ENVI Réunion de comité

    Bonjour à tous. Nous entamons notre cinquième réunion sur la pollution plastique.

    Merci à nos invités d'être parmi nous aujourd'hui.

    Nous accueillons quatre groupes différents, y compris le PAC Packaging Consortium, représenté par James Downham et Dan Lantz, Éco Entreprises Québec, représentée par Geneviève Dionne, Protection environnementale Canada, représentée par Keith Brooks et Vito Buonsante, et le Conseil canadien du commerce de détail, représenté par Philippe Cantin et Andrew Telfer.

    Bienvenue à chacun des invités.

    Avant de passer aux déclarations préliminaires, je tiens à accueillir M. Clarke au sein de notre groupe aujourd'hui.

    C'est un honneur d'être là.

    Je crois qu'il est notre seul invité aujourd'hui.

    M. Lobb s'en vient.

    D'accord.

    Je tiens à dire aux témoins qui en sont à leur première comparution devant le Comité que nous respectons un cadre temporel assez strict pour que les discussions avancent bien. J'ai un système de cartes utile. Lorsqu'il vous reste une minute à votre déclaration préliminaire ou durant les séries de questions, qui durent six minutes, je vais lever un carton jaune, et lorsque votre temps est écoulé, je vous montrerai un carton rouge. Je m'attends non pas à ce que vous vous arrêtiez au beau milieu d'une phrase, mais à ce que vous terminiez ce que vous disiez afin que nous puissions passer à la personne suivante. On peut ainsi maintenir le rythme de la discussion.

    Cela dit, la présentation PowerPoint du Packaging Consortium est prête, alors nous commencerons par lui. M. Downham ou M. Lantz, peu importe qui veut commencer, vous avez dix minutes.

    Merci beaucoup monsieur Aldag.

    Mesdames et messieurs, nous sommes heureux d'être ici aujourd'hui pour vous parler d'un sujet qui, je vous l'assure, tient très à cœur au PAC Packaging Consortium.

    Permettez-moi de vous dire rapidement qui nous sommes. Nous avons été créés en 1950. Nous nous appelions à cette époque l'Association canadienne de l'emballage. Nous sommes une petite société sans but lucratif. Nos membres et nos membres corporatifs incluent des entreprises, des gouvernements, des institutions universitaires et des particuliers. Nous comptons 325 membres corporatifs à l'échelle du pays. Nous avons aussi des membres aux États-Unis. Nous comptons plus de 2 000 associés.

    Notre mandat principal consiste à sensibiliser les gens, défendre les droits, travailler en collaboration et célébrer l'ensemble des matériaux d'emballage sécuritaire et durable et les systèmes connexes. L'important ici, c'est que nous parlons de « l'ensemble » des emballages. Nous ne sommes pas ici pour représenter le secteur du verre, du plastique ou de la fibre. Nous sommes ici pour parler au nom de tous les types d'emballage existants.

    Nous comptons une très petite équipe de gestion de moins de 10 personnes qui travaillent à temps plein ou à temps partiel.

    Je vais maintenant accélérer le pas pour les 10 prochaines minutes.

    Nous n'aimons pas réfléchir uniquement au plastique et à ses problèmes. Nous nous intéressons à toutes les formes de gaspillage. Ce que je veux dire par là, en fait, c'est qu'il y a beaucoup de matériaux d'emballage qui ne sont pas en plastique actuellement, des matériaux recyclables ou qui contiennent du contenu recyclé, mais dont le taux de récupération est faible.

    Mon message principal aujourd'hui, c'est que des choses qui sont déjà composées à 100 % de matériaux recyclés et qui sont récupérés aux coins des rues ne sont pas encore récupérées. Par exemple, les boîtes pliantes — les boîtes de céréales — affichent des taux très faibles à cet égard, des taux très faibles, en fait, comparativement aux plastiques de PET et de PEHD. C'est ce que reflète en un clin d'œil notre tableau sur cette diapositive.

    Le problème lié à l'augmentation des taux de recyclage est systémique, y compris la conception des emballages, le comportement des consommateurs — nous sommes tous des consommateurs, et j'appelle les consommateurs les intervenants oubliés — ainsi que les processus de récupération et de recyclage en tant que tels.

    La diapositive suivante porte sur les plastiques et montre à quel point ils sont importants dans la chaîne de valeur. Je ne vais pas parler de la valeur économique du plastique parce que d'autres en ont probablement déjà parlé, mais en ce qui a trait à l'emballage des aliments, ce que la diapositive nous apprend symboliquement, c'est que l'emballage des courgettes fait en sorte que ce légume peut passer cinq jours sur les tablettes plutôt qu'un. L'emballage des mangues fait passer leur durée de conservation de 20 à 40 jours. Dans le cas de l'espadon frais, on passe de sept à 12 jours.

    Lorsqu'on réfléchit à tout ça du point de vue de l'empreinte environnementale et d'un point de vue holistique et qu'on pense à tout le reste, l'emballage joue un rôle majeur, surtout l'emballage en plastique, pour protéger les aliments et, bien sûr le plastique offre aussi une grande protection à l'ensemble des autres produits connexes aussi. Sans emballage, pour dire les choses simplement, le gaspillage et les coûts connexes augmenteraient en flèche. Bien sûr, la sensibilisation est aussi cruciale, et elle doit viser tout le monde, surtout les influenceurs.

    La diapositive suivante montre les principaux enjeux, selon nous, relatifs à la récupération accrue de tous les emballages et des plastiques. Il y a d'importantes disparités de coûts entre les matières qui partent vers les sites d'enfouissement et celles destinées au recyclage. Le recyclage est très dispendieux, et c'est un enjeu majeur. La conception des emballages et les innovations sont, bien sûr, essentiels, parce que nous devons penser d'entrée de jeu à tout ça. Il faut penser à ces choses et, dans notre milieu, c'est ce que nous appelons le processus de conception « SEEscape », dans le cadre duquel nous réfléchissons à la circularité du système. Lorsque nous nous assoyons pour concevoir quelque chose, il faut aussi réfléchir à ce qui arrivera au produit dans sa prochaine vie.

    Un autre problème vraiment crucial concerne les consommateurs confus et désengagés. C'est très important. Encore une fois, ce sont les intervenants oubliés. Même les experts en emballage ont beaucoup de difficulté lorsque vient le temps d'avoir cette discussion.

    Pour ce qui est de ce que je tiens à dire ici au sujet de la mise à niveau des installations de récupération et des défis du retraitement, réfléchissez à ce qui suit: la technologie numérique est incompatible avec la technologie analogique. Dans le monde dans lequel nous vivons, où on voit des conceptions d'emballage qui semblent à la fine pointe de la technologie, on ne voit pas le même genre d'investissement à l'autre bout du processus et lorsqu'il est question de récupération. Il doit y avoir une harmonie. Sinon... C'est un système. Ce n'est pas comme si on peut tout simplement dire: « Concevez bien les choses, et les problèmes disparaîtront ». Ça n'arrivera pas. Les coûts diminueront lorsque les volumes augmenteront, alors c'est une question d'échelle aussi.

    Que fait-on à ce sujet en tant qu'industrie? La diapositive actuelle vous montre que les organisations importantes dans le monde aujourd'hui qui sont dans le domaine des marchandises de consommation emballées portent vraiment attention au problème. Elles se sont toutes engagées relativement à l'horizon de 2025 en ce qui concerne la récupération, le recyclage et la réutilisation.

    J'étais au Walmart de Bentonville, il y a environ trois semaines. Le magasin célébrait quelque chose, et il y avait 1 000 personnes dans la salle. Il s'agissait du projet « Gigaton », un projet lié à tout ce qui touche l'environnement, mais une composante clé est l'emballage. Toutes les autres entreprises que vous voyez sur la diapositive sont des fournisseurs de Walmart. Ce que les détaillants font, c'est qu'ils aident à dynamiser la chaîne de valeur et à faire participer la chaîne d'approvisionnement, afin que tous les principaux intervenants soient au rendez-vous.

    Une chose qui est importante, ici — et il est capital que vous le compreniez bien — c'est que les intervenants internationaux réalisent leurs activités de conception en réfléchissant aux marchés internationaux, pas seulement au Canada. Nous ne devrions pas envisager une solution purement canadienne. C'est un aspect essentiel de la question. Il y a un tout petit marché pour ces entreprises mondiales, et nous en faisons partie.

    Il y a un immense écart en matière de connaissances, de communication et de motivation entre les grandes organisations qui, selon moi, font bien les choses, et les organisations petites, moyennes et étrangères qui arrivent sur le pas de votre porte avec le prochain emballage le plus écologique du monde et qui, si elles n'ont pas fait leurs recherches, n'ont pas les capacités nécessaires. Elles n'ont pas les compétences pour parler de cette façon. Il y a un fossé majeur entre ce que font les grandes et puissantes organisations et les petites organisations.

    Et que fait le PAC à ce sujet? Nous publions des livres blancs sur les plastiques dans l'océan. Les représentants d'Ocean Wise ont participé, et nous avons travaillé en collaboration avec eux à ce sujet. Nous avons des listes de vérification de la durabilité de l'emballage qui sont des lignes directrices de conception pour les créteurs d'emballages. Nous avons aussi le Packaging Innovation Gateway, ce dont nous parlerons rapidement dans deux ou trois minutes. Nous avons aussi des cours sur la circularité dans le domaine de l'emballage.

    Nous sommes partenaires du Conseil canadien des ministres de l'Environnement et nous menons des consultations. Je suis en fait vice-président du Conseil national zéro déchets de la Colombie-Britannique, que vous avez accueilli. Nous travaillons avec la Ville de Toronto dans le cadre d'un projet très intéressant. Nous participons aussi activement à Conference on Canadian Stewardship.

    C'est un événement typique. Soit dit en passant, j'ai donné beaucoup de dépliants et d'information à notre sujet au greffier. Il y a un événement le 30 mai. Nous réunissons des gens pour parler d'innovation perturbatrice dans le domaine des plastiques et de l'emballage. Tous nos conférenciers viennent des États-Unis, comme Tom Szaky. Si vous n'avez pas entendu parler de lui, il n'est en fait pas né au Canada, mais il a grandi ici et il vit maintenant aux États-Unis, mais faites une recherche sur Google Loop. C'est une initiative merveilleuse.

    Nous faisons venir des gens qui réalisent des projets pilotes sur la séparation du polypropène post-consommation et qui le récupèrent. Ils en refont des flocons purs, afin qu'on puisse l'utiliser à nouveau à des fins d'emballage.

    Il y a WestRock, qui vient, c'est l'une des principales entreprises de fibre du monde qui récupère maintenant les tasses de café, l'emballage le plus difficile à récupérer et recycler de tous les temps. Ces tasses sont maintenant envoyées dans huit usines. L'entreprise les recueille dans huit villes des États-Unis, aux coins de rue, elle les récupère et les transforme en produits de consommation. La solution pour les tasses de café est là, et nous allons en parler à Toronto, le 30 mai.

    Nous réfléchissons à la façon dont le gouvernement peut nous aider. Une meilleure gouvernance. Nous voulons faire partie de la solution. Nous ne voulons pas seulement être perçus comme faisant partie du problème.

    Lorsque vous créez des comités, ne nous appelez pas uniquement comme dans ce cas-ci. Demandez-nous d'être côte à côte à la table avec vous, afin que nous puissions aider à travailler en collaboration et à trouver des solutions. Des politiques harmonisées sont absolument essentielles à la réussite. Sans harmonisation à l'échelle du pays, on n'éliminera pas complètement les déchets, et il est donc nécessaire de communiquer d'une province à l'autre, d'une municipalité à l'autre et d'envoyer des messages cohérents à tous les consommateurs.

    Approuvez un processus que nous allons lancer très bientôt dans la Ville de Toronto où nous voulons agir à titre de gardien pour aider à trier les emballages qui arrivent dans le système. Encouragez des investissements dans le recyclage, en fin de processus, parce que c'est un domaine important et un grand problème. Les interdictions d'enfouissement sont un problème de taille.

    Il me reste une chose.

    Bien sûr.

    Actuellement, nous expédions des déchets de l'Ontario au Michigan. Fermez la frontière. Le gouvernement peut faire ce genre de choses. Vous pouvez interdire ce qui est envoyé dans des sites d'enfouissement.

    Il y a donc différentes choses que le gouvernement peut faire pour nous aider. Notre milieu de l'emballage des biens de consommation peut concevoir tous les produits qu'il veut et faire un paquet de choses merveilleuses, mais si on ne peut pas intégrer le système et maintenir la circularité, c'est très problématique.

    Merci beaucoup.

    Parfait. Merci de votre déclaration préliminaire.

    Nous allons maintenant passer à notre invité d'Éco Entreprises Québec.

    Madame, vous avez 10 minutes.

    Bonjour à tous.

    Éco Entreprises Québec est un organisme à but non lucratif privé qui représente les entreprises dans le cadre de leur obligation de financer les coûts nets des services municipaux de collecte sélective. On retrouve des organismes comme le nôtre dans d'autres provinces qu'au Québec.

    Le mandat d'Éco Entreprises Québec s'inscrit dans le cadre du principe de responsabilité élargie des producteurs et, depuis 13 ans, notre organisme multiple les initiatives pour repousser les limites de la circularité dans le système de collecte sélective.

    Nous avons déposé un mémoire pour la rencontre d'aujourd'hui, dans lequel nous voulons aborder certaines préoccupations et faire des recommandations pour les quatre points discutés. Je vais essayer de les résumer.

    Le premier point soulevé est celui des restrictions visant certains plastiques à usage unique non recyclables et le recours dans l'industrie à des additifs dans le mélange-maître. L'utilisation d'additifs, d'encre, de charge minérale ou d'autres produits dans les emballages de plastique pose évidemment problème pour leur recyclabilité puisqu'il y a un manque de transparence sur la composition de ces emballages. Le mélange-maître est à la base de la protection des produits emballés et le recours par l'industrie à des additifs dans la fabrication des emballages n'est donc pas anodin. Il y a aussi toute la question de la couleur, puisque toute résine plastique pigmentée va être difficile à recycler ou sa recyclabilité mécanique sera limitée.

     Il ne faut pas non plus oublier les difficultés liées aux coûts de production et aux propriétés du plastique, un matériau aux multiples usages. Cependant, chaque cycle de recyclage de polymères s'accompagne d'une réduction de la qualité de la résine au chapitre de ses propriétés techniques et esthétiques.

    C'est une des raisons pour lesquelles Éco Entreprises Québec a organisé au début de février, à Paris, un forum sur les solutions plastiques avec Citeo, notre organisation homologue en France. Ce forum a réuni plus de 400 participants, dont industriels, fabricants d'emballages, entreprises qui mettent en marché des produits emballés, recycleurs, centres de tri et conditionneurs. Pour reprendre les propos de M. Downham, l'objectif était d'asseoir toutes les parties prenantes du système à la même table pour trouver des solutions au recyclage des plastiques, et ce, dès l'étape de la conception des emballages.

    Le fait d'encourager les entreprises à utiliser du contenu recyclé dans les emballages de plastique permettrait de stimuler l'économie locale en créant des débouchés locaux pour ces résines de plastique, tout en réduisant l'exportation de ces matières. Le recours à du contenu recyclé présuppose l'accès à une matière de qualité, recyclée à bon prix, et dont l'approvisionnement est stable. Tant que la matière vierge demeurera moins chère que la matière recyclée, les entreprises se tourneront vers la matière vierge, d'autant plus que la matière recyclée n'a pas encore assez la cote dans les esprits.

     Je tiens à mentionner qu'en 2009, Éco Entreprises Québec a été le premier éco-organisme au monde à mettre en place un crédit pour le contenu recyclé de certains types d'imprimés et de certains types d'emballages de plastique, dont le PET et le PEHD.

    Le sujet dont nous discutons aujourd'hui est le plastique, mais je tiens à vous dire que notre organisme s'intéresse aussi à d'autres matériaux. Comme le soulignait M. Downham, les emballages de fibre ou de verre posent eux aussi des défis et il faut donc aborder le système dans son ensemble, avec toute sa complexité.

     Éco Entreprises Québec innove énormément. Une quarantaine de personnes accompagnent les entreprises en écoconception d'emballage et nous faisons de la formation et de l'accompagnement personnalisé. Nous aidons notamment les municipalités à obtenir un bon facteur PE — Performance, Efficacité — pour leurs activités de collecte, de tri et de recyclage des matières recyclables. Nous investissons aussi dans les centres de tri pour améliorer leur technologie, en plus de soutenir la création de débouchés locaux.

    Afin de réduire la présence d'encres et d'additifs dans les emballages, il faut mieux aiguiller les entreprises qui conçoivent ces derniers. Il faut commencer par revoir la protection offerte par ces emballages, tout en évitant de les affaiblir en en éliminant certains additifs importants, ce qui pourrait provoquer davantage de gaspillage alimentaire ou de bris de produits.

    Pour ce qui est du dernier point, l'innovation, il est important de favoriser le transfert de connaissances et de créer des ponts entre les provinces et les différentes administrations. Je sais que le gouvernement fédéral a déjà l'expérience d'offrir de la formation.

     Prenons l'exemple des microbilles de plastique. On accompagne beaucoup les entreprises dans ce processus. Il faut penser à des programmes semblables. Il ne suffit pas de s'attaquer au plastique des emballages à usage unique. Le problème lié aux plastiques est beaucoup plus complexe. Il faut comprendre la circularité des plastiques. Un plastique utilisé pour la première fois dans un emballage peut avoir une deuxième vie en tant que textile ou produit durable, par exemple du mobilier urbain.

    Il faut regarder le système avec des boucles ouvertes et voir si la résine recyclée peut alimenter d'autres secteurs d'activité, notamment dans les emballages. Il faut comprendre qu'il y a des enjeux de santé et de sécurité. Actuellement, le polyéthylène téréphtalate, ou PET, est la seule résine faisant l'objet d'une lettre de non-objection quant à son utilisation dans la fabrication d'emballages en contact avec des aliments. Il n'est donc pas possible d'intégrer du contenu recyclé dans les emballages alimentaires composés d'autres types sortes de résines plastiques.

    Nous recommandons qu'on soutienne financièrement cette innovation. M. Downham en a présenté des exemples tout à l'heure. Dans le domaine du recyclage moléculaire, des entreprises sont en démarrage. Il y en a de très belles au Canada qui font très bonne figure sur l'échiquier mondial, et il est important de les soutenir. Cela fait quand même plusieurs années que le recyclage moléculaire et chimique est une avenue prometteuse et complémentaire au recyclage mécanique des plastiques.

    Je suis d'accord avec M. Downham qu'il faut envisager les choses de façon globale, du moins pour le marché de l'Amérique du Nord, car la circulation des matériaux déborde les frontières canadiennes.

    Ce sont les différents points que je voulais vous présenter.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à nos invités de Protection environnementale Canada.

    Monsieur Brooks et monsieur Buonsante, vous avez 10 minutes pour présenter votre déclaration préliminaire.

    Merci.

    Je lis à l'ordinateur, c'est la raison pour laquelle il est ouvert devant moi.

    Merci aux membres du Comité de me donner l'occasion de comparaître. Je m'appelle Keith Brooks. Je vais prendre la parole au nom de Protection environnementale. Vito, mon collègue, est ici pour m'aider à répondre aux questions.

    Nous sommes un organisme de bienfaisance dont le siège social est situé à Toronto. Nous avons aussi des bureaux ici, à Ottawa. Nous travaillons sur les changements climatiques, l'eau douce, les produits toxiques et les plastiques tout en faisant la promotion de la défense de la ceinture verte de l'Ontario.

    Nous avons mis en place notre programme spécial sur les plastiques en 2018 en réaction à l'importante protestation publique quant au fait qu'il fallait faire quelque chose au sujet des plastiques. Nous remarquons que le gouvernement actuel parle de se pencher sur la question des plastiques depuis un certain temps, ce qui est encourageant. Nous sommes heureux de comparaître devant le Comité.

    Nous reconnaissons que les plastiques contribuent à l'augmentation du niveau de vie et qu'ils ont beaucoup d'utilisations extrêmement novatrices et importantes dans la société moderne. Cependant, un aspect négatif est lié à la prolifération du plastique, surtout dans le cas des plastiques à usage unique. Nous allons concentrer notre déclaration aujourd'hui à ces plastiques à usage unique, soit les produits et les emballages utilisés une seule fois ou pendant une très courte période.

    Un des matériaux les plus durables du monde est fabriqué pour être utilisé une fois, puis jeté, ce qui est problématique. En ce moment, nous croyons qu'il faut axer les efforts sur l'atténuation de l'incidence négative des plastiques à usage unique et, plus particulièrement, les emballages en plastique. Je ne dis pas que les autres plastiques ne sont absolument pas problématiques. L'industrie des plastiques utilise des centaines d'additifs toxiques pour modifier les propriétés des plastiques. L'Agence européenne des produits chimiques a récemment cerné plus de 400 produits chimiques préoccupants qui sont utilisés en tant qu'additifs des plastiques, comme des produits ignifuges, des plastifiants et des filtres UV.

    Nous avons demandé des modifications à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, la LCPE, afin de nous assurer que cet enjeu sera mieux pris en compte et de protéger les Canadiens de ces produits chimiques et d'autres, aussi, mais ce n'est pas ce dont nous parlons aujourd'hui.

    Les activités de nettoyage sur les côtes, les vérifications des déchets et pas mal toutes les recherches réalisées à ce sujet nous apprennent que la pollution plastique la plus visible qui menace la faune concerne les plastiques à usage unique et les emballages en plastique. Même si le Canada est en tête de peloton en ce qui a trait à la lutte contre la pollution plastique après avoir déclaré les microbilles toxiques et les avoir interdites de la plupart des produits de consommation, on n'en fait pas assez pour composer avec les autres sources problématiques de pollution plastique.

    En fait, le Canada continue de subventionner la production des plastiques, dans de nombreux cas. Par exemple, on a récemment annoncé un cadeau de 49 millions de dollars à la Canada Kuwait Petrochemincal Corporation. D'ici le milieu des années 2030, les installations de cette organisation transformeront 23 000 barils de propane chaque jour afin de le transformer en polypropylène servant à la fabrication de produits, dont des plastiques à usage unique, comme des emballages de plastique. Nous subventionnons en fait la production de plus d'emballages en plastique à usage unique.

    Ces subventions et la production de plastique vierge doivent cesser. Plus particulièrement, les subventions vont à l'encontre du but recherché, soit l'adoption d'une économie circulaire, dans laquelle nous utilisons les vieux plastiques pour fabriquer de nouveaux plastiques tout en nous éloignant de l'utilisation des carburants fossiles vierges pour produire des plastiques à usage unique que nous jetons ensuite aux poubelles.

    Nous croyons que le gouvernement fédéral devrait soutenir un passage à l'économie circulaire, entre autres, en réglant les problèmes de l'industrie du recyclage canadien, qui est brisée, pour s'assurer que les efforts de recyclage des Canadiens ne sont pas vains. Un rapport récent réalisé par Deloitte au nom de Environnement et Changement climatique Canada — je suis sûr que vous êtes tous au courant — a déclaré que les Canadiens recyclent seulement 9 % des plastiques utilisés au pays.

    Ce même rapport fait valoir que seulement 1 % des plastiques se retrouvent dans l'environnement, mais, dans ce cas-ci, c'est 29 000 tonnes de plastique qui se retrouvent dans l'environnement chaque année. Nous contribuons au problème de la pollution plastique mondiale de la pire façon, soit la fuite dans l'environnement. Nous croyons que ces 29 000 tonnes sont probablement une sous-estimation. Peu importe, c'est inacceptable. Nous pouvons et devons faire mieux.

    En plus de permettre d'éviter de perdre des milliards de dollars de plastique ayant une valeur dans l'environnement ou des sites d'enfouissement, le recyclage de plastique est plus écosensible. Une étude publiée en janvier 2019 révèle que le plastique recyclé réduit la consommation d'énergie de 79 % pour le PET, de 88 % pour le PEHD et 88 % pour le polypropylène. Selon cette étude, la résine recyclée permet de réduire les émissions comparativement à des matériaux vierges de 67 à 71 % pour une diversité de plastiques. C'est quelque chose qui a un impact important aussi sur les changements climatiques.

    Les sondages révèlent que les Canadiens soutiennent les régimes de récupération et les interdictions de plastiques à usage unique pour s'assurer que les plastiques ne se retrouvent pas dans l'environnement et pour accroître nos taux de recyclage. Selon nous, si le gouvernement actuel n'inclut pas des interdictions de certains plastiques dans sa stratégie pour composer avec les plastiques, les Canadiens jugeront cette stratégie inadéquate et la rejetteront. Ce sera assurément le cas des groupes environnementaux. Cela ne signifie pas que nous demandons une interdiction de tous les plastiques, mais les interdictions doivent assurément jouer un rôle dans la stratégie dont le gouvernement et la nation ont besoin.

    Bien sûr, tous les ordres de gouvernement ont un rôle à jouer pour régler le problème, et de nombreux gouvernements provinciaux adopteront très prochainement des cadres de responsabilisation accrus des producteurs. Nous ferons ce que nous pouvons pour soutenir une telle chose et nous le soutenons en Ontario, en particulier, où la plupart de nos efforts sont concentrés, mais c'est très important que le gouvernement fédéral s'assure que les règles du jeu sont équitables d'une province à l'autre.

    En mai 2018, Défense environnementale a réuni 15 groupes majeurs dans le domaine de l'environnement et de la société civile de partout au Canada pour rédiger une déclaration conjointe sur les plastiques. Cette déclaration compte maintenant plus de 40 signataires. Elle a été présentée au gouvernement fédéral aux fins d'examen. À la lumière de la déclaration, voici ce que nous vous recommandons:

    Le gouvernement canadien devrait établir des cibles de collecte obligatoires pour des catégories de plastique d'emballage. Les producteurs devraient être responsables de l'atteinte des cibles en matière de collecte.

    Il faut interdire les produits de plastique qui ont une incidence négative sur l'environnement. La liste des interdictions des plastiques à usage unique de l'UE pourrait être un bon point de départ pour le Canada.

    Il faut exiger une augmentation progressive du contenu recyclable des produits et des emballages de plastique. On s'assure ainsi qu'il y a une demande en contenu recyclé et que nous créons une économie circulaire en utilisant les vieux plastiques pour créer de nouveaux plastiques plutôt qu'utiliser des carburants fossiles vierges et créer des plastiques à usage unique qu'on jette ensuite.

    Il faut interdire les polymères problématiques comme le polychlorure de vinyle, le polystyrène et des additifs comme les phthalates, qui mettent en danger la santé humaine et l'environnement et peuvent miner la recyclabilité des produits en plastique qui les contiennent.

    Enfin, il faut établir des mécanismes d'application de la loi et des exigences en matière de collecte de données pour s'assurer que les dispositions sont respectées.

    Toutes ces mesures devront reconnaître que certains articles en plastique, notamment les plastiques à usage unique et certains matériaux plastiques, comme ceux qui contiennent des additifs toxiques ainsi que les PVC et les polystyrènes, devraient être considérés comme étant toxiques en vertu de la LCPE, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Soit dit en passant, c'est le mécanisme qui a été utilisé pour interdire les microbilles. Pour cette raison, Défense environnementale et certaines autres organisations environnementales qui ont signé une déclaration ont présenté une demande au gouvernement fédéral en juin 2018 pour ajouter les plastiques à usage unique, les microplastiques et les microfibres à la liste des substances prioritaires aux fins d'évaluer si ces matériaux sont toxiques ou capables de le devenir en vertu de la LCPE. Jusqu'à présent, nous n'avons pas eu de nouvelle sur la façon dont le gouvernement canadien traite notre demande, malgré l'exigence en vertu de la LCPE de fournir une réponse dans les 90 jours suivant la présentation d'une demande. Par conséquent, nous faisons un suivi de notre demande pour découvrir ce que le gouvernement entend faire. Après l'ajout à la liste des produits toxiques, le gouvernement fédéral aurait les pouvoirs de mettre en place une grande diversité de mesures, y compris celles permettant d'atténuer les risques et de réduire les répercussions sur l'environnement des plastiques.

    Nous serons heureux de répondre à vos questions. Merci de votre temps.

    Merci de votre déclaration préliminaire.

    Pour terminer, nous allons passer au Conseil canadien du commerce de détail.

    Allez-vous tous les deux prendre la parole?

    Nous deux, oui. Nous allons faire ça en équipe.

    Excellent. Nous avons hâte d'entendre ce que vous avez à dire.

    Vous avez 10 minutes.

    Nous allons procéder un peu différemment des autres témoins.

    Je suis Andrew Telfer, et voici Philippe Cantin. Nous représentons le Conseil canadien du commerce de détail. Merci de nous avoir invités cet après-midi à parler de cet enjeu important, apparemment un enjeu qui prend sans cesse de l'ampleur, puisque j'ai entendu dire qu'une tasse de café jetable a été vue à Winterfell durant l'émission de Game of Thrones d'hier soir. C'est assurément un enjeu qui prend de l'ampleur.

    Nous représentons donc le Conseil canadien du commerce de détail. Le secteur du commerce de détail au Canada est le plus important employeur du secteur privé, et plus de 2,1 millions de Canadiens travaillent au sein de notre industrie. Le secteur génère plus de 76 milliards de dollars en salaires et avantages sociaux d'employés chaque année. Les membres du conseil canadien du commerce de détail comptent pour plus des deux tiers des ventes du secteur central de la vente au détail au pays. Nous sommes aussi une association sans but lucratif financée par l'industrie. Nous représentons plus de 45 000 magasins de vente au détail de tout type, y compris des grandes surfaces, des épiceries, des boutiques spécialisées, des magasins de vente à rabais, des indépendants et aussi des services en ligne. Nos membres du secteur de l'épicerie représentent plus de 90 % du marché canadien.

     La réduction du recours au plastique est vraiment un enjeu mondial. Nous sommes conscients que les plastiques ont aussi leur rôle à jouer, s'ils sont bien gérés ou s'ils le sont de façon appropriée.

     Nous pensons que le Canada est en bonne posture, grâce à ses infrastructures de recyclage, pour être à la hauteur de ce défi. Du point de vue des commerçants, nous soutenons la gestion des plastiques en utilisant la hiérarchie des trois R: d'abord la prévention par la réduction, puis le réemploi et la réutilisation et ensuite le recyclage. Après vient ce qui serait compostable. Finalement, c'est l'élimination, qui est uniquement le dernier recours.

    Les plastiques sont reconnus pour leur faible poids et leur aspect léger, ce qui fait que plusieurs entreprises vont l'utiliser. C'est aussi ce qui peut mener à un meilleur bilan GES pour leur transport, puisqu'ils sont plus légers. Toutefois, leur poids et leur petite taille créent leur lot de défis dans le tri et le recyclage.

     Même si la plupart des types de plastique sont recyclables et malgré de récentes innovations, entre autres, relativement au recyclage moléculaire, comme le mentionnaient mes deux collègues précédemment, il y a différentes possibilités d'améliorer la recyclabilité des catégories les plus problématiques, comme le polystyrène. Il reste que, pour nous, détaillants, le plastique permet autant de prolonger la durée de vie des aliments frais, comme le mentionnait M. Downham plus tôt, que de respecter les normes de salubrité alimentaire, qui ont des restrictions très précises au sujet des matériaux.

    Le consommateur joue vraiment un rôle clé, ici. Si le consommateur ne participe pas, rien ne fonctionne. Donc, il pourrait être intéressant de lancer une campagne d'éducation et de sensibilisation citoyennes basée sur la science à propos des plastiques, afin de rééquilibrer les perceptions en soulignant les avantages et les propriétés de ces matériaux, entre autres.

    De nombreuses entreprises de vente au détail ont récemment déployé ou annoncé des efforts pour réduire la quantité de plastique et d'emballage qu'elles utilisent. Cela inclut éliminer l'emballage excessif, retirer les matériaux difficiles à recycler, accroître le contenu de produits recyclés post-consommation, assurer et encourager l'utilisation de matériaux d'emballage recyclables, réduire l'emballage de certains articles précis dans le commerce électronique, réaliser des initiatives de réduction des sacs d'épicerie et de magasinage en plastique, fournir de meilleures solutions environnementales à l'utilisation des plastiques à usage unique et permettre aux clients de magasiner en utilisant des contenants réutilisables.

    Certaines entreprises de vente au détail au Canada travaillent aussi en collaboration avec des fabricants de biens de consommation et des organisations de la société civile ainsi qu'avec la Coalition pour le leadership en matière d'économie circulaire pour trouver des façons de mieux utiliser, réduire et remplacer les plastiques.

    En ce qui a trait aux interdictions des plastiques à usage unique, il s'agit selon nous seulement d'un des outils à notre disposition. Une interdiction sur les plastiques à usage unique est seulement efficace pour réduire les déchets en plastique lorsqu'il y a un article pour les remplacer qui est mieux pour l'environnement. Par exemple, la Ville de Vancouver déclare que 65 % des sacs en plastique à usage unique utilisés pour emballer les achats étaient utilisés pour jeter les déchets à la maison. Lorsque les interdictions de sacs en plastique ont été mises en place, la vente des sacs en plastique d'ordures ménagères a doublé.

    Nous serions favorables à une interdiction de sacs en plastique si elle était mise en œuvre de façon harmonisée — et cela signifie une harmonisation d'une administration à l'autre — afin d'éviter des mesures disparates.

    Nous ne soutenons pas les interdictions s'il n'y a pas de matériaux de rechange adéquats ou possibles.

    Nos recommandations consistent à s'assurer que les matériaux de remplacement sont accessibles et qu'ils ont un impact moindre sur l'environnement et s'assurer que les interdictions sont harmonisées entre les multiples administrations pour atténuer la confusion des consommateurs et alléger le fardeau imposé aux entreprises.

    En ce qui a trait aux normes sur le contenu recyclé, nous sommes en faveur du recours accru au contenu recyclé dans les produits d'emballage, lorsque c'est faisable. L'augmentation de contenu recyclé va aussi développer les marchés secondaires des matières qui sont collectées pour en faire de nouveaux produits d'emballage. Une norme nationale sur le contenu recyclé soutiendrait, voire augmenterait les quantités de matières déjà collectées dans les résidences des Canadiens.

    Cependant, comme il a été mentionné plus tôt, l'élaboration d'une norme canadienne à cet égard devra se faire en gardant en tête que les chaînes d'approvisionnement sont maintenant intégrées à l'échelle continentale, voire à l'échelle mondiale. Il faudrait s'aligner sur ce qui a été fait dans d'autres pays, pour s'inspirer des meilleures pratiques et pour faire en sorte que toute approche canadienne ait un sens et soit pertinente.

    Nous sommes favorables aussi à une norme bien définie et facile à comprendre, mais elle doit aussi engendrer des effets positifs sur l'environnement par rapport au statu quo. Donc, créer des incitatifs pour promouvoir le contenu recyclé est un élément vraiment important pour nous.

    En ce qui a trait aux additifs dans les emballages en plastique, puisque le recyclage est préférable au compostage, nous ne soutenons pas l'utilisation d'additifs dans la résine de plastique pour la rendre biodégradable. Nous préférons que la molécule de plastique soit réutilisée grâce au recyclage. Les additifs rendant le plastique biodégradable ajoutent des coûts non justifiés. Le recyclage des plastiques soutient l'économie circulaire, dans la mesure où les plastiques peuvent être recueillis, recyclés et utilisés pour fabriquer de nouveaux produits et/ou de nouveaux emballages. Les plastiques biodégradables peuvent contaminer le processus de recyclage si on ne les gère pas bien en fin de vie. La recommandation consiste à introduire un nouveau cadre pour composer avec l'utilisation des additifs dans les emballages en plastique.

     En ce qui concerne les mesures fédérales pour faciliter le recyclage, nous pensons que le rôle du gouvernement pourrait être de contribuer au succès des programmes provinciaux en réduisant l'écart entre les coûts de l'enfouissement et ceux du recyclage — en ce moment, l'enfouissement est encore trop souvent l'approche la moins coûteuse au Canada pour gérer les matières résiduelles; en mettant sur pied une campagne nationale d'éducation et de sensibilisation citoyennes pour relayer les messages et les programmes provinciaux; en finançant davantage l'innovation et la mise à niveau des infrastructures de tri et de recyclage, notamment avec le recyclage moléculaire; et en offrant des incitatifs pour qu'on recoure davantage à la résine recyclée plutôt qu'aux matériaux vierges. On sait que les coûts de la résine vierge sont souvent liés au cours du pétrole. Il est donc souvent difficile pour les PME qui fabriquent de la résine recyclée d'être concurrentielles ou de percer sur le marché, qu'il s'agisse des coûts ou des volumes.

     Pour nous, les recommandations concernant les mesures fédérales seraient de mettre en oeuvre des mécanismes de financement pour soutenir l'innovation et d'offrir davantage d'incitatifs pour promouvoir l'utilisation de la résine recyclée. À notre avis, cela permettrait de boucler la boucle pour ce qui est de l'aspect circulaire de nos produits et emballages au Canada.

    Merci.

    Merci à tous les groupes d'avoir présenté des commentaires très brefs. Nous aurons beaucoup de temps pour les questions.

    Cela dit, le premier tour de questions sera de six minutes, et nous commençons par M. Amos.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins.

    J'apprécie vraiment beaucoup ce que vous nous présentez. C'est un sujet très complexe, qui comporte une foule d'aspects.

    Aujourd'hui, j'aimerais mettre l'accent sur vos commentaires et vos recommandations. J'imagine que notre comité aura bientôt à recommander des mesures très concrètes, très spécifiques, et qu'il devra aller au-delà des principes de l'économie circulaire, notamment. On peut être d'accord sur le fait qu'il est bon d'opter pour l'économie circulaire, mais il faut parfois prendre des décisions très concrètes pour y arriver.

    J'aimerais poser ma première question à M. Telfer et à M. Cantin, à qui je vais demander de répondre brièvement, étant donné que nous disposons de très peu de temps.

    D'après ce que je comprends, vous considérez que l'enjeu de l'harmonisation est très important, que ce soit à l'échelle provinciale ou nationale, voire même internationale. Doit-on conclure qu'il pourrait être une très bonne chose que le fédéral songe à établir des normes nationales? Cela créerait de la certitude dans l'industrie et les collectivités canadiennes. Devrait-on aller de l'avant?

    Tout à fait. L'approche la plus harmonisée consisterait à mettre en place des normes pancanadiennes. Dans ce cas, nous sommes d'avis qu'il faudrait considérer ce qui se fait aux États-Unis ou dans certains États américains et nous assurer que les normes canadiennes cadrent avec les exigences du marché ailleurs en Amérique du Nord. L'objectif est de s'intégrer dans la chaîne d'approvisionnement. Développer des produits uniquement pour le Canada serait un peu difficile à imaginer si nous voulons que les Canadiens aient accès à des produits abordables. C'est ce qu'il faudrait considérer, selon moi. Cela dit, il serait vraiment très opportun que le Canada opte pour des normes.

     Je comprends la dynamique d'harmonisation entre le nord et le sud, avec les États-Unis. Toutefois, Mme Dionne a soulevé l'enjeu européen et la possibilité d'une collaboration plus étroite avec l'Europe. Comme nous avons signé un nouvel accord économique et commercial avec l'Europe, il me semble que nous devrions songer aux normes — comme M. Brooks vient de le mentionner — qui ont été établies en Europe.

    Pour faire suite à ce qu'a dit M. Cantin, je dirais qu'il faut considérer l'Amérique du Nord et l'Europe. Vous parlez de libre-échange. Or il est certain que nos produits peuvent être exportés vers l'Europe. Ils devront alors être conformes aux exigences de la Commission européenne, qui a pris au sérieux l'économie circulaire ainsi que l'enjeu des plastiques et des produits à usage unique. Je crois qu'il est important d'avoir les mêmes objectifs, mais que les moyens pour les atteindre peuvent varier.

     Le Canada pourrait-il user de créativité et adapter l'opérationnalisation de ces objectifs ou de ces visées, de façon à lui donner une saveur canadienne? Tout à fait. Je pense néanmoins qu'il est important de s'aligner sur le contexte mondial. Ces préoccupations exigent que toutes les parties réfléchissent à un éventail de critères. Il est donc important que nous allions tous dans le même sens.

     D'accord.

    Il est très difficile d'y arriver quand il y a tant d'acteurs du côté industriel, en aval et en amont, selon où on se trouve dans la chaîne industrielle.

    On a déjà vu, par le passé, des difficultés dans la gestion des enjeux à l'échelle intergouvernementale au Canada en voulant établir des normes.

    Nous avons eu d'importants conflits liés à l'établissement de normes nationales, particulièrement lorsqu'il était question des émissions de carbone. Plutôt que d'opter pour le plus petit dénominateur commun, de quelle façon pouvons-nous imposer des normes nationales en fonction du plus haut dénominateur commun au Canada?

     Un peu comme je le disais tout à l'heure, on peut s'entendre sur la finalité à laquelle on veut arriver, comme un certain taux de récupération, de recyclage et d'intégration de contenus recyclés.

    Ensuite, il faut donner aux différentes provinces la possibilité et la marge de manoeuvre de mettre en place les mécanismes pour arriver à leurs objectifs. Il faut se donner cette flexibilité. Il n'y a pas un territoire ou une province qui fonctionne de la même façon.

    Il est important aussi de respecter ce qui est déjà en cours sur le terrain en matière de projets. J'ai mentionné quelques initiatives que nous avons prises de notre côté, au Québec. Nous voulons transférer ce savoir et cette expertise aux autres provinces et leur permettre ensuite de les adapter à leur territoire si cela leur est bénéfique.

    Ma dernière question est destinée aux témoins de Protection environnementale.

    Les plastiques à usage unique sont souvent considérés par le public comme étant l'enjeu crucial. Je peux comprendre qu'un sac en plastique qu'on retrouve dans l'eau ou une paille qui se trouve sur le sol... mais à la lumière des témoignages que nous avons entendus, il ne s'agit que d'un infime pourcentage du problème plus général des plastiques. De quelle façon peut-on régler le problème plus général de rendre notre utilisation des plastiques beaucoup plus efficiente tout en n'oubliant pas la question des plastiques à usage unique?

    Je crois que les emballages en plastique représentent 40 % des plastiques utilisés. Les plastiques durables, qui sont automatiquement intégrés dans certaines choses ou qu'on retrouve dans les boîtiers des ordinateurs ou des téléphones durent beaucoup plus longtemps. Ils sont beaucoup plus susceptibles de se retrouver dans un site d'enfouissement et pas dans l'environnement. L'une des préoccupations majeures qu'ont les gens à l'échelle internationale — et c'est la raison pour laquelle ils luttent contre les plastiques —, c'est la fuite dans l'environnement, une réalité que nous ne pouvons pas contester. Une baleine s'échoue sur une plage pratiquement chaque semaine maintenant et son ventre est rempli de plastique. C'est la raison pour laquelle les gens s'attaquent aux plastiques à usage unique. C'est en raison de la quantité de fuites dans l'environnement et du rythme auquel on utilise ces produits dans notre économie linéaire.

    Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question, mais je crois que le temps est écoulé.

    Nous pourrons peut-être y revenir dans une autre série de questions, mais M. Amos n'a plus de temps.

    Monsieur Fast, c'est maintenant à vous pour six minutes.

    Je vais revenir sur la question de l'harmonisation des normes et aussi sur les régimes de recyclage à l'échelle canadienne. Le défi, bien sûr, c'est que nous pouvons faire preuve de leadership à l'échelon fédéral, mais la mise en œuvre à l'échelon provincial sera toujours le principal défi.

    Monsieur Downham, quel genre de modèle pourrait être, selon vous, efficace pour permettre au leadership fédéral de se traduire aux échelons provincial et municipal? C'est un peu comme ce qui se passe du côté du code canadien du bâtiment, où nous assurons un leadership, mais chaque province a mis en œuvre tout ça séparément? Ou y a-t-il un autre régime qu'on pourrait mettre en œuvre et qui permettrait de faire ces choses efficacement?

    Je peux vous dire que ce que nous faisons. Je crois que c'est le modèle du futur pour nous. Essentiellement, nous avons lancé le Packaging Innovation Gateway il y a environ quatre ans. L'objectif était vraiment d'aider les propriétaires de marque à prendre un nouveau produit et à réfléchir à l'ensemble de son cycle de vie, jusqu'à sa prochaine vie. C'est ce qu'on a appelé le Packaging Innovation Gateway.

    C'est un processus vraiment informel. Nous avons cerné 15 matériaux problématiques. C'était très bien. Nous avons misé sur ce que nous avons appelé la « collaboration transparente », qui réunissait les propriétaires de marque, les détaillants, les fabricants d'emballages, les responsables de la gestion des déchets et les municipalités — pas de représentants provinciaux ni fédéraux, mais des représentants municipaux — parce que ce sont eux qui, principalement, gèrent et récupèrent les matériaux.

    C'était un très bon processus. Le problème, c'est que ce n'était pas de la collaboration, mais de la coopération. Nous avons réussi à réunir tout le monde, et ils ont dit que c'était bel et bien très beau, mais il y a eu beaucoup de paroles, et peu d'action.

    Nous passons à la vitesse supérieure. Nous avons modifié le nom pour « Packaging Innovation Pathway », et on parle maintenant plutôt d'un « cheminement ». Nous avons commencé par les municipalités et les propriétaires de marque et nous allons mettre sur pied un processus officiel permettant de créer une norme — je n'aime pas utiliser le mot « chien de garde » — de façon à pouvoir certifier les matériaux d'emballage. Nous allons parler d'économie circulaire. Nous allons parler de tout ça dans un contexte de circularité. Un emballage peut être considéré comme un 360 ou un 270, comme il peut s'agir d'un 180 ou d'un 90. L'idée, c'est de regarder tous ces matériaux d'emballage qui arrivent et d'appliquer cette norme.

    Lorsqu'un tout nouveau produit arrive et que les gens viennent voir mon ami Luc Lortie, chez Costco, pour affirmer que c'est le meilleur produit et le produit le plus écologique du monde fabriqué en bambou ou je ne sais quoi, il n'a aucune idée de ce qu'il doit faire, parce qu'il n'a pas de capacité interne. Il leur dira d'aller voir les responsables du Packaging Innovation Pathway, d'obtenir la certification, puis de revenir le voir. À ce moment-là il pourra acheter le produit lorsqu'il saura qu'il a reçu une certification.

    Notre vision à cet égard est celle d'un organisme national. C'est une initiative nationale. Tout le monde a le droit de participer. Nous sommes en train de créer ça à l'heure actuelle. Notre première réunion aura lieu le 17 mai. La Ville de Toronto participe. Des municipalités participent. Nous avons parlé à Montréal. Nous sommes en discussion avec Vancouver. Nous parlons à des représentants d'entreprises comme Procter & Gamble et Molson Coors. C'est ce que nous tentons de faire dans ce dossier.

    Merci.

    Un certain nombre d'entre vous ont mentionné le recyclage mécanique et le recyclage chimique. J'aimerais savoir dans quelle mesure le recyclage chimique modifiera la façon dont nous recyclons les choses et en quoi cela modifiera les résultats. Par exemple, avant, ce n'étaient pas tous les plastiques qui pouvaient être recyclés mécaniquement. Je crois savoir que pas mal tous les plastiques pourraient être recyclés si on utilise à la fois des mécanismes de recyclage mécaniques et chimiques. C'est exact?

     Oui.

    En fait, le plastique est un matériau qui se comporte un peu comme les emballages en fibre. Une fibre se raccourcit à chaque cycle de recyclage. On part donc d'une feuille de papier et on en fait un produit avec une fibre de plus en plus courte, jusqu'à un emballage pour les oeufs, par exemple.

    Pour le plastique, c'est la même chose. Ses fibres vont se raccourcir à chaque cycle, une fois le recyclage mécanique enclenché. Il y a des limites, comme on le disait tout à l'heure: le recyclage mécanique ne permet pas d'éliminer les encres et tous les additifs qui se retrouvent dans les plastiques.

    De plus, certains procédés de mise en forme — comme l'extrusion, mais je ne veux pas entrer dans les détails techniques — font que nous sommes limités quant au matériau obtenu à la sortie de ce processus de recyclage mécanique.

     Le recyclage moléculaire permet d'aller beaucoup plus loin. Le recyclage moléculaire pourrait se décliner en différentes choses. On peut revenir jusqu'au monomère, à la solution brute du plastique monomère où on va refaire des chaînes polymériques pour en refaire des plastiques. On peut éliminer tout ce qui est encre ou additif.

    L'aspect intéressant du recyclage moléculaire — on en parlait comme étant complémentaire —, c'est qu'il peut répondre au problème des plastiques difficiles à recycler comme le polystyrène et tout ce qui est emballage souple, tous les emballages laminés et complexes qui ont des amalgames de différents types de résine.

    Ai-je raison de penser que, puisque nous avons maintenant accès au recyclage moléculaire en plus du recyclage mécanique, eh bien que tous les plastiques pourraient vraiment être recyclés, ce qui simplifierait le processus de recyclage pour le consommateur et l'industrie? Si on peut prendre n'importe quel plastique, le mettre dans le bac de recyclage et l'envoyer au recycleur afin qu'il soit transformé de cette façon, c'est beaucoup plus simple que lorsqu'il faut tout trier. Je sais qu'il y a beaucoup de Canadiens qui n'arrivent pas à distinguer les plastiques qui peuvent être recyclés et ceux qui ne peuvent pas l'être. Il y a beaucoup de règles différentes liées à tout ça, et les consommateurs se frustrent et jettent tout simplement les produits en question à la poubelle.

    Selon moi, le nouveau processus devrait changer la donne parce qu'il simplifie la façon dont les consommateurs peuvent répondre aux demandes de recyclage. Ai-je raison de penser ainsi?

     Absolument.

    En terminant, je vous dirais que le recyclage moléculaire ouvre la porte au recyclage d'autres plastiques à l'extérieur de l'industrie de l'emballage. Il s'agit de plastiques qu'on retrouve dans des produits de base comme les jouets pour enfants, par exemple. Il n'y a pas tellement d'infrastructure actuellement pour traiter ce type de produits de plastique.

    Cela vient simplifier le geste du citoyen. Le travail va se faire au niveau de l'industrie du tri et du recyclage.

    Je vous ai donné une minute de plus.

    Monsieur Stetski, je passe à vous.

    Tout le monde a eu droit à une minute de plus, alors je vous donne quatre minutes d'entrée de jeu.

    Je suis désolé. Vous avez sept minutes.

    Merci.

    Nous sommes déjà presque à la fin.

    Merci d'être là aujourd'hui.

    J'imagine que nous en sommes maintenant à sept minutes et demie.

    Je vais adopter une approche différente, et peut-être commencer par Mme Dionne.

    Vous avez mentionné qu'un certain nombre de choses font en sorte que le recyclage du plastique est problématique, comme les couleurs, les additifs et ainsi de suite. Je veux aussi poser la même question aux témoins de l'industrie.

    Y a-t-il un meilleur plastique actuellement du point de vue du recyclage? Pouvez-vous établir des normes quant aux composantes des plastiques afin d'assurer un recyclage facile?

    Je vais tenter de vous répondre rapidement, parce que je pourrais dire un million de choses sur cette question.

    En fait, il faut faire davantage de recherche pour savoir ce qu'on retrouve comme charge dans les emballages de plastique, une information qui n'est pas accessible actuellement.

    Nos homologues français chez Citeo font des tests actuellement sur le PET opaque. Ils cherchent à découvrir quels sont les charges minérales et les additifs qu'on y met et voir ce qu'on fait avec ce PET opaque une fois recueilli pour pouvoir le recycler.

    Ce type de recherche pour connaître la formulation des plastiques ne se fait pas tellement au Canada, actuellement. Il faut donc travailler sur cet aspect pour pouvoir, peut-être, développer des formes de normes et identifier quels sont les additifs qui donnent les propriétés barrières nécessaires à des produits qui sont sensibles à l'air, à l'humidité, à la lumière. Il y a des produits qui sont très sensibles, qui ont besoin de ces propriétés barrières, auxquels le plastique seul, la fibre, l'aluminium ou le verre ne permettraient pas de répondre. Il faut donc étudier cet aspect.

    Personnellement, j'irais un peu plus loin. Je suis designer industriel et j'ai une formation en conception. Je pense qu'il faut aussi examiner la conception des emballages. Il y a une multiplication des emballages à usage unique et des emballages qui sont souples. Je pense aussi qu'il y aurait peut-être une forme de standardisation — ce n'est pas le bon terme — qui pourrait être faite sur le plan de la conception de certains types d'emballage, en considérant des segments de marché, par exemple.

    J'ai une question pour le Packaging Consortium. Monsieur Downham ou monsieur Lantz, y a-t-il un meilleur plastique qui pourrait être ennuyant parce qu'il n'est pas coloré, qu'il n'a pas un paquet de caractéristiques? Pouvons-nous établir une norme quant à un plastique qui serait préférable pour le recyclage?

    Ensuite, pour ce qui est de l'emballage en général, nous avons dit que les emballages utilisés pour les légumes ne peuvent pas être recyclés du tout, alors est-ce que l'industrie pourrait plutôt adopter des plastiques pouvant être recyclés pour les légumes ou utiliser des contenants plutôt que du plastique jetable?

    On réalise des percées constamment en matière d'emballage plastique. Il y a maintenant des plastiques stratifiés qui sont compatibles avec le recyclage de plastique polyéthylène. En d'autres mots, ces sachets en plastique stratifiés que tout le monde aime haïr sont maintenant fabriqués à partir de plusieurs couches de matériaux — dont une couche mitoyenne compatible —, de sorte qu'ils peuvent maintenant aller avec les sacs de plastique que vous obtenez à la sortie de l'épicerie.

    Les innovations arrivent rapidement dans l'industrie de l'emballage et d'entreprises comme Dow et d'autres, qui créent ces nouvelles choses que, en prenant du recul et en disant qu'il faut interdire... Le polystyrène est le meilleur exemple.

    Il y a trois entreprises actuellement au Canada, à Montréal, qui prennent du polystyrène, du polystyrène expansé, et le recyclent pour le ramener au niveau monomère et créer du styrène à partir duquel on peut à nouveau faire du polystyrène. En disant: « Oh, vous ne pouvez plus faire ça maintenant », on mine en fait les progrès au sein de l'industrie. Nous perdons l'occasion de faire quelque chose avec tous ces emballages.

    Si nous devions choisir un plastique, ceux qui sont les plus couramment recyclés, qui valent le plus et avec lesquels on peut faire le plus de choses... Eh bien je dirais que c'est le plastique transparent. Et par transparent, je veux dire sans couleur pour les bouteilles de PET et les plastiques pouvant convenir aux bouteilles; je ne parle pas de plastique thermoformé — comme on en retrouve dans l'allée de la pâtisserie —, ce sont des choses très compliquées à recycler.

    Du plastique du PEHD naturel, un pot à lait, du polypropylène naturel, alors tout ce qui est dedans... c'est presque blanc. C'est semi-transparent dans le cas du polypropylène. Ces plastiques ont tendance à contenir le moins de choses et c'est avec eux qu'on peut faire le plus de choses. Ils ont aussi tendance à afficher les taux de recyclage les plus élevés de tous les matériaux actuellement. Cela ne signifie pas qu'on ne peut pas les augmenter encore, mais c'est avec ces produits qu'on peut en faire le plus lorsqu'on les récupère. On peut les recycler mécaniquement avec beaucoup de succès.

    Le PET est récupéré pour la fabrication de nouvelles bouteilles. Si on va au Loblaws ou chez Walmart, les emballages de 24 bouteilles d'eau sont fabriqués avec 100 % de contenu recyclé, du PET, alors on peut le faire.

    Au bout du compte, je me demande si ce n'est pas mieux, alors, si le gouvernement doit interdire quoi que ce soit, d'interdire certains types de plastique plutôt que certains types de produits.

    Je vais être honnête avec vous. Je comprends les difficultés liées au PVC, mais c'est un plastique très recyclable si on en a assez. Le problème, c'est qu'on n'a pas d'économie d'échelle maintenant parce que tout le monde dit: « Vous ne pouvez pas faire telle ou telle chose. Vous devez utiliser tel ou tel plastique. » On perd l'occasion. L'empreinte environnementale d'un emballage en polystyrène est bien mieux que l'empreinte environnementale d'un emballage en PET. Par conséquent, on se retrouve à se demander: « Qu'essaie-t-on vraiment de faire au bout du compte? » Ce sont des conséquences inattendues de certaines des décisions que nous prenons actuellement qui pourront en fait possiblement créer plus de problèmes qu'on en réglera en mettant de l'avant certaines de nos solutions.

    Je suis curieux. Je ne sais pas si l'un d'entre vous s'est penché sur la question, mais combien de produits en plastique qu'on a au Canada viennent d'autres pays comparativement à ce qui est produit directement au Canada? Cela pourrait changer ce sur quoi il faut mettre l'accent si nous voulons mieux gérer les plastiques.

    Madame Dionne, je vois que vous hochez la tête en signe d'acquiescement.

     Je n'ai pas de chiffres, mais il est clair que nous n'avons pas une industrie très florissante dans la fabrication d'emballages. Au Québec ou au Canada, nous sommes très bons dans la fabrication de certains types d'emballages, mais il est certain que beaucoup d'approvisionnement se fera aux États-Unis ou outre-mer jusqu'en Asie.

    Si je compare encore avec la France, avec laquelle nous travaillons énormément, 95 % des emballages des produits mis en marché en France sont fabriqués sur le territoire français. Culturellement, ce n'est pas ce que nous faisons au Canada. C'est la raison pour laquelle il est important de regarder ce qui se fait à l'étranger en ce qui a trait aux normes.

     Toutefois, nous sommes très bons dans les emballages de fibres, entre autres. Nous le sommes aussi dans les industries du verre et de certains types de plastique, mais pas dans tout, c'est clair.

    Je me demande si ce que nous acceptons au Canada doit faire partie des discussions futures dans le cadre des accords de libre-échange.

    Puis-je ajouter quelque chose très rapidement? Je sais que votre temps est presque écoulé.

    Lorsque je suis arrivé pour prendre les rênes de PAC, en 2006-2007, il y avait 175 convertisseurs d'emballage. Les convertisseurs d'emballage sont ceux qui prennent des matériaux bruts et les convertissent en boîte, en verre ou en canette. Ils fabriquent des emballages. Aujourd'hui, il y en a environ 75, et c'est en raison du fait que la plupart ont déménagé à l'étranger. Il y a des emballages souples, comme le sac de croustilles et ce genre de choses. La plupart des entreprises qui en produisent au Canada sont des petites entreprises privées et familiales. Les grands producteurs de ces matériaux sont situés principalement aux États-Unis. Ils avaient tous avant de grandes installations au Canada, mais ce n'est plus le cas. Ils sont partis.

    Merci.

    Monsieur Fisher, vous avez six minutes.

    Merci, mesdames et messieurs. Je vous suis reconnaissant d'être ici.

    Je vais revenir à l'harmonisation et aux commentaires du représentant du Conseil canadien du commerce de détail. Je pense que vous avez tout à fait raison de dire qu'il faut trouver un type d'harmonisation. M. Fast en a également parlé.

    Il y a la municipalité qui s'occupe des déchets solides. La province, elle, délivre le permis pour la décharge. Puis, le gouvernement fédéral est responsable des produits chimiques toxiques en vertu de la LCPE. Peut-être que la FCM peut jouer un rôle à cet égard. La MRH, la Municipalité régionale d'Halifax, a un processus de tri à quatre volets.

    Quelqu'un d'autre — je crois même que c'est peut-être vous — a mentionné l'éducation des consommateurs. Quatre personnes vivent dans notre maison: deux adolescents et deux adultes. Nous essayons tous de faire la bonne chose, mais nous commettons des erreurs. Je viens de découvrir que la pellicule avec laquelle on emballe les légumes ou la nourriture ne doit pas aller au recyclage. Alors, en apprenant cela, j'ai vérifié auprès de l'ancien maire adjoint de Halifax, et il a dit que, oui, il n'y a pas de marché pour la pellicule. Je mettais la pellicule au recyclage et je croyais bien agir.

    C'est la même chose pour moi.

    Ensuite, on va à un restaurant qui a deux contenants de tri dans un processus de tri à quatre volets, et on parle d'application de la loi. Je sais que je semble m'éparpiller ici. Tous vos témoignages étaient merveilleux, mais je ne sais toujours pas comment nous allons procéder.

    Je vais terminer rapidement et donner le reste de mon temps.

    M. Fast a parlé de codes du bâtiment, et je pense que c'est peut-être une très bonne idée d'examiner cela comme une réglementation générale. Toutefois, nous n'aurons toujours pas la capacité d'appliquer ce que font les municipalités et les provinces à l'échelon fédéral, qu'il s'agisse de permis...

    Cela concerne le Conseil canadien du commerce de détail. C'est davantage un commentaire qu'une question, et je m'en excuse.

    Très bien. Pas de problème.

    La gestion des déchets est assurément une question du ressort des municipalités et des provinces. Le cadre réglementaire actuel est conçu de manière très linéaire. La façon dont l'économie et l'économie linéaire fonctionnent, essentiellement, c'est qu'on produit quelque chose, on le consomme et on le jette par la suite.

    Il faut de toute évidence boucler la boucle à cet égard, et rien dans le cadre réglementaire ne corrige le problème à l'heure actuelle. À mon avis, c'est là où le gouvernement fédéral devrait intervenir pour combler cette lacune. Il y a du travail à faire pour faciliter les décisions en amont dans la chaîne d'approvisionnement afin de l'aider à s'occuper des matériaux qui sont recyclés après avoir été recueillis par les municipalités et les provinces.

    Des mesures peuvent être prises à cet égard, et je pense que c'est le rôle du gouvernement fédéral parce que ce n'est pas quelque chose que nous avons vu jusqu'à maintenant. Tout peut être pris en charge, de la production jusqu'à la mise au rebut. On peut intervenir en amont pour l'emballage d'un article et en aval pour la mise au rebut par le consommateur dans la boîte bleue ou verte.

    Je vous en prie, monsieur Downham, allez-y.

    Il y a un organisme en place actuellement, le Conseil canadien des ministres de l'Environnement, qui est très important à mon avis.

    Il n'est pas contraignant.

    Il est responsable de trouver une stratégie sur tout ce qui touche l'environnement. Il travaille actuellement sur un plan d'action pour l'atteinte de zéro déchet de plastique.

    Il me semble que si le gouvernement fédéral ou peu importe a donné au Conseil... Il a accepté de collaborer avec les intervenants et de tenir cette discussion; il doit seulement baisser d'un cran son établissement des règles pour montrer que, si les ministres de l'Environnement s'entendent collectivement sur une responsabilité élargie des producteurs, une REP, par exemple, on doit l'utiliser pour faciliter l'harmonisation en ce sens dans toutes les provinces. Ensemble, ces 13 personnes — 14 parce que le fédéral est également représenté — pourraient prendre ces décisions.

    Le CCME avait un plan d'action sur la REP en 2009, et je crois qu'il n'est pas vraiment allé bien loin.

    La REP a pleinement été mise en œuvre et elle est respectée. Le problème, c'est qu'elle manque de mordant pour faire exactement ce dont vous parlez. C'est ce que nous disons; on effectue à l'heure actuelle l'examen des plastiques.

    Ne réalisez pas un examen des plastiques; séparez-les, mettez en place une REP pour les plastiques et créez une REP 1.0. Il faut réunir ces deux éléments. Voilà la façon dont on peut donner un peu plus de mordant et de pouvoir à la REP. Je commencerais par là.

    Reste-t-il du temps pour M. Brooks? Il voulait...

    Il vous reste une minute.

    Je crois que le Comité va dans la bonne voie pour ce qui est de limiter les types de plastiques et les composantes plastiques plutôt que les produits. Je crois qu'examiner la toxicité, la recyclabilité et d'autres critères est une bonne façon d'aller de l'avant.

    Quant au gouvernement fédéral, il doit absolument s'occuper de la normalisation, mais je ne crois pas que le code du bâtiment est un bon exemple parce que le Code national du bâtiment n'est pas non plus applicable: les provinces n'ont pas besoin de le suivre. Vous devez donc prendre des mesures qui ont du mordant.

    Il faut savoir si la lutte contre le carbone que nous menons actuellement est constitutionnelle, et cet ordre de gouvernement doit d'abord établir qu'il a les moyens constitutionnels de réglementer les plastiques. Pour ce faire, il devrait utiliser la LCPE et réglementer la toxicité pour l'environnement et la santé humaine. On a déjà emprunté cette voie lorsqu'il a été question des microbilles.

    Monsieur Lobb, bienvenue au Comité. Vous avez la parole pour six minutes.

    Je suis heureux d'être ici. Je vois que vous utilisez du papier recyclé pour prévenir les gens du temps qu'il leur reste. C'est formidable de voir cela.

    Il est offert dans une palette de couleurs.

    J'aimerais poser une question aux représentants de Protection environnementale Canada. Je siège habituellement au comité de la santé et j'ai probablement manqué la plus grande partie de ce qui se passe ici.

    Il y a quelque chose dont on entend parler dans les nouvelles ou ailleurs concernant les plastiques. On se rend au magasin et on achète quelque chose qui vient dans un emballage de plastique. On mange ce qu'il y a dans le contenant et on le met au recyclage, mais on ne le nettoie pas. Disons qu'il y a une sorte de pellicule autour du produit.

    Je crois comprendre que, dans certaines régions, si cette pellicule se retrouve dans le processus de recyclage, elle est envoyée en Chine ou ailleurs. Est-ce votre compréhension? Qu'est-ce qui se passe avec cette pellicule?

    Elle était auparavant envoyée en Chine, mais cette dernière n'en veut plus.

    Eh bien, c'est vrai. D'accord.

    Est-elle expédiée ailleurs?

    Je pense que mes collègues de l'industrie ont une meilleure idée de l'endroit où est envoyée cette pellicule. Pour être honnête avec vous, c'est un peu comme une boîte noire. C'est une des choses sur lesquelles nous aimerions attirer l'attention du Comité. Nous avons besoin de plus de transparence et de données afin de comprendre quels types de plastiques entrent au Canada et quels sont les taux de recyclage, et nous voulons parler des matières.

    Il y a également des produits qui posent problème parce qu'ils sont contaminés par la nourriture. Nous aimerions qu'il y ait également une transparence au fil du temps afin que nous puissions fixer des cibles, mais nous avons les données dont nous avons besoin pour savoir où se trouve le problème.

    Y a-t-il quelqu'un au Comité qui sait où s'en va un contenant de plastique sale? Est-il recyclé ou l'envoie-t-on à Tombouctou?

    Ces produits sont refusés parce que plus personne n'en veut.

    Quels types de plastiques? Le PET, le PEHD et le polypropylène 1, 2 et 5 demeurent au Canada, où ils sont normalement recyclés.

    Peu importe qu'ils soient propres ou sales?

    Oui, parce que les gens ne sont pas nécessairement bons pour tout nettoyer comme on le voudrait. Les quatre autres plastiques, habituellement 3, 6 et 7, le PVC, le polystyrène et les autres plastiques — la grande catégorie qui englobe tout le reste —, ont tendance à ne pas être recyclés.

    On fait beaucoup de travail, par exemple, en Colombie-Britannique. Je dirigeais le programme là-bas. Tous les plastiques étaient recueillis et recyclés. Ce que nous ne pouvions pas recycler, nous le transformions en un carburant de remplacement qui était expédié à Lafarge, et nous assainissions en réalité l'air dans la vallée du bas Fraser en remplaçant le charbon. Ce n'est donc pas qu'on ne peut rien faire avec ces matières.

    Soit dit en passant, le PVC était retiré. Un système était dédié à son retrait afin que l'on évite de le brûler.

    D'accord.

    Mais l'idée, c'est qu'il peut être nettoyé, utilisé, recyclé ou récupéré.

    D'accord.

    J'aimerais obtenir les commentaires du représentant du Conseil canadien du commerce de détail et peut-être ceux de Protection environnementale Canada s'ils le désirent. Je ne suis jamais allé au Beer Store. On me dit qu'on y va pour acheter quelque chose. Mais le Beer Store en Ontario a le programme de recyclage le plus fructueux en Amérique du Nord. C'est ce que je crois comprendre.

    Peut-être au monde...

    Peut-être au monde... Si Cola-Cola veut vendre ses bouteilles de deux litres en plastique, pourquoi ne pas mettre un dépôt de 10 ¢ sur ces bouteilles? Je ne bois pas de boissons gazeuses, mais il ne m'apparaît pas normal qu'une petite bouteille de boisson gazeuse coûte 2 $. Alors, qu'est-ce que ça change si elle coûte 2 $ ou 2,10 $? C'est quelque chose que nous devrions faire parce que nous savons que les bouteilles, les bouteilles de vin et les canettes de bière en aluminium sont toutes recueillies. Est-ce que c'est ce que nous devons faire?

     Si je peux commenter cet enjeu, il faut regarder les taux de récupération. On l'a dit, tout à l'heure: les taux de récupération des bouteilles en PET, par exemple, sont de près de 70 %. Une consigne ne va pas tellement encourager les gens à rapporter la bouteille, surtout si celle-ci aboutit dans le même type de système.

     Si l'on commence à financer des systèmes parallèles, les coûts vont exploser. Si l'on met en parallèle une collecte sélective ainsi qu'un système de consignation et que les taux de retour ne sont pas optimaux, on se retrouve avec deux systèmes en parallèle qui représentent des infrastructures, du transport et des gaz à effet de serre pouvant être générés.

     Ce qui est intéressant dans le retour et les systèmes de consigne, c'est quand on parle d'emballages réutilisables nettoyés, décontaminés et remplis de nouveau, comme la bouteille de bière brune. Cependant, si l'emballage doit être broyé et si le plastique doit être décontaminé et recyclé au même titre qu'une bouteille ou un produit qui n'est pas consigné actuellement, on ne fait qu'ouvrir d'autres voies, mais on ne fait pas de densification.

    Tout à l'heure, vous avez demandé ce qui se passe dans le système pour ce qui est de l'emballage souple. Le système est basé sur du tonnage et, en ce moment, notre emballage devient de plus en plus léger et petit. Donc, le système de la cueillette sélective doit évoluer afin de cibler et de prendre en charge les emballages par volume et par unité.

    Très bien. J'ai une dernière question rapide, encore une fois pour les représentants de Protection environnementale Canada.

    Cela m'irrite. J'achète une grande boîte de godets Keurig de McCafé, par exemple — les petits contenants qu'on met dans sa machine à café —, qui sont compostables, mais emballés dans du plastique. Cela n'a pas de sens. Où est la logique dans tout cela? N'avez-vous pas appelé les gens de McDonald's pour leur demander ce qui se passait?

    Certaines organisations s'attaquent aux producteurs. Je crois que Greenpeace est en réalité le meilleur organisme à cet égard. Pour tous les déchets qui finissent sur les plages, ils pointent du doigt les responsables — Tim Hortons, McDonald's, toutes ces entreprises.

    Cependant, je voulais dire que nous sommes très favorables au programme de consignation pour les bouteilles de plastique. L'Ontario et le Manitoba sont les seules provinces qui n'ont pas un tel programme. Ces provinces affichent les pires taux de recyclage. On jette 1,5 milliard de bouteilles en Ontario chaque année parce qu'on ne recycle que la moitié des bouteilles qui sont utilisées. Nous pouvons ajouter une consigne. C'est un excellent système qui fonctionne bien avec le reste des systèmes de responsabilité élargie des producteurs. C'est en place dans nombre de pays européens qui ont des systèmes perfectionnés de REP. Nombre de provinces canadiennes le font également.

    Je ne dis pas qu'il faut exiger une consigne sur les bouteilles de plastique; je me demande si c'est possible.

    Je ne veux pas qu'on m'attaque avec des publicités négatives; je ne fais que poser une question.

    Des députés: Ha, ha!

    Il ne vous reste plus de temps, mais M. Lantz veut peut-être faire un commentaire.

    Un bon exemple de l'Europe et une des raisons pour lesquelles les taux de consignation y sont si élevés, particulièrement en Allemagne, c'est qu'il y a deux systèmes de consigne, dont un pour les bouteilles à usage unique. Il faut s'attaquer à la question du plastique à usage unique — la bouteille d'eau à usage unique, par exemple. La consigne est d'environ de 43 ¢, alors que celle d'une bouteille de verre réutilisable est seulement de 25 ou de 30 ¢ ou quelque chose du genre. La mise en place financière d'une mesure de dissuasion favorise vraiment l'adoption d'une approche comme celle dont Tom Szaky fait la promotion maintenant avec les bouteilles réutilisables et l'abandon des bouteilles à usage unique, ou du moins cela encourage le recyclage de ces bouteilles.

    Je vais passer à Mme Dzerowicz seulement pour continuer la discussion.

    Nous aurons peut-être l'occasion de revenir à vous, monsieur Downham.

    Madame Dzerowicz, vous avez six minutes.

    Je vais continuer dans la même veine, puisque c'était une de mes questions de toute façon.

    La population de l'Allemagne est beaucoup plus importante que celle du Canada. Pour ce qui est des économies d'échelle, on doit en tenir compte. On nous dit souvent que la non-réutilisation du plastique est une possibilité économique ratée et représente une perte de 150 milliards de dollars. C'est énorme pour nous sur le plan économique à l'heure actuelle.

    Cela revient à ce dont vous parliez ici. Je pense que nous aimerions recycler et donner plus de responsabilités aux producteurs. Compte tenu de la population canadienne, toutefois, et de l'étendue du pays, que recommanderiez-vous afin que nous puissions récupérer une plus grande partie de cette possibilité de 150 milliards de dollars?

    Qui veut répondre en premier?

    Je ne voudrais pas me répéter, et avec tout ce que les autres ont dit, il s'agit tout simplement d'une question d'harmonisation, selon moi.

    D'accord.

    Si vous pouvez favoriser l'harmonisation et donner au CCME des pouvoirs pour l'aider à assurer une harmonisation vers le bas, ou l'orienter à cet égard, de sorte que les provinces et les territoires reprennent ces bouteilles, alors nous pourrions tous récupérer la même chose dans toutes les provinces en véhiculant le même message à tous les consommateurs — et nous sommes tous des consommateurs dans la salle — en vue d'éviter la confusion dans votre foyer entre votre fille et vous. Vous saurez exactement ce que vous allez faire avec un emballage.

    L'harmonisation est la chose la plus importante que vous pouvez faire.

    J'ai deux autres questions, et elles sont complètement différentes. À Davos cette année, on a cloué au pilori l'industrie des produits de consommation à cause de la pollution par les plastiques. J'ai lu quelques articles et je sais qu'Unilever a promis de faire en sorte que tous ses emballages de plastique soient recyclables, réutilisables ou compostables d'ici 2025.

    Est-ce une mesure majeure? S'agit-il en réalité d'une promesse importante, ou le diable se cache-t-il dans les détails? Si c'est important, comment peut-on demeurer concurrentiel, et comment le gouvernement peut-il encourager plus d'entreprises à suivre cette voie?

    Nous allons commencer par Mme Dionne et nous ferons ensuite un tour de table.

     Ce sont effectivement des objectifs ambitieux de la part des industries.

     Il faut comprendre que, dans l'industrie, il y a une chaîne. Quand on parle de détaillants ou de manufacturiers, ils peuvent tous se mettre de la pression indue. Est-ce Unilever qui va atteindre ces cibles ou qui va mettre une pression sur ses fournisseurs pour être capable d'atteindre ces cibles en matière de recyclabilité et de contenus recyclés?

    Comme nous l'avons illustré tout à l'heure, si on veut que l'industrie atteigne ces cibles, les grands joueurs comme Unilever sont capables de s'allier avec des compagnies comme Loop Industries pour le recyclage moléculaire de leurs emballages en PET.

     Par contre, on parle d'un tissu industriel au Canada rempli de petites et de moyennes entreprises qui n'ont pas nécessairement le luxe de s'associer avec les grands joueurs dans le recyclage moléculaire pour avoir leur part. Donc, le gouvernement doit soutenir l'innovation dans les technologies et les techniques de recyclage.

    J'allais en arriver là. À votre avis, qu'est-ce que le gouvernement peut faire pour encourager cela?

    Il s'agit d'appuyer financièrement la recherche et développement relativement à la fin de vie, au tri et au recyclage des emballages, et de soutenir un système transparent de traçabilité du contenu recyclé, un peu comme on le fait actuellement avec la pêche durable ou d'autres secteurs d'activités.

     Nous devons savoir d'où vient cette qualité de matière recyclée et avoir un gisement de qualité. Le gouvernement doit soutenir cela.

    Nous allons passer à Protection environnementale Canada. Nous n'avons pas encore entendu ses représentants.

    Allez-y.

    Merci.

    J'ai seulement deux ou trois observations. D'abord, en ce qui concerne la taille du pays, j'aimerais souligner que la Norvège est assez grande et que sa population est clairsemée. Elle n'a que cinq millions de personnes, mais elle réussit à atteindre un taux de retour de 97 % grâce à son régime de consignation. C'est possible. Il s'agit entièrement d'une responsabilité élargie des producteurs.

    Quant à la question de la recyclabilité et de la compostabilité, c'est vraiment quelque chose de souhaitable, mais je soulignerais que, si nous voulons nous attaquer à la pollution par les plastiques, le fait de rendre les choses plus recyclables ne fera pas nécessairement en sorte qu'elles ne se retrouveront plus dans l'environnement. Tout d'abord, nous devons nous assurer d'éviter qu'elles se retrouvent dans l'environnement. Comment pouvons-nous faire cela? D'une part en réduisant la multiplication des plastiques et des types de plastiques, d'autre part en nous assurant que les producteurs veillent à recueillir tous les plastiques qui se retrouvent sur le marché.

    Si nous pensons au compostage, par exemple, ou même au recyclage de produits chimiques, toutes ces innovations semblent excellentes, mais elles ne changeront pas le fait que les plastiques continuent à se retrouver dans les océans et les cours d'eau. Il sera inutile d'avoir des taux de collecte élevés et d'augmenter le contenu recyclé des nouveaux matériaux si nous ne diminuons pas la quantité de plastique qui se retrouve sur le marché. Nous devons réduire la quantité de plastique que nous produisons.

    Merci.

    D'accord.

    Me reste-t-il du temps?

    Il vous reste une minute.

    J'ai une autre question sur les toxines.

    Monsieur Brooks, vous avez parlé un peu de cela et affirmé qu'il faudrait tenir toute une autre conversation là-dessus. Dans le cadre de vos recommandations, vous avez dit que vous interdiriez le polymère, ou quelque chose du genre. Avez-vous une idée précise en tête? Je vous pose la question parce que je pense souvent que tous les autres pays dans le monde sont beaucoup plus avancés que nous au chapitre des toxines. Nous devons ici prouver que c'est toxique, alors que dans d'autres pays, il faut prouver que ce ne l'est pas.

    En effet.

    Du point de vue du gouvernement, que devrions-nous nous assurer d'interdire ici au Canada?

    Nous appuierions une approche fondée sur des critères pour interdire les plastiques au Canada. Le critère principal que nous choisissons, c'est les plastiques fabriqués à partir de produits toxiques ou qui en contiennent, comme le PVC et le polystyrène. Ils peuvent également se détériorer et produire des éléments toxiques, alors ils sont évidemment plus toxiques pour l'environnement. Également, nous visons les choses qui ne sont pas facilement ou pratiquement recyclées. Encore une fois, il s'agit d'une grande partie des récipients alimentaires et de choses du genre.

    Les produits qui sont les plus toxiques sont ceux qui se retrouvent dans l'environnement et ceux qui ne sont pas recyclables. Nous nous concentrerions sur ces produits.

    Parfait. Merci.

    Monsieur Clarke, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Bonjour à vous tous, chers témoins. Je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui.

    Je suis plutôt amateur en ce qui concerne le problème du plastique dans le monde. J'ai lu des articles dans les magazines Nature, GEO et National Geographic, et je suis quand même conscient de ce problème. Il est assez horrible de voir le continent de plastique dans les documentaires télévisés.

    Madame Dionne, avant de parler du plastique comme tel, j'aimerais vérifier quelque chose. Vous avez parlé de la technologie moléculaire pour recycler le plastique. Vous avez dit qu'on allait bientôt pouvoir recycler tous les plastiques. Que vouliez-vous dire par « bientôt »?

    Il y a plusieurs entreprises en démarrage actuellement. Il faut les aider à passer à la prochaine étape et à aller chercher une plus grande quantité de matières à recycler. Il faut aussi que ces matières puissent leur être acheminées. Certaines d'entre elles ne sont plus des entreprises en démarrage, mais elles n'en sont pas encore à industrialiser et à appliquer leurs procédés.

    D'autres entreprises fonctionnent à plein rendement et sont diversifiées. Il y en a trois à Montréal: Pyrowave, Loop Industries et Polystyvert , qui traitent différents types de résine. Dans mon mémoire, j'ai mis la référence de notre forum sur les solutions plastiques. Plus de 25 entreprises de ce type sont venues proposer leur technologie.

    Il faut voir quelles sont les entreprises innovatrices au Canada. D'autres entreprises internationales pourraient aussi nous transmettre leur savoir-faire. Si, dès demain, il y avait une volonté politique et gouvernementale de soutenir ce type d'innovation, on réglerait énormément de problèmes.

    D'accord.

    Merci, madame Dionne.

    Monsieur Brooks et monsieur Buonsante, nous entendons beaucoup parler des récipients de plastique dans l'océan Pacifique. Dans d'autres océans dans le monde, y a-t-il les mêmes types de continents de plastique qui ont environ la même taille?

    Oui, ces océans contiennent du plastique. Il y a plusieurs tourbillons océaniques qui ne sont pas dans les principaux courants et où l'eau se déplace très lentement. Les plastiques s'accumulent à cet endroit. Il ne s'agit pas tout à fait d'une île flottante de déchets. C'est en réalité une masse de plastiques qui s'est défaite en morceaux — de petits et de grands morceaux — qui se retrouvent dans toute la colonne d'eau. C'est très difficile à nettoyer. Ce n'est pas comme si nous pouvions nous rendre à cet endroit et retirer tous ces plastiques de la surface. Les morceaux de plastique ont diverses tailles et sont dans toute la colonne d'eau.

    Jusqu'à quelle profondeur y en a-t-il?

    On a trouvé du plastique dans les recoins océaniques les plus profonds. Nous en avons découvert aussi profond que nous sommes allés. Nous en avons trouvé dans le Haut-Arctique. Il y en a partout et dans tous les animaux qui font l'objet de tests. On a réalisé un suivi auprès de huit personnes dans diverses parties du monde. C'était des gens qui avaient une alimentation et un mode de vie différents, et, dans tous les échantillons d'excréments qui ont été analysés, on a trouvé du plastique. Il y en a partout.

    Quelles sont la profondeur et l'étendue de cet énorme continent de plastique qui se trouve dans l'océan Pacifique?

    On disait qu'il avait la taille du Texas, mais on ne parle plus de son étendue. Il est énorme. Et il y en a beaucoup comme ça.

    Pour ce qui est de son poids, il doit sûrement avoir un effet sur les schémas océaniques. Perturbe-t-il les courants?

    Je ne sais pas. Je crois que les changements climatiques posent une plus grande menace pour les courants océaniques que les plastiques, mais ces derniers menacent grandement la vie marine. C'est pourquoi ces animaux meurent.

    Je ne suis pas certaine d'avoir très bien compris ce que vous avez dit plus tôt. Affirmez-vous que nous devrions un jour interdire complètement tous les types de plastiques que nous utilisons au Canada, par exemple?

    Non, mais nous croyons que l'interdiction devrait faire partie de la solution envisagée par le Canada afin de régler le problème de la pollution par les plastiques. Nous pensons que la responsabilité élargie des producteurs est une bonne façon de procéder. Nous partageons en réalité nombre des idées proposées par nos collègues ici aujourd'hui — la responsabilité étendue des producteurs, les interdictions et les normes élevées relatives au contenu en matières recyclées. À notre avis, le rôle du gouvernement en ce qui concerne la responsabilité élargie des producteurs, c'est de fixer des cibles élevées, de tenir les producteurs responsables d'atteindre ces cibles et d'imposer des amendes s'ils ne les atteignent pas. Il faut que vous montriez que vous avez le pouvoir de le faire. Allez de l'avant et laissez les provinces s'occuper des détails. Laissez les producteurs se débrouiller avec la façon dont ils vont atteindre ces cibles. Vous devez établir la norme et les obliger à la respecter.

    Si nous adoptions les meilleures normes en matière de normalisation, combien de temps le processus prendrait-il, selon vous? Vous avez parlé de la Norvège, à titre de modèle. D'autres pays à l'heure actuelle sont d'excellents exemples, j'imagine, au chapitre de la gestion des plastiques. Si nous mettions en place au Canada la meilleure gestion des plastiques au monde, combien de temps la transition prendrait-elle pour que l'on en arrive à un point où il n'y aurait plus de plastique dans l'environnement?

    Cela dépend du degré d'ambition du gouvernement, j'imagine, ainsi que de la capacité de l'industrie et de tous les intervenants à innover et de celle des marchés à s'adapter à cette nouvelle réalité. Certains pays ont pris des mesures très énergiques. Les interdictions de l'Union européenne seront en vigueur en 2021. Elle agit très rapidement.

    D'accord. Parfait.

    C'est tout pour moi.

    Monsieur Lobb ou monsieur Shields, il reste une minute si vous voulez ajouter quelque chose.

    Je veux seulement poursuivre sur les godets Keurig et leur emballage. Même s'il est indiqué « compostable » pour ce qui est du plastique ou de peu importe la matière dont ils sont fabriqués, il y a quand même une mise en garde qui indique que c'est seulement dans les municipalités qui participent au programme. J'imagine qu'il n'y en a pratiquement aucune. Comment puis-je savoir, moi qui fais du recyclage à Point Clark, en Ontario, si ma municipalité participe au programme? Comment puis-je être au courant de cela?

    Je ne vous critique pas; je ne fais que poser la question.

    Nous ne fabriquons pas ces godets.

    M. Ben Lobb: Non, je le sais.

    M. Keith Brooks: Nous ne les vendons pas ni ne les distribuons. La Ville de Toronto se bat avec le producteur qui vend ces godets à Toronto. Elle lui a dit qu'elle ne peut pas les composter et qu'il fait donc de la publicité mensongère. Ils se querellent à ce sujet.

    D'accord. Alors si la plus grande ville du Canada...

    Il n'appartient pas au consommateur de savoir si l'objet est recyclable. C'est pourquoi il faut des normes harmonisées dans toutes les administrations. Nous avons besoin de la responsabilité élargie des producteurs afin qu'il ne revienne pas aux municipalités de mettre en place l'infrastructure ni aux consommateurs de devoir faire la bonne chose. Il incombe aux producteurs qui veulent vendre les produits et faire de l'argent à s'assurer qu'il y a des systèmes pour recueillir, recycler et traiter leurs produits en fin de vie.

    Monsieur Bossio, vous avez six minutes.

    Nous avons un excellent groupe de témoins. J'essaie de synthétiser tout ce qui a été dit ici aujourd'hui. Tout le monde a posé d'excellentes questions.

    Voilà ce que j'essaie de comprendre. Nous essayons d'explorer la capacité du gouvernement fédéral de réglementer divers aspects — la recyclabilité et l'harmonisation —, d'exiger que tout soit recyclable, de réglementer l'harmonisation des produits recyclables et le degré de collecte de ces produits recyclables, d'appliquer la loi à tous ces égards et de réglementer les interdictions précises concernant la toxicité de certains plastiques. Convenez-vous que le gouvernement fédéral aurait la capacité de réglementer tous ces secteurs et qu'il appartiendrait aux provinces et aux producteurs de se conformer à la réglementation? Comme vous venez de le dire, il reviendrait aux provinces d'appliquer la réglementation et aux producteurs de trouver une façon d'atteindre les cibles réglementées.

    Je vais demander à M. Brooks de répondre d'abord et j'aimerais ensuite que les autres témoins nous fassent également part de leurs observations.

    Nous devons régler exactement tous les détails. Dans la déclaration dont j'ai parlé dans notre exposé, nous avons décrit les diverses voies que peut emprunter le gouvernement canadien et les pouvoirs qu'il possède. Nous pensons que le gouvernement doit réglementer certains aspects, mais, encore une fois, il y a des gens qui possèdent une plus grande expertise sur le droit constitutionnel et le pouvoir qu'a le gouvernement fédéral de réglementer à cet égard.

    Nous pourrions — vous ou d'autres personnes — définir le rôle du gouvernement fédéral et son pouvoir de réglementer et faire valoir les divers résultats dont nous avons besoin. Oui, les provinces et les producteurs doivent également faire leur part.

    Oui, certainement.

    Allez-y, monsieur Cantin.

    Je pense que toutes les mesures dont vous avez parlé font assurément partie du champ d'action du gouvernement fédéral, à l'exception peut-être des taux de collecte et l'établissement de structures de REP. Cela relève vraiment de la réglementation provinciale. Je crois...

    Mais si nous traitons les plastiques comme une question nationale...

    Exactement.

    ... alors ne pourrions-nous pas réglementer, dans une certaine mesure, les méthodes utilisées pour régler ce problème national?

    Oui, absolument. Je crois que lorsqu'il s'agit des matériaux — vous avez mentionné la recyclabilité, le contenu recyclé, la toxicité, même l'éducation et la sensibilisation relatives aux matériaux et aux plastiques, la recherche et le développement et l'amélioration des installations —, ce sont des secteurs où le gouvernement fédéral pourrait assurément faire un meilleur travail grâce à l'harmonisation dont nous avons parlé. Ce serait sans aucun doute une excellente occasion pour tous si le gouvernement fédéral s'occupait de cet aspect.

    Allez-y.

    J'aimerais mentionner deux ou trois choses.

    Si on met en place des politiques seulement pour les plastiques, on pourrait éprouver des problèmes avec le commerce parce qu'on établit des règles du jeu inégales relativement à l'emballage au sein du pays. On envoie le message suivant: « les plastiques sont mauvais et on va s'assurer de pénaliser les fautifs », alors que le papier peut être une bonne chose. Il y aura...

    Bien...

    Mais il y aura...

    Je crois que, grâce à la REP, cependant, on réglementerait tous les emballages, n'est-ce pas?

    Il faudrait réglementer tous les emballages. Nous avons commencé par cela. Il ne s'agit pas seulement d'un problème de plastiques. C'est un problème d'ordures et de déchets.

    En effet, c'est le cas.

    Je pense que le gouvernement fédéral pourrait faire certaines choses. Tout d'abord, l'utilisation d'une décharge est beaucoup trop bon marché au pays.

    Oui, c'est vrai.

    Cela dure depuis des années. Si vous regardez ce qui se fait ailleurs — que ce soit en Allemagne, dans tout autre pays de l'Union européenne, au Royaume-Uni —, on impose une taxe de 100 $ sur les décharges, ce que nous n'avons pas ici. Pour les décharges, c'est 100 $ la tonne, alors que pour le recyclage, c'est de 200 à 250 $ la tonne.

    Si c'est 100 $.

    On peut envoyer les déchets de Toronto au Michigan pour 51 $.

    À moins que nous uniformisions les règles du jeu... On peut avoir une emprise sur cela parce qu'il s'agit de transporter des matériaux de l'autre côté de la frontière. C'est le transport de déchets. Si, comme pour le carbone, on dit que c'est un problème, on règle le problème du carbone...

    Très bien.

    ... on règle le problème des ordures et on harmonise la réglementation.

    L'autre chose, c'est que le coût de fabrication d'un emballage avec des matériaux recyclés — des pastilles ou peu importe —, est d'environ 20 % plus élevé que le coût du pétrole. Je ne dis pas qu'on devrait augmenter le prix du pétrole pour qu'il soit équivalent afin que les règles soient les mêmes pour tous, mais on pourrait accorder des subventions pour aider les producteurs à changer leur façon de faire.

    Par ailleurs, le gouvernement fédéral a le pouvoir de contrôler l'emballage de tous les produits. Il pourrait faire en sorte que l'emballage possède au moins 25 % de matériaux recyclés, comme d'autres pays. L'Union européenne exige 35 % et le Royaume-Uni, 30 %. Le gouvernement fédéral peut exiger des producteurs qu'ils respectent des normes mondiales. S'il fait cela — et il peut le faire —, alors cela relèvera soudainement le seuil pour tous les producteurs, qui n'auront d'autre choix que de respecter ces nouvelles normes.

    D'accord.

    Je suis désolé, j'ai encore deux autres questions. J'aimerais vous donner l'occasion d'ajouter quelque chose qui n'a pas encore été mentionné.

    Tout ce que je pourrais rajouter, c'est que tout ce dont nous avons parlé doit être fait de concert avec l'industrie et la communauté scientifique. Ici, on s'occupe de réglementation et de normalisation. Cela doit être basé sur des faits, pour garantir que la substitution ou le changement de comportement sera le bon.

    Il y a deux autres enjeux qui n'ont pas encore été abordés — et c'est quelque chose sur lequel j'insiste tout le temps. J'appelle cela les 3RS, au lieu des 3R dont nous avons parlé aujourd'hui. C'est réduire, réparer et réutiliser et le suprarecyclage. Nous devons cesser de penser au recyclage par défaut chaque fois que nous regardons un produit. Lorsqu'on pense au recyclage, c'est de l'infrarecyclage. On ne songe pas à la valeur de ce produit.

    Nous n'avons pas vraiment étudié cela. Il faut d'abord viser la réduction. Tout ce dont nous avons parlé aujourd'hui, c'est de recyclage, de la REP, d'interdictions et de tout le reste. Comment pouvons-nous réduire la quantité d'emballages? Si nous réduisons grâce à la réparation et à la réutilisation, alors comment pouvons-nous nous assurer de tenir compte de ces [Inaudible]? Voilà les deux autres secteurs — la réduction et la prise en compte de cela.

    Nous sommes à court de temps, mais je vais laisser une personne répondre brièvement.

     Rapidement, je peux vous dire qu'il y a des stratégies. La réparation s'adresse beaucoup plus à un produit durable qu'à un emballage. Il y a des stratégies en écoconception ou en économie circulaire qui ne peuvent pas se prêter nécessairement à l'emballage. Effectivement, la réduction à la source, c'est la chose à faire. C'est la raison pour laquelle nous faisons de la formation et de l'accompagnement dans les entreprises pour réduire l'emballage ou l'optimiser. Il s'agit de revoir comment les produits sont mis en marché. Est-ce qu'on peut déballer ces produits? Est-ce qu'on peut les emballer autrement?

    Il y a peut-être certains types d'emballage ou certains formats de produits qui vont ultimement devoir être adaptés. Sur le marché, on trouve des formats de un, deux ou quatre millilitres. Peut-être n'avons-nous pas besoin de tout cet éventail de formats. Il y a une réflexion à faire de ce côté-là aussi. Nous nous tournons beaucoup vers la consommation à usage unique pour nous-mêmes, donc nous avons beaucoup de produits ayant un emballage jetable, vendus en petites doses et en petites quantités. Il y a une réflexion à faire à cet égard. Il faut regarder en amont dans la conception.

    La dernière chose que j'allais dire concerne l'importation, si quelqu'un peut répondre à ma question. C'est un gros enjeu. Comment pouvons-nous appliquer la responsabilité élargie des producteurs et nous assurer que tous les matériaux sont recyclables si nous ne pouvons pas en gérer l'importation?

    Monsieur Bossio, au lieu d'obtenir une réponse maintenant...

    Je vais garder cela pour plus tard.

    Je vois que le temps file. Nous allons passer à M. Stetski pour sa dernière question.

    Il nous reste encore un peu de temps et nous pouvons peut-être faire une dernière série de questions, si c'est ce que souhaitent les membres du Comité.

    Monsieur Stetski, vous avez la parole pour vos trois dernières minutes.

    Merci.

    J'ai deux petites questions pour Protection environnementale et Packaging Consortium.

    Voici ma question pour les représentants de Protection environnementale. Vous avez parlé de l'établissement de normes élevées pour le gouvernement. Les choses comme les plastiques à usage unique sont assez faciles à cibler, mais lorsque nous parlons de normes élevées, il y a tellement de types de produits différents, comme les jouets pour enfants, les appareils électroniques, etc. Doit-on fixer ces normes élevées selon le produit ou le type de plastique utilisé dans sa fabrication? Je ne sais pas si c'est la même chose ou quelque chose de différent.

    Pour les représentants de Packaging Consortium, vous nous avez montré un excellent tableau au début de votre exposé sur le recyclage dans les décharges selon le produit. Est-ce que votre organisation examine ce qui est produit et dit si cela pouvait ne pas être fabriqué en plastique, mais plutôt à partir d'un matériau qui a déjà été recyclé sans jamais se retrouver dans une décharge? Jouez-vous ce rôle auprès de vos clients?

    Pour répondre à votre question concernant les produits par rapport aux matériaux, c'est que c'est parfois l'un et parfois l'autre. Certains produits en plastique que nous utilisons sont complètement inutiles. L'interdiction des plastiques à usage unique dans l'Union européenne visait ces produits. Il s'agit de certains sacs, ustensiles, assiettes et choses du genre en plastique, dont nous n'avons tout simplement pas besoin. Nous ne pouvons pas continuer de produire sans cesse ce plastique si nous voulons arriver à le réduire dans l'environnement. Nous devons déterminer les plastiques qui sont inutiles et pour lesquels il existe des solutions de rechange et les éliminer. Il faut interdire ces plastiques.

    Nous dirions également qu'on doit interdire certains types de plastiques, comme ceux qui sont toxiques et ceux qui ne peuvent pas être recyclés. On peut ajouter un troisième critère et viser les plastiques qui se retrouvent en grandes quantités dans l'environnement. C'est pourquoi nous nous attaquons aux plastiques à usage unique. Il ne s'agit pas d'adopter une approche universelle; il existe diverses raisons et méthodes pour déterminer ce qui doit être interdit.

    C'est une excellente question. Je bois de la bière en Ontario depuis longtemps, alors je connais très bien le système.

    Je crois que c'est la meilleure façon de répondre à votre question. Regardez la façon dont la bière a été commercialisée en Ontario par le Beer Store. Le Beer Store appartient aux brasseries. Essentiellement, elles se sont lancées dans cette entreprise en 1925 en raison de la prohibition. Je n'étais pas là à l'époque. Elles n'avaient pas d'autre choix. Il s'agissait de distribution et de récupération.

    La façon dont ça fonctionnait, c'est qu'on allait au Beer Store, on achetait sa bière, on la ramenait à la maison, on plaçait la caisse dans un coin, on remettait les bouteilles dans la caisse et on ramenait la caisse au magasin. Voilà comment cela fonctionnait en Ontario: des bouteilles, des caisses de 24 bouteilles et des canettes standards — tout était standard.

    Mais devinez ce qui se passe? On modifie les lois. Les brasseries ne changent pas; ce sont les lois qui changent. La première chose que le gouvernement libéral en Ontario fait, c'est de permettre aux brasseries de vendre leurs produits à la LCBO, mais seulement une quantité déterminée. Cela perturbe le système de distribution et de récupération. On paie encore une consigne pour la bouteille, mais si on achète une caisse de six bières au magasin d'alcools, on ne la retournera probablement pas au Beer Store, et c'est ce qui se produit. Les bouteilles finissent aux ordures ou dans les déchets et pourraient contaminer le contenu de la boîte bleue.

    Le gouvernement ontarien adopte une autre loi. Les conservateurs vont maintenant commencer à vendre de la bière dans les dépanneurs. Le meilleur modèle au monde, c'est-à-dire le Beer Store, qui existe depuis toujours, sera perturbé considérablement en raison de la réglementation.

    Je vous raconte cette histoire en guise de mise en garde, car elle est vraie. Les taux de récupération sont très élevés, et la récupération est perturbée en raison de toutes les autres bières qui viennent maintenant de partout dans le monde. Devinez quoi? Les bouteilles en verre arrivent dans différents formats et dans différents paquets. Il n'y a plus de bouteilles de bière ou de caisses de 6, de 12 ou de 24 bouteilles standards. Tout change. On n'a pas d'emprise là-dessus.

    Voilà qui conclut la période officielle des questions.

    J'ai besoin de l'avis des membres du Comité et de nos témoins. Sur l'invitation envoyée à nos témoins, l'heure de fin était 17 h 15. Je ne sais pas si vous êtes toujours disponibles. La séance doit se terminer à 17 h 30.

    Est-ce que quelqu'un doit partir à 17 h 15 juste, ou, si le Comité souhaite poursuivre la séance jusqu'à 17 h 30, seriez-vous prêts à rester?

    Une voix: C'est bon pour moi.

    Une voix: Oui.

    Le président: Dans ce cas, pour les membres du Comité, chaque côté pourrait disposer de cinq minutes, si vous souhaitez poursuivre et si vous avez des questions qui sont restées sans réponse. Si vous êtes satisfaits, nous pouvons en rester là. Quelle est la volonté du Comité?

    Je pourrais certainement poser une question par rapport à l'importation.

    Vous prendriez donc un peu de temps.

    Est-ce que quelqu'un souhaiterait ajouter quelque chose?

    Monsieur Stetski, souhaitiez-vous poser une autre question?

    Certainement.

    D'accord, faisons cela.

    Monsieur Bossio, peut-être que vous pourriez commencer, et l'un de vos collègues pourrait ajouter quelque chose. Vous disposez de cinq minutes.

    J'ai deux questions.

    La première, comme je l'ai dit tantôt, concerne l'importation. Si nous souhaitons mettre en place la responsabilité élargie des producteurs, si nous souhaitons procéder à l'harmonisation et réglementer la recyclabilité, comment pouvons-nous faire cela dans un monde où la chaîne d'approvisionnement mondiale ne suit pas nécessairement les mêmes règles?

     Cela peut dépendre de la force du marché canadien. Dans un cadre de responsabilité élargie du producteur, ou REP, j'ai vu des pays refuser l'entrée de certains produits sur leur marché, parce qu'ils ne correspondaient pas aux exigences de la directive européenne sur les emballages. Cette directive est d'ailleurs maintenant transposée en norme ISO. J'ai donc vu des pays, comme la République tchèque ou le Royaume-Uni, donner des pénalités ou effectivement refuser le produit sur le marché. Je ne sais pas si, sur l'échiquier mondial, le Canada est un joueur assez puissant pour se permettre de refuser des produits qui ne répondraient pas à ses exigences. Je pense que cela doit être évalué, qu'une réflexion doit être faite à cet égard. Si l'on veut refuser des matériaux ou certains types de produits ou d'emballages sur le marché, le Canada doit se donner les moyens de ses ambitions.

    Monsieur Downham ou monsieur Lantz, je suis certain que vous avez quelque chose à dire à cet égard.

    Votre question est très complexe.

    Je crois que ce que j'essayais de dire, avec l'image de Walmart et tous les logos sur la diapositive, c'était que les grandes et puissantes entreprises de produits emballés et les détaillants, du moins au Canada, sont des citoyens très responsables. Ils font un travail et des choses remarquables.

    Je vous donne un exemple. Il y a un mois, nous avons vu une publication d'une personne très connue qui parlait d'emballages compostables. Cette personne était une experte pour ce qui est d'écrire des livres de cuisine, mais ne connaissait rien au monde de l'emballage.

    La réalité, c'est que l'emballage n'était pas compostable du tout. Il a probablement été importé de l'étranger, et il est probable qu'un représentant d'une petite ou d'une moyenne entreprise l'a présenté comme étant un produit vert et écologique — ils utilisent toutes sortes de mots à cet égard, n'est-ce pas?

    Procter and Gamble et ce type d'entreprises ne feraient jamais une chose pareille. Je vous assure qu'elles ne le feraient pas, mais ces autres entreprises le feraient, parce que leurs membres sont des entrepreneurs. Ils voient un emballage vert en ligne et ils commencent à l'importer, puis se lancent en affaires.

    Nous devons trouver une façon de mieux gérer cela, d'éduquer les gens et d'assurer un contrôle. Je n'ai pas de réponse facile à ce sujet pour vous.

    C'est le dilemme par rapport à Beer Store que vous venez de mentionner.

    Oui.

    Monsieur Brooks, je vous en prie.

    Je souhaiterais simplement faire un commentaire par rapport à l'aspect international.

    Bon nombre d'éléments qui sont réglementés au Canada sont différents de ce qui se passe dans le reste du monde. Bien entendu, nous devons y prêter attention, puisque nous faisons partie d'une économie mondialisée; cependant, nous avons le pouvoir de régler ces choses.

    Pour ce qui est de l'emballage, ce qui concerne en majeure partie les plastiques à usage unique dont nous parlons, il faut se rappeler que le Canada a ses propres règles concernant l'emballage. Il faut que la langue française soit affichée, qu'il y ait les ingrédients nutritionnels, ainsi que toutes sortes de choses. Les gens sont déjà en train d'envisager de réparer et de corriger des choses spécialement dans notre pays.

    La dernière question...

    Pardon, allez-y.

    J'allais juste ajouter que cela pourrait aider les détaillants dans leurs discussions avec leurs fournisseurs. Il s'agit des importateurs dans bon nombre de cas. Lorsqu'il y a un cadre réglementaire en matière de responsabilité élargie des producteurs, ce sont les producteurs qui sont responsables en vertu de ce cadre.

    Une réglementation plus stricte et plus précise quant à ce qu'ils importent pourrait leur être utile puisque, dans bon nombre de cas, ils n'ont pas accès aux renseignements par rapport à la composition de l'emballage, mis à part les spécifications qu'ils ont données à leurs fournisseurs dans le cas de marques privées. Voilà tout. Cela pourrait faciliter leurs rapports avec leurs fournisseurs.

    J'ai une dernière question. Beaucoup de témoignages que nous avons entendus parlaient de recyclage moléculaire, ou le recyclage de type chimique qui est mis de l'avant et dont Dow a parlé. Un certain nombre d'associations chimiques en ont parlé, et un certain nombre de témoins ont comparu pour dire qu'il s'agit de la direction que nous devons prendre: tout réduire à l'échelle moléculaire afin que tous les plastiques puissent être recyclés et convertis en de nouveaux produits.

    Devrait-on inscrire dans la loi qu'il faudra utiliser un procédé chimique plutôt qu'un procédé mécanique à un certain moment donné pour traiter les plastiques?

    Non, parce que cela nuirait à l'infrastructure très solide qu'il y a actuellement au Canada en matière de recyclage mécanique, ce ne serait donc pas une bonne idée.

    Nous pourrions le faire sur une période prolongée, d'ici 2030, par exemple, si nous souhaitions en arriver à n'utiliser que des procédés chimiques pour réduire tous les plastiques à un niveau moléculaire afin qu'ils puissent être recyclés.

    Ces deux méthodes fonctionnent très bien ensemble. Elles sont en parfaite symbiose. Vous n'avez pas besoin de vous débarrasser de l'une d'elles pour soutenir l'autre.

    J'estime qu'il y a des innovations intéressantes, et nous ne voulons pas aller à l'encontre du progrès, mais également, rien de tout cela n'est fait à échelle à l'heure actuelle; nous ne savons donc pas combien ce processus coûtera, ce qui pourra être accompli et ce genre de choses. Nous devrions examiner cela.

    Entretemps, le Canada a adopté le principe de précaution, selon lequel nous n'avons aucune idée des résultats et nous allons donc opter pour l'approche la plus sûre. Voilà pourquoi nous voulons qu'il soit souligné dans la LCPE que les plastiques sont toxiques, et c'est seulement lorsqu'on prouve qu'ils sont sans danger et que nous savons que nous pouvons les recycler que nous les autorisons au Canada et dans les marchés, etc.

    Monsieur Shields, je vous souhaite de nouveau la bienvenue au Comité. Nous ne vous avons pas vu depuis un bon moment. Nous sommes toujours heureux de vous voir.

    Merci. Je suis heureux d'être de retour.

    Si vous et M. Lobb le souhaitez, je vais vous accorder cinq minutes pour toute question que vous souhaiteriez poser au groupe de témoins.

    Peut-être que cette question a déjà été posée, mais je vais débuter.

    Lorsque vous parlez de bière, par exemple, je crois que les microbrasseries sont les meilleures pour recycler les bouteilles. Des membres de ma famille possèdent des microbrasseries, et tous ceux qui sont fidèles à la micromarque rapportent leur cruche afin de la remplir à nouveau. Il y a donc un monde brassicole qui s'affaire à recycler.

    En ce qui concerne les municipalités — et peut-être en avez-vous déjà discuté — ce que j'entends la plupart du temps, en raison de nos anciennes fonctions au sein des municipalités, c'est que ce sont elles qui s'en occupent. Lorsque vous mettez en place une réglementation, je constate qu'il incombe aux municipalités de s'y conformer. Cela entraîne des conséquences imprévues. Chaque fois que des normes sont fixées, chaque fois que vous mettez en place des mesures de ce genre, les municipalités sont en première ligne.

    Qui est-ce qui va payer pour cela? En gros, c'est le propriétaire qui est le contribuable.

    Avec la venue de la réglementation sur la responsabilité élargie des producteurs — cela fait un moment que c'est en place au Canada —, les producteurs de la Colombie-Britannique paient 100 % des coûts, les producteurs de l'Ontario paient 50 %, et on revoit ce taux, et les producteurs du Québec paient 100 % des coûts.

    Lorsque j'étais maire, c'est ma municipalité qui assumait les coûts pour cela, et non pas les producteurs.

    Je m'excuse, où était-ce?

    Nous le recueillons, le trions et faisons ce genre de choses.

    L'Alberta n'a pas encore de stratégie de responsabilité élargie des producteurs.

     Je crois que c'est la seule province au pays qui n'en a pas. Je suis désolé.

    L'Alberta et la côte Est n'ont pas de responsabilité élargie des producteurs à l'heure actuelle. Ils envisagent fortement de la mettre en place et de tenir les responsables de la gérance et les producteurs de l'emballage responsables des coûts de gestion des matériaux.

    Les producteurs ont intensifié leurs efforts dans les provinces qui adoptent ces mesures. Ils disent qu'ils sont prêts pour cela.

    Voilà le défi au Canada. Lorsque vous dites qu'il est facile de mettre en place une réglementation nationale, il faut tenir compte des provinces et des municipalités dans l'équation. Pourvu qu'il n'incombe pas aux municipalités de payer les frais de transport pour cela... C'est une préoccupation.

    Le programme de la Colombie-Britannique est un très bon exemple: il n'est pas payé par les municipalités, mais entièrement financé par les responsables de la gérance.

    Oui, il est financé à 100 %. Ce coût revient au consommateur. Quelqu'un le paie, mais ce n'est pas le contribuable foncier.

    Cela devient alors une taxe à la consommation. Si le consommateur ne l'achète pas, il ne paie pas.

    Oui, vous avez compris.

    L'Association des municipalités de l'Ontario soutient la responsabilité élargie des producteurs. Je ne sais pas si ses représentants ont déjà comparu devant ce comité, mais l'Ontario est en train de passer d'un système financé à parts égales par les producteurs et les municipalités à un système entièrement financé par les producteurs, et nous espérons que cette transition se poursuive. L'AMO et les municipalités ici en Ontario appuient fortement une approche visant la responsabilité élargie des producteurs.

    C'est bien.

    J'ai une déclaration à faire. Je vis en milieu rural. Certaines des personnes qui vivent dans la région que je représente et que je connais depuis longtemps seraient présentées comme étant amish ou mennonites. Si elles comparaissaient devant ce comité aujourd'hui, elles seraient renversées. Elles demanderaient quel est le problème. Essentiellement, nous vivons aujourd'hui dans une société jetable, où tout est acheté et vendu puis jeté; et ces personnes ne comprennent pas pourquoi. Je sais que vous faites de votre mieux, mais nous ne pouvons que nous blâmer nous-mêmes pour ce qui se passe actuellement.

    J'ai grandi dans un milieu de vente aux enchères. Nous faisions souvent affaire avec des personnes qui avaient grandi pendant la Grande Dépression. Ils ne jetaient rien et ne gaspillaient rien. Tout ce qu'ils achetaient était fait de bois massif ou bien il s'agissait d'une vraie pelle ou d'une vraie hache avec un vrai manche.

    Aujourd'hui, nous vivons dans une société jetable et, bien franchement, on pourrait diviser l'atome 10 fois, mais si nous ne changeons pas nos habitudes, nous sommes notre propre problème. Je pourrais vous faire visiter et vous montrer comment vivent les mennonites. Ils n'ont pas de problème de recyclage. Ils ne sont pas aux prises avec des problèmes de plastiques. Ils n'ont même pas besoin de changer l'huile de leur voiture, puisqu'ils n'en possèdent pas. Ils ont de l'acier et du bois, et ils vivent très bien avec cela — et je ne pense pas qu'ils aient Internet non plus.

    Je crois qu'il s'agit d'une très bonne histoire...

    Oui, il s'agit effectivement d'une histoire.

    ... et je suis absolument d'accord avec cela. Nous faisons partie d'une société de consommation et nous ne pouvons blâmer personne d'autre que nous pour cela. Absolument personne d'autre.

    Nous parlons de ce que peut faire le gouvernement fédéral. Une solution existe et il s'agit d'une grande idée. C'est une mesure d'envergure et cela prendra du temps à mettre en place, mais nous devons nous rallier au concept d'économie circulaire. Si vous pouvez comprendre cela et en apprendre à ce sujet, vous pourrez alors peut-être légiférer d'une façon ou d'une autre à cet égard, mais vous devez étudier ce concept. C'est une mesure énergique et significative, et des organisations l'adoptent.

    En ce qui concerne les grandes organisations — vous avez parlé d'Unilever et de Procter and Gamble —, bon nombre d'entre elles adoptent ces principes. Il y a Ikea. La Coalition pour le leadership en matière d'économie circulaire a été mise sur pied au Canada, et c'est là où elle tente d'amener les choses. Nous devons la soutenir et nous rallier à cette cause. Je pense réellement qu'il s'agit de quelque chose que le gouvernement fédéral peut soutenir afin que nous changions nos pratiques culturelles pour passer d'une société de consommation à une société fondée sur l'économie circulaire.

    Merci.

    Monsieur Stetski, vous avez la parole pour les cinq dernières minutes.

    Je suis absolument d'accord avec le fait que l'éducation et le changement des comportements sont la clé à long terme.

    J'aimerais revenir brièvement à l'importation de plastiques. Il me semble vous avoir entendu dire que, à l'heure actuelle, nous ne savons pas quel pourcentage du plastique au Canada est importé, et quel pourcentage est fabriqué au pays. Savez-vous s'il y a des dispositions réglementaires canadiennes régissant n'importe quel aspect qui a trait à l'importation de plastiques au pays? Est-ce une question que nous devrions examiner si nous souhaitons effectivement gérer les plastiques?

    Du côté de Santé Canada, il y a peut-être quelque chose relativement à la salubrité des aliments...?

    Oui, il y a la réglementation relative au BPA.

    Oui.

    Quel genre de mesures devrions-nous examiner dans le cadre de nos accords commerciaux par rapport aux plastiques?

    Nous devrions nous pencher sur la teneur minimale en matières recyclées. Par exemple, pour pouvoir importer un plastique au Canada, il doit contenir au minimum 25 % de matières recyclées.

    C'est la même norme que celle que l'Union européenne a adoptée le 29 mars dernier, n'est-ce pas? Il me semble qu'il s'agissait de 35 %. Vous devez atteindre un objectif, et si vous souhaitez mettre du plastique sur notre marché, il doit contenir au moins 35 % de matières recyclées d'ici 2030. Il s'agit de contenu recyclé après consommation...

    Oui. On appelle cela les résines après consommation.

    Encore une fois, un des témoins qui comparaîtront le 30 mai abordera le polypropylène.

    Il y a un grand mouvement au Québec, auquel le gouvernement devrait se rallier. Le gouvernement va le faire à l'échelle avec une exploitation industrielle prospère et va l'implanter en Caroline du Sud, puisqu'il est impossible de le faire à l'échelle ici. Cela a été créé au Canada. Il s'agit de la récupération du PET, de sa séparation et de sa reconstitution en un bon flocon.

    Je pense que vous pourriez assujettir les produits importés aux mêmes normes que les produits canadiens. Encore une fois, pour en revenir à l'exemple des microbilles, nous n'avons pas simplement interdit la fabrication et la vente de produits comportant des microbilles. Nous avons également interdit l'importation de ces produits. Cela doit faire partie de la stratégie.

    Je ne me souviens pas si c'était une entreprise de carburants renouvelables ou un témoin qui avait dit cela, mais au Québec, on a interdit que les produits recyclables se retrouvent dans les décharges. Je ne suis pas certain s'il s'agissait d'une interdiction municipale ou provinciale en général, mais...

    S'agissait-il des fibres? Des fibres composant un emballage? Du papier?

    Je tente de m'en souvenir. Il me semble que cela a entraîné la mise en place juste à côté d'une décharge, d'une usine qui créait des carburants à partir de matériaux qui se seraient autrement retrouvés dans la décharge. Je me demande simplement si le Québec a une loi par rapport au recyclage des plastiques.

    Je ne pense pas que c'était lié à la législation. Il me semble qu'il s'agissait du modèle d'affaire de cet organisme de recyclage que de se trouver juste à côté de la décharge, n'est-ce pas?

    À Chester, en Nouvelle-Écosse, il y a les nouvelles installations de Renewlogy, qui visent à garder le plastique à l'extérieur des décharges en Nouvelle-Écosse.

    Cependant, certaines administrations ont déjà... Je sais qu'au moins l'un ou deux d'entre vous a dit qu'il fallait interdire que les matières recyclables se retrouvent dans les décharges. Est-ce que cette mesure est déjà en place à certains endroits?

    Oui. La région de Metro Vancouver et la Ville de Calgary ont de nombreuses mesures visant à interdire que les matières recyclables se retrouvent dans les décharges.

    M. Wayne Stetski: Les fibres.

    M. Philippe Cantin: Oui, c'est pour les fibres: le papier et le carton.

    Donc, c'est dirigé par la municipalité.

    Monsieur Stetski, le commentaire de l'analyste est qu'il s'agissait peut-être d'une réglementation appliquée aux résidus organiques au Québec et que ces résidus ont été utilisés dans d'autres secteurs pour le compostage et d'autres utilisations énergétiques. Peut-être était-ce cela.

    Vous avez tout de même encore une minute et demie.

    Les municipalités sont actuellement responsables de cela, mais croyez-vous que le gouvernement fédéral pourrait jouer un rôle pour ce qui est d'interdire que les matières recyclables se retrouvent dans les décharges?

    Comme je l'ai mentionné, il s'agit d'un outil dans la boîte à outils. Nous serions heureux que le gouvernement fédéral prenne une mesure d'harmonisation, c'est certain, mais c'est une partie de la solution. Cela doit aller de pair avec d'autres mesures également.

    C'est de l'harmonisation à l'échelle municipale.

    Si vous accordez la même importance aux déchets qu'aux émissions de carbone, ce qui est vraiment dans l'ordre des choses, et que vous pouvez faire un plan relatif au carbone pour le Canada... Si vous mettiez en place un plan de réduction des déchets pour le Canada, vous auriez l'autorité et la compétence de faire ce que vous voulez, y compris interdire que des matériaux se retrouvent dans les poubelles.

    Ce groupe a été excellent, et il y a eu bon nombre de questions et de discussions intéressantes.

    Je tiens à remercier tous les témoins de leur présence aujourd'hui. Je crois que vous nous avez donné beaucoup d'information supplémentaire que nous nous efforcerons d'incorporer dans notre rapport.

    Chers députés, nous vous avions dit que nous nous occuperions des affaires du Comité à huis clos aujourd'hui, mais l'opposition officielle nous a demandé de reporter cela à mercredi. Nous allons garder une demi-heure à la fin de la séance de mercredi pour discuter de certains points à huis clos, notamment d'instructions relatives à la rédaction.

    Je crois que nous avons terminé pour aujourd'hui. Je vais lever la séance, mais j'aurai une petite annonce à faire après avoir mis fin à la partie officielle de cette séance.

    La séance est levée.