fédéral en matière d'environnement.

    Le processus fédéral d'évaluation externe à la CBJNQ s'est révélé problématique dans le passé puisqu'il établit un régime sur le territoire visé par la CBJNQ qui ne tient pas bien compte du contexte précis de la Convention, un fait souligné expressément par la Cour suprême du Canada dans l'arrêt Moses. De plus, les processus d'évaluation fédéraux ont été établis malgré les exigences de la Convention selon lesquels les lois ou la réglementation fédérales doivent être établies conformément à l'article 22, y compris le droit des Cris de participer activement aux décisions prises relativement au territoire.

    Aujourd'hui, le message principal de notre déclaration, c'est que le projet de loi C-69 doit prévoir une exclusion ou un régime spécial pour tenir compte de la situation particulière du territoire visée par la CBJNQ. Ce faisant, le projet de loi doit garantir les droits issus de traités des Cris d'Eeyou Istchee en vertu de la CBJNQ, comme cela a été reconnu dans l'arrêt Moses, soit le droit de participer activement et obligatoirement à l'évaluation des projets de développement relevant de la compétence fédérale prévus dans Eeyou Istchee. Le mécanisme qui garantit une telle participation est le COFEX, qui est prévu à l'article 22 de la CBJNQ.

    Les Cris ont toujours demandé expressément à leurs homologues fédéraux d'utiliser le COFEX, créé en vertu de la CBJNQ, pour évaluer tous les projets devant faire l'objet d'un examen fédéral externe sur le territoire visé par la CBJNQ et de ne pas imposer un processus étranger.

    Dans l'arrêt Moses, la Cour suprême a accueilli les arguments des Cris concernant la nécessité de garantir la participation des Cris à l'évaluation environnementale fédérale externe des projets, d'une manière compatible avec le processus prévu dans la CBJNQ. La phrase qui suit est tirée du paragraphe 48 du jugement et résume cette opinion de la Cour suprême:

    Cette déclaration indique qu'un projet faisant l'objet d'une évaluation interne par le COMEX en vertu de la CBJNQ ne devrait pas être examiné par le COFEX lorsqu'un processus d'évaluation externe est requis au titre d'une loi fédérale. Nous discutons avec le Canada depuis 2010, y compris grâce à un processus de règlement des différends établi après l'adoption de la LCEE de 2012, afin de nous assurer que les modifications exigées par l'arrêt Moses sont mises en oeuvre de manière appropriée.

    Alors quelle est la solution pour les territoires visés par la CBJNQ? La solution est simple et elle se fonde sur deux principes de base découlant de la CBJNQ et de l'arrêt Moses: premièrement, chaque fois qu'une évaluation interne est effectuée par le COMEX sur le territoire visé par la CBJNQ relativement à un projet ayant des répercussions dans des domaines de compétence fédérale ou qui exigent un permis fédéral, une évaluation environnementale devrait être réalisée conformément à la Loi sur l'évaluation d'impact proposée; deuxièmement, les évaluations d'impact au titre de la Loi sur l'évaluation d'impact proposée sur le territoire cri visé par la CBJNQ devraient être réalisées par l'intermédiaire du COFEX, qui est déjà créé au titre de l'article 22 de la Convention, assurant ainsi une participation directe des Cris, comme l'exige l'arrêt Moses de la Cour suprême.

    Afin d'assurer la certitude et la prévisibilité, nous encourageons le Canada à entamer immédiatement avec nous des discussions afin d'apporter les modifications nécessaires au projet de loi C-69 et à l'article 22 de la CBJNQ et de mettre en place les divers accords et règlements requis pour mettre en oeuvre les propositions que j'ai décrites ici.

    Pour ce qui est de la Loi sur la régie canadienne de l'énergie, la modification la plus pressante requise, c'est de préciser que le consentement de la nation crie en cause est requis lorsqu'une entreprise propose de construire un pipeline sur des terres de catégorie 1A, là où nos collectivités sont situées, ou si une entreprise propose de s'adonner à des activités connexes ou de prendre possession de telles terres. Cela exige une modification à l'article 317 proposé de la Loi sur la régie canadienne de l'énergie.

    En conclusion, le projet de loi C-69 propose certaines consultations et certains accommodements relativement aux Premières Nations. Cependant, la CBJNQ, comme l'a affirmé la Cour suprême du Canada dans l'arrêt Moses, va plus loin et fournit aux Cris un droit issu de traités à une participation pleine et obligatoire aux évaluations sur les répercussions environnementales et sociales et les examens connexes réalisés sur les territoires visés par la Convention.

    Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci.

    Merci beaucoup. Nous vous sommes très reconnaissants.

    Nous passons maintenant à Jamie.

    Bonjour. Merci de me donner l'occasion d'être parmi vous aujourd'hui.

    Je tiens à commencer par souligner que nous sommes ici sur le territoire non cédé de la nation algonquine. Cette réalité doit orienter nos discussions. Ce n'est pas qu'un simple préambule prononcé avant de vaquer à nos obligations; il s'agit d'une réalité qui doit imprégner tout ce que nous faisons.

    Comme bon nombre de personnes, Mines Alerte Canada a été très encouragée par l'engagement du gouvernement de réformer son cadre d'évaluation environnementale et par le processus de groupe d'experts qui a été créé pour promouvoir ce programme — nonobstant le peu de temps accordé —, au regard de l'incroyable ampleur et de la qualité de la participation du public, des Autochtones et des experts et par la profondeur de la réflexion reflétée dans le rapport du groupe d'experts.

    Aujourd'hui, je mettrai principalement l'accent sur la première partie du projet de loi C-69, qui concerne la Loi sur l'évaluation d'impact. Il y a assurément d'importantes préoccupations liées aux autres parties du projet de loi, ainsi qu'au projet de loi C-68, qui concerne la modification de la Loi sur les pêches, soit séparément, soit en relation avec la Loi sur l'évaluation d'impact, surtout lorsqu'il est question de l'évaluation et du contrôle des projets non désignés. Je tiens à attirer votre attention sur le mémoire de l'Alliance d'eau douce du Canada, d'autant plus qu'il semble que ses représentants ne témoigneront pas.

    Le projet de loi est à la fois une source de grandes promesses et de grandes déceptions. De façon générale, nous constatons qu'il n'honore pas l'engagement du gouvernement de rétablir la confiance du public et, par conséquent, il ne peut honorer celle de faciliter les bons projets de développement. À certains égards, il reflète un manque d'ambition. Les défis du XXI^e siècle exigent un engagement plus ferme et un leadership plus solide. Sous d'autres aspects, on ne peut lui reprocher que des défauts de conception et de restriction de la mise en oeuvre. À cette étape-ci, il n'est peut-être pas possible de régler les grands problèmes structuraux, mais nous avons l'occasion de corriger un bon nombre de ses lacunes.

    Nous sommes très préoccupés par le fait que, alors que le Comité a reçu les témoignages des ministres responsables, il n'a pas entendu les fonctionnaires, les propres experts du gouvernement qui ont oeuvré avec diligence pour concevoir l'orientation du gouvernement dans le projet de loi à l'étude. Nous vous recommandons instamment de rencontrer ceux qui ont participé à la rédaction du projet de loi et de les faire témoigner. Nous sommes aussi très préoccupés par le très peu de temps dont dispose le Comité pour rencontrer des témoins et intégrer les modifications nécessaires au projet de loi afin de permettre une évaluation plus complète de certains des aspects structurels critiques de la Loi sur l'évaluation d'impact.

    Le ministre, par l'intermédiaire de la nouvelle agence d'évaluation d'impact, devrait réaliser un examen à court terme de la nouvelle loi et préparer un ensemble de modifications administratives et de changements de fond à présenter au Parlement d'ici une année ou deux. De plus, l'examen parlementaire proposé au bout de 10 ans arrivera bien trop tard. L'exigence relative à l'examen législatif devrait être modifiée de façon à prévoir un cycle d'examen ministériel quinquennal.

    Je ne tenterai pas d'aborder tous les amendements nécessaires — je n'ai tout simplement pas le temps —, mais nous avons travaillé très dur par l'intermédiaire du Réseau canadien de l'environnement, le RCEN, et son Caucus de planification et d'évaluation environnementale, dont Anna et moi sommes tous deux coprésidents à l'échelon national, qui a présenté des observations au Comité. Nous appuyons et soutenons les observations et les recommandations du Caucus ainsi que celles de ses membres, et je vous invite à consulter le mémoire du Caucus, puisque nous ne comparaissons pas aujourd'hui en son nom.

    Il convient de dire que le projet de loi C-69 réalise une percée importante en faisant une large place aux facteurs économiques et sociaux, en plus des impacts environnementaux biophysiques. Tous ces facteurs doivent être soumis à l'examen du public et à une évaluation scientifique, ce qui fera en sorte que les décisions seront fondées sur des motifs et des justifications beaucoup plus transparents qu'auparavant. C'est une approche que nous avons préconisée comme condition essentielle à l'évaluation de l'apport d'un projet à la durabilité à long terme. L'inclusion d'une analyse sexospécifique dans le projet de loi est aussi un élément important.

    Cependant, et je crois que Josh l'a déjà dit, le projet de loi n'établit pas de lien de droit clair entre la prise en compte de ces facteurs et la justification des décisions prises en matière d'évaluation. Il n'établit pas non plus de critère essentiel constituant une base solide et cohérente pour ces décisions.

    Comme M. Doelle l'a souligné dans ses observations, la nature habilitante de la loi permet la prise de bonnes décisions, mais elle ne le garantit pas, et, sans exigences plus claires en matière de justification, elle ne l'encourage même pas. Des dispositions qui permettent l'action permettent aussi l'inaction et n'assurent pas la certitude. Pour comprendre l'application du pouvoir discrétionnaire, il est très utile de lire le projet de loi et, chaque fois qu'il est indiqué que le ministre « peut », de lire « le ministre peut décider de ne pas ». Il n'est pas question de mauvaise volonté ou de responsabilité; plutôt c'est une tendance bureaucratique naturelle à conserver l'argent et l'énergie et une tendance politique naturelle à rechercher les bienfaits à court terme.

    Nous constatons que la question du pouvoir discrétionnaire a été présentée comme une préoccupation par tous les secteurs, y compris les représentants de l'industrie, les Autochtones, les groupes de défense de l'intérêt public et les experts du droit environnemental, à différents degrés d'insistance sur trois facteurs.

    Premièrement, la certitude et la clarté; nous devons pouvoir connaître les critères décisionnels au palier législatif et la façon dont ils seront utilisés dans l'évaluation de chacun des projets ou dans les évaluations régionales et stratégiques.

    Deuxièmement, le critère de la sécurité intégrée, c'est-à-dire l'assurance que, lorsqu'on ne peut garantir des avantages ou, du moins, l'absence de préjudice dans tous les domaines, les compromis seront assujettis à une pondération et à des limites définies.

    Troisièmement, l'autodétermination des Autochtones, c'est-à-dire la protection définitive des droits ancestraux, y compris la mise en oeuvre de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, de manière que les répercussions sur les droits issus de traités et sur les droits ancestraux de même que les résultats des processus relatifs à la relation de nation à nation soient déterminants et que les exigences soient claires et accessibles. Je crois que la Convention de la Baie James et du Nord québécois en fournit un exemple patent.

    Nous prions instamment le Comité d'apporter des modifications pour lier plus étroitement les facteurs décisionnels de l'article 63 proposés aux facteurs à prendre en considération dans une évaluation, énoncés à l'article 22.

    Ce n'est pas la première fois que vous en entendez parler, et ce ne sera pas la dernière. Nous devrions inclure l'exigence d'établir par règlement des critères décisionnels généraux pour chaque domaine et de définir des critères spécifiques pour chacune des évaluations; nous devrions également faire en sorte que les répercussions sur les droits issus de traités et les droits des Autochtones de même que les résultats des processus de la relation de nation à nation soient déterminants plutôt que de n'être que des facteurs parmi d'autres.

    Nous avons recommandé des amendements spécifiques et fourni nos arguments à l'appui dans un document écrit. Nous parlons de sept autres domaines qui visent à garantir que la participation du public sera valable; que la participation des peuples autochtones aux processus d'évaluation, peu importe de quel processus il s'agit, se fasse dans le respect de leur autonomie; qu'il existe des mécanismes efficaces d'évaluation des impacts du développement régional et que les politiques, les plans et les programmes soient clairement liés aux évaluations des projets; que les études d'impact soient liées au contrôle de projets non désignés autorisés en vertu de la Loi sur les pêches et de la Loi sur la protection de la navigation, en particulier en ce qui a trait aux effets cumulatifs et aux évaluations de projet; que les organismes de réglementation de l'énergie aient un rôle plus précis et beaucoup plus limité dans les processus d'évaluation; que les processus transfrontaliers et les obligations et directives internationales soient pris en compte comme il se doit; et que l'intégrité scientifique soit intégrée, notamment dans les mesures d'atténuation, de gestion adaptative et de suivi.

    En conclusion, le projet de loi C-69 est susceptible de provoquer des changements importants et cruellement nécessaires dans le régime fédéral d'évaluation des impacts. Malheureusement, le projet de loi ne contient pas de directive suffisamment claire touchant sa mise en oeuvre pour que nous ayons confiance en sa capacité de tenir ses promesses. Il reprend de plus de nombreuses dispositions de l'actuelle LCEE, qui est un échec, y compris sa portée limitée. Nous avons formulé des recommandations dans des domaines clés, et nous croyons sincèrement que le Comité fera de son mieux pour améliorer le projet de loi.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous donnons la parole à un autre témoin, maître Johnston.

    Merci beaucoup de me donner l'occasion de venir sur le territoire traditionnel de la nation algonquine. Je m'appelle Anna Johnston et je suis avocate-conseil à l'interne pour la West Coast Environmental Law, un organisme sans but lucratif qui cherche depuis plus de 40 ans à protéger l'environnement de la Colombie-Britannique par des moyens juridiques.

    Aujourd'hui, mes commentaires vont surtout porter sur la Loi sur l'évaluation d'impact. Je vais aussi faire deux ou trois recommandations visant à modifier la Loi sur les eaux navigables canadiennes et la Loi sur la Régie canadienne de l'énergie, mais je vais surtout m'intéresser à la Loi sur l'évaluation d'impact. Je ne pourrai pas fournir autant de détails que nous l'avons fait dans notre document, évidemment, mais si vous voulez des termes plus précis, je vous suggère d'aller voir notre appendice, qui comprend toute une série de modifications.

    La Loi sur l'évaluation d'impact amorce un changement très nécessaire en modifiant certains aspects importants des processus d'évaluation environnementale que nous utilisons ici, au Canada. Mais ce qui nous préoccupe, c'est que la loi fait la part trop grande aux directives et au pouvoir discrétionnaire des décideurs, ce qui fait qu'elle ne peut pas fournir les certitudes dont nous avons besoin quant au fait que les évaluations sur le terrain permettront bel et bien de réaliser les objectifs de la loi ou que les prochains gouvernements mettront cette loi en oeuvre de la manière prévue.

    Ma première série de recommandations vise à assurer le bon fonctionnement de l'étape préparatoire. Nous sommes heureux de voir qu'une étape préparatoire a été intégrée, car nous croyons qu'elle favorisera une plus grande participation du public, sa collaboration et l'exécution des évaluations, mais la combinaison de deux éléments, c'est-à-dire le fait que c'est l'Agence qui décide, comme Josh l'a mentionné, si une évaluation est nécessaire et l'absence de toute exigence de résultats clairs de l'étape préparatoire fait en sorte que cette étape ne sera plus, au bout du compte, qu'un simple examen préalable.

    Nous avons deux recommandations à faire pour que les choses fonctionnent comme elles le devraient. Premièrement, comme Josh l'a suggéré, il faudrait limiter le pouvoir de l'Agence de façon qu'elle ne puisse déterminer qu'aucune évaluation n'est nécessaire que dans le cas où il ne s'agit pas d'un domaine de compétence fédérale, ce qui reviendrait à éliminer le pouvoir discrétionnaire d'exempter des projets. Deuxièmement, il faudrait modifier le paragraphe 16(2) pour exiger que l'Agence présente un plan d'évaluation décrivant tous les éléments dont cette évaluation devra tenir compte, la façon dont les occasions de participation doivent être envisagées, les critères qui orienteront la décision et les échéanciers, etc.

    Deuxièmement, nous avons une série de recommandations visant à assurer la durabilité. Nous sommes entièrement en faveur de l'adoption d'un modèle d'évaluation d'impact plus large et avec l'objectif de la Loi sur l'évaluation d'impact qui consiste à favoriser la durabilité, mais nous sommes vraiment préoccupés par le fait que, au bout du compte, les décisions prises n'ont pas à véritablement assurer la durabilité ni à aider le Canada à respecter ses engagements touchant les changements climatiques.

    Tout comme Josh et Jamie, nous sommes nous aussi tout à fait en faveur de la modification de l'article 63, et nous aimerions qu'il exige que les décisions soient fondées sur une liste de facteurs plutôt que se contenter d'évaluer les facteurs; ainsi, les décideurs ne pourront pas par exemple tenir compte de la circonscription dans laquelle le projet se déroulera et des votes qu'ils cherchent à gagner. Quant aux aspects légaux essentiels, nous sommes tout à fait en faveur, car nous voulons nous assurer qu'il y aura des circonstances faisant en sorte que certains projets ne pourront être approuvés. Par exemple, lorsqu'il existe des risques importants qu'un projet empêchera le Canada de réaliser ses engagements touchant les changements climatiques.

    Troisièmement, il faut donner plus de mordant à la déclaration, l'article 65 proposé, pour qu'un décideur ne puisse pas se contenter de faire une simple déclaration, ce qui, à mon avis, lui permettrait de dire tout simplement « j'ai examiné tous les facteurs et je crois que ce projet respecte l'intérêt public »: il doit justifier de manière explicite comment il en est venu à déterminer que le projet respectait l'intérêt public et exposer tous les effets négatifs et les effets négatifs résiduels.

    J'ai représenté des clients, dans des affaires touchant les évaluations environnementales, des clients qui avaient ramassé des boîtes de conserve dans les fossés pendant des années, qui avaient organisé des ventes de plats cuisinés et des danses pour financer leur participation à un projet; les décideurs avaient de manière désinvolte laissé de côté le rapport de la commission. Ils ont tourné le processus en dérision et rendu complètement inutiles les efforts déployés pendant des années par mon client. Pour que le public puisse avoir l'impression d'avoir été bien entendu, il doit voir les justifications sur lesquelles la décision est fondée.

    Le troisième sujet dont je vais parler concerne le moyen de rendre obligatoires les évaluations régionales et stratégiques. Je crois que le Comité a déjà beaucoup entendu parler de la nécessité de s'assurer que les outils d'évaluation régionale et stratégique sont utilisés et utilisés à bon escient. En plus de ces outils, nous voudrions recommander, d'abord et avant tout, d'habiliter explicitement le ministre à prendre des règlements pour prescrire la manière dont les évaluations doivent être faites, de façon que nous sachions qu'elles sont faites de manière robuste et rigoureuse, et aussi de prescrire des mises à jour périodiques de façon que l'information ne devienne pas rapidement dépassée.

    Ensuite, il faudrait modifier la loi pour exiger que les résultats des évaluations stratégiques régionales soient obligatoirement associés aux décisions relatives aux projets plutôt qu'aux seuls facteurs à prendre en compte; dans le cas contraire, si le pouvoir discrétionnaire prime sur tout, il n'est pas vraiment utile de faire ces évaluations.

    Pour finir, à ce sujet, nous voudrions recommander que le gouvernement prenne une décision — c'est-à-dire un ministre ou le Cabinet — à l'issue d'une évaluation régionale ou stratégique. Cette décision pourrait prendre la forme d'une réponse au rapport du Comité ou de l'Agence, et la décision consisterait à accepter le rapport, à l'accepter sous réserve de modifications ou à le rejeter. Si nous voulons que les évaluations régionales et stratégiques fournissent l'orientation stratégique nécessaire à l'échelle d'un projet, nous croyons qu'il faut que le gouvernement prenne une décision ou une autre au terme de l'évaluation.

    J'aimerais maintenant parler des moyens de nous assurer que la participation à une évaluation est vraiment utile. L'intention de la loi est bonne, si elle vise à donner au public la possibilité de participer de manière valable. Nous avons été ravis de constater que les critères de sélection avaient été éliminés, mais nous sommes encore une fois inquiets à l'idée que le manque de spécificité de la loi signifie que les évaluations n'ont pas à être nécessairement accompagnées de ces occasions de participation valable. Je veux que ce soit clair: notre objectif, ce n'est pas que les décisions soient prises à l'unanimité absolue, mais il faut qu'elles soient acceptées à 100 %, et c'est possible. Justement, notre recommandation précédente, selon laquelle l'Agence doit présenter un plan d'évaluation, sera très utile pour favoriser l'acceptation en établissant un plan de participation prévoyant que le public a réellement été consulté pendant l'étape préparatoire.

    De plus, nous voudrions recommander une modification assez simple touchant les processus de participation du public. Nous voudrions que la disposition mentionne que la participation du public doit être valable et conforme à ce que prévoit le plan d'évaluation et nous voudrions aussi modifier les dispositions sur les échéanciers pour que l'Agence puisse proposer un autre échéancier pendant la phase préparatoire. Il faut un peu plus de souplesse afin d'adapter la durée des processus d'évaluation.

    Enfin, je vais brièvement parler des projets fédéraux et du ménage à faire au gouvernement fédéral. Les dispositions sur les projets relatifs aux terres fédérales et aux projets réalisés à l'extérieur du Canada, dont le gouvernement fédéral est le promoteur, nous ont beaucoup déçus. Pour mieux garantir que les propres projets du gouvernement fédéral l'aident réellement à réaliser la durabilité, nous voudrions recommander, comme Josh l'a souligné, d'ajouter un critère: lorsque les projets sont financés par le gouvernement fédéral ou réalisés sur des terres provinciales ou des terres privées, mais que le gouvernement fédéral est le promoteur, il faudrait que l'Agence soit désignée comme autorité responsable plutôt que de laisser le promoteur fédéral faire lui-même les évaluations. En outre, nous voudrions favoriser de meilleures occasions de participation du public, puisque, à l'heure actuelle, il est tout simplement dit que l'autorité fédérale prendra une décision à ce sujet et permettra au public de présenter ses commentaires pendant une période de 15 jours avant de prendre cette décision.

    Mais la décision aura déjà été prise. Il n'est même plus question ici de procéder à une évaluation, et il serait donc assez facile de modifier la disposition pour prolonger la durée de la participation du public et exiger que le promoteur fédéral fournisse une description de son projet; ce devrait être une procédure normale dans toute évaluation. Ensuite, il devrait prévoir une période de commentaires sur sa première décision.

    Dans notre mémoire, nous présentons des recommandations touchant d'autres domaines, y compris, et c'est vraiment important, la façon de respecter les droits des Autochtones, leurs sphères de compétence et leur pouvoir décisionnel. Étant donné que le Comité va entendre le témoignage d'un certain nombre de mes collègues autochtones, je crois que je vais leur laisser la parole sur ces sujets.

    Je vais rapidement présenter quelques recommandations touchant la Loi sur la Régie canadienne de l'énergie et la Loi sur les eaux navigables canadiennes; je crois que c'est maintenant ainsi qu'on l'appelle.

    Nous n'avons pas présenté de mémoire à propos de la Loi sur la Régie canadienne de l'énergie. Nous sommes d'accord avec les recommandations présentées par un certain nombre de nos collègues, entre autres l'Institut Pembina, Protection environnementale du Canada et Équiterre. Nous sommes d'accord en particulier avec les amendements qui harmoniseraient la Loi sur la Régie canadienne de l'énergie avec la Loi sur l'évaluation d'impact en exigeant que tous les examens de projet concernant le transport de l'énergie tiennent compte des répercussions sur le climat et visent les cibles du Canada en matière de changement climatique.

    En plus de tout cela, nous aimerions porter une dernière chose à votre attention. Nous voudrions recommander de modifier les articles 201 et 202 de la LRCE qui ont été proposés pour permettre aux gens qui ne sont pas des propriétaires fonciers de présenter des commentaires sur les tracés détaillés et de participer aux audiences sur les tracés détaillés. À l'heure actuelle, les dispositions s'appliquent uniquement aux propriétaires fonciers, mais il y aura bien sûr des cas où les propriétaires ne sont pas au courant de l'existence d'écosystèmes sensibles ou de cours d'eau à franchir ou des cas où des pipelines traverseront des terres de la Couronne provinciale. Nous voudrions inclure des dispositions générales concernant le public dans le seul but de nous assurer que le tracé des pipelines et des lignes de transmission est un bon tracé.

    Pour terminer, en ce qui concerne la Loi sur les eaux navigables canadiennes, nous avons déjà présenté un mémoire à ce sujet. J'ai deux petites choses à dire. Nous recommanderions de modifier le paragraphe 7(7) proposé pour ajouter certaines considérations environnementales aux facteurs dont il faut tenir compte pendant l'évaluation des projets, conformément à cette loi. On nous a dit que les modifications apportées à la Loi sur les eaux navigables canadiennes seraient appliquées conformément à la Loi sur l'évaluation d'impact, et que la Loi sur les eaux navigables canadiennes est censée permettre de repérer les projets qui seraient passés entre les mailles du filet.

    Si vous ne tenez pas compte des facteurs environnementaux prévus dans la Loi sur les eaux navigables canadiennes ou la Loi sur la protection de la navigation, vous n'avez aucun filet de sécurité.

    Ensuite, il faudrait soit supprimer la définition des « eaux navigables », soit la modifier. À l'heure actuelle, la définition proposée est bien plus restrictive qu'on ne le voit dans la plupart des affaires relevant de la common law, et c'est pourquoi il faudrait soit la modifier, soit la remplacer par la définition plus large prévue dans la common law, ce qui nous permettrait de ne rien laisser échapper.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Je remercie chacun des témoins de leurs conseils et de leurs recommandations très détaillés.

    Nous allons commencer les questions. C'est M. Amos qui commencera.

    Merci, madame la présidente.

    Merci aux témoins. Nous apprécions vraiment les efforts et la réflexion que vous avez fournie pour préparer ces exposés et aussi les documents écrits. Nous allons examiner de très près chacun de ces documents.

    Les commentaires de M. Namagoose m'ont amené à réfléchir aux questions de substitution et d'équivalence des évaluations fédérales et provinciales.

    Maître Ginsberg, monsieur Kneen et maître Johnston, j'aimerais savoir ce que vous pensez de la formulation actuelle de ces dispositions. Où sont les points forts et les points faibles, à votre avis?

    Selon mon estimation, c'est un des aspects les plus cruciaux de ce projet de loi, mais il arrive bien trop souvent que nous ne fassions pas assez attention à la façon dont nous pouvons nous assurer qu'une loi fonctionnera bien dans le contexte du fédéralisme. J'aimerais beaucoup que vous commentiez cela, s'il vous plaît.

    Je me ferai un plaisir de répondre.

    Nous croyons que l'objectif ultime associé au principe « un projet, un examen » devrait être associé à la collaboration de toutes les administrations plutôt qu'à la substitution; nous croyons également que, dans le cas où une forme quelconque de collaboration ou de substitution est permise, les normes les plus élevées doivent être appliquées. C'est pourquoi nous avons été passablement déçus de voir ces dispositions dans le projet de loi.

    Nous pensons que si le gouvernement veut aller de l'avant et conserver la possibilité de la substitution, il lui faudra d'abord et avant tout exiger que les processus de substitution soient mis en oeuvre ou respectent les conditions énoncées dans l'article 63 proposé, plutôt que d'être uniquement fondés sur l'opinion du ministre, selon laquelle les processus de substitution respecteront certaines normes générales.

    Il faut aussi exiger de demander le consentement des Premières Nations lorsqu'une décision en matière de substitution est prise et demander ensuite le financement de la participation aux processus de substitution. À l'heure actuelle, la loi exempte le gouvernement fédéral de l'obligation d'offrir une aide financière lorsqu'il s'agit de processus de substitution, mais une bonne partie des provinces, y compris la mienne, n'offrent pas d'aide financière. Il faudrait que cette aide soit maintenue.

    Je crois que des rédacteurs ont essayé d'englober trop de choses dans le même concept. Ils ont tenté de mettre dans le même panier la possibilité de substitution des processus provinciaux et la reconnaissance des processus par les Premières Nations. Si ça ne fonctionne pas, c'est parce qu'il existe toute une gamme d'exigences que nous serions on ne peut plus heureux d'appliquer aux processus provinciaux. Ces processus doivent respecter les normes dont Anna parlait, mais la compétence des provinces sur les ressources naturelles, ça n'a rien à voir avec l'autodétermination des peuples autochtones et les ententes protégées par la Constitution, comme la Convention de la Baie James et du Nord québécois ou toutes les revendications modernes qui s'ajoutent à la reconnaissance des droits issus de traités. La relation de nation à nation, ce n'est pas la même chose que les relations fédérales-provinciales, et elles ne s'accordent pas bien ensemble.

    J'ai proposé ailleurs que ces deux aspects soient traités séparément, c'est-à-dire que les lois reconnaissent spécifiquement la relation de nation à nation, pas seulement en théorie, et que les compétences des provinces soient abordées dans un plus grand souci de collaboration, de façon que la province puisse exercer sa compétence. Nous avons réalisé des processus d'évaluation environnementale harmonisés et fructueux et nous pouvons les élargir pour en faire des évaluations de la durabilité ou des évaluations d'impact, et il y a bien sûr suffisamment de place pour d'autres processus de coopération et de collaboration. Que cela concerne les municipalités régionales ou les provinces importe peu.

    J'aimerais ajouter rapidement quelque chose. Si nous proposons de remplacer le processus fédéral par un nouveau processus avec lequel les participants pourraient ne pas être familiarisés, il faudrait prévoir la possibilité de formuler des commentaires quant à la forme que cette évaluation prendra; cela suppose d'afficher sur le site Web prévu par la loi une description de la méthode de substitution, et il faudra aussi prévoir un délai suffisant pour que le public puisse commenter le processus, voire y proposer des modifications, de façon à refléter les besoins de l'évaluation en question.

    Je vous demanderais de commenter rapidement le bien-fondé de faire de l'Agence d'évaluation d'impact une instance de règlement des différends ou bien un tribunal distinct, comme nous en avons discuté hier.

    Je ne crois pas que l'Agence puisse réellement assumer cette fonction. Elle va se retrouver au coeur de bien des litiges. Vous ne voulez pas que l'autorité responsable soit un autre mécanisme de règlement des différends ou qu'elle joue le rôle de médiateur dans des litiges qui l'opposeraient au public ou à d'autres administrations, par exemple. Confier ces fonctions à un tribunal, c'est une idée magnifique.

    Si nous parlons d'examiner un rapport ou une décision après coup, il est évident que l'Agence est elle-même bien trop une partie prenante dans la décision initiale pour être impartiale. Si nous parlons par exemple de médiation, une fonction qui existait dans la LCEE de 1992, elle pourrait avoir un rôle à jouer.

    C'est terminé. Je suis désolée, Will.

    Allez-y, monsieur Sopuck.

    Merci. Les témoignages des témoins m'ont déçu. Je n'y ai pas décelé d'enthousiasme pour le développement économique et pour l'essor du capital humain qui découlera du développement économique.

    Maître Ginsberg, monsieur Kneen, je peux affirmer que vous êtes l'un et l'autre opposés aux changements que nous avons apportés à la LCEE de 2012. Je ne crois pas me tromper.

    Maître Ginsberg, je vais vous poser directement ma question. Pour quel indicateur environnemental — je veux des chiffres — observe-t-on au Canada un déclin qui serait dû aux changements que nous avons apportés à la LCEE de 2012? J'aimerais avoir un chiffre relatif à une évaluation scientifique de l'environnement. Quel indicateur environnemental affiche une baisse?

    Je pense tout de suite bien sûr au fait que nous ne faisons pas — et cela a été confirmé récemment par la commissaire à l'environnement — suffisamment de progrès dans l'atteinte de nos objectifs climatiques internationaux.

    [Inaudible] LCEE de 2012?

    Oui, certainement.

    Vraiment? Pouvez-vous le prouver?

    L'évaluation environnementale joue un rôle crucial puisqu'elle nous aide à comprendre et à nous assurer que les projets, de fait, nous aident à réaliser nos objectifs climatiques plutôt que de nous en éloigner. Il est assez clair que nous ne sommes pas jusqu'ici en mesure d'atteindre ces objectifs. Une loi qui tient explicitement compte des changements climatiques et qui en fait un résultat essentiel nous aiderait beaucoup à améliorer cet indicateur particulier.

    Je n'ai pas eu de chiffre, mais c'est correct. Je m'y attendais. Quand je faisais partie du comité des pêches, j'avais posé cette question aux témoins qui s'opposaient aux changements que nous avions apportés à la Loi sur les pêches, et ça s'est passé exactement de la même manière. Personne n'a pu me donner de précision sur un indicateur environnemental quelconque. Je suis une drôle de personne. Je m'intéresse vraiment à l'environnement, j'examine les chiffres qui parlent de l'environnement, et, malheureusement, je n'en entends pas.

    Il est assez évident que ce que l'on propose ici, c'est d'étrangler le secteur des ressources naturelles du Canada et, par voie de conséquence, l'économie. Je dois souligner que la Banque Royale a attiré l'attention sur une énorme sortie de capitaux de notre pays. « Les investissements étrangers se sont effondrés. Les investissements directs étrangers au Canada, qui atteignaient 31,5 milliards de dollars en 2017, ont diminué de 56 % depuis 2013, année où ils totalisaient 61,5 milliards de dollars. »

    Je le répète, le bouleversement des collectivités qui résulte de tout cela commence à peine à se faire sentir. Chris Bloomer, qui dirige l'Association canadienne de pipelines d'énergie, a indiqué que l'environnement de la réglementation du Canada était toxique. Au chapitre de la compétitivité, nous sommes au 16^e rang sur 17 pays, alors que nous occupions autrefois la huitième place. De la manière dont les choses se présentent, je ne crois pas que nous devions nous inquiéter d'un trop fort développement économique, surtout dans le secteur des ressources, pendant encore un certain temps.

    Maître Ginsberg, vous avez critiqué assez sévèrement le pouvoir discrétionnaire du ministre, ce qui est assez courant dans des groupes comme le vôtre. Pourquoi êtes-vous si choqué que des gens qui ont été élus par les citoyens puissent au bout du compte exercer un pouvoir décisionnel dans l'intérêt du public?

    Le problème d'un pouvoir discrétionnaire excessif, c'est qu'il crée de l'incertitude. Si vous vous lancez dans un projet sans bien comprendre les critères sur lesquels vous allez être jugé, ni l'industrie qui voudrait que son projet aille de l'avant, ni les autres participants concernés ne pourront être certains que le résultat favorisera la durabilité, laquelle est l'objectif de la loi. Des objectifs essentiels permettent d'égaliser les règles du jeu.

    C'est ce que nous faisons, nous, les politiciens. Nous sommes constamment à l'affût, nous écoutons ce que dit le public, et nous tenons compte de toutes les possibilités avant de prendre une décision. Du moins, quand c'est un élu qui prend une décision, les citoyens ont des recours. Mais vous n'êtes pas des élus, exception faite de M. Namagoose, j'imagine. Lorsque c'est un organisme non élu qui prend la décision finale, à qui les citoyens peuvent-ils s'adresser? À personne.

    Nous avons entendu cette semaine un témoignage très intéressant, celui du chef Ernie Crey, de la Première Nation de Cheam, de la Colombie-Britannique. Il a commenté de manière très directe ce que les environnementalistes ont fait. Il est question de lui dans un article dont le titre est: « Les environnementalistes donnent une saveur autochtone à leur lutte contre l'oléoduc, affirme un chef des Premières Nations. » Je le cite, ce n'est pas moi qui dis cela. Et dans l'article, on rapporte les paroles du chef Crey: « Il y a en Colombie-Britannique un mouvement environnemental vigoureux, et ces gens se sont rendu compte qu'ils pouvaient utiliser les collectivités autochtones pour promouvoir leur programme. »

    Nous avons aussi entendu le témoignage du chef Boucher, de la Première Nation de Fort McKay, une région que je connais bien, car j'ai passé du temps dans les sables bitumineux. Le taux d'emploi est de 100 %, dans cette collectivité. Le revenu annuel est de 120 000 $ par année, et la collectivité a des actifs financiers de plus de 2 milliards de dollars, et tout cela, parce qu'elle était disposée à faire affaire avec des pétrolières et à travailler dans les sables bitumineux.

    Monsieur Kneen, est-ce que vous êtes contre un taux d'emploi de 100 %?

    Non, bien sûr que non. Le plein emploi, c'est magnifique. L'obstacle que nous voudrions voir éliminé, c'est le manque d'uniformité du processus décisionnel et l'incapacité, sans critères prédéfinis, de comprendre les répercussions de ces décisions. Si l'on essaie de mettre le développement économique dans le contexte de l'évaluation de la durabilité, c'est afin de pouvoir réellement examiner toutes ces affirmations, c'est pour comprendre les effets directs et indirects de toute proposition et c'est aussi afin de pouvoir les évaluer en tant que telles plutôt que de les cacher dans une boîte derrière d'autre contenu politique.

    Les collectivités où le taux d'emploi est de 100 % sont heureuses.

    Merci beaucoup. Nous n'avons plus de temps pour ces questions. Nous allons bien sûr avoir l'occasion d'y revenir.

    Madame Duncan.

    Merci, madame la présidente.

    Plutôt que de proposer des choses, j'aimerais vous entendre davantage. C'étaient d'excellents témoignages et ce sont de magnifiques mémoires. J'aurais aimé que nous puissions passer plus de temps en votre compagnie. Je tiens à remercier M. Kneen de sa recommandation, selon laquelle si nous obtenons une autorisation rapidement, nous pourrions rapidement procéder à un autre examen afin de régler les problèmes.

    Ma première question s'adresse à vous, monsieur Namagoose. J'ai été bien contente de constater qu'il y a à l'article 40 du projet de loi ce qu'on pourrait appeler une exception qui concerne la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie. Le projet de loi ne semble pas faire une différence entre les traités historiques et les traités modernes des Premières Nations, les ententes définitives des Premières Nations. Bien sûr, les Cris du Québec ont été innovateurs lorsqu'ils ont négocié leurs ententes. C'est un aspect qu'il vaudrait probablement la peine d'étudier. Pourquoi ménageons-nous une place particulière pour la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie? Je me pose des questions à propos du Nunavut, du Yukon et ainsi de suite.

    Monsieur Namagoose, est-ce que vous proposez d'utiliser ce mécanisme seulement pour les projets réalisés sur vos terres ou voulez-vous aussi l'utiliser s'il y aura des répercussions sur vos terres et votre peuple?

    Ma deuxième question est celle-ci: proposez-vous de créer un comité mixte en laissant les Cris choisir vos représentants?

    Troisième question: est-ce que vous proposez que cela se passe conformément à votre entente? J'aimerais que vous me donniez quelques éclaircissements, ce qui nous permettrait de présenter des recommandations avisées touchant ce projet de loi.

    La Convention de la Baie-James et du Nord québécois a été signée par le Canada et le Québec en 1975. En réalité, elle a été signée par le gouvernement fédéral de 1975. C'est un traité, et il est protégé par la Constitution canadienne. Il fait partie de la loi. Il s'agit de la première évaluation d'impact de l'environnement et du milieu social de son genre au Canada. Comme je l'ai dit, c'était un cadeau des Cris au Canada.

    Elle a un statut légal. Elle renferme déjà un processus, et nous aimerions que ce processus soit respecté. La chose principale, c'est que les Cris participent au processus d'examen, et c'est aussi un processus d'examen des répercussions sur le milieu social. La CBJNQ était l'accord qui prévoyait l'approbation et la construction du projet du siècle en 1975. Nous nous sommes adaptés à ce projet du siècle en 1975. L'article 22 a déjà évalué, approuvé et recommandé un énorme projet modifié dans le territoire. C'est un processus réussi lorsque les Cris participent. Plutôt que d'être des étrangers et de déposer des plaintes, nous sommes des participants au processus.

    Je pense que ce que vous avez soulevé ici est très important. Si vous avez quoi que ce soit d'autre à remettre à notre comité pour décrire comment vous pensez que cela pourrait se passer... Par exemple, j'ose croire que vous ne voulez pas que ce soit juste un Autochtone qui soit nommé à un groupe d'experts. Vous voulez avoir des représentants des Cris du Nord sélectionnés par les Cris du Nord. Tous les détails que vous pourriez fournir seraient vraiment utiles.

    Mon autre question s'adresse aux trois autres témoins. À votre avis, quels sont les changements les plus essentiels à apporter au projet pour rétablir la confiance du public envers le processus d'évaluation fédéral, peut-être en plus de ce que vous avez déjà dit? À votre avis, qu'est-ce qui doit être fait?

    Au-delà de mon point concernant la clarification des critères décisionnels dans l'article 63 proposé, l'élément important dont j'ai parlé, qui est absolument essentiel, j'aimerais aussi souligner quelque chose que je n'ai pas eu l'occasion de mentionner, c'est-à-dire l'importance du rôle central joué par les évaluations régionales et stratégiques.

    On fait dans ce projet de loi d'énormes promesses voulant que, pour la première fois, nous pourrions obtenir des évaluations régionales qui étudient des questions liées aux paysages et des évaluations stratégiques qui tiennent compte de questions de politiques qui pourraient fournir une orientation et des évaluations à l'échelon des projets de sorte qu'ils ne s'embourbent pas dans ces questions.

    Le problème, ou la lacune, c'est que le libellé de la loi ne dit pas clairement que ces évaluations iront réellement de l'avant, parce que, encore une fois, elles sont laissées à la discrétion des intéressés. Un amendement utile serait de demander au comité d'experts envisagé dans le projet de loi de recommander une liste d'évaluations régionales et stratégiques qui devraient se faire et de demander au ministre d'y répondre, ou mieux encore, de prévoir ces évaluations régionales et stratégiques dans le projet de loi de telle sorte qu'elles ne passent pas inaperçues et ne disparaissent pas si, par exemple, il y a un changement de gouvernement. C'est l'élément essentiel.

    Je suppose que je ne peux pas tout dire...

    Bien sûr, vous le pouvez.

    ... parce que c'est un ensemble de choses.

    J'aimerais revenir à deux choses. L'une d'elles, ce serait l'étape préparatoire. Par rapport à ce que M. Sopuck a dit sur le fait que l'environnement réglementaire est maintenant rempli d'embûches, je pense qu'une des intentions de la LCEE de 2012 était d'écarter le public de la prise de décisions environnementales. Nous sommes maintenant dans ce bateau où nous avons des contestations et des poursuites parce que le public n'a pas l'impression d'avoir une tribune où il peut véritablement participer et faire entendre ses préoccupations. Plus vous pouvez faire de choses durant l'étape préparatoire, plus vous pouvez amener les administrations pertinentes — les peuples autochtones, le public — à s'asseoir ensemble à la table et à concevoir le processus permettant de s'assurer que toutes les bonnes choses sont prises en considération et que la participation est réelle, et que les ententes de collaboration sont conclues, plus il sera facile pour vous d'obtenir des décisions qui fonctionnent pour tout le monde.

    Merci beaucoup.

    Le prochain est M. Bossio.

    Merci.

    J'aimerais poursuivre un peu là où M. Amos s'est arrêté. Je présume que vous connaissez le processus du Tribunal de l'environnement de l'Ontario, qui est utilisé comme processus d'appel. J'aimerais savoir si vous pensez que nous devrions créer un droit d'appel dans la loi, qui découle des décisions du ministre ou du Cabinet sur des projets désignés, à l'intention d'un organe indépendant spécialisé et établi en vertu de la loi et calqué sur le modèle du Tribunal de l'environnement de l'Ontario. Seriez-vous d'accord avec cette proposition? Cela dit, y a-t-il d'autres recommandations que vous aimeriez formuler en vertu de l'article 63 proposé pour que nous puissions nous engager pleinement à protéger l'intérêt public?

    Je suis heureux de répondre à cette question. Comme je l'ai laissé entendre dans mes observations, l'idée d'un tribunal d'examen dédié, au départ, pour examiner les décisions finales prises en vertu de l'article 65 proposé du projet de loi m'apparaît une bonne idée. Certes, les tribunaux sont l'organe par défaut et ils peuvent se pencher sur ces questions, mais il pourrait aussi être utile d'avoir un organe qui est indépendant et qui possède une certaine expertise en matière d'évaluations environnementales.

    Pour ce qui est du modèle du Tribunal de l'environnement de l'Ontario, je pense qu'il pourrait être utile. Toutefois, je mentionnerais que la question de l'accès au tribunal, par rapport à un critère d'autorisation, est un obstacle qui ne devrait pas être reproduit si nous sommes pour le faire à l'échelle fédérale.

    D'accord.

    Anna, aimeriez-vous...

    Je pense que c'est une excellente idée, comme je l'ai dit auparavant. J'ajouterais deux fonctions à cet organe, s'il est mis sur pied. La première serait de fournir un mode substitutif de règlement des litiges dans les négociations intergouvernementales, les négociations de gouvernement à gouvernement, d'un bout à l'autre. À l'étape préparatoire, si les administrations ne peuvent arriver à une entente au sujet de la tenue d'une évaluation, ce tribunal pourrait fournir des services de médiation ou d'arbitrage pour nous amener à un processus sur lequel tout le monde s'entend.

    La deuxième, c'est que je recommanderais que cet organe soit outillé afin d'entreprendre des programmes d'assurance de la qualité pour des programmes de suivi à l'échelon des projets ainsi que pour la mise en oeuvre de la loi en général. Je pense qu'un des témoins hier parlait du fait qu'un programme d'assurance de la qualité contribuerait grandement à tirer des enseignements des évaluations environnementales en général. Le fait d'avoir un certain type d'organe de surveillance indépendant pour le faire nous aiderait vraiment à commencer à apprendre de ces évaluations.

    Quels autres aspects d'intérêt public aimeriez-vous ajouter à l'article 63 proposé?

    D'intérêt public?

    Peut-être que je vais juste souligner l'aspect de la justice environnementale, qui est une considération importante — encore une fois, si on parle d'uniformiser les règles du jeu — pour tenir compte du fait que les répercussions environnementales ne touchent en réalité pas tout le monde de la même façon. Si l'article 63 proposé était sensible à cette question, cela constituerait une amélioration importante du projet de loi.

    Y en a-t-il parmi vous qui aimeraient ajouter quelque chose?

    Nous avons recommandé l'ajout de tout critère qui est énoncé dans les règlements pour aider à guider la décision, ce qui permettrait au ministre d'adopter des règlements qui aideraient à fournir ce type d'orientation de façon plus détaillée que ce que nous pouvons obtenir dans la loi, puis de tout critère élaboré dans le plan d'évaluation que j'ai mentionné dans le paragraphe 16(2) proposé qui pourrait être adapté aux besoins particuliers du projet.

    Jamie, si vous le voulez, veuillez répondre rapidement.

    J'ai juste un élément rapide à ajouter.

    C'est un bon endroit pour faire un lien avec les évaluations régionales et stratégiques: c'est là que vous prenez en considération les résultats ou les extrants de ces types d'évaluations et qu'ils en viennent à faire partie de la décision.

    Dans le projet de loi C-68, la Loi sur les pêches, on décrit la relation avec les collectivités autochtones en vertu de cette loi. Connaissez-vous cette partie du projet de loi C-68?

    Une voix: Non.

    M. Mike Bossio: D'accord. Il est donc possible que la question ne soit pas aussi...

    Bill Namagoose, connaissez-vous cette partie de la Loi sur les pêches dans le projet de loi C-68?

    Je demanderais à Jean-Sébastien de...

    Je dirai simplement que, pour moi, cela me semble une très bonne description de la façon dont la relation avec les peuples autochtones devrait exister en vertu du projet de loi C-69. J'aimerais que la description soit extraite du projet de loi C-68 et ramenée dans le projet de loi C-69. Je ne sais pas pourquoi on ne l'a pas fait au départ. Quoi qu'il en soit, je n'irai pas plus loin avec cette question.

    Je sais que nous avons déjà parlé un peu d'une participation publique utile, mais j'aimerais obtenir vos commentaires sur l'étape préparatoire précoce de la participation du public, en ce qui concerne la participation publique utile, mais aussi les solutions de rechange et les besoins. Pouvez-vous dire comment vous vous y prendrez pour la définir et vous assurer que les bons critères sont en place pour que cela se produise?

    Veuillez répondre brièvement.

    Très brièvement, je dirais qu'une participation publique est utile lorsqu'elle a une occasion réelle d'influer sur la conduite de l'évaluation et la décision finale.

    Une chose sur laquelle j'aimerais attirer l'attention du Comité, c'est le fait que la décision relative à la portée, dans l'article 22 proposé, est maintenant laissée à la discrétion du ministre. Une participation publique réelle influencerait cette décision.

    Anna.

    Je pense que pour être utiles, les processus doivent supposer des délibérations, ils doivent mobiliser les gens, durant l'étape préparatoire, de la façon dont ils veulent être mobilisés. Quelles sont les saisons où ils pourraient être absents, parce qu'ils seraient partis sur les terres? Les gens veulent-ils des audiences officielles où ils sont entourés d'avocats ou veulent-ils s'asseoir à des tables rondes? Il s'agit de les mobiliser très tôt au cours de ce processus.

    De plus, comme vous l'avez dit au sujet de solutions de rechange au projet, voulez-vous une route pour arriver à cette mine ou voulez-vous y aller en avion? Qu'est-ce qui fonctionne le mieux pour les collectivités?

    Monsieur Sopuck.

    Ce sera notre dernière question pour ce groupe de témoins.

    J'aimerais poursuivre sur l'aspect humain du développement des ressources et des collectivités.

    Le chef Crey a été un témoin incroyable. Quel chef avant-gardiste pour sa collectivité! Il a parlé en long et en large du fait que les jeunes de sa collectivité étaient très impatients de voir le pipeline Trans Mountain, qu'ils attendaient avec hâte la formation qui serait dispensée parce que ce projet de pipeline irait de l'avant, et ainsi de suite. Il a aussi exprimé de grandes préoccupations par rapport à l'absence d'investissements étrangers au Canada. Il possède une compréhension approfondie de l'économie canadienne, des interactions de sa collectivité avec l'économie en général et du besoin d'investissements directs étrangers.

    Maître Johnston, pensez-vous que la préoccupation du chef Crey par rapport à sa collectivité et à l'exigence absolue pour que le projet de pipeline Trans Mountain aille de l'avant est déplacée, selon son point de vue? Il contemplait une valeur de quelque 300 millions de dollars d'accords procurant des avantages mutuels, et tout cela est maintenant compromis. Est-ce une bonne chose que cela soit compromis?

    Je pense que le vrai malheur concernant le projet Trans Mountain, c'est qu'il a été évalué dans le cadre d'un processus qui était destiné à écarter les gens. Comme je l'ai mentionné plus tôt, la raison pour laquelle nous nous retrouvons maintenant dans cette situation, c'est que les Autochtones et des membres concernés du public, des collectivités qui contiennent des terres et de l'eau sur lesquelles le projet serait construit, ont été délibérément exclus de l'évaluation, ou lorsqu'ils ont été en mesure de participer, ils n'ont pas pu le faire de façon utile. On a tenté de faire avaler de force ce projet au public. Si toutes les parties avaient été amenées à la table pour délibérer dès le début, peut-être que tout le monde aurait pu découvrir que le projet ne pouvait pas aller de l'avant avant que Kinder Morgan y investisse 1 milliard de dollars, ou on aurait peut-être pu trouver des avenues ou des solutions de rechange. Un exemple serait de l'envoyer, je ne sais pas, vers Washington pour accéder aux raffineries.

    Quoi qu'il en soit, je pense que l'enjeu ici n'a rien à voir avec la loi sur l'évaluation d'impact; ce n'est pas la cause de l'incertitude des investisseurs aujourd'hui.

    C'est l'environnement de réglementation toxique existant que le gouvernement a instauré.

    Je suis tout à fait en désaccord avec tout ce que vous venez de dire. Dans l'article qui concerne le chef Crey, on dit que les Cheam sont une des 43 Premières Nations qui ont conclu avec Trans Mountain un accord procurant des avantages mutuels — qui vaudraient plus de 300 millions de dollars — qui offrent une formation axée sur les compétences concernant des possibilités d'emploi, d'affaires et d'approvisionnement, et des améliorations de l'infrastructure locale. Vous, évidemment, croyez que c'est une mauvaise chose.

    Le chef Crey a aussi comparé l'attaque des militants — et je ne vais pas appeler ces gens des environnementalistes, parce qu'ils n'en sont pas — contre le développement économique à l'attaque contre le commerce des fourrures, l'attaque contre les guerres du phoque.

    J'aimerais lire une partie d'un témoignage ici. J'aimerais vous lire ce qui se produit lorsque les économies de collectivités leur sont retirées. Cet extrait de septembre 2016 provient du Comité des affaires autochtones, lorsqu'il examinait le suicide chez les Autochtones. Un certain Peter Williamson, Inuk des Territoires du Nord-Ouest, a écrit ceci:

    Par rapport aux modes de vie traditionnels, il poursuit en disant que la façon dont une personne est élevée fait vraiment une différence.

    Il a été mentionné à la Chambre aujourd'hui que, en Alberta, les taux de suicide augmentent en raison du fort déclin dans l'industrie du pétrole et du gaz. Les familles sont menacées par une catastrophe économique.

    Seriez-vous d'accord avec cela, maître Johnston, ou votre organisation... et je lis sur votre site Web que vous êtes très fièrement soutenus... vous êtes financés par des Américains, par des étrangers...

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Je vous demanderais de prendre une décision quant à la pertinence. Nous sommes ici pour examiner le projet de loi C-69. Si mon collègue ici a une explication au sujet de la pertinence de ce qu'il soulève par rapport à ce que les témoins aimeraient voir intégré au projet de loi, alors je serais heureuse de le laisser poursuivre.

    Je suis heureux de répondre à cela.

    Je vous en remercie.

    Cela concerne directement le témoignage que le chef Crey a fourni et ses commentaires concernant le projet de loi C-69, donc ma collègue a tort.

    Ramenons les choses à ce que nous étudions ici. C'est très bien. Poursuivez, je vous en prie.

    Pour en revenir au sujet, ce processus de réglementation toxique sur lequel repose ce projet de loi menace le gagne-pain de collectivités et de gens.

    J'ai lu quelque part un dicton intéressant: si vous donnez un gagne-pain à une personne, vous lui donnez une vie. Maître Johnston, pourquoi vous et vos groupes ne parlez jamais de l'importance des gagne-pain?

    En réalité, nous le faisons. Dans la plupart des documents que je produis, je mentionne le gagne-pain.

    Je parle aussi des besoins communautaires, qui sont, bien sûr, au coeur de ce que nous tentons d'atteindre, en ce qui concerne la durabilité environnementale et aussi le bien-être économique des Canadiens, l'équité intragénérationnelle et intergénérationnelle que l'objectif de durabilité de la loi, nous l'espérons, permettra d'atteindre. De plus, les dispositions touchant la participation publique utile que nous avons recommandées sont vraiment conçues pour aider à amener les collectivités à la table pour qu'elles puissent participer un peu plus aux décisions qui les touchent directement, elles et leur gagne-pain.

    J'aimerais souligner qu'il n'est pas seulement question du nombre d'emplois que les projets apportent. Il s'agit aussi de la pluralité des emplois que les projets apportent souvent. Vous devez non seulement regarder le nombre d'emplois permanents à long terme et le nombre de travailleurs qui arrivent de l'extérieur de la ville, mais aussi savoir si oui ou non un projet — par exemple, le barrage du Site C — va miner les pratiques agricoles traditionnelles de membres des collectivités locales et éliminer d'autres occasions de subsistance. Donc oui, c'est très important pour nous.

    Merci énormément à tous les membres du groupe de témoins. Vous nous avez donné largement matière à réflexion dans le cadre de notre examen du projet de loi. Je vais suspendre les travaux et accueillir le prochain groupe de témoins.

    Encore une fois, merci de votre temps aujourd'hui.

    Pendant que vous prenez tous votre place, j'aimerais mentionner que j'ai omis de mentionner la présence de deux membres du Comité qui ne sont habituellement pas avec nous. Ce sont les députés Dave MacKenzie et Stephanie Kusie. Je sais que Stephanie a été avec nous auparavant, mais je pense que c'est la première fois pour Dave.

    Bienvenue. Je suis heureuse de voir de nouveaux visages à la table.

    Nous accueillons maintenant notre deuxième groupe de témoins. Comme je l'ai mentionné plus tôt, nous avons des votes. Les cloches vont sonner vers 17 h 30. Nous sommes au même endroit, juste au bout du couloir, donc j'espère que le Comité voudra bien continuer jusqu'à environ 10 minutes avant les votes. Ainsi, nous pourrons en faire le plus possible avant la pause.

    Aujourd'hui, nous recevons Stephen Hazell, directeur de conservation auprès de Nature Canada. Nous accueillons aussi Jay Morrison, président, Comité de l'Environnement, Pagaie Canada, ainsi que Rodney Northey, qui est associé chez Gowling WLG (Canada) SRL. Il faisait partie du groupe de témoins experts qui a étudié le processus d'évaluation d'impact.

    Merci de vous joindre à nous aujourd'hui. J'aimerais céder la parole au groupe de témoins. Vous avez chacun 10 minutes. Je n'aime pas vous interrompre, mais j'ai un carton jaune qui vous indique lorsqu'il vous reste une minute. J'ai un carton rouge que je brandis lorsque votre temps est dépassé. Je ne veux pas que vous cessiez simplement de parler, mais vous demande de terminer rapidement. Comme je l'ai dit plus tôt, j'utilise les mêmes règles pour les membres du Comité. J'essaie d'être équitable.

    Qui aimerait commencer?

    Allez-y, monsieur Hazell.

    Merci, madame la présidente et mesdames et messieurs.

    Je m'appelle Stephen Hazell. Je travaille à Nature Canada. J'ai une longue expérience en matière d'évaluations environnementales. J'ai travaillé pour l'Agence canadienne d'évaluation environnementale lorsque les règlements initiaux pour l'ACEE 1995 ont été élaborés, donc j'ai une longue expérience en matière d'évaluations environnementales.

    J'aimerais d'abord dire que, dans le projet de loi actuel, le projet de loi C-69 — et je vais insister sur les dispositions touchant la Loi sur l'évaluation d'impact — il y a beaucoup de bonnes choses. Nous appuyons le renforcement de cette agence d'évaluation d'impact, où les évaluations doivent tenir compte de la contribution d'un projet à l'égard de la durabilité, de l'intégration du savoir autochtone et de l'inclusion des engagements climatiques du Canada. Ce sont toutes de bonnes choses. Nous appuyons la transparence croissante dans les décisions vu qu'on exige du ministre et du Cabinet qu'ils fournissent des motifs concernant les approbations.

    J'aimerais concentrer mes commentaires sur cinq domaines. Je veux parler des exigences discrétionnaires et juridiques, des déclencheurs des évaluations d'impact prévus en vertu de la loi, de la liste des projets, du ménage au gouvernement fédéral et des évaluations régionales et stratégiques. Une partie de ce que je vais dire chevauche un peu ce que mes collègues ont dit dans le groupe de témoins précédent. Une partie sera nouvelle, je l'espère.

    La première chose que je veux dire, c'est que, jusqu'à 1992, la préoccupation principale de la communauté environnementale et des Canadiens, c'était généralement que nous avions besoin de règles. Nous avions besoin de lois. Nous devions savoir quels projets allaient faire l'objet d'une évaluation fédérale et lesquels n'en feraient pas l'objet. C'était l'objectif clé.

    Avec l'ACEE de 2012, nous avons presque entièrement perdu cela, à peu d'exceptions près, parce qu'il n'y a pas de règles juridiquement contraignantes concernant ce qui serait évalué et ce qui ne le serait pas. Malheureusement, cette loi contribue en quelque sorte à perpétuer ce problème. Cela crée un pouvoir discrétionnaire à deux échelons.

    Aucun projet n'est évalué en vertu du projet de loi actuellement proposé, à moins qu'il figure sur la liste des projets. Nous sommes déçus de cela. Même s'ils figurent sur la liste des projets, cela ne signifie pas qu'ils seront évalués. Ils passent à travers un processus entier, le processus de planification précoce dont nous avons parlé. À la fin de ce processus, le ministre prend la décision à savoir s'il devrait y avoir ou non une évaluation. Le pouvoir discrétionnaire est exercé tout au long du processus, ce qui crée simplement de l'incertitude pour tout le monde. Je vous dirais que cela politise aussi le processus.

    Alors que sous le régime de la loi de 1995, les promoteurs, les intervenants et les gouvernements savaient ce qui allait être évalué, en vertu du présent projet de loi, nous n'en avons aucune idée. Nous ne le savons vraiment pas. Cela sera laissé à la discrétion du ministre. C'est quelque chose sur quoi je demanderais au Comité de réfléchir. Pensez à des façons qui nous permettraient de limiter ce pouvoir discrétionnaire. Certaines façons ont été suggérées par des collègues dans le groupe de témoins précédent.

    La deuxième chose dont j'aimerais parler, ce sont les déclencheurs des évaluations d'impact. Nous sommes déçus de constater que la liste des projets est le principal déclencheur pour l'évaluation des projets. Ce que cela veut dire, c'est que de nombreuses décisions fédérales qui ont un effet négatif sur l'environnement naturel ne seront pas évaluées parce que la liste des projets, telle qu'elle est rédigée actuellement, est très étroite.

    Nature Canada part du principe, et je pense que nous serions tous d'accord avec cela, qu'une fonction essentielle de l'évaluation environnementale est de fournir de bons renseignements au sujet des effets environnementaux et des effets sur la durabilité de sorte que nous puissions prendre de bonnes décisions. Au final, il s'agit de savoir comment nous pouvons prendre de bonnes décisions au sujet de projets. Si tout le régime juridique est axé sur une poignée de projets qui figurent sur cette liste, cela signifie que nous n'allons pas y arriver. Les décideurs n'auront pas les renseignements dont ils ont besoin pour prendre de bonnes décisions.

    J'aimerais aussi souligner que la loi de 1995 comporte quatre déclencheurs distincts. Il y avait un déclencheur réglementaire, un déclencheur relatif à l'attribution de terres, un déclencheur lié aux promoteurs fédéraux et un déclencheur relatif au financement. M. Northey pourrait vous rappeler que, dans son rapport, le groupe de témoins experts a recommandé que nous poursuivions avec cette approche des quatre déclencheurs de l'ACEE de 1995. Cela a été abandonné dans la loi de 2012.

    Quels sont les projets pour lesquels nous devons obtenir de meilleurs renseignements afin de prendre de bonnes décisions? Les projets à fortes émissions de carbone — ceux pour lesquels nous savons qu'il y aura des mégatonnes ou des centaines de milliers de tonnes d'émissions de gaz à effet de serre — devraient être évalués en vertu de la loi fédérale afin que nous puissions respecter l'Accord de Paris sur le climat.

    Il y a un bon exemple juste en aval d'Ottawa, en amont de Montréal, où nous ne le faisons pas. Une cimenterie va produire une mégatonne d'émissions de GES chaque année, et cela exclut tous les camions qui transportent le ciment. Les émissions de dioxyde de soufre et d'oxyde d'azote dépassent les normes américaines et européennes. Qui a évalué ce projet? Ce n'est pas le gouvernement provincial ni le gouvernement fédéral. Ce sont les petites municipalités autour de Hawkesbury qui l'ont faite. Leur seul recours était de rejeter une demande de rezonage. Le promoteur, une société multinationale européenne, a interjeté appel du refus de rezonage devant la Commission des affaires municipales de l'Ontario.

    Voilà où nous en sommes. Il y a une mégatonne d'émissions pour laquelle aucun compte n'est rendu, et aucun des deux ordres de gouvernement n'intervient pour examiner de quelle façon nous pouvons diminuer ces émissions de GES. Nous sommes en train de manquer notre coup. Les projets à fortes émissions de carbone doivent figurer à tout le moins sur la liste de projets. Nous croyons qu'il serait mieux s'il y avait une liste dans la loi, comme c'était le cas avec la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale de 1995, de sorte que toute approbation réglementaire en vertu de la Loi sur les pêches, de la Loi sur les eaux navigables canadiennes ou de la Loi sur les espèces en péril serait évaluée. C'est ce que nous préconisons, mais nous pourrions aussi le faire à l'aide d'une liste de projets.

    Ensuite, j'aimerais aborder la liste de projets en soi. Je veux parler de l'approche réglementaire adoptée par l'Agence canadienne d'évaluation environnementale pour dresser la liste des projets en vertu de votre nouvelle Loi sur l'évaluation d'impact. Selon nous, c'est inacceptable.

    Selon le document de consultation, la liste de projets « mettait l'accent sur l'évaluation fédérale d'impact des projets qui risquent d'avoir le plus d'effets néfastes pour l'environnement dans les secteurs de compétence fédérale ». On dit que même de très mauvais projets ayant des effets indésirables graves sur les secteurs de compétence fédérale pourraient ne pas figurer sur cette liste de projets, dans la mesure où il y a des projets dont les répercussions sont plus graves. C'est un problème. Cela veut dire qu'ils veulent qu'il n'y ait qu'un nombre restreint de projets qui soient inscrits à la liste et soient soumis à l'ensemble du processus.

    J'aimerais ajouter que je ne vois rien dans le projet de loi  C-69 ni dans la loi proposée qui exige l'approche qui semble avoir été adoptée par l'Agence en ce qui a trait à l'élaboration de ces recommandations absolument essentielles. J'éliminerais le mot « le plus », afin que le libellé se lise comme suit: « les évaluations fédérales d'impact se concentreraient sur les projets qui risqueraient d'avoir des effets néfastes pour l'environnement dans les secteurs de compétence fédérale ». C'est ce que je recommanderais.

    Ensuite, j'aimerais parler de l'initiative fédérale Prêcher par l'exemple. Il est simplement inadmissible que des projets fédéraux soient exemptés de l'évaluation en vertu de la loi proposée. Selon le libellé actuel, les autorités fédérales doivent seulement s'assurer que l'exécution du projet n'est pas susceptible d'entraîner des conséquences néfastes importantes pour l'environnement et que les facteurs énoncés dans l'article 84 proposé sont examinés.

    Leur faire confiance ne suffit pas. Laissez-moi vous donner un exemple de la Société pour la nature et les parcs du Canada. Je ne sais pas si elle va comparaître devant le Comité, mais on m'a donné le feu vert et on m'a dit de raconter l'histoire.

    Depuis 2012, Parcs Canada a rendu 1 600 décisions en vertu d'une disposition identique à celle que je viens tout juste de vous lire. Au lieu de procéder à une évaluation, il est tenu de rendre une décision en fonction de... nous ne savons pas quoi. En deux ans et demi, 1 600 décisions ont été rendues. Pas une fois on a déterminé qu'un projet avait des effets négatifs importants.

    Ces projets sont dans nos parcs nationaux, où nous sommes vraisemblablement un peu plus sensibles à ce que peut vouloir dire le mot « important ». Rappelez-vous que, à l'égard des parcs nationaux, la priorité absolue de la ministre était la préservation ou le rétablissement de l'intégrité écologique au moment d'examiner des aspects de la gestion des parcs.

    Mon temps est-il terminé?

    D'accord. Je voulais dire quelque chose à propos des évaluations régionales et stratégiques.

    Je comprends, le problème c'est que...

    Seulement une...?

    Allez-y très rapidement.

    Très rapidement, le fait que le projet de loi prévoit l'établissement d'un comité d'experts pour cerner les évaluations régionales est une merveilleuse idée.

    D'accord. C'était très rapide. Merci beaucoup. Je l'apprécie.

    Qui est le suivant?

    Je viens tout juste d'être invité à être le prochain, je veux donc accepter l'honneur.

    Je suis très heureux d'être ici. C'est la troisième ou la quatrième fois que je témoigne devant le Comité depuis longtemps — 20 ans — et je suis toujours honoré de le faire. Je vous parle en mon nom personnel, mais je fais partie du groupe de quatre personnes qui ont rédigé le rapport du groupe d'experts. Je dirais que, même si je ne parle pas pour les trois autres, je suis très heureux de défendre tout ce qui figure dans ce rapport. J'en suis très fier, et je me ferai un plaisir d'aborder toute partie qui pourrait vous aider.

    L'autre chose que je veux dire, c'est que je suis un peu comme Stephen. Nos chemins se sont croisés. Stephen n'a pas vraiment dit ce qu'il a fait auparavant, mais la toute première cause devant la Cour fédérale dans laquelle il a été question d'évaluation environnementale, qui remonte à la fin des années 1980, faisait partie des démarches de Stephen Hazell, peu importe pour qui ou avec qui il travaillait à l'époque. Il a joué un rôle important dans l'intégration de l'évaluation gouvernementale dans la loi. Je ne suis pas au même niveau, mais j'ai rédigé deux livres sur l'évaluation environnementale fédérale, l'un en 1994, sur, croyez-le ou non, les 20 premières années, et maintenant j'ai un guide à jour. J'aborde la question avec beaucoup d'intérêt.

    La dernière chose que je veux dire en guise de contexte concerne le rapport du groupe d'experts. Je ne vais aborder qu'un seul aspect, mais je tiens à dire pour le compte rendu qu'il s'agit d'une vision intégrée. L'une des choses qui pourraient aider le Comité, c'est que, si vous voulez me poser des questions sur quelque chose en particulier, nous avons tenté d'établir un équilibre entre tous les intérêts dans les circonscriptions que nous croyions pertinents dans ce dossier: les Premières Nations, l'industrie, le gouvernement, le public et les provinces. Nous avons tenté de déterminer quel était le rôle légitime de chacun, donc le fait d'aborder un seul élément du rapport risque de ne pas beaucoup aider, puisque cela n'illustre pas tout ce que nous avons tenté de concilier.

    Cela dit, je vais maintenant dire une chose et, étrangement, cela reprend quelque chose que j'ai dit en 1994. Je l'ai dit à ce moment-là, car c'était puissant. Je crois que la loi fédérale sur l'évaluation environnementale a besoin d'un modèle comme le CRTC. Il faut un tribunal, point final. En 1994, j'ai écrit 25 pages pour le Comité ou ses prédécesseurs quant à la façon de le faire. Je ne vais pas le faire de nouveau ici. Le groupe de témoins vous a expliqué pourquoi c'était important.

    Ce que j'aimerais dire très rapidement à ce sujet c'est qu'il y a des choses qu'un tribunal peut faire. Cela me semblait logique comme modèle à ce moment-là, car contrairement à la cour, les faits et les experts sont tous pertinents. Chaque fois que nous nous présentons en cour, nous écartons les faits et les experts et nous nous penchons sur la loi. Ce n'est certainement pas la meilleure façon de réaliser une évaluation environnementale. Dans le même ordre d'idées, peu importe à quel point nos ministères et nos organismes fédéraux sont nobles et combien de temps ils veulent, ils ne se comparent pas à un tribunal indépendant en ce qui a trait à la façon d'équilibrer et d'aborder l'expertise.

    Voilà en ce qui concerne le CRTC, mais il y a un autre élément qui, selon moi, fait en sorte qu'il est encore plus impératif, plus essentiel que vous procédiez ainsi. Si vous avez une évaluation environnementale qui traite des droits des peuples autochtones, ce que vous devez faire pour respecter la DNUDPA et notre Constitution — vous avez maintenant dit vouloir assumer cette responsabilité —, comment allez-vous faire sans la présence d'un organisme qui peut se prononcer sur ce qu'est un « droit »? Je crois qu'il faut un processus d'adjudication, car autrement, le seul endroit où vous allez, c'est en cour. Nous ne voulons certainement pas que la cour soit le seul endroit où l'on peut parler de droits et obtenir une réponse.

    Ce que je dis, c'est que nous avons réellement besoin d'un processus plus rapide et axé sur l'expertise pour trancher la question vitale des droits. Si vous lisez le rapport du groupe d'experts, vous verrez que nous avons essayé d'aborder le consentement dans le cadre d'un tribunal. Le consentement n'était pas absolu; il était enchâssé dans un cadre. Je ne vois pas de meilleure façon de procéder. Je serais heureux d'entendre parler d'une autre option, mais aller en cour n'est pas une option.

    Merci beaucoup de votre temps. Je suis ici pour essayer de vous aider.

    Vous avez été extrêmement rapide, cela compense un peu pour le temps dépassé, je vous suis reconnaissante.

    Pouvons-nous avoir le prochain témoin s'il vous plaît?

    Je serai heureux de donner le temps qu'il me restera à mes deux collègues ici présents. Ce dont je vais vous parler vous semblera peut-être un peu moins pertinent. J'aurais espéré voir quelques membres du comité des transports intervenir en tant qu'invités; je ne crois pas qu'il y en ait. Je vais me concentrer essentiellement sur l'aspect du projet de loi qui concerne les eaux navigables, même si je suis actuellement un membre du conseil d'administration de la Société pour la nature et les parcs du Canada. Je remercie Stephen d'avoir donné cet exemple.

    C'est pourquoi nous vous avons invité. Nous voulons en connaître plus à cet égard.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis Jay Morrisson et je représente Pagaie Canada aujourd'hui en tant que président du Comité de l'Environnement. Je devrais également mentionner que je suis le secrétaire du Conseil canadien de la sécurité nautique.

    Pagaie Canada se réjouit de pouvoir formuler des commentaires au sujet du projet de loi C-69. Nous travaillons sur le droit du public à la navigation depuis que les modifications de la Loi sur les eaux navigables canadiennes ont été proposées en 2009. Les droits à la navigation sont étroitement liés à la question de la sécurité, et Pagaie Canada a coordonné son travail avec celui du Conseil canadien de la sécurité nautique. Pagaie Canada a plusieurs recommandations à formuler à l'égard du projet de loi.

    La mission de Pagaie Canada est de promouvoir les directives, la sécurité et la sensibilisation environnementale en matière de navigation de plaisance. Les 3 000 instructeurs certifiés de Pagaie Canada enseignent le canoë, le kayak et la planche à pagaie à plus de 10 000 Canadiens chaque année. Pour les millions de pagayeurs récréatifs au Canada, nous sommes l'organisation la plus préoccupée par leur droit public à la navigation.

    La mission du Conseil canadien de la sécurité nautique est de promouvoir la navigation sécuritaire et responsable à l'échelle du Canada. Le Conseil contribue à la diminution du taux de mortalité chez les plaisanciers, mais le bilan annuel est encore trop lourd et la majorité des décès sont tout à fait évitables. Lorsque vous faites de la navigation de plaisance, portez votre gilet de sauvetage.

    Permettez-moi de faire une courte démonstration.

    Merci de nous avoir montré comment mettre un gilet de sauvetage. Cela vous évitera des questions.

    L'un des avantages, comme vous pouvez le voir, c'est qu'il est fait en toile. C'est un matériel très léger qui respire; il n'y a donc aucune excuse pour ne pas le porter. Je dois vous confier que, avant d'avoir une fille, il y a 10 ans, il arrivait souvent que je ne porte pas mon gilet lorsque je me trouvais dans des eaux chaudes où je pouvais nager. Je suis également instructeur en eaux vives et je ne portais pas toujours mon gilet de sauvetage en eaux vives. Ces gilets sont extrêmement légers et faciles à porter. Portez-les. La plupart des gens qui meurent ne portaient pas leur gilet de sauvetage.

    Les modifications proposées à la Loi sur la protection de la navigation dans le projet de loi C-69 comportent un certain nombre de forces et de faiblesses potentielles. D'après notre perception générale, les propositions du projet de loi C-69 peuvent, avec certaines réserves, rétablir efficacement un niveau acceptable de surveillance ministérielle du droit du public à la navigation dans toutes les eaux navigables. Le projet de loi C-69 continue d'utiliser une annexe sur la liste des eaux où les travaux proposés nécessiteraient des permis ministériels. Dans un monde idéal, et je sais que certains de mes collègues l'ont proposé, l'abrogation de l'annexe permettrait de rétablir pleinement la surveillance de toutes les eaux navigables. Toutefois, il serait possible d'assurer une surveillance efficace grâce aux exigences prévues dans le projet de loi selon lesquelles les responsables de travaux sur des eaux non répertoriées doivent informer les gens qui pourraient être touchés, et à la mise en place d'un processus de règlement des différends.

    Le bémol, c'est que le ministre doit offrir suffisamment des ressources de programme pour faire en sorte que les promoteurs donnent un tel avis à toutes les parties potentiellement touchées, y compris les pagayeurs, et que le ministre doit régler les litiges non résolus de manière opportune et efficace. Le projet de loi devrait imposer un délai au ministre.

    Il faudrait examiner attentivement si cette nouvelle approche fonctionne au moment de l'examen quinquennal.

    J'ajouterais que je suis un ancien cadre supérieur du Conseil du Trésor et je suis très sensible à la question de l'efficience et des coûts pour les contribuables. La mise en oeuvre de ce nouveau régime permettrait peut-être de réduire la longue liste d'attente pour les projets de même que les coûts pour les contribuables. Je crois comprendre que c'est pour cette raison que Transports Canada a proposé cette nouvelle approche.

    Le projet de loi C-69 définit les « eaux navigables » comme des plans d'eau « qui sont utilisés ou vraisemblablement susceptibles d'être utilisés [...] par des bâtiments. »

    Nous sommes d'avis que cela est suffisamment précis pour inclure des eaux qui sont ou ont été utilisées par des embarcations à propulsion humaine ou sont susceptibles de l'être. Les tentatives en 2009 de légiférer une définition objective de la navigabilité à l'aide du critère du canoë — qui, soit dit en passant, n'a jamais fait partie de l'ancienne LPEN — ont été, selon moi, un échec. La définition spécifique du présent projet de loi, quant à elle, représente une amélioration par rapport à l'ancienne LPEN en assurant le droit à la navigation des embarcations à pagaie.

    La LPEN comprendrait des dispositions selon lesquelles certains types d'ouvrages sur des eaux navigables — notamment les barrages, les ponts, les estacades et les chaussées — nécessiteraient toujours un permis ministériel, et la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale préciserait que de tels ouvrages nécessiteraient une évaluation.

    La Loi sur les eaux navigables canadiennes proposée ne prévoit pas de facteurs particuliers pour l'évaluation d'impact, c'est pourquoi nous insistons pour que la Loi sur l'évaluation d'impact proposée fasse en sorte que les ouvrages qui obstruent le débit d'eau ou changent les niveaux d'eau requièrent une évaluation d'impact et qu'une disposition soit prise concernant l'évaluation de l'effet cumulatif de travaux moins importants.

    Pagaie Canada recommande qu'un permis ministériel soit expressément requis pour de tels ouvrages qui obstruent complètement la navigation dans des eaux non répertoriées. Cela vise non seulement à maintenir de manière efficace le droit du public à la navigation, mais aussi à assurer la sécurité, particulièrement dans le cas des barrages hydroélectriques et de leurs traîtres cousins, les déversoirs où, en l'absence de portages sécuritaires et raisonnables, les pagayeurs peuvent parfois prendre de grands risques.

    Lorsque des parlementaires et des représentants de Transports Canada nous ont demandé quelles étaient nos principales préoccupations en matière d'ouvrages, nous avons répondu les barrages hydroélectriques. Nous sommes ravis de voir que les représentants ont répondu de manière positive à la nécessité d'atténuer les dangers que posent manifestement les barrages hydroélectriques; toutefois, le danger que représentent les déversoirs, ou les barrages à faible hauteur de chute, requièrent plus d'explications.

    La pente des déversoirs est souvent relativement douce, parfois de moins d'un mètre, ce qui peut tenter les personnes mal informées d'y faire du canoë, du kayak ou même de s'y baigner. La pente peut parfois créer une circulation hydraulique qui peut emprisonner un bateau ou une personne dans l'eau écumeuse jusqu'à ce qu'elle se fatigue et se noie. C'est pour cette raison que, les pagayeurs qui ont suivi une formation en eaux vives appellent les déversoirs des machines à noyade. Par exemple, un déversoir sur la rivière Bow à Calgary a coûté la vie à 14 personnes au cours des 30 dernières années en raison de différents incidents, jusqu'à ce qu'il soit restructuré récemment. Un instructeur de Pagaie Canada, un de mes amis en fait, m'a récemment raconté un incident survenu dans un camp de jour lors duquel, malgré les efforts d'un homme costaud qui a risqué sa vie pour porter secours, un jeune garçon s'est noyé après être resté pris dans un courant qui semblait bien innocent en bas d'un déversoir.

    Pagaie Canada recommande qu'aucun barrage ni déversoir ne soit autorisé sur quelque voie navigable que ce soit en l'absence d'un portage sécuritaire et raisonnable assorti de panneaux appropriés.

    Pagaie Canada recommande aussi que, dans les cas où les ouvrages obstruent complètement la navigation, comme les barrages et les déversoirs pour lesquels des permis ont déjà été accordés, Transports Canada envisage la possibilité de revoir le statut du permis relativement à l'exigence de fournir un moyen sécuritaire et raisonnable de franchir l'obstacle. De toutes les rivières des routes traditionnelles du commerce des fourrures de Montréal aux océans Pacifique et Arctique, les barrages hydroélectriques de la rivière Ottawa font exceptionnellement mauvaise figure à cet égard. Pagaie Canada pourrait être en mesure d'aider à cerner les possibilités d'amélioration.

    Dans la même veine, nous recommandons que, pour donner au droit de navigation tout son sens, Transports Canada examine aussi le statut juridique général des portages, particulièrement sur les routes historiques. Particulièrement, le ministère devrait pouvoir indiquer aux personnes qui empruntent ces voies navigables si elles ont le droit de marcher sur une terre privée afin de contourner des obstacles naturels comme des rapides et des chutes. Dans le cas contraire, le ministère devrait envisager des mesures qui établiraient ce droit.

    De nombreux portages historiques ont été perdus au profit du développement au fil des ans. L'un d'eux est visible des édifices du Parlement. Le portage des Premières Nations, vieux de milliers d'années, et le plus près de nous à l'heure actuelle, a aussi été utilisé par chacun des premiers explorateurs européens pour contourner les chutes de la Chaudière. Ces routes font partie de notre histoire commune et doivent être préservées.

    Enfin, puisque le projet de loi sur les eaux navigables canadiennes aborde un droit public historique qui n'est pas établi par un document général, comme la Charte, nous recommandons que les législateurs envisagent d'intégrer un court préambule à la Loi sur les eaux navigables canadiennes qui décrit la nature et l'importance de ce droit au sein de notre patrimoine canadien.

    Madame la présidente, j'aimerais signaler aux membres du Comité que, même si je collabore avec des organismes environnementaux depuis longtemps, l'évaluation d'impact ne fait pas du tout partie de mon champ d'expertise. À titre d'instructeur certifié à Pagaie Canada ayant parcouru en canoë les 8 000 kilomètres qui séparent le golfe du Saint-Laurent de l'océan Arctique, ma spécialité touche les aspects du projet de loi liés à la sécurité et à la navigation.

    Je serai ravi de répondre à vos questions. Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons commencer la période de questions avec M. Fisher.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci beaucoup, madame et messieurs, d'être ici présents.

    Madame la présidente, pouvez-vous me prévenir quand je serai arrivé à la moitié de mon temps de parole, car je vais le partager. En raison de la sonnerie, je pense qu'il est important que nous ayons tous une chance de dire quelques mots.

    Je le ferai.

    Jay, je vais m'adresser à vous.

    J'espère que ça vous va si je vous appelle Jay. J'ai supposé que vous étiez venu en pagayant, puisque vous avez apporté votre propre gilet de sauvetage.

    Je représente la circonscription de Dartmouth—Cole Harbour en Nouvelle-Écosse. On connaît Dartmouth comme étant la ville des lacs, comme je vous l'ai dit plus tôt. Nous sommes également situés dans l'océan Atlantique.

    Je crois qu'il est important que les gens aient la capacité de signaler tout problème lié à la navigation ou de profiter de nos magnifiques lacs et océans. Je crois que les eaux non répertoriées devraient être incluses également. J'aimerais savoir ce que vous pensez du mécanisme de plaintes. Est-il assez rigoureux dans le projet de loi? Surtout, est-ce que la procédure est assez simple pour que des Canadiens ordinaires soient capables de signaler tout problème concernant la navigation en eaux canadiennes.

    Encore une fois, cela dépend de la mise en oeuvre, des ressources du ministère et de la mesure dans laquelle il énonce clairement aux promoteurs qu'ils doivent informer le public des ouvrages et de leur déroulement. Il faut aussi que le ministère ait les ressources nécessaires pour enquêter sur les plaintes en temps opportun. C'est pourquoi j'émets des réserves.

    Je ne sais pas dans quelle mesure le programme des eaux navigables est financé à l'heure actuelle. Je sais qu'il y a moins de gens qu'il y en avait en 2009 lorsque nous nous sommes penchés sur la question et que j'ai témoigné devant un comité sénatorial pour en parler. Peut-être, est-ce parce que j'ai été fonctionnaire pendant 32 ans et que j'ai passé 20 ans au Conseil du Trésor, mais je crois un peu plus en l'intention des fonctionnaires de faire la bonne chose et en leur capacité de le faire.

    Je crois que cela vaut la peine d'essayer, mais qu'il doit y avoir de la surveillance. Ce qui devrait réellement être amélioré dans le projet de loi, c'est que le ministre devrait avoir une limite de temps pour traiter les plaintes.

    Monsieur Northey, je vais vous poser une petite question, car je vais probablement manquer de temps.

    De quelle façon renforceriez-vous le projet de loi pour faire en sorte que les projets soient réellement dans l'intérêt du public? Comment pourrions-nous mieux définir l'intérêt public et quels changements apporteriez-vous au projet de loi pour éviter qu'il ne soit politique?

    C'est une excellente question.

    Le groupe d'experts s'est penché sur la question, et notre réponse a été d'englober le tout dans la catégorie « durabilité ». Notre définition de la durabilité compte cinq piliers. L'idée était d'établir un équilibre entre ces cinq éléments.

    La distinction, que je veux établir entre les piliers de la durabilité et ce que nous avons, réside dans le fait que les piliers étaient un critère. Il fallait évaluer les cinq aspects et en arriver à penser que, globalement, vous aviez quelque chose de durable. L'intérêt public n'est pas réellement un critère, puisque les facteurs sont tellement vagues qu'on ne sait plus ce qu'on essaie d'équilibrer ou ce qu'on essaie de faire. Je crois que nous nous sommes perdus en cours de route en nous penchant sur l'intérêt public et en nous éloignant de la durabilité.

    Vous en êtes à la moitié.

    D'accord. Merci.

    J'aimerais revenir à la question de l'organisme de règlement des litiges.

    D'après ce que je comprends, puisque j'ai été conseiller juridique pour le CRTC, le problème avec ce modèle, c'est que vous avez un organisme de réglementation qui assume aussi une fonction quasi judiciaire. Dans ce cas-ci, est-ce que l'Agence d'évaluation d'impact serait un organisme de réglementation de même qu'un organisme d'arbitrage, ou... J'essaie seulement de comprendre quelle serait la structure exacte. Nous avons entendu d'autres témoins suggérer qu'il s'agisse d'une entité tout à fait distincte; ce ne devrait pas être l'Agence d'évaluation d'impact.

    En outre, comment peut-on nous assurer que les considérations autochtones seraient intégrées de manière appropriée et qu'il y aurait une consultation adéquate de sorte qu'un tel organisme pourrait être jugé acceptable au regard de la DNUDPA et des obligations constitutionnelles?

    Quel bon résumé! Permettez-moi d'aborder certains aspects de votre question.

    Oui, je comprends très bien ce que vous dites sur la façon dont une entité peut s'occuper de ces divers aspects. Je n'ai pas de réponse simple pour vous, mais je crois qu'il existe la possibilité de créer une entité assortie d'un tribunal, et c'est ce que nous recommandons. L'Agence disposerait d'un conseil d'administration, ou peu importe comment nous l'appelons, et remplirait une fonction juridictionnelle. Par ailleurs, si je peux m'exprimer ainsi, il y aurait une direction générale distincte qui ne relèverait pas d'autres parties de l'Agence. C'est ce que nous tentons de réaliser parce que deux ou trois choses nous inquiètent, et vous en êtes arrivé là.

    En quoi consiste l'étape préparatoire? S'agit-il d'une forme d'arbitrage? Non. Les aspects relatifs à l'arbitrage et à l'étape préparatoire sont compliqués. Ce que nous voulions faire, c'était de mettre en place un organisme indépendant qui réalise une évaluation, comme vous l'avez souligné, et nous voulions disposer de certains moyens d'arbitrage à la toute fin du processus pour régler les problèmes ou au milieu du processus pour résoudre les différends. Je ne crois pas que cela pose problème si un texte législatif autorise expressément toutes les différentes étapes du processus. À mon avis, il s'agit en quelque sorte d'un problème d'équilibre des pouvoirs, et il faut préciser les rôles des diverses entités. C'est le mieux que je puisse dire sur cette question. Je ne pense pas qu'il y a nécessairement une tension, mais les entités doivent être séparées par un mandat considéré par la loi.

    Il y avait quelques autres questions, mais vous me reviendrez plus tard.

    Alors, qu'en est-il de l'aspect autochtone...?

    Me reste-t-il encore du temps?

    Il vous reste quelques secondes. Je crois que vous devriez vous arrêter là.

    Monsieur Sopuck.

    Maître Northey, vous étiez très fier du rapport que vos collègues et vous avez produit, mais j'aimerais examiner certains témoignages que nous avons entendus il y a peu de temps de l'Association canadienne des producteurs pétroliers. Actuellement, l'ACPP et le secteur de l'investissement voient peu de choses dans le projet de loi C-69 qui amélioreront l'investissement. Je dirai que nous risquons énormément d'observer des fuites liées au carbone vers l'extérieur du Canada, alors la ressource sera produite non pas au Canada, mais probablement dans une administration qui n'est pas dotée de politique sur le carbone.

    Chris Bloomer, de l'Association canadienne de pipelines d'énergie, a déclaré ce qui suit: « De nouveaux projets sont pratiquement interrompus, et nous éprouvons de graves problèmes, à l'échelle de notre secteur et de notre pays, pour ce qui est d'ouvrir de nouveaux marchés pour nos produits énergétiques dans le monde entier. » Il poursuit ainsi: « En résumé, nous ne pensons pas que les délais s'amélioreront, mais qu'ils seront plus longs. » M. Bloomer continue en ajoutant: « Si l'objectif est de suspendre la production pétrolière et gazière et d'arrêter la construction de pipelines, ce projet de loi pourrait bien avoir atteint son objectif. »

    Dans un examen juridique effectué par Osler et ses collègues, publié dans Lawyer's Daily — vous pouvez voir que je n'ai pas de vie parce que je lis Lawyer's Daily —, l'auteur reprend la citation suivante: « Il n'y a rien dans ces propositions législatives qui donne à penser que les évaluations futures [de projets désignés] seront de quelque façon plus efficientes ou plus efficaces. » C'est en comparaison de votre examen du projet de loi.

    Est-ce que ces personnes ont tort?

    Le nombre de choses que vous avez regroupées me laisse perplexe.

    L'effet du projet de loi n'est pas, avec tout le respect que je vous dois, celui que le groupe d'experts a recommandé. C'est difficile lorsque vous me parlez de ce que le projet de loi prévoit et que vous le critiquez. Je vais en revenir au groupe d'experts. Il essayait, comme je tentais de le dire plus tôt, de trouver un équilibre entre les intérêts de diverses industries et ceux d'autres intervenants. Je pensais que la façon dont nous avions réglé la question, c'était au moyen d'un délai intégré et de ce processus d'arbitrage, le processus de résolution de différends que j'ai essayé d'aborder plus tôt.

    Le projet de loi ne prévoit pas de processus d'arbitrage, et les délais sont vraiment, avec tout le respect que je vous dois, pas assez semblables à ce que nous retrouvons dans la loi actuelle, où les délais sont truffés de temps d'arrêt. La question que nous nous posions est la suivante: comment établir un délai qui fonctionne vraiment?

    Alors vous dites que le projet de loi C-69 comporte des lacunes?

    Oui, je dirais cela.

    D'accord.

    Encore une fois, il est assez ironique que seuls les députés conservateurs siégeant au Comité parlent de la santé des collectivités, d'emplois et de revenus. Voilà qui en dit long sur la situation.

    Monsieur Hazell, je vis juste à côté d'un parc national. Je suis le porte-parole en matière de parcs pour l'opposition. Je connais bien le fonctionnement des parcs.

    Savez-vous que, sous le régime de l'ancienne Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, on devait effectuer une évaluation environnementale avant d'installer un banc de parc? Si on élimine toutes ces évaluations sans importance de cette loi, cela libérera des ressources pour examiner de véritables projets qui peuvent avoir des incidences environnementales.

    Vous devez convenir assurément qu'une évaluation environnementale menée à l'égard d'un banc de parc n'est pas vraiment nécessaire.

    Une évaluation environnementale à l'égard d'un banc de parc est parfois nécessaire. S'il est adjacent à une piste de caribou en montagne, c'est peut-être quelque chose qu'on doit examiner. Mais je suis complètement d'accord pour dire que les 5 000 évaluations annuelles exigées par la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale de 1990 étaient trop nombreuses. Par contre, une vingtaine ou une trentaine d'évaluations environnementales sous le régime de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale de 2012, c'est trop peu.

    Je crois que nous devons trouver un équilibre. Je conviens que nous ne voulons pas avoir trop d'exigences prévues par la loi.

    Puis-je revenir sur ce que vous disiez à propos de la participation précoce? Je crois que c'est important.

    Non, je suis désolé. J'ai très peu de temps.

    Vous venez de poser une question sur la participation précoce.

    L'idée de la participation précoce...

    Non, je n'ai pas posé de questions à ce sujet.

    ... visait à aider l'industrie à réaliser des projets plus rapidement. Cette idée était conçue pour l'industrie. L'idée, c'est que si nous pouvons favoriser la participation précoce des collectivités, nous pouvons réduire la bureaucratie, relever les problèmes, obtenir l'approbation des collectivités et faire les choses plus rapidement.

    Nous appuyons tous cette approche. Si elle ne fonctionne pas, trouvons une façon de la faire fonctionner. Ne perdons pas de vue l'essentiel.

    Je ne vais pas m'opposer à cela. Trouvons une façon de faire fonctionner les choses.

    Je reviens sur votre histoire de banc de parc. On peut concevoir toutes ces petites choses au moyen de normes. Nous n'avons pas besoin d'évaluations à cet égard. Il faut seulement adopter les bonnes normes et les mettre en oeuvre.

    Il y a quelques années, j'ai eu l'occasion de travailler dans les sables bitumineux. Je vivais au camp de l'île Denman dans le cadre du projet Kearl pour y effectuer une évaluation environnementale. Encore une fois, vu l'effet de ce projet de loi sur l'énergie et le développement industriel, je sais que certains membres du Comité ne sont pas à l'aise avec cette approche parce qu'elle est très efficace.

    Je signale qu'Andrew Weaver, le chef du Parti vert de la Colombie-Britannique, a publié un communiqué il y a environ une heure concernant les commentaires du premier ministre sur les sables bitumineux. M. Weaver a dit qu'il était déçu que « le premier ministre double la mise sur un secteur d'activité en déclin dont l'expansion met hors d'atteinte nos objectifs climatiques. »

    Faire connaissance avec les autres personnes qui vivaient au camp de l'île Denman, lorsque j'y étais, a été une expérience unique pour moi. Elles venaient de tous les horizons. Nombre d'entre elles étaient des ouvriers qui, jusqu'à ce moment-là, touchaient un très faible revenu. Le niveau de scolarité de ces personnes était bas. Les sables bitumineux étaient une occasion pour elles. Nombre d'entre elles venaient des Maritimes.

    Je pose la question suivante à tous les intervenants: êtes-vous d'accord avec M. Weaver pour dire qu'on devrait abandonner progressivement les sables bitumineux?

    Vous avez deux secondes pour répondre à la question.

    Je crois que nous allons finir par obtenir cette réponse lorsqu'on posera la prochaine question.

    Oui, je suis d'accord.

    Au bout du compte, il y a une transformation complète des investissements qui sont faits dans le monde. L'énergie renouvelable fait maintenant l'objet de plus d'investissements que l'industrie pétrolière et gazière à l'échelle mondiale. Une transition est en cours. Ce sera difficile. Nous devons vraiment nous concentrer sur une transition équitable pour les travailleurs. Absolument.

    C'est parfait.

    J'avais l'accord de mes collègues. Je veux juste confirmer auprès du Comité que nous allons continuer environ d10 minutes et que nous ferons une pause le temps du vote.

    Passons maintenant à madame Duncan.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Maître Northey, je suis heureuse de vous entendre témoigner à propos du tribunal. Je crois que je suis en désaccord avec presque tout le monde à qui je parle, qui pense qu'un organisme peut remplir le même rôle que celui d'un tribunal. Mon expérience a trait au secteur de l'énergie et aux commissions de services publics et d'examen en Alberta. Cela a toujours été un tribunal. Franchement, je ne comprends pas.

    La proposition ici, c'est que l'Agence d'évaluation d'impact sera responsable de l'arbitrage en ce qui a trait aux droits des Premières Nations. Je crois qu'il s'agit d'une possibilité tout à fait renversante. Sans une refonte complète de la loi, je ne sais pas comment nous pouvons changer cela. De toute façon, j'étais très reconnaissante de votre examen. Je crois qu'il était très raisonnable. Selon ce que j'ai tiré des 40 ans où j'ai traité avec ces tribunaux, c'est parfaitement logique.

    Je suis profondément troublée par le concept selon lequel le gouvernement fédéral pourrait demander à un gouvernement provincial de recueillir des témoignages et de trancher des questions de compétence fédérale. J'apprécierais... Je ne vois aucune condition qui serait logique. Par ailleurs, on a toujours proposé comme solution les tribunaux mixtes. Nombre de provinces s'y opposent parce qu'elles veulent que le gouvernement fédéral se mêle de ses affaires.

    J'aimerais entendre M^e Northey et M. Hazell sur la question de substitution.

    Voulez-vous que je commence?

    Oui, allez-y.

    D'abord, je pense que le seul exemple que nous avons actuellement se trouve en Colombie-Britannique. La loi de cette province a été inspirée de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale du gouvernement fédéral, alors on a certainement déployé des efforts en coulisses pour qu'elles fonctionnent ensemble.

    Je conviens avec vous que, sur le plan juridique, des problèmes se posent en raison de la situation selon laquelle chaque ordre de gouvernement a son champ de compétence exclusif, pour ainsi dire, alors que d'autres champs de compétence sont partagés. Le problème au chapitre de l'environnement, c'est que nombre de choses sont partagées, mais d'autres sont exclusives. Comment concilier compétence et substitution? La tâche est très ardue.

    Par ailleurs, pour prendre votre modèle, je crois que la collaboration fédérale-provinciale est la solution éprouvée à ce sujet et devrait être celle que nous choisissons. À cet égard, j'appuie ce projet de loi, mais je crois, en fait, que les meilleures mesures étaient le Décret sur les lignes directrices visant le processus d'évaluation et d'examen en matière d'environnement des années 1980 et la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale de 1992. Ces lois avaient un modèle qui favorisait la collaboration et non pas la substitution, et les tribunaux, vers la fin des années 1980, lorsqu'ils jouaient un rôle important à cet égard, préféraient eux aussi de loin la collaboration à l'unilatéralisme.

    Voilà ma position sur cette question.

    Permettez-moi simplement de dire que je ne pense pas que la substitution est une bonne idée. C'est une mauvaise idée, parce que les ministères et les organismes fédéraux doivent prendre des décisions en se fondant sur la meilleure information qu'ils peuvent recueillir. C'est simplement une erreur de déléguer le pouvoir d'examiner l'information et de régler la situation à un autre organisme qui a des priorités et des intérêts différents.

    Le processus d'examen conjoint est vraiment la meilleure solution. Parfois, nous nous heurtons à des problèmes parce que les provinces ne veulent pas nécessairement permettre au gouvernement fédéral de venir jouer dans leurs platebandes, alors le Comité voudra peut-être envisager des façons d'encourager les examens conjoints grâce à des amendements du projet de loi. Voilà le modèle coopératif. C'est une meilleure solution. En définitive, je crois que cela mènera à la prise de meilleures décisions.

    Je m'adresse au représentant de Pagaie Canada. J'aimerais pouvoir passer plus de temps sur les rivières, mais je ne le peux pas.

    Pouvez-vous parler un peu de la préoccupation qu'un bon nombre de personnes soulèvent relativement à ce qui est arrivé aux rivières navigables sous le régime des conservateurs et de la situation troublante qui en a découlé?

    Je crois que le droit des Canadiens de recommander des ajouts ne se trouve nulle part dans les dispositions. Certains ont proposé de ne pas avoir du tout de liste et d'exiger simplement un examen de toutes les eaux navigables, peut-être selon l'importance de la proposition. Pourriez-vous nous parler de cela?

    Je le pourrais, et pour être honnête avec vous, c'est là où je suis en désaccord avec certains de mes collègues, particulièrement ceux du domaine du droit environnemental. Je connais personnellement Josh Ginsberg. Nous avons siégé ensemble au conseil d'administration des Friends of Temagami. Je crois qu'on cherche un peu trop à définir les eaux navigables strictement sur des eaux sur lesquelles des navires sont susceptibles de naviguer. Je crois que, si on dit que les eaux navigables sont des eaux sur lesquelles on navigue actuellement ou on naviguera probablement dans l'avenir, en réalité, cela comprend à peu près toutes les eaux qui pourraient être navigables parce que, à mon avis, les eaux sur lesquelles ont navigué des Premières Nations ou des pagayeurs récréatifs comme moi doivent être incluses.

    Convenez-vous que la définition actuelle est inadéquate?

    Il n'y a pas vraiment de définition. Il n'y en a jamais eu. C'est en quelque sorte un mythe...

    Pourtant il y a une définition dans la loi.

    Oh, vous voulez parler du projet de loi?

    Oui.

    Oui, comme je l'ai dit dans mon observation, je crois qu'il est adéquat...

    D'accord.

    ... d'inclure les embarcations à pagaies, et c'est plus précis. Dans l'ancienne Loi sur la protection de la navigation, il n'y avait pas vraiment de définition. Il y avait une définition de la common law fondée sur la possibilité de faire « flotter un canoë ». En 2009, lorsque j'ai témoigné devant le comité sénatorial, le ministère à ce moment-là proposait une définition beaucoup plus précise, c'est-à-dire les eaux d'une profondeur d'au moins 30 centimètres exemptes d'un certain nombre d'obstacles naturels, comme des barrages, des digues de castor, des rapides, etc. Cette définition n'était pas vraiment applicable. J'ai souligné qu'on a seulement besoin de quatre pouces d'eau pour faire flotter un canot.

    Je crois que cette définition fonctionnera.

    Merci beaucoup, j'apprécie cela.

    Monsieur Bossio.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à tous d'être ici aujourd'hui. Je vais poser une question à M. Hazell et une à M^e Northey.

    Monsieur Hazell, vous avez parlé des quatre éléments qui déclenchent une évaluation environnementale qui doivent faire partie du projet de loi et avez dit que l'application de la Loi sur l'évaluation d'impact dans le cas des projets désignés par règlement devrait être élargie pour inclure d'autres éléments déclenchant une évaluation environnementale comme ceux relatifs aux terres, aux approbations, aux fonds et aux promoteurs de projet fédéraux.

    Pourquoi croyez-vous que c'est si important? Également, à votre avis, comment pouvons-nous en réalité accélérer le processus et le rendre plus efficace?

    Voilà deux questions.

    Pourquoi avons-nous effectivement besoin d'une liste de projets plus complète ou d'une liste qui ferait intervenir en réalité le Règlement sur les dispositions législatives et réglementaires désignées?

    Ce qui compte, c'est que les décisions fédérales, peu importe en vertu de quelle loi elles sont prises ou si elles visent ou non des terres fédérales, devraient être fondées sur des critères de durabilité. C'est la façon de faire les choses dans l'avenir. Si nous décidons de ne pas procéder ainsi, alors je crois que nous allons vraiment manquer le coche et créer encore plus de problèmes pour nos enfants et nos petits enfants.

    Il y a des événements comme les Olympiques. Calgary a maintenant indiqué qu'elle désirait accueillir les Olympiques en 2026. N'allons-nous pas effectuer une analyse environnementale en prévision de cet événement? Allons-nous seulement laisser Parcs Canada faire ce qu'il fait depuis les dernières années, c'est-à-dire travailler discrètement sans mobiliser le public? Je ne pense pas que nous allons obtenir des résultats durables de cette façon et je crois que les données probantes que la SNAP a obtenues au moyen d'une demande d'accès à l'information sont claires. Encore une fois, à mon avis, le fait de devoir présenter une demande pour avoir accès à de l'information qui devrait être accessible au public pose problème.

    Nous devons vraiment élargir la liste. Le recours aux dispositions législatives et réglementaires désignées serait notre premier choix. Si nous procédons autrement, alors nous devons vraiment nous concentrer sur la liste de projets.

    Je poserais la question suivante au Comité: agir à l'aveuglette ne vous inquiète-t-il pas? On vous demande de recommander des amendements et de présenter le projet de loi pour une troisième lecture, alors que vous n'avez aucune idée de ce qui figure sur la liste de projets. Cette liste est vraiment la façon principale de décider quels projets seront évalués. Cela ne pose-t-il pas problème? Je vous dis que oui, et vous devriez le savoir. Vous devriez au moins avoir une liste provisoire du gouvernement.

    Merci, monsieur Hazell.

    Maître Northey, dans le groupe d'experts, vous avez parlé de la raison pour laquelle les organismes de réglementation du cycle de vie ne devraient pas mener ou présider l'organisme ou en faire partie. Pourriez-vous expliquer l'importance de cela, et dire pourquoi ils ne devraient pas être dans cette position et pourquoi cette recommandation a été formulée?

    Je crois que nous n'allions pas jusqu'à dire qu'ils ne devraient jouer aucun rôle. Selon moi, ce qui nous inquiétait vraiment, c'était l'idée que deux des trois aspects de l'évaluation environnementale relevaient actuellement d'organismes de réglementation de l'industrie, ce qui suscitait, du moins dans le cas de l'Office national de l'énergie, une certaine controverse publique en raison des liens de dépendance entre ces organismes et l'industrie qu'ils réglementaient.

    Ce que nous tentions de faire, c'était de faire la distinction entre la composante d'évaluation d'impact et les composantes de réglementation de leurs mandats. Nous avons été assez directs concernant la nécessité de recourir à une agence qui mène l'évaluation d'impact, mais je ne suis pas troublé par l'idée que les instances travaillent avec ces organismes de réglementation.

    Ce que nous essayons de faire, cependant, c'est de dire qu'on doit avoir une certaine indépendance pour effectuer une évaluation d'impact, laquelle ne fait tout simplement pas partie du mandat de l'industrie, si je peux l'exprimer ainsi. Voilà notre problème.

    J'aimerais en dire davantage — et terminer là-dessus parce qu'il me reste encore un peu de temps — sur ce dont M. Amos parlait.

    J'ai participé au processus du Tribunal de l'environnement en Ontario. Je comprends l'évaluation environnementale et le processus utilisé par le Tribunal et je crois qu'il s'agissait d'un bon processus que nous avons suivi en Ontario. Croyez-vous qu'il s'agirait d'un bon ajout au projet de loi que de proposer un tribunal de l'environnement, qui pourrait instruire les appels et, si oui, pourquoi?

    Je crois que j'ai répondu à cette question. Absolument, je pense que c'est exactement ce dont nous avons besoin.

    La seule chose que je dirais, c'est qu'il pourrait être inapproprié que le Tribunal de l'environnement se concentre sur l'environnement, en ce qui a trait à ce dont nous parlons ici, parce que, comme je l'ai dit plus tôt, les droits autochtones sont l'une des choses les plus importantes qui doivent être abordées, selon moi.

    Une des choses qui ne fait pas partie du mandat du Tribunal de l'environnement, mais à laquelle s'intéressait beaucoup le groupe d'experts — et je veux souligner cela à la lumière des préoccupations de l'industrie —, c'est le délai. Comment pouvons-nous nous assurer que les organismes de réglementation, s'ils sont indépendants, respectent les délais? L'Ontario n'a pas un passé reluisant pour ce qui est du respect des délais dans le cadre de ses processus d'audience environnementale.

    J'aimerais m'assurer que nous n'emprunterons pas cette voie si j'appuie votre recommandation.

    Je crois que M. Hazell voulait également faire un commentaire à ce sujet.

    L'idée d'avoir recours à un tribunal et d'effectuer de véritables évaluations environnementales a reçu un grand appui, comme Rod le disait. Je veux seulement m'assurer qu'il est clair que cette idée, la création d'un organisme comme le CRTC ou d'un tribunal, est différente des autres possibilités dont nous avons parlé. Il s'agit du droit d'interjeter appel d'une décision. Une décision rendue à l'échelon politique peut faire l'objet d'un certain type d'appel ou peut-être d'un processus de contrôle judiciaire amélioré. Il s'agit de deux choses distinctes, et nous devons faire attention à ce qu'elles le demeurent.

    Je dois m'efforcer de bien surveiller le temps. Nous essayons d'avoir un autre intervenant avant de partir pour aller voter.

    Allez-y, madame Kusie.

     Je vous remercie, madame la présidente.

    En tant que fière Albertaine, je suis très heureuse de dire que nous sommes fiers des mesures prises pour protéger l'environnement lorsqu'on exploite nos ressources naturelles. Je suis sur le point de vous transmettre certains renseignements clés fournis par le gouvernement du Canada pas plus tard qu'en juillet 2017.

    Par exemple, premièrement, les émissions de gaz à effet de serre par baril ont diminué à la suite de progrès technologiques réalisés dans le secteur des sables bitumineux. Les acteurs de cette industrie ont aidé à créer plus de pratiques écoénergétiques et à réduire les émissions de gaz à effet de serre causées par l'exploitation des sables bitumineux. Un des mécanismes les plus importants utilisés à cette fin est la cogénération, un processus dans le cadre duquel de la vapeur et de l'électricité sont produites simultanément. En convertissant l'énergie et le sous-produit en électricité qui serait autrement perdue, la cogénération a contribué de manière importante à la diminution de 30 % des émissions de gaz à effet de serre par baril produites par l'industrie des sables bitumineux depuis 1990.

    Deuxièmement, il semblerait que la plupart des émissions de gaz à effet de serre viennent de nos automobiles. Même si du gaz à effet de serre est produit lors de l'extraction du pétrole brut, la plus grande partie des émissions provenant du carburant durant son cycle de vie viennent en réalité du tuyau d'échappement des véhicules. Les gaz d'échappement produits par combustion finale de l'essence comptent pour environ de 70 à 80 % des émissions durant le cycle de vie global. Ces émissions produites par les véhicules sont les mêmes, bien sûr, peu importe le type de pétrole brut avec lequel l'essence est produite.

    Troisièmement, pour ce qui est précisément des sables bitumineux, la technologie de bassin à résidus s'améliore considérablement. L'extraction des sables bitumineux entraîne l'accumulation de grandes quantités de déchets résiduels, lesquels contiennent un mélange d'eau, d'argile, de bitume non extrait mélangé à du solvant et de produits chimiques dissous, y compris certains composés organiques qui sont toxiques. Ces résidus sont entreposés dans de grands bassins, un peu comme dans le cas des barrages. L'eau provenant de ces bassins peut être recyclée et réutilisée dans les processus de sables bitumineux. Toutefois, la plus grande partie demeure à l'état de boue.

    Est ce que cela concerne le projet de loi?

    Certainement pertinent, madame la présidente.

    Veuillez établir un lien avec le projet de loi.

    J'espère que nous allons revenir au projet de loi. Merci.

    Quatrièmement, tous les territoires riches en sables bitumineux, bien sûr, doivent être remis en état. Le gouvernement de l'Alberta exige que les entreprises assainissent et remettent en état 100 % du territoire après l'extraction des sables bitumineux. La remise en état signifie que le territoire redevient un écosystème stable avec de la végétation et des animaux, ce dont, bien sûr, en tant qu'Albertaine, je suis également très fière.

    Dans le secteur des sables bitumineux, le gouvernement de l'Alberta s'est engagé à conserver et à protéger plus de 2 millions d'hectares d'habitat pour les espèces indigènes dans le cadre du plan régional de la basse Athabasca 2012-2022. En outre, il y a presque 4,5 millions d'hectares de territoire sous protection fédérale juste au nord des secteurs où on exploite les sables bitumineux, ce qui représente un nombre important.

     Cinquièmement, bien sûr, les prélèvements d'eau pour les projets de sables bitumineux sont surveillés de très près. Le cadre de gestion de l'eau de la rivière Athabasca garantit que les prélèvements annuels des entreprises qui exploitent les sables bitumineux n'excèdent jamais 3 % du débit fluvial de la rivière Athabasca. En pratique, les prélèvements annuels comptent souvent pour moins de 1 %.

    Madame Kusie, pouvez-vous seulement revenir au projet de loi que nous étudions? Merci.

     J'y arrive, madame la présidente. Merci beaucoup. C'est certainement pertinent. C'est précisément lié à l'environnement et au secteur pétrolier, qui sont, à mon avis, les deux principales questions abordées par le projet de loi C-69. C'est tout à fait pertinent, en effet.

    En pratique, les prélèvements annuels comptent souvent pour moins de 1 %. Également, le cadre limite, surveille et rajuste les prélèvements faits dans la rivière chaque semaine.

    Sixièmement, presque toute l'eau qui se trouve dans les sables bitumineux est, bien sûr, recyclée. La plus grande partie de l'eau utilisée dans l'exploitation de sables bitumineux est donc recyclée, 80 % en fait, pour les sociétés minières établies, et environ 94 % pour la récupération in situ. Toutefois, on a besoin de nouvelle eau, dont une partie est drainée sur place, et l'autre partie provient des précipitations, de la pluie et de l'eau de fonte, de l'eau salée souterraine, de l'eau souterraine saumâtre — j'ai toujours aimé ce mot, saumâtre —, d'aquifères et de cours d'eau locaux comme des rivières.

    Je me demande, compte tenu de ces progrès incroyables qui ont été réalisés et enregistrés par le gouvernement du Canada pas plus tard qu'en juillet 2017, comme je l'ai dit, si M. Hazell peut encore, en fait, souscrire au commentaire suivant d'Andrew Weaver qu'on a cité plus tôt aujourd'hui:

    Monsieur Hazell, souscrivez-vous encore au commentaire de M. Weaver, compte tenu de l'information que je viens de vous transmettre concernant les progrès environnementaux incroyables qu'on a réalisés au chapitre de l'exploitation des sables bitumineux?

    Merci.

    Vous avez une minute pour répondre.

    Je félicite l'industrie des sables bitumineux de réduire ses émissions par baril, mais la réalité c'est que les émissions de cette industrie et les gaz à effet de serre continuent d'augmenter, et il s'agit de la source de gaz à effet de serre dont les émissions augmentent le plus rapidement au pays. Cela ne peut pas continuer. L'industrie des sables bitumineux est une industrie en déclin. Nous devons trouver d'autres façons de faire. Nous devons décarboniser l'économie.

     Ce sera difficile, et ce sera difficile pour l'Alberta, mais nous devons trouver une solution.

    Il vous reste 20 secondes.

    J'accorde certainement une grande valeur aux produits pétroliers qui existent, comme les vêtements — je vois que nous en portons —, les lentilles de contact et les lunettes, les casques, les lotions pour les mains, les encres, les colorants, l'antigel, les parfums, le vernis à ongles, le savon, les détergents, les médicaments comme l'aspirine, les conduites d'eau, les oreillers, la vaisselle que nous utilisons pour manger, les téléphones, les bâtons de golf, les caméras et...

    Merci beaucoup de cette liste exhaustive.

     Je veux également remercier nos invités d'aujourd'hui. Vous nous avez donné de quoi réfléchir. Nous sommes en mesure de formuler certaines recommandations très précises. C'était très utile. Merci.

    Je vais maintenant lever la séance, parce que nous devons aller voter. Il est inutile pour vous d'attendre, alors nous allons nous arrêter ici. Merci.

    La séance est levée.