ENVI Réunion de comité

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos invités.

    John Aldag a une autre réunion, alors je tenais à vous signaler que son remplaçant arrivera sous peu.

    Nous avons plusieurs personnes avec nous. Je vais présenter les témoins qui sont ici aujourd'hui.

    Nous accueillons, de l'Assemblée des Premières Nations, Bill Erasmus. Il est le chef régional pour les Territoires du Nord-Ouest.

    Du Conseil canadien du commerce de détail, nous accueillons Jason McLinton, directeur principal.

    De l'Association canadienne de l'électricité, nous recevons Ahmed Idriss. Il est le conseiller principal, Politique environnementale, à la Capital Power Corporation. Nous accueillons également Channa Perera, directeur, Production et environnement.

    Nous recevons également Parisa Ariya. Elle est la professeure James McGill du département de chimie et du département des sciences de l'atmosphère et de l'océanographie.

    Merci à vous tous d'être des nôtres aujourd'hui.

    Nous avons quelques questions de régie interne à régler. Vous disposerez de 10 minutes pour faire vos déclarations, et nous octroyons généralement six minutes pour les interventions. Lorsqu'il ne restera qu'une minute avant la fin, je brandirai une carte jaune pour vous prévenir. Lorsque votre temps sera écoulé, je lèverai une carte rouge. Je ne vous demande pas de vous interrompre soudainement, mais je veux que vous terminiez vos remarques le plus brièvement possible afin que nous puissions passer à un autre intervenant.

    Elle est stricte.

    Eh bien, nous essayons de respecter le temps, car c'est une question d'équité. Si vous vous laissez emporter, alors les autres penseront qu'ils ne sont pas traités équitablement.

    Elle est beaucoup plus stricte avec nous qu'elle le sera avec vous.

    C'est la raison pour laquelle deux membres sont absents.

    Oui, exactement, ils brillent par leur absence.

    Nous vous sommes très reconnaissants d'être ici aujourd'hui.

    Il y a une petite question que je veux poser au Comité. Nous avons eu de longues discussions récemment sur les langues officielles pour déterminer si nous devrions permettre aux témoins de faire leurs déclarations lorsqu'elles ne sont pas dans les deux langues officielles.

    Mme Ariya a fourni une déclaration qu'elle estime être très importante, mais elle est seulement en anglais. Nous essayons à l'heure actuelle de déterminer la façon d'obtenir le matériel audiovisuel, car nous ne l'avons pas commandé. Nous en ignorions l'existence jusqu'à récemment. Nous essayons de mettre en place l'équipement audiovisuel. Si le Comité est d'accord, nous pourrions imprimer le mémoire et le distribuer pour que Mme Ariya puisse nous en parler.

    Cependant, il faut une décision unanime. Je sais que nous avons déjà eu cette discussion, et je suis ouverte à entendre la volonté du Comité.

    Cela nous convient.

    Cela me convient.

    Vous n'êtes pas d'accord? Bien.

    Linda?

    Une voix: Cela n'a pas d'importance. Il faut le consentement unanime.

    Je pourrais parler en français, car je suis francophone.

    Elle m'a dit qu'elle pourrait s'adresser à nous en anglais, mais qu'elle pourrait parler en français, au besoin.

    Cela me convient d'une manière ou d'une autre. Je n'ai rien contre l'idée que ce soit dans une seule langue.

    Ce doit être unanime. Pour l'instant, ce n'est pas unanime, si bien que je ne peux pas faire grand-chose. Nous avons tenu de nombreuses discussions à ce sujet, et c'est un principe du Comité...

    On ne m'a pas avisée que le mémoire devait être bilingue. On m'a dit hier de l'envoyer. On ne m'a fait part d'aucune exigence linguistique. Pour cette raison, parce que la majorité des articles scientifiques sont en anglais, j'ai rédigé mon mémoire en anglais. Mais je suis francophone, et si les membres veulent me poser des questions en français, je me ferai un plaisir d'y répondre, mais j'ai envoyé le document. Je vous l'ai fait parvenir hier et vous n'avez pas demandé de version bilingue.

    Puis-je vous demander de tenir à nouveau un vote là-dessus?

    Je ne peux pas.

    Je tiens à préciser que nous l'avons reçu aujourd'hui. Peu importe quand vous l'avez envoyé, nous l'avons reçu aujourd'hui. Lorsque nous vous invitons à comparaître devant le Comité, il y a des règles que nous exposons clairement à tous les témoins. Si ces règles vous ont échappées, je suis désolée, mais les règles sont en place et nous devons recevoir les documents dans les deux langues officielles. Après une certaine période, nous avons besoin d'un mémoire. Il y a tout un ensemble de critères à respecter pour présenter des documents au Comité.

    Nous n'allons pas contester ce que vous dites cependant. Je veux seulement demander à nouveau au Comité si...

    Allez-y, monsieur Gerretsen.

    Le fait que vous posez à nouveau la question...

    Je sais. Je comprends ce que vous dites.

    ... est inapproprié, madame la présidente.

    Je tiens à présenter mes excuses aux représentants qui sont dans cette situation. Nous avons eu une situation semblable il y a quelques semaines. Quelqu'un remplaçait un membre. Il y a quelques semaines, le remplaçant d'un membre était francophone. Sans vouloir vous manquer de respect, je dois dire que je ne suis pas en faveur. Nous sommes un pays qui appuie et préconise l'utilisation des deux langues officielles. Lorsque nous devons entendre un exposé, il doit être dans les deux langues officielles pour éviter de mettre quelqu'un dans l'embarras s'il se présente à la réunion et veut intervenir dans sa langue maternelle qui est le français.

    C'est tout ce que je vais dire.

    Je comprends votre point de vue.

    C'est ma position à ce sujet.

    Madame la présidente, je pense qu'il serait utile d'en informer nos témoins. La même situation est survenue mardi. Si les témoins font référence à certains documents et qu'ils ne sont que dans une langue, alors ils peuvent nous être transmis. S'il s'agit de diapositives, elles peuvent facilement être traduites. Il est difficile de traduire un document revu par les pairs.

    Oui.

    Elle est certainement libre de faire référence à tous ses documents, et elle peut les soumettre plus tard.

    C'est un excellent point.

    Tout à fait.

    D'accord.

    Puis-je vous les montrer?

    Non, pas tout de suite... attendez. Je dois voir ce que nous allons faire avec votre demande.

    C'est vraiment ridicule.

    Je suis désolée. Monsieur Fast, pouvez-vous, s'il vous plaît, me dire ce que vous en pensez?

    Madame la présidente, la dernière fois que nous avons dû aborder cette question, nous l'avons fait de la bonne manière car nous avions un francophone à la table qui devait comprendre le document. Je comprends tout à fait.

    Je ne vois pas quel est le problème ici. Nous sommes tous anglophones. Pourquoi on ne permet pas que ce document soit présenté? Il peut être traduit plus tard. Pour l'instant, je pense que le fait de ne pas pouvoir faire référence à ce document incommode les témoins qui ont consacré beaucoup de temps à se préparer pour ces réunions et cette très importante étude de la LCPE. Je dois dire que je suis très déçu.

    Merci de ces remarques.

    C'est une décision unanime qui doit être prise. Je pense qu'on nous a expliqué pourquoi c'est important dans les observations précédentes, alors nous allons dire que ce n'est pas unanime. Par conséquent, nous n'allons pas être en mesure d'avoir le document devant nous pour l'instant, mais il n'y a aucune raison qui vous empêche d'y faire référence, et nous verrons si nous pouvons y avoir accès autrement.

    Je suis désolée de commencer la réunion de cette manière. Nous allons maintenant entendre M. Erasmus pour 10 minutes.

    Nous avons hâte d'entendre ce que vous avez à nous dire aujourd'hui.

    Merci, madame la présidente et mesdames et messieurs les membres du Comité.

    Je suis Bill Erasmus. Je suis le chef régional de l'Assemblée des Premières Nations des Territoires du Nord-Ouest. Je suis également le chef national des Dénés pour les Territoires du Nord-Ouest. Nous sommes ravis d'être ici.

    Je crois savoir que vous avez des notes d'information de notre bureau que je vais suivre et qui me serviront de guide.

    Nous allons simplement écouter vos observations.

    Nous n'avons pas reçu ces notes.

    Elles ont été envoyées à tout le monde.

    Nous ne les avons jamais reçues.

    Nous avons reçu un document il y a trois semaines, mais il ne se rapportait pas au sujet à l'étude.

    Ce n'était pas précisément votre...

    Nous allons redémarrer le chronomètre. Oui, nous avons reçu un document de l'APN, qui présentait votre position, mais le sujet à l'étude ici est un peu différent, alors on vous écoute.

    Merci encore une fois, madame la présidente. C'est un plaisir d'être ici.

    Notre pays est si vaste et immense qu'il m'a fallu toute une journée pour me rendre jusqu'ici hier, et c'est pourquoi c'est un plaisir d'être ici. Je m'occupe d'un portefeuille de l'environnement pour l'Assemblée des Premières Nations; c'est un portefeuille national. Nous sommes en fait à Ottawa pour discuter de ces questions, si bien que cette réunion tombe à point pour nous. Une réunion des premiers ministres à laquelle nous participerons aura lieu au début du mois prochain, si bien que toutes ces questions sont à propos.

    Comme je l'ai dit, je vais suivre mes notes. Nous sommes ici aujourd'hui pour vous faire part de quelques-unes de nos préoccupations concernant la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et pour discuter du processus de consultation de façon plus générale. Les Premières Nations sont actuellement confrontées à un certain nombre de défis environnementaux importants, dont les répercussions croissantes des changements climatiques et de l'exploitation des ressources, qui ont une incidence considérable sur nos relations avec les terres et qui donnent lieu à une détérioration de la santé et du bien-être de nos peuples et de nos modes de vie traditionnels.

    Maintenant, 10 années après le premier examen de la LCPE en 2005, les Premières Nations sont toujours confrontées à des défis très semblables, voire plus graves, liés à la tenue de consultations adéquates, au soutien financier, aux capacités techniques et à l'autonomie gouvernementale, qui fournissent tous des outils nécessaires pour régler les problèmes environnementaux. Cette invitation nous encourage, mais nous aimerions attirer votre attention sur notre mémoire de 2005 sur les changements proposés. Une bonne partie de ce que le document renferme est toujours applicable de nos jours.

    L'APN s'engage à promouvoir les intérêts collectifs des Premières Nations en ce qui concerne la protection et la conservation de l'environnement, tant à l'échelle nationale qu'internationale. Ces efforts doivent commencer par l'inclusion complète des détenteurs de droits des Premières Nations à l'échelle communautaire et régionale. Cela aidera les Premières Nations à devenir des chefs de file et des acteurs du changement en matière de protection et de conservation de l'environnement.

    Nous reconnaissons et continuons de dire que cette éducation des peuples autochtones est le premier pas pour assurer la protection environnementale. Les leçons que nous avons tirées nous apprennent à être des intendants de la terre, et les Premières Nations sont des chefs de file en matière de protection et de conservation de l'environnement.

    À l'avenir, toutes les discussions portant sur la protection et la conservation de l'environnement doivent être fondées sur le respect absolu des droits inhérents reconnus sur le plan constitutionnel, par les traités et sur la scène internationale que nous avons en tant que peuples autochtones. Dans le cadre de toute initiative liée à la protection environnementale, il est essentiel de s'assurer que chaque région au Canada reçoit du soutien adéquat pour participer pleinement à tous les aspects de l'élaboration des politiques et des lois. L'appui à des initiatives locales dirigées par les Premières Nations comme la surveillance environnementale — qui est un exemple d'initiatives menées par les gardiens autochtones de l'environnement — peut améliorer notre vigilance collective, bâtir la confiance et servir de possibilité de développement économique.

    Nous sommes encouragés que les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux ont l'intention de tenir des discussions avec les peuples autochtones sur un certain nombre de questions liées à l'environnement, mais nous devons déployer plus d'efforts pour transformer les bonnes intentions en mesures et en investissements concrets. Ce doit être un facteur primordial à considérer à mesure que le Canada va de l'avant pour honorer ses engagements à l'échelle nationale en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et, à l'échelle internationale, en vertu de la Convention sur la diversité biologique.

    Malheureusement, jusqu'à présent, nous ne sommes pas convaincus que suffisamment d'efforts ont été déployés par l'entremise des processus de participation, mais nous continuons de travailler avec nos homologues fédéraux pour donner suite à nos préoccupations et favoriser l'établissement d'une véritable relation entre nations et entre gouvernements. Nous reconnaissons que cela prendra du temps. Nous commençons à voir de nouveaux efforts et de nouvelles initiatives, mais nous reconnaissons également que certains particuliers et gouvernements sont réfractaires aux changements et ne veulent pas que nous prenions part aux discussions.

    Nous croyons que c'est une occasion pour le gouvernement fédéral de jouer un rôle de chef de file à cet égard et de réunir toutes les parties dans le cadre d'un processus de collaboration collectif. C'est par l'entremise d'occasions comme celle-là que nous susciterons l'élan nécessaire pour relever ces défis et apporter des changements sur le terrain, dans nos communautés ainsi qu'à l'échelle nationale et internationale.

    Le premier ministre Trudeau a dit ceci: « Les peuples autochtones savent depuis des milliers d'années comment prendre soin de notre planète. Les autres, nous, ont beaucoup à apprendre. Et nous n'avons pas de temps à perdre. »

    Nous aurons l'occasion d'en discuter. Nous vous remettrons également un mémoire officiel avant la date limite.

    S'il y a d'autres observations et questions qui entrent en ligne de compte, nous les inclurons également dans le mémoire.

    Merci, madame.

    Merci beaucoup.

    La moitié de votre temps de parole est écoulé, alors s'il y a autre chose dont vous voulez nous faire part... Vous avez mentionné dans vos remarques aujourd'hui sur votre mémoire de 2005 les changements qui ont été apportés à l'époque. Y a-t-il quoi que ce soit dont vous voulez nous faire part? Vous dites qu'ils sont applicables aujourd'hui. Y a-t-il quoi que ce soit sur lequel vous voulez vous concentrer?

    En réalité, la Cour suprême du Canada précise qu’il existe trois compétences distinctes au pays: la compétence des peuples autochtones, celle des provinces et celle du gouvernement fédéral. La Cour suprême nous dira qu’elle ne veut pas régler nos problèmes, qu’elle ne veut pas participer aux discussions. Ce n’est pas son rôle. Notre rôle consiste à nous réunir, à définir quelles sont ces questions de compétences et à travailler ensemble en tant que gouvernements. C’est ce qui doit être notre objectif.

    La COP 22, qui a eu lieu au Maroc, s’est terminée la semaine dernière. Les participants se sont engagés à travailler à ces questions et je crois que le Canada pourrait diriger ces efforts. Le Canada est un des principaux pays à se tourner vers une économie plus verte et plus propre. La seule façon d’y arriver, c’est de nouer le dialogue et d’établir des priorités pertinentes pour nous tous. Ce travail ne peut pas se faire en vase clos.

    D’abord, il y a la question de la compétence. La première chose à faire, c’est de respecter la loi. Ensuite, il faut établir les priorités.

    Concernant plus précisément la LCPE, dont nous faisons l’examen, auriez-vous un message général à nous transmettre dans le cadre de cet examen? Vous parlez de perspectives très larges.

    Respectez les compétences. Vous examinez la question du point de vue fédéral. Vous devez définir quelles sont les autres entités. Par exemple, nous plaidons — et d’ailleurs, le tribunal nous a donné raison — que nous détenons les droits sur les terres que nous habitons. Nous détenons les droits sur une grande superficie située dans les Territoires du Nord-Ouest qui fait l’objet d’un litige. Nous négocions avec les gouvernements fédéral et territorial afin de trouver un modèle de gouvernance pour la région. Pendant ce temps, le gouvernement fédéral présume qu’il a le pouvoir, mais il n’est pas le seul.

    Que fait-on dans ce genre de situation? Comment traiter ces préoccupations environnementales dans les réserves et les régions visées par un traité lorsqu’on ignore s’il s’agit d’une région sous compétence provinciale ou fédérale?

    Nos peuples doivent être consultés afin d’éviter de devoir réexaminer plus tard les décisions prises aujourd’hui.

    Merci beaucoup. Je comprends ce que vous dites.

    Merci.

    Nous entendrons maintenant le représentant du Conseil canadien du commerce de détail.

    Jason, vous avez la parole, quand vous serez prêt.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, membres respectés du comité, de nous avoir invité à échanger avec vous et de nous donner l’occasion de vous rencontrer. Avant la tenue de cet examen, je crois que chacun d’entre vous, sans exception — sauf peut-être un —, m’a dit vouloir savoir pourquoi le Conseil canadien du commerce de détail voulait participer à cet examen et pourquoi il s’intéresse à la LCPE.

    Je suis ici pour répondre à ces questions. Notre intérêt concerne le Plan de gestion des produits chimiques et l’inventaire des produits chimiques contenus dans les biens de consommation finis. Avant d’aller plus loin, j’aimerais vous parler brièvement du Conseil canadien du commerce de détail, le CCCD, pour ceux d’entre vous qui ne nous connaissent pas.

    Depuis 1963, le CCCD s’exprime au nom des détaillants du Canada.

    Dans le secteur privé, le commerce de détail est le domaine où l'on emploie le plus grand nombre de personnes au Canada. En effet, plus de 2 millions de Canadiens travaillent dans notre industrie. En 2015, celle-ci a généré des salaires évalués à plus de 59 milliards de dollars et des ventes qui ont atteint 340 milliards de dollars. En outre, ces chiffres excluent les ventes de véhicules et de carburant. Plus des deux tiers des ventes au détail réalisées au Canada sont attribuables aux membres du Conseil canadien du commerce de détail, ou CCCD.

    Le CCCD est un organisme sans but lucratif financé par l'industrie. Il représente des détaillants de petites, moyennes et grandes entreprises dans l'ensemble des communautés, d'un bout à l'autre du pays.

    Reconnu comme étant la voix des détaillants au Canada, le CCCD représente plus de 45 000 commerces de tous types, notamment des grands magasins, des épiceries, des magasins spécialisés, des magasins à rabais, des magasins indépendants et des marchands en ligne.

    Le Conseil canadien du commerce de détail et ses membres appuient sans réserve la Loi canadienne sur la protection de l’environnement, la LCPE.

    La Loi établit notamment le concept de prévention de la pollution en tant que pierre angulaire des mesures nationales visant à réduire les substances toxiques dans l'environnement. Elle offre également une vaste gamme d'outils pour gérer les substances toxiques, les autres sources de pollution et les déchets. Enfin, elle encourage une plus grande participation des citoyens et de l'industrie à la prise de décision.

    Les détaillants sont très favorables au Plan de gestion des produits chimiques de la LCPE, un programme de renommée mondiale. Évidemment, comme vous le savez, le Plan de gestion des produits chimiques est l’approche adoptée par le Canada pour évaluer et gérer les produits chimiques, en vertu de la LCPE.

    Les produits chimiques font partie intégrante de notre vie quotidienne, de notre économie, de nos communautés, de nos domiciles et, bien entendu, des biens que nous achetons. Bien qu’ils comportent des avantages, les produits chimiques peuvent aussi être nocifs pour la santé et l’environnement s’ils ne sont pas correctement gérés et utilisés.

    Conçu en 2006 et géré par les ministères de l’Environnement et de la Santé, le Plan de gestion des produits chimiques s’appuie sur des initiatives antérieures visant la protection de la santé humaine et de l’environnement en procédant à l’évaluation des produits chimiques utilisés au Canada et en prenant les mesures qui s’imposent lorsque les produits chimiques sont jugés nocifs. Plusieurs outils sont utilisés pour recueillir l’information auprès des entreprises, y compris des demandes de renseignements volontaires ou obligatoires, en vertu de l’article 71 de la loi.

    Le Plan de gestion des produits chimiques a d’abord été conçu pour cibler les importateurs ou les fabricants de produits chimiques. Cette approche était logique à l’époque et l’est toujours. Après tout, ceux qui fabriquent ou importent des produits chimiques savent combien ils en fabriquent ou combien ils en importent. Mais, surtout, c’est la façon dont la majorité des produits chimiques font leur apparition sur le marché canadien.

    Pour la première fois, en 2012, on a conclu qu’en vertu de l’article 71 qui autorise les demandes de renseignements obligatoires, les biens de consommation finis devaient être inclus dans ces demandes de renseignements. Pour la première fois, la loi était utilisée pour exiger que les sociétés dressent l’inventaire des produits chimiques utilisés dans les biens de consommation finis, comme cette table, ce microphone, mon veston, ma cravate et bien d’autres. Dans le cadre de ces demandes de renseignement, on cherchait à obtenir des informations sur plus de 2 000 substances.

    Les détaillants ont dû faire des pieds et des mains pour déterminer quelle quantité d’une substance en particulier figurait dans les produits, que ce soit des vestons, des bracelets, de la verrerie ou d'autres produits. C’était nouveau pour eux. Encore une fois, en vertu du Plan de gestion des produits chimiques, il n’est pas question de substances à usage restreint, mais bien de substances utilisées tous les jours.

    Comme vous pouvez vous en douter, l’exercice a demandé beaucoup de temps et d’efforts et de lettres à l’intention de fournisseurs et de distributeurs, parfois à l’étranger, pour tenter d’obtenir ces informations. Les résultats étaient timides. Un de nos membres estime avoir passé deux mois, 160 heures, à écrire à ses fournisseurs dans le cadre de cette demande de renseignements sur plus de 2 000 substances.

    La raison, c'est que bon nombre de nos membres ont des conseillers juridiques et que ceux-ci les conseillaient d’exercer toute la diligence voulue, car il s’agissait d’une demande de renseignements obligatoire. Dans ce cas, toute la diligence voulue voulait dire écrire aux fabricants et aux fournisseurs.

    Un autre de nos membres estime qu’il a écrit à 215 fournisseurs, dont 20 lui ont répondu pour un taux de réponse de moins de 10 % et aucune des informations fournies n’était utilisable. Nous avons procédé à une demande de renseignements interne auprès de dix de nos membres et avons appris que trois demandes de renseignements ont été formulées vers la fin de 2015 et le début de 2016 et que le taux de réponse était de moins de 5 %. Encore une fois, lorsqu’il s’agit d’une demande de renseignements obligatoire et qu’il faut faire preuve de toute la diligence voulue, cela signifie qu’il faut écrire à tous ses fournisseurs, car on ignore quelles substances se retrouvent dans les biens.

    Il y avait beaucoup de paperasserie juridique à régler et le coût de ces demandes de renseignements a clairement dépassé les bénéfices limités de celles-ci. Évidemment, lorsque de nouveaux coûts s’ajoutent, ils sont refilés aux consommateurs, ce qui explique, en partie, l’augmentation de l’écart de prix entre le Canada et les États-Unis, un écart déjà considérable.

    Depuis, une nouvelle approche a été adoptée. Nous entretenons d’excellentes relations avec les responsables des ministères de l’Environnement et de la Santé. Quelques demandes de renseignements volontaires formulées dans le cadre de cette nouvelle approche ont permis d’obtenir de meilleurs résultats. Parallèlement, les détaillants ont pu se concentrer sur les fabricants qui, selon eux, utilisaient certaines de ces substances dans leurs produits et auprès desquels ils pourraient obtenir un meilleur taux de réponse. Ce même détaillant qui a passé deux mois et 160 heures à écrire à ses fournisseurs dans le cadre de la demande de renseignements obligatoire estime avoir passé cinq heures à exécuter la demande de renseignements volontaire pour lequel il a obtenu une quantité similaire d’information, simplement parce que ces efforts étaient ciblés.

    Cette approche volontaire permet aux détaillants d’avoir plus de temps et de ressources à consacrer à la recherche de l’information auprès des sources où il a plus de chances de succès plutôt que d’appliquer une méthode machinale pour satisfaire la bureaucratie. En se concentrant sur un nombre plus gérable de substances, par exemple, les quatre ou six plus préoccupantes sur les quelques 2 000 concernées, les détaillants pourraient trouver cette information. Donc, dans le cas des biens de consommation finis, une recherche plus ciblée permettrait de mieux protéger la santé humaine et l’environnement.

    Nous recommandons que des modifications ciblées soient apportées à la LCPE pour exclure l’obligation juridique de dresser l’inventaire des substances chimiques qui figurent dans les biens de consommation finis. Il serait plus logique de cibler les fabricants et importateurs de ces substances, et non les produits de consommation finis. Il a été démontré qu’une approche volontaire est plus efficace et permet d’obtenir de meilleurs résultats lorsque des substances soulèvent de vives inquiétudes et qu’une demande de renseignements s’avère nécessaire. Évidemment, le Conseil canadien du commerce de détail serait heureux de fournir au comité le libellé que devrait contenir cet amendement.

    Si vous me le permettez, j’aurais un dernier commentaire à ajouter, pas nécessairement en ce qui a trait à la loi, mais plutôt en ce qui concerne la communication entourant le Plan de gestion des produits chimiques. Nous avons remarqué que la communication avec le public et les entreprises pourraient être améliorées. Peu de Canadiens savent que le Canada a un Plan de gestion des produits chimiques. Beaucoup de documents publiés sur le sujet sont plutôt techniques. Il serait avantageux de communiquer davantage, et ce, en utilisant un langage clair. Je ne peux m’exprimer qu’au nom des détaillants, mais ceux-ci fournissent de l’information au gouvernement et ne savent pas à quelles fins. Je crois qu’une meilleure communication permettrait de renforcer la bonne foi entre le gouvernement et les commerçants. Ainsi, les gens sauraient à quoi servent les renseignements recueillis.

    En terminant, le CCCD et ses membres appuient la LCPE et le Plan de gestion des produits chimiques. Il serait avantageux d’apporter des modifications ciblées à la LCPE pour exclure l’obligation juridique de dresser l’inventaire des substances chimiques qui figurent dans les biens de consommation finis. Le principal objectif du programme doit demeurer le même, soit obtenir des renseignements précis auprès des fabricants et importateurs et, au besoin, procéder à une demande de renseignements volontaire relative aux biens de consommation finis. Cela permettrait de libérer des ressources utilisées pour naviguer la lourdeur administrative actuelle et permettrait aux détaillants de concentrer leurs ressources limitées à la recherche de renseignements sur les substances les plus préoccupantes.

    Cette approche permettrait de maintenir le prix des biens de consommation au Canada à un niveau concurrentiel et d’obtenir plus de renseignements plus rapidement, aidant ainsi à mieux protéger la santé humaine et l’environnement.

    Merci.

    Merci beaucoup. Excellente synchronisation.

    Nous entendrons maintenant les représentants de l’Association canadienne de l’électricité. Vous avez la parole. Merci beaucoup.

    Madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du comité, merci d’avoir invité l’Association canadienne de l’électricité à venir témoigner dans le cadre de cet important examen de la Loi canadienne sur la protection de l’environnement.

    Je suis très heureux de représenter l’association, en compagnie de mon collègue, M. Ahmed Idriss, conseiller principal en matière d’environnement chez Capital Power Corporation, à Edmonton, en Alberta, et président du comité de l’ACE sur les questions atmosphériques. Ensemble, nous vous exposerons le point de vue du secteur de l’électricité en ce qui concerne la LCPE.

    J’aimerais d’abord parler brièvement de notre association. L’association est le forum du secteur canadien de l’électricité et s’exprime en son nom à l’échelle nationale. Elle célèbre cette année son 125^e anniversaire. Nous comptons parmi nos membres des sociétés de production, de transmission et de distribution d’électricité de partout au pays, ainsi que des fabricants, des sociétés de technologie et des sociétés d’experts-conseils.

    L’association et les sociétés de service public qu’elle compte parmi ses membres ont aussi à cœur le développement durable, un des principaux objectifs de la LCPE 1999. D’ailleurs, notre aventure dans le domaine de la durabilité écologique s’est amorcée en 1997. Nous sommes le premier secteur à obliger ses sociétés membres à mettre en œuvre les normes ISO 14001 relatives aux systèmes de gestion environnementale.

    Depuis 2009, nous avons élargi la portée de nos efforts en matière de durabilité grâce à la création d’un programme d’électricité durable, un programme à tripe bilan économique qui respecte les principes nationaux et internationaux en matière de développement durable.

    En un mot, l’électricité est indispensable : indispensable à la qualité de vie des Canadiens et à la compétitivité de notre économie. D’ailleurs, en 2015, le secteur de l’électricité a contribué 30 milliards de dollars au PIB du Canada, ce qui en fait un contributeur considérable à l’économie du pays. Nous produisons plus de 80 % de notre électricité sans produire de gaz à effet de serre, ce qui fait de notre secteur l’un des plus propres au monde. Comparativement à nos voisins du sud, nous avons un avantage énorme en matière d’énergie propre et nous devons le conserver.

    Je suis fier de vous dire qu’aucun autre secteur industriel au pays n’a réduit son empreinte carbonique autant que le nôtre au cours de la dernière décennie. Depuis 2005, notre secteur a réduit de 30 % ses émissions de gaz à effet de serre et prévoit les réduire davantage d’ici 2030 grâce à des technologies plus efficaces et à l’énergie renouvelable.

    Puisque la LCPE met l’accent sur la prévention de la pollution, il serait important de noter que les émissions d’autres polluants atmosphériques du secteur de l’électricité ne cessent elles aussi de diminuer, ce qui permet de réduire le smog et les conséquences de celui-ci sur la santé. Le secteur de l’électricité a réduit d’un peu plus de 50 % ses émissions de dioxyde de soufre, d’oxyde d’azote et de mercure comparativement au niveau de l’an 2000.

    Le secteur a fait de progrès considérables sur de nombreuses questions environnementales. Il a beaucoup changé depuis l’entrée en vigueur de la LCPE, en mars 2000. L’électricité est plus répandue que jamais dans la société. Nous avons besoin d’un réseau électrique sécuritaire, durable et fiable pour les téléphones intelligents et voitures électrices. Nous devons poursuivre le renouvellement et la modernisation de notre infrastructure afin de satisfaire aux besoins du XXI^e siècle.

    Selon le Conference Board du Canada, le renouvellement et la modernisation de l’infrastructure électrique demanderont un investissement de 350 millions de dollars entre 2010 et 2030. Il s’agit d’un investissement important en capitaux qui témoigne de l’importance d’avoir un système de réglementation claire, uniforme, prévisible et efficace.

    À cet égard, la LCPE joue un rôle essentiel. Nous aimerions aborder sept problèmes précis avec vous. Je vais parler des deux premiers, et Ahmed vous parlera des cinq autres.

    Premièrement, l’uniformité de la législation fédérale. Il ne faut pas oublier que le secteur de l’électricité est régi par de nombreuses lois environnementales, pas seulement la LCPE. Nous demandons au comité de tenir compte du fardeau général que notre secteur doit soutenir et de s’assurer que les autres lois n’entraînent pas un chevauchement des activités.

    Le deuxième enjeu est la mise à profit des connaissances traditionnelles autochtones. Les membres de l'ACÉ consultent les peuples autochtones et collaborent avec eux depuis longtemps. Récemment, l'ACÉ a publié une liste de principes nationaux en matière de relation avec les Autochtones. Nous appuyons la mise à profit des connaissances traditionnelles autochtones, le cas échéant. À notre avis, les préoccupations liées aux consultations avec les peuples autochtones ou les connaissances traditionnelles autochtones devraient être abordées dans le préambule de la loi.

    Je vais maintenant demander à mon collègue, M. Ahmed Idriss, de parler d'autres enjeux relatifs à la LCPE.

    Merci, Channa.

    Je tiens à remercier le Comité de nous avoir invités. Je vais présenter cinq autres enjeux importants.

    Le troisième enjeu concerne les accords d'équivalence. La loi devrait continuer à faciliter le recours aux accords d'équivalence conclus avec les provinces pour tirer parti des connaissances locales, ainsi qu'éviter la répétition inutile des efforts déployés par la province et le fédéral. L'accord conclu entre le gouvernement fédéral et la Nouvelle-Écosse pour réglementer les émissions de gaz à effet de serre découlant de la production d'électricité est un exemple positif d'accord mis en place en vertu de la LCPE. En outre, nous croyons que les différents ordres de gouvernement devraient pouvoir négocier des dates d'expiration convenables pour les accords.

    Le quatrième enjeu est la transparence et la participation du public dans les dossiers portant gravement atteinte à l'environnement. Le secteur appuie la transparence accrue au moyen du registre de la LCPE et la multiplication des possibilités pour le public de participer aux affaires où il risque d'y avoir un préjudice environnemental grave. Toutefois, mettre l'accent sur les incidents insignifiants n'est pas pratique et cela ne représente pas une manière efficace d'utiliser les ressources.

    Cinquièmement, le secteur de l'électricité appuie les dispositions actuelles concernant la collecte de renseignements. Depuis de nombreuses années, nous rapportons nos émissions de gaz à effet de serre et d'autres polluants atmosphériques à l'Inventaire national des rejets de polluants, l'INRP, et ce, avec précision et en temps opportun. Si d'autres renseignements sont requis, le gouvernement peut les demander en invoquant la réglementation, s'il y a lieu. À notre avis, il n'est pas nécessaire de modifier la loi pour renforcer cette fonction.

    Le sixième enjeu porte sur l'approche fondée sur le risque. Les membres de l'ACÉ sont d'avis que la version actuelle de la LCPE fait bien l'équilibre entre le risque et le danger. Ils croient également que l'accent placé en ce moment sur la gestion du risque est équilibré et raisonnable, et qu'il devrait être maintenu. Les activités du secteur de l'électricité sont fondées sur l'évaluation et la gestion du risque, qu'il soit question d'environnement ou de santé humaine. Il est impossible d'éliminer absolument tous les dangers, et il ne serait pas sage de déployer des efforts et d'exploiter des ressources pour tenter de le faire. Toutefois, le secteur de l'électricité réussit à bien gérer le risque. D'après nous, il n'est pas nécessaire d'apporter des modifications sur ce plan.

    Septièmement, le Plan de gestion des produits chimiques a un long bilan positif. Actuellement, on évalue des produits qui pourraient servir de remplacement quand l'évaluation d'un produit chimique donné révèle qu'il est toxique. Nous appuyons le maintien de la formule actuelle; il ne devrait pas être obligatoire d'évaluer des produits de remplacement avant qu'une substance soit déclarée toxique.

    Voilà qui conclut nos commentaires sur certains enjeux précis.

    Je redonne la parole à Channa.

    Merci, Ahmed.

    Pour conclure, j'aimerais souligner que les enjeux que nous venons de présenter établissent un juste équilibre. Notre secteur a beaucoup évolué depuis l'entrée en vigueur de la LCPE, et c'est avec plaisir que nous continuerons à fournir aux Canadiens de l'énergie sécuritaire, fiable et produite de manière durable.

    Merci de votre attention. Nous serons ravis de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Nous avons un dernier témoin. Je donne la parole à Mme Ariya.

    Bonjour. Je m'appelle Parisa Ariya. Je suis professeure James McGill à l'Université McGill et titulaire d'une chaire de recherche du Canada, niveau 1, chaire principale.

    J'ai formé plus de 150 personnes dans les laboratoires des départements de chimie et des sciences atmosphériques et océaniques de l'Université McGill, ce qui a donné 5 sociétés détachées de haute technologie, 15 professeurs, ainsi que nombre de dirigeants au sein du gouvernement et dans le secteur de l'environnement. J'ai aussi été l'auteure principale de deux rapports scientifiques du PNUE sur la transformation chimique et physique des composés. En outre, j'ai été présidente du comité européen mixte sur les changements climatiques.

    Je suis ici à titre de physico-chimiste et de spécialiste des sciences physiques, et je trouve illogique de ne pas pouvoir me présenter ainsi. Mes arguments sont fondés sur des données scientifiques. En ma qualité de physicienne et de chimiste, je vais vous présenter mon opinion en utilisant des expériences de dernière minute.

    La LCPE comprend de nombreux éléments positifs. Or, depuis 1999, elle a aussi beaucoup de défauts. Par exemple, les nanoparticules, les contaminants émergants et autres ont été insérés dans les lois existantes, sans caractérisation. Je vais vous montrer ce qu'il faudrait faire de plus. Aussi, des recommandations au sujet des aérosols ont mené à de la réglementation, mais les dispositions ne sont pas appliquées.

    Ce que j'aimerais dire aujourd'hui, en commençant par une phrase, c'est qu'à mon avis, la réduction des émissions de carbone est une bonne idée, et la taxe sur le carbone aussi. Or, l'évaluation de 12 années de données montre que ce n'est pas logique d'adopter un système de plafonnement et d'échange parce que les données recueillies au cours des dernières années sur ce type de système sont contradictoires. Toutefois, la taxe sur le carbone est une bonne idée.

    En fait, je veux rassembler les gens. L'environnement n'est pas une préoccupation libérale, conservatrice ou néo-démocrate. Ce n'est pas un thème de droite ou de gauche. L'environnement, c'est le problème de tout le monde. Il a des conséquences sur notre santé et sur le climat. Nous devons travailler ensemble pour trouver des solutions.

    J'ai souvent entendu parler de coûts et je vais vous présenter certains coûts, mais j'aimerais que chacun d'entre vous songe à la question suivante: combien en coûte-t-il de ne rien faire? Combien en coûte-t-il de continuer à faire ce que vous faites, c'est-à-dire presque rien?

    On dit que notre planète est métastable. Puisque vous m'avez privée de mon matériel audiovisuel à cause du français... Le plus comique, c'est que je dois être la seule personne ici dont le français est la langue maternelle.

    La planète se trouve dans une position métastable. Le terme « métastable » signifie que, comme mes clés, qui peuvent se déplacer d'un côté à l'autre de ce qu'on appelle « l'axe de symétrie », quand il se produit des changements — ce qu'on appelle le « forçage » —, notre planète peut retrouver naturellement sa position originale, mais ce, seulement jusqu'à ce que les émissions soient tellement élevées que la planète soit incapable de retrouver sa position naturelle et se trouve dans une position instable. C'est pour cette raison que les changements climatiques nous inquiètent.

    Parmi les processus naturels, peu sont forts, mais nombre des processus anthropiques sont tels qu'ils peuvent faire perdre à la planète sa position naturellement métastable et la placer dans une position instable. C'est pourquoi il faut absolument agir dès maintenant.

    Nous savons avec certitude que les activités humaines, y compris les processus utilisant des combustibles fossiles, ont des répercussions sur le climat. Nous savons également ce que les politiques saines et les technologies durables peuvent accomplir. J'aimerais respectueusement faire une observation au sujet de la durabilité. La durabilité est un très beau terme qui a été employé par différentes personnes dans différents contextes, mais souvent, il ne signifie pas ce qu'on souhaiterait qu'il signifie.

    Par exemple, le chlorofluorocarbone est une des premières molécules qui a été appelée durable et écologique. Cela a mené à la destruction de la couche d'ozone parce qu'on n'avait pas fait l'analyse du cycle de vie au début. Nous pensions que c'était un composé énergétique, et ce l'était. Nous pensions qu'il était simple, ou très efficace, et il l'était. Nous ne l'avons pas examiné en profondeur. Nous avons dû arrêter ce processus; en fait, les démarches ont été menées par un de mes superviseurs, Paul Crutzen, qui a remporté le Prix Nobel. Nous pourrions renverser le processus au moyen de mesures réglementaires comme le Protocole de Montréal.

    J'ai cherché à vous apporter des coûts parce que vous comprendrez mieux les coûts que les chiffres produits par la science. Nous ne devons pas oublier qu'on estime que les changements climatiques coûteront environ 5 milliards de dollars au Canada d'ici 2020; la pollution atmosphérique, elle, coûtera 8 milliards de dollars. Les chiffres concernant les conditions météorologiques exceptionnelles sont moins imposants. En moyenne, les coûts s'élèvent à environ 630 millions de dollars.

    De quoi est-il question lorsque nous parlons de contaminants et de polluant atmosphériques? Des millions de composés sont des polluants atmosphériques; par exemple, l'ozone, les NOx, les COV, les SOx et les matières particulaires, qui sont de toutes petites particules mesurant entre 0 et 100 nanomètres. Dans un instant, je vous dirai pourquoi ces petites particules sont importantes.

    Il y a aussi des composés et des contaminants émergents. Beaucoup d'entre eux sont naturels, mais lorsqu'ils sont combinés, leur cycle de vie dans la nature n'est pas le même. Ils peuvent donc être considérés comme naturels, écologiques ou durables par la loi, alors que de nombreuses études ont montré que l'analyse du cycle de vie n'est pas identique.

    L'air est un élément important. C'est le fluide qui se déplace le plus rapidement dans l'environnement. Cela veut dire que dès que des polluants sont émis de l'eau ou du sol et se retrouvent dans l'air, ils peuvent être transportés très loin. Ils peuvent donc avoir des répercussions non seulement à l'échelle locale, mais aussi aux échelles régionale et mondiale. Par exemple, vous avez mentionné que les émissions de mercure étaient un problème pour les entreprises d'électricité. C'est vrai qu'elles les ont réduites, mais elles produisent encore beaucoup d'émissions de particules et de carbone noir. Ces polluants se déplacent dans l'air et ils ont des répercussions sur l'eau, les sols et l'ensemble du biote.

    Je tiens à mentionner que c'est vrai que l'environnement est complexe. C'est vrai que de nombreux processus chimiques et physiques se produisent en même temps. Or, si nous sommes assez intelligents, nous réussirons à voir les tendances. C'est ce qui est arrivé quand on a élaboré, très brillamment, la réglementation concernant les réactions complexes de l'ozone. On a montré qu'il n'était pas nécessaire d'éliminer tous les précurseurs en même temps. Les scientifiques ont montré que lorsqu'il y a, par exemple, des quantités énormes de NOx ou de petites quantités de NOx ou de COV, on peut obtenir la même réduction de l'ozone en éliminant un seul composé qu'en en éliminant deux.

    C'est ce que je tiens absolument à ce que l'industrie sache: que la science a évolué considérablement depuis l'adoption de la LCPE en 1999. Il faut que les scientifiques, les industries et les décideurs interagissent davantage les uns avec les autres pour que tous sachent qu'il existe des façons intelligentes de faire des réductions, d'épargner de l'argent et d'aider l'environnement.

    Un des domaines de la LCPE où nous n'avons pas pris des mesures adéquates, ce sont les aérosols. Les aérosols sont des particules en suspension dans l'air dont la taille varie entre quelques nanomètres et quelques microns. Ils ont une longue durée de vie. Ils peuvent devenir des nanoparticules. Ils peuvent se faire transporter. Ils peuvent se rendre dans les collectivités autochtones et ailleurs, même à partir, disons, de Montréal. Dans ces cas-là, ils peuvent aussi avoir des répercussions à l'échelle mondiale. S'ils sont plus gros, ils se rendent rapidement à des endroits près de leur point d'origine.

    Que sont-ils? Ce sont du pollen, des bactéries, de la poussière, des contaminants émergents, des nanoparticules, des composés et autres. Ils ont une chose en commun. Deux organismes, le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat et l'Organisation mondiale de la Santé — deux organismes internationaux distincts voués à la santé et au climat — ont fait des aérosols leur priorité, pour des raisons tout à fait différentes.

    Sur le plan du climat, les interactions entre les aérosols et les nuages sont la plus grande source d'incertitude dans tous les domaines des changements climatiques. L'incertitude est de l'ampleur de l'ensemble des gaz à effet de serre. Sur le plan de la santé, les aérosols causent des maladies respiratoires et autres. À titre d'exemple, une des nanoparticules, le carbone noir, a des répercussions à la fois sur la santé et le climat. Les nanoparticules ont de nombreuses propriétés, comme la taille, la composition, les propriétés de surface et autres. La grande question, c'est de savoir si nous pourrons les voir. Pourrons-nous les caractériser afin de les réglementer? Après les 17 dernières années, je dirais que la réponse est oui.

    Nous pouvons faire des analyses. Nous pouvons faire de la caractérisation chimique et des expériences de laboratoire. À l'heure actuelle, nous pouvons aussi concevoir des modèles à partir, notamment, des satellites et du terrain.

    Enfin, ces particules peuvent être utilisées dans le domaine des technologies écologiques. Elles sont abondantes et naturelles, et elles sont devenues le sujet principal d'articles de nombreuses associations, y compris les associations de chimie américaines et notre travail à nous.

    Je suis d'accord avec Bill qu'en raison des élections aux États-Unis, les Canadiens doivent absolument prendre les rênes. C'est maintenant qu'il faut agir. Nous avons une occasion exceptionnelle de commencer à réglementer les aérosols et les particules, comme le veulent les recommandations que nous avons présentées et que vous n'avez pas encore suivies. Nous avons de belles possibilités par rapport aux contaminants émergents et aux nanoparticules. Des mesures en ce sens attireraient du personnel hautement qualifié, elles créeraient des emplois et elles répondraient aussi à la question: combien en coûtera-t-il à notre santé de ne rien faire?

    Merci beaucoup. Vous avez très bien réussi, sans appui visuel, à expliquer les points que vous vouliez présentés. Je pense certainement avoir compris, et les autres aussi, je crois. Je vous remercie donc de vous être adaptée aux besoins du Comité. C'était excellent.

    M. Amos posera les premières questions. Vous avez six minutes.

    J'ai un avertissement à donner avant de remercier chacun d'entre vous. Notre Comité a tendance à être sans pitié dans sa recherche de réponses courtes, car nous avons six minutes et nous ne voulons pas de réponses longues.

    Merci à tous d'être ici aujourd'hui, surtout au chef Erasmus. Vous avez fait un long voyage. Vous avez beaucoup d'expérience et je vous suis reconnaissant de votre présence. C'est clair que vous avez tous travaillé fort à la préparation de vos exposés, et je vous en remercie.

    Ma première question s'adresse à M. McLinton. J'aimerais savoir où je devrais investir mon argent du Vendredi fou. Non, pardonnez-moi.

    Des voix: Oh, oh!

    M. William Amos: J'aimerais vous demander votre point de vue par rapport à l'intérêt qu'a le secteur de la vente au détail de renforcer la LCPE. La version actuelle de la loi est en place depuis de nombreuses années, et évidemment, la confiance des consommateurs est cruciale dans les divers sous-secteurs. Diriez-vous que, de façon générale, ce serait dans l'intérêt supérieur à la fois du secteur de la vente au détail et des consommateurs de maximiser la sûreté des produits canadiens, et qu'il conviendrait donc d'examiner la LCPE, une loi axée sur la santé et la sécurité, dans le but de la renforcer?

    Merci de poser la question, monsieur Amos. Elle comporte deux volets, mais avant d'y répondre, je dois dire que je pense que les détaillants canadiens commencent vraiment à être très concurrentiels le Vendredi noir, et je vous invite donc à faire des achats.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Jason McLinton: Pour répondre au premier volet de la question, oui, tout à fait. Les détaillants sont déterminés à ventre des produits sécuritaires, tant pour la santé des humains que pour l'environnement, et pour les raisons évidentes que vous avez mentionnées, comme la confiance des consommateurs et ce genre de choses.

    Je pense que la discussion devient intéressante exactement lorsqu'il est question du point que j'ai soulevé, à savoir le choix entre une approche contraignante et une approche plus souple et volontaire. Dans le cas d'une approche contraignante, on se retrouve avec des formalités juridiques et administratives. Les avocats disent comment les interpréter, et on met son énergie là-dessus plutôt que de vraiment changer les choses.

    Au-delà de la LCPE, je peux vous donner de nombreux exemples de cas où les détaillants respectent et le plus souvent dépassent les exigences fédérales et provinciales, comme celles des programmes de recyclage des appareils électroniques et des pneus et celles en matière d'emballage. Je pense qu'on parle de 1,6 milliard de dollars par année — c'est notre estimation — que les détaillants réinvestissent dans ces programmes, et ils vont au-delà des exigences de ces programmes. Les épiciers dépensent beaucoup d'énergie pour faire le suivi des émissions de gaz à effet de serre provenant du gaspillage alimentaire, du transport et ainsi de suite.

    Il ne fait aucun doute que les détaillants s'en préoccupent, pour toutes les raisons que vous avez exprimées, et la question consiste alors à choisir entre une approche plus souple et volontaire et une approche contraignante qui nécessite des formalités juridiques et administratives.

    Bien, je comprends.

    Je vous demande de répondre très brièvement. Je pense à des produits comme des produits de soins personnels qui contiennent des microbilles, qui ont été mis sur le marché sans avoir fait l'objet d'un examen minutieux et qui se sont révélés hautement problématiques. Dans une optique plus vaste de vente au détail, pensez-vous que c'est un bon exemple de la façon dont nous devons nous assurer que la LCPE est appliquée de manière assez rigoureuse pour éviter que les détaillants ne vendent aux consommateurs des produits qui finissent par s'avérer très mauvais pour l'environnement?

    Je ne connais pas ce cas aussi bien. Il m'est donc difficile de formuler des observations à ce sujet, mais je ne sais pas si des mécanismes législatifs rigoureux auraient changé les choses dans ce cas-là, par rapport à un échange volontaire d'information entre le Canada et les États-Unis, ou entre les fournisseurs en Asie et ce genre d'intervenants. Les détaillants se soucient de cette question. Je ne sais juste pas si la voie législative est nécessairement la meilleure.

    À certains égards, les dispositions contraignantes qui pourraient s'avérer nécessaires concernent moins les vendeurs que les gouvernements qui analysent les produits que l'on propose d'utiliser.

    Je vais maintenant m'adresser aux représentants de l'Association canadienne de l'électricité.

    Merci de votre exposé. Vous parlez des accords d'équivalence, dont vous avez souligné l'importance. D'autres témoins nous ont dit que même s'ils peuvent s'avérer adéquats, le gouvernement fédéral doit s'engager plus fermement à donner suite à ceux qui ont déjà été conclus pour s'assurer qu'ils comportent un mécanisme de déclaration ou prévoient une forme de surveillance, de manière à éviter de tout simplement transférer des responsabilités aux provinces en partant du principe qu'elles font ce qui s'impose et ce que la loi exige.

    Qu'en pensez-vous?

    Les accords d'équivalence doivent contenir des mécanismes de surveillance pour s'assurer que le gouvernement fédéral et les provinces obtiennent des résultats équivalents sur le plan environnemental. C'est prévu dans les accords. Ces accords ont l'avantage de tenir compte des circonstances propres à chaque province. À titre d'exemple, le dernier, qui a été signé avec la Nouvelle-Écosse, tient compte des besoins des Néo-Écossais et des changements climatiques observés là-bas. C'est inscrit dans l'accord, à savoir la capacité de faire un suivi des répercussions sur l'environnement prévues en vertu des règlements fédéraux.

    Bien. Merci de ces explications.

    Votre temps est écoulé. Merci beaucoup.

    Monsieur Shields, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui. C'est toujours une expérience enrichissante compte tenu des renseignements de différents horizons que vous nous donnez.

    Je vais d'abord m'adresser à Mme A. Ariya. Je suis intrigué par les données scientifiques et la mesure dans laquelle elles ont changé depuis l'entrée en vigueur de la LCPE. Vous avez dit qu'il y a du bon et du mauvais. D'après vos observations, je dirais que la situation a beaucoup changé au cours des 20 dernières années, et nous pourrions voir beaucoup de choses changer plus rapidement à l'avenir. Comment rédigeriez-vous la CEPA pour éviter qu'elle ne soit désuète à l'avenir?

    Comment adopteriez-vous une vision plus large? Comme vous y prendriez-vous? Je comprends la question des aérosols et le reste, mais ce qui est produit pourrait être très différent à l'avenir, si nous avons une machine qui peut reproduire quelque chose.

    Les aérosols n'ont pas été créés hier et ils changeront à l'avenir. Ils sont là depuis longtemps, depuis quelques milliards d'années.

    Revenons à votre question, qui est très bien. Je rédigerais la loi de la même façon que je l'ai fait avec les Européens, en tenant compte de ce que nous savons maintenant et des nouveaux domaines qui verront le jour. Nous devons réglementer rigoureusement ce que nous savons avec certitude. À titre d'exemple, pour revenir au nanoaérosol dont je vous ai parlé, nous savons que deux organisations internationales complètement différentes en ont fait une priorité pour des raisons tout à fait différentes.

    Dans le domaine des changements climatiques, nous ne parlons pas de deuxième ou de troisième priorité, mais tout simplement de priorité. C'est la preuve que c'est... et les organisations sont habituellement un peu conservatrices, car on ne veut pas dire quelque chose de faux. Dans ce cas-ci, par exemple, l'aérosol est une priorité parce que deux groupes complètement différents s'entendent là-dessus. Nous le savons. Nous savons qu'il est responsable de la mort de 400 millions de personnes par année. Nous voyons les particules dans leur organisme. Les cancers observés à Beijing ne sont pas le fruit de notre imagination. Ils sont bien réels.

    En quoi un bon plan devrait-il consister? Il doit tenir compte des faits que nous connaissons, c'est-à-dire les domaines émergents. Nous devons faciliter la croissance des domaines de l'avenir. C'est la raison pour laquelle je parle de « polluants émergents ». L'emploi de ce terme fait en sorte qu'il vous sera plus facile de l'incorporer à l'avenir, car cela veut dire quelque chose. À l'heure actuelle, on emploie le terme « nouveaux matériaux », ce qui signifie que c'est nouveau. Comme je vous l'ai dit, de nombreux matériaux sont loin d'être nouveaux; ils sont plutôt une déformation d'un vieux matériau dans le cadre d'une recombinaison.

    Dans ce cas-ci, le vocabulaire que j'utilise donne une marge de manoeuvre pour l'avenir. À titre d'exemple, dans l'Union européenne, la loi tient compte des aérosols et les dispositions à cet effet doivent être respectées, même l'EPA en fait autant aux États-Unis. Je ne sais pas ce que Trump fera. J'ignore dans un premier temps s'il pense de manière logique. Ces systèmes, par exemple pour ce qui est de la formation de l'ozone, ont également une incidence sur la santé. Leur réglementation n'a pas pour seul but les questions climatiques; elle vise également à prévenir les répercussions sur la santé. Ce sont les choses que nous savons avec certitude, et nous serons en mesure de les mettre en oeuvre. C'est tout simplement logique, car les données pointent essentiellement dans cette direction.

    Bien, merci.

    J'ai une question à poser aux représentants de l'Association canadienne de l'électricité à propos de la réduction de 30 % et de l'autre de 50 %.

    Pouvez-vous nous donner des exemples de mesures concrètes que vous avez prises pour réaliser ces réductions au cours des 10 dernières années?

    Certaines des mesures prises s'appuyaient sur des règlements provinciaux et d'autres sur des règlements fédéraux. À titre d'exemple, en 2006, l'Alberta a adopté un cadre de réglementation de l'électricité, ce qui s'est traduit par une réduction des émissions de mercure par le gouvernement fédéral. Les émissions sont passées de 2 600 kilogrammes au chiffre actuel de 666 kilogrammes. C'est la première approche.

    L'autre approche, pour ce qui est de l'électricité et des gaz à effet de serre, a été la mise en place des programmes provinciaux, comme les règlements visant les émetteurs en Alberta et dans d'autres provinces, qui comprennent des mesures régissant le gaz à effet de serre. De plus, le passage du charbon au gaz naturel dans la production d'électricité a mené à une réduction des émissions.

    Si je peux me permettre d'ajouter quelque chose aux propos d'Ahmed, en Ontario, par exemple, la fermeture de centrales au charbon a grandement contribué à la réduction des émissions de gaz à effet de serre, mais une grande partie des entreprises du pays ont investi au même moment dans les énergies renouvelables, l'énergie éolienne, l'énergie solaire et ainsi de suite. À titre d'exemple, la capacité éolienne au Canada est passée de 500 à environ 11 000 mégawatts au cours des 10 dernières années. Les énergies renouvelables ont connu une croissance d'un bout à l'autre du Canada, de la Colombie-Britannique à Terre-Neuve. En Ontario, on investit également dans la transformation de centrales au charbon en centrales alimentées à la biomasse.

    Pour réduire les polluants atmosphériques, une grande partie des entreprises ont investi dans des technologies de modernisation à la fin des années 1990 et au début des années 2000. Il est un peu plus facile d'investir dans des technologies de lutte contre la pollution atmosphérique que dans des technologies de lutte contre les changements climatiques, lesquelles nécessitent d'investissements. Le dernier exemple est celui du projet de captage et de stockage du carbone de SaskPower.

    Me reste-t-il du temps?

    Oui, c'est bon. Allez-y si vous avez une conclusion.

    Tout à fait. Merci, madame la présidente.

    Cet investissement dans le captage et le stockage du carbone est avant-gardiste, et d'autres pays se tournent vers le Canada pour apprendre du projet de SaskPower. Je pourrais ajouter que, il y a plusieurs années, Capital Power a également investi dans une technologie ultrasupercritique dans le but de réduire les émissions de sa centrale alimentée au charbon.

    Merci beaucoup.

    Madame Duncan est la prochaine intervenante.

    Merci, madame la présidente.

    Je demande aux témoins de ne pas s'en offusquer, mais je vais devoir m'éclipser immédiatement après avoir posé mes questions. Je devrais être en train de prendre place dans un taxi. Ma formidable collègue de la Saskatchewan, Sheri Benson, me remplacera et posera des questions au deuxième tour.

    Ma première question est pour le chef Erasmus. C'est un plaisir de vous voir ici. Je suis heureuse de constater que vous continuez de donner des conseils sur le contrôle des produits chimiques.

    Vous savez probablement que votre collègue de l'Alberta, Melody Lepine, a également comparu devant nous. Elle nous a dit que les collectivités du nord sont profondément préoccupées par la déformation de poissons; les lièvres aux organes génitaux supplémentaires; la mort de nombreux poissons; les taux élevés de métaux comme le sélénium, l'arsenic et le cadmium; les taux de HAP; et le non-respect des lignes directrices du CCME concernant les métaux lourds. La nation crie Mikisew, les Chipewyans d'Athabasca et la première nation de Fort McKay demandent depuis trois décennies au gouvernement fédéral d'entreprendre une étude des répercussions sur la santé des sables bitumineux. Je sais que les Dénés ont également dénoncé la situation, car le bassin du Mackenzie est également touché; tous vos cours d'eau et vos bassins atmosphériques sont interreliés.

     Je me demande si vous pensez qu'il est temps pour le gouvernement fédéral... La ministre de la Santé du Canada a l'obligation de se pencher sur les préoccupations en matière de santé que l'on porte à son attention. D'après vous, que devrait-on faire dans la loi ou dans la pratique pour que le gouvernement fédéral assume finalement ses responsabilités en entreprenant ces études sur la santé?

    C'est une excellente question.

    J'y ai fait allusion plus tôt. Regardons par exemple nos ententes initiales: nos traités historiques, nos traités conclus avant la Confédération ainsi que les accords modernes sur les revendications territoriales. Dans notre région du Nord, nous avons l'accord tlicho, par exemple, qui est en vigueur depuis 11 ans. Les Tlichos ont un immense territoire de 36 000 kilomètres carrés. Ce sont eux qui possèdent les droits d'exploitation de la surface et du sous-sol. Ils ont aussi le pouvoir de légiférer sur ce territoire, y compris en matière d'imposition. Une partie de leur entente, qui est un document protégé par la Constitution, indique que la qualité de l'eau, sa quantité et son écoulement doivent être protégés.

    C'est de cela que vous parlez. Dans le Nord, l'eau vient du Sud, ce qui signifie que tout ce qui se produit dans le Sud a une incidence sur nous dans le Nord étant donné que le bassin démographique s'écoule dans l'océan Arctique. L'incidence ne se limite pas à nous; elle se fait également ressentir à l'échelle internationale dans les régions circumpolaires. Le Canada doit en être parfaitement conscient. Ce n'est pas qu'une simple question nationale. Puisque notre accord dit, par exemple, que la qualité et la quantité doivent être respectées, le Canada a donc l'obligation de jouer franc jeu à cet égard.

    Dans le même accord, sept pages sont consacrées à des questions internationales. Lorsque le Canada se penche sur ces questions, il a l'obligation juridique de consulter les Tlichos au sujet des dossiers qui pourraient les concerner, ce qui comprend les études sur la santé. Il y a des répercussions dans le Nord. On propose maintenant de construire le barrage du Site C sans nous avoir consultés. Toutes les audiences ont eu lieu au sud du 60^e parallèle. Les eaux en amont s'écoulent vers le Nord, et nous sommes donc concernés, et je ne parle même pas du projet proprement dit. Le projet est une chose, mais ses résultats en sont une autre. Vous avez parfaitement raison d'aborder la question ainsi.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais poser ma deuxième question aux représentants de l'Association canadienne de l'électricité. Je travaille avec l'Association depuis environ l'an 2000 afin d'élaborer un cadre de réduction des émissions dans le secteur de l'électricité en Alberta. Il s'agit évidemment d'une façon détournée de parler des centrales au charbon dans ma province.

    Le secteur a lentement réduit ses émissions au fil du temps, ce qui, pour être franc, est attribuable aux pressions exercées par la population, pas à une initiative du secteur. Il n'en demeure pas moins qu'une proportion de 40 % de l'anhydride sulfureux et du NOx en Alberta provient des centrales au charbon, qui émettent toujours 30 kilogrammes de mercure par année. Le mercure n'est jamais sécuritaire, peu importe la quantité. Il y a beaucoup de plomb, de cadmium, d'hexachlorobenzène, de dioxines, de furanes, de HAP, d'arsenic et une source très importante de carbone. L'industrie du charbon a formulé de nombreuses plaintes contre l'accélération de l'abandon progressif des centrales alimentées au charbon. L'industrie affirme qu'il s'agit d'actifs délaissés et que les propriétaires devraient être dédommagés.

    J'ai une question simple pour les représentants du secteur du charbon. Pendant 40 ans, vous avez utilisé gratuitement le bassin atmosphérique, ce qui a eu d'énormes répercussions sur la santé qui sont finalement documentées depuis 2012. C'est la raison pour laquelle l'ancien gouvernement conservateur a finalement demandé d'accélérer un peu l'abandon de cette source d'énergie. Pensez-vous qu'il conviendrait peut-être davantage que le secteur songe à dédommager les gouvernements compte tenu des répercussions à long terme sur la santé plutôt que de tenter de freiner l'accélération de l'élimination progressive des centrales?

    Vous pouvez donner rapidement une réponse très brève, car il ne nous reste presque plus de temps.

    Je suis ici pour représenter l'Association canadienne de l'électricité, l'ACE. Le dossier du charbon, celui dont Mme Duncan a parlé, est propre à l'Alberta. Des négociations ont lieu avec le gouvernement provincial. Elles font l'objet d'un accord de non-divulgation, et je n'y ai aucunement accès. Je ne me sentirais pas du tout à l'aise d'essayer de répondre à votre question concernant le dédommagement, car je manque d'information.

    Votre temps est écoulé.

    Je vous remercie.

    Monsieur Gerretsen.

    Monsieur McLinton, vous avez parlé de l'article 71 et du fait qu'il peut être complexe et peut-être même lourd de rechercher 2 000 produits chimiques différents. J'aimerais savoir si vous pensez que l'article 71 permet de punir les organisations ou les individus contrevenants à la hauteur de leur infraction.

    Si je comprends bien, les peines ne sont pas prévues à l'article 71. Elles se retrouvent dans d'autres articles de la loi.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, le plan de gestion des produits chimiques prévu à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, ou LCPE, est reconnu comme étant à l'avant-garde à l'échelle mondiale. Je pense donc qu'il permet très bien de punir les contrevenants.

    Connaissez-vous des individus ou des organisations qui ont été punis?

    Non, pas dans le secteur de la vente au détail. Je ne connais aucun contrevenant.

    Ce que je disais à propos de l'article 71, c'est que cette disposition est fort efficace. Je pense que la gestion des produits chimiques est d'une grande efficacité dans le cas des personnes qui fabriquent les produits chimiques, ou des personnes qui importent par train de gros barils remplis de produits chimiques.

    Mais pas du côté des détaillants...

    La disposition ne s'applique pas aux articles de verrerie, aux microphones et...

    Vous représentez les détaillants.

    C'est exact.

    D'accord, on peut donc s'attendre à une telle affirmation de votre part.

    C'est à ce moment que les avocats s'en mêlent. Ce sont eux qui disent: « Il s'agit d'un document juridique; afin d'assurer la diligence raisonnable, vous devez écrire une lettre à tous vos fournisseurs, car on ne sait jamais. » La procédure devient ensuite une simple formalité administrative.

    Pensez-vous qu'il doit y avoir des peines pour les contrevenants et qu'il faut punir ces individus?

    Tout à fait; les individus qui omettent de communiquer des renseignements doivent être punis.

    Y compris du côté des détaillants?

    Bien sûr. Toute personne qui dissimule délibérément des informations doit être punie.

    Vous avez dit que la majorité des produits chimiques sont importés. Pouvez-vous nous donner un chiffre?

    Je ne peux pas. J'aimerais aussi préciser que je parlais de produits chimiques importés et fabriqués, par opposition à ceux qui se trouvent dans les micros, les costumes et les cravates. Je n'ai toutefois pas de chiffre.

    Très bien.

    Savez-vous si les règles relatives à l'importation sont harmonisées à celles qui concernent la fabrication? Les pratiques sont-elles harmonisées, de sorte que les règles applicables aux produits chimiques que nous fabriquons soient les mêmes que celles qui visent les importations?

    Dans le cas de l'article 71, je crois effectivement qu'on ne fait aucune distinction entre les deux volets.

    Le problème n'est donc pas exclusif aux importations.

    Non. Il revient alors aux organismes de réglementation, à Environnement Canada et aux fonctionnaires de Santé Canada de prendre des mesures lorsqu'ils préparent l'enquête.

    Bien.

    Ils ciblent les importateurs ou les fabricants en fonction de ce qui les intéresse et de ce qu'ils recherchent.

    Bien.

    Madame la présidente, ma prochaine question s'adresse au représentant des Premières Nations.

    Eh bien, je ne sais pas trop où il est passé.

    Dans ce cas, pouvons-nous arrêter l'horloge?

    Je vais laisser la parole à un autre intervenant, après quoi je reviendrai à vous.

    D'accord, j'aurai alors deux minutes et demie.

    Il vous reste trois minutes, et je reviendrai à vous. C'est maintenant au tour de M. Eglinski.

    Cet homme était le premier sur ma liste.

    Vous aussi. D'accord.

    Madame la présidente, je vais donc passer à ce qui aurait probablement été ma deuxième question.

    J'aimerais parler du secteur de l'électricité. Vous avez mentionné une baisse de 30 % du côté des sociétés de production d'électricité. Je sais que nous avons récemment rencontré informellement les représentants du secteur européen, qui ont parlé de leurs réductions. Ils se vantaient d'avoir observé des baisses de 30 ou 40 %, mais celles-ci étaient principalement attribuables à la réduction de la production d'électricité à partir du charbon.

    J'aimerais que vous me donniez des chiffres concernant vos résultats, sans tenir compte de la production d'électricité à partir du charbon. Nous savons tous que le pourcentage est important. J'aimerais savoir ce que votre industrie a fait d'autre.

    Je peux commencer, après quoi je laisserai Ahmed répondre aussi.

    Il ne faut pas oublier que notre secteur de l'électricité est vert à pratiquement 80 %. Au Canada, 60 % de l'électricité est produite au moyen de l'hydroélectricité, et 15 % de la production provient de centrales nucléaires. La production d'énergie renouvelable augmente considérablement.

    Pour ce qui est de la production d'électricité à partir du charbon, celle-ci est basée sur le roulement du stock de capital. D'ici 2030, ce type de production chutera de 93 % en raison de la réglementation en vigueur, qui a été adoptée par le gouvernement précédent. Nous sommes sur la bonne voie pour réduire considérablement les émissions de gaz à effet de serre. À la lumière de la réglementation annoncée récemment, nous pouvons même nous attendre à accélérer certaines réductions à l'avenir.

    Je tiens aussi à dire que nous devons penser aux répercussions régionales, étant donné que toutes les provinces ne sont pas dans la même posture. Certaines subiront de lourdes conséquences financières en raison de l'élimination progressive de la production à partir du charbon et d'autres formes de production, comparativement aux provinces qui dépendent essentiellement de l'hydroélectricité.

    J'ai trois derniers points à faire valoir. Nous devons réfléchir à l'incidence qu'auront ces mesures sur la facture d'électricité des Canadiens, et en minimiser l'effet. Nous devons aussi nous assurer que notre réseau est sûr et fiable. Enfin, nous devons rassurer les investisseurs pour qu'ils abandonnent la production à partir du charbon au profit d'autres formes de production. Voilà les trois piliers essentiels que je voulais souligner.

    Par exemple, la Nouvelle-Écosse s'est dotée d'un système de plafonnement pour les gaz à effet de serre. À vrai dire, cette mesure n'a rien à voir avec l'élimination progressive de la production à partir du charbon. C'était déjà en place. L'Alberta a introduit la Specified Gas Emitter Regulation, qui passera à 30 $ en 2017, et qui représente une réduction de 20 % des émissions. L'Ontario a instauré un système de plafonnement et d'échange. Cette mesure est récente, mais les réglementations de l'Alberta et de la Nouvelle-Écosse sont en place depuis plus longtemps et ont plus d'antécédents que le système ontarien.

    Par ailleurs, le réseau a été amélioré de façon générale, notamment en ce qui a trait au transport de l'électricité. Cet aspect a amélioré l'efficacité du réseau, étant donné que les pertes attribuables au transport sont moins importantes.

    Très bien. Vous êtes allé un peu plus loin tout à l'heure en parlant du captage du carbone réalisé par la Saskatchewan Power. Vous savez que l'Allemagne a récemment décidé de revenir en arrière et de reconsidérer sa position sur la production d'électricité à partir du charbon, après avoir essayé un certain nombre d'innovations.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Votre industrie croit-elle pouvoir éliminer les émissions des centrales alimentées au charbon, compte tenu de l'exemple de la Saskatchewan?

    Je peux répondre de façon très générale, après quoi Ahmed pourra compléter, si vous le voulez bien.

    L'innovation comporte aussi une part de risque. Chaque fois qu'une société investit, elle risque d'essuyer un échec. Or, nous devons en tant que pays continuer à investir dans des technologies novatrices pour éviter d'être à la remorque des autres. Nous devons être des chefs de file. Comme je l'ai dit, le Canada occupe une position unique étant donné que plus de 80 % de sa production est sans émissions. Je doute donc que nous nous retrouvions dans la même posture que l'Allemagne. Compte tenu du changement qui s'opère actuellement dans le réseau et de l'abandon d'une grande partie de la production d'électricité à partir du charbon au profit d'autres formes de production, nous serons dans une bien meilleure posture que ce pays. Nous devons commencer à nous attarder à d'autres secteurs, comme les transports, qui sont responsables de la majeure partie des émissions de gaz à effet de serre au pays.

    Grâce à nos innovations, nous pouvons commencer à électriser d'autres secteurs de l'économie, notamment les transports et les immeubles.

    Il vous reste 30 secondes. Vous n'aurez peut-être pas le temps de poser une autre question, mais vous pouvez essayer.

    Dans ce cas, je vais ajouter le temps qu'il me reste à l'intervention de M. Fast.

    C'est ce que nous allons faire.

    Revenons maintenant à M. Gerretsen, à qui il reste trois minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie d'être revenu.

    Ma question porte sur la façon dont nos collectivités autochtones composent actuellement avec l'exposition aux substances toxiques. Y a-t-il actuellement une façon d'atténuer le risque? De façon plus générale, êtes-vous d'accord pour dire que les niveaux de risque varient parmi les divers segments de la population canadienne, par exemple si les antécédents socioéconomiques ou l'emplacement géographique sont différents?

    Je ne suis pas certain de comprendre votre question sur le risque.

    C'est surtout la première partie de ma question qui m'intéresse, à savoir si vos collectivités ont actuellement un moyen de composer avec l'exposition aux substances toxiques.

    C'est là où je voulais en venir. Je pense que si vous examinez la question, vous comprendrez que nous sommes placés devant tout un dilemme, car les gens sont touchés. Le changement climatique est une réalité. C'est bien réel, et le problème touche chacun d'entre nous. Nous sommes tous dans le même bateau. Des autorités sur le terrain doivent être reconnues et établies.

    Ce qui pose problème à l'heure actuelle, c'est que le Canada ne reconnaît pas notre autorité. Nous savons qu'il y a des choses qui clochent. Nous savons qu'il y a des contaminants dans le réseau. Linda Duncan en a parlé. Les habitants du nord de l'Alberta demandent depuis des années que des études sur la santé soient réalisées, mais rien n'a été fait.

    Le problème, c'est que nous devons demander la permission à une autre instance. Nous ne disons pas à notre gouvernement: « Voici le problème, et veuillez s'il vous plaît le régler », après quoi nos législateurs vont de l'avant.

    Je vois. D'accord.

    Nous dépendons d'une autre instance. Voilà le dilemme devant lequel nous nous trouvons.

    Nous pouvons bien vous demander de faire les études, mais c'est vous qui devez en faire une priorité.

    Pour ce qui est du risque, nous sommes tous menacés. Prenez l'exemple des bassins hydrographiques de l'Amérique du Nord, et vous constaterez que le réseau fluvial se comporte d'une façon particulière. Nous avons plus d'une centaine de collectivités qui sont soumises à un avis d'ébullition de l'eau, et bon nombre d'entre nous pensent que ce n'est pas l'effet du hasard. Un grand nombre de ces cours d'eau s'écoulent à partir des zones urbaines.

    D'accord.

    Si vous examinez les bassins hydrographiques, par exemple, vous comprendrez d'où viennent les contaminants — que personne ne s'en offusque, mais nous savons tous que depuis des années dans les Prairies...

    Je suis désolé de vous interrompre, mais je vais manquer de temps.

     Ce que je voulais savoir, j'imagine...

    Votre temps est déjà écoulé. Veuillez m'excuser, Mark, mais je laissais simplement au témoin le temps de finir son idée.

    Je vous ai dit qu'elle était une partisane de la ligne dure.

    C'est bien. Nous devons suivre les règles.

    Vous étiez sur le point de dire quelque chose. Veuillez terminer votre idée, après quoi nous allons...

    Oui. Des retardateurs et différents produits chimiques ont été utilisés au fil des ans dans les Prairies, et notre peuple nous dit que ces substances sont encore dans l'eau et dans les réservoirs aquifères sous la surface du sol. Ces produits chimiques aboutissent dans le réseau hydrographique, puis nous contaminent. Il y a donc quelqu'un qui doit prendre ses responsabilités.

    Merci.

    Le prochain intervenant est M. Bossio.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie tous d'être venus aujourd'hui.

    J'aimerais m'adresser à Mme Ariya. J'ai trouvé votre présentation fascinante. Nous avons beaucoup discuté des substances chimiques présentes dans l'environnement, mais pas tellement des polluants atmosphériques et du manque d'application de la loi dans la lutte contre la pollution atmosphérique — nous en avons parlé brièvement l'autre jour.

    Lors de cette discussion, il a été question de la publication du rapport Tox21 et des progrès technologiques permettant de dépister rapidement les substances pour en connaître la toxicité ou les répercussions environnementales. Il faut savoir s'il s'agit d'un toxique bioaccumulable persistant, ou encore si tout dépend de l'endroit où la substance se trouve dans l'environnement, sur le plan de la pollution de l'air ou de l'eau.

    Compte tenu des progrès technologiques que nous avons réalisés, convenez-vous qu'une stratégie d'évaluation basée sur le danger est beaucoup plus rentable que la méthode d'évaluation des risques que nous employons aujourd'hui?

    Je pense que votre question comporte deux volets. Tout d'abord, pour déterminer le danger, il faut l'observer et en faire l'expérience. Pour faire l'évaluation, il faut ensuite intégrer l'information, procéder à une analyse numérique, puis simplifier la procédure d'évaluation des risques.

    Dans ce cas, il faut faire les choses correctement. Il est tout de même possible de diminuer les coûts en réalisant une étude pilote dans plusieurs régions ciblées, qui est suivie d'une étude exhaustive, à l'image de l'Allemagne et d'autres pays européens. Cette méthode n'augmente pas nécessairement les coûts, mais elle améliore la qualité des données.

    Je vois.

    C'est ce que je propose. Veuillez prendre note que les particules que j'examine sont des produits chimiques. Bon nombre des contaminants atmosphériques dont nous parlons se retrouvent en fait dans le sol et dans l'eau. En raison du vent et des processus atmosphériques, ils ont un effet non seulement à l'échelle locale, mais aussi sur une plus longue distance. Ce sont également des produits chimiques.

     Vous avez mentionné une chose que je voudrais souligner, à savoir que le contaminant initial n'est pas nécessairement le même que le contaminant ultime. La substance subit une transformation chimique, physique et photochimique. Il peut s'agir d'un dépôt, d'une substance nucléée, et ainsi de suite.

    Veuillez m'excuser de vous avoir interrompu, mais c'est ce qui m'intéresse, entre autres. De nos jours, nous faisons l'essai d'un produit chimique isolé ayant une application donnée. Nous ne vérifions pas les combinaisons de substances et leur incidence sur l'environnement.

    Tout à fait, et c'est ce qui est écrit dans mon rapport. Nous devons analyser le cycle de vie...

    Exactement.

    ... sur les plans physique, chimique et biologique plutôt que de réaliser une analyse du cycle de vie exclusivement sur le carbone. La raison pour laquelle les scientifiques ont commencé à parler du carbone, c'est qu'il était très facile de discuter de cet élément avec les politiciens et les décideurs. La réalité est toutefois beaucoup plus complexe.

    Pour pousser la réflexion encore plus loin, pensons à ce que vous avez dit à propos des aérosols. Leur incidence sur la santé humaine et l'environnement a été clairement établie, pourtant rien n'a été fait du côté de l'application de la loi.

    Il y a eu des recommandations, mais aucune application.

    En effet. Seriez-vous d'accord pour dire que nous pourrions notamment annexer à la LCPE une charte des droits environnementaux ou un droit à un environnement sain?

    Je pense que l'accès à de l'eau propre et à de l'air pur est un droit de la personne. À mon avis, cela va déjà de soi, mais sur le plan législatif, vous pourriez renforcer les recommandations que vous faites. Vous faites déjà une recommandation. On peut utiliser les technologies durables, qui sont rendues économiques, particulièrement depuis une dizaine d'années. Le charbon n'est plus utilisé dans bien des cas. On peut utiliser l'énergie solaire.

    Oui.

    C'est même plus propre que l'hydroélectricité, puisque dans certains cas, les barrages produisent du mercure.

    C'est vrai.

    Nous avons le savoir-faire.

    Très bien, merci beaucoup.

    Je vais maintenant m'adresser à M. McLinton. Le Conseil canadien du commerce de détail estime-t-il important de savoir quelles sont les substances chimiques présentes dans les produits de détail que nous achetons?

    Dans une certaine mesure, oui. Ce dont nous parlons quand nous parlons d'enquêtes obligatoires, toutefois, ce n'est pas des substances interdites, voyez-vous? Il s'agit des substances chimiques utilisées quotidiennement pour fabriquer toutes sortes de choses.

    Pour revenir au témoignage de Mme Ariya, il faut comprendre la combinaison que ces substances chimiques créent dans un produit fini. Je conviens avec vous qu'il ne devrait pas revenir au Conseil du commerce de détail d'en décider, mais les fabricants devraient veiller à ce que tout produit qui entre au Canada a été fabriqué selon les normes que nous imposons à nos propres fabricants relativement à la composition chimique.

    Absolument, je n'aurais pas pu mieux vous répondre moi-même. C'est exactement ce que j'aurais dit. Ce sont les fabricants qui savent comment sont fabriqués ces produits, n'est-ce pas? Les chaînes d'approvisionnement sont extrêmement complexes, de sorte que le vendeur avec qui le commerce de détail fait affaire n'est presque jamais directement le fabricant. Il peut y avoir plusieurs sociétés qui interviennent en cours de route.

    Si l'on se rend compte qu'un fabricant ne répond pas à l'enquête sur la composition du produit ou qu'un produit ne respecte pas nos normes, ce produit devrait-il être banni du marché?

    S'il ne respecte pas les normes canadiennes, tout à fait. Je pense que la meilleure façon d'y parvenir, c'est de signer des ententes d'échange d'information entre gouvernements.

    Merci.

    Merci beaucoup. C'était une bonne réponse.

    Monsieur Fast.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais revenir à Mme Ariya. Votre témoignage a beaucoup piqué ma curiosité. Notre discussion s'est concentrée en partie sur de grands enjeux comme le changement climatique, qui n'est pas nécessairement directement lié à notre étude sur la LCPE. Soit dit en passant, je suis d'accord avec ce que vous avez dit sur le plafonnement et l'échange.

    Je reviens à la question que M. Bossio a soulevée avec divers groupes de témoins sur l'émergence de la méthode de calcul pour améliorer considérablement notre aptitude à évaluer de très grands ensembles de données. Je ne suis pas certain que cela nous aide nécessairement à déterminer si nous devrions adopter un modèle fondé sur le risque ou sur le danger. Je crois que le modèle fondé sur le risque s'améliorera grandement au fur et à mesure que cette méthode sera adoptée. J'aimerais en entendre un peu plus sur la façon dont la méthode de calcul nous aidera à trouver le bon équilibre pour les Canadiens, afin d'améliorer la santé et la sécurité des Canadiens.

    Pour commencer, j'espère que tous les organes du gouvernement canadien communiquent bien, dont Environnement Canada, Santé Canada et leurs organismes. Une bonne collaboration permet un plus grand échange de données et bien souvent, il faut des données pour effectuer des calculs informatiques. Bien souvent, on obtient des données, mais comme elles proviennent de divers organismes, elles ne sont pas optimisées, intégrées ou traitées convenablement. La première chose à faire serait de diffuser un plus grand nombre de données dans l'espace public.

    Il y a différents types de modèles et d'évaluation. Les calculs sont bien plus simples pour l'évaluation du risque. Les données sont différentes, et je le dis sans méchanceté. Du strict point de vue mathématique, c'est plus simple.

    Les modèles qui mesurent la pollution atmosphérique ou l'évolution du climat se fondent tous sur la conservation de la masse et de l'énergie. Il y a divers types de réactions chimiques. Il y a des procédés physiques. Il y a la radiation, entre autres, dont les données peuvent être diffusées en ligne, ce qui signifie qu'on peut calculer les variables associées à différents scénarios pour les différents réseaux étudiés et qu'on peut y intégrer des sous-unités de calcul.

    Nous sommes habituellement assez technophiles et nous intégrons les données de cette façon, mais pour beaucoup d'autres types de données utilisées à des fins politiques, on utilise un système moins rigoureux, un peu moins élaboré...

    Je ne parle pas de politique, je parle de l'évaluation des substances...

    Pour l'évaluation.

    ... et de l'application de la méthode de calcul à cette évaluation.

    Oui. Encore une fois, la méthode varie énormément. La plupart du temps, on mesure simplement les différents composés, on note leur efficacité, on tient compte de leurs différents effets, puis on effectue une analyse factorielle. Il s'agit surtout d'une analyse factorielle, conjuguée à une évaluation des données d'un grand ensemble de données. C'est la méthode utilisée.

    Merci.

    Monsieur McLinton, vous proposez de privilégier davantage les enquêtes à participation volontaire plutôt qu'obligatoire. Pour que ce soit bien clair, la démarche actuelle est-elle obligatoire ou volontaire?

    Il y a des enquêtes obligatoires comme des enquêtes à participation volontaire, et je précise que je parle des produits de consommation finis, en particulier.

    Je pense que la formule actuellement utilisée pour évaluer les substances chimiques en tant que telles est une combinaison de démarches obligatoires et volontaires, et elle fonctionne très bien. Nous avons quelques années d'expérience avec les fonctionnaires des ministères de l'Environnement et de la Santé. Ils reconnaissent que l'approche volontaire génère de bien meilleurs résultats plus rapidement. Le vent souffle de ce côté, mais nous voulons nous assurer que le Comité puisse profiter de notre expérience.

    Vous recommandez que les enquêtes se limitent aux substances les plus préoccupantes pour en avoir plus pour notre argent.

    Oui, qu'elle se fassent sur une base volontaire et visent les substances les plus préoccupantes, pour que les commerces de détail puissent se concentrer... C'est un milieu où la concurrence est très forte. Les commerces de détail se battent pour leur part de marché, donc ils pourraient concentrer leurs maigres ressources sur la collecte de renseignements pour aider les décideurs à prendre des décisions.

    D'après votre expérience, les enquêtes qui se sont échelonnées sur plusieurs années ont-elles mené à des révélations et à des interdictions importantes de produits de détail?

    À ma connaissance, aucune mesure de gestion du risque n'a été prise à la lumière des résultats d'une enquête volontaire ou obligatoire. La seule mesure de gestion du risque qui a été prise à l'égard d'un produit de consommation, à ma connaissance, c'est l'interdiction du BPA dans les biberons. C'était avant cette époque, et je ne sais pas à quel point cette décision se fondait sur des données scientifiques solides. Je pense qu'elle se fondait surtout sur les craintes du public.

    C'est ce que j'avais compris aussi, donc nous déployons beaucoup d'efforts à imposer d'énormes dépenses en ressources et en temps aux commerces de détail du Canada pour des enquêtes qui ne produisent essentiellement pas les résultats auxquels on attendait.

    Ai-je raison de dire...

    C'est notre expérience à ce jour, en effet.

    Très bien.

    Vous avez une minute.

    C'est bon. Je vous remercie.

    Vous avez terminé? Très bien, vous avez obtenu la réponse dont vous aviez besoin.

    Monsieur Fisher.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie tous d'être ici aujourd'hui.

    Jason, nous nous sommes parlé pas plus tard que mardi. Nous avons parlé du principe de précaution et du processus de substitution par des substances sûres à diverses reprises pendant cette étude. J'aimerais savoir ce que vous pensez du processus de substitution par des substances sûres.

    Comment croyez-vous qu'il va toucher ou qu'il pourrait toucher l'association du commerce de détail, l'industrie du commerce de détail?

    Permettez-moi de prendre note de cette question pour y répondre ultérieurement. Je connais bien le principe de précaution, mais pour la substitution par des substances sûres, mes observations se fonderaient surtout sur des enquêtes concernant des substances qui ne pas sont jugées préoccupantes en ce moment. Donc, j'aimerais pouvoir creuser la question et vous fournir une réponse par écrit. Je vous remercie de la question.

    Bill, j'aimerais vous poser une question.

    Par application de la partie 9 de la LCPE, la ministre de l'Environnement doit consulter les gouvernements territoriaux. Elle doit également consulter un comité consultatif national qui représente tous les gouvernements autochtones. J'aimerais savoir ce que vous pensez de ce fonctionnement. Estimez-vous ce processus de consultation solide? Avez-vous l'impression d'avoir votre place à la table pour défendre les besoins des peuples autochtones sur tout ce qui concerne la LCPE.

    De manière générale, nous n'avons pas l'impression d'être représentés. Plus précisément, vous pourriez envisager de renvoyer clairement aux ententes que nous avons. Par exemple, j'ai mentionné l'Accord du peuple tlicho.

    En ce moment, dans la plupart des lois, vous utilisez une formule générique qui dit que la loi n'annulera ni ne portera atteinte à... Je ne me rappelle plus des mots exacts, mais vous utilisez une formule générique pour dire que vous ne bafouerez pas nos droits. Mais si vous changiez un peu votre angle d'approche pour dire que nous avons une entente sur les revendications territoriales qui comprend des dispositions très précises sur l'eau, que nous devons respecter, si vous le mentionniez dans la Loi, si vous citiez expressément l'Accord du peuple tlicho, l'Entente sur les revendications territoriales des Gwich'in, l'Entente sur les revendications territoriales du Sahtu, pour bien indiquer que ces ententes existent, quand une situation X surviendrait, vous iriez voir le chapitre de cet accord et vous pourriez dire: « Wow! Nous ne nous en étions pas rendu compte. Cela va au-delà de la consultation. Nous devons obtenir leur approbation parce que la Cour suprême du Canada dicte, dans certains circonstances, qu'il faut obtenir leur consentement sur certaines questions importantes. »

    Bref, nous n'avons pas l'impression d'être suffisamment inclus dans le processus. C'est ce qu'il faut viser.

    Nous dites-vous qu'il faudrait être absolument précis, mot pour mot, et prendre tout le plus littéralement possible, jusqu'à ce que vous ayez l'impression...

    Non, je vous dis que plutôt que de faire des voeux pieux et de dire que vous ne bafouerez pas nos droits, vous pourriez dire que vous allez mettre ces ententes en oeuvre. Oui.

    D'accord, c'est ce que je dis.

    Vous devez l'indiquer clairement.

    Vous laissez entendre que vous voudriez que ce soit précisé clairement, jusqu'à la disposition exacte de...

    Oui. L'accord que je ne cesse de mentionner est l'aboutissement de 22 années de négociations. Il n'en tient qu'à nous de le mettre en oeuvre maintenant. Si nous le faisions, cela réglerait beaucoup de problèmes.

    Je vais continuer avec vous, Bill, si vous le voulez bien. J'ai posé cette question l'autre jour sur les populations vulnérables. Pouvez-vous me nommer des substances qui touchent les communautés autochtones plus que d'autres?

    Des substances chimiques?

    Oui.

    Je peux surtout vous parler de la réalité dans le Nord. Je viens de Yellowknife. J'habite à Yellowknife, sur le bord du Grand lac des Esclaves. Il est factuellement documenté qu'il y a là des substances chimiques toxiques qui nous viennent des sables bitumineux du Sud, comme de l'arsenic et d'autres contaminants. Ils viennent des bassins de décantation des résidus qui sont là depuis des années.

    L'une des pistes de solution serait d'éliminer ces bassins de décantation. Il faudrait que le gouvernement fédéral y investisse de l'argent, de même que les provinces et l'industrie, pour nous débarrasser des bassins de décantation et des fuites qui en découlent. Elles sont bien réelles. Il y en a.

    C'est la même chose partout au pays. Le problème, c'est que l'eau se déplace. Nos scientifiques nous disent qu'il est difficile de savoir exactement où cela commence et où cela se termine, mais c'est possible si on investit.

    Je pense que vous pourriez le faire.

    Comment régleriez-vous le problème?

    Nous avons entendu mardi dernier que la concentration de ces substances chimiques toxiques était cinq fois plus élevée dans ces régions que dans d'autres parties du pays, et il s'agit de régions éloignées. Quelle serait la solution? Quel serait le remède aux bassins de décantation des résidus?

    Vous devez en faire une priorité.

    Encore une fois, regardez les bassins hydrauliques qui existent en Amérique du Nord. Une partie de l'eau vient des États-Unis et une autre partie vient du Canada, l'eau n'a pas de frontière. Il faut une entente avec les États-Unis, jusqu'en Alaska, et il faut une entente avec le Mexique.

    Le problème vient en partie du fait que nous n'avons pas de plan en matière d'énergie. Il n'y a pas de plan en matière d'énergie. Il n'y a de plan dans aucune province et aucun territoire. Il n'y a pas de plan pour les Premières Nations. C'est ce qu'il faut mettre en place. Ce doit être un enjeu de premier ordre dans l'industrie...

    Madame la présidente, ne me reste-t-il pas une minute?

    Je suis désolée.

    Je voulais vraiment laisser ma dernière minute à Vance.

    Il pourrait rester un peu de temps à la fin.

    Parlons-en. Certains de nos témoins nous viennent de très loin et ont encore bien des choses à nous dire. Il nous reste moins de 15 minutes. J'aurai besoin d'un peu de temps, d'environ cinq minutes à la fin de la séance. Il y a une petite question dont nous devons discuter.

    Si l'on soustrait ces cinq minutes à la fin de la séance, il nous reste disons 10 minutes. Nous pourrions peut-être accorder trois, trois et trois minutes pour des questions. Est-ce que cela vous va?

    Ce sera à la fin.

    Je garde cinq minutes à la fin.

    Madame Benson, je vais vous ajouter trois minutes. Cela vous donne cinq minutes en tout...

    C'est plutôt six minutes. Je m'excuse. Je n'arrive pas à additionner les chiffres aujourd'hui.

    C'est bon.

    Allez-y.

    Merci infiniment, madame la présidente. C'est pour moi un plaisir d'être ici aujourd'hui.

    J'ai quelques questions à poser dans la foulée de la question que ma collègue a posée aux gens de l'association de l'électricité.

    Vous avez parlé du projet de captage du carbone en Saskatchewan. Quel est votre rôle dans l'accompagnement de l'industrie vers des méthodes plus écologiques... qui auraient évidemment moins de répercussions sur les humains que les méthodes actuelles?

    Pour réagir à ses observations sur la nécessité d'aider l'industrie à faire la transition, je veux dire que c'est la population de la Saskatchewan qui a contribué, à hauteur de 4 milliards de dollars, à faire la transition des centrales électriques au charbon à des procédés plus durables. À quel point serait-t-il faisable dans les marchés et ailleurs...? Pourquoi n'avez-vous pas pris ces 4 milliards de dollars pour investir dans une solution plus abordable, qui permettrait probablement d'approvisionner en énergie un plus grand nombre de personnes en Saskatchewan que les structures actuelles?

    Quelle est votre position sur ce projet? Il ne me semble pas faisable dans le secteur privé; il faudrait un énorme investissement du gouvernement pour que la transition visant à cesser de produire de l'électricité à partir du charbon puisse se réaliser.

    Comme vous pouvez le constater, l'innovation est coûteuse, et quelqu'un doit s'en charger. Je dirais que les intervenants du secteur privé n'investiraient pas dans pareil projet sans voir l'analyse de rentabilisation. Or, ils en ont une. Voilà pourquoi SaskPower a investi dans ce projet.

    Cependant, il ne s'agit pas de fonds du secteur privé, mais bien du secteur public.

    En effet.

    Je veux simplement que vous le clarifiiez.

    Il s'agit d'une société d'État...

    Oui; c'est de mon argent dont il est question.

    ... mais, en même temps, qu'elle soit publique ou privée, elle reste une entreprise. À moins qu'il y ait une analyse de rentabilisation pour y donner suite, le président et le ministère n'approuveraient pas le projet. Alors ils ont mené toutes les études de faisabilité...

    Mais estimez-vous que ce type d'investissement soit réalisable dans l'industrie? Est-ce la façon de faire privilégiée dont vous discutez avec les gens? Ou cherchez-vous, en fait, une façon de délaisser le charbon?

    C'est une option, de toute évidence. Comme je l'ai déjà mentionné, 93 % de la capacité actuelle en matière de charbon disparaîtra avant 2030. Avec le processus accéléré de l'élimination du charbon qui a été annoncé récemment, cette capacité diminuera davantage à long terme.

    La capture et le stockage du carbone avaient du sens pour la Saskatchewan. J'estime qu'il en va de même pour l'Alberta et certaines autres provinces. Cependant, cette décision a été prise avant l'entrée en vigueur de la réglementation. Cela dure depuis longtemps. Je sais que j'ai commencé à travailler au dossier des changements climatiques il y a 16 ans. À l'époque, c'était l'option principale, mais maintenant, nous envisageons les sources d'énergie renouvelable allant de l'énergie éolienne à l'énergie solaire. Le stockage d'énergie est quelque chose d'important.

    Notre association prend-elle des mesures pour promouvoir l'innovation? Oui. Au sein du conseil d'administration et du groupe de travail, nous discutons de solutions novatrices aux problèmes que nous avons. J'ai mentionné dans mes remarques liminaires que le secteur obligeait les entreprises à implanter les systèmes de gestion environnementale ISO 14001.

    Dans le cadre de votre innovation, vous avez fait allusion à la participation des peuples autochtones, et le chef Erasmus nous a parlé plus tôt de ce que cela signifiait. Je me demande si une des innovations que votre association envisage représente la nouvelle réalité pour votre industrie compte tenu de certains accords que le chef a mentionnés et de certains des traités.

    Avec tout le respect que je vous dois, je pense que lorsqu'il est question d'accords et de traités, on ne parle plus simplement de participation. Dans votre industrie en particulier, car vous songez à utiliser des ressources qui appartiennent à tout le monde, je me demande si vous pouviez nous dire où vous en êtes rendus.

    Je suis aussi responsable de ce dossier pour l'association. Une des premières choses que j'ai faites quand j'en ai été saisi cette année a été de travailler avec les membres à élaborer une série de principes pour faire participer les Autochtones.

    Nous faisons beaucoup de choses à l'échelon local. Si vous prenez des entreprises comme Ontario Power Generation, Manitoba Hydro ou même Nova Scotia Power, elles participent aux échelons locaux et créent, entre autres, des partenariats et des projets conjoints mutuellement avantageux. Nous prenons cette question très au sérieux.

    Avons-nous des secteurs à améliorer...

    Je suis désolée, mais je vais devoir vous interrompre, car nous sommes vraiment pressés et nous avons seulement assez de temps pour deux séries de trois minutes.

    Nous allons vous transmettre les principes.

    Merci.

    Monsieur Fast.

    Merci, madame la présidente.

    L'Association canadienne de l'électricité et le Conseil canadien du commerce de détail ont tous les deux suggéré que l'évaluation fondée sur les risques est l'approche qui a fait ses preuves et que vous continuez à la considérer comme fondamentale dans le contexte de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

    Est-ce exact?

    Je ne suis pas vraiment placé pour me prononcer sur la question des risques par rapport à celle des dangers, mais ce que je peux vous dire, c'est que, d'après ce que j'ai pu voir, le Canada est reconnu comme un chef de file mondial dans ce domaine. La Loi canadienne sur la protection de l'environnement est un exemple dans le monde entier, et d'autres pays s'inspirent de ce que nous faisons. Je pense que nous faisons des choses très bien dans le cadre de cette loi.

    Merci de cette réponse.

    À la dernière réunion, nous avons accueilli le professeur Krewski de l'Université d'Ottawa. Nous lui avons posé la même question, et il n'était pas disposé à nécessairement appuyer une approche axée sur les dangers. Il faisait valoir qu'il fallait trouver un juste milieu. Il a aussi suggéré que les développements récents relatifs à la méthode de calcul amélioreront grandement la capacité d'analyser ces énormes ensembles de données qui ont été problématiques par le passé et qu'ils pourraient améliorer tout type de système d'évaluation qui est mis en place.

    Je serais intéressé à connaître le point de vue de l'un ou l'autre de vos organismes. À votre avis, quels éléments de l'approche fondée sur les risques ont été utiles au Canada et devraient être conservés?

    Au fond, les risques découlent des dangers et de l'exposition. Grosso modo, le modèle fondé sur les risques vous donne deux leviers pour contrôler la question. Soit vous pouvez contrôler le danger, soit vous pouvez contrôler l'exposition. C'est ce qu'il y a de bien avec ce type de modèle. Vous pouvez contrôler n'importe lequel des deux.

    Si vous optez pour le modèle fondé sur les dangers, vous ne contrôlez que le danger et rien d'autre. Le danger est une caractéristique intrinsèque d'un matériel, si bien que c'est vraiment le seul levier que vous ayez. Au plan réglementaire, il est clair que nous aimerions bénéficier de cette souplesse.

    Monsieur McLinton.

    Je n'ai pas grand chose à ajouter.

    Je dirais simplement que l'approche que nous trouvons vraiment efficace dans le cadre de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement est cette souplesse — exactement ce dont je parlais — alors je pense que c'est une chose à laquelle nous restons très favorables.

    Madame Ariya, vous êtes la seule scientifique du groupe. Avez-vous une opinion à ce sujet?

    Vous parliez, en gros, d'analyse...

    Vous avez 30 secondes.

    D'accord.

    Je parlais d'analyse multifactorielle. C'est la terminologie utilisée pour décrire ce type de modèle, c'est-à-dire, en gros, qu'on analyse ensemble diverses dimensions de données. Il est vrai que cela accroît la validité des prévisions, si bien que vous pouvez mieux deviner quel est le contaminant à partir de votre matériel de départ.

    L'ennui c'est que, si le matériel est complexe et comprend divers types d'éléments, l'existence de la validation des prévisions n'a toujours pas été prouvée. Cependant, pour ce qui est du préalable... si vous prenez un type — ou comme l'a suggéré le monsieur, deux analyses factorielles — cette approche, proposée par un collègue, est la façon la plus judicieuse de procéder. C'est vrai, mais ce n'est pas parfait, car bien des matériels comprennent différents types de composés, et l'analyse des risques part du principe que la personne et l'interaction sont les mêmes. En réalité, dans bien des cas, nous savons qu'il n'en est rien.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Amos.

    Je serai bref parce que je veux donner la moitié de mon temps à notre invité, M. Badawey.

    Chef Erasmus, j'ai saisi votre message au départ, qui était de comprendre les accords protégés par la Constitution qui ont été signés entre l'État et les Premières Nations au cours de l'histoire. Si nous n'avons aucun égard pour le libellé de ces accords et les protections qu'ils contiennent, nous ne connaissons que la moitié de la situation.

    Aujourd'hui, nous examinons la loi fédérale dans un contexte fédéral, et elle vise l'ensemble du Canada et des Canadiens, y compris les Autochtones, qui bénéficient de protection conformément à cette loi en plus de toute autre protection que leur confèrent éventuellement d'autres accords. Nous avons entendu dire d'autres témoins que, dans le contexte de cette mesure législative, l'inscription des principes de droits en matière d'environnement offrirait des protections supplémentaires et nécessaires à tous les Canadiens, autochtones et non autochtones, et que ces protections seraient très utiles.

    En tant qu'Autochtone, êtes-vous favorable à ce type d'intégration des concepts relatifs aux droits en matière d'environnement à la présente mesure législative?

    Oui, il s'agit d'une nouvelle attitude constructive en ce qui concerne les droits de la personne.

    Il en est maintenant question dans nombre d'accords. L'accord de Paris conclu l'an dernier et dont le Canada est signataire portait sur les changements climatiques. Les premiers ministres provinciaux se sont réunis en mars dernier avec le premier ministre, et ils ont rédigé la déclaration de Vancouver, dans laquelle il est question de ce type d'approche. Elle reconnaît qu'il existe de nombreuses protections et des principes directeurs qui doivent être suivis. Oui, il y a d'autres accords qui tiennent compte des Autochtones en plus de ceux-là.

    Si, dans les faits, nous reconnaissons tout cela, alors nous ouvrons une toute nouvelle approche qui a bien du sens.

    Merci.

    Si on prend la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et ce qui a été dit à son sujet aujourd'hui, pensez-vous que nous devrions ajouter un mécanisme ou un outil — c'est-à-dire une stratégie de gestion environnementale qui comprendrait une analyse du cycle de vie?

    Dans le cadre de ce cycle de vie, cette stratégie cernerait les contaminants ou les préoccupations, quels qu'ils soient, en se fondant sur des données scientifiques pour prévoir des mesures de traitement des chlorurofluorurocarbones. Ensuite, il faudrait examiner la situation dans une optique à long terme en tenant compte des nouvelles technologies et des solutions qu'elles permettent de trouver, encore une fois, pour traiter ces contaminants ou ces préoccupations. Grâce à cela et à des preuves fondées sur des données scientifiques, on aurait un plan environnemental historique nous permettant de procéder à des évaluations des risques pour la santé humaine, des évaluations des risques propres aux sites et des évaluations phytotoxicologiques. Une fois que les fondements scientifiques et les mécanismes auront été mis en place, il sera possible de traiter les questions historiques ainsi que les problèmes environnementaux actuels et futurs.

    Voilà la question qui se pose.

    Nous n'avons plus de temps pour répondre à cette question.

    Voilà ce que nous allons faire puisque nous n'avons plus de temps. Je pense que c'est une bonne question.

    J'aimerais dire à nos invités que nous leur savons gré d'être venus et de nous avoir fait part de leurs commentaires. Il y a peut-être eu des questions auxquelles vous n'avez pas été capables de répondre ou des opinions que vous n'avez pas formulées en raison du temps limité dont nous disposions. Y a-t-il une chance, si vous en avez envie, que vous nous en fassiez part? Le plus tôt sera le mieux, car nous essayons de clore le dossier. Nous entendrons d'autres témoins la semaine prochaine. D'ici la fin de la semaine prochaine, si vous pouviez nous faire part d'autres commentaires, nous vous en saurions gré.

    Nous allons entamer la dernière partie de notre réunion car, avant que tout le monde parte, je dois traiter brièvement des affaires du Comité. Nous ne le ferons pas à huis clos, alors vous pouvez rassembler vos choses pendant que nous poursuivons nos travaux. Merci encore.

    La raison pour laquelle j'ai demandé à traiter brièvement des affaires du Comité — j'ai besoin de votre attention — est que j'ai appris aujourd'hui que l'ébauche du rapport ne sera pas prête pour le 6 décembre, comme nous nous y attendions. Nous pensions consacrer les 6, 8, 13 et 15 décembre, quatre séances, à l'examen du rapport pour essayer de le peaufiner afin de pouvoir le présenter au gouvernement avant la relâche des Fêtes. C'était un plan très ambitieux. Il ne nous est pas possible d'avoir ce rapport en main le 6 décembre. Nous espérons l'obtenir le lendemain avant la fin de la journée. Nous tiendrons ensuite notre réunion du 8 décembre.

    Je pense toujours que c'est valable. Cela ne nous donne pas beaucoup de temps pour procéder à notre étude avant de devoir le faire en comité. Je tiens simplement à m'assurer que les gens sont toujours à l'aise à l'idée de l'obtenir le mercredi et de commencer à l'examiner le 8 décembre.

    Avez-vous besoin que nous présentions une motion, madame la présidente?

    Non.

    Alors je suppose que la réunion est terminée parce qu'il est 17 h 30.

    Je regarde l'horloge officielle.

    C'est aussi celle que je regarde, et selon ce que j'y vois, la réunion n'est pas encore terminée. Donnez-moi une minute de plus. Ce ne sera pas beaucoup plus long.

    Nous ne mourrons pas pour trois minutes.

    Donnez-moi juste un instant. Le 6 décembre, nous n'avons maintenant plus rien à faire, alors j'aimerais suggérer — et nous pourrions y penser et y revenir — que nous examinions la structure de notre Loi canadienne sur la protection environnementale ou que nous en discutions, car nous aurons entendu tous les témoins à ce moment-là, si bien que nous pourrions alors entamer...

    D'ici à quelle date?

    Nous aurons terminé. Les groupes que nous avions prévu d'entendre seront tous passés...

    D'ici à quelle date?

    Selon l'horaire prévu, nous aurons fini d'entendre les groupes d'ici au premier.

    Le premier...?

    Le 1^er décembre. C'est donc dire que le 6 décembre, nous pourrions discuter de la Loi canadienne sur la protection environnementale et de la façon dont nous voulons éventuellement formuler le rapport. C'est une possibilité.

    Madame la présidente, je n'ai pas l'impression que le rapport sur la Loi canadienne sur la protection environnementale soit sur le point d'être prêt à être examiné. Je pense que vous êtes en train de dire que nous allons terminer le 1^er décembre...

    Oui.

    Comment?

    Nous avons entendu les groupes. Vous nous avez demandé de le faire.

    Il ne reste plus de témoins.

    Nous en avons terminé avec les témoins que nous avions convenu d'entendre.

    Nous devons tenir une discussion, mais y a-t-il des lacunes dans les témoignages dont nous disposons? C'est habituellement ce qui se produit dans le cadre de ces études. Nous essayons de déterminer s'il manque des renseignements. Ensuite, nous convoquons les représentants ministériels.

    C'est l'idée de la discussion du 6 décembre. Elle vise à nous permettre de parler du stade où nous en sommes et de ce que nous avons.

    C'est une réunion pour faire un bilan, c'est bien cela?

    Ce pourrait être pour faire le bilan. Nous pourrions donner des directives aux rédacteurs pour les aider dans la rédaction de leur rapport. Sinon, nous avons tout le mois de janvier...

    D'accord, on n'arrête pas subitement.

    Pas nécessairement, mais on discute d'arrêter et on fait le bilan.

    Il s'agit d'une loi très importante, et je pense que nous voulons tous bien faire les choses.

    Que voulez-vous accomplir d'ici au 1^er décembre? Nous allons présenter une motion au besoin.

    Ce que je dis c'est que le 6 décembre, nous avons maintenant une séance de libre, alors j'ai pensé que nous pourrions discuter du rapport sur la Loi canadienne sur la protection environnementale et de ce que nous allions en faire à partir de cette date. C'est pour nous assurer de la façon dont nous allons procéder en comité.

    Cela me convient.

    Nous devons meubler cette séance parce que nous n'avons pas le rapport.

    Oui, c'est ce que j'aimerais faire pendant cette séance.

    Pour accélérer le processus, par contre — et je reconnais que mes collègues veulent partir, et moi aussi — si nous pouvions avoir un ordre du jour complet, qui ne se limite pas à déterminer si nous sommes prêts à terminer, car si M. Fast veut présenter une motion pour appeler d'autres témoins, il peut le faire. Je sais de quel côté je voterai sur une motion comme celle-là. Je crois que nous avons fini. C'est très important, j'en conviens, mais je pense que nous avons fini. Nous avons entendu beaucoup de témoignages.

    Je veux m'assurer que nous avons plus que cela, car je ne veux pas passer plus de cinq ou 10 minutes à discuter.

    L'autre point serait, alors, de déterminer notre façon de procéder à partir de là. Nous nous tournerons vers l'avenir et verrons ce qu'il nous reste à faire.

    Nous pouvons évaluer certaines des questions, voir où nous nous situons et soulever des questions de fond.

    C'est aussi possible.

    Je vais dresser un ordre du jour. Nous avons deux groupes de témoins la semaine prochaine et, ensuite, nous allons déterminer l'ordre du jour du 6 décembre, dont nous pourrons discuter la semaine prochaine. J'ai simplement besoin de m'assurer que nous savons où nous allons. Si nous choisissions de faire autre chose à cette date, nous manquerions de temps.

    J'ai maintenant un plan pour le 6 décembre. Merci beaucoup.

    Bon retour. Nous reprendrons la semaine prochaine.

    La séance est levée.