ENVI Réunion de comité

    Il est vraiment agréable de voir tout le monde d'aussi bonne humeur. La séance est maintenant ouverte.

    Merci beaucoup. Je souhaite la bienvenue à tout le monde.

    Nous poursuivons notre examen de la LCPE. Nous entendrons aujourd'hui plusieurs témoins que je vais maintenant vous présenter. Linda Duncan, députée d'Edmonton Strathcona, est ici.

    Je vous souhaite la bienvenue.

    Vous avez une admiratrice.

    C'est une électrice.

    C'est exact.

    Très bien, nous avons des contacts partout.

    Nous entendrons Dayna Nadine Scott, professeure agrégée à l'École de droit Osgoode Hall et à la Faculté d'études environnementales de l'Université York.

    Nous entendrons également, par vidéoconférence, Nalaine Morin, directrice chez ArrowBlade Consulting Services.

    Je vous souhaite la bienvenue.

    Je vous remercie.

    Nous vous entendrons en premier, Nalaine.

    Puis-je invoquer très brièvement le Règlement avant que nous commencions?

    Allez-y.

    Je crois qu'il serait gentil que le Comité présente ses meilleurs voeux à M. Gerretsen et à sa famille, puisque nous venons d'apprendre que celle-ci s'agrandit aujourd'hui. Je crois qu'un message de vous, madame la présidente, envoyé au nom du Comité serait bien reçu. Il nous manque aujourd'hui, mais ce qu'il fait ailleurs est plus prioritaire.

    Je ne savais pas s'il voulait que cela se sache.

    Eh bien, il semble que la nouvelle est publique maintenant.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Nathan Cullen: Je propose que cet échange soit rayé du compte rendu.

    Des voix: Oh, oh!

    La nouvelle est maintenant publique. Évidemment, il nous manquera aujourd'hui, mais il se trouve avec la personne la plus importante dans sa vie, sa femme, qui est actuellement en travail. Nous présentons nos meilleurs voeux de bonne santé à tous les membres de la famille.

    Je ne crois pas que nous ayons à mettre cela aux voix.

    Des voix: Oh, oh!

    Non, je ne le crois pas non plus. La résolution est unanime.

    Y a-t-il un rapport minoritaire?

    Bien que notre esprit soit occupé par la LCPE, toutes nos pensées sont avec lui et sa famille.

    Je vous remercie.

    Nalaine, vous avez 10 minutes. Quand il ne restera plus qu'une seule minute dans votre temps de parole, je vous ferai signe.

    Je vous souhaite encore la bienvenue. La parole est à vous maintenant.

    Bonjour, madame la présidente et membres du Comité.

    Je m'appelle Nalaine Morin. Je fais partie de la nation Tahltan et je suis directrice chez ArrowBlade Consulting Services. Je suis heureuse d'avoir l'occasion de vous présenter un bref aperçu de mon point de vue concernant l'examen de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement de 1999. Ce point de vue est le mien. Il se fonde sur mon expérience de femme autochtone qui croit fermement aux lois naturelles de gérance de l'environnement et de protection du territoire pour les générations futures.

    Le territoire traditionnel des Tahltan se trouve dans le nord-ouest de la Colombie-Britannique et le sud du Yukon. Il comprend le cours supérieur de trois importantes rivières à saumon, la Stikine, la Nass et la Skeena, et sert de refuge à un abondant gibier. Les terres, les eaux et les ressources de notre territoire ont culturellement, économiquement et spirituellement nourri notre peuple depuis des générations. D'après les lois et les traditions des Tahltan, nous devons prendre soin des terres, des eaux et des ressources pour que notre territoire continue à nourrir notre peuple dans les générations à venir.

    ArrowBlade Consulting Services offre des services professionnels à ses clients dans les domaines de la gestion des ressources naturelles, de la mise en valeur de projets industriels, de l'examen réglementaire et des services consultatifs. Nous valorisons aussi bien les connaissances traditionnelles que les sciences occidentales et les outils scientifiques tels que l'évaluation et la gestion des risques. J'ai moi-même travaillé pour des sociétés minières et acquis de l'expérience dans le domaine de l'Inventaire national des rejets de polluants. J'ai également travaillé directement pour des organismes gouvernementaux tels que l'Agence canadienne d'évaluation environnementale, en participant aux travaux de groupes d'examen de projets miniers.

    La LCPE revêt une grande importance pour les Canadiens parce qu'elle vise à prévenir la pollution et à préserver l'environnement et la santé humaine. Dans le cadre de ces principes généraux, je vois certainement une certaine synergie entre les intérêts des Premières Nations en matière tant de développement durable que de protection de la Terre mère.

    Un autre aspect important de la loi a pour objet de contribuer au développement durable en cernant et en gérant les sources de pollution pouvant avoir des effets négatifs sur l'environnement et la santé humaine. Il y a dans la loi un certain nombre de domaines qui se rattachent en particulier à la prise en compte des intérêts publics, y compris ceux des peuples autochtones du Canada. Dans le cadre de mon examen, j'ai consacré beaucoup de temps à ces aspects particuliers.

    Lorsque j'ai été invitée à participer à l'examen, j'ai longuement analysé l'objet de la LCPE et l'importance de la prévention de la pollution dans la protection de l'environnement et de la santé humaine. Au cours des 10 dernières années, le territoire traditionnel des Tahltan a été ouvert à des activités d'exploitation de ressources, y compris la mise en valeur de nouvelles mines et la réalisation de projets hydroélectriques — centrales au fil de l'eau, lignes de transmission — qui ont eu des effets sensibles sur le territoire traditionnel. Pendant cette période, j'ai également été témoin d'importantes augmentations de certains problèmes de santé, comme le cancer et la démence, dans les collectivités de la nation Tahltan. Face à ces effets négatifs, je dois me demander si nous avons vraiment appliqué adéquatement nos lois qui, comme la LCPE, sont conçues pour gérer la pollution et les déchets, déterminer et contrôler les substances toxiques et protéger la santé et la viabilité à long terme de nos terres et de nos gens.

    Dans le cadre de mon examen, j'ai également passé en revue quelques-uns des mémoires qui vous ont été présentés. Je peux m'associer à certaines des questions soulevées. Par exemple, appliquons-nous efficacement cette réglementation? C'est l'une des raisons pour lesquelles j'aborde la question dans cet exposé.

    Je ne suis pas la seule à avoir ces préoccupations. Il suffit de prendre un journal ou d'écouter les actualités pour se rendre compte que beaucoup d'autres secteurs et régions isolées du Canada connaissent des augmentations semblables des risques pour la santé.

    Si nous avons des lois conçues pour cerner, isoler et gérer les contaminants possibles afin de protéger la santé humaine et l'environnement, pourquoi sommes-nous témoins d'augmentations constantes des problèmes de santé chez les humains? Est-ce que le gouvernement et les citoyens du Canada comprennent les pouvoirs conférés par la LCPE et se servent des outils mis au point pour gérer les risques? Je crois qu'il est possible de mieux explorer ces points et de remédier à ces problèmes. Mes recommandations à cet égard comprennent ce qui suit.

    Nous devons mieux sensibiliser les collectivités et les gouvernements autochtones à la LCPE. La définition des gouvernements autochtones semble se limiter à un petit nombre d'organisations gouvernementales autochtones, de sorte que nous sommes en fait en train de restreindre notre capacité d'appliquer complètement la LCPE et les objectifs qu'elle contient.

    Nous devrions adopter les recommandations formulées dans le document de travail de mai 2016 visant à déterminer et à inclure les populations vulnérables dans l'évaluation des risques afin d'assurer une plus grande conscience et une meilleure prise en compte de ces populations.

    De plus, nous devrions adopter les recommandations formulées dans la trousse d'outils concernant la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, publiée par l'Assemblée des Premières Nations en vue de l'élaboration d'objectifs, de lignes directrices et de codes de pratique particuliers pour les terres autochtones.

    Nous devons chercher à accroître la participation des peuples autochtones représentés au Conseil consultatif national en modifiant la définition des gouvernements autochtones en fonction des recommandations publiées par l'Assemblée des Premières Nations.

    Nous devrions en outre mieux préciser les exigences de consultation afin que les processus entrepris puissent aboutir à des résultats concrets. Je dirais la même chose concernant la définition des connaissances traditionnelles. La LCPE reconnaît ces connaissances, mais il vaut mieux les définir pour en réaliser le plein potentiel et pour établir qu'elles varient avec la région et la nation en cause.

    Le Canada est depuis peu l'un des signataires de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, qui comprend les éléments suivants: reconnaissance du droit des peuples autochtones de maintenir et de renforcer leur relation spirituelle avec leur territoire, de posséder, utiliser, développer et contrôler leur territoire traditionnel, et de donner leur consentement préalable, librement et en connaissance de cause, aux activités touchant leur territoire traditionnel.

    Je recommande de tenir compte de ces droits et de comprendre qu'ils peuvent permettre aux Canadiens de mieux réaliser le plein potentiel de la LCPE tout en renforçant les droits des peuples autochtones.

    Dans l'ensemble, j'appuie les recommandations figurant dans le mémoire de l'Assemblée des Premières Nations ainsi que dans le document de travail de mai 2016.

    Je vous remercie.

    C'est très bien.

    Nous commencerons par entendre les exposés de tous les témoins avant de passer aux questions.

    Si Dayna Nadine Scott veut bien commencer, nous serons enchantés de l'écouter.

    Je vous souhaite la bienvenue.

    Bonjour. Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de m'adresser au Comité.

    Je m'appelle Dayna Scott. Je suis professeure agrégée à l'École de droit Osgoode Hall et à la Faculté des sciences environnementales de l'Université York.

    Je fais des recherches juridiques sur les régimes de gestion des produits chimiques depuis plus d'une décennie. Mon domaine de compétence est principalement lié à la partie 5 de la loi concernant les substances toxiques, aux principes de la justice environnementale ainsi qu'à la conception de régimes réglementaires destinés à protéger les populations vulnérables.

    Je crois qu'il est possible d'apporter à la loi un certain nombre de modifications simples et réalisables qui renforceraient son fonctionnement, préviendraient la pollution et assureraient une meilleure protection de tous les Canadiens contre les risques que posent les substances toxiques.

    Je dirais, pour être claire, que les gens sont exposés tous les jours à d'importants risques par suite de la pollution ambiante attribuable à la contamination de l'air et de l'eau par des sources industrielles, mais aussi, de plus en plus, à l'exposition à des produits de consommation d'utilisation courante qui contiennent des substances toxiques ajoutées aux plastiques, aux meubles, aux tapis, aux produits électroniques, etc.

    Les modifications que je recommande dans mon mémoire découlent de quatre principes de base.

    Premièrement, la LCPE devrait mieux protéger les populations et les collectivités vulnérables. En d'autres termes, la loi devrait privilégier la justice environnementale. Les Canadiens s'attendent aujourd'hui à ce que la législation environnementale soit aussi efficace qu'équitable. Dans le cas de la LCPE, cela nécessite des changements concrets pour remédier aux effets disproportionnés de la pollution sur les gens vulnérables et les populations marginalisées.

    Deuxièmement, en ce qui concerne le principe de précaution, cela signifie que, face à l'incertitude scientifique, nous devrions pécher par excès de prudence afin de protéger la santé publique et l'environnement.

    Troisièmement, l'évaluation et la réglementation des substances toxiques devraient se fonder sur des données probantes. Une approche de précaution doit englober les données scientifiques aussi bien établies que nouvelles.

    Enfin, en ce qui a trait au principe de substitution sûre, les organismes de réglementation devraient être tenus, lors de la conception de leurs mesures de contrôle, d'envisager le recours à des produits de remplacement pour éviter d'utiliser des substances toxiques et d'imposer l'utilisation d'un produit de remplacement plus sûr, s'il est possible d'en trouver un.

    À l'heure actuelle, la partie 5 ne permet pas d'éviter des substitutions regrettables, ce qui donne lieu à ce que nous appelons le jeu de la taupe réglementaire. Le gouvernement est continuellement forcé de réagir tandis que l'industrie modifie ses formules en remplaçant les substances répertoriées par des produits chimiques semblables qui n'ont pas fait l'objet d'une évaluation. À cet égard, je suis d'accord avec les témoins précédents qui ont préconisé de recourir à l'évaluation des produits de remplacement ou au principe de substitution sûre.

    Dans l'ensemble, j'estime que la partie 5 de la LCPE est désuète et inefficace par rapport à la réglementation des produits chimiques d'autres administrations, notamment l'Union européenne. Pour réaliser la justice environnementale, il faudrait d'importantes modifications.

    Le défaut le plus important de la LCPE, sur lequel je voudrais attirer l'attention du Comité, surprend les Canadiens ordinaires et mes étudiants quand je le leur explique. S'il est établi, en fonction d'une évaluation rigoureuse des risques, qu'une substance est toxique en vertu de la loi, cela n'oblige pas automatiquement le gouvernement à veiller à ce que l'exposition à cette substance soit réduite avec le temps. On trouve un exemple évident de cette lacune dans une catégorie de retardateurs de flammes chimiques connus sous le sigle PBDE.

    Je vais parler plus particulièrement du décaBDE, qui est relié à des troubles de la thyroïde, du foie et du système nerveux. Dix ans après que cette substance a été jugée toxique aux termes de la LCPE, nous y sommes encore exposés. Elle se trouve dans cette salle. Elle se trouve dans votre maison. Elle se trouve dans l'ordinateur de vos enfants.

    La loi que nous avons actuellement semble permettre au gouvernement de choisir une option réglementaire dénuée de sens, comme l'interdiction d'une chose qui n'a jamais été faite au Canada, à savoir la production de PBDE, au lieu d'adopter une mesure réglementaire sérieuse pouvant protéger les Canadiens contre des expositions susceptibles de les menacer, par exemple l'importation de produits de consommation contenant du décaBDE. Enfin, la loi actuelle permet au gouvernement non seulement d'adopter des règlements futiles concernant les PBDE, mais aussi de ne rien faire et de ne prendre aucune mesure réglementaire une fois qu'une substance a été déclarée toxique.

    J'estime donc que le Comité devrait sérieusement envisager de modifier la LCPE pour imposer que des précautions soient prises afin d'éviter que les Canadiens ne continuent d'être régulièrement exposés à des substances jugées toxiques en vertu de la loi, comme le retardateur de flammes décaBDE.

    J'exhorte aussi le Comité à envisager de modifier la définition de « substance toxique ». D'après la LCPE de 1999, est considérée comme toxique toute substance qui pénètre ou peut pénétrer dans l'environnement en une quantité ou concentration ou dans des conditions de nature à nuire à l'environnement ou à la santé humaine.

    Cette définition se base sur des pratiques d'évaluation des risques qui sous-estiment systématiquement l'exposition dans des conditions réelles pour un certain nombre de raisons. Premièrement, l'évaluation se fait une substance à la fois, même si, dans la réalité, nous sommes exposés à une combinaison complexe de substances toxiques. Deuxièmement, beaucoup des produits chimiques de cette combinaison agissent sur l'organisme de façon cumulative ou synergique dans le cadre d'un processus que nous ne comprenons pas encore parfaitement. Troisièmement, certaines sources d'exposition, comme l'exposition professionnelle, ne sont pas systématiquement comprises dans les évaluations de risques.

    De plus, l'évaluation de l'exposition prévue à l'article 64 se fonde sur la notion d'un seuil. On suppose qu'il existe un certain niveau d'exposition aux substances toxiques en deçà duquel les gens ne subiront aucun effet négatif sur leur santé. Ce paradigme toxicologique selon lequel c'est la dose qui fait le poison est désuet. Depuis plusieurs années, il est en train de s'effondrer sous le poids des nouvelles données scientifiques. Cela est particulièrement évident dans le cas des perturbateurs endocriniens.

    Dans le cas de ces produits chimiques qui imitent l'action des hormones, il est maintenant clair que l'exposition à de faibles doses est extrêmement importante et peut causer une vaste gamme de troubles liés à la croissance, au métabolisme, à la reproduction et à un certain nombre de maladies chroniques telles que le diabète et l'obésité. L'importance du préjudice dépend davantage du sexe de la personne et du moment de l'exposition que ce qu'on appelle la dose. Les scientifiques ont cerné plusieurs créneaux de vulnérabilité dans lesquels les gens sont susceptibles d'être affectés par des expositions à très faible niveau. L'exposition in utero est particulièrement inquiétante.

    La définition actuelle d'une substance toxique dans la loi ne permet pas de prévenir ces préjudices modernes de la pollution à faible dose attribuable aux perturbations endocriniennes.

    Je voudrais présenter rapidement un autre exemple des lacunes de la loi actuelle.

    J'avais publié un article d'opinion dans le Globe and Mail en 2012, peu après l'inscription dans la liste des substances toxiques du perturbateur endocrinien BPA, ou bisphénol A. Le gouvernement avait alors agi en en interdisant l'utilisation dans les biberons. Dans mon article, j'ai noté que, même si les environnementalistes avaient applaudi cette mesure, les foetus et les nourrissons étaient encore exposés au BPA parce que les femmes enceintes et les femmes qui allaitent leur bébé absorbent le BPA contenu dans le revêtement intérieur des boîtes de conserve ou qui se trouve dans les lieux de travail, etc. J'ai ajouté que les jeunes enfants qui boivent dans des bouteilles d'eau garanties sans BPA en absorbent aussi en mangeant leur soupe aux nouilles ou aux tomates.

    Cela avait indigné les mères. Après la publication de cet article, j'ai reçu plus de courrier que je n'aurai pu l'imaginer. Les gens me disaient qu'ils avaient dépensé de l'argent et du temps pour aller acheter les bons biberons parce que le gouvernement les avait amenés à croire que cela mettrait leur famille à l'abri de ce produit chimique. Ils se sentaient donc trahis.

    La réalité d'aujourd'hui, c'est que, quatre ans après l'inscription du BPA parmi les substances toxiques, la plupart d'entre nous continuent tous les jours à être exposés à du BPA venant de diverses sources.

    Enfin, le Comité a dit qu'il souhaitait savoir comment rendre la loi plus équitable.

    L'un des moyens de le faire consiste à s'intéresser particulièrement aux gens qui subissent des effets disproportionnés par suite de leur exposition à des substances toxiques. Ces gens comprennent les femmes qui travaillent de longues heures comme caissières et qui manipulent des reçus contenant du BPA. Ils comprennent aussi les parents célibataires qui vont dans les magasins de rabais afin d'acheter des boîtes à lunch pour leurs enfants; les nourrissons placés dans des unités néonatales de soins intensifs où on utilise du matériel médical contenant des plastifiants toxiques; les gens qui vivent dans des collectivités situées le long d'un trajet d'autobus ou à proximité d'une usine de ciment; les adolescents autochtones qui grandissent dans la réserve d'Aamjiwnaang, située en aval du complexe pétrochimique de Sarnia, ou dans celle d'Akwesasne; les ouvriers de l'automobile qui travaillent dans les usines de plastiques; les nouvelles immigrantes qui travaillent dans des salons de manucure; et chacun de nous à qui il arrive d'être exposé au cours d'un créneau de vulnérabilité biologique.

    Dans une perspective de justice environnementale, je soutiens qu'il est inacceptable d'avoir une approche réglementaire dans laquelle on s'attend à ce que les Canadiens réduisent eux-mêmes leur exposition personnelle à des substances sous-réglementées en modifiant leurs options de consommation. Une telle approche ne peut pas tenir compte des capacités variées de gens qui se trouvent à des endroits différents. En réalité, nous choisirions tous de ne pas être exposés à des substances toxiques si nous avions vraiment le choix et si nous avions tous le même pouvoir politique et le même pouvoir d'achat.

    Une approche équitable nécessite une action réglementaire fondée sur le principe de précaution qui vise à réduire partout l'exposition à des substances toxiques afin d'éviter que notre législation environnementale ne renforce encore plus les disparités attribuables à la géographie, aux revenus, au sexe, à l'éducation, à la race et à la condition d'Autochtone.

    Je dirais, pour conclure, que mes recommandations ont pour but d'aboutir à des résultats plus équitables et plus préventifs. J'exhorte le Comité à examiner attentivement ces recommandations.

    Je vous remercie de votre temps.

    Merci beaucoup.

    Nous entendrons maintenant Linda Duncan. Vous avez 10 minutes.

    Merci beaucoup.

    Je suis enchantée d'être ici. Je suis un peu surprise d'avoir été invitée parce que je vois que vous avez déjà plusieurs spécialistes à la table. Je suppose que j'ai été invitée parce que j'ai été la première à déposer un projet de Charte canadienne des droits environnementaux au niveau fédéral. J'ai ici un exemplaire de mon projet de loi C-202, qui peut être distribué plus tard. Il est en version bilingue. Je regrette que mon mémoire n'ait pas déjà été traduit, mais je pense qu'il vous sera fourni.

     J'ai également été membre du premier groupe de citoyens qui a participé avec le ministre de l'Environnement au début des années 1980 à la rédaction de la première version de la LCPE. J'aimerais vous parler brièvement des raisons pour lesquelles quelques droits environnementaux ont été inscrits dans ce projet de loi et vous expliquer pourquoi il est important de continuer à renforcer ces droits dans la législation environnementale.

    Qu'entendons-nous par droits environnementaux? Premièrement, ces droits comprennent l'inscription dans la loi du droit des Canadiens à un environnement sain et écologiquement équilibré grâce à des modifications de la législation fédérale et de la Charte des droits et libertés. Beaucoup de gens ont proposé que le Canada emboîte le pas aux nombreux pays qui ont inscrit ces droits dans leur constitution.

    Deuxièmement, on considère que ces droits sont importants parce qu'ils garantissent l'obligation pour le gouvernement du Canada de protéger l'environnement dans son champ de compétence, notamment en élaborant et en mettant en oeuvre des lois de protection de l'environnement.

    Troisièmement, les droits environnementaux spécifiques comprennent en général le droit des Canadiens de tenir leurs gouvernements responsables en ayant accès à l'information environnementale pour être au courant des incidences possibles sur l'environnement et la santé de projets, d'activités ou de décisions, leur droit de participer aux décisions ayant des effets sur leur santé et l'environnement et leur droit de s'adresser aux tribunaux s'ils sont empêchés d'exercer ces droits, notamment pour demander une mise en oeuvre efficace des lois de protection de l'environnement.

    Pourquoi est-il important de garantir les droits environnementaux? En informant directement le public, le gouvernement apaise ses soupçons et l'encourage à faire confiance aux décisions des organismes de réglementation. Il est important que le processus soit constructif. Je reviendrai plus tard sur cette question et je donnerai quelques exemples de processus qui se sont révélés constructifs.

    En 1993, le Canada a reconnu, dans l'Accord nord-américain de coopération dans le domaine de l'environnement, l'importance de la participation du public à la conservation, à la protection et à l'amélioration de l'environnement. Il s'est également engagé à favoriser la transparence et la participation du public à l'élaboration des lois, règlements et politiques ayant trait à l'environnement, à publier d'avance toute mesure envisagée et à donner aux parties intéressées une occasion raisonnable de présenter des observations, à donner accès à des procédures administratives, quasi judiciaires ou judiciaires pour la mise en vigueur des lois environnementales ou à intenter des poursuites en vue d'obtenir des dommages-intérêts ou des injonctions, et à veiller à ce que toutes les procédures administratives, quasi judiciaires et judiciaires soient justes, équitables et ouvertes au public. Le Canada s'est déjà engagé depuis 1993 à inscrire ces droits dans la législation fédérale.

    Quels sont les moyens d'accorder des droits environnementaux?

    Il serait possible de recourir à une modification constitutionnelle qui prendrait le pas sur toutes les lois environnementales fédérales, mais beaucoup de gens croient qu'il est également important de prévoir ces droits d'une façon plus précise dans la législation.

    Quelques administrations ont intégré les droits environnementaux dans d'autres lois ou ont adopté des lois distinctes à cet égard. Le gouvernement de l'Ontario l'a fait, et je crois que celui du Manitoba était en train de le faire, du moins avant les dernières élections. La Nouvelle-Écosse prend aussi des mesures à cet effet. Pour ma part, j'ai déposé à plusieurs reprises des projets de loi portant création d'une Charte canadienne des droits environnementaux.

    Les droits peuvent être intégrés dans des mesures législatives traitant de sujets différents. La loi que vous examinez en ce moment est l'une des premières à énoncer certains de ces droits. La Loi canadienne sur l'évaluation environnementale comprenait aussi un bon nombre de droits avant d'être émasculée par le gouvernement précédent. Voilà pourquoi il y a tant d'opposition aux projets d'exploitation de ressources. L'Alberta, les Territoires du Nord-Ouest et le Yukon ont également inscrit différents droits environnementaux dans leur législation environnementale.

    Des droits peuvent en outre être accordés aux citoyens par voie de pétition adressée à des organismes indépendants. La commissaire à l'environnement et au développement durable est déjà investie de ce pouvoir, et les citoyens sont habilités à lui présenter des pétitions. La Commission de coopération environnementale de l'Amérique du Nord peut, en vertu de l'accord qui l'a créée, recevoir une pétition de toute personne intéressée qui s'inquiète d'une violation possible des lois environnementales. Comme je l'ai déjà mentionné, le Canada s'est engagé à faire respecter de nombreux droits environnementaux précis.

    Lorsque la LCPE est entrée en vigueur en 1984, Environnement Canada a mis en train un important processus de consultation du public, qui s'étendait à l'industrie et aux organisations non gouvernementales. Par la suite, le gouvernement a ajouté à cette loi des droits environnementaux et des obligations connexes qui figurent maintenant dans la partie 2, y compris le registre des décisions, le droit de demander l'inscription d'un produit sur la liste des substances d'intérêt prioritaire, le droit de présenter des rapports volontaires confidentiels dénonçant des violations, le droit de demander l'ouverture d'une enquête sur une infraction et l'obligation du gouvernement d'y répondre, le droit d'intenter une action en protection de l'environnement et le droit de toute personne qui subit un dommage ou un préjudice par suite de contraventions de demander une injonction.

    Le ministre de l'Environnement d'alors avait pris une mesure parallèle également importante lors de la mise en vigueur de la LCPE en annonçant une politique d'exécution et de conformité permettant de rendre publiques les réactions aux violations de la loi. Encore une fois, c'était un geste destiné à inspirer confiance au public. Ce faisant, le ministre avait dit: « Une bonne loi ne suffit cependant pas. Elle doit être mise en vigueur sans pitié, si c'est nécessaire. »

    C'était là un aspect très important de la LCPE initiale. Je crois que le Comité devrait l'examiner soigneusement. Le public s'inquiète non seulement du contenu de la loi, mais aussi de la façon dont elle est appliquée.

    En ce qui concerne les processus d'engagement constructif du public, il ne suffit pas de proclamer simplement ces droits. Il incombe au gouvernement de mettre en place des processus constructifs pour inciter le public à participer à la mise en oeuvre de la loi, ce qui est d'autant plus important quand les gens s'inquiètent de la libération dans l'environnement de substances toxiques, comme d'autres témoins vous l'ont dit.

    Il existe plusieurs bons modèles que j'encourage le Comité à étudier et à recommander au ministère. L'un d'eux relève de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Je crois savoir que le gouvernement libéral a l'intention de réactiver le Comité consultatif de la réglementation, où toutes les parties intéressées — industrie, public, etc. — auront leur mot à dire sur la législation fédérale d'évaluation environnementale et sur ses règlements d'application.

    On trouve un autre très bon modèle dans la Clean Air Strategic Alliance de l'Alberta. Cette alliance stratégique pour l'air pur avait été créée par le gouvernement de Ralph Klein. Il s'agit d'un comité tripartite comprenant un représentant de la communauté environnementale, un autre de l'industrie ainsi que de hauts fonctionnaires du gouvernement. Le comité peut procéder à ses propres examens ou étudier des questions liées aux émissions atmosphériques que le gouvernement lui a transmises. Par suite des travaux de ce comité, l'Alberta a aujourd'hui les plus faibles émissions de torchage du Canada. De plus, la province est la seule administration canadienne qui exige la capture du mercure émis par les centrales au charbon. C'est également grâce aux activités du comité que des normes ont été établies au sujet des oxydes d'azote et, en particulier, de l'anhydride sulfureux. Je crois que c'est un excellent modèle que le gouvernement fédéral devrait étudier.

    Troisièmement, le gouvernement peut envisager de rétablir le financement du Réseau canadien de l'environnement, qui a fait du très bon travail en réunissant des citoyens de tous les coins du pays pour formuler des observations constructives sur toutes sortes de sujets allant des pesticides à la Loi sur les pêches et aux substances toxiques. Le réseau comprenait un caucus très actif qui s'occupait de ces substances. Il tenait des réunions régulières et donnait des conseils constructifs et éclairés au gouvernement. Il y avait aussi un caucus autochtone qui conseillait également le gouvernement sur ces questions particulières.

    Il y a aussi le SREM, ou stratégie de réduction des émissions… Je ne me souviens plus de ce que ce sigle représentait, mais il s'agissait d'un organisme fédéral qui s'occupait du contrôle du mercure. Je dois malheureusement dire qu'il n'était pas efficace. Il n'a fait que publier ce qu'on a appelé alors une norme pancanadienne. J'exhorte instamment le Comité à affirmer que nous n'établissons plus de normes pancanadiennes. À quel moment une norme n'est plus une norme? Une norme pancanadienne ne représente qu'une simple ligne directrice qui ne signifie rien du tout. Le gouvernement fédéral n'a jamais publié de normes relatives au mercure émis par les centrales au charbon.

    Il y a finalement le COSEPAC, le comité consultatif de la Loi sur les espèces en péril et le comité consultatif autochtone indépendant.

    Il vous reste une minute.

    Je crois que ces organismes sont particulièrement importants dans le contexte de la partie 9. Comme l'a dit la représentante de la nation Tahltan, il est très important de veiller à faire respecter les obligations découlant de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones.

    Je vous remercie.

    Nous vous sommes reconnaissants de nous avoir présenté ces importants renseignements. Nous allons maintenant passer aux questions.

    Je veux souhaiter la bienvenue à Wayne Long, qui se joint à nous aujourd'hui. Je vous remercie de votre présence.

    Nous allons commencer par M. Amos.

    Je remercie tous nos témoins pour leur excellente préparation. Il est évident que vous êtes toutes prêtes à affronter le Comité. Vous nous avez présenté des renseignements d'une grande valeur. Nous l'apprécions énormément.

    Je ne sais vraiment pas où commencer à cause du volume d'information que vous nous avez présenté. Vos témoignages sont particulièrement riches. Je vais essayer d'être bref, et vous pouvez m'aider en répondant succinctement à mes questions.

    Madame Morin, en ce qui concerne le code de pratiques de l'APN relatif à la LCPE, est-ce que l'assemblée a participé à ce processus en 1999 lors du premier examen? J'essaie de me faire une idée des recommandations que l'APN a formulées dans le passé parce que vous les avez souvent mentionnées. J'aimerais savoir quelles recommandations ont eu ou n'ont pas eu des suites. J'ai pris note de votre message concernant les connaissances traditionnelles, mais y a-t-il des éléments particuliers concernant les populations vulnérables qui intéressent Mme Scott? Je me demande s'il y a un domaine d'intérêt particulier.

    D'après ce que j'ai vu, l'examen a eu lieu au début des années 2000. Parmi les choses qui ont retenu mon attention, il y a l'engagement des participants et la façon dont ils ont entrepris l'examen et ont résumé les questions et les préoccupations qui leur avaient été soumises.

    Il est important, lorsqu'on participe à un examen de ce genre, de veiller à consulter ses électeurs. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai déclaré que je vous soumettais ma propre interprétation de la situation. Toutefois, à l'avenir, il sera très important, si vous voulez tenir compte des points de vue autochtones, de prévoir un processus de consultation distinct.

    Un autre témoin a parlé de la nécessité de comprendre les effets non seulement sur les populations locales, mais aussi sur ceux qui se trouvent plus ou moins à l'écart. J'ai noté, au sujet de l'examen, que lorsqu'on pense à l'évaluation des risques et à ce genre de choses, il faut s'assurer que les facteurs en cause sont étroitement liés à la population visée par l'évaluation des risques. C'est l'une des choses qui ont retenu mon attention jusqu'ici.

    Recommandez-vous que la LCPE soit modifiée de façon à prévoir le consentement préalable donné librement et en connaissance de cause, particulièrement en ce qui concerne la protection des populations, des écosystèmes et des personnes vulnérables? Ou bien considérez-vous que le principe juridique est suffisamment établi dans la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones pour qu'il ne soit pas nécessaire de l'inscrire ici?

    Je le prendrais certainement en considération. Et oui, je recommande qu'on en tienne compte. Je dis cela parce que si on met en oeuvre des outils tels que l'évaluation et la gestion des risques, il arrive souvent que des facteurs locaux, qui sont liés particulièrement à un site précis ou sont importants pour des populations locales autochtones, ne soient pas pris en compte dans l'étude. C'est là que des principes tels que le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause, peuvent non seulement aider la population locale, mais aussi contribuer à l'examen et à l'effet de l'étude.

    Ma question suivante s'adresse à Mme Scott.

    Votre mémoire traite essentiellement de l'application de la LCPE aux populations vulnérables ainsi qu'à des personnes qui ont des périodes de vulnérabilité. Au cours du précédent processus d'examen, qui a eu lieu entre 2005 et 2007, tant la Chambre que le Sénat ont formulé des recommandations. Je pense en particulier aux recommandations 17 et 18 de la Chambre. J'ai un document que je peux vous transmettre qui présente chacune des recommandations. Celle qui porte le numéro 17 parle de protéger les membres les plus vulnérables de la société, et particulièrement les enfants, grâce à l'insertion de dispositions semblables à celles de la Loi sur les produits antiparasitaires. Cette loi impose de tenir compte des groupes vulnérables dans le processus d'évaluation des risques, en prévoyant un facteur de sécurité 10 fois supérieur pour les enfants.

    Il vous reste une minute.

    Le gouvernement précédent n'a pas donné suite à la proposition d'amendement, mais Santé Canada note que les vulnérabilités particulières de certaines populations sont prises en compte dans les évaluations de risques. Quelle est votre réponse à cette assertion du gouvernement?

    Dans une certaine mesure, le gouvernement a essayé, dans le cadre des processus d'évaluation des risques, d'inclure ces facteurs de sécurité afin de tenir compte des populations vulnérables et des personnes qui se trouvent dans un créneau de vulnérabilité. Le problème, je crois, est que, dans le cas des perturbateurs endocriniens, la structure même de l'article 64 ne permet pas vraiment de le faire. Il ne faudrait pas insister autant sur l'exposition à l'article 64. Nous pouvons dire dans la loi que, d'une façon générale, nous voulons tenir compte des populations vulnérables, mais à moins de modifier les dispositions clés qui ne sont pas favorables à ces populations, nous n'aboutirons pas à des résultats concrets.

    Je regrette, mais je dois maintenant vous interrompre.

    À vous, monsieur Eglinski

    Ma première question s'adresse à Mme Morin.

    J'ai eu de très nombreux contacts avec les groupes autochtones de tous les coins de la Colombie-Britannique, et particulièrement de votre région et du centre de l'Alberta. Mes trois bandes locales, les nations d'Alexis, d'O'Chiese et de Sunchild, sont très progressistes. Elles ont leurs propres ministères de l'Environnement et leurs propres agences de développement économique. Toutes les trois travaillent très bien et se modernisent constamment.

    J'ai noté, en faisant des recherches à votre sujet, que vous avez travaillé assez longtemps pour l'association minière. En fait, je crois que vous avez déjà été nommée comme représentante des Premières Nations spécialisée dans l'environnement et le génie auprès de l'industrie minière lors d'une enquête sur les bassins de décantation. Je sais que les bandes cherchent à favoriser l'établissement de nouvelles industries dans leur région et qu'elles s'inquiètent beaucoup des conséquences environnementales. Dans le cas des collectivités autochtones qui s'intéressent à la mise en valeur des ressources, mais veulent en même temps protéger l'environnement, pouvez-vous me donner une idée de la façon de concilier ces deux objectifs?

    On trouve au Canada un certain nombre de bons exemples de relations de travail positives entre l'industrie et les groupes autochtones. Il y a un outil qui sert souvent à faciliter la coopération à cet égard, les ententes sur les répercussions et les avantages. Compte tenu de mes antécédents techniques et de mon expérience en droit autochtone, j'examine l'évaluation des répercussions pour m'assurer que les projets n'auront pas d'effets négatifs sur nos valeurs autochtones. Grâce à des processus de ce genre, nous sommes en mesure d'influencer la planification de ces projets.

    Toutes les trois, vous avez parlé d'un manque de communication. Tout le long de ma carrière d'agent de police, j'ai travaillé dans de petites collectivités autochtones rurales. J'ai eu de nombreux contacts avec des aînés. Compte tenu de tous les produits chimiques qu'on peut se procurer dans le commerce, comment faire pour sensibiliser les gens? Qu'est-ce que le gouvernement et l'industrie peuvent faire pour passer le message? Je crois que vous savez comme moi que la plupart des gens ne connaissent pas vraiment les produits qu'ils manipulent. Alors, comment pouvons-nous les éduquer?

    J'aimerais avoir une réponse de chacune de vous.

    On n'entend pas beaucoup parler de la LCPE ou de son importance. La publication d'avertissements, l'organisation d'ateliers et d'autres activités du même genre contribueraient sans doute à sensibiliser les gens.

    Madame Scott.

    J'hésite dans ce cas à recommander des choses telles que les étiquettes ou une approche axée sur l'information.

    Comme vous le savez, je m'inquiète beaucoup des disparités et des différences de capacités. Les gens doivent dépenser davantage pour acheter des biberons sans BPA ou un sofa qui n'a pas été traité aux retardateurs de flammes.

    La meilleure approche consiste à déterminer les substances que nous croyons toxiques et à prendre des mesures réglementaires destinées à réduire l'exposition de tout le monde, plutôt que d'adopter l'approche axée sur l'information.

    Mon point de vue est différent. Je ne crois pas que ce soit un cas où le gouvernement ou l'industrie doit sensibiliser le public. C'est vraiment l'inverse. Il est temps de sensibiliser les responsables de la réglementation à la nécessité de prendre finalement des mesures au sujet de ces produits toxiques et d'accélérer l'interdiction des substances que nous connaissons déjà, comme les retardateurs de flammes.

    Il y a des façons plus constructives d'agir. Je ne crois pas qu'on puisse demander à de jeunes parents ou à des membres du grand public de faire preuve d'expertise.

    Il incombe au gouvernement d'établir des comités consultatifs où les gens, à long terme, donnent des conseils, reçoivent de l'information et contribuent d'une manière constructive à la désignation des substances dont il faut s'occuper en priorité. Il faut encourager les gens à s'exprimer au cours des audiences réglementaires sur les grands projets industriels qui produiront des substances toxiques. Il y a de nombreux moyens d'agir de façon à permettre à la communauté de s'exprimer.

    Il vous reste 15 secondes.

    Je voudrais noter rapidement que j'ai vu circuler tout à l'heure des cartes d'étudiants d'écoles secondaires. À cet égard, je me souviens, quand j'étais agent de police, que nous sensibilisions le public au port de la ceinture de sécurité en parlant aux enfants. Croyez-vous que nous puissions agir de la même façon en faisant davantage de sensibilisation dans les écoles? Est-ce que l'une d'entre vous veut bien donner une réponse rapide?

    Volontiers.

    De plus en plus, mes étudiants disent que nous avons besoin de lois équitables et pas seulement de lois efficaces pour protéger l'environnement.

    Je vous remercie.

    C'est maintenant au tour de M. Cullen.

    Je regardais quelques-unes de ces cartes envoyées par des étudiants du secondaire, je crois. L'une d'elles nous informe que les étudiants des écoles secondaires se soucient vraiment de l'environnement et veulent protéger notre terre. Et cela se poursuit ainsi. Voilà une image intéressante. Je vais continuer à les faire circuler.

    Est-ce que je peux jeter un coup d'oeil pendant que vous parlez?

    Bien sûr. Je vais m'assurer qu'elles circulent.

    J'ai la même difficulté que M. Amos. Il y a vraiment beaucoup de matière et pas assez de temps.

    Madame Morin, je vais vous poser ma première question. Tout d'abord, c'est un plaisir de vous voir. Merci pour tout le leadership que vous manifestez au nom de la nation Tahltan.

    À votre avis, quelle crédibilité le processus d'examen environnemental a-t-il dans les collectivités des Premières Nations avec lesquelles vous travaillez et que vous conseillez? Je parle non seulement de la nation Tahltan, mais aussi des autres nations avec lesquelles vous êtes en contact. Quelle importance a cette crédibilité ainsi que l'acceptation de projets industriels tels que les activités minières qui se déroulent dans les territoires autochtones?

    La crédibilité est limitée…

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement…

    M. Nathan Cullen: S'agit-il…

    J'aimerais entendre le rappel au Règlement.

    Je m'excuse de vous interrompre, madame Morin, mais je m'interroge sur la pertinence de cette question dans le cadre de l'examen de la LCPE. Vous parlez d'examen environnemental. De quel aspect de la LCPE s'agit-il ici?

    Il s'agit de la façon dont les substances toxiques sont gérées… Mme Morin siège au…

    Madame la présidente, je suppose que cela ne compte pas dans mon temps de parole.

    D'accord, j'arrête la minuterie.

    Tout d'abord, Mme Morin siège au comité qui s'occupe de l'accident qui s'est produit au bassin de décantation de Mount Polley et des substances toxiques qu'il y'a là ainsi que de la façon dont nous avons géré ces substances et les effluents.

    Si nous ne parlons pas de la gestion et de l'examen de ces substances toxiques, quelle confiance les collectivités des Premières Nations peuvent-elles avoir dans l'examen des substances qui sont actuellement présentes dans nos cours d'eau et dans l'environnement, à cause soit d'un accident soit des activités normales d'un projet minier? Dans quelle mesure est-il important de consulter les collectivités qui sont exposées à ce risque?

    En posant ma question, je n'ai probablement pas été aussi explicite que j'aurais pu l'être, comme M. Amos vient si aimablement de le signaler.

    Je vous remercie. J'apprécie vos propos.

    C'est parfait.

    Veuillez poursuivre.

    Merci beaucoup.

    La raison pour laquelle la crédibilité est limitée est que l'information présentée par les Premières Nations n'est prise en considération que de façon limitée. Lors d'une évaluation des effets, la détermination des conséquences possibles en fonction des valeurs des Premières Nations ne peut être faite que par les Premières Nations elles-mêmes. Nous constatons, après un certain nombre de ces examens, que les gens ne comprennent pas si une nation autochtone dit qu'ils ne peuvent plus faire la pêche à tel ou tel endroit et parle des conséquences possibles.

    Je vous remercie de cette réponse.

    Madame Duncan, à votre avis, quelle est la qualité des données auxquelles peuvent avoir accès le public et les collectivités touchées ou exposées à des substances toxiques? Nous avons brièvement parlé du BPA et de quelques autres substances, de la sensibilisation à faire, de la responsabilité des parties… Les données qui sont à la disposition des groupes intéressés sont-elles d'une qualité suffisante pour permettre aux gens d'évaluer leur exposition?

    C'est une grande question.

    Si elle est trop difficile, je peux en poser une autre.

    Je peux revenir à un exemple précis. J'ai été en contact avec un groupe communautaire local qui s'occupait des émissions des centrales au charbon.

    D'accord.

    J'avais décidé de concentrer mes recherches sur le mercure, qui est une neurotoxine. C'est l'élément chimique le plus dangereux qu'il y ait dans l'environnement, mais il échappe à la réglementation fédérale.

    C'est très difficile à moins de renoncer à sa carrière et à un emploi rémunéré pour prendre le temps de s'informer. La seule façon de… En toute franchise, comme l'a dit l'avocate des Tahltan, les questions se posent quand une catastrophe frappe votre collectivité ou quand il est envisagé de réaliser un projet près de chez vous ou à proximité d'une rivière ou d'un lac qui vous tient à coeur. C'est à ce moment que vous vous engagez. Ensuite, vous entendez parler des produits chimiques qui peuvent vous nuire.

    D'une façon générale, il est très difficile de susciter l'intérêt des gens quand on parle de la réglementation fédérale des produits chimiques en vertu de la LCPE. C'est pour cette raison que je dis qu'il faudrait établir un organe consultatif spécialisé formé d'ONG disposées à consacrer du temps à cette cause au nom de collectivités qui se trouvent un peu partout dans le pays.

    C'est un peu comme la traduction ou l'interprétation de données très pointues.

    Mme Linda Duncan: Oui.

    M. Nathan Cullen: Madame Scott, c'est à vous que j'adresse ma question suivante. Un an ou deux ans après mon arrivée à la Chambre, j'ai déposé un projet de loi interdisant un groupe de perturbateurs endocriniens qu'on appelle les phtalates.

    Je me souviens d'une réunion de ce Comité de l'environnement à laquelle assistaient des représentants de l'industrie. Ils disaient que si nous interdisons ces substances dans les tétines et les biberons, elles seraient également éliminées dans les tubes de plastique utilisés en chirurgie et que cela entraînerait la mort de Canadiens sur la table d'opération parce qu'il n’y avait aucun produit de substitution et qu'il était donc irresponsable d'interdire les phtalates. Pendant que nous parlions, j'ai fait une petite recherche sur les perturbateurs endocriniens. Il s'agit de substances liées au cancer, à des handicaps et à toutes sortes d'activités cérébrales qui inhibent le fonctionnement du système hormonal.

    Ma question est la suivante. Dans vos recherches, vous avez constaté que le Canada a les normes les moins élevées du monde industriel en ce qui concerne la bioaccumulation, c'est-à-dire la possibilité pour ces substances chimiques de s'accumuler dans l'organisme des mammifères et des humains. Vous avez également dit que l'Union européenne a une politique qui interdit la mise en marché en l'absence de données. Pouvez-vous expliquer ce que signifie cette politique?

    Au sujet de votre premier point concernant les phtalates, je crois qu'il y a actuellement beaucoup de recherches tendant à trouver des produits de remplacement, c'est-à-dire des plastifiants « verts », comme on les appelle. Ce sont les choses qui ressortiraient si nous avions une politique de substitution sûre, n'est-ce pas? On ferait une évaluation des risques portant sur les phtalates et, une fois au stade de la gestion des risques, on appliquerait ce principe de substitution sûre. L'industrie aurait alors à prouver qu'aucun plastifiant vert ne peut faire l'affaire sans occasionner les risques dévastateurs dont vous avez parlé.

    Au sujet de votre dernier point…

    Oui, la politique interdisant la mise en marché en l'absence de données.

    Encore une fois, le règlement REACH interdit la mise en marché en l'absence de données. Comme je le dis dans mon mémoire, notre approche, au Canada, c'est qu'en l'absence de données, il n'y a aucun problème. À mon avis, c'est une mauvaise politique. Les gens ont parlé de l'intégration des marchés dans le cas de ces produits. Nous discutons ici d'une question de portée mondiale. Si les producteurs peuvent communiquer des données en vertu du règlement REACH, je ne vois pas pourquoi les organismes de réglementation canadiens ne devraient pas y avoir accès.

    Merci beaucoup.

    À vous, monsieur Aldag.

    Je vais partager mon temps de parole avec M. Amos, qui invitera nos témoins à présenter des mémoires écrits sur quelques questions.

    Je voudrais poser très rapidement une question à Nalaine. Vous avez parlé dans votre exposé de l'adoption des recommandations formulées dans la trousse d'outils concernant la LCPE publiée par l'Assemblée des Premières Nations. J'ai une question à ce sujet.

    Pouvez-vous simplement nous donner quelques renseignements sur la façon dont cette trousse d'outils a été créée et nous dire si les conclusions de 1999 s'appliquent encore aujourd'hui? Faudrait-il procéder, tandis que nous avançons, à d'autres consultations pour recueillir les observations de l'APN? D'après vous, comment cette trousse initiale a-t-elle été élaborée? Est-elle encore pertinente aujourd'hui et le sera-t-elle encore à l'avenir?

    La trousse initiale a été élaborée à la suite d'une ronde de consultations. L'APN a recueilli des renseignements venant de différentes sources pour établir le résumé qui a été publié.

    Je crois que le contenu de ce document demeure pertinent aujourd'hui. D'après les conclusions de l'étude, il y a un certain nombre de restrictions sur des choses telles que la façon de consulter, la pleine portée de ce qui constitue les connaissances traditionnelles autochtones ou les connaissances traditionnelles tout court, ainsi que la définition des gouvernements autochtones qui impose des restrictions sur la participation des peuples autochtones du Canada à l'élaboration de la LCPE.

    Faut-il, à mon avis, procéder à d'autres consultations? Oui, je le crois parce que le temps dont j'ai disposé pour rédiger mon mémoire n'a pas suffi pour me permettre de prendre contact avec d'autres intervenants afin d'intégrer leurs points de vue dans la discussion que nous avons aujourd'hui.

    Très bien, je vous remercie. Ces renseignements sont utiles et nous aideront à déterminer à qui il faudrait parler dans le cadre de nos consultations.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Amos.

    Merci. Je vous suis reconnaissant.

    Deux documents ont été communiqués aux membres du Comité ces dernières semaines, dont l'un vient de la ministre. C'est un document de travail qui présente une série d'options relativement à la réforme de la LCPE. Le deuxième vient du ministère de l'Environnement, sauf erreur, et porte sur les recommandations que le Comité a formulées au terme d'études antérieures et qui ont été mises en oeuvre. Je veux simplement inviter tous ceux qui participeront à l'examen à étudier ces deux documents et à faire connaître leurs réactions. Je reconnais que cela peut être une lourde charge pour les groupes, mais c'est une invitation plutôt qu'autre chose, et il y aura des spécialistes sur le terrain, dont des collègues de Mme Scott, qui sont parfaitement capables de creuser ces questions. C'est ce que font ces documents. Ils vont au fond des choses, et c'est ce que le Comité est invité à faire.

    Le Comité peut-il mettre ces documents à la disposition de chacun des témoins? Est-ce quelque chose qui...?

    Je crois que les documents sont du domaine public, mais assurons-nous-en.

    Les documents qui nous ont été présentés comme information générale nous sont-ils réservés?

    Ce ne sont pas des documents publics.

    La réponse est non.

    Une voix: Il ne s'agit pas des notes d'information.

    Les documents du ministère sont disponibles en ligne. Ils se trouvent sur notre site Web.

    D'accord. Je crois comprendre que sont des documents publics. Ils sont disponibles et se trouvent sur le site Web. Il suffit que vous les indiquiez aux témoins.

    De ce côté-là, vous hochez la tête. Je crois que vous savez. Vous avez déjà regardé.

    J'ai vu hier le lien qui renvoie au document de travail, mais je n'ai pas pu le consulter.

    Il est peut-être déjà sur Twitter.

    Madame la présidente, en guise de réponse à la question de M. Amos, qui était excellente, voici ma question. Le ministère, en plus de renvoyer la question à ce comité-ci, confie-t-il à un autre comité la tâche de consulter les Canadiens intéressés?

    Je ne suis pas sûr de comprendre la question.

    Rappel au Règlement. C'est aux témoins de répondre aux questions.

    Le député voulait que j'étudie le document. Je voulais simplement savoir s'il y a d'autres...

    Non, il a demandé, au cas où il y aurait des groupes qui étudient la question à fond, comme nous devrons le faire, et qui voudraient présenter de l'information et des observations, si nous serions ouverts et accepterions volontiers leur contribution. Je crois que c'est...

    Oui, j'espère que le Comité pourra être un peu plus proactif pour veiller à ce que le grand public soit au courant de ce document. Je ne suis pas sûr que le ministère s'en assure, mais nous avons une série de témoins présentés comme des spécialistes, et ils ne prendront pas tous le temps de parcourir tous les documents que le Comité a publiés.

    Très bien. Nous prenons du retard. Nous avons tous nos contacts dans l'ensemble du Canada et nous pouvons en profiter pour faire passer le message, pour dire aux témoins où chercher. Le Comité demande évidemment à obtenir tous les points de vue possibles sur la question. Si quelqu'un propose sa participation, nous devons être prêts à recevoir des recommandations de différents groupes au sujet des témoins qu'ils souhaitent voir témoigner. Nous sommes toujours ouverts à cette possibilité et tous les documents publiés, nous les mettrons à leur disposition. Le Comité les publiera avec les exposés des témoins.

    Madame la présidente, je suis un peu inquiet. Ou peut-être vous ai-je mal compris. Je suis d'accord pour que le Comité reçoive de l'information par l'entremise d'un témoin, mais je ne crois pas que le Comité ou ses membres doivent fournir de l'information aux gens. Cela ne me semble pas normal.

    Il s'agit simplement de les mettre au courant des documents déjà publiés, d'accord? De l'information a été publiée, comme un document du ministère, et ils voudront peut-être en prendre connaissance et la commenter. Si les témoins veulent nous donner un peu plus d'information à ce sujet, nous en tiendrons compte.

    Une précision, Jim. Nous communiquons le document aux témoins. Il ne s'agit pas de le diffuser dans le grand public.

    Mike, c'est un document public qui circule déjà. Si nous voulons en signaler l'existence, c'est notre rôle de parlementaire.

    Nous disons simplement que nous sommes toujours prêts à entendre des points de vue sur la question. Si les témoins l'ont étudiée et ont pris connaissance du rapport publié ou de cette information et veulent nous dire ce qu'ils en pensent, nous sommes prêts à les entendre. Nous ne disons à personne quoi faire. Nous offrons simplement une possibilité.

    Je suis d'accord, madame la présidente, pourvu que nous sachions tous ce que nous publions plutôt que ce soit quelqu'un d'autre qui transmette cette information de son côté. Si c'est le Comité qui diffuse l'information, nous devrions nous entendre sur ce qui est publié.

    Le Comité ne publie rien du tout.

    Comme parlementaires, nous faisons savoir qu'il existe une certaine information.

    Nous avons le droit de le faire.

    Effectivement, et il serait bon que nous le fassions. Il existe déjà une bonne information.

    C'est acceptable?

    Ce n'est pas ce que je voulais. Je proposais que le Comité prenne l'initiative d'envoyer les documents aux témoins précédents, mais je crois comprendre que cela ne fait pas consensus.

    Nous pourrions en discuter à la séance du sous-comité pour voir s'il est possible d'en arriver à un consensus.

    De toute façon, les témoins qui ont déjà comparu et ceux qui suivent nos travaux auront compris qu'il serait très intéressant que nous recevions des mémoires sur les deux documents produits par le ministère et qui sont déjà du domaine public.

    Oui. Merci.

    Me reste-t-il du temps? Je ne sais pas trop.

    Nous en sommes presque à six minutes. Il vous reste 30 secondes.

    J'invite Mme Duncan à parler des dispositions de la LCPE sur les droits en matière environnementale et plus particulièrement sur les mesures de protection de l'environnement. Y a-t-il eu des actions aux termes de cette disposition? On dit souvent que le problème, c'est la multiplication des litiges. Y en a-t-il eu beaucoup en vertu de la disposition sur les mesures de protection de l'environnement?

    Comme je suis élue depuis huit ans et que je ne me suis pas toujours occupée de l'environnement, je dois avouer honnêtement que je n'ai pas suivi la question de près. Je crois savoir que, auparavant, les litiges n'ont pas été légion.

    La vaste majorité des actions dans les milieux écologistes ou le grand public visent généralement un organisme gouvernemental. Ils exigent de se faire entendre. Elles portent plutôt sur leur position, la procédure, le contrôle judiciaire, etc. L'argument du déluge d'actions judiciaires qu'on a fait valoir au départ s'est révélé sans fondement. Il n'en est pas moins très important de revoir ces articles pour les mettre à jour et veiller à ce qu'ils soient conformes à l'Accord nord-américain de coopération dans le domaine de l’environnement.

    Merci beaucoup, Linda. Je vous suis reconnaissante.

    Passons maintenant à M. Shields.

    Merci, madame la présidente. Merci aux témoins d'aujourd'hui et à notre voisine du nord de l'ancienne ville des champions.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Martin Shields: Vous avez eu un champion l'an dernier. Nous verrons comment vous utiliserez vos choix au repêchage cette année. Toronto trouvera peut-être comment cela fonctionne.

    Désolé, je m'écarte du sujet. Peu importe... Rappel au Règlement.

    Madame Scott, j'ai trouvé votre troisième principe intéressant, à propos de l'évaluation et de la réglementation des substances toxiques. Auriez-vous l'obligeance de l'expliquer plus longuement ou d'en reparler pour moi?

    Le troisième principe dont j'ai parlé?

    Oui. Cela m'a paru intéressant.

    Il faut s'appuyer sur des faits.

    Je le précise parce qu'on entend parfois qu'il faut choisir entre l'approche de précaution et l'approche fondée sur des données probantes. J'essaie de faire ressortir qu'il est possible d'avoir une approche de précaution, en gestion des risques, qui soit fondée sur des données scientifiques éprouvées. Les nouvelles données scientifiques, notamment au sujet de la perturbation du système endocrinien, ne sont pas correctement prises en compte dans nos décisions jusqu'à maintenant. Il serait faux d'affirmer que la LCPE est actuellement fondée sur des données probantes et que nous passerions à autre chose.

    Il nous faut adopter un régime plus axé sur la prudence, mais qui soit aussi plus solidement fondé sur des données probantes.

    Vous dites cela, et je me souviens de la peinture au plomb. Le problème, c'était les enfants qui mordillaient des objets recouverts de peinture au plomb. Puis, il y a eu le plomb dans les jouets. Puis le monde du sport et la police. On revient maintenant en arrière et on revoit les données, parce qu'il existe une nouvelle technologie pour déceler des éléments qu'on ne pouvait dépister autrefois.

    Comment obtenir ces données scientifiques? Vous parlez de précaution, mais les données manquent pour se prononcer. Faute d'avoir la technologie, comment justifier scientifiquement l'adoption de l'approche de précaution?

    Il faut un régime de réglementation qui revoit périodiquement les études de diverses substances, plus particulièrement lorsque nous les avons trouvées non toxiques parce qu'il n'y avait pas de données assez solides ou assez nombreuses. C'est une méthode qui peut s'appliquer au régime de gestion des pesticides, où il se fait un examen périodique, à un intervalle de quelques années, pour que nous puissions tirer parti des nouvelles connaissances.

    Les connaissances scientifiques auraient changé entre-temps

    Effectivement.

    À propos de ces connaissances scientifiques, à qui revient la responsabilité? Dans le monde des sports ou celui de la police, le savoir scientifique vient d'une autre source et on l'applique. D'après vous, d'où peuvent venir, au Canada, les connaissances scientifiques nécessaires? Qui va s'en charger? Vous réexaminez la loi dans cinq ans. Je sais d'où elles viennent dans le monde des sports et de la criminologie, mais d'où peuvent venir ces connaissances, d'après vous?

    Les recherches scientifiques vont se faire, on peut l'espérer, dans les laboratoires des universités, dans le secteur public et aussi en partie dans le secteur privé, dans les travaux de R-D qu'il fait pour mettre au point de nouveaux produits, de nouveaux substituts, par exemple. Idéalement, nous aurions un moyen d'intégrer les nouvelles données scientifiques provenant de tous ces endroits.

    Puis-je répondre brièvement à votre question?

    Nous avons le temps. Si vous voulez céder votre temps, c'est à vous de voir.

    Soyez brève.

    Je voudrais simplement vous dire ce qu'on a fait en Alberta. Dans le processus de la CASA, nous avons tout un cadre pour les émissions du secteur de l'électricité. Dans ce cadre général, il est prévu que, lorsqu'apparaissent de nouvelles connaissances scientifiques sur l'une ou l'autre des substances réglementées, le gouvernement est tenu d'ouvrir le processus à quiconque veut participer. Ce n'est pas tant qu'il est obligé de faire tout le nouveau travail. Chacun est plutôt tenu, tout comme l'industrie ou quiconque utilise le produit chimique en question, d'être à l'affût de toute information nouvelle et de la signaler au gouvernement.

    D'accord. Merci.

    Vous avez deux minutes.

    Je vais revenir à la notion de fenêtre de vulnérabilité et aux recherches que vous avez faites là-bas. Pouvez-vous m'en parler? C'est un sujet intéressant.

    On fait remarquer que l'approche classique adoptée en toxicologie prend comme repère le Canadien moyen. Quels sont les degrés d'exposition, et à quel moment commence-t-on à observer des effets sur la santé? Les recherches montrent que, pour chacun de nous, à différentes étapes du développement, il y a des fenêtres de vulnérabilité. Le seuil de nocivité pour la personne moyenne ne présente alors aucun intérêt, puisque des doses vraiment faibles peuvent nous affecter. Au stade intra-utérin, à la puberté, pendant les grossesses et à la ménopause, il y a différentes fenêtres de vulnérabilité. Des doses très faibles peuvent alors avoir un effet beaucoup plus important qui se manifeste immédiatement ou plus tard dans la vie.

    Un verre d'alcool à un certain stade de la grossesse peut avoir des conséquences considérables. C'est ce que vous voulez dire?

    Juste. C'est ce genre de choses. Il existe maintenant tout un corpus de recherches sur les origines foetales des maladies chez l'adulte. Une exposition à des doses extrêmement faibles au stade intra-utérin peut provoquer, beaucoup plus tard, le diabète ou quelque autre maladie chronique.

    D'accord.

    Merci. Excellentes questions.

    Monsieur Bossio.

    Les discussions ont été passionnantes jusqu'à maintenant. Comme tout le monde, je me demande par où commencer.

    Je le répète, la LCPE a été conçue en fonction de la prévention de la pollution, de l'élimination quasi totale des produits chimiques toxiques et du principe de précaution. Dans cette optique, que pensez-vous de l'idée d'évaluation en fonction des dangers par opposition à l'évaluation axée sur les risques?

    Ce n'est peut-être pas la distinction la plus utile. À mon avis, la LCPE telle qu'elle existe est plutôt un régime axé sur les risques et nous devrions nous rapprocher davantage d'un régime conçu en fonction des dangers. Je ne crois pas qu'il existe une ligne de démarcation évidente dont il faille se soucier. Nous pouvons tenter de modifier des dispositions de la loi pour nous rapprocher de ce type de régime. La loi laisse à désirer, par exemple, en ce qui concerne les faibles doses qui sont en cause dans la perturbation du système endocrinien. Nous voulons faire attention aux dangers des perturbateurs endocriniens parce que les très faibles doses ont un effet marqué. Dans l'approche axée sur les risques, on dit qu'il y a un seuil en deçà de quoi il n'y a aucun effet sur la santé et qu'on peut laisser aux consommateurs le choix d'assumer le risque ou non. Ce n'est pas la bonne attitude.

    Une fois de plus, il est question de précaution et non de « postcaution ».

    Exact, oui.

    À propos des données nouvelles sur la toxicité des produits, convenez-vous que toute indication selon laquelle l'OCDE entend interdire un produit chimique toxique doit entraîner une réévaluation automatique de ce produit?

    Oui.

    Puis-je répondre également?

    Oui, s'il vous plaît.

    Il devrait être clair dans la loi qu'il est obligatoire d'être à l'affût des nouvelles données. Il existe déjà dans la LCPE une disposition qu'on a tendance à oublier. Elle impose une obligation au ministre de la Santé. Lorsqu'il lui est signalé qu'un produit toxique peut avoir un effet sur la santé et l'environnement, il est tenu d'entamer un examen. Vous voudrez peut-être revoir cet article et le compléter. Il importe également de ne pas oublier qu'il n'est pas question seulement des substances chimiques présentes dans des produits. La loi régit aussi les émissions des sources d'énergie. Les processus sont fort différents.

    D'accord. L'Association canadienne du droit de l’environnement a donné une très bonne description des niveaux de pollution que le Canada produit, comparativement aux États-Unis. J'ai été renversé.

    Comment pouvons-nous encourager l'industrie à trouver des solutions de rechange? En ce moment, elle dit sans cesse qu'il n'y en a pas. Elle continue à faire la même chose parce qu'elle a déjà un très bon produit chimique qui lui permet de dégager d'excellents bénéfices. Comment créer un régime de réglementation qui soit contraignant? La question s'adresse à l'une ou l'autre d'entre vous, mais il faudrait que la réponse soit brève parce que j'ai une autre question à poser.

    Je crois que le régime est d'application obligatoire à l'étape de la gestion des risques. Le principe de substitution par un produit sûr dit que, si la substance est toxique, il incombe à l'industrie de montrer qu'elle a étudié des produits de substitution et qu'elle n'a rien trouvé qui permette d'atteindre le même but social.

    Y a-t-il des délais à respecter pour l'instant?

    Cette obligation n'existe pas en ce moment.

    C'est un autre élément que nous pourrions utiliser pour pousser l'industrie à agir: au bout d'un certain temps, c'est fini. Convenez-vous que ce serait un bon ajout à faire? D'accord.

    Nalaine, je tiens à ce que les Autochtones soient consultés au sujet de la LCPE. L'un des aspects les plus importants et les plus difficiles est la collecte et l'utilisation des connaissances traditionnelles des collectivités autochtones. Pouvez-vous nous recommander un moyen de créer et d'utiliser une base de données pour regrouper ces connaissances?

    Ce processus serait propre aux divers endroits ou régions. Nous avons examiné les normes actuelles qui régissent la collecte de données scientifiques en Occident et nous cherchons la possibilité de concevoir quelque chose de semblable pour recueillir les connaissances traditionnelles. Cela nous aiderait d'avoir un contexte semblable pour les différents corpus de connaissances.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste 30 secondes.

    Pourriez-vous expliquer de nouveau comment le savoir traditionnel peut être repris dans la LCPE et l'enrichir?

    J'élargirais la définition des connaissances traditionnelles, dans la LCPE, pour y englober l'élaboration d'un cadre précis qui arrête des principes généraux sur les modalités de collecte, et je préciserais la définition davantage.

    Très bien, merci beaucoup.

    Pourriez-vous fournir un mémoire qui aiderait à définir ces notions? Nous nous en serions très reconnaissants.

    Merci, Mike.

    Je salue l'arrivée de M. McDonald, qui vient de se joindre à nous pour les questions. M. Long a dû partir, ce qui explique la présence de M. McDonald. Il a entendu dire que notre Comité était extraordinaire, et le voici parmi nous.

    Très bien. À vous, monsieur Fast.

    Merci beaucoup. J'ai combien de temps?

    Six minutes.

    Magnifique.

    Je vais utiliser la majeure partie de mon temps pour poser des questions à Mme Morin.

    Merci de participer aux échanges. Je comprends que vous ayez souligné que les connaissances scientifiques et traditionnelles sont essentielles à la prise de décisions éclairées. J'ai pris note de vos observations sur le processus d'examen environnemental. Je crois que vous avez dit: « L'information présentée par les Premières Nations n'est prise en considération que de façon limitée. »

    Vous n'avez pas eu l'occasion de vous expliquer longuement. Je vous invite à le faire.

    Comment cela s'explique-t-il? Par le fait qu'on ne prend pas dûment en considération ce que les Premières Nations ont à apporter? Par le fait que l'autorité réglementaire ne veut pas ou ne peut pas recevoir cette information? Par le fait que la loi, c'est-à-dire la LCPE, ne définit pas correctement les connaissances traditionnelles? Pourriez-vous vous expliquer un peu plus?

    Un certain nombre des facteurs que vous avez énumérés doivent jouer, et on ne comprend pas toute l'ampleur et la profondeur des connaissances traditionnelles, comparées à ce que les sciences occidentales ont permis d'établir, comme les outils de prise de décisions fondées sur les données scientifiques, le mode de collecte de ces données et leur interprétation.

    Un certain nombre de ces choses ne sont pas disponibles ou n'existent pas pour les connaissances traditionnelles. Et ces connaissances se rattachent étroitement à des sites ou à des régions en particulier, si bien que l'interprétation de ces valeurs peut être différente pour ces régions.

    Permettez-moi de revenir en arrière. Prenons des problèmes comme la contamination des poissons et la qualité de l'eau. Il peut y avoir des régions où les gens ne mangent pas autant de poisson, où certains types de poisson n'existent pas. Certaines des valeurs générales appliquées par réglementation peuvent ne pas fonctionner dans certaines situations.

    Je reviens sur une autre de vos observations. Vous avez dit que des projets comme l'exploitation hydroélectrique au fil de l'eau et, bien sûr, l'exploitation minière ont nui aux terres où habitent les Premières Nations.

    Avez-vous des exemples de projets auxquels vous avez participé comme ingénieure et consultante et dont le processus de collaboration et de consultation pourrait servir de modèle?

    Je voudrais donner une précision à ce sujet. Les projets dont j'ai parlé dans le territoire de Tahltan ont changé le paysage, mais nous observons aussi, en matière de santé, une augmentation du nombre de cas de cancer et de démence.

    Il y a un certain nombre de bons exemples de projets comme des exploitations hydroélectriques au fil de l'eau dans le territoire de Tahltan réalisés avec une entreprise, AltaGas, dans la partie nord-ouest. En soi, c'est un bon exemple de relation de travail entre une Première Nation et une entreprise.

    J'ai une question à poser à Mme Scott.

    Vous avez dit que la distinction entre les évaluations fondées sur les risques et celles qui sont faites en fonction des dangers n'était pas nécessairement utile. J'ai l'impression, et je voudrais que vous le précisiez, que le plus important, ce sont les principaux éléments de la loi qui pourraient être modifiés à l'avenir et qui orientent l'action vers les résultats souhaités.

    Ai-je bien compris?

    Tout à fait.

    Pourriez-vous vous expliquer davantage?

    Je vous dirai bien franchement qu'il y a eu des débats assez animés au Comité. Des témoins ont soutenu que l'évaluation en fonction des risques suffisait et servait bien le Canada tandis que d'autres estiment que c'est une catastrophe, qu'il nous faut une approche conçue en fonction des dangers. J'essaie de comprendre la différence entre les deux approches.

    Bien sûr.

    Il serait utile que vous disiez exactement comment, selon vous, le Comité et le gouvernement peuvent aller de l'avant pour donner suite à certaines des recommandations que le Comité pourrait formuler.

    Je dirais que l'approche actuelle, qu'on dise ou non qu'elle est axée sur les risques, ne fonctionne pas. Elle n'est pas efficace.

    Voyons par exemple le Plan de gestion des produits chimiques, le PGPC. Il a permis d'identifier 200 des substances les plus hautement prioritaires au Canada. Ces substances déjà utilisées sont les plus inquiétantes par leur persistance, la bioaccumulation et la toxicité.

    On serait porté à croire qu'une bonne proportion de ces 200 substances, parmi 4 300 produits hautement prioritaires, seraient désignées comme toxiques. Lorsque le plan a été lancé, le gouvernement a affirmé qu'il était porté à désigner ces 200 produits comme toxiques. Ces 10 dernières années, environ le quart de ces produits ont été jugés toxiques et là-dessus, comme je l'ai dit, quelques-uns des plus dangereux ne font pas même l'objet de mesures réglementaires pour en diminuer la présence dans l'environnement et dans le corps humain.

    En conséquence, il faut donc dire que quelque chose cloche dans la façon dont nous faisons les évaluations de la toxicité et prenons des mesures en conséquence.

    J'ai laissé passer le temps parce que cette question nous préoccupe probablement tous. C'est celle que nous essayons le plus fort de comprendre pour pouvoir nous y attaquer. Merci beaucoup de cette réponse. Et il y a derrière cette question un problème bien plus vaste auquel nous devrons probablement nous intéresser.

    Je donne la parole à M. Fisher et nous verrons dans quel sens s'orientent vos questions.

    Comme M. Amos l'a dit, il nous arrive beaucoup d'information.

    Nalaine, vous avez dit que les régions éloignées au Canada ont des problèmes. Aux informations, nous entendons toujours parler de mercure dans le Nord, de mercure dans les régions éloignées. Ce métal est désigné comme toxique aux termes de la LCPE et pourtant, il est plus abondant dans le Nord et les régions éloignées. C'est peut-être parce que nous ne l'éliminons pas correctement ou qu'il est transporté sur de longues distances ou encore parce que la LCPE ne joue pas son rôle.

    Les connaissances traditionnelles des Premières Nations sont un réservoir étonnant d'histoire. Selon vous, comment pouvons-nous mieux travailler avec les groupes et collectivités des Premières Nations pour renforcer la LCPE?

    C'est pourquoi nous sommes ici et essayons de donner plus de tonus à cette loi.

    Un bon exemple serait de comprendre, grâce aux connaissances des groupes locaux, les changements qui surviennent par exemple dans les migrations et l'état de santé de la faune, les conséquences de ces changements.

    J'entends souvent des chasseurs traditionnels dire qu'ils observent des changements, des effets chez les cerfs, les wapitis et les originaux qu'ils chassent. Cette information ne peut venir que de gens qui habitent le territoire et se livrent à cette activité.

    Vous avez parlé de l'application de la LCPE et laissé entendre qu'il y avait peut-être un problème d'exécution. Mme Duncan a également parlé d'exécution, il me semble. Je vous demanderai, Dayna, ce que vous pensez de la mise en application de la LCPE.

    Je traite de la question dans mon mémoire. Je dis quels sont les aspects de la loi qui sont lacunaires si nous voulons obtenir des résultats fidèles au principe de précaution et quels sont ceux où l'exécution de la loi a fait défaut. Je signale aussi les éléments pour lesquels les fonctionnaires chargés des évaluations vont au-delà des exigences de la LCPE pour essayer de tenir compte par exemple de la perturbation endocrinienne dans quelques évaluations.

    Les deux éléments comptent. Nous avons besoin de dispositions nouvelles et plus fortes qui donneront des résultats fidèles au principe de précaution et nous devons nous assurer qu'elles sont appliquées de façon plus stricte que par le passé.

    Une dernière question et, s'il me reste du temps, je vais le céder à M. Amos.

    Vous avez le temps.

    M. Bossio a posé précisément ma question. Il a donc dû lire par-dessus mon épaule. Si l'industrie approuve l'approche axée sur les risques, comment bénéficie-t-elle du maintien du statu quo? À quel point serait-elle bousculée si nous adoptions l'approche conçue en fonction des dangers?

    Je ne peux pas répondre à cette question, mais l'industrie profite du fait que des substances toxiques restent sur le marché plus longtemps qu'elles ne le devraient.

    D'accord. C'est tout, madame la présidente. Je cède ma place à M. Amos.

    Bien sûr.

    Je vous remercie. Je vais faire vite.

    Madame Scott, dans quelle mesure croyez-vous que les restrictions budgétaires ont nui à une application efficace de la loi? Mettons de côté les problèmes juridiques que vous voyez dans la structure et concentrons notre attention sur l'exécution. Dans quelle mesure pensez-vous que les problèmes sont d'ordre budgétaire?

    Je ne sais pas. Il n'y a pas de doute qu'en 2006, lors du lancement du Plan de gestion des produits chimiques, beaucoup de ressources ont été affectées aux évaluations et que cela s'est fait beaucoup plus rapidement que précédemment. Je crois que dans beaucoup de cas, les lacunes se situent au niveau de la loi.

    D'accord.

    Dans vos recommandations 3, 6 et 7, vous parlez de l'« obligation impérative d'évaluer des solutions de rechange », de « mesures de contrôle ou de prévention obligatoires » et de « test de substitution obligatoire ». Le schéma général est assez clair ici: vous dites que nous devons nous écarter des mesures législatives axées sur des pouvoirs discrétionnaires. Pouvez-vous nous expliquer d'une façon plus générale le thème de la nécessité de donner au gouvernement ou à l'appareil exécutif moins d'options quant à la mise en vigueur de la loi?

    Comme je l'ai expliqué, l'une des options prévues par la loi consiste à suivre le processus très rigoureux de l'évaluation environnementale, à trouver une substance toxique, à l'inscrire dans la liste de l'annexe 1, puis à se prévaloir de l'option réglementaire permettant de ne rien faire de plus. Je crois que c'est tout à fait le contraire de ce que les Canadiens attendent. Si tant de ressources sont consacrées à des évaluations qui révèlent qu'une substance est toxique, les gens s'attendent à des mesures obligatoires. J'entends par là des mesures qui vont réduire avec le temps notre exposition à cette substance. Je crois aussi que les Canadiens veulent tenir le gouvernement responsable des résultats. Pour cela, il faudrait peut-être modifier les systèmes de surveillance et de biosurveillance.

    Compte tenu des pouvoirs discrétionnaires intégrés dans la LCPE, la loi reste bien à l'écart de la vie des gens ordinaires. En fait, vous avez tous dit cela. Les gens ne s'intéressent pas suffisamment au sujet, n'est-ce pas? Ils ne savent pas qu'une fois que le BPA a été déclaré toxique et a fait la manchette des journaux, ils doivent vérifier deux ans plus tard si les boîtes à lunch de leurs enfants n'en contiennent pas encore. Voilà pourquoi je pense qu'il nous faut opter pour des mesures de précaution obligatoires.

    Il ne me reste plus de temps? D'accord.

    Je m'en excuse.

    Monsieur Cullen, vous avez trois minutes.

    Je crois que M. Fisher a bien parlé parce qu'en réalité, nous voulons savoir si la LCPE fonctionne, si elle atteint ou non ses objectifs et dans quels domaines elle a du succès.

    Madame Scott, voici le scénario qui m'intéresse. Une mère célibataire va au supermarché, paie quelques dollars de plus pour acheter un biberon sans BPA, puis prend sur une étagère voisine deux boîtes de soupe pour les enfants. Est-ce que la LCPE fonctionne dans ce cas? Nous célébrons tous, nous recherchons les meilleures options pour les consommateurs, nous nous efforçons de sensibiliser les gens et tout le reste. Pourtant, si une substance est jugée toxique et qu'il est possible pour le gouvernement de ne rien faire, je ne sais plus quoi penser. Une substance est soumise à un processus rigoureux qui révèle qu'elle est toxique pour les humains, mais le fabricant et le gouvernement ont la possibilité de ne rien faire? Comment cela…

    Le gouvernement peut le faire.

    Le gouvernement peut le faire? Le gouvernement peut dire qu'il a constaté la toxicité, que la substance peut nuire à tout le monde, qu'il faut éviter d'y exposer nos enfants et, malgré tout, dire qu'il ne fera rien?

    Oui, la loi le lui permet.

    La loi le lui permet. D'accord.

    Le Canadien moyen dira: « Eh bien, pourquoi prenons-nous la peine d'appliquer tout ce processus pour interdire l'utilisation du BPA dans les bouteilles d'eau s'il est utilisé dans tout le reste? »Je regardais justement la recommandation de l'Association médicale américaine qui dit que les consommateurs devraient éviter les produits en conserve tels que les soupes, la viande, les légumes, les repas, les jus, le poisson, les haricots, les boissons qui ne servent pas comme substituts de repas et les fruits. L'association reconnaît que cela englobe la quasi-totalité des aliments en conserve.

    Il est souvent frustrant de constater qu'une prétendue protection des consommateurs peut être pire quand elle ne va pas assez loin. Je cherche en fait à savoir dans quelle mesure l'application de la LCPE est compatible avec la façon dont le gouvernement l'a interprétée.

    C'est une bonne question. On peut établir un lien entre la lacune que vous venez de cerner quant à la réglementation du BPA et l'exigence relative à l'exposition qui figure à l'article 64. Ce qui s'est passé lors de l'évaluation du BPA, c'est essentiellement que les preuves étaient bonnes et qu'à très faible dose — nous n'y sommes exposés qu'à très faible dose —, le BPA peut nuire à la santé d'un nourrisson à cause de son faible poids, mais n'aurait que des effets insignifiants sur une personne adulte. C'était la conclusion de l'évaluation des risques. Cela a permis au gouvernement de concevoir une mesure de gestion des risques axée sur les biberons, même si cette mesure était insuffisante car, comme nous l'avons mentionné, certains nourrissons continueront d'être exposés au BPA s'ils sont allaités.

    D'accord. M. Shields a parlé de cette population très vulnérable. Si maman consomme du BPA, nous savons ce qui arrive. Le BPA étant bioaccumulatif, il sera transmis au foetus.

    Oui.

    D'accord.

    Madame Duncan, vous avez mentionné en passant que nous n'avons aucune réglementation du mercure. Pour moi, c'est une grande…

    Ce que je voulais dire, c'est que la plus grande lacune réside dans le manque de volonté politique. Je vais vous dire quelle en est l'origine.

    Tout d'abord, je m'inquiète parce que nous ne parlons pas seulement ici de produits de consommation. La LCPE est le seul moyen dont nous disposons à l'échelle fédérale pour réglementer la pollution transfrontalière et les grandes substances toxiques telles que le mercure, le plomb, les hydrocarbures aromatiques polycycliques, les dioxines, etc. Ces substances sont importantes. Elles sont la source de graves risques pour la santé du public.

    Il fut un temps où le gouvernement fédéral intervenait lorsque de grands projets étaient proposés. Il s'est retiré petit à petit, de sorte qu'aujourd'hui, lorsqu'un grand projet est examiné au Canada, il n'y a aucune présence fédérale. Il s'agit d'un manque général de volonté politique quant à l'exercice par le gouvernement fédéral de ses responsabilités en vertu de la LCPE.

    De toute évidence, les membres du Comité souhaitent poser beaucoup d'autres questions. En fait, nous avons un peu de temps. Voulez-vous prolonger la réunion? Je regarde l'heure. Il reste assez de temps pour un tour à trois minutes.

    De mon côté, j'aimerais disposer de 15 minutes après les questions pour discuter des travaux du Comité, si vous êtes tous d'accord. Acceptez-vous de m'accorder 15 minutes?

    Je n'y vois pas d'inconvénient.

    Cela me convient tant que c'est dans la prochaine demi-heure.

    Je dois assister à une autre réunion. Je prendrai donc 15 minutes. Si nous nous limitons à trois minutes chacun, nous pouvons y arriver. Prenons donc trois minutes chacun. Nous pouvons poursuivre maintenant, puis faire ensuite le tour.

    Madame Morin, nous avons abordé tout à l'heure la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. La notion de consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause, a souvent été utilisée dans le cadre de l'évaluation environnementale, mais je me demande si elle peut intervenir dans l'application de la LCPE. Le Parlement est actuellement saisi d'un projet de loi de M. Saganash qui préconise non seulement de signer la Déclaration à New York, mais aussi de l'intégrer dans la législation canadienne comme modèle à suivre chaque fois que nous avons à prendre de telles décisions.

    Est-ce qu'une notion telle que le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause, peut contribuer à régler certains des problèmes que nous avons trouvés dans la LCPE? Jusqu'ici, il s'agissait des droits ancestraux et du titre autochtone des Premières Nations en vertu du droit international, mais la question se pose maintenant chez nous au niveau intérieur. Toutefois, ce consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause, me semble s'appliquer à un domaine beaucoup plus vaste, par exemple, celui de l'exposition des Canadiens à des substances toxiques. Croyez-vous qu'au niveau de l'APN — car je sais que vous avez là des contacts —, l'inscription de la Déclaration des Nations unies dans la législation canadienne, et pas seulement sa signature — pourrait avoir un lien avec notre examen de la LCPE?

    Oui, je le crois. Elle ajouterait de la certitude à certains des outils qui servent à appliquer la LCPE, par exemple pour déterminer les substances toxiques et recueillir des renseignements à leur sujet. Il y a un certain nombre de domaines dans lesquels il serait possible d'utiliser des outils, surtout dans les secteurs intéressant les Premières Nations, que la déclaration permettrait de mieux définir.

    Madame Scott, je voudrais revenir à la question de la substitution obligatoire. Je suis curieux à ce sujet par suite de la petite expérience que j'ai acquise dans l'affaire des phtalates. Quand j'ai essayé de faire interdire l'utilisation d'une substance dans un produit — il s'agissait d'un adoucisseur —, des représentants de l'industrie ont affirmé que cela entraînerait la mort de Canadiens parce qu'il ne serait plus possible de se procurer des tubes chirurgicaux au Canada. Ils ont ajouté que cela ruinerait l'industrie parce que les produits de substitution étaient excessivement coûteux. Bien sûr, je paraphrase. Heureusement, nous avions invité une infirmière de Californie où les phtalates étaient interdits depuis 10 ans. Apparemment, on peut encore être opéré en Californie.

    Pour ce qui est de la substitution obligatoire, nous avons déjà entendu les commentaires de l'industrie. Ses représentants nous diront encore que c'est trop coûteux, que nos propositions nuiraient considérablement à la concurrence et à l'économie et que si nous nous mettions à la recherche de substances de remplacement, nous tomberions peut-être sur des produits encore pires que celui que nous essayons de faire interdire. Comment remédier à la situation et faire face à de telles assertions?

    Encore une fois, je propose d'adopter dans la réglementation une approche obligatoire de précaution pour les substances toxiques et d'imposer la recherche de produits de remplacement sûrs. Il faudrait exiger de l'industrie qu'elle prouve qu'elle a cherché des produits de remplacement. Ainsi, nous aurions certains renseignements sur leur sécurité.

    Le gouvernement ne peut pas choisir des produits de remplacement plus sûrs à moins d'avoir des renseignements à ce sujet.

    Je regrette, mais je vois la carte rouge.

    Oui? Je suis déjà passé par là.

    Je suis vraiment désolée, mais le temps passe. Nous pourrions facilement consacrer toute une journée à ce sujet. Nous devons avancer.

    Monsieur Fast, débrouillez-vous avec les autres. Vous avez trois minutes.

    Qui va passer en premier?

    Allez-y. Nous prendrons le reste du temps.

    J'ai une autre question à poser à Mme Scott. J'ai pris note de vos observations concernant les populations vulnérables. Je veux donc en parler pendant quelques instants.

    Je ne crois pas que quiconque ici présent conteste la nécessité de tenir pleinement compte des circonstances particulières des populations vulnérables et de nous assurer que la loi nous permet de le faire.

    Vous avez cependant dit que le gouvernement tient déjà compte dans une certaine mesure de ces populations. En fait, vous avez affirmé que ce sont les dispositions clés de la loi qui donneront au gouvernement l'orientation claire dont il a besoin pour veiller à ce qu'un éventail beaucoup plus large de populations vulnérables profite de la loi.

    Pouvez-vous préciser une ou deux de ces dispositions clés pouvant nous servir dans notre étude et nous permettre de formuler des recommandations éclairées?

    Il y aurait, par exemple, ma recommandation de base préconisant de supprimer le critère d'évaluation de l'exposition actuellement prévu à l'article 64. Cela permettrait de tout examiner sans intégrer dans nos décisions des hypothèses concernant des niveaux d'exposition prétendument sûrs.

    Si le Comité ne souhaite pas adopter cette option, il pourrait mentionner expressément dans la loi les expositions cumulatives et imposer des évaluations de l'exposition globale à des substances ayant un « mode d'action » semblable. Ainsi, dans le cas des phtalates, au lieu d'évaluer séparément les risques de chaque phtalate, nous pourrions faire ce qu'on appelle une évaluation de l'exposition globale parce que nous savons que ces substances agissent ensemble sur notre organisme.

    On peut analyser tout cela pour déterminer comment faire de meilleures évaluations de l'exposition, mais, encore une fois, ce n'est pas cela que je recommande. Il serait vraiment préférable de retirer le critère de l'exposition de l'article 64.

    J'ai une question de plus. Je vais mettre mon chapeau d'économiste et poursuivre dans la même veine que M. Cullen. Pour avoir une économie prospère, nous avons besoin de règles du jeu équitables avec nos voisins américains et l'Union européenne. Je déteste avoir à mentionner les Chinois. Je ne pense pas que nous souhaitons les inclure dans les règles du jeu.

    Pas plus qu'ils ne souhaitent nous inclure.

    Des voix: Oh, oh!

    En réalité, cependant, nous voulons nous assurer que nos industries demeurent prospères au Canada, continuent à créer des emplois et contribuent à la prospérité du pays.

    Quelle stratégie devons-nous adopter pour persuader l'industrie d'accepter les changements de la LCPE que vous proposez?

    Ma stratégie consisterait à inclure des exigences obligatoires dans la loi. Le règlement REACH de l'Union européenne sur les produits chimiques comporte une approche de précaution beaucoup plus prononcée que celle que nous avons au Canada. L'Union européenne a un énorme marché où beaucoup des mêmes sociétés vendent leurs produits.

    Permettez-moi d'intervenir.

    Je ne parle pas seulement du marché européen. Nous avons au Canada des fabricants dont les plus grands concurrents — et de loin — se trouvent aux États-Unis.

    C'est exact.

    Nous voulons donc être sûrs que, dans toute la mesure du possible, nous avons un environnement dans lequel les entreprises peuvent prospérer tout en prenant des mesures pour protéger les Canadiens contre les substances toxiques.

    Je n'ai pas une réponse parfaite à cette question. Je crois qu'il appartient au Comité d'accorder la priorité à la protection de la santé publique et de l'environnement.

    Toutefois, comme parlementaires, notre rôle consiste à trouver un juste équilibre, n'est-ce pas? Vous comprenez donc le dilemme que nous avons…

    Monsieur Fast, je le regrette vraiment, mais je dois vous interrompre.

    Qui va prendre la parole de ce côté-ci?

    Monsieur Amos.

    Vous avez dit que la loi devrait favoriser la justice environnementale. Pouvez-vous nous expliquer d'une façon plus précise comment la loi devrait ou non comprendre un principe de justice environnementale ou, comme Mme Duncan l'aurait dit, des « droits environnementaux »? Dans un autre contexte, d'autres témoins ont aussi parlé de droits environnementaux et de justice environnementale. Quelle est votre position à ce sujet par rapport à la LCPE et aux modifications législatives?

    Je n'ai pas de connaissances particulières en matière de droits environnementaux. Je laisserai donc ce sujet à Linda Duncan.

    Mes recommandations relatives à une réforme de la LCPE visent à empêcher que des communautés vulnérables particulières ne subissent des effets différents. Cela signifie, comme je l'ai déjà dit, qu'il faut modifier les dispositions clés de la loi afin d'éliminer les fardeaux différents ou disproportionnés imposés à des communautés marginalisées.

    Je n'oublie pas non plus l'argument de Linda selon lequel nous ne devons pas, en insistant sur les produits de consommation, perdre de vue que les émissions industrielles sont également très importantes. Elles créent ce qu'on appelle des « points chauds de pollution » qui donnent lieu à des problèmes de justice environnementale au Canada.

    Je pense en particulier à ma recommandation 8 concernant la quasi-élimination. Nous pouvons commencer à nous attaquer à certaines substances comme les dioxines et les furanes, au sujet desquelles le Canada a pris des engagements dans le cadre de la Convention de Stockholm sans pour autant agir pour en prévenir la libération accidentelle par l'industrie. La mise en oeuvre de changements touchant la quasi-élimination constituerait un autre moyen de faire progresser la justice environnementale.

    D'accord. Nous devons donc nous montrer plus pratiques dans la mise en oeuvre des procédures clés.

    Il vous reste une minute.

    Madame Scott, pouvez-vous nous parler brièvement des enseignements que le Canada peut tirer de l'Europe, particulièrement à la lumière de l'approche adoptée dans le règlement REACH?

    Je crois que la force du REACH réside dans les dispositions de collecte de données liées à l'évaluation des produits de remplacement et à la substitution sûre ainsi que dans l'insistance moindre sur l'exposition jusqu'à un stade du processus décisionnel beaucoup plus avancé que ce n'est le cas au Canada.

    Encore une fois, toute l'idée du REACH et toute l'organisation centrée sur l'enregistrement avant la mise en marché reviennent à l'adoption d'un mode décisionnel plus axé sur le principe de précaution que ce que nous avons dans la LCPE.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup. Nous avons eu une réunion extrêmement intéressante. Nous vous sommes très reconnaissants de toute l'information que vous nous avez donnée.

    Nous allons prendre 15 minutes. Je regrette vraiment ce que je vais dire parce que vous avez été très généreuses de votre temps, mais je dois vous demander de quitter la salle assez rapidement.

    Toutefois, nous avons d'abord une annonce à faire.

    À vous, monsieur Fisher.

    Merci beaucoup.

    Bébé est arrivé. Vanessa et Mark Gerretsen viennent d'avoir un garçon, Francesco Gerretsen… Et je vous le donne en mille, il pèse 10 livres et 15 onces.

    Des voix: Oh, oh!

    Oh, mon Dieu! C'est extraordinaire. Toutes nos félicitations. C'est vraiment formidable.

    Merci de la bonne nouvelle.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques instants. Je vous remercie.

     [La séance se poursuit à huis clos.]