ENVI Réunion de comité

     Nous allons commencer. Je suis désolé du léger retard.

    Je souhaite la bienvenue à nos invités. Nous accueillons aujourd'hui Mme Silvia Maciunas, du Centre pour l'innovation dans la gouvernance internationale. Et nous recevons M. Chris Turner et M. John Drexhage, qui comparaissent à titre personnel.

    MM. Peter Fonseca et François Choquette, je vous souhaite la bienvenue au Comité également.

    Nos trois invités sont avec nous. Ils disposeront de 10 minutes chacun pour faire leur déclaration préliminaire. Comme je l'ai mentionné lorsque je me suis présenté, après neuf minutes, je vous montrerai le carton jaune pour vous indiquer qu'il vous reste une minute. Puis, lorsque je montrerai le carton rouge, ce sera pour vous demander de conclure. Par la suite, nous vous poserons des questions.

    Qui veut commencer?

    Silvia, voulez-vous être la première à faire votre déclaration préliminaire?

    J'en serai ravie. Merci.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de parler d'une partie des travaux que nous accomplissons dans le domaine du commerce et de l'économie à faibles émissions de carbone.

    Je m'appelle Silvia Maciunas. Je suis la directrice adjointe du programme environnemental au Centre pour l'innovation dans la gouvernance internationale, qui est un groupe de réflexion basé à Waterloo, en Ontario. Il s'agit d'un groupe indépendant et non partisan. Nous nous concentrons sur la gouvernance internationale. Nos travaux portent sur trois domaines: droit international, sécurité et politique mondiales et économie mondiale. Ces domaines sont souvent interreliés, comme nous le savons tous, j'en suis sûre.

    Le programme sur le droit, soit le programme de recherche sur le droit international comprend quatre volets: droit économique international, droit international de l'environnement, droit international de la propriété intellectuelle et droit international des peuples autochtones.

    Je suis la directrice adjointe du volet du droit international de l'environnement. Il comprend trois sujets d'intérêt — et je terminerai bientôt toute cette énumération. Il s'agit du climat, des océans et des questions émergentes liées à la gouvernance environnementale mondiale.

    En ce qui concerne le climat, nous examinons des questions liées à la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques, ou CCNUCC, et à l'Accord de Paris. Nous nous penchons également sur les liens entre le régime sur le climat et d'autres instruments internationaux. Si nous le faisons, c'est que je ne pense pas que la Convention-cadre ou l'Accord de Paris nous permettront à eux seuls de résoudre le problème climatique. Il faut voir comment d'autres éléments du cadre juridique international s'inscrivent là-dedans.

    Il existe beaucoup de liens entre le climat et le commerce. La CCNUCC demeure le principal instrument de lutte contre les changements climatiques. Bien entendu, l'OMC et les accords parallèles ainsi que les nombreux accords commerciaux régionaux et multilatéraux sont les instruments utilisés dans les relations commerciales. Nous devons déterminer quels sont les liens entre eux, car dans la communauté du droit sur l'environnement, on craint que certaines règles commerciales constituent un obstacle, en fait, aux interventions nationales sur le climat.

    Comme vous le savez peut-être, l'Accord de Paris comprend des obligations très générales quant aux mesures sur le climat. Il n'inclut pas un ensemble défini de mesures que doivent prendre les parties. Il n'y a pas d'approche unique; par conséquent, il est un peu difficile de déterminer ce qui pourrait fonctionner.

    Le Canada conclut depuis longtemps des accords commerciaux régionaux et bilatéraux qui tiennent compte de l'environnement. Ils exigent généralement de la part des parties qu'elles s'efforcent de prendre d'importantes mesures de protection environnementale et d'éviter d'abaisser leurs normes pour attirer des investissements commerciaux. Au départ, cela faisait l'objet d'accords distincts parallèles, et dans le modèle actuel, les accords commerciaux incluent un chapitre sur l'environnement.

    Des accords récents, comme le PTP et l'AEUMC, comprennent un plus grand nombre de dispositions de fond sur la nécessité de mettre en oeuvre des accords environnementaux multilatéraux précis. Ils incluent également des dispositions novatrices sur les subventions — par exemple l'élimination des subventions à la pêche pour les stocks surexploités, de même que la nécessité de prendre des mesures de conservation de la flore et de la faune. Dans les accords commerciaux, on tient davantage compte de certaines préoccupations environnementales.

    Le PTP est unique en ce sens qu'il comprend un mécanisme de règlement des différends contraignant. L'AECG est très intéressant parce qu'on y exige l'adoption d'un programme de travail sur les règles commerciales et environnementales, ce qui est novateur. De plus, il engage le Canada et l'Union européenne à favoriser les investissements commerciaux dans les biens et services environnementaux, ce qui se rapproche du domaine qui préoccupe le Comité: les technologies propres.

    D'autres dispositions d'accords commerciaux bilatéraux sont intéressantes. Selon une disposition de l'accord entre le Japon et l'Union européenne, les deux parties doivent mettre en oeuvre la CCNUCC et l'Accord de Paris et doivent entre autres promouvoir la contribution du commerce à la transition vers le développement à faibles émissions de gaz à effet de serre et à l'épreuve des changements climatiques. C'est un modèle intéressant dont le Canada pourrait tenir compte dans le cadre de négociations d'accords régionaux et bilatéraux.

    Un accord entre la Nouvelle-Zélande et Taïwan engage les deux pays à éliminer les droits de douane sur les biens environnementaux. Encore une fois, c'est un modèle que le Canada pourrait essayer de faire progresser dans son programme sur les biens environnementaux.

     Je recommanderais que le Canada continue d'adopter des dispositions novatrices dans le cadre de ses accords commerciaux régionaux et bilatéraux, surtout dans des volets qui pourraient aider à la transition vers une économie à faibles émissions de carbone et au commerce des biens et services environnementaux.

    L'OMC a adopté des dispositions qui permettent la conclusion d'accords environnementaux. Il y a une exception environnementale qui permet de prendre certaines mesures s'il est nécessaire de le faire pour protéger la vie et la santé des humains, des animaux et des végétaux, mais qui requiert qu'une question soit soumise au mécanisme de règlement des différends commerciaux. Cela amène beaucoup d'incertitudes, et on ne sait jamais si la mesure survivra tant que le différend commercial n'est pas résolu.

    Il faut nous demander alors comment nous pouvons faire progresser certains de ces dossiers. L'OMC a-t-elle les moyens suffisants? Les accords environnementaux sont-ils suffisants? Comment gérer certaines de ces questions en suspens qui pourraient faire obstacle aux technologies propres et à la transition?

    Les lectures et les travaux que nous avons faits nous ont permis de cerner un certain nombre de questions. Il y a tout d'abord les subventions. Comment favoriser les subventions vertes tout en prenant des mesures pour renoncer aux subventions en faveur des combustibles fossiles? Comment tenir compte de l'empreinte carbone des produits? Comment accroître le commerce des biens environnementaux? Je crois que tous ces aspects contribueraient au développement des technologies propres au Canada.

    Les subventions sont importantes dans le contexte du développement et de la diffusion des technologies propres. Elles sont contrôlées en vertu de l'Accord sur les subventions et les mesures compensatoires, l'un des accords de l'OMC. Les subventions vertes entrent dans la catégorie des subventions pouvant donner lieu à une action. Si elles sont propres à une industrie ou à un groupe d'entreprises et qu'elles ont des répercussions négatives sur le commerce, elles peuvent être contestées à l'OMC.

    Dans le cas de l'affaire des tarifs de rachat garantis en Ontario, l'OMC en a été saisie. Il y a eu contestation. Au bout du compte, on n'a pu conclure qu'il y avait une subvention. Ce n'était pas tant parce qu'on n'avait vraiment pas assez d'éléments de preuve, mais davantage en raison d'un raisonnement juridique plutôt alambiqué et sévèrement critiqué qui portait sur l'établissement de deux marchés distincts. Bien des commentateurs du domaine ne sont pas convaincus que, s'il y avait une subvention en jeu dans l'appui à l'énergie renouvelable ou à d'autres technologies propres, cela correspondait en fait aux critères de l'OMC. Une grande incertitude demeure au sujet du droit.

    Les subventions se sont révélées être un outil efficace pour favoriser les investissements dans l'énergie et les technologies propres. Les programmes de tarif de rachat garantis sont abondamment utilisés. Plus de 60 pays y ont recours, et on les considère comme des moyens efficaces d'accroître les investissements dans les énergies renouvelables.

    Ce que nous avons appris, c'est que l'OMC ne tient pas compte de l'intérêt public que sert la subvention et, par conséquent, les régimes de subvention peuvent être menacés par les règles commerciales. Les exigences de contenu local pour tout programme de subventions seront certainement annulées, mais il y a peut-être des moyens pour le Canada d'être un chef de file à ce chapitre. Des pays aux vues similaires pourraient chercher à négocier un accord sur les technologies propres qui règlerait la question des subventions. Il existe déjà un accord sur l'agriculture qui prévoit des règles spéciales sur les subventions agricoles, de sorte que ce ne serait pas la première fois.

     Des pays aux vues similaires pourraient également chercher à négocier un accord sur les technologies propres à l'extérieur du cadre de l'OMC à l'échelle régionale. Des dispositions sur les subventions pourraient être incluses dans les accords bilatéraux ou régionaux, et le Canada pourrait également proposer une interprétation dans l'accord sur les subventions pour autoriser les subventions dont l'objectif public est justifiable.

    Je vais parler rapidement de certains des autres éléments, et nous pourrons en parler davantage durant les questions.

    L'autre aspect lié aux subventions vertes concerne la façon de régler le problème des subventions en faveur des combustibles fossiles, qui tendent à être un incitatif pernicieux, mais auxquelles ont grandement recours la plupart des pays développés et des pays en développement. À cet égard, le Canada s'est engagé à faire un examen international de ses subventions en faveur des combustibles fossiles. Sur cette question, il est important de faire preuve de transparence, et le Canada devrait, de bonne foi, continuer de trouver des moyens de limiter les subventions en faveur des combustibles fossiles.

    Le commerce des biens environnementaux est bloqué à l'échelle internationale. Vous savez peut-être qu'il y a eu des négociations sur les biens et les services environnementaux. La dernière séance a eu lieu en 2016, et c'est tout. Il n'est pas impossible de conclure ce type d'accord. L'APEC, un accord entre 21 pays, a une liste de biens environnementaux qui ont fait l'objet d'une baisse de tarifs. Je crois que la solution consiste à essayer de reprendre les négociations bilatérales ou régionales, et peut-être à trouver un moyen de définir les biens environnementaux et de faire appel à des experts pour le faire.

    Il y a une autre question et une autre solution dont j'aimerais parler.

    Allez-y très rapidement, s'il vous plaît. Nous avons dépassé le temps alloué.

    L'autre question, c'est l'empreinte carbone, la quantité de carbone utilisée dans la production, et ce n'est pas reconnu comme un moyen de différencier les produits. Le Canada pourrait travailler à une interprétation qui tiendrait compte de ce type de processus à l'OMC.

    Enfin, un élément que le Canada devrait examiner et pour lequel il pourrait agir en chef de file, c'est une possibilité de dérogation concernant le climat. La dérogation est un outil utilisé à l'OMC. Elle permet aux membres de ne pas respecter leurs obligations dans des circonstances exceptionnelles. Il n'est pas nécessaire d'obtenir un consensus. Si l'on obtenait le trois quarts des appuis, ce serait suffisant. Cela pourrait se faire pour les mesures liées au climat. Pour réaliser cela, il faut un groupe de pays aux vues similaires.

    Encore une fois, c'est un volet dans lequel le Canada pourrait jouer un rôle. Nul doute qu'après le GIEC, il y a des circonstances exceptionnelles concernant les changements climatiques.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie de votre déclaration préliminaire.

    C'est maintenant au tour de M. Turner.

     Je m'appelle Chris Turner. Je suis écrivain, journaliste et consultant en communications indépendant basé à Calgary.

    Je remercie le Comité de me donner l'occasion de lui parler et de lui transmettre une petite partie des connaissances que j'ai acquises au cours des 15 dernières années environ, années durant lesquelles les solutions aux changements climatiques et la transition énergétique mondiale ont été mes principaux sujets en tant qu'écrivain et journaliste.

    J'ai écrit deux ouvrages à succès au sujet de cette transition, des solutions aux changements climatiques: The Geography of Hope, en 2007 et The Leap, en 2011. Plus récemment, j'ai écrit un ouvrage sur la collusion entre les sables bitumineux de l'Alberta et les politiques sur les changements climatiques intitulé The Patch. Il est présentement en vente et on me dit qu'il ferait un beau cadeau.

    J'ai écrit également des dizaines de discours-programmes, de discours de conférence, et j'en passe, ces dernières années pour presque tout le monde en politique, si je puis dire: de groupes environnementaux, comme Environmental Defence, jusqu'à des organisations comme l'Association canadienne des producteurs pétroliers, parce que la question des changements climatiques est tellement universelle. Il y a une raison pour pratiquement tout le monde de savoir quelle orientation nous prenons à cet égard.

    J'ai également collaboré avec une poignée d'ONG, surtout sur l'énergie — plus que sur l'environnement et le climat —, avec des groupes comme le Pembina Institute, Clean Energy Canada et l'Institut pour l'IntelliProspérité. J'ai apporté ma contribution concernant le récent rapport de Génération Énergie de Ressources naturelles Canada. J'ai eu accès de près aux réflexions de toute une partie du milieu des affaires et de la société publique ici au Canada sur une vision à long terme du secteur canadien de l'énergie.

    Concernant les éléments du cadre pancanadien auquel votre comité travaille, si je comprends bien, je parlerai probablement plus directement de l'idée de faire du pays un chef de file mondial à l'égard de l'énergie propre et de l'innovation. C'est vraiment un élément central dans mes travaux depuis les dernières années. J'espère pouvoir vous en donner une certaine idée. Je ne parlerai pas trop longtemps. Je vais vous laisser poser des questions auxquelles je répondrai si possible.

    Je tiens à préciser tout d'abord, et j'espère que cela va de soi maintenant, qu'une transition énergétique mondiale est en cours. Elle est plus rapide que jamais. Elle prend plus d'ampleur que jamais; nous délaissons les combustibles fossiles comme sources d'énergie principales pour nous tourner vers les combustibles renouvelables.

    Mike Liebreich, du Bloomberg New Energy Finance group, aime dire qu'il est probablement maintenant impossible de freiner la transition. Je retirerais le mot « probablement ». Tout ce que j'ai vu au cours des 15 dernières années, c'est l'accélération constante du succès de l'énergie et des technologies propres et le dépassement de chaque soi-disant limite; et la croissance n'a pas ralenti comme c'était censé se produire.

    Selon les données de Bloomberg, on estime que d'ici 2040, le tiers de l'électricité produite dans le monde sera de source éolienne et solaire et le tiers des véhicules seront électriques. Plus important encore, les meilleures possibilités de croissance économique d'ici là sont liées à ces secteurs. On parle déjà de trillions de dollars et cela ne fera qu'augmenter.

    Cette transition représente un défi majeur pour le secteur des ressources bien établi au Canada, mais également une occasion extraordinaire — qui n'arrive qu'une fois par génération dans les secteurs traditionnels des ressources — de repenser certaines façons de faire et, évidemment, pour l'économie dans son ensemble de devenir un joueur important dans ce marché en émergence.

    À cet égard, mes collègues de l'Institut pour l'IntelliProspérité aiment citer Dominic Barton, de McKinsey. Voici ce qu'il a dit:

     Déterminer les mesures à prendre pour que le Canada devienne ce chef de file devrait être une grande priorité au moment où nous discutons de la portée du cadre pancanadien. À mon avis, c'est un excellent mécanisme de base. Il corrige les failles du marché qui ont permis au problème des changements climatiques de s'aggraver autant. Je ne suis pas un économiste en énergie, mais j'en connais quelques-uns, et ils s'entendent généralement pour dire que la tarification de la pollution causée par le carbone est un élément essentiel de toute stratégie sérieuse sur les changements climatiques à long terme. Je suis du même avis.

    Le deuxième élément, c'est la carotte, si je puis dire, et le bâton. Cela créerait une économie des technologies propres au pays et permettrait d'exporter des solutions partout dans le monde. Cela favoriserait des échanges commerciaux plus propres et plus verts.

    Les municipalités, les provinces et les territoires, et pas seulement le gouvernement fédéral, doivent élaborer de bonnes politiques pour favoriser cette croissance. Tout le monde part de rien, en quelque sorte. Nous sommes vraiment en terrain inconnu, bien que le Canada ait pris de l'avance sous certains aspects importants.

     Nous disposons au départ d'un réseau très propre à l'échelle nationale, si on pense à un réseau de distribution d'électricité unique. Plus de trois quarts de notre électricité provient déjà de sources non émettrices. C'est un atout énorme. Cette situation ferait l'envie de la plupart des régimes qui travaillent à ce dossier dans le monde, c'est-à-dire qu'au départ, nous avons déjà un réseau très propre. Pour cette raison, des occasions d'affaires se présentent déjà parce que des entreprises de partout dans le monde cherchent à réduire leur empreinte. D'énormes possibilités s'offrent à cet égard.

    Nous éliminons déjà progressivement le charbon, ce qui pour la plupart des pays, est l'objectif le plus facilement réalisable dans la lutte contre les changements climatiques, et nous investissons déjà beaucoup dans les technologies propres, dont dans le captage et le stockage du carbone. Les modèles sérieux pour 2050 indiquent que cela jouera un rôle énorme, et aucune technologie n'est prête pour le marché pour l'instant, et une occasion assez extraordinaire s'offre aux pays et aux entreprises de trouver des moyens abordables et économiques de capter le carbone et, idéalement, d'en faire quelque chose d'utile.

    À cet égard, je vous invite à lire le rapport de l'Institut pour l'IntelliProspérité intitulé Accelerating Clean Innovation in Canada. J'y ai contribué un peu. C'est l'un des meilleurs documents courts que je connais sur le sujet, soit sur les mesures que les gouvernements canadiens devraient prendre pour l'élaboration de politiques qui favorisent la croissance. Brièvement, au Canada, nous sommes très bons aux premières étapes de la mise au point de technologies propres. Nous avons entre autres de très bons établissements de recherche, organismes et universités et des gens intelligents, mais nous réussissons moins bien à transférer les idées du laboratoire au marché. Ces dernières années, notre part dans le marché des technologies propres a diminué d'environ 40 % selon les dernières vérifications, et c'est en grande partie parce que les idées sont transformées en propriétés commerciales à l'extérieur du Canada.

    Que peut faire le gouvernement? Comme je l'ai dit, le cadre pancanadien est un excellent départ. Il corrige les failles du marché et des outils sont mis en place pour favoriser la croissance du marché ici, au Canada. Il faut comprendre qu'il y a des obstacles structurels très considérables à surmonter pour entrer sur le marché des technologies propres qui requièrent une intervention gouvernementale sur plusieurs plans.

    Souvent, ce que corrigent les solutions technologiques propres ne coûte rien aux entreprises polluantes, même si une tarification du carbone a été instaurée, de sorte qu'elles sont sous-évaluées sur le marché. Il existe des façons de changer cette situation. Ces innovations dans le secteur des technologies propres font souvent face à des incertitudes et à des risques majeurs. Elles sont dans de nouveaux marchés. Nous nous heurtons à des incitatifs différents et à une infrastructure déficiente. Pensons aux voitures électriques et au fait qu'on ne peut les recharger nulle part. Pensons par exemple au fait que si l'on veut rendre un immeuble plus écoénergétique, c'est le gérant ou le propriétaire de l'immeuble qui paie la note et ce sont les locataires qui paient les factures d'énergie. Souvent, il y a des incitatifs très différents lorsqu'une solution de technologies propres est offerte et il y a des mesures que les gouvernements peuvent prendre pour corriger la situation.

    On peut évidemment régler les choses au moyen de la réglementation, de certains types de financement, ce qu'on commence à voir apparaître, mais aussi de l'approvisionnement en devenant un utilisateur précoce de solutions canadiennes de technologies propres avant qu'elles soient lancées et, idéalement, qu'elles deviennent une partie d'une solution globale aux changements climatiques. Nous voyons déjà ce type d'innovations dans bien des secteurs. Nommez-en une et vous constaterez qu'il y a souvent une ou deux entreprises canadiennes qui y travaillent, du stockage d'énergie au captage du carbone. Les batteries pour les traversiers électriques sont une chose à l'égard de laquelle le Canada se débrouille déjà bien, pour ce qui est de réduire les émissions dans la production du béton, par exemple. Or, ces choses requièrent un appui soutenu et ciblé pour qu'elles puissent passer du stade très préliminaire de la mise au point à la commercialisation.

    Je dirais qu'il y a une entreprise que je connais assez bien, soit Carbon Engineering, qui est maintenant basée en Colombie-Britannique. Ses recherches ont émergé à Calgary et à Harvard. David Keith a été la principale personne à y travailler. Il s'agit d'une technologie permettant de capter le dioxyde de carbone directement dans l'atmosphère, ce qui est très révolutionnaire. Il pourrait s'écouler au moins une décennie avant qu'il y ait un marché pour cela, mais comme les gens qui y ont travaillé vous le diraient, lorsque ce marché apparaîtra, les répercussions seront énormes. L'un des fondateurs a dit à mes collègues de l'Institut pour l'IntelliProspérité « ne vous y trompez pas, il s'agit d'une course; l'expertise à cet égard se formera quelque part et nous voulons que ce soit au Canada »

    Les gens qui innovent dans le secteur des technologies propres nous disent, tel un cri de ralliement, qu'ils savent qu'ils peuvent y arriver, mais qu'ils ont besoin de soutien pour ce faire. C'est à cet égard que le gouvernement peut intervenir.

    La principale leçon que j'ai tirée au cours des six derniers mois de travaux concernant le Conseil Génération Énergie de Ressources naturelles Canada, c'est que ce qui est difficile concernant les solutions aux changements climatiques, c'est qu'il faut beaucoup de temps pour les mettre en oeuvre, qu'on en récoltera les fruits bien plus tard, certainement après les prochaines élections, et qu'il est très facile d'entrer sur un terrain qui rend tout le monde mal à l'aise.

    Ce malaise fait partie de ce qui caractérise le changement que nous devons provoquer, et je vous invite donc à vous habituer à ce malaise et à comprendre que ces solutions constituent absolument la chose la plus importante à laquelle le Canada peut travailler présentement. Nos enfants et leurs enfants nous remercieront si nous faisons les choses correctement, et ils nous tiendront responsables autrement.

     Rien n'est plus important que de mettre au point ces solutions. Rien n'est plus prioritaire que de résoudre ce problème. C'est un problème existentiel qui existera encore bien longtemps après que j'aurai quitter cette terre. Je vous prie donc de continuer à faire en sorte que le Canada soit un chef de file à cet égard.

    Merci.

    Vous avez terminé exactement au bon moment.

    C'est maintenant à votre tour, monsieur Drexhage. Vous disposez de 10 minutes pour faire votre déclaration préliminaire.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    L'ordre de présentation que nous avons suivi était tout à fait indiqué.

    Je suis originaire d'Edmonton, en Alberta. J'ai travaillé à des questions liées aux changements climatiques et au développement durable des ressources naturelles pendant plus de 25 ans avec diverses parties intéressées. Pour en nommer quelques-unes, j'ai collaboré avec le gouvernement du Canada, l'Institut international du développement durable et le Conseil international des mines et des métaux. Je travaille présentement avec la Banque mondiale et le Conseil canadien sur l'électricité renouvelable.

    Je me considère comme un pragmatiste progressiste que les environnementalistes qualifient de transfuge et que bien des intervenants de l'industrie extractive soupçonnent d'avoir des intentions cachées. Qu'il en soit ainsi.

    Je vais surtout parler de la question des résultats d'atténuation transférés à l'échelle internationale et de la mise en oeuvre par le Canada de cette importante disposition de l'Accord de Paris. À cet égard, je ne représente personne d'autre que moi-même.

    « Résultats d'atténuation transférés à l'échelle internationale » est la dernière expression à la mode pour parler des mécanismes internationaux du marché du carbone. L'idée, c'est que les entités, qu'il s'agisse de gouvernements, d'entreprises ou de la société civile, ont l'option d'atteindre des cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre — et également en passant, de promouvoir les technologies propres — en investissant dans les réductions à l'étranger.

    On pourrait croire que le Canada aurait profité d'une telle option, étant donné que son économie est fondée sur les ressources et qu'à cet égard, il lui est difficile de respecter ses engagements en matière de changements climatiques, mais ce n'est pas le cas.

    Pourquoi? À mon avis, l'obstacle le plus important est de nature conceptuelle. Des idées fausses circulent au sujet de l'échange international de droits d'émission, et ce, depuis plus de 20 ans. Bien des acteurs du secteur de l'environnement estiment que les achats à l'étranger laissent à désirer sur le plan de l'intégrité et qu'ils imposent à des entités étrangères des réductions d'émissions alors que le fardeau devrait reposer sur les grands pollueurs chez nous.

    Du côté de l'industrie, on craint que des fonds publics servent à acheter des crédits d'émission pour respecter des engagements internationaux plutôt qu'à appuyer les technologies et les pratiques visant à réduire des émissions de gaz à effet de serre au pays. De plus, bon nombre de gouvernements provinciaux pensent que les résultats d'atténuation transférés à l'échelle internationale ne devraient pas représenter le concurrent concernant les fonds qui pourraient autrement appuyer les actions et les politiques nationales de lutte contre les changements climatiques. Ce qu'on oublie là-dedans, c'est que le Canada aura toujours besoin de cette souplesse pour atteindre tout objectif de réduction des gaz à effet de serre qu'il se fixe.

    La Norvège est un pays intéressant à cet égard. Bien que son économie repose encore plus sur les exportations de combustibles fossiles que le Canada, elle prend de plus importantes mesures climatiques que le Canada et se fixe des objectifs tant à l'échelle nationale qu'à l'échelle internationale. L'élément essentiel à cet égard, c'est qu'elle est prête à investir dans des projets importants de réduction et de séquestration de gaz à effet de serre au-delà de ses frontières. Cela l'aide à atteindre ses objectifs et à mettre son expertise à contribution à l'étranger, ce qui est utile à l'industrie d'énergie propre florissante et au renforcement des capacités d'autres pays.

    En clair, le transfert de résultats d'atténuation à l'échelle internationale peut être mis en oeuvre de façon à ce qu'il soit complémentaire à l'élaboration de technologies, de politiques et de pratiques vertes au pays pour qu'elles deviennent un élément central de l'avenir de l'économie et du développement au Canada.

    Il y a des critères précis à respecter dans l'élaboration d'un régime de transfert de résultats d'atténuation à l'échelle internationale. Prévenir tout risque de double comptabilisation des crédits de réduction de gaz à effet de serre. Promouvoir l'expertise et les technologies canadiennes dans le marché d'exportation vert. Au minimum, résoudre de façon efficace toute possible incompatibilité avec les objectifs de développement durable de l'ONU et, préférablement, montrer comment il favorise l'atteinte des objectifs de développement durable dans les pays hôtes. Il devrait être élaboré en étroite collaboration avec les provinces. La décision du CCME à cet égard de procéder, concernant l'article 6, dans le cadre d'une initiative non pas fédérale mais clairement fédérale-provinciale, est très positive.

    La mise en oeuvre d'un tel régime au pays se traduirait par des résultats concrets. Cela donne au Canada un moyen de s'assurer qu'il respecte cet engagement lié à l'Accord de Paris. C'est très important étant donné qu'à quatre reprises auparavant, le Canada n'a pas respecté ses engagements internationaux en matière de changements climatiques, et je m'empresse d'ajouter que ces objectifs avaient été établis sous les gouvernements conservateur et libéral. Plus important encore, cela donne des possibilités au chapitre de l'exportation de technologies, de pratiques et de connaissances canadiennes pertinentes qui favoriseront davantage l'élaboration d'un modèle économique vert au Canada et dans le reste du monde

    Je vous ai déjà parlé de la Norvège. J'aimerais vous donner un autre exemple. Il suffit de regarder le modèle que le Japon a élaboré, le mécanisme de crédits conjoints. En collaborant étroitement avec l'industrie, les Japonais ont investi dans des occasions de réduire les émissions de gaz à effet de serre qui favorisent également de véritables possibilités économiques.

    Des gens disent que le mécanisme des résultats d'atténuation transférés à l'échelle internationale devrait être appliqué dans des années ultérieures et qu'on devrait d'abord axer les efforts sur les réductions des émissions de gaz à effet de serre au Canada. Oui, c'est une option, mais à mon avis, c'est un signe de désespoir, et cela deviendrait presque assurément épineux sur le plan politique: puisque nous avons essayé toutes les options, essayons cette dernière option qu'on appelle les résultats d'atténuation transférés à l'échelle internationale. Il serait nettement préférable d'opter pour une approche que j'ai déjà décrite — un investissement stratégique complémentaire aux mesures nationales, ce qui aidera également le gouvernement fédéral à combler l'écart par rapport aux émissions.

    Enfin, il convient de souligner que le Canada a joué un rôle de premier plan dans les négociations sur l'article 6 de l'Accord de Paris et les résultats d'atténuation transférés à l'échelle internationale. À cet égard, une fois qu'on se sera entendu sur une élaboration exhaustive — de préférence dans le cadre des prochains pourparlers en Pologne —, il sera essentiel de mettre en place des systèmes fiables. Le Canada a une occasion unique de faire preuve de leadership dans ce volet en montrant que les initiatives internationales de lutte contre les changements climatiques qui aident également les pays à respecter leurs engagements de réduction des émissions constituent un pas important dans la bonne direction, puisque des pays cherchent des moyens d'accélérer les choses sur le plan des engagements de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Pour ce qui est des initiatives nationales et des crédits internationaux, il ne s'agit pas de faire un choix entre les deux. Il faut les deux.

    J'ai également des idées quant à la structure qu'aurait un régime canadien des résultats d'atténuation transférés à l'échelle internationale, et si le Comité le souhaite, je pourrais lui envoyer un mémoire distinct à ce sujet.

    Monsieur le président, je vous remercie de votre temps.

    Excellent, et vous avez terminé plus tôt que prévu. Je vous remercie de vos observations.

    J'aurais dû mentionner au départ qu'il y aura peut-être un vote cet après-midi. Nous attendons de voir s'il aura toujours lieu. Il se peut que nous terminions à 17 heures. Je veux simplement aviser les témoins que pour cette raison, nous ne resterons peut-être pas pour toute la durée de la réunion. Nous verrons ce qu'il en sera au cours de la prochaine heure environ.

    Nous passons maintenant aux questions. C'est Mme Dzerowicz qui commence.

     Merci beaucoup.

    Nous avons entendu trois exposés complètement différents et beaucoup de renseignements. Puisque je suis une nouvelle membre du Comité, c'est excellent. Je m'intéresse beaucoup à ce domaine et je suis très contente d'être ici. Je vous remercie beaucoup de vos exposés.

    Je vais commencer par vous, monsieur Turner. Ma petite bibliothèque à la maison contient le livre The Geography of Hope. Merci beaucoup d'avoir recommandé vos livres comme cadeau à offrir à Noël. Je me souviens de l'avoir lu lorsqu'il a paru. L'une des choses qui m'ont plu, c'est qu'on y traite des mesures que prennent les pays pour passer à une économie à faibles émissions de carbone, et vous avez parlé de certaines de ces innovations, des meilleures choses qui se passent dans le monde.

    Comme vous le savez, nous avons le Cadre pancanadien et nous venons tout juste d'annoncer notre tarification de la pollution. J'aimerais beaucoup que vous nous disiez comment nous pouvons convaincre la population, selon vous. Pour ce qui est de l'information donnée à la population, nous avons parlé un peu des résultats d'atténuation transférés à l'échelle internationale, mais cela ne fait pas vraiment partie de notre vocabulaire. Nous essayons de parler d'un prix sur la pollution ou d'une tarification du carbone.

    Quelles autres recommandations pourriez-vous nous faire?

    Je dirais, premièrement, que c'est l'un des aspects les plus difficiles de la nature profondément complexe de l'adaptation au changement climatique. Nous n'avons pas tous la même compréhension de ce que cela signifie exactement. Parlons-nous de la météo? Parlons-nous de changements à long terme? L'information au grand public est souvent éparse ou incomplète, au départ.

    L'une des choses que nous avons découvertes, depuis que j'ai écrit ce livre, en 2007, c'est qu'il y a un mécanisme de rétroaction. En voici un exemple que j'ai utilisé récemment. Voyez la facilité et la rapidité avec laquelle on a pu convaincre la population que les pailles en plastique présentent un certain risque pour la sécurité publique ou qu'elles ont un effet négatif. Les gens ont viscéralement compris que ces choses se retrouvent dans les océans, qu'elles causent du tort aux environnements marins et qu'elles sont intrinsèquement néfastes. Si je n'utilise pas de paille, le problème commence à s'estomper, et j'ai amélioré les choses.

    Le changement climatique est tellement diffus dans le temps et l'espace qu'il n'offre pas ce genre de rétroaction immédiate. Si je cesse d'utiliser ma voiture pour plutôt prendre le train léger sur rail pour me rendre au travail, il n'y a rien qui changera de façon immédiate dans mon environnement, sauf ma façon de me rendre au travail.

    Il s'avère donc extrêmement difficile de mobiliser le grand public. Les gens ne sortiront pas dans les rues pour réclamer la tarification du carbone. Ce n'est pas le genre de chose qui permette de faire des gains politiques faciles. Nous avons donc essayé, avec le Conseil Génération Énergie, de réfléchir à l'aspect que prendrait la maison canadienne si elle se rapprochait du seuil de zéro émission, pour parler de manière très concrète des changements que cela représente dans la vie courante, qui sont essentiellement positifs.

    Je pense qu'on oublie cette partie de l'équation quand on parle de réduction et de tarification des émissions. On ne dit jamais que certaines de ces mesures sont vraiment chouettes. L'idée de posséder une voiture qui ne coûterait pas 60 $ de plein à la station d'essence constitue un avantage net quand elle est présentée sous cet angle. Une maison qui consomme beaucoup moins d'énergie utilise en fait l'énergie de façon beaucoup plus judicieuse, ce qui représente un avantage net quand on présente les choses sous cet angle. On ne fait pas assez ce genre de lien.

    Y a-t-il un pays qui...? Je pense que l'un des exemples dont vous avez peut-être parlé serait celui de l'Allemagne. Il semble qu'il ait véritablement fallu une trentaine d'années pour que l'Allemagne lance une conversation nationale à ce sujet, que les gens commencent à écrire sur le sujet et que la population prenne le virage nécessaire.

    Y a-t-il des leçons ou des conseils qu'on pourrait tirer de l'exemple d'autres pays pour réorienter la conversation ou faut-il seulement vraiment mettre l'accent sur le genre de conversation que vous venez de proposer?

    Il ne semble jamais y avoir de raccourci possible. En Europe du Nord, et dans l'Union européenne en général, je dirais, cette conversation n'a pas été aussi difficile parce que les prix de l'énergie étaient très élevés comparativement à ce qu'ils sont au Canada, où les prix de l'électricité sont parmi les plus bas sur la Terre. Il est très difficile de convaincre les gens que les choses doivent changer dans ce contexte.

    Si l'on prend l'exemple particulier de l'Allemagne... Je dois m'empresser de mentionner que personne ne réussit à le faire parfaitement. Même dans l'exemple allemand, sur lequel j'ai écrit bien des choses positives, pour des raisons politiques qui lui sont propres, l'Allemagne a choisi de maintenir ses centrales au charbon, ce qui n'a pas été très bon pour son bilan d'émissions, principalement parce que l'énergie nucléaire est vraiment une troisième voie politique en Allemagne. Mais même dans cet exemple, la plus grande différence entre notre situation et le point de départ de cette conversation, en Allemagne, ou son résultat, assez rapidement, qu'on n'arrive pas encore à reproduire ici, c'est que ce virage a immédiatement été perçu comme l'occasion de créer de nouveaux emplois, de bâtir une nouvelle industrie. Même quand le gouvernement a changé et que le gouvernement conservateur d'Angela Merkel a été porté au pouvoir, il n'était peut-être pas très en faveur de la transition énergétique, mais s'est vite rendu compte qu'il y avait tout simplement trop d'Allemands qui en bénéficiaient pour ne pas l'appuyer d'une manière ou d'une autre.

    Je pense qu'il faut le présenter comme une occasion de croissance industrielle et économique, et non seulement comme la lutte contre un grave problème environnemental.

    J'ai une autre question, et j'aimerais m'adresser à M. Drexhage.

    Monsieur Drexhage, vous avez dit que vous pourriez probablement nous faire parvenir de l'information concernant la marche à suivre pour nous doter d'un cadre sur le transfert international de résultats d'atténuation. Je suis bien curieuse. Je vous en remercie.

    Je dois mentionner à tous nos témoins d'aujourd'hui que si vous souhaitez nous transmettre d'autres renseignements après les questions d'aujourd'hui, s'il y a des choses que vous n'avez pas pu nous dire de vive voix, nous prendrons vos mémoires. Vous pouvez les soumettre au greffier. Nous vous prions de ne pas dépasser les 10 pages. Vous pouvez nous faire parvenir un mémoire après coup, et nous en tiendrons compte pendant la rédaction de notre rapport.

    Le prochain intervenant sera M. Fast, pour six minutes.

    Je vous remercie tous de votre comparution d'aujourd'hui.

    Lors de notre dernière séance, le signal a retenti juste comme nous commencions à discuter du transfert de résultats d'atténuation, et nous avons dû partir, donc nous n'avons jamais vraiment pu nous attaquer au noeud du problème.

    Je suis d'accord avec vous, monsieur Drexhage. Ces transferts sont probablement l'une des mesures les plus importantes que le Canada puisse prendre, surtout que nous avons des technologies très avancées, et les moyens d'en mettre de nouvelles au point, puis de transférer nos technologies.

    Quelles seraient, d'après vous, les possibilités les plus intéressantes pour le Canada afin de tirer parti des transferts internationaux de résultats d'atténuation?

    C'est une question très intéressante.

    Pouvez-vous y répondre par secteur, puis creuser un peu et souligner les principaux éléments qui ressortent?

    L'un des secteurs que je crois qu'on néglige toujours beaucoup trop, c'est celui du pétrole. Beaucoup de pays industrialisés continuent de faire du torchage de gaz. Je me rappelle, une fois, avoir pris l'avion d'Amsterdam jusqu'au Japon, et en plein milieu de la nuit, vers 2 heures du matin, j'avais remarqué que le ciel irradiait comme si l'on pouvait voir la lumière du soleil en Sibérie en raison de tout le torchage de gaz qui se faisait.

    Les fuites de gaz naturel sont immenses partout en Europe de l'Est. Quand on voit qu'on essaie de réduire les fuites de gaz naturel en Alberta à des millièmes ou de centièmes de points de pourcentage, cela semble beaucoup plus sensé que les taux de fuites de 5 à 10 % qu'on observe dans certains pays.

    Il y a aussi le captage et le stockage du CO₂. Il y a eu des problèmes de mise en oeuvre de ces techniques au fil des ans.

    Cela coûte très cher.

    Nous connaissons, pour notre part, l'expérience de Shell à Athabasca, que j'ai pu observer de mes yeux. Il y a là des occasions à saisir.

    L'autre chose que je constate, en général, c'est que le développement durable ne se limite pas qu'aux technologies matérielles. Nous avons aussi des services et des compétences à offrir. Je pense que le Canada est particulièrement compétent en matière d'énergie solaire, éolienne, renouvelable, de petits barrages hydroélectriques... Mon Dieu! Les compétences que nous avons acquises en matière d'hydroélectricité au fil des ans grâce à Hydro-Québec, Hydro Manitoba, BC Hydro et les autres sont gigantesques!

    Nous regardons avec trop de chauvinisme le réseau d'électricité renouvelable que nous avons, et nous n'avons pas encore vraiment réfléchi à la façon d'en tirer parti à l'international. C'est, selon moi, une autre piste à explorer.

    Sur le plan politique, il me semble beaucoup plus facile de vendre aux Canadiens l'idée d'un Canada qui ferait sa part à l'échelle internationale en transférant ses meilleures compétences à l'étranger et en aurait ainsi plus pour son argent. C'est une idée beaucoup plus facile à vendre aux Canadiens qu'une taxe sur le carbone, qui doit se compter en centaines, si ce n'est en milliers pour être véritablement efficace.

    Il faut pour cela de la volonté politique, et je ne suis pas certain que cette volonté puisse être suffisante pour mettre en place ce genre de tarification.

    Madame Maciunas, je vous remercie de parler de commerce. C'est le domaine qui m'a animé pendant quatre ans et demi.

    J'aimerais vous parler de l'accord sur les biens environnementaux qui a été négocié il y a quelque temps. Les négociations ont commencé en 2014, pour tourner court en 2016. Elles incluaient la Chine, qui jouit finalement d'un droit de veto, parce qu'il faut toujours tout établir par consensus.

    À quoi attribuez-vous le malaise actuel ou peut-être même l'échec de cet accord?

    C'est difficile à dire dans le contexte actuel, où beaucoup de négociations commerciales stagnent, compte tenu des positions politiques actuelles des États-Unis. J'ai entendu dire de personnes plus près des négociations que nous que lorsque l'administration a changé aux États-Unis, il s'est mis à y avoir beaucoup moins d'intérêt à poursuivre les négociations, parce que les gens avaient l'impression qu'elles n'iraient pas très loin.

    J'ai également entendu dire que le mécanisme utilisé pour désigner les biens environnementaux était problématique, parce qu'il en faisait une négociation sur chaque chose. Les gens estimaient qu'il fallait revoir la façon de désigner les biens environnementaux... parce que je pense qu'il n'y a pas vraiment de définition des biens environnementaux.

    S'il y avait eu une définition sur laquelle se fonder ou un processus selon lequel un groupe d'ingénieurs et de scientifiques aurait été chargé de déterminer ce qui constituait un bien environnemental puis d'en faire la recommandation à un groupe de négociation, cela aurait peut-être réduit un peu les négociations entre les parties, qui cherchaient seulement à en tirer des avantages commerciaux. Je pense qu'il y aurait moyen d'améliorer le processus.

    Bien sûr, l'une des techniques qu'on peut utiliser en diplomatie internationale, lorsqu'un grand groupe de personnes n'arrive pas à s'entendre sur une chose, c'est de constituer un plus petit groupe. Il y aura des groupes de pays aux mentalités proches qui souhaiteront discuter de technologie propre et des groupes environnementaux, qui essaieront de commencer par établir un quelconque accord, dans l'espoir que l'OMC et d'autres groupes s'y joignent ultérieurement.

    Soit dit en passant, c'est ce qui s'est passé pour l'accord international sur les services. Certains pays en ont été explicitement exclus, des pays qu'on ne peut pas nommer, parce qu'ils ont utilisé le consensus comme moyen d'exercer un veto, ce qui leur a permis d'avancer beaucoup.

    Vous êtes probablement au courant de ces négociations aussi.

    C'est fini, monsieur Fast. Nous n'avons plus de temps.

    Très bien.

    Je n'avais pas vu la lumière jaune

    J'appuie sur le bouton depuis 10 secondes.

    C'est de ma faute.

    Je vous remercie de vos réponses.

    Monsieur Choquette, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Pour commencer, j'aimerais vous remercier d'être ici cet après-midi pour nous parler d'économie propre et de lutte contre les changements climatiques. Ce sont des sujets extrêmement importants.

    Récemment, la Coalition du budget vert — que vous connaissez sûrement — a publié son rapport annuel comprenant des recommandations visant un budget vert. L'une des recommandations concerne les subventions accordées à l'industrie des combustibles fossiles. Nous avons une bonne nouvelle concernant l'une des recommandations: nous avons conclu une entente avec l'Argentine pour que nos subventions à l'industrie des combustibles fossiles soient dorénavant divulguées.

    La Coalition recommande aussi au gouvernement du Canada « [d'entreprendre] des travaux avec les pays partenaires afin de définir ce qui constitue des subventions “inefficaces“ aux combustibles fossiles; ».

    Selon vous, prend-on des mesures pour diminuer les subventions à l'industrie des combustibles fossiles? Qu'est-ce qui pourrait être fait pour améliorer la situation? Je pense, entre autres, à l'établissement de partenariats avec divers pays à l'échelle mondiale, comme celui conclu avec l'Argentine.

    Je peux vous fournir quelques éléments de réponse. Je suppose qu'il y a différents types de partenariats sur les combustibles fossiles et de subventions aux combustibles fossiles. L'un des problèmes de ces subventions, c'est qu'elles semblent fournir un incitatif contraire aux incitatifs qu'on souhaite mettre en place pour faciliter la transition vers une économie à faibles émissions de carbone, si bien qu'on peut croire que les combustibles fossiles jouissent d'un avantage concurrentiel par rapport aux énergies renouvelables.

    D'après ce que je comprends, les subventions aux combustibles fossiles sont moins susceptibles d'être contestées dans ce régime commercial. Je ne suis pas une avocate spécialisée en commerce, mais j'ai lu un peu sur le sujet. De par leur nature même, elles sont généralement plus diffuses. Il est donc plus difficile de justifier une contestation par les torts causés.

    Pour ce qui est des mesures prises par le Canada, c'est là une initiative du G7. Je pense que le Canada, le G7 et le G20 ont convenu de prendre des mesures pour réduire les subventions aux combustibles fossiles dans ces deux contextes. Au G7, il y a toute une série de partenariats destinés à évaluer les subventions aux combustibles fossiles octroyées dans chaque pays. Je pense que ce sera très intéressant pour les Canadiens de voir quel genre de subventions aux combustibles fossiles sont octroyées au Canada, pour que nous puissions en débattre.

    Les mots utilisés dans les déclarations du G7 et du G20 sont assez mal choisis, parce qu'on parle de « subventions inefficaces aux combustibles fossiles ». Je n'ai encore trouvé personne qui puisse m'expliquer ce qui distingue une subvention « efficace » d'une subvention « inefficace » aux combustibles fossiles. Cela laisse un peu de marge de manoeuvre aux négociateurs, mais nous ne savons pas vraiment ce que cela signifie.

    Il y a des pays qui cherchent à réduire les subventions aux combustibles fossiles. En fait, lors de la dernière réunion du conseil de l'OMC, c'est la Nouvelle-Zélande qui cherchait à faire avancer le dossier des combustibles fossiles. Il y a aussi quelques initiatives d'ONG. Il y a un groupe qu'on appelle les « amis de la réforme des combustibles fossiles », si je ne me trompe pas. John le connaît peut-être, puisqu'il a ses contacts à la DSII. Il y a des pays et des ONG internationales qui travaillent en ce sens.

    J'aimerais mentionner une dernière chose. Cela ne concerne pas tellement les subventions aux combustibles fossiles, mais il y a aussi un accord découlant du PTP et aussi, il faut le mentionner, de l'accord entre les États-Unis, le Mexique et le Canada, pour mettre fin aux subventions aux pêches visant des poissons aux populations très appauvries. Ce sera un bon modèle d'outil pour encadrer les subventions. Il y a peut-être un mécanisme là qui nous permettrait de nous attaquer, de façon plus générale, aux subventions aux combustibles fossiles.

    Merci.

    Le premier défi a trait à la définition. C'est toujours un problème.

    Nous devons vous donner une idée de l'ordre de grandeur. D'une part, il y a l'AIE qui estime que les subventions dans le monde totalisent environ 450 milliards de dollars et sont toutes liées à la consommation. L'Iran paie beaucoup moins cher pour son carburant que les autres pays du monde. Il ne tient pas vraiment compte de sa production non plus.

    D'un autre côté, il y a, à l'autre extrémité, le FMI, soit le Fonds monétaire international, qui tient compte du coût social total du carbone. Il estime donc les subventions à 4,5 billions de dollars. Le PNUD, l'OCDE, l'AIE et toutes les autres organisations multilatérales du genre essaient d'établir une compréhension commune de ce qui constitue une « subvention », et l'on ne parle pas encore des qualificatifs « efficaces » et « inefficaces ». Pour être tout à fait honnête, Finances Canada n'est toujours pas totalement transparent non plus sur la façon dont il aborde les subventions.

    Je m'arrêterai là.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Amos, vous êtes le suivant.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins. C'est un tour de force, d'une certaine façon. Les questions abordées ici sont très nombreuses.

    Je réfléchis surtout à ce que vous avez dit, monsieur Turner, particulièrement à la lumière de l'article que vous avez publié il y a un an dans le Walrus. Je le recommande d'ailleurs aux membres du Comité. Je pense qu'il présente un point de vue très intéressant sur la façon dont tous les Canadiens sont, d'une certaine façon, complices du problème du changement climatique. Ce n'est pas une bataille à gagner. C'est le genre d'enjeu qui serait mûr pour un changement graduel de paradigme politique, mais qui représente tout de même un défi colossal pour nous. En gros, je retiens de cet article que nous sommes tous ensemble là-dedans.

    J'aimerais vous demander vos impressions sur la position du Parti conservateur sur la tarification du carbone. Vous connaissez très bien mon point de vue. J'ai pris la parole pendant 10 minutes à la Chambre il y a quelque semaines, pendant notre débat d'urgence. J'ai déploré publiquement le nivellement par le bas, dans ce débat sur la taxe sur le carbone, qui serait une taxe sur les emplois et tout le reste. J'aimerais entendre votre point de vue sur ce qui doit changer dans le discours politique, particulièrement en ce qui concerne le traitement par le Parti conservateur de la tarification de la pollution.

    Oui, je peux vous en parler.

    En fait, l'article dans le Walrus que vous mentionnez est en fait une adaptation du dernier chapitre de mon ouvrage sur les sables bitumineux, que vous pourrez trouver ici aussi. J'ai également écrit récemment dans le Globe and Mail sur les diverses approches possibles. Je n'ai pas détaillé les approches privilégiées par chaque parti, mais j'y décrivais l'orientation que prend notre politique climatique jusqu'à maintenant et où nous en sommes.

    Il était effectivement très clair, dans cet article, qu'à l'échelle fédérale, le Parti conservateur actuel n'a pas de plan, à ma connaissance. Il n'a pas encore divulgué son plan en vue des prochaines élections. Il faut dire, toutefois, que quand les conservateurs étaient au pouvoir, ils ont proposé au départ des mesures qui n'étaient pas si mal. Rappelez-vous le plan intitulé « Prendre le virage », qui a été déposé, si je ne me trompe pas, en 2007...

    Par John Baird...

    Oui. C'était le plan « Prendre le virage » de John Baird. Il n'était pas mal. Il présentait les mécanismes possibles en vue de mettre un prix sur le carbone. Il semblait tenter d'aborder la situation de façon large et détaillée. Il n'a pas été très bien reçu à l'extérieur du parti. Certains de mes collègues l'ont critiqué peut-être injustement, simplement parce que le débat était tellement enflammé sur le sujet qu'il n'y avait pas beaucoup de place à la négociation, alors c'est un peu tombé dans l'oubli.

    Ensuite, lorsqu'ils étaient au pouvoir, les conservateurs ont passé la majeure partie de leur temps à parler de la « taxe sur le carbone néfaste pour l'emploi » chaque fois qu'on abordait le sujet. Je crois que c'était une très mauvaise chose à faire pour le discours public: peindre l'intervention nécessaire pour lutter contre les changements climatiques à l'échelle nationale comme étant une chose qui allait détruire l'économie.

    Ce que nous pouvons dégager des données probantes restreintes dont nous disposons — celles de la Colombie-Britannique sont les meilleures —, c'est qu'en mettant un prix sur le carbone, on ne nuit pas du tout à l'économie. Il n'y a aucune preuve réelle à cet effet. Je crois que l'opposition tente ni plus ni moins de trouver d'autres façons de mettre un prix sur le carbone sans prononcer le mot « taxe », parce qu'elle reconnaît en quelque sorte qu'il est intelligent de mettre un prix sur la pollution, mais elle ne peut plus dire cela parce qu'elle a passé 10 ans à dire que c'était la pire idée au monde. C'est ce qu'on entend de certains premiers ministres actuels ou potentiels lorsqu'ils en parlent. Je crois qu'on ne rend pas du tout service aux Canadiens en orientant le débat ainsi.

    Je ne crois pas que les conservateurs soient les seuls. Je crois que tous les gouvernements des 10 à 15 dernières années ont adopté des positions politiques qui ne correspondaient pas nécessairement à l'orientation qu'ils avaient exprimée. Aujourd'hui, tout le monde prétend que les changements climatiques représentent un problème grave et qu'il faut faire quelque chose pour le régler. Toutefois, on n'arrive pas à s'entendre sur la ligne de base — et c'est un sujet que j'aborde dans mon article du Globe — de la même façon qu'on s'entend pour dire que les soins de santé universels sont une bonne chose, qu'il est bien que les Canadiens n'aient pas à payer pour leurs soins de santé et ne manquent pas d'argent parce qu'ils tombent malades.

    De façon similaire, il est bon que la pollution par le carbone ne soit pas gratuite. Si nous voulons lutter contre les changements climatiques, il va falloir punir ceux qui polluent. Je crois que lorsqu'on n'arrive pas à s'entendre sur le mot à utiliser — un prix ou une taxe —, on nourrit une forme de politique réactionnaire qui n'aide pas du tout le débat.

    Je ne sais pas si j'ai répondu à la question, mais je crois...

    C'est une condamnation utile. Je crois qu'on ouvre la voie à des améliorations possibles. Vous avez parlé du plan « Prendre le virage », qui est dans le rétroviseur maintenant que la décennie est passée. Que voudriez-vous que présente le Parti conservateur pour participer de manière plus constructive au débat, au lieu de toujours parler de la « taxe néfaste pour l'emploi »?

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. L'étude porte sur le leadership international. Nous recevons trois personnes qui connaissent très bien le sujet et qui, jusqu'à maintenant, ont donné des renseignements utiles au Comité.

    On pose des questions de nature politique et on se centre uniquement sur un parti plutôt que d'aborder la question du leadership international. Je ne crois pas que cela touche notre étude. Je vous demanderais d'intervenir et peut-être de consulter nos experts à ce sujet.

    À ce sujet, je dirais que nous savons que les députés jouissent d'une certaine latitude et que, dans le cadre de cette étude, j'ai laissé les gens explorer tous les éléments de ce qu'ils considèrent être le leadership international.

    Il ne s'agit pas de leadership international. Vous le savez, John.

    Il nous reste 30 secondes; c'est maintenant le tour des conservateurs.

    Vous disposez de six minutes pour aborder le sujet du leadership international.

    Vous verrez. Vous donnez le ton.

    Je prends note des points que vous avez soulevés. Je ne sais pas si M. Amos veut ajouter quelque chose pour les 30 secondes qu'il lui reste ou s'il veut simplement entendre la réponse; nous passerons ensuite à M. Lake, notre prochain intervenant.

    Je crois que nous pouvons tous retenir quelque chose de ces commentaires. Nous voulons que les questions et réponses soient productives afin de préparer un rapport pertinent qui orientera les prochaines étapes relatives au leadership international. J'aimerais que tous les membres pensent à cela avant de poser leurs questions.

    Merci.

    Est-ce que j'ai toujours la parole?

    Nous allons vous donner 20 secondes.

    Ce que je dirais au sujet du leadership international, c'est que la plupart des organisations internationales — toutes, en fait, je crois — ont étudié la question. Le GIEC, l'ONU, les diverses... et je crois que même l'AIE s'est penchée sur la question et a dit que l'un des meilleurs mécanismes, des mécanismes essentiels en vue de la lutte mondiale contre les changements climatiques était la tarification du carbone. Tous s'accordent pour dire qu'il s'agit d'un instrument clé, au-delà de la partisanerie.

    D'accord. Nous vous remercions de vos commentaires.

    Nous passons maintenant à M. Lake.

    Je ne sais pas quoi dire. Je suis nouveau au sein du Comité. Je trouve qu'il est fort intéressant de voir un député libéral poser ces questions à un ancien candidat du Parti vert, en lui demandant ni plus ni moins de critiquer une position du Parti conservateur et d'y faire référence à titre de « condamnation pratique » alors qu'il oriente la conversation en théorie sur la façon de tenir un débat plus constructif.

    Je n'en reviens pas. J'ai donné avis de la motion. Je vais la présenter maintenant, parce que je crois que nous pourrions avoir un débat constructif à ce sujet. Nous étudions le cadre pancanadien du gouvernement. Jusqu'à maintenant, nous avons abordé trois sujets: l'environnement bâti, le leadership international et la foresterie, l'agriculture et les déchets. Depuis mon arrivée au Comité, j'ai remarqué que la grande majorité des témoins faisaient référence à la tarification ou à la taxation du carbone à titre de priorité clé. En fait, les piliers du cadre se retrouvent à l'intérieur même de celui-ci. On dit que le cadre pancanadien compte quatre piliers principaux. Partout, on fait référence à la tarification de la pollution au carbone à titre de premier de quatre piliers principaux. C'est le coeur du plan, et je crois que si nous étudions le cadre pancanadien, il serait irresponsable de ne pas étudier la taxe sur le carbone.

    Je propose:

    C'est la motion dont j'ai donné avis la semaine dernière. J'espère que cela ne prendra pas trop de temps. Comme il s'agit d'un pilier essentiel du cadre pancanadien des libéraux, je suppose qu'ils voudront tenir une discussion approfondie à ce sujet et inviter des experts à témoigner devant le Comité.

    Je suis d'accord avec vous: les Canadiens veulent une bonne conversation respectueuse sur ce sujet. Cela nous donnera l'occasion d'entendre les meilleurs témoins, les meilleurs experts du monde sur le sujet, si nous les invitons. Ce serait fantastique de recevoir la ministre, qui pourrait parler au Comité de la tarification du carbone. De toute évidence, cette conversation est importante au Canada.

    Lors des dernières élections, la taxe sur le carbone a été un enjeu électoral clé, et il est clair que le consensus que nous avions il y a trois ans n'est plus le même aujourd'hui. Je crois que nous avons le devoir, à titre de comité de l'environnement chargé d'étudier le cadre pancanadien, d'aborder cette question.

    Nous allons entendre M. Bossio, M. Fast et tous les autres intervenants qui souhaitent parler de la motion.

    Le Comité s'est entendu sur le prochain sujet à l'étude: la foresterie, l'agriculture et les déchets.

    Monsieur Lake, nous avons parlé de plusieurs autres sujets à aborder après cela.

    Nous avions un calendrier à cet effet et malheureusement, il a décidé qu'il voulait faire passer ce sujet avant les autres en présentant cette motion. Je ne peux pas accepter qu'on aborde cette question avant les autres alors que nous nous étions déjà entendus pour en discuter plus tard, ce que nous aurions fait avec plaisir. Comme il veut qu'on en discute maintenant, je n'ai d'autre choix que de m'y opposer.

    Je suis désolé d'entendre cela de la part d'une personne qui prétend s'intéresser grandement à la question. Je rappelle à toutes les personnes autour de la table que lors de la première annonce de la taxe sur le carbone, j'ai participé à une réunion où un représentant d'Environnement Canada a dit très clairement que la taxe sur le carbone était l'élément fondamental du plan sur les changements climatiques... l'élément fondamental. Ce n'était pas quelque chose de temporaire ou de secondaire. Ce n'était pas un élément mineur.

    M. Turner a répété que la taxe sur le carbone devait être l'élément important de toutes les plateformes. Si tel est le cas, alors le comité de l'environnement devrait à tout le moins songer à ce que signifie une taxe sur le carbone. Comme certains d'entre vous le savent, j'ai parcouru beaucoup de chemin en ce qui a trait à la taxe sur le carbone. Je suis toujours ouvert à l'idée d'utiliser un mécanisme axé sur le marché pour changer les comportements de manière à ne pas punir les Canadiens de façon générale. Le mécanisme punit ou pénalise ceux qui consomment plus ou qui réalisent des activités qui émettent plus de gaz à effet de serre, mais remet l'argent aux contribuables d'une manière ou d'une autre.

    C'est pourquoi lorsqu'on a lancé la taxe sur le carbone en Colombie-Britannique — monsieur Aldag, vous êtes de la Colombie-Britannique, alors vous vous en souviendrez... C'est Gordon Campbell qui a lancé la taxe; c'est mon ami. Je ne veux pas le critiquer. Il a juré que ce serait une taxe sans incidence sur les recettes qui allait décourager certains comportements et redonner aux contribuables. Dans l'ensemble, sauf quelques exceptions, c'est ce qui s'est passé avec la taxe de la Colombie-Britannique sur le carbone.

    Aujourd'hui, cette taxe est de 35 $ la tonne. Je n'ai pas encore rencontré un économiste qui convienne que 35 $, 50 $ ou même 100 $ la tonne représente un montant suffisamment important pour modifier le comportement humain. Quoi qu'il en soit, la taxe de la Colombie-Britannique est actuellement de 35 $. C'est fait. Les émissions de gaz à effet de serre continuent d'augmenter en Colombie-Britannique. Certains diront que c'est parce que l'économie est en croissance. Les objectifs de l'Accord de Paris sont des objectifs absolus. Ils ne prévoient pas de rajustement en fonction de la croissance économique. Ce sont vos objectifs. Vous devez les atteindre.

    Si c'est le point de référence, la Colombie-Britannique n'arrive pas à réduire ses émissions. Qu'a fait le nouveau gouvernement, le gouvernement du NPD? Il a éliminé la neutralité fiscale. C'est maintenant la vache à lait dont se servent les gouvernements pour consacrer de l'argent à leurs propres priorités politiques. Pourquoi ne voudriez-vous pas étudier cela? S'il y a une taxe sur le carbone qui soit défendable, alors on pourrait en faire la promotion aux Canadiens, leur dire qu'elle fonctionne et qu'elle est efficace. Pourquoi n'en parlons-nous pas à cette table au lieu de fuir le sujet? Il me semble que c'est ce que font mes amis libéraux.

    Nous devrions tenir une discussion approfondie sur ce sujet. C'est tout ce que nous demandons. C'est l'élément fondamental du cadre pancanadien sur les changements climatiques présenté par le gouvernement libéral, qui devait nous mener vers le nirvana des changements climatiques, en vue d'atteindre les objectifs de Paris. Aujourd'hui, il est évident que nous ne sommes même pas en voie d'atteindre ces objectifs.

    Voilà ce que je dis. Soyons proactifs et soyons des participants constructifs dans cet effort. Nous ne sommes pas ici pour dénigrer la taxe sur le carbone. Il faudra me convaincre, mais je participerai au débat de façon constructive, tout comme M. Lake, M. Godin et tous les autres intervenants qui s'assoiront à la table.

    Je dirai simplement que ce n'est pas ce que j'ai entendu de la part de M. Bossio, mais il se trouve sur la liste, alors je vais le laisser parler de ce qu'il a dit lorsqu'il prendra la parole.

    Nous allons maintenant entendre Mme Dzerowicz. Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que le sujet de notre prochaine étude a été abordé lors de la réunion du Sous-comité. D'après mon souvenir...

    J'invoque le Règlement. Je crois que la séance en question s'est tenue à huis clos.

    En effet.

    Ne puis-je pas en faire mention?

    Non...

    J'invoque le Règlement. C'est une partie du problème: il y a une différence entre des conversations privées et ce que nous discutons en public.

    Vous pouvez parler du rapport du Sous-comité qui a été renvoyé à notre comité, mais vous ne pouvez pas évoquer les discussions tenues au sein du Sous-comité.

    Oh, mon Dieu! Eh bien, je ne sais pas.

    J'allais essentiellement parler de ce que nous avions dit, et je crois que c'est assez général. Par souci de prudence, je ne pense pas que je devrais le mentionner parce que j'ignore si j'en ai le droit ou non.

    Le greffier me fait savoir que vous pouvez parler uniquement de ce qui a été rendu public, c'est-à-dire du rapport tel qu'adopté. J'essaie simplement de voir si nous avons ce...

    Dans le rapport, il n'y avait aucune mention de la taxe sur le carbone.

    C'est parce que nous croyons plutôt qu'il s'agit de mettre un prix sur la pollution.

    Il faut juste que je trouve la formulation employée dans le rapport.

    Rien n'est mentionné, dans le rapport qui a été adopté, sur les études futures envisagées, mis à part la prochaine étude, qui porte sur la foresterie, l'agriculture et les déchets.

    C'est cela, et j'allais justement en faire mention, mais permettez-moi de dire tout simplement — parce que je dois faire preuve de prudence — que, selon moi, nous avons conçu un plan de match pour déterminer le sujet de la prochaine étude. Je propose que nous respections le plan de match qui a été convenu lors de la séance du Sous-comité parce que je crois que cela comprend l'examen de cette motion.

    Voilà, monsieur le président. J'espère que je n'ai enfreint aucun principe fondamental de confidentialité.

    Monsieur Godin, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Pour poursuivre dans le même ordre d'idées que celles évoquées par mes collègues M. Fast et M. Lake, il faut, au-delà de la partisanerie, essayer de faire avancer la cause à laquelle nous sommes tous sensibles.

    La motion présentée par M. Lake est ainsi rédigée: « Qu'après l'étude du Comité sur la croissance propre et les changements climatiques au Canada: foresterie, agriculture et déchets, le Comité entreprenne une étude ayant pour thème la croissance propre et les changements climatiques au Canada: la tarification du carbone, [...] ».

    Je crois que ce sujet est très sensible. Avant de prendre une décision, tout bon parlementaire doit avoir le plus d'information possible. Je crois que le fait de mener cette étude va permettre de bien nous outiller pour faire en sorte que nous prenions la meilleure décision qui soit, dans l'intérêt de l'environnement. À mon avis, c'est la mission première que nous devons nous donner. Il faut s'élever au-dessus de la partisanerie.

    Mon collègue M. Mike Bossio mentionnait tout à l'heure qu'il aurait été réceptif quant à cette motion mais que, considérant le fait qu'elle a été déposée aujourd'hui, il ne s'engagera pas. Mon collègue serait-il plus ouvert et appuierait-il l'idée de cette étude si on prévoyait d'autres dates?

    Monsieur Choquette.

    Je suggère que vous reportiez la question à un autre moment pour que nous puissions continuer à entendre les témoins. Sinon, nous pourrions passer immédiatement au vote.

    À titre d'observation, je dirai qu'avec les mots carbon tax, on aborde seulement la taxe sur le carbone, alors qu'au Canada, on a aussi le système de plafonnement et d'échange, qu'on appelle vulgairement la « bourse du carbone ». Peut-être que le terme carbon pricing, pour rendre la notion de « tarification du carbone », serait un meilleur choix terminologique que carbon tax.

    J'ai une dernière personne sur la liste d'intervenants.

    Monsieur Lake.

    Pour en revenir aux observations de M. Bossio et de Mme Dzerowicz, je tiens à signaler aux gens qui nous écoutent que les sous-comités et les comités sont organisés de telle sorte que la majorité des membres des sous-comités sont des députés libéraux. Grâce à cette majorité, ils peuvent dicter ce qui est inclus ou non dans un rapport lors des séances à huis clos des sous-comités. Je crois qu'il est important de tenir compte de ce point au moment d'analyser les mots formulés par les députés du Parti libéral.

    À mon sens, il est important que nous ayons cette conversation en public. La taxe sur le carbone représente le pilier central. Aucun député libéral — et cela comprend la ministre de l'Environnement et le premier ministre — ne niera que la taxe sur le carbone est... Ils pourraient utiliser une terminologie différente, mais peu importe les mots que nous employons — taxe sur le carbone, tarification du carbone —, cette mesure est le pilier central du cadre.

    Nous sommes le Comité de l'environnement de la Chambre des communes. Si nous voulons avoir une conversation responsable sur la politique environnementale du Canada pour les années à l'avenir, il me semble raisonnable que nous tenions une telle discussion au moment d'étudier le cadre pancanadien. Il s'agit de l'étude générale que nous menons à l'heure actuelle.

    Pour ce qui est de l'étude en cours, si nous allons examiner ce qu'on appelle le « leadership international » — en somme, si la majorité libérale a décidé que nous allons étudier le leadership libéral en matière d'environnement à l'échelle internationale — et si le Comité a convenu d'étudier la foresterie, l'agriculture et les déchets dans le cadre d'une étude secondaire qui s'échelonnera sur six séances, alors la taxe sur le carbone mériterait certainement, elle aussi, une étude de six séances.

    Je propose publiquement que le Comité vote sur la question de savoir si, en tant que membres du Comité, nous estimons que les Canadiens aimeraient entendre — alors qu'ils passeront l'année prochaine à réfléchir à une politique environnementale dans le cadre d'une campagne électorale —, une conversation entre les parlementaires de tous les partis et des témoins experts de tout le pays et du monde entier au sujet de la taxe sur le carbone ou de la tarification du carbone, ou peu importe ce qu'on voudra l'appeler.

    Bien dit.

    Merci. Je n'ai personne d'autre sur la liste d'intervenants.

    Non. Il y a un autre intervenant. Monsieur Choquette.

     Je veux juste préciser un point. Si on inscrit les mots carbon pricing, je vais voter en faveur de cet amendement.

    Pardon?

    Si on remplace les mots carbon tax,

    si on modifie le libellé anglais en remplaçant les mots carbon tax par carbon pricing, je voterai en faveur de la motion.

    Nous allons accepter cela.

    À vrai dire, je crois qu'il faut mettre aux voix cet amendement.

    D'accord. Nous sommes donc saisis d'un amendement.

    Il s'agit d'un amendement proposé par M. Choquette pour modifier le libellé de la motion.

    Pourrions-nous avoir un vote par appel nominal?

    (L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4.)

    Le libellé modifié étant rejeté, nous passons maintenant au vote sur la motion initiale.

    Puis-je demander un vote appel nominal?

    (La motion est rejetée par 5 voix contre 4.)

    D'accord, la motion est rejetée. Nous allons maintenant reprendre nos discussions avec les témoins pendant qu'ils sont là. M. Lake a épuisé son temps de parole.

    Nous revenons à M. Bossio pour...

     J'invoque le Règlement.

    A-t-on compté la motion dans le temps qui m'était alloué? Je veux simplement m'assurer que les choses sont bien claires.

    Oui. D'accord.

    Oui. C'est ainsi que nous avons procédé pour les autres rappels au Règlement.

    Fort bien.

    Monsieur Bossio.

    Je vous remercie tous de votre patience. Merci beaucoup d'être des nôtres aujourd'hui et de nous livrer vos témoignages. C'était excellent.

    Dans le cadre des discussions sur le transfert international de résultats d'atténuation, je sais que mon collègue d'en face, M. Fast, a parlé du transfert international de technologies et de compétences, etc. Cela suffirait-il pour nous permettre de remplir nos objectifs de réduction des émissions — c'est-à-dire nos engagements en vertu de l'Accord de Paris?

    Non.

     Comme je l'ai dit dans mon intervention, il ne s'agit pas de choisir entre une mesure ou une autre. Il faut l'une et l'autre. Les deux sont absolument essentiels. Je crois que les discussions mettent trop l'accent sur des choix mutuellement exclusifs. C'est ce à quoi je m'oppose.

    Monsieur Turner, y a-t-il des exemples de cas, dans le monde entier, où la tarification de la pollution a effectivement permis de réduire les émissions?

    J'essaie de songer aux chiffres les plus récents. Divers prix de la pollution ont entraîné, dans l'ensemble, une utilisation moindre de combustibles. Il arrive parfois que d'autres émissions en provenance de ces pays, pour d'autres raisons, finissent par contrecarrer ou annuler certains des progrès attribuables à la tarification du carbone. C'est le cas de la Colombie-Britannique, par exemple, où les émissions étaient à la baisse, mais elles ont ensuite stagné, en partie, parce qu'on a gelé le prix pendant quelques années.

    La plupart des experts à qui j'ai parlé de cette question diraient que cette mesure ne fonctionne pas lorsqu'elle est prise seule. Elle doit être intégrée à un programme plus vaste en matière de politique climatique qui multiplie les occasions d'utiliser d'autres sources de combustibles et qui favorise les investissements dans les technologies d'énergie renouvelable et de réduction des émissions, et ce genre de choses. Une telle démarche fera en sorte, on l'espère, que toutes ces mesures fonctionnent plus efficacement.

    On a dit à maintes reprises qu'il nous faudrait imposer un prix de 1 300 $ la tonne afin de venir à bout de ce problème. Aux termes de notre cadre pancanadien ou de nos mesures liées au climat, nous proposons 50 mesures différentes pour réduire nos émissions. N'êtes-vous pas d'avis qu'il s'agit là d'une approche responsable et que nous devons utiliser tous les outils à notre disposition pour essayer de réduire ces émissions?

    Oui, tout à fait.

    Si la tarification du carbone est un instrument de politique assez efficace, c'est parce que vous pouvez toujours changer les prix. Si vous n'obtenez pas de bons résultats, vous pouvez les réviser à la hausse ou à la baisse. Si vous avez l'intention, par exemple, d'investir des milliards de dollars dans la technologie de séquestration du carbone, il va de soi qu'une politique complémentaire consiste à fixer un prix sur le carbone pour rendre cela plus attrayant.

    La plupart des économistes n'ont-ils pas convenu que la tarification de la pollution est la façon la plus rentable et la plus efficace de réduire les émissions?

    Oui.

    Je regrette, mais je ne sais pas si M. Drexhage et Silvia voudraient également faire quelques observations. J'en suis désolé.

    S'ils veulent intervenir, ils sont les bienvenus.

    Chose certaine, selon beaucoup d'économistes ayant examiné cette question — et j'ignore si c'est une majorité ou non, car je ne sais pas combien ils sont —, le fait d'envoyer des signaux sous forme de prix constitue l'une des mesures les moins coûteuses et les plus efficaces pour encourager une utilisation réduite des combustibles fossiles.

    L'argument que j'aimerais faire valoir rejoint celui que vous venez d'invoquer.

    À mon avis, il est trop simpliste de parler de la tarification du carbone par opposition à la réglementation. Il faut le menu complet. Aucun pays ne s'est contenté de fixer un prix sur le carbone sans prendre d'autres mesures. Chaque mesure s'accompagne de sa propre tarification du carbone. Il faut donc envisager toute la panoplie de mesures dans ce contexte. Il ne s'agit pas de dire que tel instrument est mieux que tel autre. On doit tenir compte, entre autres, du contexte des pays, de la situation politique et des conditions sociales. Toutes sortes de facteurs entrent en ligne de compte. Il ne s'agit pas simplement d'opposer la tarification à la réglementation, la taxation à la tarification, ou je ne sais trop quoi.

    Il faut tout cela.

    En effet. Je crois, bien franchement, que cette question doit faire l'objet d'une discussion beaucoup plus nuancée et plus sérieuse au Canada.

    Silvia.

    J'aimerais simplement ajouter une chose.

    Si vous examinez l'Accord de Paris, l'article 6 porte sur le transfert international de résultats d'atténuation. C'est inscrit dans un article. On s'attend, je crois, à ce que chaque pays instaure son ensemble d'activités et détermine ses contributions au niveau national, et à ce que ces mesures varient en conséquence et englobent des dispositions réglementaires régissant différents aspects liés à la façon dont les émissions sont générées dans ces divers pays. En ce sens, je pense qu'il faut tenir compte des deux domaines.

    Pour être honnête, en ce qui concerne la tarification, je ne suis pas économiste. Je suis avocate, alors je comprends mieux les règlements.

     Silvia, vous avez également parlé des subventions accordées aux technologies vertes. Il existe de nombreux exemples de subventions qui sont efficaces et qui sont utilisées par plusieurs pays dans le monde. Quels seraient les mécanismes de subvention les plus efficaces pour accroître l'utilisation de technologies vertes? Pouvez-vous nous donner des exemples?

    Comme je l'ai dit, je suis avocate et non économiste; je ne suis donc pas sûre de pouvoir vous donner des exemples de ce qui constitue les mécanismes les plus efficaces. En revanche, je peux vous donner quelques lignes directrices sur certaines des choses que vous ne devriez pas faire au moment de concevoir une subvention.

     Il faut notamment éviter d'ajouter des exigences de contenu local. Si vous exigez l'utilisation d'équipement canadien ou l'embauche d'employés canadiens, cette subvention risque de faire l'objet d'une contestation. Il serait donc très difficile, sans une révision de l'accord sur les subventions, d'inclure une exigence de contenu local...

    Je suis désolé de vous interrompre.

    Monsieur Lake, la parole est à vous.

    À notre avant-dernière séance, nous avons reçu des représentants de l'Institut Pembina et de Greenpeace. Nous leur avons demandé si nous sommes en voie d'atteindre nos objectifs de l'Accord de Paris. Dans l'état actuel des choses, le Canada est-il en voie d'atteindre les objectifs de l'Accord de Paris? Le témoin de l'Institut Pembina a parlé d'un écart de 66 mégatonnes, et le représentant de Greenpeace a dit que l'écart actuel est en fait plus important que cela.

     J'aimerais que chacun de vous se prononce là-dessus, après quoi je céderai le reste de mon temps à Joël.

    Je tiens à préciser que ce n'est pas mon domaine d'expertise. J'ai lu les journaux et j'ai aussi vu les diagrammes. Rien ne semble indiquer que nous sommes en voie d'y arriver, mais nous avons jusqu'en 2030 pour remplir notre engagement aux termes de l'Accord de Paris. Beaucoup de choses peuvent se passer en 12 ans. Je ne suis donc pas prête à dire que nous n'allons pas atteindre ces objectifs.

    C'est l'une des raisons pour lesquelles je vous ai demandé si nous sommes « en voie » d'atteindre les objectifs; je n'ai pas demandé si nous les atteindrons ou pas. En ce moment, sommes-nous sur la bonne voie?

    Je crois que cela dépend du moment où les effets de certains de ces règlements se feront sentir. Je doute que nous puissions prédire le tout à ce stade-ci.

    J'aimerais entendre l'avis des autres témoins.

    Pour autant que je sache, nous ne sommes certainement pas sur la bonne voie. Si nous maintenons le statu quo jusqu'en 2030, nous allons rater la cible. Selon moi, nous nous trouvons dans la même situation que presque tous les autres signataires de l'Accord de Paris.

    Je crois que cela souligne la complexité du problème et le fait que les mesures que nous aurions à prendre pour être sur la bonne voie aujourd'hui ne sont tout simplement pas prêtes à être mises en oeuvre sur le plan politique — et parfois technologique —, mais nous ne nous rapprocherons pas de ces objectifs tant que nous ne commencerons pas à agir le plus rapidement possible, et ce, dès maintenant. Je crois que c'est ce qu'il faut retenir... Même si nous ne sommes pas en voie d'atteindre ces objectifs, ce n'est pas là une raison pour ne plus continuer à déployer des efforts en ce sens.

    Je me contenterai de dire qu'il est un peu difficile de déterminer quelle partie du plan devrait être prise en considération pour évaluer si l'on est « sur la bonne voie ».

    Permettez-moi de vous donner un exemple de ce que Chris a évoqué. Ce qui nous procure un énorme avantage, c'est notre réseau électrique. Encore une fois, c'était sous notre ancien ministre de l'Environnement... Je suis désolé, mais son nom m'échappe. Il a malheureusement perdu la vie dans un accident d'avion.

    Jim Prentice?

    Oui, Jim Prentice. Il était le premier à lancer le défi de produire 90 % de l'énergie à partir de sources renouvelables d'ici 2030. C'est un engagement bipartisan ou bipartite. L'actuelle ministre de l'Environnement a pris le même engagement. Si nous réitérons notre engagement à cet égard, c'est-à-dire si nous faisons en sorte que 90 % de l'énergie provienne du réseau électrique, je crois que nous indiquerons très clairement que nous sommes, plus que jamais, sur la bonne voie.

     Je vais prendre le relais.

    Je vous remercie de votre présence, de votre patience et de votre compréhension.

    Comme je l'ai mentionné tout à l'heure au sujet de la motion, je suis ici pour faire avancer les choses dans l'intérêt de l'environnement ainsi que dans celui des Canadiens et Canadiennes. Selon des données que j'ai en main, la Commission de l'écofiscalité du Canada estime qu'environ 5 % de l'économie canadienne sera exposée à des pressions concurrentielles si la tarification est de 30 $ à 60 $ la tonne équivalent carbone. Cela représente une perte d'environ 7 %. On appelle cela la fuite de carbone.

    J'ai fait une règle de trois. À 30 $, on perd 5 %, et à 60 $, 7 %. À 100 $, on parle d'une perte de 11,66 %, et à 200 $, d'une perte d'environ 25 %; enfin, à 350 $, on parle d'une perte de plus de 40 %. Les experts disent qu'une taxe sur le carbone efficace doit être très élevée, soit entre 300 $ et 350 $. On est en train de mettre en oeuvre des mécanismes pour maîtriser les changements climatiques et pour diminuer les émissions de gaz à effet de serre, mais ne prenons-nous pas le risque de perdre nos investisseurs et nos entreprises dans une proportion pouvant aller jusqu'à 40 %? Pour ma part, je suis convaincu qu'il existe d'autres moyens — d'ailleurs, je vous ai entendu le dire dans vos interventions.

    Ma perception des choses est-elle réaliste? Ma question s'adresse à l'un ou l'autre de vous trois.

    Je vais répondre en premier.

    Oui, vous avez là une explication raisonnable. Ce sont les coûts et les prix qui circulent habituellement. Je m'empresserais d'ajouter qu'il faut commencer quelque part. En commençant par fixer un prix et en le faisant de la bonne façon, on espère ainsi créer un élan et envoyer des signaux clairs.

    Le problème vient notamment du fait qu'on veut tout régler au départ, avant même de prendre les premières mesures importantes pour enclencher le processus.

    Vous avez mentionné que l'Allemagne a examiné la question pendant 30 ans. En fait, j'ai été la plume — j'étais fonctionnaire à l'époque — du premier programme national d'action du Canada en 1994. Il faut bien dire que nous n'avons à peu près pas progressé d'un iota dans la mise en oeuvre depuis. J'aimerais simplement voir des mesures constructives commencer à se mettre en place, et non pas des efforts pour tenter de trouver une solution globale et exhaustive avant de faire quoi que ce soit.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Peschisolido. Les deux derniers intervenants devraient avoir le temps de poser leurs questions.

    Ce serait gentil.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins.

    Monsieur Turner, je n'ai pas lu vos livres encore, mais j'ai hâte de m'y mettre. J'ai relu toutefois The Ecology of Commerce de Paul Hawken, que j'avais lu à l'origine il y a environ 12 ans. Il parlait, et cela m'a frappé, de l'écologie du commerce, mais aussi du commerce de l'écologie, et de l'idée qu'il faut mettre en place un système qui est respectueux de l'environnement, mais qui tient également compte des désirs et des besoins des gens. Il faut intégrer le capitalisme au mouvement écologique, soit, essentiellement, passer de l'un à l'autre et intégrer les mécanismes du capitalisme à l'écologisme.

    Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez? En adoptant l'approche de M. Fast de se concentrer sur le sujet à l'étude — le leadership international —, pouvez-vous nous dire ce que le Canada a fait pour combiner marché et intendance environnementale?

    M. Drexhage et Mme Maciunas peuvent également intervenir.

    Comme le Cadre pancanadien est le sujet à l'étude, je dirais qu'il est encourageant de voir qu'en plus de la tarification du carbone dont nous parlions, le Cadre contient un train de mesures pour stimuler les investissements dans les entreprises qui innovent dans ce secteur. Il ne s'adresse pas seulement à quelqu'un qui voudrait inventer une nouvelle méthode d'entreposage fantaisiste, un nouveau type de véhicule électrique, ou quelque chose du genre. Les entreprises qui exploitent les sables bitumineux et qui doivent, de toute manière, réduire leurs émissions — et elles s'y emploient activement et énergiquement en ce moment même —, auront la chance elles aussi de mettre au point des technologies qui aboutiront sur les marchés mondiaux.

    Les premières bonnes mesures à prendre se trouvent justement là, notamment. Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, je crois comprendre, et c'est le point de vue de gens qui sont beaucoup mieux informés que moi sur la question, que là où le Canada ne fait pas très bonne figure dans la mise au point de nouvelles technologies, c'est... On a pu le constater lors du boom des sociétés pointcom et du boom des technologies de l'information avant lui. Nous avons des idées extraordinaires, mais elles sont capitalisées et donnent naissance à de grandes entreprises ailleurs. Ce qu'il faut — et mes collègues à l'Institut pour l'intélliProspérité en parlent certainement beaucoup —, ce sont des mécanismes à l'instar du Cadre pancanadien et des diverses idées qu'il contient qui pourraient nous aider à faire en sorte de donner un élan aux entreprises canadiennes.

    Je connais une entreprise, dont j'ai entendu parler par un contact personnel, qui s'appelle CarbonCure et qui se trouve à Halifax. Elle réinjecte le CO₂ dans le processus de production du béton. Elle vient d'obtenir un bon montant de la société de capital de risque de Bill Gates. Elle a obtenu aussi des fonds du gouvernement fédéral. C'est exactement le genre d'entreprises — sans vouloir discuter de la façon de choisir les gagnants et les perdants — dont le cadre pancanadien veut faire des entreprises concurrentielles à l'échelle mondiale dans un nouveau marché qui existe à peine. Je dirais que c'est l'élément que l'on tente encore de comprendre.

    Monsieur Turner, merci.

    Aimeriez-vous ajouter quelque chose?

     J'aimerais revenir brièvement au sujet dont je parlais un peu plus tôt, à savoir qu'en examinant les solutions potentielles pour contrer le changement climatique, il faut aussi penser aux règles internationales qui régissent nos actions. Quand on parle de leadership international, il y a d'autres domaines où nous pouvons agir également, et je pense que nous l'avons fait dans une certaine mesure, notamment en réduisant les HFC au moyen du Protocole de Montréal, en travaillant avec ceux qui s'occupent des polluants de courte durée de vie. Je crois que selon les prévisions, on pourrait éviter une hausse du réchauffement de 0,5 degré en parvenant à une entente qui donnerait des résultats.

    À mon avis, il faut avoir une vision large de ce que l'on pourrait faire et qui pourrait cadrer avec les approches que prend le Canada.

    Je veux simplement ajouter une observation personnelle.

    Mon travail avec la Banque mondiale consiste à examiner des scénarios pour doter la planète d'un avenir faible en carbone et voir quelle en sera l'incidence sur les marchés des métaux et des minéraux. Personne n'a pris le temps de réfléchir aux composantes qui entrent dans la fabrication des éoliennes, des batteries de stockage de l'énergie solaire et de tous ces systèmes électriques. Les marchés des produits de base comme le cuivre, le zinc, l'argent, le nickel et les métaux provenant des terres rares vont exploser au cours des 10 à 15 prochaines années et les débouchés seront très importants.

    Le Canada a là un autre créneau parfait à exploiter pour préparer son économie à fournir les technologies qui y sont associées. Ce n'est qu'un exemple.

    Monsieur Turner, vous avez parlé brièvement des voitures électriques. Il y a environ un an, j'ai fait une annonce concernant une entreprise à Richmond, sur l'île d'Annacis, qui a mis au point un prototype de borne de recharge pour les autobus électriques. Je pense que c'est le genre de projet qu'il faut promouvoir pour faire la transition vers une économie durable.

    Existe-t-il d'autres initiatives stratégiques comme celle-ci qui portent sur un changement systémique du fonctionnement de notre économie?

    Je vais m'en remettre à mes collègues qui ont beaucoup plus d'expérience que moi. L'Institut pour l'intélliProspérité, en particulier, a produit des piles de rapports portant expressément sur les forces de l'économie canadienne et les principaux points de convergence avec la nouvelle économie mondiale des technologies propres qui semblent poindre à l'horizon.

    On constate que ce n'est pas nécessairement de fabriquer des voitures Tesla. Ce pourrait être de fabriquer des composantes pour des bornes de recharge. Une entreprise en Colombie-Britannique, par exemple, vient de signer un très gros contrat avec la Norvège pour la fabrication de batteries pour les traversiers électriques.

    Je pense qu'une partie du travail a déjà été fait, mais ce n'est pas vraiment mon champ d'expertise.

    Votre temps est écoulé.

    M. Choquette a trois minutes pour poser les dernières questions. Cela devrait nous mener à l'appel de la sonnerie.

    Trois minutes, c'est peu, mais je veux revenir...

au sujet des ententes commerciales. Comme vous l'avez dit au début de la présentation, ces ententes comprennent souvent des accords parallèles sur l'environnement. Il y a eu des critiques selon lesquelles cela n'aurait pas le même poids que si les dispositions sur l'environnement étaient inscrites dans les ententes.

     Qu'en pensez-vous? Avez-vous des commentaires à formuler concernant les accords parallèles sur l'environnement?

     À mon avis, c'est le contenu qui est important plutôt que l'endroit où ces accords se trouvent. En fait, lorsque les accords faisaient partie des ententes commerciales, la portée des obligations était moindre. Dans les accords parallèles, il y a l'obligation de veiller à l'établissement de normes élevées de façon générale, mais quand ils font partie des ententes commerciales, on parle du non-respect des lois environnementales, etc., qui touchent le commerce. En fait, on ajoute la perspective commerciale et on restreint donc leur portée.

    Les dispositions sur l'environnement, qui constituent des chapitres maintenant, sont plus substantielles et ont une portée plus large qu'auparavant. La question la plus importante maintenant est de savoir si nous avons besoin d'un mécanisme de règlement des différends pour que les parties les prennent au sérieux. C'est sur ce point qu'il faudrait insister dorénavant à mon avis. On pourrait de plus avoir des dispositions novatrices portant sur la coopération dans le secteur des technologies propres et sur l'accroissement du commerce dans le secteur des biens et des services environnementaux. On pourrait axer les efforts là, et je pense que cela en vaudrait la peine. L'endroit est de moindre importance, à mon avis.

    J'aimerais vous poser aussi une question sur l'engagement du Canada en matière d'aide internationale pour la lutte contre les changements climatiques. Présentement, son engagement d'ici 2020 se chiffre à environ 2,65 milliards de dollars. Plusieurs experts affirment que cette contribution devrait plutôt être proportionnelle au PIB et avoisiner les 4 milliards de dollars.

     Quels sont vos commentaires à ce sujet? M. Drexhage, souhaitez-vous répondre à cette question?

    Vous faites sans doute allusion aux engagements que prennent les pays développés à l'égard des pays en développement pour leur fournir... Je dirais que, en général — et c'est simplement une réflexion personnelle ici — cela a rendu la tâche plus difficile pour le premier ministre de présenter des arguments afin d'obtenir un siège au Conseil de sécurité, car il fait face à la Norvège.

    Le pourcentage de l'aide publique au développement que la Norvège consacre aux changements climatiques et au développement en général est de 3,5 %. C'est incroyable. Nous y consacrons moins de 1 %, et c'est là où le Canada manque de crédibilité. Même s'il fait sa part et concrétise ses engagements, je pense qu'il doit faire beaucoup plus, c'est certain.

    Très bien. Il ne nous reste plus de temps. Nous avons terminé la série complète de questions.

    J'aimerais remercier nos témoins. Il y a eu des conversations intéressantes et des éléments de procédures qui ne surgissent pas toujours. Merci de votre patience pendant tout ce temps.

    Comme la cloche pourrait sonner d'un instant à l'autre, au lieu de commencer autre chose, nous allons lever la séance et regagner la Chambre. Nous avons actuellement trois témoins qui ont confirmé leur présence jeudi, et nous espérons en avoir un quatrième. J'espère que nous aurons d'autres bonnes discussions sur le leadership international à ce moment.

    Merci à tous. La séance est levée.