ENVI Réunion de comité

    Le premier point à l’ordre du jour consiste à nommer une nouvelle personne à la vice-présidence. Comme M. Cullen ne fait plus partie du Comité, nous devons donner la parole à notre greffière afin de pouvoir procéder à l'élection d'un nouveau vice-président ou d'une nouvelle vice-présidente.

    Conformément à l’article 106(2) du Règlement, le deuxième vice-président doit être un député de l'opposition provenant d’un autre parti que celui de l’Opposition officielle.

    Je suis prête à recevoir les motions pour le deuxième vice-président.

    Je propose Linda Duncan.

    M. Bossio propose que Mme Duncan soit élue deuxième vice-présidente du Comité. Plaît-il au Comité d'adopter la motion?

    (La motion est adoptée.)

    La greffière: Je déclare la motion adoptée et Mme Duncan dûment élue deuxième vice-présidente du Comité.

    Je vous souhaite la bienvenue. Souhaitez-vous dire un mot?

    J'invoque le Règlement.

     Mon collègue, M. Wayne Stetski, s'occupe d'office de tout ce qui concerne les parcs et les aires protégées. Alors, si nous avons à traiter de ces sujets, je présume que Wayne ferait mieux l'affaire que moi. J'ignore comment vous gérez ce genre de choses.

    Ce n'est qu'un processus. Vous pouvez demander à Wayne de vous remplacer et il occupera officiellement votre place au Sous-comité et...

    Il me remplacerait. C'est d'accord.

    Oui, il occuperait ce poste.

    D'accord, merci.

    Il ne sera pas vice-président, mais il vous remplacera dans cette fonction.

    Qu'arrive-t-il s'il y a une mise aux voix?

    C'est le membre remplaçant qui vote.

     Là n'est pas la question. La question est de savoir qui occupera le siège si Jim et vous n'êtes pas là, n'est-ce pas?

    Ce serait la personne qui me remplace, non? Est-ce que ce n'est pas logique? Je ne sais pas. Nous n'avons jamais eu à résoudre ce problème.

    Quoi qu'il en soit, je ne veux pas en faire tout un plat, mais c'est quelque chose qui pourrait arriver.

    Selon la greffière, il ne serait pas en mesure d'assumer le rôle de vice-président. Ce rôle vous appartient. Si la situation se présente, il nous faudra nommer un vice-président intérimaire. D'accord?

    J'ose espérer que cela ne sera pas un problème puisque nous serons là.

    Vous ne manquez jamais les réunions.

    J'essaie de ne pas m'absenter, mais une telle situation pourrait se produire, même si nous n'avons jamais vu cela. Nous verrons bien ce qui arrivera.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins. Vous pouvez très bien rester là et écouter nos délibérations d'ordre technique, car je crois que vous allez assister à la deuxième partie de la réunion, où il sera question des travaux à venir.

    Pour faire le point sur certains travaux avant de passer à huis clos, ce jeudi, nous recevrons le Groupe spécial de l’Arctique dans le cadre de notre étude sur les aires protégées. Mme Mary Simon sera là en tant qu'observatrice. En fait, nous venons tout juste d'apprendre que l'un des témoins attendus ne sera pas en mesure de se joindre à nous. Si le Comité le souhaite, nous pourrions demander à Mme Simon de comparaître comme témoin, à condition, bien sûr, qu'elle soit disposée à le faire. Nous ne lui avons pas encore demandé, car je voulais d'abord vous en parler. Voyez-vous, nous avons perdu...

     Il s'agit de Natan Obed, qui est le président de l'ITK. J'oublie le nom au long. C'est l'Inuit...

    Le nom officiel est Inuit Tapiriit Kanatami.

    Merci beaucoup. C'est très bien.

    Bravo! Je suis impressionnée.

    Je marque 200 points.

    Bref, nous avons perdu l'un de nos témoins et je tente de voir si le Comité serait disposé à recevoir Mary Simon comme témoin, pour peu qu'elle le veuille.

     Êtes-vous d'accord pour que nous lui donnions ce temps de parole?

    Bien sûr, ce serait formidable.

    Elle a un grand savoir à nous communiquer et nous devrions profiter de cette occasion.

    Des voix: D'accord.

    La présidente: D'accord, c'est très bien. Merci beaucoup.

    Mardi prochain, ce sera la présentation des rapports d'automne de la commissaire. Tous les députés et tous les sénateurs ont été invités à assister à une séance d’information à huis clos, qui se tiendra mardi prochain, dans la pièce 237-C de l'édifice du Centre. Les portes s'ouvrent à 7 h 30. Mme Gelfand commencera sa séance d'information à 9 heures, puis elle répondra aux questions jusqu'à 10 heures. Ensuite, les députés pourront regagner la Chambre.

    La dernière fois, il n'y avait pas grand monde. Ce serait vraiment bien que vous y participiez, si vous en avez l'occasion. C'est le mardi 4 octobre. Je vous en prie, si vous le pouvez, inscrivez cela à votre agenda. Ce serait bien de vous voir là. C'est moi qui présiderai cette séance et qui en serai la modératrice.

    De plus, vous recevrez aujourd'hui une invitation à une réception donnée par l'Initiative sur le leadership autochtone. La réception se tiendra mardi prochain, de 16 h 30 à 18 h 30, dans la salle du Commonwealth de l'édifice du Centre. Pour ceux d'entre nous qui voyagent, sachez que c'est Miles Richardson qui sera le maître de cérémonie de cette réception. Ce serait vraiment formidable que vous soyez là si cela vous intéresse de revenir et d'échanger quelques mots avec lui ou de participer à la réception.

    Jeudi prochain, le 6 octobre, Santé Canada et Environnement Canada seront de retour pour une réunion sur la Loi canadienne sur la protection de l’environnement. Leur objectif est de nous donner un aperçu des différentes parties de la loi. Cela nous permettra de nous rafraîchir la mémoire à ce sujet et de nous aider à mieux comprendre toutes les couches qui sont en jeu. Ce sera un peu comme un cours d'introduction à cette loi. Nous avons déjà parlé de cela. À partir de là, nous pourrons fixer combien de réunions additionnelles il nous faudra et déterminer comment nous allons procéder avec le reste de nos témoins, et quels aspects ou parties de la loi il nous faudra encore examiner ou lesquels nous souhaitons examiner.

    Ils nous ont demandé s'ils pouvaient avoir plus de temps que prévu. Il me faut un consentement unanime pour ajouter 10 minutes au total à la prestation de Santé Canada et d'Environnement Canada, jeudi prochain. Est-ce que quelqu'un a une objection à formuler à cet égard?

     Je ne vois pas d'opposition, alors c'est entendu. Nous allons tout simplement leur donner un peu plus de temps.

     Si tout le monde est d'accord, je vais faire la même chose aujourd'hui pour Steven Nitah, car nous aimerions qu'il ait plus de temps que ce qui était prévu. Je vais faire une demande officielle en ce sens lors de la réunion, car nous avons besoin de cela pour aller au-delà de...

    Est-il question de terminer la réunion après 17 h 30?

    Non, d'aller au-delà de ce que prévoit le Règlement.

    Le Règlement prévoit 10 minutes, et si nous dépassons le temps prévu, je dois obtenir le consentement unanime.

    C'est bien.

    Nous allons prendre quelques secondes pour passer au huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]

    [La séance publique reprend.]

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à Steven Nitah, qui n'en est pas à son premier témoignage devant le Comité. Nous vous savons gré d'être revenu pour nous faire part de vos expériences et nous aider dans nos travaux sur les aires protégées.

    Nous allons vous céder la parole. Le Règlement vous donne 10 minutes mais, honnêtement, j'aimerais vous en offrir le double si vous en avez besoin. Quelqu'un s'objecte-t-il à ce que nous dépassions les 10 minutes?

    Je pense que le témoignage est plus utile que les questions en ce moment.

    Je crois que le témoignage est très précieux.

    La parole est à vous.

    Mahsi cho.

    [Le témoin parle en déné.]

     Je suis heureux de me retrouver une fois de plus avec vous. Au nom de la Première Nation des Dénés Lutsel K’e, j’aimerais vous témoigner toute notre gratitude de pouvoir vous faire part des connaissances que nous avons acquises et du travail que nous avons accompli au cours des dernières années pour que Thaidene Nëné en soit au point où il en est aujourd’hui.

    Malheureusement, nous n’avons pas pu vous voir à Lutsel K'e cet été, mais nous espérons vous y voir l’été prochain, alors que nous célébrerons la création de Thaidene Nëné à l’occasion du 150^e anniversaire du Canada. C’est l’objectif que partagent Lutsel K'e et Parcs Canada, et selon le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, il en va de même pour lui.

    La dernière fois que je suis venu, j’ai fait une présentation. Le Comité m’a demandé des précisions, alors voici les plus amples renseignements que nous avons réunis pour vous.

    Le 5 mai 2016, la Première Nation des Dénés Lutsel K’e a énoncé sa vision pour Thaidene Nëné dans le cadre de notre initiative pour encourager l’intégrité écologique, la continuité culturelle et la viabilité économique au cœur de nos terres sur le bras oriental du Grand lac des Esclaves, aux Territoires du Nord-Ouest. À titre de gardiens de Thaidene Nëné, nous croyons être responsables de protéger ces terres pour nos générations futures ainsi que de célébrer et de partager Thaidene Nëné avec l’ensemble des Canadiens. Nous avons fait remarquer que notre vision pour Thaidene Nëné reposait sur ce que nous croyons savoir de notre relation de paix et d’amitié avec l’État.

    À notre sens, la protection et la gestion de Thaidene Nëné nous donnent l’occasion de nouer une relation nation à nation entre nos gouvernements, relation dans laquelle le Canada et Lutsel K'e apporteront leur expertise et leurs responsabilités respectives. Nous cherchons à partager notre culture et notre paysage de calibre mondial, et un patrimoine essentiel à notre façon de vivre comme peuple autochtone et, en fait, à tous les Canadiens.

    Nous avons souligné le contraste entre cette approche et la façon dont les aires protégées au Canada ont traditionnellement été établies — seulement sous les auspices des lois et de l’autorité de l’État. Nous avons remarqué que les mesures prises par l’État pour fonder des parcs ou entreprendre des programmes de conservation sur le terrain ont eu pour effet, au pire, d’éloigner les peuples autochtones de leurs territoires traditionnels et, au mieux, de limiter les possibilités d’emploi au sein d’un autre gouvernement.

    Aujourd’hui, j’aimerais décrire plus en détail les pratiques exemplaires en matière d’établissement et de gestion des aires protégées, qui sont, selon moi, représentées dans le modèle de Thaidene Nëné. J’aimerais aussi faire des recommandations au Comité permanent sur la façon dont le Canada peut tirer parti de ce précédent et d’autres, comme la Réserve de parc national Gwaii Haanas à Haida Gwaii.

    Premièrement, reconnaissez et respectez les droits des peuples autochtones de désigner et de gérer leurs propres aires protégées et plans de conservation — grosso modo, les aires protégées autochtones qui se trouvent sur nos territoires traditionnels.

    Deuxièmement, intégrez les aires protégées autochtones à un réseau de conservation national. Ce réseau tiendrait compte des contributions des peuples autochtones à la protection et à la gérance à long terme des valeurs culturelles et écologiques nationales et internationales, et à l’atteinte de cibles de conservation nationales et internationales, y compris les objectifs d’Aichi.

    Troisièmement, reconnaissez la responsabilité des peuples autochtones à l’égard des valeurs culturelles et écologiques en mettant en œuvre des arrangements de cogouvernance pour gérer les aires protégées par le fédéral.

    Quatrièmement, favorisez les moyens d’existence viables ainsi que les opérations relatives aux aires protégées en encourageant les programmes de gardiens autochtones, comme le réseau de gardiens des plages ou notre programme de gardiens Ni Hat’ni, par l’intermédiaire de financement et d’autres partenariats.

    J’aimerais ajouter à ma déclaration selon laquelle l’utilisation des terres locales et autochtones renforce et favorise les objectifs de conservation. Selon notre tradition, les Dénés sont censés être autosuffisants sur les terres, et nous croyons que les autres devraient aussi être capables de subvenir à leurs besoins de la même façon.

     À travers les âges, les nouveaux arrivants sur nos territoires ont adopté nos façons de vivre et de voyager sur les terres. De la raquette au canoë en passant par le traîneau à chiens et même plus, ces compétences traditionnelles commencent à faire partie de l’identité canadienne.

    À notre avis, ce sont ces activités qui créent et maintiennent la relation fondamentale entre le peuple et les terres et qui jettent les bases de la réciprocité et du respect. Au lieu de percevoir les aires protégées comme des forteresses qui séparent la nature des gens, nous les voyons comme des endroits où les gens peuvent, à nouveau, se sentir à l’aise. Des endroits comme Thaidene Nëné sont des paysages de conservation dans lesquels nous pouvons donner à nos profondes connaissances culturelles une pertinence contemporaine pour informer les Canadiens et les mettre en lien avec notre Grand Nord. Notre communauté offrira aux Canadiens les contacts humains, le contexte local et la profondeur historique nécessaires pour enrichir l’expérience des visiteurs.

    Le Comité permanent m’a déjà posé des questions concernant l’idée d’un organe national de conservation qui réunirait les administrations fédérales et municipales ainsi que les peuples autochtones afin qu’ils collaborent à une approche pancanadienne à l’égard de la conservation. Je suis généralement en faveur de pareille idée, mais je crois que cet organe doit être mis en place à partir de rien en suivant une approche nation à nation dans laquelle l’État et les gouvernements autochtones reconnaissent les contributions que chacun apporte à la conservation.

    Je dirais que les contributions autochtones n’ont généralement pas été reconnues au Canada, dans le contexte d’un système qui ne reconnaît toujours que les aires protégées par des lois fédérales, provinciales et territoriales et qui ne tient pas compte du fait que, pendant des dizaines de milliers d’années, nos peuples géraient si bien les terres que vous pensiez qu’elles étaient vides. Nous devons laisser de côté ces idées fausses et accepter le fait que, bien avant que les Canadiens sachent ce qu’était un parc national, nos peuples réussissaient à protéger et à gérer nos endroits spéciaux avec nos propres lois et connaissances.

    Il faut que cela change. Thaidene Nëné reconnaîtra les responsabilités et les capacités des deux gouvernements et des deux peuples, mais nous devons porter le projet à l’échelon national et intégrer ce type de raisonnement à un réseau national. Nous estimons qu’il s’agit d’une contribution essentielle à la réconciliation entre les peuples autochtones et le Canada.

    En ce qui concerne les nouveaux modèles d’établissement, le Comité permanent m’a aussi demandé mon avis sur la façon dont le gouvernement fédéral devrait travailler avec les peuples autochtones pour négocier l’établissement de nouvelles aires protégées, surtout à la lumière de la décision rendue par la Cour suprême en 2014 dans l’affaire la Nation Tsilhqot'in c. la Colombie-Britannique.

    Je crois qu’il est primordial de prendre cette décision comme un guide pour renouveler l’identité canadienne en tant que fédération qui reconnaît les peuples autochtones, leurs terres et leurs lois. Grosso modo, ce n’est pas une question de consultations ou d’accommodements, mais bien de reconnaissance du fait historique et contemporain que les peuples autochtones conservent le titre aborigène d’une partie importante de nos territoires traditionnels, et avec pareil titre, les droits de gouverner la façon dont nos terres sont utilisées et de jouir des avantages qui en découlent.

    En gros, il faut maintenant concilier la division des pouvoirs de l’État au sein des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux avec la reconnaissance constitutionnelle des compétences autochtones sur les terres et les ressources. Lorsqu’il est question d’établir de nouvelles aires protégées, il faut reconnaître que la compétence autochtone existe et qu’on ne négocie plus les accords en suivant le modèle des longues consultations sur quelque chose que le Canada propose de faire sous sa gouverne, mais plutôt une discussion nation à nation, gouvernement à gouvernement, concernant une collaboration en vue d’atteindre un objectif de conservation commun en se servant des pouvoirs tant des gouvernements autochtones que de l’État.

    Ce modèle partagé de compétences et de coopération intergouvernementale est monnaie courante au Canada entre les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux, si bien qu’il devrait présenter peu de défis au plan conceptuel.

    Il faudra privilégier de nouvelles approches à l’égard de la mise en oeuvre. Encore une fois, l’idée de la reconnaissance fédérale des aires protégées autochtones est le fondement d’une nouvelle approche. En gros, une aire protégée autochtone doit commencer par l’autodétermination des peuples autochtones mêmes, mais une fois qu’elles auront été déclarées aires protégées, elles jetteront les bases de la création de partenariats efficaces entre les gouvernements autochtones et publics ainsi que d’autres organes, notamment des ONG, des établissements de recherche et les milieux philanthropiques.

     Bien que ces idées soient nouvelles au Canada, elles sont appliquées partout dans le monde. Il y a maintenant des centaines d’aires protégées autochtones reconnues à l’échelle internationale. L’Australie possède le système le plus avancé avec ses 70 aires protégées autochtones sur 65 millions d’hectares qui représentent plus de 40 % des aires protégées dans ce pays.

    L’Initiative de leadership autochtone a fait remarquer que le Canada pourrait adapter des éléments clés du système australien à son contexte. Il doit reconnaître que les aires protégées autochtones sont désignées et gérées par les gouvernements ou organismes autochtones, mais qu’elles peuvent être mises de l’avant par l’intermédiaire de plans de gestion élaborés en partenariat avec des gouvernements et d’autres organismes publics, ou en consultation avec eux. L’intégration des aires protégées autochtones dans le cadre d’un réseau de conservation national coordonné par le fédéral protège la diversité écologique et culturelle tout en contribuant au respect des engagements nationaux et internationaux, y compris les cibles d’Aichi 2020 au titre de la Convention sur la diversité biologique. Le Canada peut aussi appuyer les aires protégées autochtones par le truchement d’accords de financement pluriannuel du gouvernement fédéral, auxquels s’ajouteront des droits et autres activités génératrices de revenus, ainsi que de dons provenant d’organismes privés et philanthropiques.

    La Première Nation des Dénés Lutsel K’e appuie ces recommandations et appelle à la création d’un programme national pour soutenir les gardiens autochtones dans nos communautés. Pareil programme devrait privilégier une approche pangouvernementale en intégrant les initiatives ministérielles en place, comme le programme des gardes-pêche et le programme de surveillance des océans de Pêches et Océans, à un programme fédéral cohérent visant à renforcer les capacités au sein des communautés autochtones, à soutenir les opérations des gardiens et à conclure des partenariats externes.

    Le Comité permanent s’est dit intéressé à connaître nos points de vue sur la façon dont les négociations relatives à l’établissement des aires protégées devraient se dérouler dans les contextes où des revendications territoriales se chevauchent.

    Je veux dire d’emblée que l’idée des revendications territoriales qui se chevauchent est un artefact des politiques canadiennes et qu’elle ne cadre pas dans le contexte autochtone. Traditionnellement, chaque nation autochtone se percevait en fonction de ses propres terres et territoires, et ceux de ses voisins. C’est seulement par suite de la colonisation que cette perception a été minée puisque nos institutions ont été systématiquement démantelées et remplacées par des lignes sur les cartes d’autres personnes.

    Cela ne signifie pas que chaque nation vivait en vase clos. Nous partagions certaines terres et ressources avec nos voisins conformément à nos lois et, dans bien des cas, au titre de traités que nous concluions avec des nations avoisinantes. On suivait des protocoles dont le non-respect entraînait des conséquences. Il est question de ces arrangements dans les doctrines du titre aborigène, tels qu’ils ont été formulés par la Cour suprême, qui parle d’exclusivité, mais reconnaît que, dans certains cas, certaines terres étaient partagées.

    Dans le présent contexte, nombre de ces ententes ont été minées, surtout par le Canada, avec des politiques qui ont encouragé la concurrence plutôt que la collaboration entre les peuples en choisissant des vainqueurs à ses propres fins, par exemple l’établissement des parcs. Cela doit changer. Le Canada peut promouvoir des solutions à ces problèmes en appuyant les discussions entre les nations autochtones et, au besoin, faciliter le renvoi aux tribunaux de règlement des différends ou, au bout du compte, aux tribunaux lorsque les nations n’arrivent pas à régler pareilles questions entre elles.

    En terminant, mesdames et messieurs, en se fondant sur son expérience de Thaidene Nëné, la Première Nation des Dénés Lutsel K'e croit que le Canada peut réaliser des avancées importantes vers la réconciliation et la conservation en travaillant avec les gouvernements autochtones qui ont l’intention de mettre en place des aires protégées autochtones et des programmes de gardiens autochtones.

    Nous croyons que ces modèles doivent être suivis sur une base nation à nation et conformément au principe du consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause. Le Canada a l’occasion de promouvoir la conservation d’une façon qui respecte et maintienne les connaissances, les innovations et les pratiques des communautés autochtones et locales et qui soit conforme à la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, à la Convention sur la diversité biologique, ainsi qu’à nos propres traités et Constitution, pour reconnaître et affirmer les droits des peuples autochtones comme étant essentiels à un partenariat significatif et durable.

    Sur ce, je remercie le Comité du temps qu’il m’a accordé.

    Merci beaucoup.

    Comme vous l'avez dit, vous vous êtes attaché à essayer de répondre aux questions que nous vous avons posées, et vous l'avez bien fait.

    Avant de commencer avec les questions, je tiens à souhaiter la bienvenue à Stéphane Lauzon, qui remplace John Aldag. Merci beaucoup de vous être joint à nous aujourd'hui.

    Merci.

    Nous allons commencer par M. Amos.

    Monsieur Nitah, merci d'être revenu nous voir. Je vous sais vraiment gré de vous être attaché à ces questions. Cela nous aide vraiment à cibler les nôtres.

    En ce qui concerne la décision Tsilhqot'in et votre affirmation selon laquelle une nouvelle approche à l'égard des aires protégées autochtones doit refléter une approche nation à nation — des négociations entre parties égales — et non une approche qui part du principe que « le gouvernement fédéral a toujours raison » conformément aux lois fédérales et qui privilégie la tenue de consultations, que recommanderiez-vous dans un cas où le groupe autochtone en question n'a pas les capacités nécessaires, a d'autres priorités et ne cherche pas vraiment à faire de la conservation à ce stade? Selon vous, qu'est-ce qui serait nécessaire?

    Deuxièmement, compte tenu encore une fois de la décision Tsilhqot'in, que recommanderiez-vous dans un cas où les revendications territoriales sont en suspens ou elles se chevauchent? Quelle est la meilleure façon pour le gouvernement fédéral d'encourager une approche d'abord axée sur la conservation tout en respectant les revendications qui se chevauchent et les réalités de certaines communautés autochtones pour qui ce n'est pas une priorité?

    Encore une fois, les revendications qui se chevauchent découlent de la colonisation. Cela étant dit, si les communautés autochtones ne sont pas encore prêtes, ou elles ne sont pas intéressées, il est assez difficile de... On ne peut pas forcer les gens.

    Si elles n'ont pas les capacités nécessaires, mais elles sont intéressées à entamer un dialogue, le Comité devrait encourager le gouvernement à leur fournir des ressources pour qu'elles puissent tenir des discussions internes et décider entre elles si la conservation les intéresse.

    Si je me fie à mon expérience, je sais que ce ne sont pas toutes les communautés autochtones qui veulent se lancer dans la conservation. Elles voient le développement industriel comme la voie à suivre. Cela dit, le concept des économies axées sur la conservation est nouveau pour les communautés autochtones, alors elles ne l'ont pas encore saisi complètement. Ce ne sont pas toutes les communautés autochtones qui envisagent la possibilité d'utiliser leurs territoires naturels et de créer pour elles des économies d'échelle qui ne dépendent pas du développement industriel.

    Merci.

    Pourriez-vous, je vous prie, décrire la façon dont s'est déroulé la discussion sur la conservation entre les Dénés de Lutsel K'e et les gouvernements fédéral et territorial, dans un contexte où on avait entamé la négociation générale du règlement d'une revendication territoriale? Comment ces deux processus se sont-ils rejoints ou chevauchés? L'un a-t-il précédé l'autre? Y en a-t-il eu un qui a mené les autres ou tout s'est plutôt fait en parallèle? Un aspect a-t-il retardé les autres? Comment cela a-t-il fonctionné?

    Le processus est toujours en cours. Au sein du territoire de l'Akaitcho, où se trouve Thaidene Nëné, des terres sont revendiquées par les Premières Nations des Dénés de l'Akaitcho, le gouvernement du Canada et le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Il y a un chevauchement concernant les demandeurs de revendications territoriales. Le gouvernement du Canada négocie avec la nation métisse des Territoires du Nord-Ouest concernant sa revendication territoriale, et le dossier progresse. Par ailleurs, Parcs Canada négocie une entente sur les répercussions et les avantages avec la nation métisse en raison de la revendication territoriale.

    Ces discussions sont en cours. Elles ont débuté avant les pourparlers entre les Dénés Lutsel K'e et Parcs Canada concernant Thaidene Nëné. Nous avons une bonne relation de travail avec la principale table de négociation qui regroupe des représentants du gouvernement du Canada, du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et des Premières Nations de l'Akaitcho, et l'entente pour la création de Thaidene Nëné fera ultimement partie de l'accord sur le territoire de l'Akaitcho et fera l'objet d'un chapitre dans l'accord plus large sur la gouvernance des terres et des ressources.

    Un manque de communication pourrait entraîner des conflits, mais la communication est bonne entre l'équipe de négociation de Thaidene Nëné, le groupe qui mène ces discussions, les autres collectivités autochtones du territoire de l'Akaitcho, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et le gouvernement du Canada.

    Nous nous attendons à conclure les négociations concernant Thaidene Nëné avant d'en arriver à un accord définitif sur les terres et les ressources du territoire de l'Akaitcho. Au final, l'accord plus large sur les terres et les ressources a préséance sur l'entente pour la création du parc entre Parcs Canada et les Dénés Lutsel K'e, et des changements peuvent être apportés à cette entente conformément à l'accord définitif sur les revendications territoriales. Je déteste l'expression «  revendications territoriales »; c'est un accord sur les terres et les ressources.

    Cela répond-il à votre question?

    Merci.

    Monsieur Fast, allez-y.

    J'aimerais revenir sur les aires protégées autochtones que je crois vous avoir entendu proposer comme nouvelle approche au Canada concernant les aires protégées. Vous avez mentionné trois façons dont cette approche pourrait être structurée. Pourriez-vous m'expliquer pourquoi les aires protégées autochtones sont la meilleure approche pour protéger des aires importantes au Canada? Selon les objectifs d'Aichi, notre but est évidemment de protéger 17 % du territoire d'ici 2020, mais nous avons entendu des témoins qui nous ont dit que nous devrions en fait avoir comme objectif de protéger 50 % du territoire à plus long terme.

    Je crois qu'il est même difficile pour le gouvernement d'atteindre le seuil de 17 %, mais il faudra adopter d'autres mesures importantes de conservation pour dépasser cet objectif. Peu importe ce que l'avenir nous réserve, une grande collaboration entre les Premières Nations canadiennes et tous les ordres de gouvernement sera nécessaire.

    Les aires protégées autochtones sont l'initiative des collectivités autochtones, n'est-ce pas?

    Oui.

    Donc, ce sont des Premières Nations qui lancent en premier l'idée de protéger un parc, n'est-ce pas?

    Oui.

    Je crois que c'est peut-être un pas dans la bonne direction, parce que cette approche permet vraiment aux Premières Nations qui habitent ces terres de gérer les ressources qui leur ont été confiées par le créateur. Cependant, des gouvernements provinciaux ou le gouvernement fédéral voudront peut-être eux aussi protéger des terres pour servir l'intérêt public, et ils voudront peut-être en prendre l'initiative.

    Suggérez-vous que les aires protégées autochtones soient la seule manière de protéger des terres pour atteindre notre objectif de voir une plus grande partie du territoire canadien être protégée pour nos générations futures?

    Non. Je ne dis pas que seuls des Autochtones pourront protéger des terres au Canada à l'avenir. Je crois comprendre qu'en vertu de la Loi sur les parcs nationaux le Canada a pour ainsi dire atteint sa limite avec Thaidene Nëné et tous les autres parcs nationaux qui seront créés au Canada. Tout type d'aire protégée qui est proposé par un gouvernement devra obtenir l'aval des peuples autochtones. Pas moins de 110 % du territoire du pays est revendiqué par des peuples autochtones qui possèdent des terres et des eaux. Il y a énormément de chevauchement. Les gouvernements ne peuvent donc pas vraiment établir de nouvelles aires protégées sans d'abord en discuter avec les peuples autochtones.

    Cela étant dit, je crois que les aires protégées autochtones sont la manière la plus rapide pour le Canada d'atteindre son objectif de 17 % des zones terrestres et de 10 % des zones marines. Qui plus est, lors d'une récente rencontre des Nations Unies à Hawaï à l'occasion du Congrès mondial de la nature, des résolutions ont été adoptées demandant aux représentants des gouvernements et des industries d'interdire le développement industriel des aires protégées autochtones. Je crois que cela contribue grandement à faire reconnaître les aires protégées autochtones à l'échelle internationale.

    Je suis en contact en Australie avec des peuples autochtones qui administrent leurs propres aires protégées autochtones. Cela contribue énormément à renverser les conséquences de la colonisation pour le gouvernement et les contribuables australiens. Le rendement de ces investissements sociaux est de 3 pour 1. Au lieu que l'argent soit investi dans des programmes sociaux — dans la santé et le bien-être de la population, les systèmes de justice et les systèmes correctionnels —, les Australiens constatent que leurs investissements dans les collectivités autochtones qui administrent les aires protégées autochtones leur rapportent gros.

    Nous venons de terminer des études au Canada dans les Territoires du Nord-Ouest, et ces études indiquent que, si des programmes similaires étaient mis en place à la suite de l'adoption du concept des aires protégées autochtones et du programme des gardiens, les rendements pourraient être encore meilleurs.

    Si vous me le permettez, j'aimerais vous poser une question à ce sujet. Le programme des gardiens en soi n'est pas... Vous avez mentionné du même souffle les aires protégées autochtones et le programme des gardiens. Je présume que vous intégreriez le programme des gardiens dans les aires protégées autochtones qui seraient établies.

    Oui. Je crois que cette approche a fait ses preuves en Australie.

    L'idée serait de créer des aires protégées autochtones là où les Premières Nations veulent se doter des moyens de gérer ces aires protégées. Les programmes des gardiens ne devraient pas seulement se limiter aux aires protégées autochtones. Cela pourrait s'appliquer à des parcs nationaux ou provinciaux qui sont créés aujourd'hui, qui existent déjà ou qui ont été créés il y a 100 ans.

    J'ai une dernière question.

    Nous n'avons pas encore d'aires protégées autochtones au Canada. Est-ce exact?

    C'est exact.

    Ce concept n'a pas été formellement reconnu par le gouvernement du Canada.

    Pas encore.

    D'accord.

    En discutez-vous avec le gouvernement du Canada?

    D'autres le font. Les discussions auxquelles je participe portent seulement sur Thaidene Nëné.

    Merci.

    Merci beaucoup. Vous avez parfaitement respecté votre temps.

    Monsieur Stetski, allez-y.

    Je vous remercie de témoigner encore une fois devant le Comité. Je suis très heureux du lien entre les aires protégées autochtones, la protection du territoire et la réconciliation.

    Des scientifiques et des intervenants avancent que nous devons aller au-delà des objectifs de conservation de 10 et de 17 % et protéger environ la moitié des zones terrestres et des eaux intérieures au Canada. J'aimerais vous entendre au sujet de cet objectif de conservation. Comment pouvons-nous arriver à atteindre de tels objectifs?

    Je suis d'accord avec ces objectifs, et j'aimerais revenir encore une fois sur les aires protégées autochtones et les collectivités autochtones partout au pays. Chaque collectivité autochtone a un territoire traditionnel. Chaque collectivité autochtone a des endroits spéciaux au sein de son territoire traditionnel qu'elle aimerait protéger et gérer en vue de les préserver pour les générations actuelles et futures. Chaque collectivité autochtone souhaite que cela se produise. Dans un tel cas, je présume qu'à l'extérieur de ces aires protégées autochtones le développement industriel deviendra beaucoup plus attrayant au sein des territoires traditionnels.

    En ce qui concerne votre rôle à titre de membres du Comité de l'environnement et du développement durable, je crois que des synergies peuvent être créées par l'établissement d'aires protégées autochtones et d'autres plans d'aménagement des terres au sein des territoires traditionnels des Premières Nations au pays.

    Vous avez dit qu'il y avait 70 aires protégées autochtones en Australie, mais je n'ai pas compris le pourcentage du territoire que cela représente.

    Eh bien, plus de 40 % des aires protégées en Australie sont des aires protégées autochtones.

    C'était le contexte.

    Oui.

    Il vous reste encore du temps.

    Non. J'ai terminé.

    Monsieur Bossio, allez-y.

    À l'instar de tous les autres, j'aimerais à mon tour vous remercier énormément, Steven, d'avoir encore une fois accepté notre invitation. À l'image de notre voyage, la réunion d'aujourd'hui à Ottawa est extrêmement instructive quant à la manière dont nous pouvons essayer d'atteindre les objectifs d'Aichi et au rôle central que jouent les collectivités autochtones pour y arriver.

    Ed et Will — tout le monde, à vrai dire — ont posé bon nombre des questions que j'avais en tête.

    Nous avons vu que la recette du succès des Haïda a été que tous les membres de la nation se sont regroupés et ont parlé d'une même voix. Vous avez dit que, même en dépit des revendications territoriales qui se chevauchaient, vous vous êtes exprimés d'une même voix dans cet accord.

    Selon vous, quel est le facteur sous-jacent? C'est l'une des plus grandes énigmes. Vous en avez également parlé. Des gens ne s'intéressent aucunement à la question de la conservation. Des gens n'ont aucunement envie de collaborer avec les autres. Selon vous, quel est le facteur sous-jacent qui permettra de rallier les diverses nations à une cause commune, en particulier dans le cas des collectivités autochtones, en vue d'essayer d'atteindre l'objectif d'Aichi et de conclure des accords sur les aires protégées autochtones?

    Les collectivités autochtones ont énormément peur de collaborer avec les gouvernements en raison des relations qu'elles ont eues avec eux par le passé. Cette peur étouffe l'ambition que des collectivités autochtones pourraient avoir quant à la gestion de leur territoire au moyen d'une loi fédérale ou provinciale.

    À mon avis, la reconnaissance de la relation de nation à nation qui se fonde sur les arrêts de la Cour suprême ou qui relève de la décence humaine — peu importe comment vous appelez cela — contribuera grandement à créer une relation qui permettra de dégager des valeurs.

    Par exemple, même dans le cas de Thaidene Nëné, en ce qui concerne la progression des négociations concernant les terres et les ressources, il y a des revendications qui se chevauchent. Cependant, au fil des discussions et de la collaboration, le gouvernement du Canada, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, les Premières Nations du territoire de l'Akaitcho, les Dénés Lutsel K'e et la nation métisse des Territoires du Nord-Ouest ont convenu que le territoire en question était suffisamment important pour mettre l'accent sur cet aspect et mettre de côté les points de vue et les arguments sur les champs de compétence en vue de collaborer et de protéger Thaidene Nëné au moyen de la Loi sur les parcs nationaux et ultimement de la Loi sur les parcs territoriaux des Territoires du Nord-Ouest.

    Qu'est-ce qui est arrivé en premier entre l’unité du groupe et le concept entourant Thaidene Nëné?

    C'était le concept entourant Thaidene Nëné.

    D'accord. C'est un peu différent de l'exemple des Haïda; les gens se sont d'abord regroupés, puis cela a mené à la création de Gwaii Haanas.

    En ce qui concerne le concept entourant Thaidene Nëné, est-ce que ce sont les Dénés Lutsel K'e ou le gouvernement qui l'ont proposé en premier? Qui l'a proposé à qui en premier?

    Le projet de parc a été présenté par le gouvernement du Canada à la fin des années 1960, et des terres ont été déclarées inaliénables en 1969. Cela représentait plus de 7 000 kilomètres carrés. À l'époque, notre chef, Pierre Catholique, a refusé de signer tout document visant la création d'un parc national en raison des relations historiques entre les peuples autochtones et le gouvernement du Canada; lorsque de telles choses survenaient, les peuples autochtones étaient coupés de leurs territoires traditionnels. Le projet est en attente depuis.

    Parcs Canada et le gouvernement du Canada ont toujours invité les Dénés Lutsel K'e à en discuter, mais nous avons maintenu notre position le plus longtemps possible. Cependant, les pressions exercées par le développement industriel et les menaces envers nos territoires traditionnels ont poussé les aînés de la collectivité et les membres des jeunes générations à vouloir créer une aire protégée.

    Nous ne nous sommes pas tout bonnement tournés vers le gouvernement du Canada. Nous avons examiné les pratiques exemplaires internationales. Au final, Gwaii Haanas et la relation établie avec le peuple de Haïda Gwaii nous ont rassurés et nous avons demandé au gouvernement du Canada si cela l'intéressait toujours, mais nous avons pris soin de préciser que nous prendrions comme point de départ la relation qui a été établie entre Parcs Canada et les Haïda.

    Nous en avons déjà parlé. La relation entre les Haïda et le Canada a-t-elle été l'élément déclencheur ou l'exemple qui a fait dire à votre peuple: « Les Haïda ont utilisé le système en place et ont trouvé une façon d'y arriver en faisant un acte de foi, et nous devons peut-être avoir confiance en nous-mêmes et envers le gouvernement pour faire la même chose »?

    Oui. Nous avions certainement confiance en nous-mêmes. Nous devions convaincre les représentants de Parcs Canada d'accepter les conditions, même après les avoir convaincus de négocier un règlement. Nous avons menacé de quitter la table de négociation si les représentants de Parcs Canada n'emboîtaient le pas, et il leur a fallu du temps pour le faire.

    Quel est le...

    Mike, votre temps est pratiquement écoulé.

    Est-ce terminé? Me permettez-vous seulement de demander ce qu'était l'avantage?

    Pouvez-vous nous dire ce qu'était l'avantage d'arriver à une entente négociée?

    L'avantage est que nous collaborons de nation à nation et d'égal à égal. Nous sommes des partenaires quant à la gestion et à l'exploitation de Thaidene Nëné.

    En connaissez-vous le coût?

    Je m'excuse. Mon temps est écoulé.

    D'accord. Martin, allez-y.

    Vous avez parlé de cogestion. Maintenant que vous êtes rendu au processus de cogestion, pouvez-vous nous en expliquer le fonctionnement?

    Nous n'avons pas une aire protégée. C'est encore un projet.

    Comment cela fonctionnerait-il, selon vous?

    L'un des aspects uniques du projet est que nous avons amassé 15 millions de dollars et que nous demandons au gouvernement du Canada d'égaler la somme. Nous avons l'intention de créer une fiducie de 30 millions de dollars, dont les Premières Nations se serviront pour payer leur personnel et les coûts liés à la gouvernance de Thaidene Nëné. Elles pourront ainsi travailler d'égal à égal avec Parcs Canada et le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest pour exploiter et gérer ensemble la réserve de parc national Thaidene Nëné. Notre propre personnel travaillera aux côtés du personnel de Parcs Canada.

    Qu'est-ce qui nous empêche actuellement d'y arriver? Est-ce seulement une question de temps?

    C'est un processus. Nous négocions toujours. Je peux dire aux membres du Comité qu'une entente a été conclue à la table de négociation. Il reste au Canada et aux Territoires du Nord-Ouest à négocier une entente sur le transfert des terres des Territoires du Nord-Ouest au Canada, de sorte que Thaidene Nëné puisse être désigné réserve de parc national. Il reste au Canada à se présenter à la table avec 15 millions de dollars pour que le fonds de fiducie soit créé.

    Je peux aussi dire qu'à ma connaissance, nous respectons le calendrier établi, compte tenu de nos discussions avec les deux ordres de gouvernement.

    Je sais que c'est comme chercher la réponse dans une boule de cristal, mais combien de temps croyez-vous qu'il faudra?

    Nous voulons tous célébrer la création de Thaidene Nëné d'ici juillet prochain.

    Est-ce qu'il y a d'après vous des obstacles que le Comité pourrait examiner dans le but de faciliter cela?

    Veiller à ce que Parcs Canada garde le cap, à ce que l'engagement de verser 15 millions de dollars tiennent, et à ce que le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest emboîte le pas.

    Ce sont de bonnes réponses.

    Vous avez parlé de la gestion des ressources. Avez-vous un exemple de gestion des ressources que vous pourriez nous suggérer et qui pourrait...? Vous avez parlé des Canadiens qui feraient l'expérience de la culture. Vous avez parlé de certaines façons... et l'un des défis est votre emplacement. Comment envisagez-vous de gérer cela ou d'arriver à cela?

    Les terres ont toujours été là. Les terres prennent pas mal...

    Mais pas nous. La majorité de la population se trouve à la hauteur du 49^e parallèle.

    Les visiteurs à Thaidene Nëné seront gérés. Nous ne gérons pas les terres; nous gérons les personnes qui s'adonnent à des activités sur ces terres.

    Vous avez quelque chose de culturel. Vous avez cela. Et vous avez les terres. Comment pouvez-vous développer cela pour que davantage de Canadiens y aient accès et pour que vous les gériez une fois sur place? Avez-vous des idées à ce sujet?

    Une bonne idée va toujours prendre son envol. Nous pensons que Thaidene Nëné est une bonne idée, et nous pensons que le programme de gardiens est une bonne idée.

    Je vais vous donner un exemple. En ce moment, nous avons le Programme des Dénés Ni Hat'ni, notre programme de gardiens. Nous avons ce programme depuis 10 ans. Nous travaillons avec le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest à recueillir de l'information de base et à faire l'évaluation en fonction de cette information de base.

    Nous avons négocié des ententes sur les répercussions et les avantages avec les sociétés minières, et nous avons confié à notre personnel du programme des Dénés Ni Hat'ni la tâche de surveiller les activités minières, l'environnement et les répercussions en aval en utilisant l'information de base et en faisant l'évaluation en fonction de cette information de base. Nous travaillons avec l'industrie minière. Donc, quand je parle du programme de gardiens et des aires protégées autochtones, je ne parle pas que de la gestion des parcs. Des programmes de gardiens ont été instaurés à l'échelle du pays dans les collectivités autochtones. Ce sont leurs yeux et leurs oreilles sur le terrain. Ils représentent les relations créées avec les industries extractives sur leurs territoires, et non seulement la gestion des aires protégées.

    Je comprends cela. Je parle d'écotourisme et de tourisme culturel.

    Nous avons étudié l'aspect touristique de cela. Nous avons retenu les services de personnes qui gagnent leur vie ainsi. Nous savons que l'industrie touristique autochtone représente dans l'ensemble 2 milliards de dollars par année et qu'elle connaît une croissance. Vous n'avez qu'à regarder du côté de Klemtu et de Bella Bella, sur la partie centrale de la côte de la Colombie-Britannique. Je pense que vous y êtes allés. Le taux d'emploi est très élevé, et le taux de dysfonction est faible. Il n'y a pas eu un seul suicide à Bella Bella dans les 15 à 20 dernières années, grâce aux programmes de retour à la terre. C'est de cela que nous parlons.

    C'est bien. Merci.

    Nous n'avons plus de temps. Il n'y a jamais assez de temps.

    Peut-il revenir?

    Non. Ce serait trop demander.

    Seriez-vous prêt à nous donner cinq minutes de plus pour répondre à d'autres questions? Après cela, ce sera tout.

    Allez-y, Darren.

    Merci beaucoup. Je pensais que je n'aurais pas la chance de parler. Je croyais que nous allions manquer de temps.

    Je veux revenir sur certaines choses que vous avez dites et qui m'ont vraiment fait réfléchir. Vous avez dit que ce n'est pas une question de consultations, mais plutôt de reconnaissance. J'ai trouvé votre énoncé très éloquent. Puis, vous avez dit que le gouvernement encourageait la concurrence, plutôt que la collaboration.

    Nous avons parlé précédemment des problèmes liés aux contacts avec de multiples ministères et agences, comme le MPO, AADN et Parcs Canada, et vous négociez en ce moment pour la réserve de parc national. Comme première question, si vous pouvez répondre brièvement, j'aimerais savoir à peu près où vous estimez vous trouver dans le processus de négociation.

    Comme je l'ai dit, nous nous sommes entendus, à la table de négociation, au sujet de l'établissement de la réserve de parc national. C'est donc le document qui traite des relations entre la Première nation des Dénés Lutsel K'e et Parcs Canada.

    Pouvez-vous nous parler de ces négociations, compte tenu des problèmes dont nous avons discuté, comme les contacts avec de multiples ministères? Est-ce que des choses ont bien fonctionné? Est-ce que des choses ont mal fonctionné? Je pense que vous avez mentionné précédemment quelques obstacles que vous avez rencontrés. Pouvez-vous nous donner une idée des négociations et nous dire dans quelle mesure vous estimez qu'elles se sont bien déroulées?

    Les négociations en soi se sont assez bien déroulées. Nous avons entrepris des négociations officielles en octobre 2010 avec Parcs Canada, avec la restructuration des parcs. Nous avons perdu environ six mois de négociations pour cause de maladie. D'autres facteurs nous ont fait perdre encore deux mois. Nous en sommes arrivés à l'étape de l'entente de principe en 2013, concernant l'entente de création de la réserve de parc national. Nous avons laissé cette entente de principe en veilleuse jusqu'à 2015, après que le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest a pris en charge le contrôle administration de l'ensemble des Territoires du Nord-Ouest.

    Nous avons ensuite repris les discussions, une fois le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest établi, et nous en sommes arrivés à une entente tripartite avec le Canada, les Territoires du Nord-Ouest et les Dénés Lutsel K'e concernant la division des secteurs d'intérêt de Thaidene Nëné. Ce qui est maintenant proposé, c'est une aire protégée fédérale de 14 000 kilomètres carrés, un parc territorial de 12 000 kilomètres carrés et une aire désignée de protection de la faune pour le caribou, de 2 000 kilomètres carrés.

    Quant au fonds de fiducie de 15 millions de dollars, à quoi envisagez-vous de le consacrer?

    Ce sera un instrument juridique appartenant à la Première nation. Il servira pour commencer à payer les activités de gestion de Thaidene Nëné. Aucun fonds de fiducie n'est perpétuel, alors tous les 25 ans, on y mettra fin, mais la valeur de 30 millions de dollars devra aller dans un autre fonds de fiducie pour une autre période de 25 ans. Il y aura toujours de l'argent là, de façon perpétuelle, pour le fonctionnement et la gestion de Thaidene Nëné.

    Les contribuables du pays auront remboursé entièrement leur investissement en 27 ans. Après cela, aucun contribuable n'aura à payer le coût du partenariat de travail entre les Dénés Lutsel K'e et le Canada, concernant les activités de gestion de Thaidene Nëné.

    Pour terminer, avez-vous des suggestions sur la façon dont le gouvernement fédéral pourrait faire les choses différemment quand il négocie ce genre d'entente, à l'avenir?

    L'une des plus grandes difficultés que nous avons rencontrées à la table de négociation, c'était l'entrave au pouvoir du ministre. Quand nous discutons de nation à nation, le ministre doit être en mesure de créer une relation de partenariat avec les gouvernements autochtones et de partager la responsabilité et le pouvoir sur ce qui est négocié.

    Je vais m'arrêter là.

    Vous m'avez donné toute l'information que je souhaitais. Je vous remercie. Je vous en sais gré.

    Merci, madame la présidente, de m'avoir accordé ce temps de plus.

    Il n'y a pas de quoi.

    Je sens votre déception. Certains membres du Comité n'ont pas pu poser de questions.

    Si nous vous envoyons d'autres questions d'ici un jour ou deux tout au plus, accepteriez-vous d'y répondre et de poursuivre un peu la discussion?

    Je crois que Thaidene Nëné est une fichue de bonne idée. Si elle a des ailes, je vais lui donner le souffle qu'il lui faut pour s'envoler.

    Des voix: Bravo!

    Formidable. Merci beaucoup d'être revenu. Nous n'avons manifestement pas fini.

    D'accord.

    Nous devons en apprendre davantage. Merci.

    Merci de m'avoir accueilli.

    Je vais mettre fin à la séance officielle. Dans quelques minutes seulement, nous allons commencer la réunion du sous-comité.

    La séance est levée.