CHPC Réunion de comité

    Bienvenue à tous. Nous poursuivons l'étude article par article du projet de loi C-10. Bon retour à tous.

    Avant de reprendre notre débat, qui portait sur l'amendement CPC‑9.5, je voulais simplement vous informer qu'il y a un ajout. Je pense que vous l'avez reçu par courriel. Un nouvel amendement a été proposé par M. Housefather.

    Si vous regardez le numéro de référence, les trois derniers chiffres sont 710. Ce sera l'amendement LIB‑9.1.

    Où doit‑il aller? Je suis content qu'on l'ait demandé. J'espère que j'ai le bon numéro de page. Il se trouvera après l'amendement CPC‑11.2 et avant l'amendement PV‑26 sur l'article suivant. Je pense que c'est maintenant la page 106.

    Monsieur Maziade, ai‑je bien noté le numéro de page?

    Oui et non. À la page 105, ce serait l'amendement G‑14, mais il y a trois amendements entre les deux, soit CPC‑11, CPC‑11.1 et CPC‑11.2. L'amendement LIB‑9.1, qui vient d'être ajouté ce matin, devrait être placé à la fin de la liste. Il se trouve juste avant l'amendement PV‑26, à la page 107.

    Merci. Je vais laisser faire les numéros de page, car je sais que cela peut prêter à confusion.

    Encore une fois, c'est un nouvel amendement, LIB‑9.1, proposé par M. Housefather. Il va entre les amendements CPC‑11.2 et PV‑26.

    Avez-vous besoin de plus de précisions à ce sujet?

    M. Shields veut prendre la parole, mais avant, je pense que M. Aitchison avait une question à soulever.

    Merci, monsieur le président.

    Simple curiosité: à la fin de ces 54 minutes, se passera‑t‑il quelque chose d'extraordinaire, ou reprendrons-nous simplement nos travaux?

    Je l'expliquerai quand nous serons rendus là.

    Je vais lire ce qui a été adopté à la Chambre et citer les instructions de la Chambre, puis nous passerons à la procédure de vote. Est‑ce que cela vous convient?

    Très bien, merci.

    C'est un apprentissage pour tout le monde. Je suis ici depuis 18 ans et je n'ai jamais vu cela.

    (Article 7)

    Le président: Monsieur Shields, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Nous étions au milieu d'un débat sur un amendement. J'ai aimé l'intervention de M. Louis, vraiment, lorsqu'il a exprimé son opinion et ses souhaits pour les artistes, les interprètes et les créateurs. C'est formidable d'entendre les opinions des membres du Comité sur les choses qui leur tiennent à cœur.

    Je ne suis pas certain du commentaire sur les géants du Web. J'aime tous les artistes-interprètes, et tout ce qu'il est possible de faire... De l'autre côté, il y a les artistes-interprètes; je n'en suis pas un. Je ne suis pas un créateur, mais plutôt une personne qui achète des billets. Je suis de ceux qui apprécient vraiment les artistes et les créateurs de tous les styles et qui les soutiennent réellement, en tant que consommateur, en achetant des billets. Je tiens à les appuyer parce que j'aime ce qu'ils font. J'achète des œuvres d'art, ou j'admire la statue de David à Florence et je fais la file pendant des heures pour pouvoir le faire.

    Puis, il y a l'envers de la médaille, ceux qui veulent vraiment soutenir et apprécier l'art en achetant des billets. Il convient de ne pas oublier les consommateurs, car sans eux pour apprécier... L'arbre qui tombe dans la forêt fait‑il du bruit si personne ne l'entend?

    Cela dit, je suis ravi que M. Louis exprime ses opinions et ses préoccupations. Quant aux géants du Web, tous conviennent qu'il y aura un régime de taxation. Cela n'a pas été remis en question depuis longtemps, et cela servira à appuyer la culture. Nous avons préparé des rapports sur le manque de soutien, mais nous sommes saisis d'un projet de loi qui rate parfois la cible, à mon avis. Cet amendement ne vise pas l'argent des géants du Web. Il porte sur la liberté d'expression des créateurs et interprètes, mais encore une fois, je ne suis pas de ceux‑là. Je suis de ceux qui paieront pour voir, écouter et apprécier les œuvres des créateurs. Il convient de garder à l'esprit que cela sert de catalyseur pour leur art, leur évolution et l'expression très variée de leurs talents. La liberté d'expression est très importante des deux côtés, soit le consommateur et l'artiste.

    Encore une fois, je vous remercie, monsieur Louis, d'avoir exprimé votre opinion. Je suis reconnaissant envers les membres du Comité qui choisissent de s'exprimer. Nous apprenons beaucoup plus les uns des autres lorsque nous prenons le temps de parler de ce qui nous tient à cœur dans nos rôles respectifs, hors de cette tribune où nous sommes actuellement.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Harder, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux prendre quelques minutes pour parler de la motion. De toute évidence, il se passe beaucoup de choses, ici, mais je pense que l'essentiel, ce sont les artistes ou les créateurs, la possibilité de les découvrir en ligne et veiller à ce qu'aucune réglementation potentielle ne porte atteinte à leurs droits garantis par la Charte ou aux droits garantis par la Charte des personnes qui pourraient visionner ce contenu.

    Fait intéressant, il n'y a pas eu unanimité au Comité pour entendre les artistes lorsque l'article 4.1 proposé a été retiré. Je pense que c'est très regrettable, car leurs voix ont été ignorées alors qu'ils seront grandement touchés par cette mesure législative. Une multitude de créateurs numériques n'ont pu se faire entendre. Nous sommes à la onzième heure avant l'adoption à toute vapeur de cette mesure législative, et nous ne les avons même pas entendus.

    N'est‑il pas désolant de ne pas entendre ceux qui seront les plus gravement touchés par cette mesure législative?

    Cela étant, j'ai indiqué plus tôt au Comité que j'ai pris l'initiative de leur tendre la main et d'écouter ce qu'ils ont à dire. J'aimerais d'ailleurs attirer l'attention du Comité sur une de ces communications en particulier, alors que nous poursuivons notre étude de l'amendement proposé par mon collègue, M. Rayes.

    La lettre vient d'une entreprise appelée Skyship Entertainment. Je l'ai reçue il y a quelques jours.

    Elle est signée par Mme Morghan Fortier, présidente-directrice générale de Skyship Entertainment, une entreprise de divertissement primée de propriété canadienne et exploitée au Canada. Évidemment, l'entreprise utilise des plateformes de médias non traditionnelles.

    Je vais la lire aux fins du compte rendu, car, encore une fois, je pense qu'il est très important que le Comité tienne compte des propos de cette personne. Elle écrit ce qui suit:

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Un instant, s'il vous plaît, madame Harder.

    Monsieur Rayes, la parole est à vous.

    Excusez-moi, monsieur le président.

    Je ne veux surtout pas interrompre ma collègue, mais je veux m'assurer de bien comprendre l'interprétation. Étant donné que les interprètes n'ont pas le document sous les yeux, serait-il possible que ma collègue lise un peu plus lentement?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Champoux, la parole est à vous.

    Monsieur le président, dans le même ordre d'idées, j'inviterais mon collègue M. Rayes à porter son casque d'écoute et à utiliser l'équipement approprié afin de faciliter le travail des interprètes.

    Merci, monsieur le président.

    En effet. Ce sont de sages conseils dans les deux cas.

    Monsieur Rayes, je n'avais même pas remarqué si vous l'aviez ou non.

    Merci, monsieur Champoux.

    M. Rayes soulève également un bon point concernant le rythme de lecture.

    Madame Harder, allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Mme Morghan Fortier poursuit ainsi:

    Monsieur le président, cette lettre est destinée aux membres du Comité, et on m'a demandé de vous la lire aujourd'hui. Je le fais avec plaisir, car cette personne et cette entreprise soulèvent un point tout à fait valable qui doit être examiné par l'ensemble des membres du Comité.

    Je suis consciente que nous avons eu nos différends et je comprends que ce processus puisse sembler frustrant, mais je pense qu'il convient de bien comprendre et de dire clairement qu'il existe à la Chambre des communes un processus législatif bien établi qui consiste à examiner tout projet de loi article par article, énoncé par énoncé, afin de déterminer s'il s'agit d'une bonne mesure législative ou non. Bien entendu, cette norme variera quelque peu selon les partis, car chacun participe et examine la mesure législative d'un point de vue différent. Je comprends cela.

    Ce qui doit aussi être pris en compte, je crois, c'est que des dizaines de milliers de créateurs seront touchés par cette mesure législative et que leurs points de vue n'ont pas été pris en considération.

    D'aucuns ont affirmé que cette mesure législative uniformiserait les règles du jeu. Je dirais au Comité que ce sera effectivement le cas, mais au lieu d'inciter les diffuseurs traditionnels à se dépasser pour atteindre les normes plus élevées qui s'appliquent aux créateurs numériques, la mesure législative se trouve plutôt à punir ces créateurs numériques pour leur succès et à les rabaisser, à les astreindre, en fait, à une norme moins élevée.

    À mon avis, cela ne cadre pas avec l'identité canadienne. Selon moi, une mesure législative ne doit pas ou ne devrait pas viser à freiner les gens, à imposer une norme qui réduit leur capacité de création et leur accès à un auditoire. Pourquoi n'insisterions-nous pas plutôt pour que les diffuseurs traditionnels s'améliorent, apprennent et aspirent à se hisser au niveau des créateurs numériques?

    Cela ne semble‑t‑il pas innovant et créatif? Cela ne contribue‑t‑il pas à créer et à appuyer le monde du commerce électronique, comme le gouvernement actuel s'est engagé à le faire?

    Dans sa forme actuelle, cette mesure législative s'attaque à des gens talentueux qui ont fait preuve d'un esprit d'entrepreneuriat, qui ont été novateurs et créatifs, qui ont pris des risques, qui se sont démarqués et qui ont trouvé de nouvelles façons de miser sur leurs compétences, leurs talents, leurs capacités et leurs idées afin de susciter l'intérêt du public de manière organique.

    Cette mesure législative aura pour effet d'habiliter ou même d'obliger le CRTC à mettre en place des règlements qui imposeront des algorithmes à ces artistes. Ces algorithmes feront monter ou descendre leur contenu ou leurs œuvres dans la file d'attente, et détermineront s'ils bénéficient de favoritisme. Le contenu occupera‑t‑il le premier rang ou le 20^e rang? Il se retrouvera peut-être au 200^e rang. Il pourrait apparaître sur la première page des résultats de recherche sur YouTube, ou peut-être à la page 27, où personne ne le trouvera.

    Si le gouvernement dicte cela, ce sera extrêmement préjudiciable pour l'industrie et les artistes qui ont si efficacement exploité leurs compétences, leur temps, leur talent et leur argent pour réussir sur ces nouvelles plateformes, cette nouvelle façon de promouvoir du matériel, des idées ou une compétence, un talent ou une habileté.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous discutons actuellement d'un amendement portant sur les avis juridiques indépendants. Je me demande quand nous arriverons à la partie concernant les avis juridiques indépendants, car pour le moment, nous en sommes bien loin.

    Merci, madame Dabrusin.

    Il n'y a pas de contrainte de temps lorsque les gens prennent la parole, comme nous le savons tous maintenant. Je conviens qu'il est question d'avis juridiques indépendants liés à la Charte canadienne des droits et libertés, en particulier l'alinéa 2b). Mme Harder parle d'activités en ligne. Je ne peux que supposer qu'il y aura un lien avec l'amendement un moment donné, mais encore une fois, elle n'est soumise à aucune limite de temps pour en arriver là.

    Madame Harder, en gardant cela à l'esprit, la parole est à vous.

    Monsieur le président, je vous remercie de vous montrer si bienveillant à l'égard de Mme Dabrusin et de l'aider à comprendre le bien-fondé de mon argument.

    La question concerne les droits garantis par la Charte. Elle concerne la découvrabilité, les algorithmes, la réglementation. Je parle des créateurs, et je sais que les membres du Comité, pour une raison ou une autre, sont mal à l'aise de parler du grand mérite des membres de la population canadienne qui sont déterminés à être des créateurs utilisant les plateformes numériques.

    J'ignore la raison de ce malaise. J'ignore pourquoi les membres du Comité refusent de les écouter et pourquoi les députés du gouvernement cherchent à forcer l'adoption du projet de loi sans songer d'abord aux personnes qui en subiront les conséquences négatives.

    Je peux seulement présumer que d'autres objectifs sont en jeu, car quel autre motif pousserait un gouvernement à punir une bonne partie de la population, des gens, je le répète, qui ont investi temps, talent, argent et énergie afin de devenir des citoyens productifs et de promouvoir du contenu accessible gratuitement qui connaît du succès auprès de la population canadienne?

    Je souligne aussi que ces personnes créent leur propre revenu, un revenu à temps plein dans de nombreux cas. En effet, plus de 25 000 créateurs canadiens touchent au‑delà de 100 000 $ par année. C'est incroyable. Je suis stupéfaite que le Comité n'applaudisse pas chaudement ce fait. Je suis aussi étonnée qu'un gouvernement s'étant d'abord dit pour le développement du commerce électronique présente maintenant un projet de loi qui s'y attaque directement. Je ne comprends absolument pas.

    Il ne reste que quelques minutes avant que les cinq heures soient écoulées, avant que le bâillon soit pleinement imposé et avant que mes collègues conservateurs et moi soyons muselés; mais surtout, il ne reste que quelques minutes avant que des dizaines de milliers de créateurs soient réduits au silence, avant que leur voix soit étouffée et enterrée, avant que le gouvernement instaure des mesures réglementaires qui les feront soit grimper les échelons soit les descendre, qui les favoriseront ou les pénaliseront pour leur succès, et qui décideront qui réussit et qui échoue. C'est un jour sombre. Je vais m'arrêter là.

    Monsieur Champoux, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais prendre quelques instants pour donner mon opinion sur cet amendement. Nous sommes effectivement en train de discuter d'un amendement.

    Je vais avoir une question ou deux questions à poser à nos amis du ministère, en particulier à M. Ripley.

    Je voulais tout d'abord féliciter la députée de Lethbridge d'avoir tendu l'oreille aux artistes. Nous voyons qu'elle est sensible à la cause des artistes.

    Cependant, quand elle dit que nous n'avons pas écouté les artistes, que nous ne les avons pas entendus, je voudrais préciser que les artistes à qui nous parlons sont représentés par des associations comme l'Union des artistes, l'Association québécoise de l'industrie du disque et l'Association des professionnels de l'édition musicale. Ce sont des associations reconnues et importantes. Ce ne sont pas que des lobbys; ce sont aussi des syndicats et des groupes qui représentent les artistes.

    Elle parle de ces artistes qui, selon elle, appartiennent à des créneaux et sont coincés dans les années 1990. Or, la grande majorité de ces artistes utilisent les plateformes électroniques pour diffuser leur art. Alors, ce ne sont pas des artistes qui sont si déconnectés, ce ne sont pas des artistes qui sont si loin de ceux dont elle nous parle et qu'elle considère que nous aurions dû écouter.

    Par ailleurs, les artistes dont elle parle et que nous aurions dû écouter, selon elle, sont souvent des youtubeurs, des gens qui ont des plateformes ou des chaînes sur lesquelles ils diffusent du contenu. Or, ces gens ne sont pas soumis à la réglementation proposée par le projet de loi C‑10. C'est une des questions auxquelles M. Ripley a répondu à de nombreuses reprises.

    Il est facile de bâtir une série d'arguments à partir de faussetés, de monter tout cela en épingle et d'en faire tout un plat. Il faut faire attention, il faut dire les vraies choses aussi, et il faut parler au vrai monde.

    On parle ici de 200 000 artistes qui sont représentés par des associations comme celles que je viens de mentionner. Ces 200 000 artistes n'appartiennent pas à des créneaux et ne sont pas coincés dans les années 1990. Ce sont des artistes qui auraient mérité des excuses beaucoup plus senties que ce que nous venons d'entendre de la part de la députée de Lethbridge, à la suite des commentaires.

    Cela étant dit, je voudrais poser de nouveau la question à M. Ripley à propos de l'amendement dont nous parlons ici.

    Cette demande que nous ferions en adoptant l'amendement CPC‑9.5 n'est-elle pas simplement une façon d'alourdir considérablement la tâche du CRTC? N'est-ce pas un amendement qui va uniquement compliquer les choses, alors qu'elles sont déjà assez claires dans le projet de loi que nous sommes en train d'adopter?

    Nous vous écoutons, monsieur Ripley.

    Je vous remercie de la question, monsieur Champoux.

    Je dirais que l'amendement proposé va augmenter le fardeau du CRTC, parce que celui-ci devra, pour chaque décision, chaque ordonnance et chaque règlement, demander un avis juridique de l'externe et ensuite le publier sur son site Web et dans la Gazette du Canada. Je pense que c'est le sens de la proposition.

    Encore une fois, il n'est pas question ici de savoir si le CRTC est assujetti ou non à la Charte; de toute évidence, il l'est. De toute évidence aussi, il y a des recours possibles, si jamais quelqu'un veut contester une décision prise par le CRTC.

    Assurément, s'il est adopté, cet amendement va augmenter le fardeau du CRTC, car cela va exiger qu'il demande un tel avis juridique pour chacune de ses décisions et le publie ensuite dans la Gazette du Canada.

    Puis-je poser une autre question, monsieur le président?

    Oui, allez‑y.

    Monsieur Ripley, je ne veux pas vous faire répéter des choses que vous avez déjà répétées à maintes reprises, mais je vous soumets le cas suivant. Prenons l'exemple où le CRTC formulerait une directive ou remplacerait une réglementation et que, par mégarde, cela aurait potentiellement l'effet d'aller à l'encontre de la Charte canadienne des droits et libertés, et nommément d'enfreindre la liberté d'expression des Canadiens. D'abord, est-ce que cette possibilité existe? Ensuite, est-ce que cette décision serait définitive?

    Quelle serait la marche à suivre, à partir du moment où un citoyen québécois ou canadien a l'impression qu'une décision rendue par le CRTC va à l'encontre de ses droits et libertés ou le pénalise dans sa liberté d'expression?

    Je vous remercie de la question, monsieur Champoux.

    Je soulignerai deux choses.

    Premièrement, puisque le CRTC est un tribunal administratif, chaque décision qu'il prend peut faire l'objet d'une révision judiciaire. Cela veut dire que les gens peuvent avoir recours à la révision judiciaire pour contester une décision prise par le CRTC. On sait que les décisions du CRTC font parfois l'objet d'une révision judiciaire.

    Deuxièmement, l'article 31 de la Loi sur la radiodiffusion prévoit déjà un droit d'appel d'une décision du CRTC sur une question de droit ou de compétence. Encore une fois, l'article 31 accorde un droit d'appel dont on peut se prévaloir si l'on pense que le CRTC a mal interprété la Loi dans le cadre d'une décision qu'il a rendue.

    Vous avez soulevé un bon point: si une personne considère que le CRTC a mal interprété la Loi, elle a des recours.

    Je ne veux pas que vous pensiez que je vous fais répéter, monsieur Ripley. En fait, je vous ai bien écouté au cours des dernières semaines. J'aimerais que vous nous disiez si, selon vous, il y a matière à craindre que le libellé actuel du projet de loi C‑10 permette au CRTC de mal interpréter la Loi et d'enfreindre la Charte canadienne des droits et libertés dans ses réglementations. Selon votre interprétation du projet de loi C‑10 et de la Loi sur la radiodiffusion, y a-t-il lieu de s'inquiéter?

    Merci de la question.

    On sait que, depuis qu'elle a été créée, la Loi sur la radiodiffusion inclut un article indiquant que la Loi doit être interprétée dans le respect de la liberté d'expression et de la liberté de création, entre autres. Le gouvernement considère donc que cette obligation est déjà incluse dans la Loi.

    Est-il possible qu'une décision du CRTC enfreigne la Charte canadienne des droits et libertés? Oui, c'est possible. Encore une fois, c'est la raison pour laquelle la Loi prévoit certains recours afin qu'il y ait une surveillance du système judiciaire. C'est pour cette raison que nous avons des cours fédérales qui peuvent s'assurer que les décisions prises par les tribunaux administratifs comme le CRTC sont conformes à la loi.

    Par exemple, si l'on soupçonne qu'une réglementation sur la question de la découvrabilité n'est pas conforme à la Charte, il existe un mécanisme permettant de s'adresser à la cour et d'obtenir une réponse de sa part à ce sujet.

    Je veux profiter de votre présence pour vous demander quelques clarifications, monsieur Ripley. En effet, il reste peu de temps aux cinq heures que nous avons pour clore le débat sur ce projet de loi.

    Dans les dernières semaines, nos collègues conservateurs ont répété à plusieurs reprises que des gens gagnaient un revenu grâce à leurs activités sur le Web, par exemple sur des chaînes YouTube. Il peut s'agir d'influenceurs ou, purement et simplement, d'artistes qui utilisent les nouvelles plateformes pour vivre de leur art. Effectivement, certains d'entre eux gagnent très bien leur vie, et c'est tout à fait admirable.

    Ces gens ne sont évidemment pas des entreprises de radiodiffusion à proprement parler. Est-ce aussi votre lecture de la situation, monsieur Ripley? Pourriez-vous nous dire clairement si un youtubeur, même s'il génère des revenus grâce à ses activités artistiques, créatives ou autres en ligne, sera assujetti à la réglementation?

    Je vous remercie de la question.

    En vertu du paragraphe 2(2.1) proposé, qui figure toujours dans le projet de loi, un individu qui utilise les médias sociaux pour diffuser du contenu n'est pas considéré comme un radiodiffuseur. Il n'est donc pas assujetti à la réglementation du CRTC.

    Il n'est pas nécessaire ici de déterminer si cette personne peut participer aux processus du CRTC ou si elle doit se conformer à la réglementation ou aux ordonnances du CRTC, puisque le paragraphe 2(2.1) proposé est très clair: un individu, à moins qu'il soit affilié à un média social, n'est pas considéré comme un radiodiffuseur, peu importe son nombre d'abonnés ou le revenu annuel qu'il gagne grâce au contenu qu'il diffuse sur les médias sociaux.

    Je suis content que vous le répétiez, parce que c'est exactement ce que j'ai compris dès le début. J'ai l'impression que le débat qui s'est tenu au cours des six dernières semaines n'avait peut-être pas lieu d'être et que notre comité aurait pu régler la question bien avant, si seulement on avait pris le temps de bien écouter les propos des gens à qui on parlait.

    Monsieur Ripley, j'ai une question à vous poser.

    Personnellement, j'ai travaillé pendant une trentaine d'années dans les médias, à la radio et à la télévision. Tout comme d'autres collègues qui ont fait carrière dans le milieu médiatique, j'ai suivi les activités du CRTC et j'ai pris connaissance de ses décisions. Je n'ai peut-être pas suivi tout cela de très près, mais je m'y suis intéressé. J'ai aussi pris connaissance des réglementations et des modifications qui y ont été apportées au fil des années, et ce, même si elles n'allaient pas toujours dans le sens que nous l'aurions souhaité, particulièrement en ce qui a trait à la radio.

    En matière de réglementation, le CRTC fonctionne au moyen d'audiences. Quand le CRTC met en place une réglementation, c'est à la suite de la tenue d'audiences. Les différents intervenants qui souhaitent participer à ces audiences soumettent leur mémoire ou leur demande de comparution. Par la suite, certains d'entre eux sont invités à comparaître pour faire entendre leur point de vue au cours du processus. En fin de compte, cela fonctionne relativement de la même façon qu'en comité parlementaire.

    Êtes-vous d'accord pour dire que, si les gens qui utilisent les plateformes en ligne pour vivre de leur art et de leur création se sentent interpellés par ce projet de loi et par la mise en place de cette nouvelle réglementation, ils peuvent très bien participer aux audiences publiques du CRTC, dans ce cas-ci? Est-ce que je me trompe en faisant cette interprétation?

    Je vous remercie de la question.

    Comme mon collègue Drew Olsen l'a expliqué plus tôt, le CRTC va lancer des audiences publiques lors desquelles les gens auront la chance de soumettre leur point de vue ainsi que de la documentation en lien avec le processus réglementaire.

    Pour ce qui est des exigences liées à la découvrabilité qui pourront s'appliquer aux entreprises de médias sociaux, n'importe qui aura l'occasion d'exprimer son avis sur le sujet. On s'attend à ce que les créateurs numériques et les associations qui représentent ces créateurs manifestent un grand intérêt envers ces questions de réglementation et participent au processus.

    Permettez-moi de résumer la lecture qu'on fait du projet de loi C‑10 et des mesures que nous voulons mettre en place. Je suis d'accord avec mes collègues pour dire que nous ne devons pas présumer de la lecture que fera le CRTC de la Loi qu'il aura à utiliser pour la réglementation. Cela dit, la version actuelle du projet de loi ne soulève pas d'inquiétudes pour les utilisateurs des plateformes en ligne, contrairement à ce qu'avancent des experts. Selon plusieurs autres experts, cela ne représente pas une atteinte à la liberté d'expression ou à d'autres principes de la Charte canadienne des droits et libertés en général.

    Par surcroît, si d'aventure des gens que nous n'avons pas eu la chance d'entendre étaient préoccupés et voulaient donner leur opinion, ils pourraient participer au processus d'audiences publiques du CRTC.

    Ultimement, si une décision rendue par le CRTC allait à l'encontre des principes de la Charte canadienne des droits et libertés, dont la liberté d'expression, il y aurait des recours possibles devant les tribunaux.

    Il y a donc plusieurs couches de protection, à mon avis.

    En fait, ceci n'est pas une question pour vous, monsieur Ripley. C'est plutôt la conclusion que je tire des nombreuses réponses que vous venez de me donner et pour lesquelles je vous remercie infiniment.

    Je vais essayer de m'en tenir à l'amendement dont nous parlons, monsieur le président. Je veux éviter de faire comme certains collègues qui semblent s'aventurer en dehors du terrain de jeu, comme vous vous plaisez à le dire. Quand même, nous parlons encore du sujet de la liberté d'expression et du respect de la Charte canadienne des droits et libertés, ainsi que des outils que nous mettons en place pour cela.

    Je pense que nous avons bien écouté tout le monde et que nous n'avons pas muselé de voix. Je ne pense pas que nous ayons censuré quiconque dans les six dernières semaines. Nous avons clairement entendu les préoccupations de nos collègues conservateurs. D'ailleurs, je trouve très malheureux que nous en soyons arrivés à un processus comme celui qui est en place. Ultimement, ce qui est urgent, c'est de mettre en place une réglementation pour rendre équitable cet immense terrain de jeu qu'est le système canadien de radiodiffusion.

    Nous avons des artistes au Québec et au Canada qui attendent impatiemment ce projet de loi. Il est urgent de l'adopter. Tous ces gens ont envie aussi de profiter de l'univers numérique, tout autant que ceux qui y sont déjà ou qui se sont fait découvrir par l'entremise des médias numériques.

    J'espère très sincèrement que nous allons conclure ce débat de façon cordiale et productive, et que nous allons tous aller de l'avant en manifestant la meilleure volonté du monde. Comme je le disais plus tôt, c'est plus de 200 000 artistes, créateurs, artisans, techniciens et auteurs, pour ne nommer que ceux-là, qui sont représentés par les quelques associations avec lesquelles nous avons été en contact au cours des derniers mois. Ils nous implorent d'adopter ce projet de loi avant la fin de la session.

    Je vais arrêter ici, monsieur le président. Je sais que ces gens sont à l'écoute. Je veux juste leur dire que nous sommes de tout cœur avec eux et que nous espérons sincèrement pouvoir leur livrer le projet de loi C‑10 qu'ils attendent depuis trop longtemps.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Avant de donner la parole à M. Rayes, par souci de transparence, je vous rappelle que nous avons reçu l'ordre de la Chambre de limiter le débat à cinq heures. À titre d'information, voici le temps qu'il nous reste avant que les cinq heures soient écoulées. Est‑ce que tout le monde le voit? Voilà.

    Monsieur Rayes, la parole est à vous.

    Monsieur le président, je vous remercie de me permettre de parler encore une fois de mon amendement.

    Je vais revenir sur ce qu'a dit mon collègue M. Champoux, du Bloc québécois. En fait, tout est parfait dans le monde tant qu'il n'y a pas de problèmes. Je sais que M. Ripley dit que la liberté d'expression est protégée; il nous donne la version du ministère à ce sujet. Cependant, comme M. Champoux l'a bien souligné, plusieurs voix s'élèvent au pays, notamment celles d'experts tout à fait crédibles, pour émettre une opinion complètement à l'opposé de la vision du ministère.

    Au cœur de cette question se trouve le CRTC, cet organisme dont la façon de procéder est, à certains égards, contestée par plusieurs personnes, notamment d'anciens hauts dirigeants du CRTC. Ces derniers remettent fortement en question ce projet de loi.

    Je veux mettre quelque chose au clair: je n'essaie pas de dévier du sujet, mais je veux parler d'un article qui a été publié cette semaine dans La Presse, qui fait partie du lot des médias les plus crédibles au pays. Le journaliste Philippe Mercure a écrit ce texte portant sur une décision qu'a prise le CRTC sur les tarifs Internet. Certains me diront que cela n'a pas de rapport avec le sujet, mais je veux simplement illustrer le fonctionnement du CRTC. Le premier ministre Justin Trudeau avait clairement dit en 2015 qu'il voulait faire baisser la facture Internet des citoyens et des citoyennes. Malgré des directives gouvernementales claires, le CRTC est revenu sur son calcul de 2018 et a rendu une décision qui aidait les gros joueurs, au détriment de la population et des citoyens.

    Selon le journaliste expert dans ce dossier, le CRTC a fait « une volte-face à 180 degrés, que l'organisme fédéral explique... par des “erreurs” commises en 2019 » dans ses propres calculs. Par suite de cette décision, les prochaines factures Internet des citoyens vont plus que doubler, à cause d'une erreur que le CRTC aurait faite en 2019. Le journaliste ajoute ceci: « On ne demande qu'à le croire. Sauf que le CRTC refuse de présenter un nouveau calcul pour justifier son virage pro-industrie. »

    Vers la fin de l'article, il écrit: « L’organisme réglementaire choisit donc simplement d’annuler les baisses de tarifs et de conserver ceux qui sont actuellement en vigueur. Dans une désinvolture stupéfiante, il affirme que, de toute façon, les nouveaux calculs arriveraient “probablement” à des tarifs qui “s’approcheraient” de ceux utilisés actuellement. » Le CRTC décide volontairement de dire qu'il ne fera même pas l'exercice rigoureux et scientifique nécessaire.

    Quand je vois de telles choses se produire relativement aux frais Internet des citoyens, je m'interroge. Quel est le rapport avec le projet de loi C‑10, me direz-vous? Eh bien, je parle de l'organisme à qui on va donner tous ces pouvoirs demain matin, alors que nous ne savons même pas quelle lecture le CRTC fera du projet de loi, comme M. Champoux l'a bien souligné. Le CRTC a neuf mois pour nous dire quelle sera sa lecture du projet de loi et comment il va l'appliquer, car il n'y a aucune balise. C'est nous tous au Comité, et pas seulement les conservateurs, qui avons ajouté des balises dans le projet de loi pour le contenu francophone, le contenu canadien, et ainsi de suite, parce qu'il n'y avait rien de tout cela, au départ.

    On a beau dire que, d'après la lecture qu'on fait du projet de loi, la liberté d'expression est protégée. Cependant, il me semble que l'amendement CPC‑9.5 que je propose offre une sécurité supplémentaire permettant de s'assurer que le CRTC respecte la liberté d'expression, laquelle est fondamentale et revendiquée par plusieurs experts. Je ne parle pas seulement de Canadiens, mais aussi d'experts reconnus provenant de différentes universités ainsi que du domaine du droit partout au pays.

    Mon amendement exige simplement que le CRTC publie sur son site Web l'avis juridique qui confirme que la Charte canadienne des droits et libertés est respectée, et que cet avis soit par la suite publié dans la Gazette du Canada.

    Mon collègue M. Waugh disait qu'il n'avait jamais lu la Gazette du Canada, et c'est la raison pour laquelle nous voulons que l'avis juridique soit publié sur le site Web du CRTC également. Je comprends qu'on ne veuille pas augmenter inutilement la paperasse, mais c'est quelque chose qui n'est pas trop compliqué. Il suffirait d'un petit cours 101 assez simple. Nous pourrons tous relayer l'information par la suite sur nos pages Web et sur les réseaux sociaux.

    Compte tenu des antécédents du CRTC, cette exigence n'est qu'une mesure de protection supplémentaire que nous nous donnons comme pays, comme citoyens. Cette mesure sera bonne pour les artistes, tant ceux qui font partie d'associations que ceux qui sont indépendants et qui travaillent de leur foyer.

    Sincèrement, je ne crois pas que ce que demande l'amendement CPC‑9.5 soit démesuré de quelque façon que ce soit. En tout respect, même si cela demandait un peu plus de paperasse, comme M. Ripley l'a dit en répondant à une question de M. Champoux, serait-ce un prix trop élevé pour protéger notre liberté d'expression? Je suis désolé, mais la liberté d'expression n'a pas de prix.

    Je propose cet amendement avec tout le respect que je dois à mes collègues, aux fonctionnaires qui sont ici et à tous ceux qui ont travaillé sur cette question. Au-delà de l'expertise de chacun, nous sommes tous des êtres humains. Nous avons tenté du mieux que nous pouvions d'améliorer le projet de loi. À la base, il n'était pas parfait; c'est ce qui explique la multitude d'amendements qui ont été déposés. D'ailleurs, plusieurs d'entre eux vont passer dans le tordeur, sans que nous ayons eu la chance d'en discuter.

    D'une façon ou d'une autre, le projet de loi va être contesté devant les tribunaux. En effet, ce n'est pas vrai que les choses vont rouler rondement demain matin, malgré tout ce que l'on veut bien laisser croire. Ce ne seront pas les conservateurs qui seront responsables du blocage du projet de loi, ce sera la cour, qui va nous rendre justice. Dans ce cas-ci, ce seront des professeurs de droit ou des gens de ce domaine précis qui contesteront des éléments du projet de loi C‑10. Je pense qu'ils ont droit, eux aussi, à la reconnaissance de leur expertise lorsqu'ils font des commentaires un peu partout.

    Je ne veux pas aller plus loin, parce que je veux vraiment que l'amendement CPC‑9.5 soit mis aux voix. J'aimerais aussi avoir l'occasion de présenter l'amendement CPC‑9.6 par la suite, si nous ne sommes pas encore arrivés à la fin de la période de cinq heures dont nous disposons.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Je donne la parole à M. Shields.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie aussi M. Champoux pour son intervention et ses opinions.

    L'un des éléments qu'il a tirés des réponses de M. Ripley, c'est la position que oui, il y a des avis juridiques. Le deuxième niveau, ce sont les avis juridiques reçus de la part de juristes engagés par contrat par le CRTC.

    Comme nous l'avons entendu, la mesure sera contestée devant les tribunaux pour le bien des gens qui, comme vous l'avez dit et comme je le crois, ont absolument besoin de soutien pour aller de l'avant. Or le projet de loi dont nous sommes saisis rendra cela impossible parce qu'un avis juridique est un avis juridique, et les avis juridiques viendront de tous les côtés.

    Dans certains postes auxquels j'ai été élu, nous tentions de rédiger des lois en nous fondant sur des avis juridiques. C'est la méthode utilisée au niveau municipal; on croit ainsi établir les meilleures mesures législatives qui soient, sur le plan juridique. Cependant, on découvre vite que ce n'est pas le cas. Or au palier municipal, les lois peuvent être changées très rapidement; elles peuvent être modifiées à la prochaine séance, par exemple.

    Par ailleurs, j'ai été nommé membre de conseils provinciaux, dont un conseil de santé, et nous avions de très nombreux avocats de la province à notre service, mais vous savez quoi? Lorsqu'une personne souhaite présenter une contestation, elle peut payer des avocats pour qu'ils lui fournissent l'avis juridique qu'elle veut. Les lois qui sont passées sans qu'on y intègre le plus grand nombre possible de mesures de sauvegarde, comme celle‑ci, sont toujours contestées.

    L'amendement vise à ajouter une couche de protection supplémentaire quant aux avis juridiques. Voilà de quoi il est question, parce que c'est le gouvernement et le CRTC qui payent les avocats internes et embauchés par contrat; ce sont donc eux que les avocats représentent. Les juristes externes auront des opinions différentes. Quand une loi fédérale est adoptée — il y a 30 ans qu'on a touché à celle‑ci —, on ne peut la modifier la semaine suivante ou le mois suivant. Il faut parfois des années, voire des décennies pour la corriger. C'est possible au palier municipal, c'est plus dur au palier provincial et c'est considérablement plus difficile au palier fédéral.

    Il s'agit d'avis juridiques, d'avocats internes et embauchés par contrat. La mesure législative sera contestée parce qu'elle comprend des lacunes. Elle traînera devant les tribunaux. Voilà pourquoi il faut essayer, comme nous le faisons avec cet amendement, de protéger le mieux possible les décisions, car nous savons que ces décisions sont prises à huis clos. Il n'y a ni transparence ni notes.

    Le projet de loi laisse vraiment le champ libre aux avocats. Oui, j'ai passé du temps à la faculté de droit, jusqu'à ce que je revienne à la raison et à ce que je décide que ce n'était pas ce que je voulais faire.

    Ce genre de mesure ouvre grand la porte à d'autres avis juridiques, à n'en pas douter. J'emploie le terme « avis », car ce sont bel et bien des avis émis par des avocats internes et embauchés par contrat pour ceux qui payent leurs factures. Quant aux personnes de l'extérieur, elles payeront pour obtenir l'avis qui soutient leur position; c'est pour cette raison que la mesure sera contestée devant les tribunaux et qu'elle se fera attendre encore plus longtemps.

    L'amendement est une mesure positive qui vise à améliorer le projet de loi avant que les avocats de l'opposition s'en saisissent. Ils ont maints motifs de contestation. En accroissant la transparence et en multipliant les avis juridiques, nous diminuerons le nombre d'avocats qui voudront contester la loi puisqu'il y aura moins de motifs de le faire.

    Voilà l'objectif de l'amendement. Il vise à protéger la mesure législative afin qu'elle puisse progresser et être adoptée, et ainsi protéger les personnes ciblées. Il protège aussi le CRTC et ses décisions en renforçant la légitimité de son travail. Plus la loi est ouverte, plus elle risque d'être contestée, et si vous ne comprenez pas comment le domaine juridique fonctionne, je peux vous dire que sans la couche de protection supplémentaire, la mesure législative ouvrira grand la porte aux contestations.

    Monsieur Champoux, vous voulez que nous terminions l'examen du projet de loi. Vous dites que les gens l'attendent. Je ne comprends pas pourquoi vous ne voulez pas y ajouter une disposition qui augmenterait la probabilité qu'ils l'obtiennent, même si elle ralentissait un peu le processus, au lieu de laisser le champ libre aux contestations. Ce sont tous des avis jusqu'à ce qu'un juge ou un tribunal rende une décision. C'est ainsi que fonctionne la pratique juridique. Les avocats ont tous des avis et ils sont payés pour les émettre. Ils travaillent pour les personnes qui les payent, tout comme les avocats internes du CRTC et ceux embauchés par contrat.

    Je suis d'avis que c'est un bon amendement. Oui, il ralentira légèrement le processus, mais en même temps, il fermera partiellement la porte aux contestations, ce qui nous permettra d'avancer. C'est une mesure législative complexe. Sans l'amendement, notre travail aurait été plus simple et beaucoup plus rapide, mais le projet de loi ira de l'avant. Cependant, l'amendement aurait pu l'améliorer.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, monsieur Shields.

    Nous allons passer à Mme McPherson.

    Avant, madame McPherson, la bonne nouvelle, c'est que la parole est à vous. La mauvaise nouvelle, peut-être, c'est qu'il ne nous reste plus beaucoup de temps, comme vous pouvez le voir. Quoi qu'il en soit, vous avez la parole.

    Je serai aussi brève que possible. Je vous remercie.

    J'aimerais simplement réagir et dire que quant à moi, c'est un bon amendement. Je suis heureuse d'appuyer la protection supplémentaire qu'il offre. Je trouve l'amendement très bien et je remercie vivement M. Rayes de l'avoir proposé.

    Toutefois, je tiens aussi à mentionner, relativement aux propos de M. Shields concernant les avis juridiques — on parle ici des avis juridiques du ministère, du gouvernement ou des juristes embauchés par contrat par le CRTC —, qu'il importe de souligner que 14 avocats canadiens de premier plan en droit de la radiodiffusion, des télécommunications et du divertissement, qui cumulent des dizaines d'années d'expérience, ont envoyé une lettre au premier ministre dans laquelle ils s'expriment nettement sur les préoccupations soulevées par certains conservateurs.

    Ils indiquent très clairement que la mesure ne confère pas au Conseil le pouvoir d'empiéter sur les droits des Canadiens garantis par la Charte, que le ministère de la Justice l'a bien démontré dans sa mise à jour de l'énoncé concernant la Charte et qu'ils en appuient la conclusion. Selon eux:

    Ils ajoutent que certains arguments sont tout simplement faux et qu'ils ignorent complètement que:

    De plus, des juristes très intelligents de partout au pays ont déclaré publiquement que certaines préoccupations soulevées par des membres du Comité sont totalement dénuées de fondement. Je trouve important de le souligner, aux fins du compte rendu.

    Je sais que je suis la toute dernière à intervenir, mais je tenais à ce que ces remarques figurent dans le compte rendu.

    Je vous remercie, madame McPherson.

    Voilà qui met fin à nos cinq heures de débat.

    Avant que nous prenions notre pause santé, je vais me permettre de me faire le porte-parole de tous les membres du Comité pour remercier M. Thomas Owen Ripley, directeur général de la Direction générale de la radiodiffusion, du droit d'auteur et du marché créatif; M. Drew Olsen, directeur principal de la Politique législative et du marché; Mme Kathy Tsui, gestionnaire de la Politique industrielle et sociale, Direction générale de la radiodiffusion, du droit d'auteur et du marché créatif; et M. Patrick Smith, analyste principal, Politique législative et du marché.

    Monsieur Ripley, si j'ai oublié quelqu'un, je vous prie de leur transmettre mes remerciements. Vous avez fait preuve d'une grande courtoisie. Nous vous remercions.

    Chers collègues, conformément à l'ordre de la Chambre, nous allons passer à l'étude article par article. Nous allons prendre une pause santé de cinq minutes. À votre retour, veuillez activer votre caméra pour que je puisse voir que la majorité des députés sont de retour et que nous sommes prêts à reprendre.

    Nous allons suspendre la séance pendant cinq minutes.

    Je vous souhaite de nouveau la bienvenue à tous.

    Comme vous le savez, nous sommes en plein coeur de l'étude du projet de loi C‑10, au stade de l'étude article par article .

    Je vous décrirai maintenant la marche à suivre, selon l'ordre que nous avons reçu de la Chambre des communes. Le voici:

    Nous venons tout juste de terminer ces délibérations. L'ordre se poursuit:

    Nous venons de le faire.

    Nous procéderons maintenant à l'étude article par article. Il y a trois choses à ne pas oublier. Selon les ordres que nous a donnés la Chambre des communes, qui ont été acceptés par un vote à la majorité, ces articles ne peuvent faire l'objet d'aucun débat, d'aucun amendement proposé sans préavis, ni de sous-amendements aux amendements proposés. Je suis certain que vous avez déjà participé à ce type de vote, donc je n'ai pas besoin de vous en expliquer le fonctionnement.

    Par contre, ce qui suit est important. J'ai deux décisions à prendre au sujet de la série d'amendements que nous avons reçus. Pour mettre ceux qui nous écoutent de la maison en contexte, les députés soumettent à l'avance les amendements qu'ils souhaitent proposer à l'étude du Comité, ceux-ci sont distribués à tous les membres, mais ils ne sont pas encore officiellement proposés. Nous en avons déjà examiné beaucoup. Il nous en reste encore beaucoup, mais je dois prendre deux décisions avant que nous n'allions plus loin.

    Avant que je ne vous présente mes décisions, je vous rappelle que dès que le président prend une décision, le Comité ne peut pas en débattre, mais peut en appeler en la contestant. Cette démarche doit suivre immédiatement la présentation de la décision. Comme je vous le disais, j'ai deux décisions à vous présenter, donc je commencerai par la première.

    Conformément à la motion de régie interne adoptée par le Comité, j'ai l'obligation de soumettre au vote les amendements proposés par tout député n'étant pas membre d'un caucus représenté au Comité qu'il reste parmi les amendements dont nous avons reçu préavis. Ceux‑ci seront réputés avoir été officiellement déposés.

    Je veux dire que selon l'ordre adopté il y a quelques années déjà — et je vous l'ai déjà mentionné ce matin —, les motions proposées au Comité par un parti qui n'y est pas représenté sont réputées avoir été officiellement déposées. Dans ce cas‑ci, elles viennent toutes de la même source, soit du Parti vert. Il s'agit de tous les amendements dont le numéro commence par PV (pour « Parti vert »), soit les PV‑26 et PV‑27.

    Selon les motions de régie interne que nous avons adoptées, les motions PV préparées par M. Manly sont donc réputées avoir été déposées officiellement. Nous voterons sur les amendements proposés par le Parti vert parce qu'ils sont réputés avoir été officiellement déposés. C'est la règle en vigueur.

    Je rappelle que M. Manly n'a pas le droit de vote, mais qu'il a le droit de nous soumettre des amendements et qu'une fois qu'ils figurent à la liste des amendements dont nous avons reçu préavis, ils sont réputés avoir été officiellement proposés. Nous allons donc voter sur ces amendements.

    C'est ma première décision.

    Soit dit en passant, il y a une autre chose que je dois vous mentionner. Je prendrai bien mon temps pour vous l'expliquer, parce que je veux que tout le monde comprenne bien ce que nous allons faire et comment nous allons procéder. J'aurai probablement le rythme du coeur d'un ours qui hiberne, je m'excuse si cela vous frustre, mais je tiens vraiment à ce que tout le monde comprenne bien.

    Monsieur Rayes, je vois que vous levez la main.

    Monsieur le président, je ne sais pas si c'est un motif valable pour invoquer le Règlement ou s'il s'agit d'une simple demande d'éclaircissement, mais il me semble que la motion d'attribution de temps adoptée par la Chambre des communes précise bien qu'on ne peut pas déposer de nouveaux amendements, une fois que le Comité a atteint les cinq heures de débat, comme nous venons de le faire.

    J'aimerais donc obtenir une précision de votre part, monsieur le président. J'avais l'impression que, au-delà de ce délai, seulement les amendements qui avaient déjà été déposés seraient mis aux voix, et non les autres qui se seraient ajoutés par la suite.

    Voici la précision que je souhaite apporter concernant les motions qui ont été soumises: elles se trouvent toutes dans la documentation que vous avez reçue, les LIB, les CPC, les NDP et les PV. Pour qu'un amendement soit examiné, il doit être formellement proposé.

    Nous avons adopté une motion au début de la session, selon laquelle les motions soumises par un parti qui n'est pas représenté au Comité sont réputées être officiellement proposées, de sorte que tous les amendements PV que vous voyez dans la liste sont réputés avoir été officiellement proposés dès le premier jour de l'étude article par article.

    Tant qu'un amendement n'a pas officiellement été proposé, le Comité n'en est pas saisi. Vous vous souviendrez qu'il y a beaucoup d'autres amendements pour lesquels je n'ai rien pu faire parce qu'ils n'étaient pas réputés avoir été officiellement proposés, mais compte tenu des règles adoptées au début de la session, tout parti non représenté au Comité peut soumettre des amendements à la présidence, au Comité, et ils seront automatiquement réputés être officiellement proposés.

    C'est la décision que j'ai prise à la lumière du Règlement.

    Monsieur Aitchison.

    J'aimerais avoir une précision alors, monsieur le président.

    Selon ce que vous venez de dire, les seuls amendements qui restent qui sont réputés être officiellement proposés sont ceux du Parti vert...

    Monsieur Aitchison, la réponse à votre question se trouve peut-être dans ma deuxième décision.

    Merci. Je m'excuse. Je vais trop vite.

    Je ne voudrais pas présumer de ce que vous voulez demander. C'est seulement que je pourrais répondre à votre question.

    J'en suis toujours à ma première décision, mais je viens de vous la présenter.

    Cela m'amène à ma deuxième.

    Aucun des autres amendements qu'on trouve ici n'a été proposé officiellement. Par conséquent, selon les ordres que nous avons reçus — et dans ce cas‑ci, ils sont assez stricts —, nous ne pourrons pas voter sur les amendements soumis par les partis.

    Est‑ce que tout le monde comprend pourquoi? C'est qu'ils n'ont pas été officiellement proposés. Je dois suivre strictement les règles pour l'étude article par article du projet de loi C‑10. Ces amendements n'ont pas été officiellement proposés, de sorte que nous ne pouvons pas voter sur une motion qui n'a pas été déposée.

    Monsieur Housefather.

    Merci, monsieur le président.

    Comme toujours, nous bénéficions de votre sagesse.

    Je dirais qu'il y a sans doute de la dissidence sur cette opinion, mais continuez.

    Comme je crois que tous les amendements soumis par les autres partis devraient être examinés et mis aux voix, je conteste votre décision.

    C'est votre plein droit. Quand une décision est contestée, on passe directement au vote.

    Je veux que tout le monde comprenne bien ce qui se passe. J'ai déterminé que les amendements dont nous n'avons pas encore été saisis, soit tous ceux à partir du CPC‑9.5, ne sont pas réputés avoir été officiellement proposés et que par conséquent, nous ne pouvons pas les soumettre au vote.

    Monsieur Housefather conteste maintenant cette décision; je demanderai à la greffière de tenir le vote.

    Monsieur le président, j'aimerais obtenir des clarifications.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Malheureusement, je dois passer directement au vote, mais si vous avez besoin d'une précision...

    C'est exact, je voudrais obtenir des éclaircissements.

    Comme il s'agit d'une décision importante, pourriez-vous nous accorder cinq minutes pour consulter les collègues de nos partis respectifs, afin de décider de quelle manière nous allons voter?

    Oui, comme nous sommes en territoire inconnu, monsieur Rayes, je pense que c'est bien légitime. Cependant, je demanderai à tout le monde de s'en tenir à cinq minutes maximum.

    Soyez très bref, monsieur Champoux.

    Je serai bref, monsieur le président.

    Dans l'éventualité où votre décision serait cassée par le résultat du vote du Comité, est-ce que nous devrons nous prononcer sur tous les amendements restants dont nous n'avons pas débattu, ou est-ce que certains amendements pourraient être retirés de la liste?

    Oui, c'est strictement ma décision qui serait cassée.

    Est‑ce que cela convient à tout le monde?

    Nous nous reverrons dans cinq minutes. N'oubliez pas d'éteindre votre caméra et de la rallumer quand vous serez prêts à revenir.

    La séance est suspendue.

    Bon retour à tous. Encore une fois, nous sommes ici pour l'étude article par article du projet de loi C‑10.

    Je préciserai de nouveau ce que nous sommes en train de faire. La décision de la présidence était que...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Monsieur Champoux n'est pas là.

    Je vous remercie, monsieur Housefather. Je croyais l'avoir vu.

    Tenez, le voilà.

    Monsieur Champoux, je suis heureux que vous soyez de retour.

    Je vous décrirai la situation une dernière fois, afin que nous soyons tous au diapason.

    Ma deuxième décision était que nous ne pouvons pas voter sur une motion qui n'a pas été déposée officiellement. M. Housefather a contesté cette décision, de sorte que vous devez maintenant déterminer si la décision du président doit être maintenue. Autrement dit, si vous êtes d'accord avec moi pour dire que nous ne devons pas examiner ces amendements, vous devez voter pour. Si vous estimez que je fais fausse route dans mon jugement, ou selon le Règlement, vous devez voter contre, et les amendements pourront de nouveau être soumis au Comité. Nous pourrons de nouveau les soumettre au vote.

    Il y a une autre chose que je souhaite souligner, toutefois. Si cette décision est cassée, les amendements de la liste seront de nouveau soumis au Comité, tous les amendements. Si vous souhaitez en retirer un, vous pouvez le faire en tout temps, jusqu'à ce que j'en saisisse le Comité. Prenons l'exemple du G‑12. À partir du moment où je dirais que l'amendement G‑12 est officiellement proposé, vous auriez besoin du consentement unanime du Comité pour le retirer.

    Est‑ce bien clair?

    Monsieur Rayes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai deux questions.

    Premièrement, est-ce que nous devons avoir l'unanimité pour casser votre décision? Autrement dit, est-ce que votre décision est maintenue dès qu'une personne dit qu'elle vous appuie?

    Deuxièmement, est-ce que le Comité a le pouvoir de changer une décision de la Chambre des communes qui lui a été renvoyée?

    En résumé, je vous répondrai non et non.

    Bref, non, nous n'avons pas besoin de l'unanimité. Un vote à la majorité suffit pour casser une décision. Pour le reste, non, les instructions de la Chambre sont claires, elles ont été adoptées par la majorité à la Chambre, et nous devons nous y soumettre.

    Ai‑je entendu quelqu'un d'autre se manifester?

    Allez‑y, monsieur Rayes.

    Monsieur le président, si nous ne pouvons pas changer la décision de la Chambre des communes, comment pouvons-nous voter pour permettre la mise aux voix des amendements qui n'ont pas été présentés? La motion de la Chambre des communes est claire: nous devons nous prononcer seulement sur les amendements qui ont déjà été présentés.

    C'est juste, dans une certaine mesure, mais n'oubliez pas qu'en temps normal, ce qu'on demande... La Chambre nous instruit de procéder de la façon habituelle, sauf que vous ne pouvez pas proposer d'amendements sans préavis, ni débattre des amendements. Nous pouvons voter sur tout ce qui est officiellement proposé pendant l'étude article par article, mais comme ces amendements n'ont pas été officiellement déposés, nous ne pouvons pas les mettre aux voix.

    Cependant, si vous cassez ma décision, le Comité en sera de nouveau saisi — nous ferons l'inverse —, et ce sera la volonté du Comité.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    En toute déférence, je dois exprimer mon désaccord. Nous ne casserons pas votre décision si nous votons contre vous. Nous essaierons ainsi de casser une décision de la Chambre des communes. Je ne pense pas que ce soit possible.

    Non, je pense... Très bien, voici ce que je vais faire. Je ne vous explique peut-être pas très bien la procédure.

    Monsieur Méla, êtes-vous là, ou madame Belmore?

    L'un ou l'autre, je vous donne la parole.

    Je suis là, monsieur le président.

    Allez‑y. Je pense que vous avez entendu l'observation de M. Aitchison.

    Monsieur Aitchison, la motion de la Chambre ne dicte pas ce que le Comité doit prendre en considération. Nous avons la liste des amendements soumis, et la motion prescrit que « toute question nécessaire pour disposer de cette étape du projet de loi soit mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement ».

    En gros, l'interprétation qu'en fait le président, c'est que les amendements soumis par le Parti vert sont réputés avoir été officiellement déposés, selon la motion préalablement adoptée par le Comité, de sorte qu'ils seront mis aux voix. Les autres ne le seront pas, selon l'interprétation de la motion que fait le président du Comité, parce qu'aucune motion adoptée par le Comité ne permet de considérer qu'ils ont officiellement été déposés.

    Comme c'est l'interprétation du président de la motion adoptée par la Chambre, il revient au Comité de déterminer s'il est d'accord ou non avec cette interprétation. Nous en avons déjà eu quelques exemples par le passé.

    C'est une interprétation de la part du président d'une motion adoptée par la Chambre, et ensuite, c'est au Comité de décider s'il est d'accord ou non avec la décision de la présidence.

    Je vois que M. Rayes lève la main, mais les règles m'obligent à tenir directement le vote sur la contestation. Disons seulement que j'y ai déjà passablement contrevenu et que je ne veux plus le faire.

    Je vois que tout le monde baisse la main, donc nous allons voter. Encore une fois, la question est de savoir si ma décision est maintenue ou cassée.

    (La décision de la présidence est cassée par 7 voix contre 4.)

    Le président: Voilà. Vous n'avez pas à avoir peur de m'offusquer — croyez-moi.

    Maintenant que ces décisions sont prises, attaquons-nous au vif du sujet.

    Je vous dirai seulement une chose avant d'aller plus loin. Cela signifie que tous les amendements que vous avez soumis et qui se trouvent dans notre cahier de documentation titanesque — dans le pavé, comme je me plais à le dire — sont de nouveau soumis au Comité. Nous mettrons aux voix non seulement les amendements du Parti vert, mais aussi ceux du PCC.

    Je comprends que tous ceux et celles qui nous regardent de la maison ne peuvent pas voir les amendements en question. Je suis certain qu'il y a quelqu'un, quelque part, qui nous regarde et qui trouve cela frustrant. J'oserai dire que c'est ma propre opinion, mais nous aurons peut-être l'occasion, à un autre moment, de discuter de la procédure et des affaires de la Chambre. Nous pourrions permettre un genre de partage d'écran, pour ceux et celles qui nous regardent en ligne, d'un ordinateur, afin qu'ils puissent voir les amendements. Ce n'est que mon avis. Je le mentionne, chers collègues, pour tous ceux et celles qui nous regardent. Il y a beaucoup de gens qui nous regardent en ce moment, et nous les saluons.

    Nous prendrons les articles un à un, et les amendements correspondants. Quand je dirai « CPC », c'est un amendement proposé par le Parti conservateur. Quand je dirai « LIB », c'est un amendement proposé par le Parti libéral. Quand je dirai « BQ », c'est un amendement proposé par le Bloc. Les amendements dont le numéro commence par NDP sont proposés par les néo-démocrates. « PV » signifie « Parti vert ». Enfin, les amendements dont le numéro commence par G sont proposés par le gouvernement.

    Cela dit, comme tous ces amendements nous sont soumis de nouveau, je peux toujours prendre des décisions sur chacun. Certains peuvent être irrecevables. Le plus souvent, c'est parce qu'ils outrepassent le principe et la portée du projet de loi. Si je détermine qu'un amendement est irrecevable, je vous expliquerai pourquoi. Vous aurez toujours l'option de contester cette décision, auquel cas la question sera immédiatement mise aux voix; il n'y aura pas de débat. Je demanderai le vote. Je vous le rappellerai. Je vous expliquerai ma décision, puis vous aurez le choix de la contester ou non, après quoi nous passerons au suivant, mais nous n'en débattrons pas.

    Encore une fois, je rappelle à tous qu'il ne peut pas y avoir de débat ni d'amendement ou de sous-amendement dans cet exercice.

    Sur ce, il nous reste...

    J'aimerais avoir un éclaircissement, monsieur le président.

    Allez‑y, monsieur Aitchison.

    Nous ne pouvons pas en débattre, je le comprends, mais avons-nous l'autorisation de demander des éclaircissements sur les amendements ou serait‑ce considéré comme d'en débattre? Pouvons-nous poser la question au personnel pour bien comprendre comment nous allons voter?

    J'ai bien peur que non, monsieur Aitchison. Je suis désolé de procéder ainsi. Je suis désolé pour vous, sincèrement, mais non. Cela fait aussi partie du débat, en des circonstances normales. Nous allons strictement prendre les articles un à la fois et les amendements correspondants que nous venons de soumettre de nouveau au Comité.

    Nous nous étions arrêtés au CPC‑9.5. C'est un amendement du Parti conservateur, le CPC‑9.5.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Avant de passer à l'article suivant, je précise qu'au moment du vote, lorsque je dis « l'article est‑il adopté », vous avez deux possibilités que nous avons mises au point. Vous pouvez dire « non »; cependant, si vous êtes d'accord, vous n'avez pas besoin de dire quoi que ce soit.

    Si personne ne dit rien, je vais conclure que l'article est adopté. Si vous dites « non », je procéderai à un vote. Si vous souhaitez proposer que l'article soit adopté avec dissidence ou rejeté avec dissidence, vous pouvez le faire en même temps. Je peux demander au Comité si c'est la façon dont vous souhaitez procéder.

    D'accord? Si vous êtes d'accord, vous n'avez rien à dire.

    Cela nous amène à l'amendement CPC‑9.6, et j'ai quelque chose d'un peu différent.

    L'amendement CPC‑9.6 propose que l’article 7 soit modifié par adjonction, après la ligne 14, page 8, de ce qui suit: « Chaque année, le vérificateur général du Canada examine les ordonnances, conditions, règlements et décisions du Conseil — c'est‑à‑dire le CRTC — concernant la découvrabilité des émissions. »

    Je n'ai pas besoin d'aller plus loin.

    Je dis cela parce que, si vous regardez à la page 770 de la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, on dit qu'un amendement est irrecevable s'il « dépasse la portée et le principe » du projet de loi. En deuxième lecture, la Chambre a adopté le projet de loi, ce qui signifie que nous en avons accepté le principe et la portée, ou du moins la Chambre l'a fait. Je comprends que vous ne soyez pas tous de cet avis, mais la majorité de la Chambre en accepte le principe.

    Si nous proposons des choses qui dépassent la portée du projet de loi, il est de ma responsabilité, en tant que président, de les juger irrecevables. Ce qui se passe ici, c'est que cet amendement particulier, le CPC‑9.6, demande au vérificateur général de faire le travail, mais nulle part dans le projet de loi C‑10 il n'est demandé au vérificateur général de le faire. De plus, la Loi sur la radiodiffusion n'exige même pas que le vérificateur général fasse ce travail.

    Je ne me prononce pas sur l'intention de l'amendement. En d'autres termes, je ne dis pas que je n'aime pas la vérificatrice générale. Je dis que, parce que le projet de loi C‑10 ne précise aucune fonction pour laquelle le vérificateur général doit intervenir, je dois le déclarer irrecevable. C'est la décision que je rends.

    Je vous écoute, monsieur Rayes.

    Puis-je contester votre décision, monsieur le président?

    Oui.

    Je vous aime quand même, monsieur le président, mais je conteste votre décision.

    Merci, monsieur.

    Maintenant, nous reprenons le même processus. La décision est-elle maintenue?

    (La décision de la présidence est maintenue par 6 voix contre 5.)

    J'ai des nouvelles pour vous. Nous en avons fini avec l'article 7. Que pensez-vous de cela? Nous devons vérifier si c'est l'article le plus long de toute l'histoire du Parlement. Probablement pas, mais je m'égare.

    Nous en avons terminé avec l'article 7, ce qui nous amène au vote.

    (L'article 7 modifié est adopté par 7 voix contre 4.)

    Quand je demande si un article est adopté et que vous ne souhaitez pas intervenir, vous pouvez faire un pouce en bas si vous le souhaitez, ou montrer clairement que vous n'êtes pas satisfait. Je saurai alors que je dois demander au greffier de procéder à un vote.

    (Article 8)

    Nous allons examiner l'amendement LIB‑7(N).

    Sommes-nous rendus à l'article 9 ou à l'article 8, monsieur le président?

    Il est question de l'article 8.

    Merci.

    Est‑ce que l'amendement LIB‑7(N) est adopté?

    (L'amendement est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le procès-verbal])

    Nous passons maintenant à l'amendement BQ‑26(N).

    Monsieur le président, j'aimerais obtenir des éclaircissements.

    Allez‑y, monsieur Rayes.

    Au début, vous lisiez les amendements, pour que tous les gens qui nous écoutent sachent de quoi il était question. Actuellement, personne ne sait sur quoi portent les votes. Est-il possible de continuer comme vous le faisiez avant et d'au moins lire l'amendement? Je sais que nous ne pouvons pas en débattre, mais il serait intéressant de lire l'amendement, ne serait-ce que pour permettre aux personnes qui nous écoutent de comprendre pourquoi nous votons en faveur ou contre. C'est une proposition que je vous fais.

    Le problème, c'est que je lancerais un débat puisque c'est admissible. La raison pour laquelle j'ai commencé par parler de l'amendement est que je le jugeais irrecevable. Je pourrais probablement aller jusqu'à dire que l'amendement BQ‑26(N) remplace les lignes 12 et 13, à la page 9, mais cela ne va probablement pas vous aider beaucoup. Je ne peux pas me lancer dans une présentation de l'amendement parce que nous devons continuer à avancer avec les amendements qui sont admissibles et continuer de les mettre aux voix.

    Je m'excuse, monsieur Rayes. Comme je l'ai dit, je poserai cette question... En fait, si tout le monde peut m'accorder quelques minutes, laissez-moi clarifier cela. Je vais voir jusqu'où je peux aller à cet égard. Désolé de ce contretemps, mesdames et messieurs.

    Allez‑y, monsieur Rayes.

    Je vous en serais reconnaissant, monsieur le président.

    Je ne veux pas faire de débat, et je m'en remettrai à votre décision. Cependant, en considération de l'intérêt public et de la transparence, une bonne option serait d'entendre au moins l'énoncé de l'amendement avant que les députés de chacun des partis se prononcent.

    Je comprends cela, monsieur Rayes, et je pense que vous avez peut-être raison. Je vais faire une pause un instant pour en discuter avec nos greffiers législatifs.

    Nous sommes de retour et nous reprenons.

    Monsieur Rayes, je compatis avec vous sur ce point. Comme je l'ai dit tout à l'heure, j'aimerais bien lire les amendements pour les gens qui regardent. Cela donnerait probablement de bons repères pour quiconque regarde. Cependant, selon nos règles, du point de vue technique, à partir du moment où je commence à lire l'amendement, il devient officiellement sujet à débat. Selon les directives de la Chambre, nous ne pouvons pas engager de débat. Donc, techniquement, je ne peux même pas lire les amendements.

    La seule consolation que j'ai pour vous est que le procès-verbal qui sera imprimé comportera tous les amendements et leur libellé. Qu'ils soient rejetés ou acceptés, ils figureront dans le procès-verbal, de sorte que les gens pourront voir exactement ce qui a été mis aux voix, le libellé et tout le reste. Malheureusement, en ce moment, je ne peux pas les lire. Je ne peux que vous donner le titre de ce que nous mettons aux voix. Dans ce cas‑ci, il s'agit de l'amendement BQ‑26(N).

    Je vous remercie de votre intervention à ce sujet, parce que cela clarifie les choses pour nous tous.

    Bon, tout le monde, c'est reparti. Je mets aux voix l'amendement BQ‑26(N).

    (L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2. [Voir le procès-verbal])

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement PV‑22. Nous en sommes toujours à l'article 8.

    (L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2. [Voir le procès-verbal])

    Le président: Nous abordons maintenant l'amendement G‑12.

    (L'amendement est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le procès-verbal])

    Nous sommes rendus à l'amendement PV‑23.

    (L'amendement est rejeté par 8 voix contre 2. [Voir le procès-verbal])

    Cela nous amènerait à l'amendement CPC‑10. Cependant, compte tenu d'une décision qui a été rendue au sujet de l'amendement CPC‑9, il n'est plus en jeu.

    Est‑ce bien cela, monsieur Méla?

    Je pense que vous avez sauté l'amendement BQ‑27.

    Je savais que cela se produirait. C'est exact et je m'en excuse sincèrement. Je suis allé trop vite.

    Monsieur Champoux, cela n'a rien à voir avec la valeur de ce que vous proposez.

    L'amendement BQ‑27 est‑il adopté?

    (L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2. [Voir le procès-verbal])

    Le président: J'ai mentionné que l'amendement CPC‑10 n'est plus recevable en raison de la décision relative à l'amendement CPC‑9.

    Nous passons maintenant à l'amendement G‑13(N).

    Monsieur le président, je propose la levée de la séance.

    Monsieur Shields, nous pouvons toujours compter sur vous.

    Nous allons mettre aux voix la motion d'ajournement.

    (La motion est adoptée par 9 voix contre 2.)

    Le président: Nous nous verrons demain.

    Monsieur le président, puis‑je poser une question au greffier, rapidement?

    Faites‑le très rapidement.

    Combien de temps faudra‑t‑il, à partir du moment où nous aurons terminé ce projet de loi, pour qu'il soit renvoyé à la Chambre?

    Est‑ce que vous demandez combien de temps...?

    Oui. Une fois qu'un projet de loi est terminé, est‑ce que c'est immédiat ou est‑ce qu'il s'écoule du temps entre le moment où il est terminé ici et celui où il revient à la Chambre?

    Est‑ce qu'on peut vous revenir là‑dessus?

    Ce serait formidable. Je vous en remercie.

    J'ai le mandat de lever la séance...

    Je suis désolé, monsieur Méla. Je sais que nous venons de voter la levée de la séance, mais allez‑y — c'est la prérogative du président —, si vous voulez répondre.

    Oui, si vous le permettez. Je vous remercie.

    Cela dépend, en fait. Dans ce cas, cela va prendre plusieurs jours en raison du nombre d'amendements. Je pense qu'il faudra attendre lundi ou mardi pour faire rapport à la Chambre si nous terminons demain.

    Merci.

    Très bien. À demain, mesdames et messieurs, même heure et même lieu — notre lieu virtuel, vendredi après-midi.

    Passez une excellente journée.