ENVI Réunion de comité

    Je déclarerais la séance ouverte, si vous le voulez bien. Merci à tous.

    Nous recevons six groupes de témoins aujourd'hui, et je veux m'assurer que nous leur accordons tout le temps que nous pouvons. Nous avons dû modifier le Règlement pour leur accorder cinq minutes afin de pouvoir tous les entendre. Nous les remercions de leur compréhension à cet égard.

    Nous recevons Daniel Watson, chef de la direction, de Parcs Canada; Janet Sumner, directrice générale, Wildlands League, de la Société pour la nature et les parcs du Canada; Jim Robb, directeur général, et Kevin O'Connor, président, de Friends of the Rouge Watershed; ainsi que Michael Whittamore, président de Whittamore's Farm. De plus, Alan Latourelle et Stephen Woodley témoigneront à titre personnel. M. Woodley, vice-président de la science, à l'Union internationale pour la conservation de la nature de la Commission mondiale sur les aires protégées, témoigne par vidéoconférence.

    Pourquoi ne commencerions-nous pas par Parcs Canada? Je pense que c'est probablement ce qu'il convient de faire. Monsieur Watson, je vous demanderais de faire votre exposé, si vous le voulez bien. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci.

    Merci, madame la présidente, de m'offrir l'occasion de m'adresser au Comité alors qu'il entame son examen du projet de loi C-18. Je suis impatient d'entendre les délibérations du Comité.

    Le parc urbain national de la Rouge, qui s'apprête à devenir l’une des plus grandes aires urbaines protégées du monde, est particulier en raison de la protection du patrimoine naturel et culturel que l’on y assure. Je suis ravi d’être ici aujourd’hui pour parler des démarches entreprises en vue d'achever les travaux d’amélioration du premier parc urbain national du Canada.

    Comme le parc urbain national de la Rouge se trouve tout près de la plus grande région métropolitaine du Canada — qui abrite 20 % de la population du pays —, Parcs Canada dispose d’une excellente occasion d’encourager la population canadienne à découvrir la nature et à nouer des liens avec le patrimoine culturel du Canada.

    Situé dans l'une des régions les plus habitées d'Amérique du Nord, le parc urbain national de la Rouge abrite plus de 1 700 espèces de plantes et d'animaux, de même que 27 espèces en péril. Il renferme également certains des plus grands spécimens de parcelles d'une rare forêt carolinienne ainsi que de grands marais et terres humides encore présents dans la ville de Toronto.

    Ce site témoigne d'une occupation de plus de 10 000 ans par les Premières Nations dans cette région. Il comprend certains des plus anciens lieux et villages autochtones du Canada. Cela démontre qu'il s'agissait d'un endroit de rassemblement très fréquenté et que cette zone agricole existe depuis des millénaires.

    Parcs Canada mettra en valeur le parc urbain national de la Rouge de façon marquante afin de sensibiliser les Canadiens, particulièrement les jeunes et les nouveaux arrivants, à de nombreux aspects de notre patrimoine naturel et culturel.

    En prévision de l’intégration officielle d’une pleine étendue limitrophe de terre dans le parc urbain national de la Rouge, nous avons commencé à nous intéresser à une gamme complète de programmes de Parcs Canada. Nous avons notamment travaillé de concert avec le zoo de Toronto pour mettre en liberté dans le parc plus de 100 tortues mouchetées menacées; avant cette initiative, seulement sept tortues vivaient dans le parc. Nous avons également établi des partenariats avec des écoles de la grande région de Toronto pour la tenue d’événements éducatifs comme le programme Attention Grenouilles et la restauration et l’aménagement de marécages, de forêts et de terres agricoles; et travaillé en collaboration avec la communauté agricole du parc et les partenaires autochtones pour terminer 31 projets de conservation.

    Avec le dépôt du projet de loi C-18, l’Ontario s’est remis à travailler activement pour effectuer le transfert des terres provinciales nécessaires à Parcs Canada. Des représentants de Parcs Canada et le gouvernement de l’Ontario travaillent assidûment pour s’assurer que ces terres provinciales soient transférées en temps opportun. Je peux affirmer avec plaisir que nous prévoyons terminer en 2017 tous ces transferts, dont certains éléments clés importants se réaliseront au cours de la première moitié de l’année. Ce changement représente une étape clé afin de s’assurer qu’une seule zone contiguë, s’étendant des rives du lac Ontario à la moraine d'Oak Ridges, demeure entièrement à l’intérieur des limites du parc urbain national de la Rouge et reste régie par le même cadre législatif.

    Sans vouloir empiéter sur le temps alloué aux questions ayant trait au projet de loi C-18 et au parc urbain national de la Rouge auxquelles je me ferai un plaisir de répondre, j'aimerais aborder brièvement deux sujets qui ne concernent pas la Rouge.

    Tout d'abord, j'aimerais parler du compte des nouveaux parcs et lieux historiques. Ce compte est un outil utilisé pour l'établissement de parcs et lieux historiques nationaux et d'aires marines nationales de conservation. Il a été créé à titre de compte permanent à fins déterminées et financé à partir d'acquisitions, de vente d'actifs immobiliers et de dons du public.

    Dans le but d’appuyer l’engagement du gouvernement à établir et à élargir le réseau de classe mondiale canadien d’aires patrimoniales protégées, la modification proposée permettrait au Compte des nouveaux parcs et lieux historiques d’être utilisé de manière plus générale. Actuellement, la loi restreint l’utilisation du compte aux lieux protégés qui ne sont pas encore complètement en service. La modification proposée permettrait au public de donner des fonds en vue d’agrandir ou d’achever des aires patrimoniales naturelles et culturelles existantes.

    La seconde modification sur laquelle j’aimerais attirer votre attention porte sur les changements liés au périmètre du parc national Wood Buffalo, afin d'en retirer une parcelle de terre pour faciliter la création de la réserve Garden River. Le plan de gestion de 1984 du parc national Wood Buffalo prévoyait le retranchement de terres à proximité de Garden River pour la création d’une réserve indienne en vertu de la Loi sur les Indiens. La Loi sur les parcs nationaux du Canada de 2000 renferme également une disposition en vue du retranchement futur de terres à Garden River dans le but d’établir une réserve indienne. Cet engagement a été pris à l'égard de la nation crie de Little Red River à la suite d’une série de négociations. La modification proposée est conforme à l’engagement du Canada quant à la réconciliation et à l’établissement d’une relation de nation à nation avec les peuples autochtones, le tout étant fondé sur la reconnaissance des droits, le respect, la collaboration et le partenariat.

     Madame la présidente, ces modifications amélioreraient finalement les capacités de Parcs Canada de protéger et de célébrer le patrimoine naturel et culturel du Canada.

    Je répondrai à vos questions avec plaisir. Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous entendrons tous les témoins, après quoi nous leur poserons des questions, parce qu'il n'est jamais certain que ceux qui témoignent par vidéoconférence puissent rester avec nous.

    Nous demanderions à M. Woodley de bien vouloir faire son exposé.

    Monsieur Woodley, vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    Il convient, je pense, que je témoigne alors que je participe à la Conférence des Parties à la Convention sur la diversité biologique. Je suis heureux de m'absenter momentanément de cette conférence pour m'adresser à vous.

    Je veux vous parler de l'UICN et des aires protégées. Officiellement, je travaille à Parcs Canada à titre de scientifique en chef. J'ai grandement contribué à l'intégration de l'intégrité économique au cadre de gestion du ministère et à d'autres cadres de gestion.

    La terminologie relative aux parcs et aux aires protégées porte souvent à confusion. Nous employons le terme « parc »pour désigner bien des choses, qu'il s'agisse d'un parc national, d'un parc municipal, d'un parc d'affaires, voire d'un parc à chiens. Je vais donc m'en tenir au terme « aire protégée », parce que c'est ce dont nous parlons aujourd'hui.

    L'UICN en a établi une définition, qui est adoptée et utilisée au Canada: il s'agit d'« un espace géographique clairement défini, reconnu, consacré et géré, par tout moyen efficace, juridique ou autre, afin d'assurer à long terme la conservation de la nature ainsi que les services écosystémiques et les valeurs culturelles qui lui sont associés ».

    L'élément clé de cette définition est la primauté de la nature, un principe clarifié dans les lignes directrices de I'UICN, qui indiquent que « pour I'UICN, seules les aires dont le principal objectif est de conserver la nature peuvent être considérées comme des aires protégées; cela peut inclure de nombreuses aires qui ont aussi d'autres buts de même importance, mais en cas de conflit, la conservation de la nature sera prioritaire. »

    La définition de l'UICN comprend six catégories de gestion incluant le secteur privé, le gouvernement et les communautés autochtones. Il se passe bien des choses sur terre et en mer en vertu de la définition d'« aire protégée ».

    Les amendements qu'on propose d'apporter au projet de loi C-18 visent à faire en sorte que le parc urbain national de la Rouge corresponde à la définition d'« aire protégée ». La priorité de la conservation de la nature et l'objectif de gestion au nom de l'intégrité écologique y sont clairement établis. Ces modifications permettent de clarifier la loi initiale, en vertu de laquelle le ministre devait seulement « prendre en considération la protection des écosystèmes », ce qui ne cadre pas avec la définition d'« aire protégée ».

    Le terme « intégrité écologique » est utilisé comme critère d'évaluation en matière de gestion par beaucoup d'organismes responsables des aires protégées à l'échelle mondiale et est également incorporé aux lignes directrices de I'UICN. II s'agit d'un système mesurable bien compris pour déterminer la condition écologique. J'ai remarqué que le terme est employé par d'autres organismes de gestion des écosystèmes, notamment le Service des forêts des États-Unis et la Commission mixte internationale pour les Grands Lacs. L'intégrité écologique peut donc s'appliquer à de nombreuses situations et pas seulement aux aires protégées.

    Le parc de la Rouge est en fait une aire protégée. L'idée d'établir des aires protégées dans les centres urbains ou à proximité de ceux-ci n'est pas nouvelle, et les aires urbaines protégées sont assez courantes partout dans le monde, même au Canada. Par exemple, Halifax possède un parc sauvage sur son territoire, soit la zone de nature protégée Blue Mountain-Birch Cove Lakes, désignée dans la Loi sur la protection des aires sauvages de la Nouvelle-Écosse.

     Le concept d'aire urbaine protégée est, comme je l'ai indiqué, mondial, mais il ne faut pas confondre ces aires avec des zones comme le parc Stanley de Vancouver ou Central Park, à New York. Ces parcs urbains ne sont pas des aires protégées.

    Parmi les exemples d'aires urbaines protégées à l'échelle mondiale figurent, entre autres, le parc national de Nairobi, le célèbre parc national de Bukhansan, à Séoul, qui accueille de 10 à 12 millions de visiteurs chaque année, ainsi que le parc national Royal de Sydney, en Australie, l'une des aires protégées les plus anciennes du monde. Tous ces lieux sont gérés conformément à des normes élevées en matière de conservation de la nature.

    L'UICN a un document d'orientation expressément sur les parcs urbains. Il indique avant tout que les aires urbaines protégées doivent correspondre à la définition d'« aire protégée » de I'UICN. En ce sens, les aires urbaines protégées ne diffèrent pas des autres aires protégées. Elles ont, bien entendu, la particularité d'être situées à proximité de villes et de recevoir un nombre élevé de visiteurs, mais elles demeurent des aires protégées.

    Je terminerai en disant qu'il est merveilleux qu'il y ait une nouvelle aire protégée nationale à l'intérieur de Toronto. Le projet de loi C-18 rend cette aire conforme à la définition de I'UICN. Je souhaite au parc de la Rouge tout le succès possible afin d'atteindre ses objectifs de conservation de l'écosystème et d'aider les gens à renouer avec la nature.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant voir une présentation PowerPoint. Nous laisserons donc la parole à M. Robb, si vous le voulez bien.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je voudrais remercier les milliers de personnes qui ont oeuvré à ce parc pendant des années et des années, et les gens de la grande région de Toronto et des quatre coins du pays qui ont visité le parc national de la Rouge et qui l'ont aimé. Je tiens à remercier les quelques personnes qui m'accompagnent aujourd'hui, soit Kevin O'Connor, notre président, et Gloria Reszler, qui travaillent tous deux à titre de bénévoles depuis plus de 30 ans.

    J'aimerais remercier l'ancien gouvernement pour cette initiative audacieuse: Peter Kent, qui a déjà témoigné devant vous et qui était ministre de l'Environnement, et l'honorable Pauline Browes, qui a également travaillé à ce dossier pendant 30 ans. Je remercie aussi les libéraux de l'est de la grande région de Toronto pour leur dur labeur, particulièrement John McKay, que nous avons rencontré si souvent et qui a contribué à enchâsser l'intégrité écologique dans cette initiative. Je voudrais enfin remercier l'Ontario Nature and Environmental Defence d'avoir présenté aujourd'hui des mémoires essentiellement identiques à ceux de Friends of the Rouge.

    Je suis certain que j'ai oublié quelqu'un. J'ai oublié Lois James, mentore qui s'occupe de la question depuis 50 ans. Je lui ai parlé aujourd'hui pendant mon trajet en train, et je sais que cette dame de 94 ans est ici en esprit.

    Nous demandons en fait une modification clé, qui vise à ne pas perdre 26 années de planification publique et d'approbations dans le cadre desquelles sont intervenus toutes les parties prenantes, les Premières Nations, tous les ordres de gouvernement et plusieurs municipalités au cours de la transition vers un parc national. Tout a commencé avec le critère que comprenait l'accord conclu entre le Canada et l'Ontario afin de respecter ou de surpasser les politiques provinciales en matière de transfert de terre. Cette modification a été proposée par le ministre Duguid dans sa lettre du 2 septembre. Conformément à la position adoptée par le Parti libéral, elle a été approuvée par 15 candidats de l'est de la grande région de Toronto maintenant libéraux.

    Elle pourrait s'appliquer aux articles 9 ou 6. On nous a indiqué que sa recevabilité pourrait poser problème. Si elle s'applique à l'article 6, elle indiquerait simplement « II est entendu que le paragraphe (1) vise à appuyer et à renforcer la mise en oeuvre des plans de conservation existants de la Ceinture de verdure, de la moraine d'Oak Ridges, du parc de la Rouge et des bassins hydrographiques en Ontario. »

    Ces plans ont été établis par les deux ordres de gouvernement et les administrations municipales, après plus de 20 ans de rigoureuse planification publique de la conservation fondée sur les données scientifiques. À une époque où il y a si peu d'argent pour ce genre de travail et où nous devons entreprendre de lutter contre les changements climatiques et protéger la biodiversité, nous ne pouvons nous permettre de dérapage.

    Comme je l'ai souligné, la modification constitue une promesse électorale approuvée par le Parti libéral. Elle figure dans la politique prévoyant que l'on respecte ou dépasse les politiques provinciales, ainsi que dans l'accord initial entre le Canada et l'Ontario.

    Je veux vous mettre brièvement en contexte. Nous assistons à une des plus grandes extinctions que le monde ait jamais connues, et dans le sud de l'Ontario, 78 % des terres sont utilisées pour l'agriculture et l'habitation. À peine 0,25 % des terres se trouvent dans des parcs nationaux, et environ 0,50 % se situent dans des parcs provinciaux. En vertu de la Convention internationale sur la bio-diversité de 2010 que nous avons signée, notre objectif est de 17 %. Nous savons que ce pourcentage s'applique à l'ensemble du pays, mais le parc de la Rouge se trouve en zone carolinienne, soit celle qui est le plus en danger au Canada. Elle abrite près du tiers de nos espèces menacées et de notre population. De toutes les terres du Canada, 0,25 % sont dans des parcs nationaux. Nous sommes très chanceux. C'est la plus vaste superficie de terre qui reste.

    Voici une superbe photo de la piste de Finch Meander, un lieu spécial du parc de la Rouge. Et voici une image de la plage de la Rouge.

    Vous devez suivre les plans existants ou vous vous éloignerez de l'Accord relatif à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs et des mesures prises pour protéger l'eau que consomment des millions de Canadiens. En vertu de cet accord, nous devons faire plus.

    Le parc de la Rouge est, à ma connaissance, l'endroit jouissant de la plus grande biodiversité au Canada. C'est vraiment incroyable, d'autant plus qu'il est situé à proximité d'une des plus grandes villes du pays.

    Voici ce à quoi les libéraux se sont engagés. D'abord, ils ont indiqué que leur priorité est de faire du rétablissement et de la préservation de l'intégrité écologique la priorité absolue. C'est ce qu'ils font avec ce projet de loi, et nous les félicitons d'honorer leur engagement.

    Ils ont ensuite promis de modifier la loi et d'appuyer et de renforcer la mise en oeuvre des plans d'aménagement et de conservations existants. C'est ce que nous lui demandons de faire aujourd'hui.

    L'intégrité écologique est-elle justifiée? Bien sûr que oui. Le parc constitue l'une des zones ayant la plus grande biodiversité au Canada. Oui, il y aura des défis. Oui, c'est un objectif que nous aspirons à atteindre, mais nous pouvons y parvenir. Visons l'établissement d'un parc exceptionnel, et si nous réussissons à créer un parc adéquat, nous léguerons aux générations futures quelque chose dont elles nous seront reconnaissantes. La diversité et le potentiel sont tels que nous ne devrions pas choisir un autre objectif que celui qui vous est proposé.

    En ce qui concerne l'infrastructure, j'ai entendu bien des faussetés à ce sujet. La question est en grande partie réglée. Tout d'abord, la plupart des infrastructures, comme les autoroutes, les routes et les chemins de fer, sont exclues du parc. On en a modifié le zonage et prévu des dispositions généreuses en vue de leur élargissement. Nombre de parcs nationaux comprennent des autoroutes, des terrains de golf et diverses infrastructures. Ces infrastructures sont exclues de la Rouge.

    En outre, une disposition permet expressément au ministre de réaffecter jusqu'à 500 acres de terre dans le parc pour des infrastructures imprévues.

    Je terminerai en précisant que l'on peut s'adonner à l'agriculture dans le parc et que nous soutenons ces activités. Il faudra trouver un juste équilibre entre l'accès de la population aux terres et les locations à titre privé. Nous demandons à ce que vous modifiiez les articles 6 ou 9 afin de soutenir et de renforcer la mise en oeuvre des plans de conservation existants relatifs à la ceinture de verdure, à la moraine d'Oak Ridges et au bassin versant de la Rouge. Si vous ne le faites pas, les dizaines de milliers de personnes qui ont travaillé d'arrache-pied dans ce dossier auront vraiment l'impression que leurs efforts auront été vains. À notre avis, si vous ne le faites pas, nous réinventerons la roue et nous tournerons en rond.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Nous avons reçu le document aujourd'hui. Je sais donc que tout le monde a eu l'occasion d'y jeter un coup d'oeil.

    C'est l'un ou l'autre, madame la présidente. Que l'on modifie l'article 9 ou 6, l'objectif consiste à honorer les promesses.

    D'accord.

    Merci beaucoup.

    Nous entendrons maintenant Janet Sumner.

    Bonjour.

    Merci de me donner l'occasion de comparaître devant votre Comité.

    Je m'appelle Janet Sumner. Je suis directrice générale de la Wildlands League, qui fait partie de la Société pour la nature et les parcs du Canada. La mission de la Société et de la Wildlands League est de protéger de grandes aires sauvages connexes du Canada. Notre travail, qui porte sur de grands espaces, se fait en collaboration avec les gouvernements autochtones, fédéral, provinciaux et locaux. Dans le secteur forestier, nous montrons la voie en matière de gestion de hardes de caribous, et l'élaboration de solutions fait partie de notre ADN.

    Je suis directrice générale de la Wildlands League depuis 13 ans. J'ai beaucoup voyagé dans la province, surtout dans le Grand Nord. J'ai dormi avec des ours — pas juste à côté d'eux — et j'ai marché dans une harde de caribous de la toundra. J'ai survolé le territoire qui s'étend de l'Alberta à l'Ontario dans des avions de l'industrie forestière. J'aime ce territoire, et j'ai l'intention de faire en sorte que mes enfants, mes petits-enfants, mes nièces et mes neveux vivent dans un pays où la nature s'épanouit. Les enfants de la région du Grand Toronto, à Scarborough — où je vis —, à Pickering, à Durham et aux alentours du parc de la Rouge le méritent aussi.

    C'est pourquoi j'aimerais remercier tous les partis politiques des efforts qu'ils ont déployés pour protéger le parc de la Rouge, comme Jim l'a mentionné. Au fil des ans, tous les partis politiques nous ont permis d'en arriver où nous en sommes. Le parc de la Rouge n'est peut-être pas une grande région sauvage, mais c'est une rare étendue de forêt carolinienne. Dans la région du Grand Toronto, c'est un pivot de biodiversité riche de 1 700 espèces. Le parc offre un habitat grandement nécessaire à la migration des monarques vers le sud.

    En ce qui a trait à la mesure législative dont vous êtes saisis, le projet de loi C-18, j'aimerais remercier l'honorable Catherine McKenna et son équipe d'avoir travaillé avec diligence pour corriger la grave lacune de la Loi sur le parc urbain national de la Rouge, c'est-à-dire l'omission d'accorder la priorité à la conservation de la nature dans la gestion du parc et de satisfaire à la définition internationale d'aire protégée.

    J'aimerais également remercier Daniel Watson, le directeur général de Parcs Canada, et son équipe d'écouter patiemment les Canadiens et de déployer tant d'efforts pour soutenir ce projet de loi. Daniel a dû m'écouter pendant de nombreuses heures.

    La Wildlands League de la Société pour la nature et les parcs du Canada appuie, dans le projet de loi C-18, les modifications proposées à la Loi sur le parc urbain national de la Rouge pour accorder la priorité à l'intégrité écologique dans la gestion du parc. L'effet de ces modifications serait considérable pour la buse à épaulettes, le faucon pèlerin, le noyer cendré, le magnifique monarque et j'en passe. La nature passera finalement en premier.

    Sept millions de personnes habitent à moins d'une heure du parc urbain national de la Rouge, et les gestionnaires du parc ont besoin d'outils juridiques solides pour protéger l'écosystème du parc contre les pressions inévitables de l'environnement urbain avoisinant, qui représente la plus grande menace pour le parc. Ces outils comprennent l'obligation juridique explicite de toujours accorder la priorité à la nature dans toutes les décisions de gestion. Sans ce genre de cadre, la nature s'en sortirait inévitablement perdante.

    Dans le projet de loi, nous soutenons également la plus grande certitude accordée aux agriculteurs, et nous sommes impatients de nous pencher avec eux sur les nombreuses façons d'améliorer l'intégrité écologique du parc. L'intégrité écologique est un objectif auquel nous pouvons travailler avec les agriculteurs. Le parc de la rouge comprend la majeure partie du bassin inférieur de la rivière Rouge, l'une des dernières rivières tributaires de la partie ouest du lac Ontario n'étant pas touchées par le développement urbain. Pour la faune, elle représente le seul lien écologique entre la moraine d'Oak Ridges et le lac Ontario. C'est là que nous organisons chaque année l'activité Paddle the Rouge, qui vise à apprendre aux jeunes à pagayer. C'est également là que je vis et que j'aime passer du temps avec mon petit-fils, qui m'a dit, pagaie à la main, que c'est un endroit très paisible.

    Je serai heureuse de répondre à vos questions.

    Merci.

    Merci beaucoup. C'était très rapide. Je suis certaine que nous aurons beaucoup de questions à vous poser.

    Ce serait bien si M. Whittamore pouvait prendre la parole ensuite. Merci.

    Chers membres du Comité, merci de me donner l'occasion de vous parler du projet de loi C-18 et des modifications proposées au libellé de la Loi sur le parc urbain national de la Rouge.

    Mon frère et moi exploitons un marché agricole d'autocueillette et une entreprise de divertissement agricole au coeur des terres provinciales qui doivent être transférées au parc urbain national de la Rouge. Depuis 44 ans, c'est aux premières loges que nous observons les gouvernements successifs avoir de la difficulté à gérer cette propriété publique. Nous avons été expropriés en 1972 et nous louons les terres depuis 42 ans. Nous avons eu comme locateur cinq ministères et organismes gouvernementaux distincts. Pendant toute cette période, qui couvre l'ensemble de ma carrière en agriculture, nous avons cultivé les terres en signant des baux d'un an et, souvent, des ententes mensuelles d'occupation après terme.

    Deux mots sont au coeur des discussions d'aujourd'hui: intégrité écologique. La dernière fois que j'ai comparu devant votre comité dans le cadre des délibérations sur le projet de loi C-40, les mêmes deux mots ont fait l'objet de discussions. À l'époque, je ne voulais pas qu'ils figurent dans le projet de loi C-40. Il y avait et il y a encore amplement de preuves que les objectifs liés à la santé des écosystèmes du parc national de la Rouge peuvent être atteints de nombreuses façons.

    Comme nous le savons tous, le report du transfert des terres provinciales à Parcs Canada est largement attribuable aux jeux politiques. Au début du mois de février 2016, un petit comité d'agriculteurs a rencontré la ministre McKenna et la ministre Philpott pour discuter de nos préoccupations. La ministre McKenna cherchait un moyen de réaliser le transfert des terres. À une réunion ultérieure, on nous a assuré que nous serions autorisés à poursuivre la culture des terres malgré l'ajout du terme « intégrité écologique » dans la loi modifiée. La ministre a dit qu'il y aurait une disposition à cet effet. Elle a tenu parole.

    Le paragraphe 6(2) dit: « Il est entendu que le paragraphe (1) n'a pas pour effet d'empêcher l'exercice d'activités agricoles prévu par la présente loi. »

    Par ailleurs, le paragraphe 6(1) garantit que la « préservation ou le rétablissement de l'intégrité écologique par la protection des ressources naturelles et des processus écologiques sont la première priorité du ministre ».

    La définition d'« intégrité écologique » comporte 47 mots, qui figureront dans la loi modifiée. Les mots revêtent différents sens selon les gens. L'interprétation du terme « intégrité écologique » dans la Loi sur le parc urbain national de la Rouge devra se faire en tenant compte de l'article 4 de la loi, qui décrit les trois principaux objectifs de la création du parc, dont un est de « favoriser le dynamisme des collectivités agricoles ». Le paragraphe 6(2) du projet de loi, que je viens tout juste de lire, contient cinq mots: « prévu par la présente loi. » Ces cinq mots offrent un certain réconfort aux agriculteurs quant à leur avenir dans le parc urbain national de la Rouge.

    J'hésite quelque peu à soutenir le projet de loi C-18, ce qui est attribuable à 44 ans de propriété publique, mais nous devons finir le travail ensemble pour que le parc urbain national de la Rouge devienne réalité. Cependant, comme je l'ai déjà dit, nous n'avons pas besoin d'ajouter de vieux plans à la Loi sur le parc urbain national de la Rouge, comme le Rouge North Management Plan. Ces documents ne tiennent pas compte des besoins ou des préoccupations des agriculteurs, et ils prévoient la destruction et le reboisement de centaines d'acres de terres agricoles de classe 1, ce qui est une mauvaise politique publique.

    Ce qu'il faut vraiment, c'est prendre du recul et laisser Parcs Canada faire son travail. C'est un type de parc tout à fait nouveau pour l'organisme. Les agriculteurs travaillent maintenant depuis plusieurs années avec le personnel et les gestionnaires, et nous avons entièrement confiance dans leur capacité d'exécuter un plan de gestion qui répondra aux besoins et aux attentes de tous les intervenants et qui permettra d'atteindre un niveau d'intégrité écologique adéquat pour un parc situé dans un milieu urbain où l'homme a laissé une vaste empreinte, notamment en cultivant la terre depuis des centaines d'années.

    Je donne le simple exemple de la nation wendate qui cultivait le maïs dans le parc il y a 500 ans. Cette nation pratiquait elle aussi l'agriculture.

    Lors de notre rencontre en 2016, nous avons dit à la ministre que nous pensons que tous les intervenants doivent essayer de travailler ensemble à l'atteinte des objectifs communs rattachés au parc urbain national de la Rouge. Les agriculteurs et les groupes environnementaux sont en désaccord depuis trop longtemps. La sagesse vient avec l'âge. Je pense maintenant que le temps que nous passons ensemble et le fait de mieux nous comprendre auront des répercussions positives sur le parc et mèneront à une collaboration des intervenants au sein du parc.

    À cette fin, la ministre Philpott a organisé une rencontre avec quelques agriculteurs et Janet Sumner, de la Société pour la nature et les parcs du Canada, qui a eu lieu en octobre 2016. Nous avons visité une ferme où l'on a récemment terminé un projet de restauration de zones humides, l'un des nombreux projets qui ont permis de doubler le nombre d'acres de terres humides dans le parc en seulement deux ans. Nous avons eu une excellente discussion, qui, je pense, a permis aux deux parties de mieux se comprendre. Nous avons également mangé ensemble. À vrai dire, nous avons bu du café Tim Hortons et mangé des Timbits. Je ne vois pas ce qui aurait pu être plus canadien de notre part.

    Une fois que les terres seront transférées, j'espère que la ministre demandera à Parcs Canada de former le comité consultatif, auquel siégeront tous les intervenants. Cette mesure nous aidera également à mieux nous comprendre.

    Je travaille dans le domaine de l'expérience rurale. Mon frère et moi invitons tous les ans des milliers de personnes à notre ferme. À maintes reprises, des parents sont venus me voir pour me dire à quel point ils sont reconnaissants que leurs enfants puissent voir d'où vient leur nourriture et profiter directement de la nature.

    Au parc urbain national de la Rouge, nous avons une occasion inouïe de mettre en valeur la nature, la culture et l'agriculture. Comme au parc national Banff, l'avenir montrera que la création du parc urbain national de la Rouge était réellement visionnaire.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Le dernier témoin est Alan Latourelle.

    Madame la présidente, bonjour. Je suis très heureux d'être ici.

    Je suis l'ancien directeur général de Parcs Canada — une seule autre personne a assumé ces fonctions plus longtemps. J'ai probablement été le premier employé de l'organisme a me rendre dans le parc de la Rouge, avant l'enclenchement du processus il y a plusieurs années, avant même que les politiciens s'y intéressent, à notre avis.

    Je crois fermement que c'est la bonne chose à faire, dans une perspective à long terme, tant pour le Canada que pour notre programme de parcs urbains. Aujourd'hui, je vais vous faire part plus précisément de mon point de vue sur l'intégrité écologique, car nous disposons de très peu de temps.

    Je tiens à préciser d'emblée que je reconnais que la conservation devrait être notre priorité dans la gestion de ce parc, et je vais donc en tenir compte dans mes observations.

    Il est important de savoir qu'accorder la priorité à l'intégrité écologique est la norme internationale de conservation la plus élevée. Ce que j'entends par là, selon ma vérification rapide, c'est qu'aucun autre parc dans le monde, à l'exception de ceux gérés par Parcs Canada, a cette norme inscrite dans la loi. De nombreuses politiques sont en place, et je donne l'exemple des parcs nationaux américains, mais l'intégrité écologique n'est pas la priorité dans la loi.

    Le parc urbain national de la Rouge est vraiment unique dans le réseau de lieux patrimoniaux de Parcs Canada. De six à sept millions de Canadiens peuvent y avoir accès. Il est divisé par un grand nombre de routes, d'infrastructures, d'autoroutes, le zoo de Toronto et un ancien dépotoir, mais il englobe aussi des terres agricoles fertiles. Il offre également une occasion exceptionnelle d'être des chefs de file mondiaux en matière de conservation et de relations avec les autochtones, et il permet de rapprocher les gens de la nature. Il est véritablement unique dans le réseau de Parcs Canada.

    Je recommande au Comité d'envisager de revoir la norme d'intégrité écologique proposée dans le projet de loi en tenant compte de deux aspects: premièrement, la réalité pratique et l'emplacement des terres qui finiront par faire partie du parc, c'est-à-dire la réalité pratique du parc dans son ensemble; et deuxièmement, l'incidence possible sur la gestion des parcs nationaux actuels et futurs.

    À mon avis, la norme d'intégrité écologique sera impossible à faire respecter dans l'ensemble du parc urbain au cours des 25 prochaines années compte tenu de la fragmentation des terres et des pressions exercées par le développement à l'extérieur du parc.

    Ce qui m'inquiète surtout, c'est que cette situation donne toujours lieu à des constats d'échec dans les rapports sur l'état du parc, qui se fondent sur une évaluation scientifique de l'état du parc en fonction de ce qu'on juge comme les caractéristiques propres à une région naturelle, y compris les composantes biotiques ainsi que la composition et l'abondance des espèces indigènes et des communautés biologiques, les rythmes de changement et les processus d'appui.

    Je suppose que c'est possible, en dépit des excellentes initiatives de dialogue qui auront été prises par Parcs Canada, les agriculteurs et les Canadiens. Par conséquent, je m'attends à ce qu'on mène à long terme des campagnes controversées pour limiter le nombre de visiteurs ou ramener des terres agricoles à l'état naturel.

    Pour ce qui est des parcs nationaux, selon mon expérience, l'adoption pour le parc urbain national de la Rouge de la même norme de conservation qui existe pour tous les autres parcs nationaux se traduira dans ces parcs par des difficultés qui perdurent. Les gestionnaires devront composer avec une hausse des demandes relatives à des corridors de services publics, à de nouvelles routes ou à de nouvelles terres. Les promoteurs — je me fie à mon expérience des vastes réseaux de parcs — se serviront de l'exemple du parc urbain national de la Rouge pour expliquer comment l'intégrité écologique est encore possible dans un parc fragmenté. Dans le pire des scénarios, on pourrait ainsi compromettre la qualité de l'ensemble du réseau de parcs nationaux du Canada.

    Le parc urbain national de la Rouge est une expérience formidable et unique de protection et de mise en valeur des grands espaces urbains. Je me répète pour que ce soit très clair: je conviens tout à fait que la conservation doit être la priorité. Par contre, la norme de conservation devrait reposer sur le caractère unique du parc et la réalité opérationnelle, et elle devrait encourager, pas diviser, les intervenants à travailler ensemble pour tirer parti des forces existantes et atteindre de nouveaux sommets.

    Pour atteindre cet objectif, je recommande de remplacer, à l'article 2, le paragraphe 6(1) par: « La conservation ou le rétablissement sont la première priorité du ministre pour tous les aspects de la gestion du parc. »

    Je recommande aussi de remplacer par la définition de conservation de l'UICN suivante la définition d'intégrité écologique proposée à l'article 1 du projet de loi pour l'article 2 de la loi: « Protection, préservation, gestion et maintien des écosystèmes, des habitats ainsi que des espèces sauvages et de leurs populations, à l'intérieur comme à l'extérieur de leur milieu naturel, pour protéger les conditions naturelles et assurer ainsi leur survie à long terme. »

    À mon avis, on réalisera ainsi notre but de confirmer sur le plan juridique la conservation comme première priorité du parc. Cet objectif est simple et les Canadiens peuvent le comprendre. Il respecte les normes de l'UICN, n'a aucune incidence sur les parcs nationaux existants, va au-delà de ce que prévoient les lois en la matière de l'Ontario, et permet aux Canadiens de collaborer de façon positive et constructive afin de faire du parc urbain national de la Rouge une réussite dont la renommée sera internationale.

    Merci.

    Merci à vous tous de votre compréhension et merci également d'avoir respecté la limite de cinq minutes. C'était excellent.

    Passons maintenant aux questions.

    Le premier intervenant sera Gary Anandasangaree.

    Madame la présidente, chers collègues, je vous remercie de m'avoir donné la possibilité de vous parler aujourd'hui. Je suis le député de Scarborough—Rouge Park, ce qui fait que je m'intéresse tout particulièrement à ce dossier, puisque le parc se situe dans ma circonscription.

    J'aimerais également reconnaître mon ami, le député de Scarborough—Guildwood, qui oeuvre depuis longtemps pour la création du parc, et dont le travail nous a menés, à bien des égards, à ce point-ci. Tous les gouvernements et tous les partis ont, chacun de leur façon, contribué à nos réalisations jusqu'à ce jour.

    Les témoins devant nous aujourd'hui s'intéressent vivement au parc. La SNAP et Friends of the Rouge ont fait preuve notamment d'un engagement hors du commun afin de créer le meilleur parc possible pour le peuple du Canada.

    Monsieur Whittamore, je suis ravi que vous soyez venu appuyer l'amendement, et je félicite également le bureau de la ministre de son travail.

    Voilà mon entrée en matière. J'y vais maintenant droit au but en abordant le sujet de l'intégrité écologique.

    J'aimerais savoir de la part des groupes environnementaux pourquoi l'intégrité écologique est si importante, et ce que nous pouvons faire pour renforcer cet aspect dans le parc. C'est un parc urbain, et nous devrions établir une norme exemplaire. Que devons-nous faire afin d'assurer le renforcement de l'intégrité écologique dans le parc?

    Merci.

    Nous sommes très reconnaissants du soutien accordé par tant de dirigeants communautaires dans le secteur est de la région du Grand Toronto.

    Les plans existants, qui reposent sur des données scientifiques, ont été dressés sur une période de 26 ans, à la suite de consultations publiques étendues. Tous les gouvernements y ont participé, ainsi que divers intervenants, agriculteurs et écologistes, et ils représentent une position de compromis. Si les plans existants sont mis en oeuvre, nous aurons un parc qui contiendra de 50 à 60 % de terres en état sauvage et de 40 à 50 % de terres agricoles. La superficie agricole pourrait augmenter si les terres consacrées aux cultures commerciales sont récupérées pour en faire des vergers, des pâturages et ainsi de suite, ce que nous pourrions alors désigner un système patrimonial naturel. Je crois qu'avec le temps, nous aurons beaucoup de possibilités de trouver des solutions qui seront gagnantes pour tout le monde.

    Compte tenu de la demande du public pour le parc, il grandira avec le temps et nous serons tenus de nous assurer qu'au moins la moitié du parc sera offert au public dans un état naturel. Il faudra peut-être prévoir 40 ans pour ce faire, car cela ne se produira pas d'un jour à l'autre. Vu le progrès lent réalisé au cours des 26 dernières années, nous constatons que l'envergure de la demande publique d'utilisation du parc dépasse les espaces offerts. Ce sera un défi, mais si nous arrivons au moins à nous doter du soutien et des engagements nécessaires à l'amendement proposé, nous aurons une base qui nous permettra de travailler avec les divers intervenants afin de trouver le juste équilibre entre la nature, l'utilisation publique et l'agriculture.

    Janet, puis-je vous demander de...

    Merci, monsieur Anandasangaree.

    Je crois que l'un des plus grands avantages des amendements devant nous aujourd'hui, c'est la définition de « l'intégrité écologique », du fait qu'elle soit la même dans la Loi sur les parcs nationaux et la Loi sur le parc urbain national de la Rouge. À mon avis, et c'est l'avis de la SNAP, cette disposition en fait vraiment une zone protégée. Comme Stephen Woodley l'a indiqué, c'est grâce à cette définition que le parc peut être reconnu par l'UICN.

     J'espère que le projet de loi comportera les amendements proposés. Au fur et à mesure que le plan de gestion du parc sera mis en oeuvre, il permettra la réalisation de l'intégrité écologique. Comme je l'ai dit auparavant, c'est une destination. Il ne suffit pas de claquer des doigts et d'y arriver tout de suite; c'est plutôt un cheminement réalisé grâce à un progrès graduel et une amélioration progressive. Comme nous l'a dit Mike Whittamore, nous avons participé à une visite fort agréable d'une ferme et nous avons vu les aménagements hydrologiques qui se font même maintenant depuis que Parcs Canada travaille avec les habitants et les agriculteurs locaux afin d'améliorer le respect de l'équilibre écologique des fermes et autres propriétés.

    Je vois bien que tous les éléments nécessaires y sont. Nous avons les amendements, la définition est correcte, et maintenant nous devons élaborer un plan de gestion du parc et le mettre en oeuvre, et tout le monde devra s'y consacrer.

    Une petite question secondaire. Je sais que pendant le débat, on a beaucoup parlé des types d'infrastructure qui existent et de ceux qui seront peut-être nécessaires dans la région dans l'avenir. Quelles sont les dispositions actuelles qui veillent à ce que les besoins en infrastructure de la communauté locale soient satisfaits, tout en assurant l'intégrité du parc?

    Comme Jim l'a indiqué plus tôt, beaucoup d'éléments ont déjà été retirés du parc, et des dispositions souples ont été prévues pour ce qui est des besoins en infrastructure futurs. Je n'y vois aucun conflit.

    Pour ce qui est de l'infrastructure, il serait formidable si nous arrivions à prévoir une connectivité. On a construit des passages inférieurs et des passerelles dans d'autres parcs afin d'assurer la sécurité du public et de la nature. Il existe des structures comme les écoducs, qui permettent de conduire la faune vers des passages inférieurs et des passerelles. Je crois que l'infrastructure a été exclue pour la plupart, et nous avons également la souplesse de la ministre pour ce qui est de la réattribution des terres.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Kent.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci à tous les témoins d'être venus aujourd'hui. Vos exposés nous sont très utiles.

    Monsieur Watson, j'aimerais tout d'abord vous féliciter de votre première année en tant que chef de la direction de Parcs Canada. Je suis heureux également de voir à vos côtés Mme Veinotte.

    Quel plaisir d'entendre que l'Ontario se prépare enfin à céder de façon officielle les terres. Je me demande toutefois si Parcs Ontario a donné suite à la demande de Parcs Canada pour ce qui est de l'évaluation du plan de gestion.

    Comme vous le savez, l'ébauche du plan de gestion a été rédigée en 2014, et elle sera remplacée par une nouvelle version en 2017. Nous travaillons de près avec la province sur bon nombre de dossiers et actuellement, nous nous penchons surtout sur la cession des terres. Je ne peux vous dire si la province a répondu à ce sujet, mais je peux me renseigner et vous revenir très rapidement.

    Lorsque nous étions au pouvoir, c'était bien la question de l'infrastructure qui les empêchait de répondre.

    Monsieur Latourelle, quel plaisir de vous revoir. Je vous félicite de vos 13 années passées à la direction de Parcs Canada.

    Vous avez déclaré que l'intégrité écologique, une priorité pour ce qui est de la gestion du parc urbain national de la Rouge, constitue en fait un risque pour les autres parcs nationaux de notre pays. Pouvez-vous nous l'expliquer?

    Je vais m'appuyer sur certaines des observations faites par d'autres témoins. Essentiellement, la définition de l'intégrité écologique est très scientifique, mais ce que nous voyons dans notre pays, ce sont des gens qui en font une interprétation très différente, et ensuite ces mêmes gens cherchent à obtenir des lois équivalentes par rapport à ce qui se passe ailleurs.

    À titre d'exemple, j'estime qu'il y aura des problèmes avec les lignes de transmission dans des endroits comme Pukaskwa, car des gens voudront que les lignes passent par le parc. Il y a toute une infrastructure qui longe la Rouge et c'est un petit parc.

    Je n'invente rien. Au cours de mes 13 ans à la direction, nous avions, je ne dirais pas quotidiennement, mais tout de même très régulièrement, des gens qui proposaient ce type de développement dans des réunions et nous leur disions « non ». Ce qui m'inquiète surtout, c'est comment dire « non » lorsque les gens commencent à utiliser des comparaisons, surtout s'il y a le même cadre législatif?

    Il s'agissait bien des parcs sauvages administrés par Parcs Canada...

    Oui.

    Cela remonte à il y a bien des années, lors des discussions politiques avec l'Ontario visant la création du parc urbain national de la Rouge. Vous avez dit: « Toute organisation qui laisse entendre que la Loi sur le parc urbain national de la Rouge », car il s'agit du projet de loi original, le projet de loi C-40, « n'est pas conforme aux dispositions législatives provinciales en vigueur induit la population en erreur ».

    Est-ce parce que l'extraction minière, la construction d'éléments d'infrastructure, la destruction des habitats des espèces menacées et l'expansion éventuelle des corridors de transport existants n'ont pas été interdites jusqu'à présent sur les terres provinciales?

    Je l'ai bien dit, je le reconnaît. Ce sont mes propos.

    Ce que je n'ai pas dit, et maintenant je suis libre de dire ce que je veux, c'est lorsque je regarde ce qui s'est passé, nous avons rencontré les représentants de l'Ontario à l'époque, et nous nous sommes entendus que nous allions respecter voire même dépasser les normes en vigueur, et ils étaient d'accord. Je crois que les normes ont changé du côté de l'Ontario de toute évidence, et voilà où nous en sommes aujourd'hui.

    Quel que soit le résultat de ce processus, il demeure que l'Ontario à l'époque n'avait pas comme toute première priorité l'intégrité écologique, par exemple. Si c'est une exigence maintenant, c'est qu'elle a été ajoutée après que nous avons signé la première entente au niveau des représentants.

    Je suis ravi de vous revoir, monsieur Whittamore.

    Je pense que tout le monde réuni autour de la table serait d'accord pour dire que la toute première priorité pour ce qui est de la réalisation du parc urbain national de la Rouge, c'est de faire céder les terres par l'Ontario à Parcs Canada qui en assumera la gestion.

    Vous avez indiqué que bien que certaines des garanties contenues dans le projet de loi C-18 vous plaisent, vous étiez néanmoins préoccupé. Les propos de M. Latourelle d'aujourd'hui contribuent-ils à vos préoccupations quant aux défis que devra relever votre exploitation agricole dans le futur?

    Je ne suis pas tellement inquiet pour les autres parcs. Je m'inquiète du fait qu'une fois que les terres auront été cédées, il n'y aura pas de fin... Il va falloir travailler ensemble, et c'est la raison pour laquelle j'ai dit ce que j'ai dit. Nous allons devoir nous rencontrer, parce qu'il va y avoir des intérêts conflictuels.

    L'agriculture veut une place à la table. C'est tout ce que nous demandons. Nous ne pensons pas que lors des dernières... Jim, je sais que le public a été consulté pendant 26 ans, mais le secteur agricole n'a pas été consulté de façon équitable.

    Au fur et à mesure que nous avançons, nous demandons tout simplement... Nous savons que l'agriculture devra évoluer. Nous ne sommes pas contre le fait de planter des arbres. Croyez-nous: nous plantons des arbres. Tous les agriculteurs le font. Nous ne sommes pas contre, mais nous voulons travailler avec vous.

    J'ai une toute petite question pour M. Woodley.

    Lorsque M. Latourelle était chef de la direction de l'agence, il a dit que le premier projet de loi sur le parc urbain national de la Rouge était le texte législatif le plus musclé pour ce qui était des parcs urbains encadrés par l'UICN au monde. Êtes-vous d'accord avec cette déclaration, vu qu'une bonne des références à l'intégrité écologique ne font pas partie du projet de loi et figurent plutôt dans des documents stratégiques?

    Non. Je crois que si vous examinez les diverses lois du monde qui régissent les parcs et les zones protégées en région urbaine, bon nombre de ces lois auront les dispositions typiques de celles qui portent sur des parcs nationaux. Quant à la première incarnation du projet de loi, qui n'avait pas d'objectif en matière de gestion, je ne crois pas que la norme a été respectée.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Au tour maintenant de M. Stetski.

    Merci.

    Je vous remercie tous d'être venus aujourd'hui.

    Monsieur Whittamore, j'ai bien aimé votre phrase dans laquelle vous dites que le parc doit mettre en valeur la « nature, la culture et l'agriculture ». Il est très important selon moi que le parc tienne compte des trois aspects.

    J'aimerais vous parler un peu de l'intégrité écologique. Tous les amendements proposés aujourd'hui portent sur l'intégrité écologique. J'aimerais commencer par M. Woodley, l'ancien scientifique en chef de nos parcs nationaux qui jouit maintenant d'une renommée internationale.

    Comment interprétez-vous l'expression « intégrité écologique » dans le cas du parc de la Rouge?

    Nous n'avons pas de norme exemplaire pour ce qui est d'un but écologique. Alan a tout à fait raison de dire que Parcs Canada a dirigé les discussions sur le développement et la mise en application de la notion d'intégrité écologique, ce qui a été repris par de nombreux pays. Je ne crois pas qu'on s'écarte tant que cela de la définition de la conservation prévue par l'UICN. Je crois qu'il faut surtout comprendre que ce n'est pas un problème binaire. Ce n'est pas oui ou non. C'est un barème mobile.

    Nous sommes tous d'accord que la région de la Rouge n'est pas en état vierge, mais elle a néanmoins une véritable valeur écologique. Pour ce qui est de l'intégrité écologique, je crois que notre objectif de gestion consiste à conserver ce que nous avons, et lorsque des occasions se présenteront pour l'améliorer et la rétablir, il faudra les saisir. Les rapports sur l'état du parc que nous avons prévus examinent la réussite ou l'échec relative par rapport à l'état actuel. Nous ne voulons pas perdre du terrain. Un barème mobile conviendrait très bien à mesurer l'intégrité écologique. En fait, nous nous en servons déjà dans les parcs nationaux.

    Parcs Canada gère l'intégrité écologique d'un parc à la Pointe-Pelée, dans les Milles-Îles, ainsi que d'un parc dans l'Île-du-Prince-Édouard qui longe le littoral. L'Agence le fait avec succès puisqu'elle tient compte du principe de la relativité dans sa gestion, et je crois que l'on pourrait faire de même ici. Comme je l'ai dit tantôt, les organismes chargés de la gestion, comme, par exemple, les entreprises forestières, tiennent compte de l'intégrité écologique.

    Si l'on examine le cas de Pukaskwa et des lignes de transmission électriques, il y a clairement atteinte à l'intégrité écologique. Je crois que la réponse repose sur la relativité.

    Je vais poser la même question à M. Robb de Friends of the Rouge Watershed.

    M. Woodley vous a fourni une excellente réponse.

    J'ai pu visiter une vingtaine de nos parcs nationaux. Si on va à Banff, on y voit beaucoup de développement, mais dans la Loi sur les parcs nationaux, l'intégrité écologique demeure une priorité. Si on se rend dans les parcs de Jasper ou du Mont-Riding, on y voit des routes, des usines de traitement des eaux sales ainsi que d'autres éléments d'infrastructure. La région de la Rouge présente ses propres défis, mais vu son potentiel culturel, agricole et écologique, ainsi que sa biodiversité, nous voulons des normes élevées conformes à nos aspirations.

    Comme l'a dit M. Woodley, il y a une certaine relativité. Nous visons dans l'avenir un bilan qui sera beaucoup plus positif que maintenant. Toutefois, nous ne voulons pas obliger Parcs Canada à faire du parc de la Rouge un parc du Nord, astreint à des exigences strictes qui ne permettent aucune incidence ou presque .

    Madame Sumner, je vais vous poser la même question dans une perspective nationale.

    J'aimerais me prononcer sur l'une des idées intéressantes, c'est-à-dire que nous devons respecter ou dépasser une norme.

    Si l'on examine la Loi sur la conservation de la moraine d'Oak Ridges, il est clair que ses dispositions visent à protéger l'intégrité écologique et hydrologique de la moraine. Si de telles dispositions existent déjà dans la loi ontarienne, il faut tout au minimum respecter la norme. C'est ce que font les amendements visant l'intégrité écologique proposés au projet de loi C-18.

    J'ai une autre question pour vous madame Sumner.

    Si vous deviez améliorer d'une façon quelconque les amendements proposés à la loi, que recommanderiez-vous?

    Si l'on revient aux observations de Mike Whittamore, je crois qu'il sera difficile de trouver un équilibre dans le plan de gestion du parc, et qu'il va falloir entretenir un dialogue. Bien franchement, tous les acteurs doivent se réunir afin d'avancer d'une façon qui nous permettra de réaliser et d'améliorer l'intégrité écologique. C'est grâce à cette collaboration que nous trouverons un juste équilibre et des solutions. Je suis ravie de voir que nous avancerons dans ce dossier et j'espère que le projet de loi C-18 sera adopté.

    Monsieur Watson, je vous félicite de votre nomination au poste de chef de direction.

    Que pensez-vous de l'importance d'un parc urbain national en ce qui concerne l'avenir des parcs nationaux?

    C'est extrêmement important.

    Lorsque nous avons créé le tout premier parc national du pays, c'était inouï. Au fil du temps, les Canadiens ont commencé à se percevoir autrement. Dans le passé, nous créions des parcs qui mettaient en valeur le cadre naturel et ses joyaux. Cette fois-ci, nous trouvons les joyaux dans les régions habitées. C'est un virage de taille pour notre pays.

    Nous sommes maintenant à une époque où les deuxième, troisième, quatrième et cinquième générations n'ont pas de liens directs avec la nature. Ces gens-là n'ont pas grandi dans des fermes, ils n'ont pas traversé le pays dans des voitures familiales en faisant du camping. Si les Canadiens savent qu'à deux rues de chez eux, il y a des espèces menacées, et qu'ils peuvent les aider en faisant du bénévolat pendant une demi-heure à la fin de leur journée de travail ou d'école, ils en apprendront sur la nature et ce qu'ils peuvent faire pour la protéger.

    Merci.

    C'est excellent. Merci beaucoup.

    Au tour maintenant de John Aldag.

    Merci.

    C'est un peu comme revenir à la maison. C'est formidable de voir de nombreux anciens collègues de Parcs Canada, d'autant plus qu'ils sont tous grandement respectés dans le domaine. J'ai déjà parlé de cet organisme, car j'en ai fait partie pendant plus de trois décennies. Je suis fier de voir que ses membres poursuivent leurs travaux.

    J'aimerais diffuser, sans honte, un bref message d'intérêt public en encourageant tout le monde à se procurer, en ligne, la carte d'entrée Découverte dans le cadre des célébrations du 150^e anniversaire du Canada. D'après ce que je comprends, cette carte est très populaire, et j'ai hâte de voir le parc de la Rouge accueillir de nombreux visiteurs en 2017 et pendant les années suivantes.

    J'aimerais tout d'abord brièvement reconnaître quelques éléments, car nous ferons l'étude article par article plus tard aujourd'hui.

    Monsieur Watson, je reconnais les éléments qui ne sont pas liés au parc de la Rouge, les changements qui seront apportés au compte des nouveaux parcs et lieux historiques, afin qu'il soit utilisé de façon plus élargie. J'ai été en mesure d'en parler à la Chambre. J'ai travaillé dans des parcs qui ont dépassé ce seuil d'établissement et qui pourraient profiter de ce type d'accès à des fonds permanents. J'espère que mes collègues appuieront cet élément lorsque nous l'aborderons. J'ai également eu l'occasion de travailler dans le parc Wood Buffalo de 1986 à 1991, et j'ai participé au plan de 1984 qui visait le retranchement de terres pour la réserve de Garden River, et c'est formidable de voir cela se concrétiser.

    Cela dit, je vais maintenant parler du parc de la Rouge et de l'enjeu de l'intégrité écologique, car c'est l'enjeu principal que nous devons comprendre aujourd'hui.

    Monsieur Watson, j'aimerais avoir votre avis à titre de chef de la direction de l'Agence Parcs Canada. L'ancien chef de la direction, M. Latourelle, nous a également parlé de certains problèmes et préoccupations.

    Seriez-vous en mesure de nous donner une idée de ce que pensent actuellement les représentants de l'Agence de la question de l'intégrité écologique? Pourriez-vous aussi nous expliquer pourquoi il est important d'intégrer cette question au projet de loi que nous étudions aujourd'hui?

    Je vous remercie d'avoir posé la question.

    Tout d'abord, je crois que cette question est très importante parce que la province a exprimé très clairement que si on n'apportait pas les changements nécessaires au projet de loi, les terres ne seraient pas transférées. Il est sans contredit préférable de regrouper un ensemble de terres dans le cadre d'un seul régime connu qui repose sur une institution qui représente le plus ancien service de parcs nationaux dans le monde que de se trouver dans une situation dans laquelle on a deux, trois, quatre ou plusieurs parcelles de terre visées par différents régimes, pendant une période de temps potentiellement considérable.

    Comme les gens l'ont souligné, ces travaux sont en cours depuis 30 ou 40 ans. À différents moments, les gens se sont approchés très près de la solution. La possibilité d'amorcer le transfert — et je peux confirmer que les discussions ont été menées très sérieusement, que les choses ont progressé et que nous avons maintenant une échéance en vue, c'est-à-dire l'année prochaine — fournit certainement l'occasion d'assujettir cet ensemble de terres, qui s'étendent des rives du lac Ontario jusqu'à la moraine d'Oak Ridges, à un seul projet de loi qui régira tout cela.

    L'insistance des représentants provinciaux au sujet des changements qu'ils ont jugé acceptables — et ils ont lu le libellé concernant l'intégrité écologique — est un point que nous avons été en mesure de gérer dans des conversations menées auprès d'un large éventail d'intervenants. On a mentionné l'agriculture, mais nous avons également travaillé avec les Premières Nations, qui ont représenté une partie importante de ces conversations. Nous tentons manifestement de respecter l'objectif principal de Parcs Canada, tel que reflété par le fait qu'on a importé le libellé de la Loi sur les parcs nationaux du Canada.

    D'accord. Très bien. Merci.

    Voici ma prochaine question. Nous avons entendu M. Robb aujourd'hui nous demander ou nous suggérer de modifier le projet de loi dont nous sommes saisis. Dans le document que nous avons reçu, on demande que le plan de gestion du parc appuie et complète la mise en oeuvre des plans de conservation existants qui visent la moraine d'Oak Ridges, la ceinture de verdure, le parc de la Rouge et le bassin versant.

    J'aimerais que vous nous disiez si Parcs Canada considère qu'il s'agit d'un amendement approprié. Lorsque je le lis, il semble inclure davantage d'éléments stratégiques, ce qui n'est peut-être pas approprié dans un cadre législatif, mais avant d'entamer un débat, j'aimerais obtenir l'avis des représentants de l'Agence au sujet de cet amendement, afin que nous puissions en tenir compte dans nos délibérations aujourd'hui.

    La première fois que j'ai entendu parler de cet amendement, c'est lorsqu'on me l'a présenté ici, et je vais donc vous offrir une évaluation à court terme. Je peux formuler deux ou trois commentaires.

    Tout d'abord, les parcs nationaux du Canada sont des trésors nationaux, et ils servent tous les Canadiens. Au cours des 130 dernières années, nous avons appris — parfois dans des circonstances difficiles — qu'il est très important de consulter tous les Canadiens pour veiller à ce que ces trésors reflètent nos valeurs et qu'ils représentent les réalités que nous nous attendons à voir dans un système de parcs nationaux.

    En même temps, nous reconnaissons qu'il y a des gens dans des régions locales qui sont plus touchés par certaines de ces décisions que des gens qui vivent à l'autre bout du pays, et nous nous efforçons donc grandement d'intégrer une perspective nationale à ces projets tout en tenant compte des intérêts et des souhaits des habitants de la région concernée.

    Intégrer au projet de loi un élément de nature très locale, alors que le processus de consultation sur ces éléments n'a pas atteint les 35 millions de Canadiens auxquels nous tentons de faire comprendre qu'il s'agit de leur héritage... Ces processus ne permettent pas d'avoir le type de participation et de considération qu'on s'attendrait à voir dans cette institution nationale.

    En ce qui concerne le processus de planification, à l'exception du projet de loi, nous nous attendons tout à fait à ce qu'une personne qui souhaite donner son avis sur les éléments dont il faut tenir compte dans la création d'un parc national ou d'un parc urbain national soit en mesure de le faire, et nous nous attendons à ce que cela soit pris en compte.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Kent.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'aimerais ajouter un commentaire au compte rendu en ce qui concerne le point soulevé par M. Watson selon lequel il pense que l'Ontario ne transférerait pas des terres de la province sans l'intégrité écologique. Je crois qu'il faut ajouter au compte rendu que l'intégrité écologique était une condition secondaire du gouvernement de l'Ontario. La première condition était une demande de paiement de 100 millions de dollars pour le transfert des terres.

    Toutefois, j'aimerais poser une question à Mme Sumner.

    En réponse à l'affirmation de la province de l'Ontario selon laquelle le parc urbain national de la Rouge, comme il était à origine prévu dans le projet de loi C-40, ne répond pas aux normes de l'Ontario, j'aimerais que vous précisiez aux membres du Comité quelle loi provinciale visant les terres provinciales actuelles de la Rouge n'aurait pas été respectée par le gouvernement fédéral dans le projet de loi initial.

    Certainement. Je crois que je fais référence à la Loi sur la conservation de la moraine d'Oak Ridges, qui contient la promesse de l'intégrité hydrologique et écologique. Je peux obtenir un exemplaire dans chaque langue officielle et les envoyer aux membres du Comité à des fins d'études, mais il s'agit d'un projet de loi de l'Ontario qui inclut ces notions. Nous appuyons cela, car pour nous, il s'agissait également de savoir si la région répondait aux critères qui lui permettent d'être protégée dans le cadre des normes de l'UICN. Il s'agissait donc de ces deux éléments.

    Monsieur Latourelle, pendant les quatre années de consultations et de développement du plan du parc urbain national de la Rouge, avez-vous été en mesure de mener des consultations avec les intervenants de Parcs Ontario en ce qui concerne leurs conditions, leurs priorités ou les interactions entre la loi fédérale et la loi provinciale?

    Je suis prudent, car je ne veux pas divulguer des renseignements que j'ai obtenus par l'entremise de ce processus. Je crois que le seul commentaire que je formulerai, c'est que nous avons eu une relation très positive et productive avec les représentants de l'Ontario. Nous avons collaboré assidûment pour obtenir l'entente qui a été signée avec l'Ontario. Ensuite, nous avons obtenu de très bons résultats dans les discussions que nous avons menées avec les propriétaires fonciers, car nous tenions d'abord à obtenir leur participation, puisqu'ils devaient fournir leurs terres pour la création du parc.

    Je crois que depuis ce temps, nous avons consulté environ 20 000 Canadiens. Nous passons énormément de temps à travailler et à créer des liens avec les agriculteurs, par exemple, car selon moi, ils étaient contre la création d'un parc au début du processus. Notre organisme est parvenu à établir des liens, une rencontre à la fois.

    Merci.

    Encore une fois, pour revenir au point soulevé, je crois que toutes les personnes présentes souhaitent que le parc soit créé, sans compter les modifications apportées au projet de loi C-18. Monsieur Watson, en ce qui concerne les 143,7 millions de dollars engagés par le gouvernement précédent pour les 10 premières années de développement du parc, nous savons que sous la direction de la surintendante Veinotte, de nombreux travaux ont déjà été effectués pour les terres déjà contrôlées par le gouvernement fédéral. J'aimerais que vous nous fournissiez un bilan des dépenses effectuées et des progrès accomplis jusqu'ici.

    Monsieur, en ce qui concerne les progrès accomplis, plusieurs projets sont en cours, et je vous fournirai des données numériques dans quelques instants. Il se peut que je doive vous faire parvenir les détails plus tard.

    En partenariat avec l'Office de protection de la nature, nous avons commencé à offrir des programmes. L'une de nos plus grandes réussites à ce jour, c'est d'avoir réussi à faire participer à un large éventail de projets des écoliers de partout dans la RGT. L'an dernier, nous avons organisé plus de 300 événements publics à l'échelle de la collectivité, par exemple des activités de randonnée et d'apprentissage du camping. En fait, c'était notre premier atelier sur l'apprentissage du camping au pays. Nous avons également organisé des BioBlitz, une activité dans le cadre de laquelle des gens comptent différentes espèces et apprennent à les connaître.

    En ce moment, nous avons un peu moins de 40 employés, mais nous n'en avions que quelques-uns au départ. Nous sommes donc prêts à aller de l'avant.

    En ce qui concerne les autres travaux, nous collaborons manifestement avec la province, et je peux vous confirmer, en réponse à une question précédente, que la province a répondu à l'ébauche du plan de gestion du parc. En effet, les représentants de la province ont répondu en septembre dernier. À ce jour, nous avons dépensé 2,5 millions de dollars dans la conservation, et je serai heureux de vous fournir des détails à cet égard plus tard si cela vous intéresse.

    Merci beaucoup. Nous vous félicitons également de ces réussites. Il est seulement regrettable que l'Ontario, en retardant le transfert des terres, ait permis le déversement de déchets, le braconnage et toutes sortes de problèmes liés au contrôle de la circulation de se produire. Nous espérons terminer ce transfert aussi rapidement que possible, peu importe la forme que prendra le projet de loi C-18.

    Je suis heureux de signaler qu'une partie des 40 employés sont des agents d'application de la loi qui interceptent les gens qui font des excès de vitesse, qui déversent des déchets, etc.

    C'est bien d'entendre cela.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup. C'est excellent.

    Monsieur Amos.

    Merci, madame la présidente. J'aimerais également remercier tous les témoins. Nous comprenons que cinq minutes, c'est court, et que vous avez dû être très concis. Je vais tenter de faire la même chose.

    Tout d'abord, j'aimerais remercier tous les témoins de leur participation dans ce dossier. Je crois que nous pouvons tous convenir que c'est une initiative canadienne très importante et que peu importe le résultat de ce débat législatif, nous sommes sur la bonne voie.

    J'aimerais que M. Watson nous aide à envisager l'avenir. Cette initiative liée à la création d'un parc est un exemple très intéressant de collaboration intergouvernementale. C'est un projet complexe qui fait intervenir différents paliers de gouvernement.

    J'aimerais savoir quelles leçons on a tirées sur la façon dont Parcs Canada coopère avec les autres gouvernements et sur les améliorations qui pourraient être apportées. Je vous invite à ne pas limiter votre réponse à l'Ontario, car j'aimerais savoir comment cela peut nous aider à voir les choses, et comment nous devrions considérer la question à titre de Comité, étant donné que nous sommes sur le point d'écrire un autre rapport sur le contexte général. Comment cela est-il lié à ce type de coopération?

    Je vous remercie d'avoir posé la question.

    Je dirais que la création d'un parc national est une expérience époustouflante. Parcs Canada l'a fait 46 fois, et c'est toujours complexe. Ce projet concerne en partie la création d'un parc qui remonte à 1922, en plus du retranchement de terres à Garden River dans ce cas-ci. C'est un parc qui, même s'il a été créé il y a presque 100 ans, n'est toujours pas terminé. Que nous parlions aux Cris de Mikisew, à la Première Nation de Garden River, au GTNO ou aux représentants de la province de l'Alberta, ces intervenants n'ont pas fini de nous parler de ce projet.

    Ces projets sont toujours complexes, car ils font intervenir plusieurs paliers de gouvernement. Ils sont complexes lorsqu'ils soulèvent des intérêts très prononcés. Ils sont complexes qu'il y ait 20 millions de personnes qui vivent à courte distance en voiture du parc ou qu'il s'agisse de l'un de nos parcs nordiques où les habitants les plus près se trouvent à deux heures de voiture, car on ne peut pas conduire là-bas. Ce sont toujours des projets qui posent de nombreux défis.

    Je crois qu'il est important de réapprendre que la réussite à long terme d'un parc repose d'abord sur le regroupement d'intérêts communs en nombre suffisant pour assurer la collaboration. Nous avons appris cela à plusieurs reprises. Dans notre pays, à certains moments, nous avons empêché les Premières Nations de participer à la création de parcs et de faire les choses qu'elles font depuis des milliers d'années. Nous avons appris, à la dure, que c'est une erreur.

    Dans d'autres endroits, nous avons expulsé des gens pour créer des parcs. Nous avons découvert que cela ne permettait pas d'établir le type de relations dont nous avions besoin pour réussir.

    À d'autres moments, nous pensions que nous comprenions les éléments qui étaient importants dans un parc, et nous n'avons pas consulté beaucoup de gens. Nous avons appris que cela ne permet pas de créer des parcs très réussis.

    Je crois que c'est probablement une bonne idée d'avoir attendu 130 ans avant d'entreprendre un projet aussi complexe que la création du parc urbain national de la Rouge. Cela nous a donné le temps d'apprendre de nombreuses leçons. L'élément le plus important, c'est qu'il faut écouter les gens. Ce ne sont pas toujours les histoires de l'Agence, mais les histoires d'un large éventail de Canadiens qui doivent être prises en compte. Nous avons appris cela. Dans ce type de projet, nous apprenons à quel point il faut être patient à chaque tournant.

    Ce sont, à mon avis, certaines des leçons importantes que nous avons apprises et que nous devrions utiliser pour progresser.

    J'aimerais donner à mon collègue l'occasion de poursuivre ses questions.

    Je vais m'adresser à M. Woodley.

    Vous avez déjà abordé cet aspect en parlant d'intégrité écologique. En lisant certains témoignages au sujet du projet de loi C-40, le premier présenté concernant le parc urbain national de la Rouge, je suis tombé sur une statistique sans savoir exactement à quelle époque elle faisait référence. Ainsi, on pouvait lire: « Les scientifiques de Parcs Canada ont déterminé qu'une proportion d'environ 72 % de la zone occupée par l'actuel parc de la Rouge est perturbée. »

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez dans le contexte de l'intégrité écologique. Cela m'apparaît comme un degré de perturbation plutôt élevé. Est-ce une raison suffisante pour ne pas viser l'intégrité écologique? Je crois que vous en avez déjà traité brièvement, mais j'aimerais que vous nous expliquiez un peu mieux en quoi il peut être approprié d'établir un objectif d'intégrité écologique dans le cadre de ce projet de loi, compte tenu d'un niveau de perturbation de cette ampleur.

    Je pense qu'il faut essentiellement considérer que le parc de la Rouge représente le nec plus ultra de ce qui reste intact, et qu'il est primordial de le protéger. Ses trésors écologiques sont sans pareils dans la région du Grand Toronto.

    Il s'agit effectivement d'un territoire perturbé. Parcs Canada s'est toujours fort bien tiré d'affaire dans la remise en état des zones perturbées. Vous n'avez qu'à considérer ce qui a été fait à l'Île-du-Prince-Édouard et dans les îles du Saint-Laurent. Les degrés de perturbation y étaient très élevés, mais d'importants efforts de rétablissement ont permis de restaurer une partie de l'intégrité écologique de ces sites.

    Comme je le disais, c'est une question d'amélioration relative, et le parc de la Rouge représente la meilleure possibilité qui s'offre à ce chapitre. Ce parc va permettre aux Torontois comme aux visiteurs de renouer avec la nature, ce qui en fait un projet visionnaire de grande envergure.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Fast.

    Merci.

    Un grand merci à tous nos témoins.

    J'ai une question pour M. Latourelle. Le paragraphe 6(1) du projet de loi C-18 traite notamment de la protection des processus écologiques dans le cadre général de l'objectif d'intégrité écologique. On retrouve un peu la même référence dans la définition de l'intégrité écologique où il est question du rythme des changements et du maintien des processus écologiques. Qu'est-ce qu'il faut comprendre par là d'après vous? Faut-il s'inquiéter du fait qu'il y a des processus que nous ne pourrons tout simplement pas entraver? Qu'en pensez-vous?

    Je peux vous en parler d'expérience. À titre d'exemple, le brûlage dirigé est l'un de ces processus écologiques souvent utilisés par Parcs Canada, qui est devenu un chef de file en la matière à l'échelle internationale. On le fait pour des raisons écologiques, mais également à des fins de gestion des incendies.

    Depuis plusieurs décennies, Parcs Canada gère donc ces processus écologiques de manière responsable tout en s'assurant de toujours tenir compte de la réalité locale. Il y a des endroits, comme Banff par exemple, où nous avons multiplié ces brûlages dirigés. Il y en a d'autres, comme le parc national des Prairies, où nous nous montrons beaucoup plus prudents à cet égard. Reste que le recours à ces brûlages est un exemple de ces processus écologiques que nous utilisons dans le cadre d'une approche responsable misant sur la mobilisation des intérêts locaux.

    Vous avez indiqué dans votre déclaration que le libellé actuel de l'article 6 proposé pourrait donner lieu à des campagnes de protestation en faveur d'une limitation du nombre de visiteurs et des activités agricoles. Avez-vous déjà pu constater quelque chose de semblable? Pouvez-vous nous expliquer un peu mieux en quoi le libellé actuel du projet de loi C-18 peut vous causer ce genre d'inquiétudes?

    J'ai pu l'observer dans certains secteurs du pays. En toute franchise, c'est une attitude qui était assez partagée lorsque tout ce processus s'est mis en branle dans le cas du parc de la Rouge. Pendant les deux premières années, il y avait de nombreux points de vue différents. Et je crains surtout que les gens s'en prennent aux responsables de Parcs Canada et du parc de la Rouge à toutes les fois qu'un rapport sur l'état des parcs sera publié.

    Si 70 % du parc est perturbé comme l'indiquait Stephen, nous devons reconnaître les bons coups qui sont réalisés. Lorsqu'un premier rapport sur l'état du parc sera publié dans cinq ans, nous ne voulons pas que les gens critiquent Parcs Canada et les responsables du parc de la Rouge parce que celui-ci ne respecte pas la norme établie en matière d'intégrité écologique. Une chose est sûre, cela ne se fera pas en cinq ans, et même pas en 25 ans.

    Vous avez aussi indiqué que vous estimez, d'un point de vue pratique, que la nature des terres fera en sorte qu'il sera impossible d'atteindre l'objectif d'intégrité écologique établi dans ce projet de loi.

    En fait, il y a différents aspects à considérer pour évaluer l'intégrité écologique, tant au sein de Parcs Canada qu'à l'échelle internationale. Le degré de perturbation en est bien évidemment un, et la fragmentation également. Nous avons ici affaire à un territoire qui est très morcelé. Je ne suis pas en train de dire qu'il ne se prête pas à la création d'un parc, car nous n'aurions pas amorcé le processus si nous avions cru que c'était le cas. J'estime simplement que l'application d'une norme d'intégrité écologique à l'intérieur d'un parc aussi fragmenté risque d'exiger des efforts de longue haleine et d'entraîner des coûts considérables au fil des 25 prochaines années. Toutes les personnes ici présentes visent ce même objectif et se réjouiraient de nous voir y parvenir. Dans 10 ou 15 ans d'ici, ce sont toutefois des personnes différentes qui seront en place et elles pourraient vouloir demander des comptes à Parcs Canada relativement à son incapacité à atteindre cet objectif. C'est ce qui me préoccupe surtout.

    Comme mon collègue M. Kent, je crains que le processus ne devienne très politisé. M. Kent a d'ailleurs laissé entendre que le gouvernement provincial ontarien a demandé un versement de 100 millions de dollars pour le transfert des terres provinciales nécessaire à la création de ce parc.

    Pouvez-vous nous confirmer que cette demande a effectivement été formulée?

    Je suis désolé, mais je ne peux pas répondre à cette question.

    Est-ce parce que vous n'êtes pas au courant ou simplement parce que vous ne pouvez pas...?

    Je n'ai pas d'information à ce sujet. Les médias en ont parlé. Il y a eu des déclarations à cet effet au Parlement. Il existe, j'en suis persuadé, des documents à Parcs Canada, mais je crois qu'il serait injuste de ma part de divulguer des renseignements internes de Parcs Canada sur des questions aussi précises.

    D'accord, mais vous pouvez nous confirmer que l'intégrité écologique ne faisait pas partie des priorités soulevées au départ lorsqu'on discutait du transfert des terres provinciales...

    L'accord est un document public. Il est bien clair qu'il n'en est pas question dans cet accord.

    Bien, merci.

    D'accord.

    C'est maintenant au tour de M. Garretsen.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je dois d'abord vous poser une question au nom d'une de mes collègues, la députée de Pickering—Uxbridge. Je crois qu'elle s'adresse au représentant de Parcs Canada, s'il veut bien nous fournir quelques précisions.

    Dans le mémoire qu'elle a soumis, la Green Durham Association demande l'ajout de deux parcelles pour relier au parc les résidants futurs de Seaton et ceux de Claremont, deux quartiers de la ville de Pickering. Ces deux emprises terrestres appartiennent à Transports Canada, mais ne sont pas transférées dans ce projet de loi.

    Savez-vous comment les choses vont se dérouler ou quels moyens il faudrait prendre pour s'assurer que ces liens soient effectivement établis pour permettre de relier le parc de la Rouge au Sentier transcanadien en passant par Uxbridge?

    Je vous répondrai en vous indiquant que nous avons ici présente une directrice d'unité de gestion très compétente en la personne de Pam Veinotte, qui se fera un plaisir de transmettre l'information à la députée qui pose la question et d'organiser une rencontre pour en discuter.

    Merci. Je vais lui faire le message.

    Pour revenir à la question de l'intégrité écologique, est-ce que l'un d'entre vous — M. Woodley ou quelqu'un d'autre — pourrait nous donner de plus amples détails concernant les incidences pratiques sur la gestion du parc? Comment cela va-t-il se traduire dans les faits?

    Monsieur Robb?

    Permettez-moi de commencer. J'ai seulement quelques observations à vous faire.

    Il s'agit ici de nouvelles mesures législatives qui reprennent toutefois la définition établie par la Loi sur les parcs nationaux du Canada pour le concept d'intégrité écologique.

    Nous devons remonter 30 ans en arrière pour ressortir le rapport Parcs 2000 dans lequel John Theberge indique que les nouveaux types de parcs créés par Parcs Canada exigeront un recours plus soutenu aux partenariats. Ceux-ci sont désormais bien présents, mais il en faudrait peut-être encore davantage.

    Le parc de la Rouge constitue un modèle en ce sens, et l'adoption d'un modèle semblable misant sur des partenariats pour donner aux gens l'accès à de nouveaux parcs doit se faire en évitant d'imposer quoi que ce soit. Il est préférable d'appuyer ce qui a déjà été fait, comme le plan pour la ceinture de verdure.

    Le plan établi en 2005 pour la ceinture de verdure doit en effet servir de fondement aux mesures législatives et de planification visant le parc de la Rouge. Celui-ci s'est vu accorder la priorité stratégique dans le cadre de ce plan. Comme l'indiquait M. Woodley, l'application doit se faire en tenant compte de la situation relative du secteur pour ce qui est de l'intégrité écologique. Dans le cas qui nous intéresse, Environnement Canada a déjà établi des définitions quant au sens que l'on doit donner à l'intégrité écologique dans le contexte des zones préoccupantes des Grands Lacs dont la Rouge fait partie. Il s'agit notamment de déterminer si la biodiversité est aussi vaste que le secteur pourrait le permettre ou si l'eau des rivières peut être considérée propre en fonction des normes en vigueur.

    Il existe donc déjà des critères établis par Environnement Canada quant au sens que doit prendre l'intégrité écologique dans le cas du parc de la Rouge. En l'espèce, Environnement Canada vise à ce qu'une proportion de 50 % à 60 % des terres du parc se retrouve à long terme — soit d'ici 40 ou 50 ans — sous couverture naturelle, ce qui peut comprendre certaines formes d'exploitation agricole.

    En quoi est-ce différent de la situation actuelle où la ministre tient compte de la santé des écosystèmes?

    Nous nous sommes adressés à John Swaigen, avocat pour Écojustice Canada, celui-là même qui a écrit l'ouvrage sur le droit environnemental. Il est l'un des cofondateurs de l'Association canadienne du droit de l'environnement. J'ai déjà travaillé avec lui à titre de vice-président du bureau d'évaluation environnementale de la province. Il présidait la commission d'appel.

    Après s'être penché sur la question, John nous a indiqué que le concept de santé écologique était plutôt mal défini. Il existe en fait toutes sortes de définitions. Grâce à Parcs Canada, nous pouvons par ailleurs déjà compter sur une bonne définition de l'intégrité écologique.

    Les résidants du Grand Toronto veulent un parc de classe mondiale. Ils ne veulent pas d'un parc de deuxième catégorie. Vous vous employez donc aujourd'hui à leur offrir à long terme un parc national de première classe comme ils le souhaitent. J'ai visité bon nombre de nos parcs, autant dans l'est que dans l'ouest du pays, et je les aime tous. Je peux toutefois vous dire que ce secteur où je faisais de la bicyclette dans mon enfance, même s'il est peut-être fragmenté, est le plus riche au pays du point de vue biologique.

    C'est vraiment spécial. Même Lord Simcoe s'en était rendu compte. Lorsqu'il était lieutenant-gouverneur à la fin du 18^e siècle, il avait d'ailleurs demandé qu'on lui octroie à titre de privilège des terres dans le secteur de la Rouge.

    L'intégrité écologique est un objectif ambitieux. Il nous faudra un siècle pour nous en approcher. En outre, l'exploitation agricole des terres par les Premières Nations pendant des centaines d'années doit être prise en compte dans la concrétisation de ce concept d'intégrité écologique.

    Merci.

    M. Aldag va utiliser la minute qui me reste.

    Je veux me tourner du côté de M. Robb. Je crois que vous souhaitiez intervenir au premier tour et je me demandais si vous aviez encore quelque chose à ajouter.

    Cela revient essentiellement à cette idée d'une loi distincte. Certains ont fait valoir qu'il ne fallait pas miner nos efforts pour tendre vers ce noble idéal d'intégration écologique dans quelques-uns de nos parcs situés dans le Grand Nord et ailleurs au pays. Ils ont raison, mais il s'agit ici d'une loi distincte qui n'est pas directement liée à la Loi sur les parcs nationaux qui s'applique aux autres parcs.

    Comme l'indiquait M. Woodley, dans bien des parcs où vous vous rendez, comme celui du Mont-Riding, vous pouvez voir une autoroute, un terrain de golf, une usine de traitement d'eau, des chalets et différentes terres louées à bail. C'est la même chose à Jasper. Cinq de nos parcs sont beaucoup plus petits que celui de la Rouge. La superficie du parc de la Rouge pourrait dépasser les 100 kilomètres carrés. Il y a encore plus de 30 kilomètres carrés de terres publiques qui pourraient y être ajoutés.

    Ce parc a un potentiel incroyable qu'il ne faut surtout pas sous-estimer en se disant qu'il est un peu amoché actuellement et qu'il ne vaut peut-être pas la peine de consentir tous les efforts nécessaires pour en faire l'un des joyaux naturels de notre pays.

    Merci beaucoup.

    Les dernières questions seront celles de M. Stetski.

    Merci.

    J'ai débuté ma carrière comme naturaliste dans les parcs nationaux Pacific Rim et des Glaciers ainsi que dans d'autres parcs au Manitoba et en Colombie-Britannique. Je suis très heureux que la création du parc de la Rouge nous donne l'occasion de revenir sur l'histoire de nos parcs nationaux, de traiter d'intégrité écologique et de souligner l'importance de l'agriculture et la nécessité de remettre les gens en contact avec la nature.

    Après ce petit commentaire éditorial, j'aimerais donner l'occasion à M. Robb de nous parler encore une fois de sa proposition et de nous indiquer les raisons pour lesquelles il juge que c'est aussi important. Est-ce parce que vous ne voulez pas que l'on gaspille tout l'excellent travail accompli au fil des ans ou est-ce plutôt parce que vous craignez qu'un nouveau plan de gestion soit moins écologique? J'essaie simplement de comprendre un peu mieux.

    Merci.

    Nos défis en matière d'environnement sont vraiment de taille. Il suffit de penser aux changements climatiques, à la santé des Grands Lacs et à la biodiversité. Dans un rapport publié il y a un mois, le Fonds mondial pour la nature indiquait que plus de la moitié de nos espèces sauvages sont en péril à l'échelle planétaire. Lorsque des terres publiques sont ainsi utilisées pour créer un parc, il est vraiment primordial que l'on examine toutes les options pour en faire le meilleur endroit possible pour les gens à l'avenir. Comme il s'agit de deux lois distinctes, il faut également viser l'intégrité écologique.

    Pour ce qui est des efforts déployés pour permettre aux gens de renouer avec la nature, je vous dirais que nous sommes venus à Ottawa il y a 30 ans, soit en 1987, avec l'aide de l'honorable Pauline Browes, pour faire valoir aux responsables de Parcs Canada qu'ils devraient créer un parc national dans le secteur de la Rouge. Pour bien des parcs, la clientèle est de plus en plus urbaine. Nous avons des gens qui viennent de villes d'un peu partout dans le monde, et il faut rejoindre ces gens-là afin de créer un passerelle vers nos parcs nationaux plus éloignés.

    L'évocation des balades en voiture familiale m'a beaucoup touché. En effet, année après année, nous nous dirigions vers l'Ouest pour visiter la famille de ma mère sur l'île de Vancouver, et nous passions à chaque occasion par nos parcs nationaux et ceux des États-Unis. C'est ainsi que j'en suis venu à affectionner tout particulièrement ces lieux.

    Mon épouse est originaire de Trinidad. Elle est arrivée au Canada à l'âge de 10 ans et certains de ses enseignants l'ont amené dans des parcs. Nous faisons maintenant du camping et du canot partout au Canada. C'est ainsi que nous passons nos vacances.

    Je vous dis simplement qu'il faut interpeller les gens des milieux urbains et des communautés multiculturelles comme Toronto pour leur faire comprendre à quel point notre nature est merveilleuse. S'ils y sont exposés en visitant le parc de la Rouge, la porte sera ouverte pour les inciter à explorer notre beau pays et tous ces autres parcs nationaux. Le rôle de Parcs Canada pourra ainsi devenir plus pertinent pour un nombre accru de nos concitoyens, ce qui augmentera d'autant le soutien et le financement pour la protection de ces joyaux de notre patrimoine naturel.

    Pouvez-vous nous parler plus spécifiquement de l'amendement que vous proposez et de l'importance de ces plans?

    Merci.

    Il s'agit d'un type différent de parc. C'est un nouveau partenariat, et si vous n'agissez pas de manière arbitraire... Parcs Canada a une expertise extraordinaire, mais nous parlons ici de 26 années de travail. Je peux vous dire que j'ai participé à des centaines de réunions avec des dizaines de milliers de personnes. Ces gens-là ne veulent pas voir les représentants du gouvernement fédéral arriver d'Ottawa en disant qu'ils sont les experts et qu'ils savent comment s'y prendre. Vous devriez plutôt offrir votre aide pour contribuer à faire germer les semences déjà mises en terre.

    Cette attitude est vraiment primordiale, car elle va vous éviter de perdre beaucoup de temps et énormément d'argent. Sans cela, vous allez sans doute vous retrouver à réinventer la roue. C'est ce que l'on s'est engagé à faire.

    M. Kent a parlé de l'accord initial. On y garantit une protection égale ou supérieure à celle prévue dans les politiques et les plans existants. Si vous regardez bien, vous verrez qu'il est question d'intégrité écologique et de biodiversité dans le plan pour la ceinture de verdure, et que la priorité sera accordée aux critères les plus exigeants, que ce soit dans le plan du parc de la Rouge ou dans celui de la ceinture de verdure.

    Merci.

    Je vous exhorte d'aller de l'avant en adoptant cet amendement qui ferait du projet de loi une mesure encore bien meilleure.

    Merci beaucoup.

    Je tiens à remercier tous nos témoins pour leurs excellents exposés et leurs réponses à nos questions. Il y a d'ailleurs de très bonnes questions qui ont été posées.

    Nous allons prendre une très brève pause, car nous devons passer à l'étude article par article. J'invite donc une partie du personnel ici présent à prendre la place de nos témoins.

    Nous accueillons Pam Veinotte, directrice d'unité de gestion, et Rachel Grasham, directrice des politiques, affaires législatives et du cabinet, à Parcs Canada; et Jim Rossiter, avocat, Services juridiques de Parcs Canada.

    Nous allons reprendre d'ici quelques minutes.

    Nous reprenons nos travaux.

    Nous avons convenu de procéder aujourd'hui à l'étude article par article. Je sais que nous sommes plusieurs à avoir des vols à prendre ou d'autres engagements. Nous allons donc nous arrêter à 17 h 30 et poursuivre l'étude article par article mardi prochain.

    Je vais procéder lentement. Nous avons déjà fait une étude semblable auparavant, soit pour le projet de loi présenté par Darren. Comme c'est seulement la seconde étude article par article pour notre comité et que certains n'en ont pas encore beaucoup l'habitude, je vais éviter de brusquer les choses.

    (Article 1)

    Je n'ai aucun amendement concernant l'article 1.

    J'aurais un amendement à proposer à l'article 1. Je propose que le projet de loi C-18, à l'article 1, soit modifié, par substitution, aux lignes 7 à 13, de ce qui suit... Il s'agit de la définition de l'intégrité écologique.

    Vous supprimez la définition de l'intégrité écologique au complet...

    C'est exact.

    Une voix: Jusqu'à la ligne 13.

    En effet, jusqu'à la ligne 13.

    Maintenant, voici ce que je propose.

    Sommes-nous tous à la même page? Nous sommes à l'article 1 du projet de loi, qui modifie l'article 2 de la loi. Il est question ici de l'intégrité écologique.

    Quel est l'amendement?

    J'y arrive.

    Je propose que le projet de loi C-18, à l'article 1, soit modifié par substitution, aux lignes 7 à 13, de ce qui suit: « La conservation ou le rétablissement doivent être la première priorité du ministre pour tous les aspects de la gestion du parc ». Cela vient directement du témoignage de M. Latourelle.

    Une voix: Ce serait bien de l'avoir par écrit.

    Nous l'avons dans son témoignage. Il nous a demandé d'y apporter quelques changements.

    Le problème, c'est que c'est en anglais seulement.

    Il y a une question ici sur l'emplacement précis de votre amendement et sur votre intention.

    Je suis désolé.

    Je crois que vous l'insérez au mauvais endroit.

    Absolument. Je vais le relire.

    D'accord.

    Je me suis trompé.

    Permettez-moi de me reprendre. Je propose que le projet de loi C-18, à l'article 1, soit modifié par substitution, aux lignes 7 à 13, de ce qui suit...

    Je suis désolé, Ed; pourriez-vous nous dire où le libellé commence exactement, de sorte que je puisse...?

    Cela commence à la ligne 7.

    La ligne qui débute par « intégrité écologique »?

    Oui, c'est le début.

    Je propose qu'on inscrive: « La protection, les soins, la gestion et l'entretien relatifs aux écosystèmes, aux habitats, aux espèces et aux populations sauvages, à l'intérieur ou à l'extérieur de leur environnement naturel, afin de protéger les conditions naturelles qui assurent leur continuité à long terme. »

    Est-ce que vous supprimez toute la définition?

    Oui. La définition intégrale d'intégrité écologique... je suis désolé.

    Non. J'ajoute « conservation » au début.

    Permettez-moi de clarifier les choses pour le député. Il remplace « intégrité écologique » par « conservation ». Il ajoute ensuite... Allez-y.

    « La protection, les soins, la gestion et l'entretien relatifs aux écosystèmes, aux habitats, aux espèces et aux populations sauvages, à l'intérieur ou à l'extérieur de leur environnement naturel, afin de protéger les conditions naturelles qui assurent leur continuité à long terme », ce qui correspond à la définition établie par l'UICN.

    Allez-y, monsieur Aldag.

    Même si je suis reconnaissant à M. Fast de sa contribution, je considère que l'intégrité écologique fait partie intégrante du projet de loi C-18. Cela dit, je n'appuierai pas son amendement. Je ne vois pourquoi on l'a proposé à ce moment-ci du processus. Je tiens simplement à dire que ce n'est pas conforme à l'intention du gouvernement à l'égard du projet de loi, alors je ne peux pas appuyer l'amendement tel qu'il est proposé.

    Il y a toujours des difficultés qui se posent dans ce genre d'étude. Nous devons procéder selon un certain ordre, que j'essaie de respecter.

    D'après ce que je comprends, j'ai besoin du consentement unanime pour reporter le débat, afin qu'on puisse discuter des autres articles et voir s'il n'y aurait pas quelque chose qui pourrait être modifié ici. Il y a un ordre à respecter.

    Vous me mettez au défi aujourd'hui. Merci beaucoup.

    Vous avez parlé de l'article 1.

    Effectivement.

    Si on avait pu réserver l'article 1, nous aurions...

    Nous avons besoin du consentement unanime pour reporter le débat au sujet de l'article 1.

    Pourvu que nous puissions y revenir par la suite, nous sommes d'accord.

    Non, je ne suis pas...

    D'accord, nous n'avons pas le consentement unanime.

    Maintenant, nous sommes coincés.

    J'invoque le Règlement.

    Si nous n'avons pas le consentement unanime, l'amendement n'est pas recevable. Il n'a pas été proposé au bon moment dans le processus.

    Je dois avoir une raison de procéder ainsi. Je me retrouve donc dans une situation difficile.

    Comment abordez-vous les amendements dans ce cas?

    J'essaie...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente. Le consentement unanime visait ni plus ni moins à tenir cette discussion; il ne s'agissait pas de voter en faveur de la proposition de M. Fast.

    Non, c'était uniquement pour reporter la discussion.

    Pour passer à la prochaine partie...

    Nous pourrions poursuivre pour voir si nous allons adopter des changements qui feraient en sorte de modifier la définition.

    Est-ce que M. Fast pourrait nous expliquer pourquoi il propose cet amendement maintenant. Il va évidemment modifier le libellé plus tard pour refléter cette nouvelle définition.

    Parce que je suis dans une situation un peu difficile. En effet, c'est une bonne idée.

    L'autre option serait que je me rétracte afin que nous ayons le consentement unanime.

    Pour réserver cet amendement, poursuivre et peut-être y revenir plus tard?

    Nous pourrions donc simplement revenir en arrière.

    Oui, revenons-y.

    C'est ce que je propose.

    Je ne me fais pas d'illusions, mais je crois...

    Je vais de nouveau poser la question. Je crois que je peux le faire.

    Avons-nous le consentement unanime pour reporter cette discussion et passer au prochain article, quitte à y revenir plus tard? Nous pourrons y revenir, au besoin, selon les changements que nous adopterons plus tard.

    Je suis prêt à entendre ce qu'il a à dire.

    D'accord. Nous allons mettre cette discussion de côté pour l'instant puis nous allons passer à autre chose.

    (L'article 1 est réservé.)

    Le président: Le prochain amendement est l'amendement PV-1, proposé par Elizabeth May.

    Merci, madame la présidente.

    J'ignore combien de temps vous allez m'allouer au sein du Comité. C'est la première fois que je suis avec vous dans le cadre d'une étude article par article, mais sachez que les amendements proposés par le Parti vert sont nommés PV, en l'occurrence PV-1, pour ne pas qu'il y ait de confusion avec le G du gouvernement. On ne voudrait surtout pas que les députés ministériels votent en faveur d'un amendement simplement parce qu'ils croient qu'il vient du gouvernement.

    Cela dit, pour revenir...

    Franchement, nous avons plus de crédibilité que ça.

    Je sais, voyons. Je vais faire un petit retour en arrière.

    Si vous me permettez, je dirais tout simplement que lorsque Jim Robb est venu à Ottawa, en 1987, pour rencontrer le ministre de l'Environnement dans le dossier du parc de la Rouge, c'est moi qui l'ai rencontré, car je travaillais au bureau du ministre. J'aimerais ajouter un petit fait historique que Jim semble avoir oublié. Non seulement le rapport de John Theberge intitulé Parcs 2000 est à l'origine du concept d'intégrité écologique, mais sachez aussi que la définition de l'intégrité écologique que nous utilisons en ce moment dans le projet de loi a été proposée par la Commission sur l'intégrité écologique mise sur pied par la ministre de l'Environnement, Sheila Copps, en 1998, et qui a publié son rapport en 2000, alors il est essentiel qu'on la maintienne si on veut préserver l'intégrité écologique de nos parcs nationaux.

    Mon amendement s'insérerait après la ligne 13, à la page 1, et si vous me permettez, madame la présidente, j'aimerais y apporter une petite modification, mais je vais tout d'abord expliquer ce qu'il en est. Mon amendement propose de créer un nouvel article, qui suivrait la définition de l'intégrité écologique. Il se lirait comme suit: « Dans le cadre de la gestion du parc, le ministre veille à ce que la protection visant les ressources naturelles et les processus écologiques soit au moins égale à celle prévue dans les plans de gestion des parcs provinciaux applicables aux lieux près du parc ». Tout compte fait, je remplacerais le terme « provinciaux » par « actuels », parce qu'on pourrait avoir l'impression qu'il s'agit des normes régissant les parcs provinciaux de l'Ontario, alors que ce n'est pas le cas. Il est uniquement question ici de la façon dont on gère les parcs de la Rouge actuellement; c'est pourquoi j'utiliserais le terme « actuels » plutôt que « provinciaux ».

    Par conséquent, mon amendement se terminerait par « des plans de gestion des parcs actuels applicables aux lieux près du parc. » C'est ce que je propose. Cela figurerait tout de suite après la définition d'intégrité écologique.

    Merci.

    Je vais devoir rendre ma décision. Vous ne serez sans doute pas heureuse de ma décision, mais je déclare que cet amendement est irrecevable. À la page 766 de l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, on dit que:

    

    Votre amendement cherche à ajouter un nouvel article qui porte sur la gestion du parc, ce qui n'a rien à voir avec le projet de loi C-18. Je sais que vous n'aimerez pas ma décision, mais il en est ainsi.

    Nous allons maintenant passer à l'article 2 et à l'amendement CPC-1.

    Ma décision ne peut faire l'objet d'un débat.

    Je n'essaierais pas.

    Je sais. Je ne savais pas si M. Stetski allait le faire.

    Non.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Nous progressons.

    (Article 2)

    La présidente: Le prochain amendement concerne l'article 2; il s'agit de l'amendement CPC-1.

    Souhaitez-vous en parler?

    Oui. Je vais le présenter, mais d'après ce que je vois, vous allez peut-être le juger irrecevable.

    On verra.

    C'est pourquoi...

    J'aimerais quand même que vous le présentiez.

    Nous avons un plan B, vous savez.

    C'est bien. Vous me donnez la chance de me pratiquer aujourd'hui. Je savais que j'allais être sur la sellette.

    C'est plus gratifiant lorsque vous présentez votre amendement et qu'elle le déclare irrecevable.

    Oui, je sais, elle adore ça.

    Pas du tout. Croyez-moi, ce n'est pas le cas. Vous me connaissez assez bien pour le savoir.

    Quelle est votre décision, madame la présidente?

    Il est recevable.

    Dans ce cas, s'il est recevable, nous serons heureux d'en discuter.

    Étant donné que votre amendement vise à modifier les lignes 16 à 19 du projet de loi, il est recevable.

    En fait, mon amendement propose simplement de revenir à la loi, telle qu'elle est rédigée actuellement.

    J'aimerais apporter une précision. C'est ce qui est amusant avec les amendements. Les amendements se chevauchent souvent, alors je veux que vous sachiez que si nous adoptons cet amendement, les amendements NDP-1 et PV-2 ne pourront être proposés, puisqu'ils modifient les mêmes lignes. Je veux simplement que vous en soyez conscients. Si votre amendement est adopté, nous ne pourrons pas être saisis des autres qui portent sur le même sujet.

    Oui, et nous en serions ravis.

    En effet, c'est ce que je vois. Je veux juste m'assurer que tout le monde est au courant.

    Allez-y.

    Je vais commencer, et je vais ensuite céder la parole, si je puis me permettre, à M. Kent.

    Nous avons recueilli des témoignages à ce sujet. Nous savons que l'intégrité écologique est la norme qui s'applique dans tous nos parcs nationaux, mais cela ne justifie pas qu'on l'applique au parc de la Rouge, qui est un parc unique. Il est situé en milieu urbain. Il y a une interface directe entre les zones urbaines et ce parc. Dans le cadre de cette étude, et même lorsque le projet de loi avait été présenté la dernière fois, des témoins nous ont dit que la question de l'intégrité écologique dépassait la portée du projet de loi.

    Je crois que dans son témoignage, M. Latourelle, a dit que la définition n'était pas réaliste, selon lui, contrairement à ce que pensent beaucoup de gens. On ne pourrait probablement pas réaliser les objectifs voulus en raison d'une telle interface.

    Des préoccupations ont été soulevées par des usagers du parc. M. Whittamore a reconnu que les dispositions sur l'agriculture avaient en quelque sorte apaisé ses préoccupations, mais qu'il était toujours inquiet quant à l'avenir.

    J'estime que le libellé initial était plus pertinent, compte tenu de la nature unique du parc.

    Cela dit, si je puis me permettre, madame la présidente, je vais céder la parole à M. Kent.

    Merci, monsieur Fast.

    Je pense que nous avons entendu M. Woodley aujourd'hui, et M. Latourelle, lors de comparutions antérieures, nous dire que la loi originale sur le parc urbain national de la Rouge était guidée par les pratiques exemplaires de l'UICN. En fait, M. Woodley a admis aujourd'hui que les normes et les politiques de l'UICN étaient très claires et que l'intégrité écologique pouvait être interprétée de différentes façons.

    En gros, on parle ici de ce que l'UICN considère comme étant ses principes directeurs et ses pratiques élevées. L'intégrité écologique ne constitue pas une condition à ses pratiques élevées.

    Allez-y, monsieur Aldag.

    Comme je l'ai dit plus tôt dans le débat sur l'article 1, l'intégrité écologique est essentielle à ce projet de loi. Personnellement, je n'appuierai pas un amendement qui vise à supprimer ce concept et à le remplacer. Je peux vous énumérer d'autres raisons.

    Pour revenir à ce que disait M. Fast, il est vrai que le parc est unique et spécial, et nous croyons que l'intégrité écologique doit faire partie du projet de loi pour aller de l'avant. C'est notre position.

    C'est maintenant au tour de M. Stetski.

    J'abonde dans le même sens que M. Aldag.

    L'intégrité écologique fait partie intégrante de ce projet de loi, et elle peut s'appliquer à une zone aussi petite qu'un marais.

    Monsieur Kent, allez-y.

    Pour revenir aux propos de M. Watson, selon lesquels la province de l'Ontario a indiqué clairement qu'elle ne transférera pas les terres si on n'applique pas l'intégrité écologique, je crois qu'elle impose cela à Parcs Canada pour faciliter les choses et, au bout du compte, assurer le transfert des terres.

    Je vais m'en tenir à cela.

    Y a-t-il quelqu'un d'autre?

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    J'ai le coeur brisé.

    Il nous reste quelques minutes. Souhaitez-vous passer tout de suite au prochain amendement ou en discuter à la prochaine réunion? Je veux bien continuer, mais je vois l'heure et je sais que nous n'aurons pas beaucoup de temps.

    Qu'est-ce que vous voulez faire?

    Je propose que nous en discutions la prochaine fois.

    Moi aussi.

    D'accord.

    Il y a donc une motion visant à lever la séance.

    (La motion est adoptée.)

    La présidente: La séance est levée.