ENVI Réunion de comité

    Nous avons le quorum. Nous allons donc commencer. Nous attendons toujours l'arrivée de nos collègues conservateurs. Je pense qu'ils sont en chemin, à bord d'un autobus. Nous allons débuter par les présentations, en espérant qu'ils arriveront sous peu.

    Je veux souhaiter la bienvenue à quelques invités spéciaux assis à l'arrière de la salle. Nous avons parmi nous des représentants du Comité des affaires politiques canadiennes juives. Ils font partie du programme des générations; ce sont des élèves du secondaire de partout au Canada.

    Je suis ravie de vous voir parmi nous aujourd'hui. Merci de vous être joints à nous.

    J'estime également qu'il serait approprié, compte tenu de ce qui s'est produit à Bruxelles, de prendre quelques minutes pour réfléchir à ce qui est arrivé et diriger nos pensées vers ceux qui ont perdu la vie et ceux qui ont subi des blessures très graves. C'est une triste journée, et je veux simplement que nous observions quelques minutes de silence.

    [Observation d'une minute de silence]

    Merci beaucoup à vous tous de manifester votre appui aux gens de Bruxelles.

    Nos collègues conservateurs viennent de se joindre à nous, alors merci beaucoup. Ne vous inquiétez pas; nous comprenons. Il est toujours difficile de savoir dans quelle salle nous allons nous réunir, et celle-ci est un peu plus éloignée que d'habitude, alors je comprends.

    Je veux souhaiter la bienvenue à nos invités, à nos témoins d'aujourd'hui. Nous avons un excellent groupe de témoins devant nous.

    Je veux commencer avec Scott Vaughan, de l'Institut international du développement durable. Il en est le président et directeur général. Bienvenue.

    Nous accueillons également à nouveau des représentants du Bureau du commissaire à l'environnement et au développement durable: Julie Gelfand, commissaire, Andrew Hayes, directeur, et James McKenzie, qui est lui aussi directeur. Merci de vous joindre à nous.

    D'Environnement et Changement climatique Canada, nous recevons Dan McDougall, sous-ministre adjoint, Direction générale de la politique stratégique, et Paula Brand, directrice générale, Direction de la Politique en matière de durabilité et Direction générale de la politique stratégique. Merci beaucoup de vous joindre à nous ce matin.

    De Services publics et Approvisionnement Canada, nous accueillons Duncan Retson. Il est directeur général, Secteur du portefeuille et des affaires gouvernementales, Direction générale des politiques, de la planification et des communications. Merci beaucoup de vous joindre à nous.

    Nous recevons également l'honorable John Godfrey aujourd'hui. Merci beaucoup d'être des nôtres aujourd'hui. Nous avons très hâte d'entendre ce que vous avez à nous dire.

    Nous allons commencer avec John Godfrey.

    Madame la présidente, je suis ravi de comparaître à nouveau à votre comité où j'ai eu le plaisir de siéger lorsque j'étais au Parlement. Je voudrais également signaler la présence au Comité de mon ami et ancien collègue, Nathan Cullen, avec qui j'ai traversé de nombreuses aventures, dont certaines à une réunion de la Conférence des Parties à Nairobi.

    Aujourd'hui, je veux parler de la façon dont la Loi fédérale sur le développement durable a vu le jour, car je pense que les membres du Comité peuvent en tirer des leçons utiles, et plus particulièrement ceux qui sont nouveaux au Parlement. Je vais ensuite suggérer aux membres du Comité comment ils pourraient vouloir profiter de l'occasion d'examiner la Loi et la stratégie fédérale de développement durable pour appuyer et renforcer les nouvelles mesures du gouvernement dans le dossier des changements climatiques.

    La première leçon que vous pouvez tirer de mon expérience lorsque j'ai parrainé ce projet de loi d'initiative parlementaire qui est devenu cette loi, c'est qu'un simple député d'arrière-ban, avec un projet de loi d'initiative parlementaire, peut créer une mesure législative puissante dont les effets se font sentir très longtemps après qu'il a quitté le Parlement. Donc, ne sous-estimez pas le rôle que vous pouvez jouer lorsque vous présentez vos propres projets de loi bien rédigés au moment opportun. Ils peuvent devenir une part importante de ce que vous léguerez en tant que parlementaire, dont vous pourrez vous souvenir avec fierté plus tard, comme je le fais maintenant.

    La deuxième leçon que vous pouvez tirer, c'est l'importance de la collaboration, de la bonne volonté, de la courtoisie et du respect dans le cadre de vos travaux. J'ai parrainé ce projet de loi en partie en raison de mes intérêts environnementaux, mais surtout, je dois avouer, parce que j'ai été parmi les premiers à pouvoir présenter un projet de loi à la suite d'un tirage au sort.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. John Godfrey: Bref, c'était davantage de la chance que de la bonne gestion ou planification, mais il faut sauter sur l'occasion lorsque la chance nous sourit. Comme j'allais pouvoir présenter un projet de loi sous peu, en 2007, des représentants de la Fondation David Suzuki m'ont pressenti pour me demander si je pouvais parrainer un avant-projet de loi qu'ils étaient prêts à élaborer, qui était à l'époque une stratégie nationale de développement durable pour le Canada. J'ai accepté, et ce projet de loi volumineux, détaillé et ambitieux est devenu le modèle pour élaborer le projet de loi C-474.

    Dans le cadre de ma première collaboration, j'ai travaillé étroitement avec la Fondation David Suzuki et son excellent représentant, Pierre Sadik, pour nous assurer que les vastes amendements et les compromis que devait inévitablement faire le Comité étaient toujours considérés comme étant acceptables pour les parrains initiaux.

    Ma deuxième importante collaboration a ensuite été avec le ministre de l'Environnement de l'époque, John Baird, et son bureau. Ce n'était pas une période facile au Parlement, comme Nathan Cullen se rappelle sans doute, ou aux comités permanents de la Chambre des communes. Mais en faisant preuve de transparence et en coopérant, en respectant l'objectif déclaré des conservateurs en vue d'une meilleure reddition de comptes, en évitant la partisanerie et les manoeuvres politiques et en instaurant la confiance, nous avons enfin pu présenter un projet de loi que le gouvernement a accepté et adopté lorsqu'il est entré en vigueur.

    La troisième collaboration a été avec les autres partis de l'opposition au Comité, le NPD et le Bloc québécois. Nous avons écouté attentivement leurs suggestions et, lorsque c'était possible, nous les avons intégrées dans le projet de loi. Par exemple, le Bloc était vivement opposé au terme « nationale » dans la stratégie nationale de développement durable — comme vous l'aurez deviné —, alors nous l'avons changé pour « fédérale » pour éviter de laisser entendre que nous imposions notre volonté aux provinces.

    La quatrième grande collaboration a été avec le commissaire à l'environnement et au développement durable pour nous assurer que dans l'élaboration du projet de loi, on créait un rôle approprié et fonctionnel pour le commissaire. J'aimerais rendre hommage au commissaire intérimaire de l'époque, le regretté Ron Thompson, un remarquable fonctionnaire intègre et rigoureux qui a joué un rôle clé dans l'adoption du projet de loi.

    Pour terminer, je dois souligner l'importance d'une collaboration étroite et respectueuse avec le Sénat, dont le rôle crucial relativement à l'adoption de mesures législatives efficaces est trop souvent mal compris et négligé par les comités permanents de la Chambre.

    Honorables membres du Comité, je vous dis tout cela dans l'espoir que le même sens du respect, de la consultation et de la coopération guidera vos travaux futurs. Que ce soit au Comité plénier ou lorsque vous présenterez votre propre projet de loi d'initiative parlementaire un jour, c'est une façon beaucoup plus productive de parvenir à des résultats positifs et utiles au Parlement.

    Pour ce qui est de la loi à proprement parler, un document vivant a été créé, la stratégie fédérale de développement durable, dont la troisième version, pour la période de 2016-2019, est devant vous. J'ai lu le rapport d'étape de 2015 sur la dernière version de la stratégie et celui de la nouvelle stratégie, « Planifier un avenir durable 2016-2019 », et je crois que vous avez l'occasion de renforcer la stratégie par l'entremise d'une étude attentive et d'observations réfléchies, et plus particulièrement dans le domaine des changements climatiques.

    Je suis actuellement conseiller spécial en matière de changements climatiques à temps plein pour le gouvernement de l'Ontario. Les observations dont je vous fais part aujourd'hui ne représentent pas les opinions officielles de l'Ontario; ce sont plutôt des observations personnelles fondées sur mes expériences récentes.

    Le grand défi pour les gouvernements national et provinciaux et les administrations municipales, c'est que les trois grands volets de la politique sur les changements climatiques, soit l'atténuation, l'adaptation et les possibilités économiques, sont tous des problèmes qui touchent l'ensemble des gouvernements ou qui transcendent les frontières, mais les structures gouvernementales actuelles sont mal conçues pour les régler. Le fait de simplement ajouter les termes « changements climatiques » à un ministère de première ligne existant, tel que le ministère de l'Environnement, ne réglera aucun de ces trois éléments, qui ont chacun leur ensemble de ministères gouvernementaux pertinents et leurs propres défis.

    J'inviterais plutôt le Comité, et le gouvernement fédéral, à utiliser l'occasion qu'offre l'examen de cette troisième version de la stratégie fédérale de développement durable pour réfléchir à des façons de mieux gérer le problème pangouvernemental. Par exemple, ne serait-il pas plus logique d'accueillir le Bureau du développement durable, qui est actuellement au ministère de l'Environnement et du Changement climatique, dans une agence centrale telle que le Bureau du Conseil privé, le ministère des Finances ou le Conseil du Trésor?

    En effet, le Comité pourrait vouloir se pencher sur la nature bidimensionnelle de ce problème. Il doit y avoir non seulement davantage de mesures horizontales pour lutter contre les changements climatique dans les ministères et les organismes au niveau fédéral, provincial et municipal, mais il faut également renforcer la coopération et la coordination verticales parmi les trois ordres de gouvernement.

    L'enjeu de la lutte contre les changements climatiques est si grand et si urgent que le Canada doit mobiliser tous ses gouvernements, comme il l'a fait durant la Seconde Guerre mondiale. Je pense qu'il serait approprié et opportun de répondre à la crise en utilisant l'examen de la nouvelle stratégie fédérale de développement durable pour que le Comité puisse se concentrer ou mieux se concentrer sur ce problème pangouvernemental.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Votre exposé était excellent.

    Qui est le prochain intervenant?

    Monsieur Vaughan, merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Madame la présidente, et honorables membres du Comité, bonjour. Je suis Scott Vaughan, président de l'Institut international du développement durable.

    Permettez-moi de commencer par vous dire à quel point je suis honoré d'être assis ici aux côtés de John Godfrey, qui est l'architecte, comme vous venez de l'entendre, de la Loi fédérale sur le développement durable.

    Mes observations de ce matin sont divisées en trois parties. Premièrement, je vais parler de l'ébauche de 2016 de la SFDD, la stratégie fédérale de développement durable, deuxièmement, je donnerai quelques exemples de pratiques qui s'imposent rapidement en matière de développement durable, et troisièmement, j'expliquerai pourquoi les approches pangouvernementales sont essentielles dans la lutte contre les changements climatiques.

    Tout d'abord, la stratégie fédérale de développement durable, qui a été rendue publique dans le projet de rapport de février 2016, renferme une foule de renseignements qui mettent en relief diverses initiatives environnementales au gouvernement. C'est donc un portail d'information très utile sur les cibles, les programmes et les initiatives du gouvernement.

    Les données environnementales sont certainement importantes. Par ailleurs, l'environnement est l'un des trois piliers du développement durable. La stratégie de développement durable du Québec énonce clairement que le développement durable ne correspond pas à l'environnement. Le développement durable vise plutôt à regrouper des priorités économiques, sociales et environnementales de façon intégrée. La conséquence de faire fi de l'une de ces priorités est très claire: la perte de la confiance du public ou l'érosion de l'acceptabilité sociale.

    La deuxième observation générale que je veux faire concernant la SFDD est que malgré son titre, ce n'est pas une stratégie. C'est plutôt un objectif énoncé visant à améliorer la transparence et la reddition de comptes. Elle reflète donc les cibles et les programmes annoncés précédemment. Quand on pense à une stratégie en termes simples, il s'agit du plan ou de la feuille de route qui nous permet de cheminer vers notre but ultime. Pendant de nombreuses années, ce but ultime en matière de développement durable était contesté ou ambigu, mais maintenant, il n'a jamais été aussi clair. Les objectifs de développement durable que le Canada et 190 pays ont adoptés en septembre 2015, de même que l'accord de Paris sur les changements climatiques adopté par le Canada et d'autres pays en décembre 2015, énoncent clairement les attentes du gouvernement fédéral pour l'avenir.

    Permettez-moi de vous fournir brièvement quelques exemples concrets de mesures en cours pour mettre en oeuvre la SFDD qui reflètent qu'une approche pangouvernementale est adoptée.

    Il y a premièrement l'utilisation de données et d'indicateurs pour mesurer et comparer les programmes dans un même pays et entre les pays. Plus tôt ce mois-ci, la Commission de statistique des Nations unies a rendu public son projet de rapport sur l'éventail possible d'indicateurs pour mesurer le développement durable. Les indicateurs canadiens de durabilité de l'environnement (ICDE) actuels dans le cadre de la SFDD, bien qu'ils soient de qualité internationale pour mesurer les données liées à l'environnement, peuvent et devraient être élargis pour refléter le consensus émergent parmi les organismes de statistique nationaux concernant l'éventail d'indicateurs.

    Par exemple, honorables membres, il est utile de parler du travail que l'IIDD a fait avec Centraide de Winnipeg pour créer des indicateurs de durabilité en milieu urbain en ligne, le Peg, qui comprend 30 indicateurs polyvalents qui surveillent un éventail de questions: le revenu des ménages et d'autres données économiques, divers indicateurs sociaux, y compris la santé publique, le logement public, la situation des Autochtones, la scolarisation, le transport public et la nutrition, de même que des indicateurs environnementaux. Ces indicateurs contribuent à prendre le pouls de la ville de Winnipeg et fournissent également une base empirique sur laquelle on peut se fonder pour ajuster les interventions stratégiques. Un élément important du modèle Peg est son engagement envers la participation des communautés et l'engagement public.

    De même, lorsqu'on regarde les objectifs de développement durable à l'échelle internationale, ils encouragent différentes formes d'engagement public à l'extérieur du Canada. Par exemple, la Commission européenne a entamé à la fin de 2015 des consultations publiques concernant les objectifs de développement durable. En Afrique, parmi environ 12 pays, des consultations auprès de 350 000 personnes ont lieu à l'heure actuelle pour démontrer comment les objectifs de développement durable auront une incidence sur les ménages et les communautés. En octobre 2015, le Bélarus a dirigé une initiative spéciale, une initiative expressément axée sur les objectifs de développement durable, dans le cadre de laquelle on a visité des villes et on a fait participer 150 000 personnes pour examiner l'incidence de ces objectifs sur leur économie et leurs communautés.

    L'enjeu le plus pressant concernant la mise en oeuvre d'un développement durable est probablement, comme nous le savons, et comme M. Godfrey l'a mentionné, la cohérence publique. De nombreux pays se sont donné comme priorité d'assurer une coordination pangouvernementale dans le cadre de la mise en oeuvre des objectifs de développement durable. Par exemple, en 2014, le bureau de la chancelière d'Allemagne a confié le mandat au Conseil indépendant allemand pour la construction durable d'évaluer les dimensions entourant la mise en oeuvre nationale des objectifs de développement durable. Ce rapport a été soumis à la chancelière d'Allemagne à la fin de 2015.

    De même, en 2015, le premier ministre finnois a expressément déménagé sa commission du développement durable du ministère de l'Environnement au cabinet du premier ministre pour appuyer la coordination pangouvernementale. De plus, le premier ministre jamaïcain a mis sur pied une unité chargée des objectifs de développement durable au sein de ce bureau. La Colombie a été l'un des premiers chefs de file relativement aux objectifs de développement durable et a créé une commission interinstitutionnelle de haut niveau qui comprend sept ministres du cabinet qui assument diverses responsabilités liées aux objectifs, de même qu'un secrétariat technique et des groupes de travail intersectoriels et de comité.

    À partir de ces exemples de modèles pangouvernementaux, permettez-moi de conclure en faisant quelques observations au sujet des changements climatiques qui, par définition, nécessitent une coordination stratégique à l'échelle du gouvernement.

    D'après les données du gouvernement fédéral du Canada, les répercussions sur le climat auront une incidence sur toutes les régions du Canada et sur presque tous les secteurs. Par conséquent, des mesures exhaustives doivent être prises par presque tous les ministères et organismes fédéraux pour renforcer la résilience et l'adaptation. Ce peut être de faire le lien entre les conséquences des changements climatiques sur la santé publique et sur les interventions de sécurité et d'urgence, d'augmenter les infrastructures résistantes aux changements climatiques, et d'augmenter les recherches scientifiques appliquées sur les effets anticipés des changements climatiques sur les lacs d'eau douce, les rivières, les forêts, les mines et l'agriculture au Canada.

    En ce qui concerne ces problèmes, de nouveaux modèles sont créés pour attirer du financement privé dans les efforts d'adaptation en utilisant le financement public pour contribuer à atténuer les risques et à optimiser les investissements privés. En effet, c'est le modèle anticipé sur lequel l'accord de Paris sur le financement mixte est basé.

    C'est exactement le même problème qu'avec la coordination stratégique pour réduire les gaz à effet de serre. On accueille favorablement les mesures prises pour accélérer l'innovation écologique afin de réduire les gaz à effet de serre, mais pour y parvenir, il faut des approches pangouvernementales pour coordonner les différentes grappes d'innovation du gouvernement fédéral, que ce soit TDDC, RNCan, le CNRC, ou peu importe.

    Ce qui est tout aussi important que de réaliser des économies est de s'appuyer sur d'autres politiques publiques, que ce soit pour réformer les subventions pour les combustibles fossiles, accélérer les marchés publics écologiques et l'écologisation des activités gouvernementales pour réduire les gaz à effet de serre, favoriser les exportations canadiennes propres à l'étranger par l'entremise de l'ALENA et de l'Organisation mondiale du commerce ou harmoniser le financement d'Exportation et développement Canada pour attirer des investissements privés, encore une fois en atténuant les risques et en optimisant les interventions.

    Outre ces exemples opérationnels, de nombreux pays, dont les États-Unis, reconnaissent clairement que les changements climatiques présentent un risque pour la sécurité nationale, ce qui explique la nécessité d'avoir une politique étrangère au Canada pour comprendre clairement, par exemple, les liens entre les répercussions des changements climatiques et les États fragiles, ainsi que la sécurité climatique.

    Madame la présidente, ces exemples et d'autres exemples font ressortir la nécessité de mettre en place une approche pangouvernementale, et je ne connais personne au gouvernement qui appuie des politiques incohérentes, mais dans la pratique, la coordination peut être extrêmement difficile. L'économiste de Harvard, Dani Rodrik, soutient qu'en raison de l'ampleur des changements climatiques, de nombreux pays jettent un nouveau regard sur les politiques industrielles pour fournir une orientation stratégique claire dans les gouvernements, prendre des mesures prioritaires ciblées et produire des résultats.

    Pour terminer, la SFDD est donc l'un des quelques exemples de plateformes pangouvernementales et est très importante dans le cadre de votre étude pour l'adoption d'une approche pangouvernementale en matière d'atténuation des changements climatiques et d'adaptation aux changements climatiques.

    Merci.

    Merci beaucoup. Vous nous donnez beaucoup à réfléchir.

    Madame Gelfand.

     Madame la présidente, je suis heureuse de comparaître devant vous aujourd'hui pour vous parler de la Loi fédérale sur le développement durable. Je suis accompagnée de M. James McKenzie et de M. Andrew Hayes, deux directeurs principaux.

    En tant que commissaire à l'environnement et au développement durable, je suis chargée de surveiller les stratégies de développement durable des ministères et des organismes fédéraux. Je suis également chargée de formuler des observations sur l'ébauche de la stratégie fédérale de développement durable, que j'appellerai par la suite la « stratégie fédérale », et d'examiner la justesse des renseignements contenus dans le rapport d'étape du gouvernement sur sa stratégie fédérale.

    La Loi fédérale sur le développement durable est un texte législatif important. J'aimerais proposer trois éléments que les membres du comité voudront peut-être prendre en considération dans le cadre de leur examen de la loi comme telle.

    D'abord, je voudrais parler de l'orientation environnementale de la Loi.

    La Loi définit le développement durable comme étant le « développement qui permet de répondre aux besoins du présent sans compromettre la possibilité pour les générations futures de satisfaire les leurs ». Mais en dépit de cette définition, l'objet de la Loi porte sur le processus décisionnel en matière d'environnement seulement. Ainsi, nous remarquons que les stratégies fédérales précédentes ont ciblé beaucoup plus l'environnement que les aspects économiques et sociaux du développement durable.

    La Loi pourrait être considérée comme une loi sur la stratégie fédérale de l'environnement. Notre expérience de l'examen des stratégies fédérales précédentes appuie cette observation. En 2013, nous avions recommandé — c'est probablement Scott qui l'a fait — qu'Environnement et Changement climatique Canada joue un rôle de chef de file dans les travaux visant à intégrer à la stratégie fédérale les dimensions sociales et économiques du développement durable.

    Concrètement, le développement durable signifie de tenir compte de l'impact des décisions sur l'économie, la société, l'environnement et le bien-être des générations futures. Les membres du comité voudront peut-être se demander s'il conviendrait d'élargir l'objet de la Loi fédérale sur le développement durable afin d'inclure tous ces aspects.

    Par exemple, j'aimerais attirer votre attention sur la Loi sur le bien-être des générations futures du pays de Galles qui a été adoptée par le gouvernement gallois en 2015, qui est vraisemblablement la dernière loi sur le développement durable à avoir été adoptée à l'échelle nationale.

    Ce qui est intéressant à propos de cette loi, c'est qu'il y a un grand débat quant à savoir si elle devrait s'intituler la loi sur le développement durable ou la loi sur le bien-être des générations futures. Le gouvernement gallois a décidé de la nommer la Loi sur le bien-être des générations futures. L'autre fait intéressant à propos de la loi, c'est que tous les ministères doivent contribuer à l'atteinte de sept objectifs précis, qui ne sont pas tous des objectifs environnementaux. Il y a effectivement des objectifs en matière d'environnement et de changements climatiques, mais il y en a également d'autres qui portent sur la santé, la prospérité économique, le fait d'être responsable à l'échelle internationale, l'égalité au sein de la communauté galloise, une culture dynamique et la cohésion des communautés. Donc, en étant un peu plus précis concernant les objectifs et en exigeant que les ministères démontrent comment ils contribuent à l'atteinte de ces objectifs, je dirais qu'on va un peu plus loin que les mesures prévues dans la loi actuelle.

    D'autre part, nous encourageons le Comité à examiner si la loi peut renforcer la façon dont le gouvernement fédéral tient compte des aspects sociaux, économiques et environnementaux lorsqu'il prend des décisions au sujet des politiques et des programmes. Il y a actuellement une directive du Cabinet qui exige que les ministères et les organismes relèvent les répercussions environnementales importantes éventuelles lorsque de nouveaux programmes, plans ou politiques sont proposés.

    La plupart des ministères et des organismes que nous avons audités n'avaient pas appliqué adéquatement cette directive. Par exemple, dans mon rapport de 2015, j'ai constaté que la directive était appliquée à seulement 5 des 1 700 projets que les quatre ministères audités avaient présentés à leur ministre pour approbation. Pour ce qui est des projets soumis au Cabinet par ces ministères, j'ai signalé que la directive du Cabinet avait été appliquée à 110 projets sur 250. Ce n'est toujours pas 50 % des projets cependant.

    Malgré ces faibles résultats, je crois qu'une modification assez simple de la loi produirait des résultats significatifs. Plus particulièrement, les membres du Comité voudront peut-être considérer la possibilité d'enchâsser une version améliorée de la directive du Cabinet dans une loi comme la Loi fédérale sur le développement durable. Par version améliorée, je veux dire que les ministères et organismes devraient être tenus de prendre en compte non seulement l'aspect environnemental, mais aussi les aspects sociaux et économiques lors de l'élaboration des politiques, des plans et des programmes publics. En enchâssant une version améliorée de la directive du Cabinet dans la loi, cela enverrait le message clair que le développement durable — et particulièrement le bien-être des générations futures — ne doit pas être délaissé dans le processus décisionnel du gouvernement. Puisque les exigences de la directive du Cabinet actuelle feraient partie d'une loi du Parlement, il serait plus probable que les ministères et les organismes s'y conforment. De plus, cela donnerait à mon bureau un fondement plus solide pour évaluer les activités de développement durable du gouvernement.

    Finalement, je suggère que le Comité examine la possibilité de renforcer le rôle que tous les comités parlementaires peuvent jouer en matière de développement durable. Je crois que les comités parlementaires ont la possibilité de jouer un plus grand rôle pour que le gouvernement tienne compte des besoins et du bien-être des générations futures. Aux termes de la Loi, la stratégie fédérale est renvoyée au comité permanent de la Chambre des communes et à celui du Sénat qui étudient habituellement les questions environnementales. Cependant, le développement durable ne porte pas uniquement sur l'environnement. À mon avis, la stratégie fédérale devrait être examinée par tous les comités parlementaires. Chacun des comités parlementaires pourrait alors demander des comptes aux ministères qui comparaissent devant eux à l'égard de leurs engagements afin d'atteindre les objectifs et les cibles de la stratégie fédérale.

     De cette manière, il est plus probable que l'ensemble du gouvernement appliquerait une approche globale pour déterminer en quoi les actions d'aujourd'hui peuvent avoir un impact sur le bien-être des générations futures. Je crois que la transparence et la reddition de comptes entourant le processus décisionnel en seraient améliorées. De plus, mon bureau serait heureux d'appuyer les autres comités dans leurs travaux à ce sujet.

    Madame la présidente, votre comité peut jouer un rôle de premier plan pour faire valoir l'importance du développement durable. Je vous félicite pour le travail que vous faites.

    Je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membre du comité.

    Je vous remercie beaucoup.

    Merci beaucoup. Je vous remercie de nous avoir fait part de votre point de vue et d'offrir l'occasion d'élargir cet outil très important pour les gouvernements.

    Le prochain intervenant est Dan McDougall, du ministère de l'Environnement.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de prendre la parole aujourd'hui alors que vous êtes sur le point de vous lancer dans votre étude de la Loi fédérale sur le développement durable.

    Je suis le sous-ministre adjoint de la Direction générale de la politique stratégique à Environnement et Changement climatique Canada, et je suis accompagné de la directrice générale par intérim de notre Direction de la politique en matière de durabilité. Je suis également accompagné de Duncan Retson, de Services publics et Approvisionnement Canada, qui est le directeur général du Bureau de l'écologisation des opérations gouvernementales.

    Je vais concentrer mes remarques préliminaires sur deux principaux secteurs. Premièrement, je parlerai de l'administration de la présente Loi et, deuxièmement, j'aborderai sommairement la stratégie provisoire de développement durable de 2016-2019 du gouvernement fédéral et les consultations publiques en cours.

     Comme M. Godfrey l'a mentionné, je pense qu'il peut être utile de commencer par présenter un bref contexte historique.

     Avant cette loi, il n'y avait pas d'approche globale ou complète de la part du gouvernement fédéral concernant le développement durable. Les ministères fédéraux ont élaboré individuellement des stratégies de développement durable, mais chacune d'elles était plus ou moins indépendante. Il n'y avait pas de stratégie globale pour essayer de rassembler toutes ces stratégies en un tout qui serait cohérent ou qui guiderait le travail des ministères.

    Après environ une décennie de vérifications par le commissaire à l'environnement et au développement durable qui critiquaient en quelque sorte cette approche, l'honorable John Godfrey a présenté le projet de loi d'initiative parlementaire à l'origine de la Loi fédérale sur le développement durable.

    Il pourrait être utile que le Comité examine un peu, comme M. Godfrey l'a dit, l'historique des changements qui ont été apportés du début à la fin du processus, et peut-être aussi les importantes contraintes associées au fait de présenter un projet de loi d'initiative parlementaire par rapport à un projet de loi d'initiative ministérielle. Il pourrait être utile que le Comité se penche là-dessus.

    Comme M. Godfrey l'a mentionné, la Loi a enfin été adoptée en juin 2008 avec l'appui de tous les partis, ce qui a marqué le début d'une nouvelle approche à l'égard de la planification et de la reddition de comptes en matière de développement durable au gouvernement fédéral.

    La loi vise à accroître la transparence du processus décisionnel en matière d'environnement et la responsabilisation devant le Parlement. La ministre de l'Environnement et du Changement climatique a un certain nombre d’obligations très spécifiques en vertu de la loi, notamment les suivantes: déposer aux trois ans une stratégie fédérale de développement durable qui prévoit des buts, des cibles, une stratégie de mise en oeuvre pour chaque cible et un ministre responsable de l’atteinte de chaque cible; organiser une période de consultation publique de 120 jours pour chaque stratégie provisoire en demandant notamment aux parlementaires, aux Canadiens, à la commissaire à l’environnement et au développement durable et au Conseil consultatif sur le développement durable de l’examiner; déposer un rapport d’étape au moins aux trois ans.

    Depuis l’adoption de la loi, deux stratégies fédérales de développement durable ont été déposées — en 2010 et en 2013 — et trois rapports d’étape ont été déposés devant les deux chambres du Parlement. Le plus récent, déposé en février 2016, présente le bilan des progrès vers l’atteinte des buts et des cibles de la stratégie de 2013-2016.

    En ce qui concerne la participation à l’échelle du gouvernement, 26 ministères et organismes fédéraux sont assujettis à la loi, ce qui signifie qu’ils doivent élaborer et mettre à jour des stratégies ministérielles de développement durable qui sont conformes à la Stratégie fédérale de développement durable et qui y contribuent. Il s’agit notamment des organismes qui sont énumérés à l’annexe de la loi et des ministères qui sont énumérés à l’annexe 1 de la Loi sur la gestion des finances publiques.

    Comme on pouvait s’y attendre, les ministères et organismes participent à la stratégie, selon leur mandat. Cependant, les 26 ministères contribuent tous aux cibles liées à la réduction de l’empreinte environnementale des activités du gouvernement fédéral.

    Les ministères et organismes présentent leurs stratégies ministérielles et leurs rapports en matière de développement durable à l’aide de tableaux supplémentaires, lesquels sont annexés aux rapports sur les plans et les priorités et aux rapports ministériels sur le rendement qui sont déposés au Parlement. L’incidence sur les activités ne se limite pas au dépôt de stratégies précises comme le prévoit la loi.

    Environnement et Changement climatique Canada a invité les ministères et organismes qui ne sont pas énumérés dans la Loi fédérale sur le développement durable à participer à la Stratégie fédérale de développement durable de façon volontaire. C’est ainsi que le nombre d’institutions fédérales qui participent à la mise en oeuvre de la Stratégie fédérale de développement durable a augmenté à chaque cycle. Entre 2013 et 2016, le nombre de ministères volontaires est passé de sept à onze. Cinq organisations participent à la nouvelle stratégie provisoire de 2016-2019 pour la première fois: la Garde côtière canadienne, l’Agence canadienne d’évaluation environnementale, l’Agence fédérale de développement économique pour le sud de l’Ontario, l’Initiative fédérale de développement économique dans le nord de l’Ontario et Technologies du développement durable Canada. Les ministères et organismes volontaires contribuent à la Stratégie fédérale de développement durable de diverses façons, selon leurs responsabilités et programmes. Par exemple, la Garde côtière du Canada contribuera aux cibles sur la pollution de la mer, les écosystèmes côtiers et les urgences environnementales. De son côté, Technologies du développement durable Canada contribuera aux cibles liées à l’énergie durable, aux technologies propres, aux infrastructures vertes, à l’aménagement forestier durable et à l’agriculture durable.

    Permettez-moi de parler brièvement de la stratégie provisoire actuelle. Le 26 février 2016, le gouvernement a publié le document de consultation de la prochaine stratégie, qui vise la période allant de 2016 à 2019. La stratégie provisoire de 2016-2019 énonce la vision du gouvernement fédéral à l’égard d’une économie durable, d’un environnement propre et d’une excellente qualité de vie. La vision s’articule autour de cinq objectifs ambitieux à long terme: mesures pour lutter contre les changements climatiques, notamment par la réduction des émissions de gaz à effet de serre découlant des activités du gouvernement fédéral; technologies, emplois et innovation propres; parcs nationaux, espaces protégés et écosystèmes; eau douce et océans; santé, bien-être et qualité de vie des humains. Les buts sont appuyés par 36 cibles et par des stratégies de mise en oeuvre ou des mesures fédérales visant à atteindre ces cibles. Les nouvelles cibles de 2016-2019 portent sur les enjeux suivants: technologies propres et infrastructures vertes; énergie durable; mise en valeur durable des ressources minérales; protection et remise en état des écosystèmes côtiers du Canada; rapprocher les Canadiens de la nature.

    La stratégie provisoire témoigne des priorités du gouvernement fédéral énoncées dans les lettres de mandat ministériel et le discours du Trône, notamment élaborer un cadre pancanadien sur les changements climatiques, de concert avec les provinces et les territoires; élaborer et mettre en oeuvre un plan décennal visant à accorder un nouveau financement important aux provinces, aux territoires et aux municipalités afin de favoriser l’investissement dans les infrastructures; augmenter le pourcentage de zones marines et côtières protégées au Canada à 5 % d’ici 2017, puis à 10 % d’ici 2020.

     Pour la première fois, la stratégie provisoire contribue à relier les priorités du gouvernement fédéral en matière de développement durable à celles de la communauté internationale.

    À l'automne 2015, les Nations unies ont remplacé les objectifs du millénaire pour le développement par 17 objectifs de développement durable assortis de 169 cibles.

    Les objectifs et les cibles en matière de développement durable « sont intégrés et indissociables; ils contribuent aux trois dimensions du développement durable: économique, sociale et environnementale. Ils stimuleront la prise de mesures, au cours des 15 prochaines années, dans des domaines d’importance cruciale pour l’humanité et la planète ». Un grand nombre des questions traitées dans la stratégie provisoire correspondent à celles qui sont visées par ces objectifs de développement durable; la stratégie montre que les plans du gouvernement sont alignés sur ces objectifs.

    Pour terminer, permettez-moi de parler brièvement des consultations que nous avons entreprises. La Loi fédérale sur le développement durable que vous examinez indique clairement que la consultation devrait être une composante essentielle. Environnement et Changement climatique Canada a recours à des moyens nouveaux et plus modernes pour mobiliser les Canadiens. Pour la première fois, la stratégie provisoire est présentée dans un format électronique consultable et interactif, afin de favoriser la consultation publique. Ce nouveau format permet aux Canadiens d’examiner et de trier les questions qui sont importantes pour eux, puis d’utiliser la fenêtre de commentaires pour formuler des observations au fur et à mesure de leur lecture. Cette fonction nous aide aussi à savoir comment les Canadiens se servent du format électronique et quels points de vue et sujets sont les plus pertinents pour eux.

    En outre, la stratégie provisoire est certes une invitation pour les Canadiens à participer à son élaboration. Elle vise à entreprendre avec les Canadiens un dialogue sur ce qu’est un Canada durable, sur les cibles que le gouvernement devrait établir en matière de durabilité environnementale et sur la façon de mesurer les résultats et de produire des rapports à ce sujet.

    Plus précisément, on demande aux Canadiens de donner leur avis sur divers enjeux, notamment la formulation de la vision, l’accroissement de la transparence et de la reddition de comptes, la reconnaissance du rôle des objectifs en matière de développement durable et la reconnaissance de la contribution de nos partenaires. Même si la consultation publique se poursuivra jusqu’à la fin de juin, le ministère a déjà reçu de nombreux commentaires importants sur une gamme de questions liées au développement durable, comme les technologies propres, la nature urbaine, l’investissement dans la recherche et les objectifs en matière de développement durable.

    Madame la présidente, je vous remercie de m’avoir donné l’occasion de fournir cette vue d’ensemble.

    Merci beaucoup.

    Je crois comprendre que vous avez parlé au nom des deux autres intervenants, qui sont aussi ici pour répondre à des questions.

    Au début de votre exposé, vous avez indiqué que le Comité pourrait entreprendre une étude importante, soit d’examiner les modifications qui ont été apportées après l’entrée en vigueur de la Loi fédérale sur le développement durable, qui découle d’un projet de loi d’initiative parlementaire. Quelle serait la personne la mieux placée pour nous présenter ces informations? Qui a ces connaissances?

    Si le Comité le souhaite, nous pourrions faire des recherches à ce sujet, et je suis certain que M. Godfrey sera plus que capable de vous présenter des observations à ce sujet aujourd’hui.

    Si vous pouviez le faire, nous vous en serions très reconnaissants. Vous avez abordé la question, et j’ai pensé que cela pourrait nous être fort utile pour comprendre les modifications qui ont été apportées et la façon dont on en a atténué la portée afin de la rendre acceptable. C’est un aspect que nous pourrions étudier.

    M. Dan McDougall: Avec plaisir.

    La présidente: Je vous en remercie.

    Nous allons maintenant commencer...

    Le projet de loi initial était le projet de loi C-474. J’en ai un exemplaire que je pourrais vous laisser, si vous le voulez. Le Comité pourrait l’examiner et le comparer à la version définitive de la loi, ce qui vous permettrait de voir les différences quant au contenu. Ensuite, MM. Godfrey et McDougall pourraient vous parler des problèmes liés au processus.

    Certainement; le sujet pourrait être abordé pendant les séries de questions.

     Merci beaucoup.

    Nous commençons par M. Eglinski.

    J’aimerais remercier les témoins qui sont venus aujourd’hui. Je tiens à vous présenter des excuses au nom de notre groupe. Nous nous sommes trompés de salle; cela arrive.

    J’ai été très heureux de vous entendre évoquer la nécessité de modifications et d’une mise à jour. C’est avec grand intérêt que j’ai écouté la commissaire, Julie, parler des trois modifications qu’elle propose. Cela m’a rappelé quelque chose qui s’est produit récemment, et vous vous attendiez probablement à cette question de toute façon.

    En ce qui concerne la cible 4.3 de votre stratégie... Je vais poser mes questions à John et à Julie, et j’y reviendrai dans quelques instants. La cible 4.3 vise à mener des recherches des analyses scientifiques afin de mieux comprendre l’écosystème du fleuve Saint-Laurent et surveiller sa santé. Selon la SFDD, l’écosystème du fleuve Saint-Laurent subit actuellement des pressions considérables. Huit milliards de litres d’eaux usées non traitées ont récemment été déversés dans le Saint-Laurent.

    Julie, croyez-vous que cela aurait pu se produire avec votre modèle des trois nouvelles stratégies?

    Monsieur McDougall, avait-on fait des recherches avant d’en arriver là? Y avait-il un plan d’urgence ou des mesures quelconques pour mesurer les effets possibles et futurs?

    Je vais d’abord donner la parole à Julie.

    Je crois savoir où vous voulez en venir.

    Il existe une directive du Cabinet selon laquelle toute proposition présentée à un ministre et toute décision du Cabinet doivent faire l’objet d’une évaluation sur les effets environnementaux importants associés à cette décision et selon laquelle cette évaluation doit faire partie intégrante du processus décisionnel. Lors de nos vérifications visant à savoir si les ministères appliquent cette directive, nous avons constaté qu’ils ne le font pas. Cela signifie que les propositions présentées aux ministres ne comportent aucune indication quant aux effets environnementaux possibles — positifs, négatifs ou les deux — pour les aider dans la prise de décision. Les ministères ne respectent pas la directive du Cabinet.

    Lorsqu’il obtient cette information, le ministre... M. Fast était ministre, et ces renseignements lui ont été fournis. Je serais curieuse de savoir combien de fois il a reçu les évaluations des répercussions sociales, économiques et environnementales.

    Il ne ferait jamais cela.

    Il n’est pas en cause; la question est de savoir si le ministère lui a fourni ces informations pour qu’il ait connaissance des trois éléments au moment de prendre la décision.

    Ce que j’ai proposé dans notre exposé d’aujourd’hui, c’est d’inscrire cette exigence dans la loi. Ainsi, lors de la prise d’une décision, quelle qu’elle soit, vous disposeriez des trois éléments d’information, c’est-à-dire les répercussions sociales, économiques et environnementales. Je vais vous donner un autre exemple très concret.

    Disons que vous cherchez à déterminer si vous installerez ou non des panneaux solaires sur votre maison ou si vous achèterez une petite éolienne. Vous voudrez soit une énergie renouvelable soit quelque chose de nouveau. Dans un premier temps, vous essaierez de savoir pendant combien de temps vous habiterez dans cette maison et de connaître le rendement de votre investissement. Est-ce rentable, ou non? Vous examinez les aspects économiques et financiers. Deuxièmement, vous vous demanderez ce que vous ferez lors des journées sans vent ou sans soleil. Comment vos enfants pourront-ils recharger leurs appareils électroniques? Comment ferez-vous fonctionner le lave-vaisselle? Ce sont les répercussions sociales, les répercussions sur votre ménage. La dernière chose que vous examinez lors de cette prise de décision — sur un pied d’égalité avec les autres facteurs —, c’est votre contribution à la protection de l’environnement. Quelle est la réduction de vos émissions de gaz à effet de serre?

    Vous devriez avoir les informations sur ces trois facteurs avant de prendre une décision. Voilà la raison d’être de la directive du Cabinet. C’est ce que nous proposons d’inscrire dans la loi, pour que cela ait force exécutoire.

     Monsieur McDougall.

    Merci beaucoup.

    Je vais présenter des observations sur deux aspects. Premièrement, vous avez mentionné la cible 4.3 et la façon dont elle se reflète dans la stratégie. À cet égard, il existe un plan d’action, le Plan d’action Saint-Laurent, qui est en place depuis assez longtemps. Il s’agit en fait d’un modèle de collaboration intergouvernementale entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. Le plan touche l’ensemble des ministères fédéraux et des organismes provinciaux ainsi que les municipalités et les collectivités tout le long du Saint-Laurent, où l’on trouve aussi une série de comités ZIP, zones d’intervention prioritaire. Il s’agit d’une mesure à long terme qui vise à étudier les aspects économiques et environnementaux liés au fleuve Saint-Laurent.

    En ce qui concerne le déversement des eaux usées par la ville de Montréal, je crois savoir que la ministre a été saisie du dossier à sa première journée en poste, tout juste avant de partir en voyage, la deuxième journée, pour participer à des négociations internationales. La première mesure prise a été d’émettre une ordonnance concernant le déversement des eaux usées, ordonnance qui avait deux objectifs.

    Premièrement, l’ordonnance visait la mise en place d’un programme de surveillance que la ville de Montréal était tenue de respecter afin que nous ayons des informations probantes sur les conséquences du déversement rendu nécessaire en raison de travaux d’entretien ainsi que sur les effets pour l’écosystème et les collectivités. C’était la première partie de l’ordonnance. La deuxième partie obligeait la ville de Montréal à participer, en collaboration avec Environnement et Changement climatique Canada et avec les Premières Nations touchées, à un examen exhaustif de la situation qui a mené au déversement, le but étant d’éviter qu’une telle situation se reproduise à l’avenir.

    Cet examen est toujours en cours. Il y a une série d’ateliers. Les collectivités, les collectivités des Premières Nations, la ville de Montréal et le gouvernement provincial y ont participé. Les ateliers visaient à savoir ce qui s’était passé sur le terrain. On y a examiné les données scientifiques obtenues dans le cadre du programme de surveillance. Un rapport sur les mesures à prendre pour éviter une telle situation à l’avenir sera présenté à la ministre, idéalement avant la fin du mois.

    Merci beaucoup.

    Le prochain intervenant est M. Gerretsen.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J’aimerais remercier M. Amos d’avoir accepté de modifier l’ordre de nos interventions, parce que je voulais revenir sur les propos de Mme Gelfand concernant la notion de durabilité.

    J’aime vraiment la formulation que vous avez utilisée dans votre exemple. Selon ce que j’ai compris, il s’agit de traiter des questions d’environnement sur un pied d’égalité avec les aspects économique et social. Je pense que ces trois piliers sont très importants.

    Je me demande si vous pourriez nous en dire davantage sur l’importance relative qu’on accorde à chacun de ces aspects. Selon vous, auront-ils tous la même importance? Vous avez terminé par l’environnement. Cela signifie-t-il que vous placez l’environnement au dernier rang, ou est-ce que vous abordez ces trois aspects de façon égale, pour ainsi dire?

    Compte tenu de la nature du développement durable et des besoins des générations futures, il faut examiner les décisions prises aujourd'hui et l'incidence qu'elles auront dans 20, 30, 40, 50 et 100 ans d'ici. Lorsqu'on envisage la prise de décisions de cette façon, on accorde la même importance aux trois aspects, soit économique, social et environnemental.

    Néanmoins, chaque décision est différente. Quand la ministre prend une décision, elle peut accorder davantage de poids à un aspect plutôt qu'à un autre. À l'heure actuelle, le problème vient du fait que, la plupart du temps, les décisions ne reposent sur aucune donnée concernant les impacts environnementaux, qu'ils soient négatifs ou positifs. Or, nous estimons que les politiques devraient obtenir de l'information à cet égard afin de prendre des décisions éclairées. Il arrive parfois qu'ils accordent davantage d'importance à un aspect en particulier parce qu'ils tiennent compte des impacts environnementaux. Dans d'autres cas, ce sont des motifs sociaux ou économiques qui orientent la prise de décision.

    Nous demandons que des données sur les trois aspects soient transmises aux décideurs. Ils pourront ensuite prendre une décision à la lumière de l'information fournie. Mais au moins, ils auront été informés.

    Envisagez-vous une sorte de système de rapports normalisés qui fournisse toute cette information en bonne et due forme? M. Godfrey a brièvement parlé de décentraliser, faute d'une meilleure expression, la surveillance du processus, ou de ne pas le surveiller. Il a également expliqué que la responsabilité de l'application de la Loi n'incombe pas uniquement du ministère de l'Environnement, mais bien à tous les ministères.

    Envisagez-vous la mise en place d'une méthode normalisée pour fournir cette information, ou estimez-vous que chaque ministère doit établir sa propre méthode?

    M. Godfrey a indiqué qu'il pourrait être intéressant de confier la stratégie de développement durable à un organisme central. M. Vaughan a d'ailleurs affirmé que de nombreux gouvernements procèdent de cette façon. La stratégie de développement durable et l'atteinte des cibles de développement durable relèvent d'entités distinctes qui doivent faire rapport directement au premier ministre. Compte tenu de la structure actuelle... — merci, madame Brand —

    Une voix: Oh, oh!

    Mme Julie Gelfand: ... la stratégie fédérale de développement durable est une responsabilité parmi tant d'autres, qui ne relève pas d'un SMA mais plutôt d'un directeur général.

    Lorsque Mme Brand invite tout le monde à travailler avec elle à la stratégie fédérale de développement durable, elle obtient vraisemblablement de l'aide d'autres directeurs et peut-être même d'employés de niveau inférieur, ce qui veut dire que la responsabilité de la stratégie n'est pas confiée à un niveau suffisamment élevé pour permettre l'approche horizontale dont parle M. Godfrey. Voilà le premier problème.

    Pardonnez-moi, je ne voulais pas vous interrompre, mais je veux simplement donner à M. Godfrey la possibilité d'intervenir aussi.

    D'accord.

    Deuxièmement, en ce qui concerne la transmission de l'information aux ministres, je pense qu'il y aurait lieu de chercher la meilleure façon de transmettre des données sur les trois aspects, soit économique, social et environnemental. Néanmoins, pour l'instant, il faut s'assurer que l'information est transmise aux ministres.

    Oui.

    Monsieur Godfrey, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Oui.

    Je tiens à ce qu'il soit clair que je ne prônais pas un modèle plus décentralisé. C'est déjà ce que nous avons. Je favorise un modèle plus centralisé parce qu'il doit y avoir au coeur du gouvernement... En fait, il n'y a que trois organismes centraux au gouvernement fédéral. Il s'agit du Cabinet du premier ministre, ou BCP, du Conseil du Trésor et du ministère des Finances. À vrai dire, ce sont les seuls qui ont les coudées franches dans l'exécution de leur mandat et qui ont le pouvoir d'imposer leur autorité.

    Les ministères hiérarchiques peuvent faire de leur mieux. Il a été très habile de leur octroyer autant de pouvoir que possible en vertu de la Loi, mais en fin de compte, il faut avoir un aperçu de la structure d'ensemble. Pour qu'il puisse y avoir interaction avec les pendants provinciaux, il faut qu'il y ait un front uni, si je puis dire, ou une certaine cohésion, pour reprendre les mots de Scott Vaughan. Or, ce n'est pas le cas à l'heure actuelle.

    Il faut un centre d'échanges central pour avoir une idée du tableau d'ensemble, il faut un cerveau qui dirige le système. Au besoin, il faut également avoir le pouvoir de poser des questions difficiles chaque année, comme de demander quel était l'objectif d'une mesure en particulier. Or, le ministère de l'Environnement ne dispose que d'une marge de manoeuvre limitée, car c'est un ministère hiérarchique.

    Merci. C'est très utile.

    Merci.

    Monsieur Cullen, c'est votre tour.

    Merci, madame la présidente.

    Je me demande comment un Canadien qui entrerait dans cette pièce pourrait comprendre les discussions très intéressantes que nous avons eues aujourd'hui au sujet d'un projet de loi bien conçu et axé sur de nobles intentions mais dont le résultat demeure incertain — et je suis généreux.

    On n'a pas tenu compte de cette directive du Cabinet — Mme Gelfand peut m'aider à ce sujet — depuis 1993 ou...

    Depuis 1990.

    Depuis 1990, on l'a respectée dans un peu moins de 1,5 % ou de 2 % des cas. Est-ce exact? Je me demande donc s'il faut adopter une approche incitative ou une approche punitive. Nous avons parlé de différentes possibilités: on a suggéré de confier cette responsabilité à un autre ministère, par exemple au ministère des Finances ou au BCP. Nous pourrions demander à un des témoins que nous avons convoqués, qu'il s'agisse d'un ancien dirigeant du BCP ou d'un dirigeant actuel de cet organisme, ce que le BCP fait pour remédier à ce problème alors qu'il est en charge du gouvernement. Nous pourrions également lui faire remarquer que la directive est respectée dans moins de 3 % des cas, ce qui est un bien piètre résultat.

    Selon vous, pour obtenir une meilleure conformité, faut-il utiliser une approche incitative ou une approche punitive et en quoi l'approche retenue doit-elle consister?

    Je suggère que la directive du Cabinet soit inscrite dans la Loi. Je ne suis pas avocate, mais il y a parmi nous aujourd'hui des juristes qui pourraient m'aider à savoir comment procéder.

    Vous proposez que cela devienne une obligation législative plutôt qu'une simple suggestion?

    C'est exact.

    Quelles conséquences entraînerait alors la violation de cette directive?

    Il ne s'agirait plus simplement d'une directive puisqu'elle serait inscrite dans la Loi. Il est facile de faire abstraction d'une directive. Il est possible d'attirer l'attention sur une directive, mais c'est à peu près tout. S'il s'agissait d'une obligation inscrite dans la Loi, je crois que les ministères hiérarchiques y prêteraient davantage attention.

    J'aimerais que M. Vaughan participe également.

    Monsieur Godfrey, que pensez-vous de cela?

    Je pense que, pour attirer l'attention sur cette directive, notamment celle des directeurs généraux et des cadres à un niveau supérieur, on pourrait invoquer l'article 12 de la Loi actuelle qui dit:

    Cela signifie que le rendement des fonctionnaires qui occupent un poste supérieur à un certain niveau de gestion fera l'objet d'une évaluation annuelle. Dans la première partie de cette évaluation, on évaluera dans quelle mesure ces fonctionnaires respectent les cibles de la Loi fédérale sur le développement durable.

    Cela s'est-il déjà fait?

     La commissaire le sait mieux que moi et le ministère peut le confirmer mais, si j'ai bien compris, en pratique, on vérifie dans quelle mesure les ministères réduisent leur empreinte environnementale et non comment les mesures qu'ils prennent renforcent la stratégie de développement durable.

    On peut interpréter cela de différentes façons, mais si on s'en tient à une interprétation stricte, et rien ne s'y oppose, et peut-être qu'un représentant du ministère de l'Environnement pourrait nous faire part de ses observations à cet égard, il y a déjà des mesures incitatives et punitives pour s'assurer que les fonctionnaires soient proactifs dans ce dossier. Or, il me semble que ce ne soit pas le cas, mais je laisse à d'autres le soin de le confirmer ou de l'infirmer. Quoi qu'il en soit, au sens de la Loi, il est clair que cela pourrait être fait.

    Permettez-moi de supposer que s'il y avait un coût monétaire...

    Les gens feraient davantage attention.

    Quelle étrange forme de motivation.

    Monsieur Vaughan, voudriez-vous...?

    C'est précisément la question. Dans la version initiale de la Loi, il y avait une disposition pour mesurer...

    Une voix: Cette disposition est toujours là.

    M. Scott Vaughan: Je crois que l'intention initiale était de mesurer le rendement des sous-ministres. Cependant, après avoir reçu des avis juridiques, notamment du ministère de la Justice, on a édulcoré cette disposition qui ne porte plus maintenant que sur les contrats conclus avec des tiers.

    Il est louable de faire des économies en faisant moins de photocopies, mais la mesure proposée à l'origine par M. Godfrey au Parlement était nettement plus ambitieuse.

    On dit qu'il s'agit d'une directive valable et importante, mais je signale en passant que, jusqu'ici, le gouvernement n'y a pas encore accordé d'importance. J'essaie de me rappeler s'il y a d'autres directives. Lorsque le gouvernement a dit aux sous-ministres qu'il fallait réduire les effectifs de 5 % et que cette mesure était directement liée à leur salaire et à leurs avantages sociaux, les sous-ministres ont fait le nécessaire. Transports Canada a été l'exception.

    Pourquoi prend-on cette directive nettement moins au sérieux? Par surcroît, le fait qu'elle soit prise moins au sérieux indique qu'il faut peut-être en enlever la responsabilité au ministère de l'Environnement pour la confier à une entité investie de plus de pouvoir.

    Je crois que la suggestion de M. Godfrey... Cette politique relève d'un ministère hiérarchique et elle est dirigée par Mme Brand. Je suis certaine qu'elle fait de l'excellent travail.

    Mme Brand est effectivement très compétente.

    Précisément et elle fait de son mieux à ce niveau. Néanmoins, il est très différent de diriger une politique dans le cadre d'un ministère hiérarchique et dans celui d'un organisme central.

    Je m'adresse à M. McDougall, parce que je sais qu'il souhaite intervenir.

    Madame Gelfand, lors de l'examen de la version préliminaire de la SFDD pour la période de 2013 à 2016, vous avez constaté que seulement 6 des 34 cibles stratégiques correspondaient aux critères de base élémentaires qui sont la pertinence, la précision, la définition temporelle et la mesurabilité. Cela représente 18 %.

    Monsieur McDougall, vous avez la parole.

    Merci.

     Je pense qu'il serait erroné de confondre les évaluations environnementales stratégiques avec la stratégie de développement durable. Les évaluations environnementales stratégiques sont antérieures aux stratégies de développement durable individuelles et collectives. Il va sans dire qu'elles constituent un des outils à la disposition du gouvernement, sur lequel les vérificateurs tendent à se concentrer parce qu'elles sont peut-être plus faciles à mesurer à certains égards, mais la stratégie est beaucoup plus large.

    Avec tout le respect que je dois à Mme Brand, je signale qu'elle n'est pas la seule à travailler sur cette stratégie. Un très nombreux groupe, soit près de 50 personnes, travaille sur ce dossier, notamment jusqu'au niveau du sous-ministre adjoint...

    Le problème c'est que la stratégie a donné de piètres résultats. Il n'est pas question du travail de Mme Brand ici.

    À certains égards, la stratégie n'a pas donné les résultats escomptés, mais à d'autres, elle en a donné de bons. Vous le constaterez sans doute en prenant connaissance des rapports. La commissaire y a fait des suggestions fort utiles dans le cadre du processus de vérification. Ces suggestions ont été mises en application non seulement par le ministère de l'Environnement mais également par tous les ministères et la situation s'améliore, notamment au chapitre des évaluations environnementales stratégiques. Les ministères se sont engagés à améliorer leur rendement à cet égard par rapport au dernier rapport de la commissaire et je m'attends à ce que celle-ci fasse un suivi.

    Je regrette de devoir mettre un terme à cette série de questions.

    Monsieur Fisher, c'est votre tour.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie également les témoins de leurs exposés.

    Mes questions sont dans la même veine que celles de M. Cullen.

    Il s'agit d'un plan vraiment judicieux. Sans vouloir offenser les rédacteurs, il faut dire qu'il n'est pas difficile de rédiger un plan. Je pense que tout le monde ici présent s'entend pour dire qu'il nous faut une législation environnementale solide. Il s'agit de changer la culture. Il faut un plan judicieux, mais également de bons outils pour le mettre en application. Or, il semble que ces outils ne soient pas là.

    Dans la version provisoire, il est question du leadership fédéral. Je pense qu'il y est également mention de l'écologisation des opérations gouvernementales.

    Madame la présidente, je suis désolé d'entrer dans les détails, mais lorsque j'étais conseiller, on disait que j'étais le spécialiste des trottoirs et des caniveaux. Je voyais parfois les détails beaucoup plus clairement que le tableau d'ensemble. Hier, lorsque je suis allé à la toilette des hommes à l'édifice du Centre, la fenêtre y était grande ouverte alors que le radiateur fonctionnait à plein régime. De plus, sur la Colline du Parlement, il arrive régulièrement que des centaines de voitures tournent au ralenti pendant huit heures de suite. Je précise que ce sont des voitures à essence et que nous avons également des navettes parlementaires qui fonctionnent à l'essence. Or, il y a sur la Colline énormément de place pour installer des bornes de recharge pour les véhicules électriques. Je pense qu'il en est question dans la stratégie, au point 1.4, et qu'il s'agit d'une mesure facile à réaliser.

    Si le gouvernement souhaite faire passer un message et changer la culture, il doit donner l'exemple. On pourrait commencer ici même sur la Colline du Parlement et certainement dans l'ensemble des bureaux du gouvernement partout au Canada. Pourtant, nous ne le faisons pas. Nous ne faisons même pas vraiment du recyclage. Je suis désolé de parler des ampoules électriques, mais je signale que nous jetons encore les ampoules brûlées.

    Je pense que ma question s'adresse à la commissaire.

    Chaque fois que vous intervenez, je suis ravi de vos propos ou je voudrais vous féliciter. Cette fois-ci, ma question est très simple et je tiens à ce que tout le monde l'entende. Disposez-vous des outils d'application nécessaires pour mieux faire respecter cette loi? Il s'agit d'une loi bien conçue assortie d'un plan judicieux qui illustre les excellentes intentions de M. Godfrey, mais nous ne nous y conformons pas.

    Le commissaire à l'environnement et au développement fait partie du Bureau du vérificateur général.

    Le commissaire n'a pas pour rôle de faire appliquer la Loi. Je ne suis pas une policière chargée de l'application d'une stratégie ou d'une loi. Je ne suis pas non plus avocate. Je pourrais songer à des moyens pour faire appliquer la Loi, mais à l'heure actuelle, ce n'est pas mon rôle.

    Mon rôle consiste à dire si la stratégie est mesurable, judicieuse, faisable ou réaliste et à faire des observations sur sa version provisoire. Je dois également examiner le rapport d'étape et dire si son contenu semble exact, pour que quiconque en prend connaissance n'ait pas l'impression qu'il s'agit simplement d'un exercice qui permet à Environnement Canada de se vanter de son travail. Le commissaire intervient et évalue ce rapport d'étape.

    Le commissaire évalue également la stratégie et il a ensuite l'obligation d'examiner la stratégie de développement durable des ministères. Si je ne m'abuse, nous devons vérifier 26 stratégies ministérielles sur une période de cinq ou six ans. En vertu de la Loi actuelle, le commissaire a des attributions très précises, mais un vérificateur ne joue généralement pas le rôle du policier. Le vérificateur rapporte des faits et donne de l'information et c'est au Parlement que revient le rôle de policier.

    D'accord. Je maintiens ce que j'ai dit. J'ai un excellent plan pour perdre 10 livres, mais mon plan ne se déroule pas très bien pour l'instant.

    Et je vais vous dire si votre plan avance bien.

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Julie Gelfand: Je m'excuse si je vous ai manqué de respect.

    Me reste-t-il encore du temps, madame la présidente?

    Il vous reste une minute et demie.

    Au conseil régional, nous examinions tous les cinq ans un plan régional. Malheureusement, cet examen prend deux ans.

    J'ai une petite question pour M. Godfrey.

    Est-ce réaliste de le faire tous les trois ans, alors que vous avez 120 jours et que de nombreuses personnes participent à l'examen? Est-ce un aspect sur lequel nous pourrions nous pencher? Devrait-il plutôt s'agir d'un plan quinquennal?

    Si nous avons un plan quinquennal et que l'examen prend deux ans, voire un an, n'est-ce pas un peu trop agressif de le faire tous les trois ans? Croyez-vous qu'il serait plus raisonnable de passer à un plan quinquennal?

    Non. Premièrement, l'un des problèmes avec un plan quinquennal est que nous nous retrouverions dans un autre cycle parlementaire. À mon avis, si nous le faisons trop rapidement, nous n'aurons pas le temps de corriger la situation. Je crois qu'un plan triennal est adéquat, mais je présume que l'objectif était de maintenir la pression, sans toutefois être déraisonnable. Nous pourrions le demander à Mme Brand ou à la commissaire.

    J'ajouterais également que cela a été conçu de manière à tenir compte des changements de gouvernement et de priorités. De fait, dans l'ébauche du projet de loi de Suzuki, il n'était pas vraiment question des changements climatiques; il était seulement question d'une liste de substances, dont le CO₂.

    Comme les priorités politiques et du public évoluent, nous avons besoin de latitude pour être en mesure de mettre davantage l'accent sur certains éléments. Selon moi, c'est là qu'entrent en scène les comités parlementaires, parce qu'ils étudient les sujets de l'heure. Nous devons également penser à l'avenir.

    La Loi en soi est une coquille vide; elle ne décrit pas la stratégie de développement durable. C'est ce que nous incluons dans cette stratégie; c'est la manière dont nous la modernisons; c'est la façon dont nous nous appuyons sur le fondement... Il s'agit d'une politique itérative qui nous permet de mesurer de plus en plus efficacement les progrès.

    J'aimerais seulement ajouter que je crois qu'actuellement les préoccupations des Canadiens concordent parfaitement avec celles des membres du Comité. Par conséquent, vous pouvez aller plus loin avec la mesure législative, qui a été très efficace. Honnêtement, il y en a eu trois moutures, et c'est tout à l'honneur du précédent gouvernement.

    Je m'excuse profondément de devoir vous interrompre, mais c'est une bonne discussion.

    Une voix: J'ai hâte de faire des commentaires.

    La présidente: Exactement.

    Monsieur Bossio, allez-y.

    J'adore les objectifs de développement durable dont tout le monde parle. Je vois qu'ils ont été pensés avec les meilleures intentions du monde. Par contre, que se passe-t-il réellement?

    J'essaie de déterminer la façon de concrétiser ces cibles, ces objectifs et tout le reste. Comment intégrer la reddition de comptes, l'application des mesures et tout le reste? J'ai entendu de nombreuses idées en ce qui concerne des changements législatifs ou les données. Nous avons besoin de données. Nous devons pouvoir mesurer les progrès. Nous avons besoin d'un organisme central. Nous avons besoin de sensibiliser les gens. Il y a de très nombreux aspects.

    Scott a donné bon nombre d'exemples, tout comme Julie, de mesures qui commencent à être adoptées partout dans le monde. Nul besoin de réinventer la roue.

    Lorsque je regarde les pratiques exemplaires, je me demande par où commencer. C'est une évolution et non une révolution. Même si nous avons un nouveau gouvernement, par où commencer pour apporter des changements sur lesquels nous pourrons nous appuyer en vue de rendre le tout plus efficace, d'améliorer la reddition de comptes et d'en faciliter l'application?

    Scott peut répondre en premier, puis j'aimerais entendre Julie.

    Très brièvement, lorsque nous regardons la situation, il y a beaucoup de choses qui se font actuellement. Sur la scène internationale, la Banque mondiale, le FMI, la majorité des organismes onusiens, l'UNESCO, l'UNICEF, le PNUD redéfinissent en gros leurs travaux, en commençant par l'évaluation relative aux objectifs de développement durable.

    Par exemple, nous collaborons avec le Forum économique mondial, le groupe de Davos, le PNUD et l'ACPE en vue d'examiner ce que signifient les objectifs de développement durable, en particulier pour le secteur minier. Nous évaluons ensuite ce que cela signifie en matière de politique commerciale et d'accès aux marchés si vous ne les respectez pas. Qui plus est, y a-t-il de potentiels avantages commerciaux à démontrer aux marchés mondiaux que vous vous y conformez?

    Je suis d'accord avec vous. Les objectifs de développement durable sont un casse-tête politique. Il y en a 169. Comment arriver à tenir compte de tous les objectifs en même temps?

    D'après moi, la nouvelle pratique est de dire que nous ne pouvons pas tout faire à la fois, mais il faut établir une stratégie pour déterminer les priorités que nous mettons de l'avant. Deuxièmement, cet élément a été au coeur de nos discussions, à juste titre, à mon avis. Du point de vue canadien, nous parlons d'avoir une coordination pangouvernementale grâce à un organisme central — et M. Godfrey y a fait allusion; le nombre d'organismes est limité: le Bureau du Conseil privé, le Cabinet du premier ministre et le Secrétariat du Conseil du Trésor — qui peut en fait arriver à coordonner le tout. D'après moi, le plus difficile sera d'avoir une telle coordination pangouvernementale.

    Il faut en premier l'inscrire dans la Loi... Lorsque nous aurons inscrit dans la Loi l'organisme central ou le ministère qui fera avancer le dossier... Sans vouloir offenser Julie, le Bureau du commissaire à l'environnement n'est pas l'organisme qui fera avancer le dossier. Cela repose plutôt sur le programme législatif et la reddition de comptes.

    Il faut centraliser les activités, établir les données de référence, les divers points à partir desquels sera mesuré le progrès, et énoncer les critères relatifs à l'application et à la reddition de comptes en fonction de ces points; est-ce vraiment où vous...?

    Absolument. Je hoche de la tête pour signifier mon accord. Je crois que c'est exactement la bonne chronologie. Je crois que l'application arrivera peut-être plus tôt, mais je considère que d'établir les données de référence et d'ensuite les rendre publiques... Nous avons entendu M. Cullen. Les chiffres sont éloquents. Si seulement 18 % respectent les critères, cela nous dit que le système, sous sa forme actuelle, ne fonctionne pas...

    Donc, le gouvernement fédéral prend les devants et établit cela, ce qui nous place aussi en meilleure posture. Je répète que vous ne demandez pas à toutes les administrations de l'accepter en même temps. Il faut faire preuve de leadership au premier échelon pour concevoir le modèle ou le cadre, qui sera ensuite repris par les administrations provinciales et municipales, lorsqu'elles auront constaté que cela fonctionne et que cela se concrétise.

    Pourrais-je ajouter deux ou trois choses?

    Je crois que Scott a parlé de saisir un organisme central du dossier. M. Godfrey a fait de même, et je suis d'accord.

    Il faut aussi souligner le rôle du Comité et des autres comités parlementaires. Actuellement, votre comité, soit le comité qui se penche sur les questions environnementales, est le seul qui étudie la stratégie fédérale de développement durable. S'il s'agissait d'une stratégie plus vaste, à l'instar de la stratégie galloise qui vise la santé, l'économie, la culture, l'égalité et tous les autres éléments contenus dans les objectifs de développement durable, votre comité serait-il vraiment le seul à en être saisi? Probablement pas...

    Par contre, si c'est un organisme central qui s'en occupe, je présume que l'objectif de cette partie de la mesure législative serait d'en saisir tous les ministères et tous les comités.

    Dans notre exposé, j'ai notamment essayé de dire que nous croyons que nous devrions saisir tous les comités parlementaires de ces stratégies. Que fait le ministère de la Santé en vue de mettre en oeuvre une stratégie de développement durable? Qu'en est-il du ministère de la Défense nationale?

    Que font tous les autres comités parlementaires pour s'assurer du bien-être des générations futures? Voilà le rôle que peuvent jouer les comités parlementaires.

    Merci beaucoup. Je vais céder le reste de mon temps à John.

    Je m'en excuse, John.

    Ce n'est pas un problème.

    Monsieur Godfrey, il me reste une minute, mais j'ai une question qui me brûlait les lèvres pendant que je lisais la documentation et que je vous écoutais aujourd'hui. Y a-t-il un aspect que vous avez dû retirer en vue de faire adopter le projet de loi ou que vous considériez comme important et qu'il faut rétablir? Étiez-vous satisfait dans l'ensemble?

    J'aimerais savoir si vous êtes satisfait de ce qui se trouve au final dans la mesure législative ou s'il y a un aspect qui a dû être retiré pour obtenir les appuis nécessaires pour faire adopter votre projet de loi d'initiative parlementaire.

    En tant qu'homme politique réaliste... Comme vous le savez, les choses ne se sont pas toujours déroulées de façon harmonieuse dans les comités au cours des 10 dernières années. Je crois qu'il est juste de le dire.

    Mon objectif n'était pas de créer quelque chose d'éternel; c'était de créer quelque chose qui survivrait aux changements de régime. Par conséquent, au lieu de définir en détail ce que devrait contenir la stratégie, je m'étais dit qu'il serait plus efficace de laisser le gouvernement à l'époque s'atteler à cette tâche. Cela donnerait aux futurs gouvernements la chance de poursuivre le travail, mais l'objectif principal était de nous assurer de mettre le tout en branle. J'ai notamment passé beaucoup de temps à travailler avec le commissaire à l'environnement pour m'assurer que nous avions un processus d'examen qui forçait les gens à s'asseoir tous les trois ans pour étudier l'ébauche, témoigner devant les comités, etc.

    Je crois que cela a fonctionné autant ou mieux que nous aurions pu l'espérer. Le simple fait que nous ayons cette discussion aujourd'hui en est la preuve.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Fast, allez-y.

    Merci beaucoup.

    John, bon retour.

    C'est un plaisir d'être de retour.

    Soit dit en passant, je vous suis reconnaissant de vos bonnes paroles au sujet du précédent gouvernement. Nous ne nous attendons pas toujours à cela de la part d'anciens adversaires; c'est très généreux de votre part.

    J'aimerais vous parler, madame Gelfand, de la mise en oeuvre défaillante de la directive du Cabinet. Vous avez dit que cela remontait à 1990. Il y a donc eu depuis au moins trois gouvernements différents.

    Ai-je raison de présumer qu'aucun de ces gouvernements n'a pas donné comme orientation politique de ne pas se conformer à la directive?

    À ce que je sache, il n'y en a eu aucune.

    D'accord. Cela découle donc d'une culture qui était présente non seulement au ministère de l'Environnement, mais aussi ailleurs. C'était presque une simple négligence à l'égard d'une directive qui à une époque a peut-être été prise au sérieux, mais qui a ensuite sombré dans l'oubli durant une longue période. Est-ce une bonne description?

    Je ne connais pas tout l'historique de la directive du Cabinet, mais les deux principaux outils utilisés pour évaluer les effets environnementaux sont la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, qui étudie les projets concrets, comme une nouvelle mine ou un nouveau chemin de fer, et les effets environnementaux. Nous évaluons aussi bien d'autres choses, comme des décisions, des programmes, des politiques et des plans. Examinons-nous chaque année le budget fédéral du point de vue de l'environnement? Je sais que nous le faisons chaque année des points de vue économique et social. Où se trouve l'évaluation environnementale du budget, qui est un exemple d'une importante décision politique que nous prenons?

    L'outil relatif aux évaluations environnementales stratégiques visait à essayer de comprendre la situation et à nous aider à tenir compte des trois domaines — économique, social et environnemental — lorsque nous prenons des décisions politiques qui ont des effets importants. Nous le faisons pour les projets concrets et les aspects que nous pouvons voir physiquement, comme les conséquences sur les poissons, l'eau, l'air, les gens et tout le reste. Qu'en est-il des politiques et des plans? Voilà l'idée derrière l'outil relatif aux évaluations environnementales stratégiques.

    La question des ressources n'a pas encore été abordée, et je crois que c'est une question très importante, étant donné que nous poussons un plus loin la discussion. J'ai déjà siégé au Cabinet, et je sais qu'un grand nombre de propositions de politiques sont complexes. Nous devons aussi tenir compte du contexte d'une évaluation ou d'un examen environnemental et des éléments sociaux et économiques connexes. Cela nécessite des ressources, en particulier lorsqu'il s'agit de politiques complexes qui demandent peut-être de consulter une multitude d'intervenants.

    Ai-je raison de présumer que nos ministères manquent actuellement peut-être de ressources pour rendre justice à la directive telle que l'avait prévu le Cabinet?

    Je n'ai jamais examiné cette question du point de vue de la capacité. Lorsque nous vérifions la mise en oeuvre de la directive, nous demandons au ministère le nombre de propositions qui ont été envoyées au ministre, nous demandons de les voir, nous demandons combien il y en a et nous demandons au ministère de nous montrer qu'il a réalisé une analyse environnementale. C'est la première chose qu'il doit faire.

    Bref, il m'est difficile de dire précisément si les ministères disposent des ressources pour ce faire. Nous leur disons qu'il y a une directive du Cabinet et nous leur demandons s'ils la respectent.

    Je vous propose de vous demander s'il serait pertinent de l'inscrire dans une loi.

    J'aimerais dire aux députés ministériels que, si nous convenons tous de prendre au sérieux cette directive et que l'intention est de l'inscrire dans la Loi, nous devrions donc également discuter des ressources dont les ministères ont besoin en vue de nous assurer de pouvoir le faire. Il ne s'agira pas seulement d'un exercice de relations publiques pour dire que nous l'avons fait. Il faut aller plus loin. Il faut que ce soit concret.

    J'ai une autre question. Est-ce que les ministères déterminent eux-mêmes les projets qui nécessitent une telle évaluation ou leur apprenez-vous après le fait que 1 700 projets ou propositions auraient dû faire l'objet d'un examen?

    Dans le cas de ces projets, nous communiquons avec les fonctionnaires du ministère et nous leur demandons de nous indiquer le nombre de propositions qu'ils ont envoyées à leur ministre. Parfois, ils ne sont même pas au courant de cette information, si bien que nous obtenons des chiffres allant de 3 500 à 500 ou 200. Nous essayons avant tout de leur faire comprendre en quoi consiste une proposition présentée à un ministre. Ensuite, une fois que nous avons obtenu l'information, nous déterminons s'ils ont effectué une analyse préliminaire, soit la première étape de l'évaluation environnementale stratégique.

    Êtes-vous en train de dire que chaque proposition doit faire l'objet d'une telle analyse?

    Oui, chaque proposition en fait l'objet, selon la directive.

    Chaque gouvernement...

    C'est le cas de chaque proposition ayant des effets environnementaux, négatifs ou positifs, qui sont susceptibles d'êtres importants.

    D'accord, c'est justement là où je voulais en venir.

    Tout à fait. Les effets doivent être un peu plus importants.

    Si un projet risque de causer d'importants effets environnementaux négatifs...

    ... ou positifs...

    ... ou positifs... Dans pareil cas, une évaluation doit être effectuée au sein du ministère...

    C'est exact.

    ... pour déterminer si la norme a été respectée, et tout ce qui dépasse le seuil établi devra faire l'objet d'un examen. Faut-il comprendre que les ministères réalisent bel et bien un examen par rapport à la norme pour s'assurer que chaque politique est classée dans l'une ou l'autre des deux catégories?

     J'ai ici mes deux collaborateurs qui sont au courant de la situation, et ils vous diront que non, les ministères ne font même pas cela.

    Selon moi, c'est la vraie question qu'il faut se poser. Qui détermine réellement si une politique particulière doit faire l'objet d'un examen?

    D'après nos observations, les ministères ne font rien de tout cela.

    Sauf dans cinq cas.

    Cinq cas sur 1 700.

    Donc, quelqu'un dans la fonction publique fait bien les choses.

    Quelqu'un suit les règles.

    Pouvez-vous répondre à la question? Je suppose qu'il ne me reste plus beaucoup de temps.

     Je crois que vous avez soulevé un point essentiel: en quoi consiste la norme des effets environnementaux importants, et les ministères en tiennent-ils compte systématiquement? Ce sont là des questions et des précisions qui pourraient s'avérer utiles. À mon avis, on améliorerait les choses en évitant de tout englober dans le processus d'évaluation environnementale stratégique, car seuls les projets cruciaux feraient l'objet d'une évaluation environnementale stratégique plus détaillée.

    Au moins les projets cruciaux.

    Merci.

    Le prochain intervenant est M. Amos.

    Quel honneur que de participer à cette discussion. Voilà des fonctionnaires dévoués. Nous avons parmi nous la commissaire actuelle, ainsi qu'un ancien commissaire. Nous vous remercions de votre présence. J'aurais bien aimé que plus de Canadiens prêtent attention à ce dossier. J'espère que nous pourrons trouver un moyen d'attirer l'attention sur ce débat.

    J'ai écouté avec intérêt les observations qui ont été faites, de façon plus générale, sur les objectifs en matière de développement durable prévus dans la loi. De toute évidence, nous entreprenons un examen de cette mesure législative. Je crois qu'une des grandes difficultés tient au fait que le développement durable constitue le point de mire général de la loi. Lorsque nous sommes à même de mesurer les réalisations précises du gouvernement... Si nous nous occupons des changements climatiques, nous réaliserons enfin des progrès concrets.

    Je reconnais que les objectifs de la loi, qui sont énoncés à l'article 5, favorisent une telle focalisation. Dans mes questions, j'inviterais nos témoins à se concentrer davantage sur les changements climatiques. Pour l'instant, je ne mettrai pas l'accent sur le développement durable en général. J'aimerais plutôt m'attarder sur les changements climatiques.

    La loi vise à rendre le processus décisionnel en matière d'environnement plus transparent et à faire en sorte qu'on soit tenu d'en rendre compte devant le Parlement, c'est-à-dire aux Canadiens. À l'heure actuelle, les Canadiens s'attendent à une approche pangouvernementale. Ils ne savent pas comment s'y prendre. Ils veulent que le gouvernement s'en occupe. Notre rôle ici consiste à examiner la loi, ainsi que la stratégie, en fonction des autres stratégies qui ont vu le jour, afin de déterminer si nous nous engageons dans des processus propices à la reddition de comptes et à la transparence, comme l'exige la mesure législative.

    Les Canadiens veulent nous faire confiance, mais dans l'état actuel des choses, je doute qu'ils le fassent. Je suis convaincu qu'aux yeux des Canadiens, aucun ordre de gouvernement, et encore moins le gouvernement fédéral, ne déploie actuellement des efforts concrets pour mesurer les résultats obtenus par les gouvernements au chapitre de la durabilité et, plus précisément, des changements climatiques.

    En premier lieu, je voudrais inviter toutes les organisations du pays, mais surtout l'Institut international du développement durable... J'aimerais beaucoup que ce message soit diffusé à plus grande échelle grâce aux médias sociaux et à d'autres mécanismes. Je serais d'ailleurs ravi d'inviter les organisations à faire des suggestions sur la façon dont le gouvernement fédéral pourrait changer son approche afin d'opter pour une mentalité pangouvernementale relativement à la capacité de mesurer les émissions et de calculer les réductions d'émissions. Nous pourrions avoir une même discussion sur l'adaptation, les technologies propres et l'innovation, mais je voudrais me concentrer plus précisément sur les réductions d'émissions.

    Ma première question s'adresse à M. Vaughan, puisqu'il a l'avantage d'avoir déjà été dans cette situation. La commissaire pourrait intervenir après lui.

    Quels changements précis faut-il apporter à la Loi fédérale sur le développement durable ou, sinon, au mode de fonctionnement du gouvernement pour permettre de mesurer ces facteurs? Et je ne parle pas seulement de l'idée de placer ce dossier au centre du gouvernement. Je signale que l'article 15 de la loi autorise le Cabinet à prendre des règlements. Les pouvoirs d'ordonner nous font-ils défaut?

    De façon générale, l'article 15 de la Loi fédérale sur le développement durable permet de prendre des règlements pour la réalisation des objectifs de la loi. Le Cabinet peut effectivement faire tout ce qu'il veut pour atteindre les objectifs énoncés en matière de développement durable. Y a-t-il lieu d'ajouter quoi que ce soit au cadre juridique et réglementaire pour mieux élaborer des cibles mesurables?

    Après votre intervention, j'aimerais revenir à Mme Brand, puisqu'elle a justement participé à la production de telles stratégies. Peut-on faire quelque chose pour favoriser la collaboration entre les ministères, de sorte que vous ayez des objectifs et des cibles mesurables qui peuvent ensuite faire l'objet de rapports?

    Commençons par M. Vaughan.

    C'était une question de cinq minutes, mais il ne reste qu'une minute pour la réponse.

    Oh là là!

    Très brièvement, pour répondre à la question de savoir si le gouvernement a les pouvoirs... Les gens autour de la table ont plus d'expérience dans ce domaine. De mon point de vue, le gouvernement dispose déjà des outils nécessaires, si l'on tient compte de son droit de réglementer et de la compétence exclusive d'Ottawa sur les questions internationales, interprovinciales, fédérales-provinciales et relatives aux territoires. Je pense qu'il y a divers moyens de démontrer et d'appliquer ces pouvoirs. Songeons, entre autres, à l'écologisation des opérations gouvernementales. Je trouve que c'est extrêmement important pour les raisons que vous venez de mentionner. À l'heure actuelle, des constructeurs mettent en application les codes du bâtiment, des entreprises achètent des flottes, des gens cherchent à savoir comment installer des panneaux solaires et des systèmes d'énergie géothermique et d'autres encore essaient de trouver des exemples et des données sur le rendement des investissements effectués par le gouvernement fédéral et sur les résultats de son leadership. Y aura-t-il un prix à payer? Oui. Y aura-t-il des retombées? Oui. D'ailleurs, Bruxelles a maintenant modifié son processus d'attribution de marchés publics afin d'obtenir des retombées plus souples, en plus d'utiliser de nouveaux instruments d'atténuation des risques qui encourageront des investisseurs du secteur privé à faire des investissements conjoints. Je crois qu'il existe une foule de mesures innovatrices à cet égard.

    Pour revenir à la question plus précise... et je pense que M. Godfrey pourrait également en parler. Quand on examine les résultats de la conférence de Paris, je trouve que vous avez raison de dire que la population ne fait plus confiance, car elle estime que nous n'y arriverons jamais. Mais le système de surveillance, de déclaration et de vérification qui découle de la conférence de Paris doit être mis au point sur-le-champ, de toute urgence.

    Merci infiniment, et je suis vraiment désolée de devoir couper court à la discussion. Nous aurons probablement droit à une deuxième série de questions, mais finissons-en d'abord avec ce tour et voyons où nous en sommes rendus.

    Monsieur Shields.

    Merci, madame la présidente.

     Je tiens à vous remercier de vos exposés. Je vous en suis vraiment reconnaissant. Une des questions que j'ai examinées... et, quand on parle de détails anodins, ce sont parfois les petites choses qui nous sautent aux yeux et qui nous intriguent, mais je comprends l'utilité d'une discussion d'ordre général. Je vois ici un objectif pour les écosystèmes marins. À l'heure actuelle, 1,3 % des zones sont protégées. En 2017, ce chiffre passera à 5 % et, d'ici 2020, à 10 %. Il sera intéressant de voir les résultats lorsque vous évaluerez les grands objectifs.

    J'ai vu la remarque sur l'agriculture, à savoir la préoccupation concernant la fertilisation. Eh bien, n'oublions pas que, de nos jours, nous avons affaire à une industrie très technique, qui fonctionne selon le bon taux, le bon moment, la bonne source et le bon endroit où fertiliser la terre. L'industrie agricole est beaucoup plus évoluée que ne le laisse entendre le rapport, et j'espère qu'on tiendra compte de cet aspect.

    Quand vous avez parlé des Premières Nations et de l'eau, vous avez expliqué comment le rôle du gouvernement fédéral se limite à assurer un encadrement et une surveillance. Si nous procédions ainsi dans le monde municipal à l'égard de nos réseaux d'aqueduc, nous serions dans le pétrin. En matière d'eau, il faut aller au-delà de l'encadrement et de la surveillance. Nous devons compter, 24 heures sur 24, sur des travailleurs certifiés et formés.

    Par conséquent, je ne crois pas qu'on déploie des efforts là où cela est nécessaire. Je pense que je l'ai déjà dit. Si nous voulons assurer un accès à l'eau potable — après tout, nous sommes tous censés bénéficier des mêmes avantages partout au pays —, alors il faut recourir à des gens certifiés 24 heures sur 24, tous les jours. Le rôle du gouvernement fédéral doit être plus qu'un simple rôle de surveillance et d'encadrement. Cela ne fonctionnera pas. C'est là un point sur lequel j'ai hâte d'en savoir plus dans le cadre de votre évaluation.

    Au sujet des codes du bâtiment — j'ai déjà soulevé cette question, et je vous en ai aussi parlé —, vous avez tout à fait raison. Les municipalités et les constructeurs essaient de comprendre les codes du bâtiment. Nous avons besoin d'un certain leadership de la part du gouvernement fédéral, faute de quoi le travail ne sera pas accompli. C'est ce qui s'impose. C'est ce que les intervenants recherchent. Et nous devons donner le ton dans ce domaine.

    Je m'arrête là.

    Avez-vous formulé une question?

    La question portait sur les codes du bâtiment et la surveillance des éléments dont j'ai parlé.

    En mai prochain, je rendrai publics les trois chapitres de mon prochain rapport. Nous y parlons notamment du rôle du gouvernement fédéral dans les préparatifs en vue de phénomènes météorologiques violents. Le code du bâtiment est un des aspects que nous avons examinés; cela pourra donc vous intéresser. Nous examinons également les dépenses d'infrastructure pour déterminer si elles ont permis d'atteindre les objectifs prévus.

    Donc, c'est à suivre en mai.

    Excellent.

    Je serai très bref. Les bâtiments constituent certes un des secteurs qui seront étudiés explicitement dans le cadre du travail fédéral-provincial qui est en cours à la suite de la déclaration de Vancouver portant sur les changements climatiques. Des rapports seront présentés aux premiers ministres en octobre prochain, ainsi qu'aux ministres avant cette date.

    Merci beaucoup. C'est l'une des questions que j'avais soulevées et que je voulais qu'on aborde. Donc, merci d'en avoir parlé.

    Monsieur Fast.

    Comme M. Shields l'a souligné, dans le plan proposé, c'est-à-dire la stratégie pour l'avenir, de 2016 à 2019, il est question d'accroître le pourcentage des terres et des eaux protégées, plus précisément des zones marines, en passant de 1,3 à 5 % d'ici 2017, puis à 10 % d'ici 2020. C'est, me semble-t-il, un objectif assez audacieux. Si je ne me trompe pas, il s'agit d'un objectif qui provient du gouvernement précédent.

    J'aimerais simplement savoir comment vous comptez y arriver. Vous parlez d'une multitude d'intervenants. Vous évoquez les intérêts commerciaux qui seront, selon toute vraisemblance, touchés. Des négociations seront de mise pour bien faire les choses. Y a-t-il un plan officiel en place, mis à part ce qui est énoncé dans la stratégie, pour déterminer comment nous allons réellement atteindre ces objectifs très ambitieux?

     Il y a quelques points que je voudrais soulever. Plusieurs ministères participent également à ce travail. Environnement et Changement climatique Canada s'occupe d'un aspect par l'entremise de l'Agence Parcs Canada. Le ministère des Pêches et des Océans jouera un rôle de premier plan dans le tout. Le cadre législatif existe déjà, ce qui signifie que nous n'avons pas à repartir à zéro. Le ministre Tootoo et la ministre McKenna disposent de pouvoirs clairs pour y donner effet. Ce sera compliqué. Pendant une longue période de plusieurs années, le nombre de ces zones est demeuré peu élevé; il faudra donc intensifier les efforts, mais il y a un engagement ferme à cet égard. Si nous tenons à faire les choses correctement, il faudra collaborer avec les partenaires provinciaux et avec l'industrie.

    À votre avis, ces échéances sont-elles raisonnables ou sont-elles un peu exagérées?

    À mon avis, elles sont faisables, et je dis cela en m'appuyant sur mon expérience de six ans en matière d'établissement de zones de protection marine. C'est faisable.

    Je suis content de l'entendre.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Cullen.

    Merci, madame la présidente.

    Lorsqu'une proposition ou une politique est examinée par le ministère, pour ensuite être adoptée, fait-on preuve de transparence à l'égard de la pondération des différents facteurs qui entrent en ligne de compte? Par exemple, le gouvernement a récemment annoncé son intention d'inclure un contrôle climatique dans les projets d'exploitation des ressources, en particulier dans les projets de pipelines. C'est bien louable, mais quand nous avons demandé au gouvernement d'expliquer comment il envisage de tenir compte des émissions de carbone, nous n'avons pas nécessairement obtenu de réponse.

    John, de votre point de vue, en tant qu'ancien membre du Cabinet, y aurait-il une façon plus publique, plus transparente de juger ces principes dans les domaines de l'environnement ou du développement durable au regard des politiques qui découlent du ministère, au lieu d'être aux prises avec un manque de transparence, comme c'est le cas actuellement? Tout ce que le rapport de Mme Gelfand nous révèle, c'est si ces projets sont adoptés. On peut considérer que les changements climatiques comptent pour 1 % des facteurs ou, encore, pour la moitié. Cela dépend largement du poids qu'on leur accorde. Je ne crois pas que ce soit prévu dans votre mesure législative, mais y aurait-il moyen de procéder ainsi si nous devions améliorer les dispositions législatives actuelles?

    Je ne crois vraiment pas que j'aie les compétences nécessaires pour vous donner une réponse au sujet des outils qui vous conviendraient le mieux. Je me contenterai de dire qu'il faut, selon moi, concilier deux choses: d'une part, l'importance de prendre des décisions au lieu de tergiverser et, d'autre part, la capacité d'instaurer des procédures qui peuvent s'appliquer pendant des années et des années. Je suis d'avis qu'une intervention rapide pourrait s'avérer utile pour les municipalités, les industries et, en somme, pour tout le monde.

    Tout à fait. Vous savez là où je veux en venir, et j'ai remarqué... Peut-être que Mme Gelfand ou M. Vaughan pourraient...

    Le seul point que je ferais valoir, c'est que la construction joue un rôle primordial au chapitre de l'atténuation et de l'adaptation. S'il y a un élément que l'on néglige dans le dossier des changements climatiques, comme en témoignent les documents que nous avons sous les yeux, y compris le rapport d'étape de 2015 et la stratégie pour l'avenir, c'est bien la question de l'adaptation, qui attire très peu d'attention. Pourtant, c'est l'enjeu auquel nous aurons à faire face et dont les gouvernements seront tenus responsables.

    M. Nathan Cullen: C'est vrai.

    L'hon. John Godfrey: Il est fascinant de voir que les mesures liées à l'adaptation aux changements climatiques relèvent de RNCan; pourtant, quand on lit les lettres de mandat des ministres et qu'on tente de comprendre qui est réellement aux commandes de la stratégie pangouvernementale, force est de constater que ce n'est pas clair du tout — du moins, c'est ce qui ressort des lettres de mandat. Tout ce que je recommande avec insistance, même si cela peut sembler faire partie du mandat du comité des ressources naturelles, c'est que votre Comité s'attarde sur les problèmes en matière d'adaptation qui touchent l'ensemble des gouvernements, parce que c'est ce que nous serons appelés à régler, et je pense que nous sommes très mal préparés à cet égard. C'est un sujet dont les gens ne semblent pas vouloir parler, et pourtant, c'est très urgent à l'échelle municipale et partout ailleurs.

    J'ai une question rapide.

     Monsieur Retson, lors des présentations j'ai cru comprendre que votre titre avait à faire avec l'écologisation des opérations gouvernementales. Prenez-vous part à ce mandat?

     Oui.

     La question somme toute symbolique de la situation qui prévaut depuis longtemps sur la Colline a été soulevée à quelques reprises. Votre mandat inclut-il la Cité parlementaire ou porte-t-il sur le gouvernement fédéral en général?

    Il porte sur le gouvernement fédéral en général. Essentiellement, notre mandat comporte trois volets. Nous travaillons pour appuyer nos collègues d'Environnement et Changement climatique Canada quant à l'établissement de cibles et d'objectifs en ce qui concerne l'écologisation des opérations gouvernementales.

     En ce qui a trait aux services gouvernementaux?

    M. Duncan Retson: Oui.

    M. Nathan Cullen: Alors, l'aménagement d'une borne de recharge pour les voitures électriques sur la Colline serait de votre ressort.

    Non. Notre rôle est plutôt d'ordre administratif. Nous aidons le ministère à fixer des objectifs, et nous lui procurons du soutien et des conseils en matière de mise en oeuvre.

    Ce n'est pas vous qui émettez les chèques.

    Non. C'est exact. Mais c'est une autre partie de notre ministère qui s'occupe de la Cité parlementaire.

    Une borne de recharge serait vraiment utile avec tous ces véhicules qui tournent au ralenti... On les appelait « limousines ». Ce ne sont plus de vraies limousines, n'est-ce pas? Non. Il y a longtemps que ce n'est plus le cas.

    Madame Gelfand, cela serait très utile, même si ce n'était que pour évaluer les projets, les politiques. Encore une fois, il y a différentes façons d'évaluer les choses. Vous avez donné votre exemple au sujet du réaménagement d'une maison, en précisant ce qui est important et ce qui ne l'est pas. Comme M. Godfrey l'a dit, on peut mettre les changements climatiques en gros titre sans que cela change quoi que ce soit. Les choses changent quand vous donnez de l'importance à la question lors de vos prises de décision.

    L'évaluation est sans transparence. La démarche sous-jacente aux prises de décisions du Cabinet est une confidence de cabinet. Toutefois, la Directive du Cabinet sur l’évaluation environnementale dont nous parlons nécessite une reddition de comptes publique lorsqu'un examen donne lieu à une évaluation, puis à une prise de décision. Cette information est censée être rendue publique.

    Est-ce le cas?

    Tout d'abord, cela ne se fait à peu près jamais, alors il y a très peu de choses à communiquer au public.

    Je crois que mon dernier rapport fait état d'un ministère sur quatre. Parmi toutes ces propositions et toutes celles qui émanent du Cabinet, nous avons constaté qu'une seule a été rendue publique.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Cullen, vous aviez trois minutes et j'en ai ajouté quatre. Il vous reste donc un peu plus d'une minute. Si vous avez d'autres questions, pourquoi ne les poseriez-vous pas tout de suite? Je remonte la liste pour ajouter une série de questions de plus. Je vous ai donné un peu plus de temps parce que vous n'avez eu que trois minutes à la fin de la dernière série.

    Avez-vous fini?

    Je crois que oui. Merci quand même.

    D'accord. Je tenais à m'en assurer, car je sais que nos invités ont dû faire pas mal de démarches pour se rendre ici et nous permettre de leur poser quelques questions, notamment M. Vaughan et M. Godfrey. Ils ont vraiment réorganisé leur horaire pour être avec nous. Je leur en remercie. Je veux m'assurer que nous allons en profiter au maximum.

    En remontant la liste, le prochain serait M. Amos.

    Nous allons passer à M. Amos et finir avec vous. Cela vous convient-il?

    Une voix: Oui.

    La présidente: Monsieur Amos, vous avez quatre minutes.

    Mes excuses pour ma volubilité de tout à l'heure. J'aimerais retourner exactement là où j'ai arrêté et inviter Mme Brand à y aller de ses observations, puis Mme Gelfand.

    Merci de votre question.

    Ma réponse est la suivante: nous avons une communauté interministérielle très dévouée dans l'ensemble des ministères et organismes. Beaucoup de gens dévoués prennent part à tout ce qui touche aux mesures.

    L'un des fréquents problèmes que nous avons concernant les indicateurs et les mesures concerne la disponibilité et la fraîcheur des données. Je ne vais rien ajouter.

    Merci.

    Avec la collaboration du bureau du ministre et avec le consentement du ministre — car je sais qu'à défaut d'une demande émanant de l'ensemble du Comité, la demande doit venir d'eux —, je crois que le Comité aurait avantage à avoir accès à l'évaluation que le ministère a lui-même effectuée au sujet de ce qui pourrait être mieux fait à cet égard.

    Par exemple, vos contributions au Comité au sujet des données qui vous manquent seraient tellement utiles. J'inviterais le bureau du ministre à faire quelque chose en ce sens. Je vous remercie. Je vais laisser cela au secrétaire parlementaire.

    Puis-je avoir la réponse de Mme Gelfand?

    Je veux seulement vérifier auprès de vous, monsieur Amos, ce que vous cherchez à savoir. Vous demandez ce qu'il faut modifier pour permettre au gouvernement d'arriver à mesurer les émissions, c'est bien cela?

    Nous venons tout juste d'apprendre que l'un des principaux points faibles du gouvernement était les données et l'accès à des données à jour. Si vous avez effectivement l'intention de mesurer les émissions produites par les activités de l'État, que vous faut-il? Comment pouvons-nous créer un système de notation transparent qui permettra aux Canadiens de savoir, sur une base triennale, s'ils sont vraiment en train d'accomplir quelque chose, ou du moins, dans quelle mesure ils atteignent les objectifs? De quoi avons-nous vraiment besoin pour en arriver là?

    Vous êtes ceux qui prennent les mesures. Que voulez-vous que nous mesurions?

    Absolument. Le gouvernement prépare son rapport annuel sur les émissions à l'intention des Nations unies. Vous pourriez demander au gouvernement de produire des rapports plus souvent afin que nous puissions les examiner.

    Je me souviens de notre dernière vérification sur le climat, lorsque nous avons jeté un coup d'oeil aux règlements mis en place. Nous n'étions pas encore capables de dire si les règlements sur l'efficacité des carburants avaient permis quelque réduction que ce soit. Aucune capacité de mesure n'avait encore été mise en place.

    J'essaie très fort de vous aider à trouver une réponse.

     Bien sûr. Je ne veux pas mettre l'accent sur ce que le Canada fait par rapport au reste du monde; je veux savoir ce que le gouvernement fédéral fait au sujet de sa propre activité.

    En ce qui a trait à son propre fonctionnement, à l'écologisation des opérations...

    En ce qui concerne l'écologisation des opérations gouvernementales, l'approvisionnement, l'utilisation de l'énergie, les activités des sociétés d'État. Je me focalise sur notre maison qui, comme vous le savez, est une très grande maison.

    Le témoin de Travaux publics, M. Retson, sera peut-être en mesure d'apporter des précisions au sujet des rapports sur les émissions, dans la perspective de l'écologisation des opérations gouvernementales. Est-ce quelque chose que vous mesurez?

     Nous pourrions assurément nous pencher là-dessus, dans le cadre d'une vérification. C'est un objet de vérification envisageable, non?

    Je crois que ce serait absolument formidable que nous soyons en mesure de comprendre vraiment ce que nous avons et ce qui nous fait défaut pour mesurer les émissions de gaz à effet de serre émanant des opérations de l'ensemble de l'État.

    Je comprends ce que John a dit au sujet des adaptations, mais c'est une question distincte et, selon moi, une excellente question. Mais j'ai choisi de mettre l'accent sur les émissions et sur le gouvernement du Canada.

    Nous serions heureux de communiquer cette information au Comité. Pour répondre à votre question de tout à l'heure, je crois qu'il y a des exemples à l'extérieur du Canada. Par exemple, le Royaume-Uni mesure sa propre empreinte carbone. Le premier ministre s'est engagé à atténuer radicalement cette empreinte en un certain laps de temps.

    Je vais demander à mes collègues de sortir... Je peux relayer ces documents au Comité, par l'intermédiaire de la greffière.

    C'est à vous, monsieur McDougall.

    Bien sûr. Nous serions heureux de vous fournir aussi des données sur les émissions au Canada. Nous avons ces renseignements. Comme cela a été dit, ils sont publiés tous les ans.

    De plus, l'écologisation des opérations gouvernementales est un autre des aspects que nous allons examiner par l'intermédiaire du groupe de travail sur les mesures d'atténuation particulières que nous avons créé avec les provinces. D'autres travaux à ce sujet seront effectués au cours des six prochains mois, d'un point de vue fédéral-provincial. Le secteur sera sollicité ainsi que toutes les autres parties concernées.

    Je tiens à faire remarquer que la version provisoire actuelle de la Stratégie fédérale de développement durable comprend le nouvel objectif que le Canada s'est donné lors du Sommet de Paris, c'est-à-dire 30 % de moins d'ici 2030. Les opérations gouvernementales ont donc elles aussi cet objectif pour 2030.

    Merci beaucoup d'avoir amené le sujet, car personne ne l'avait fait jusqu'ici. Nous venons tout juste d'avoir des séances avec les premiers ministres et les dirigeants territoriaux, et il ne fait aucun doute qu'ils travaillent à cela eux aussi. Comment tous ces efforts s'harmoniseront et comment nous mesurerons les progrès accomplis est très important. Je pense que c'est une excellente question.

    Nous avons un dernier intervenant: M. Eglinski.

    Je veux rester sur ce sujet. M. Cullen a bien insisté sur la question des mesures. Si l'on revient à cette idée dont vous avez parlé — le sociologique, l'économique et l'environnemental —, avons-nous un niveau qui doit être atteint? Savons-nous quelles sociétés sont prêtes à souscrire à cela ou à tout autre effort en ce sens?

    Y a-t-il un niveau qu'elles doivent atteindre au sein du gouvernement ou est-ce... Supposons que vous ne respectez pas l'un de ces aspects, est-ce que tout s'arrête là jusqu'à ce que vous respectiez les exigences ou si vous avez le droit d'obtenir la note de passage en cours de route? Y a-t-il quelque façon de mesurer? Y a-t-il d'autres pays qui fixent une ligne précise comme objectif à atteindre?

    Je m'excuse. Vous voulez mesurer quoi exactement, les effets environnementaux?

    Eh bien, si vous tenez compte des aspects sociologiques, environnementaux et économiques et que ces conditions ne sont pas satisfaites, est-ce que tout s'arrête là ou si les choses se poursuivent tout au long du programme? Y a-t-il d'autres pays qui se sont donné un niveau à atteindre pour satisfaire au critère? Et dans le cas d'échec, pourquoi perdre plus de temps avec cela?

    Permettez-moi de vous donner un exemple. Il y a des normes internationales — celles de la Société financière internationale de la Banque mondiale, par exemple —, au regard desquelles tout argent investi dans un projet s'assortit d'office qu'une obligation de déclarer toute émission de 100 000 tonnes ou plus.

    Ce qui se passe maintenant, c'est que ces quantités déclarées se retrouvent sur Wall Street, sur Bay Street et en Europe, où les entreprises privées affirment maintenant qu'elles vont se mettre à faire des déclarations en la matière. Quant aux seuils, ils relèvent de la responsabilité sociale des entreprises. Les rapports à ce sujet vont dans tous les sens.

    Il y a des déclencheurs particuliers pour les émissions de gaz à effet de serre. Ces déclencheurs sont intégrés aux normes internationales de la Société financière internationale.

    D'accord, les normes internationales...

    J'aimerais partager la dernière partie de mon temps de parole avec M. Fast. Je crois qu'il nous reste deux minutes.

    J'aimerais revenir à M. McKenzie parce que nous n'avons pas eu la chance de terminer notre discussion et que certains aspects ne sont pas encore clairs. Qui évalue qu'un seuil donné a été atteint, déclenchant du coup cet examen de la Directive du Cabinet?

    Merci de cette question.

    Je crois comprendre que cela se passe à l'intérieur des ministères. Ils doivent appliquer la directive et, en faisant cela, ils élaborent leurs propres politiques et leurs propres outils pour déterminer dans un premier temps... Il s'agit d'un processus en deux étapes. Ils vont d'abord faire une analyse pour établir s'il y aura d'importants effets sur l'environnement. Le cas échéant, que ces effets soient positifs ou négatifs, ils poursuivront le travail et passeront à une évaluation environnementale stratégique plus approfondie.

    Le Comité aurait peut-être intérêt à regarder si cette directive est claire ou si elle s'accompagne d'un encadrement suffisant, notamment en ce qui a trait à la définition d'un effet environnemental et à son pouvoir de déclencher une évaluation environnementale plus approfondie.

     Ma question à Mme Gelfand et à M. Godfrey est donc la suivante: êtes-vous tous les deux d'accord pour dire que ce seuil devrait être défini plus clairement et plus précisément, et que cette définition devrait être intégrée à la loi? Êtes-vous tous les deux d'accord pour dire que cela aiderait les ministères à appliquer la directive?

    Probablement. Je veux dire, pour l'instant, la directive n'est qu'une directive. Elle n'est pas liée à la Loi fédérale sur le développement durable. Ce sont deux éléments distincts.

     C'est exact. Je comprends cela tout à fait.

    Il y a la loi et il y a une directive du Cabinet.

     Ma proposition était d'intégrer la directive à la loi, de manière à rendre obligatoire la production de rapports; les ministères seraient obligés d'appliquer la Directive du Cabinet. Voilà la proposition que vous auriez peut-être avantage à prendre en considération.

    Vous insinuez que la directive pourrait être étoffée pour inclure les répercussions sociales et économiques.

    Oui. C'est tout à fait cela.

     Monsieur Godfrey.

    Je crois que c'est une idée qui mérite assurément d'être examinée.

    Merci.

    S'il n'y a plus de questions, je veux remercier nos invités d'avoir été parmi nous aujourd'hui. Nous avons eu une discussion des plus éclairantes.

    Je veux aussi que la discussion reste ouverte. Si un sujet soulevé aujourd'hui est resté nébuleux ou si vous n'avez pas eu la chance de dire quelque chose que vous auriez voulu dire, nous vous invitons chaleureusement à nous en faire part, soit par courriel, par courrier ou de toute autre façon. Nous verrons à ce que tous les membres du Comité reçoivent cette information. La richesse de votre expérience en la matière est la bienvenue.

    Pouvons-nous obtenir une copie des notes d'allocution de M. Vaughan?

    Oui, elles sont dans les bleus.

    Quelqu'un a-t-il quoi que ce soit d'autre dont il voudrait nous faire part. Ne vous gênez pas.

    Ce que je me demande c'est ceci: en tant que Comité, où allons-nous maintenant en ce qui concerne...

    Je crois que vous avez ouvert les yeux à beaucoup de personnes quant aux possibilités que ces dispositions mettent en évidence, et c'était l'objet de la réunion d'aujourd'hui.

    Il y aura une réunion du sous-comité, tout de suite après la présente séance. Le sous-comité commencera ses travaux à 13 heures, et nous commencerons à discuter de l'orientation que nous allons prendre pour la suite des choses.

    Merci beaucoup. Nous allons mettre un terme à cette séance et faire une pause. Le sous-comité se réunira à 13 heures.

    La séance est levée.