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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 7 novembre 2002

1305

Le vice-président (M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.))

Le chef Sol Sanderson (bande Chakastaypasin de la nation crie)

1310

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Gerald Morin (président, Ralliement national des métis)

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Gerald Morin

1315

1320

1325

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mr. Gerald Morin

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Gerald Morin

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Tina Anderson (présidente du conseil d'éducation, Northern Lights School Division)

1330

1335

Mme Tina Anderson

1340

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Max Morin (coprésident, Northern Development Board)

1345

M. Barrie Bergsma (expert-conseil en affaires, Nothern Development Board)

1350

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Bruce Ruelling (président, Programme de formation d'enseignants dans le Nord)

1355

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Bruce Ruelling

M. Elie Fleury (directeur, Programme de formation d'enseignants dans le Nord)

M. Bruce Ruelling

M. Elie Fleury

1400

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Sue Delanoy (représentante, Saskatchewan Early Childhood Association)

M. Bev Drew (représentante, Saskatchewan Early Childhood Association)

1405

Mme Sue Delanoy

Mme Bev Drew

Mme Sue Delanoy

Mme Bev Drew

Mme Sue Delanoy

Mme Bev Drew

Mme Sue Delanoy

Mme Bev Drew

Mme Sue Delanoy

Le vice-président (M. Nick Discepola)

1410

M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)

Mme Tina Anderson

M. Rick Casson

Mme Tina Anderson

M. Rick Casson

Mme Tina Anderson

M. Rick Casson

Mme Tina Anderson

M. Rick Casson

Mme Tina Anderson

M. Rick Casson

Mme Tina Anderson

M. Ralph Pilz (directeur de l'éducation, Northern Lights School Division)

M. Rick Casson

Mme Tina Anderson

M. Rick Casson

Mme Tina Anderson

M. Rick Casson

M. Bruce Ruelling

M. Elie Fleury

M. Rick Casson

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Bruce Ruelling

M. Rick Casson

Le chef Sol Sanderson

1415

M. Rick Casson

Le chef Sol Sanderson

M. Rick Casson

Mme Sue Delanoy

M. Rick Casson

Mme Sue Delanoy

M. Rick Casson

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne)

1420

Le vice-président (M. Nick Discepola )

Mme Lynne Yelich

M. Gerald Morin

Mme Lynne Yelich

M. Gerald Morin

Le chef Sol Sanderson

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.)

Le chef Sol Sanderson

1425

M. Gerald Morin

1430

M. Rick Laliberte

M. Max Morin

M. Rick Laliberte

1435

Mme Tina Anderson

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

Le chef Sol Sanderson

1440

M. Pat Martin

Le chef Sol Sanderson

M. Pat Martin

M. Gerald Morin

1445

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Pat Martin

M. Gerald Morin

M. Pat Martin

Mme Sue Delanoy

1450

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Sue Delanoy

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Sue Delanoy

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Pat Martin

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Pat Martin

Mme Bev Drew

Mme Sue Delanoy

M. Pat Martin

Mme Sue Delanoy

Mme Bev Drew

M. Pat Martin

Mme Sue Delanoy

M. Pat Martin

Mme Sue Delanoy

M. Pat Martin

Mme Sue Delanoy

Mme Bev Drew

M. Pat Martin

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Pat Martin

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Le chef Sol Sanderson

Le vice-président (M. Nick Discepola)

CANADA

Comité permanent des finances

NUMÉRO 023

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 7 novembre 2002

[Enregistrement électronique]

· (1305)

[Traduction]

Le vice-président (M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.)) Conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, nous poursuivons nos consultations et nos discussions prébudgétaires.

Notre séance de cette après-midi devrait se terminer, chers collègues, juste avant 15 heures, nous l'espérons, de sorte que vous puissiez attraper votre autobus pour Winnipeg.

C'est la neuvième année consécutive que nous tenons ces audiences, et nous tentons de le faire partout au Canada.

J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins et passer directement à leurs exposés. Nous avons de sept à huit minutes pour chaque exposé, ce qui devrait nous laisser amplement de temps pour le dialogue avec les membres du comité.

J'accueille maintenant Sol Sanderson, chef de la bande Chakastaypasin de la nation crie. Je vais vous présenter nos autres témoins au fur et à mesure.

Chef Sanderson, veuillez nous présenter votre exposé.

Le chef Sol Sanderson (bande Chakastaypasin de la nation crie): Merci, monsieur le président.

Je tiens d'abord à saluer tous les membres du comité ainsi que leurs invités, qui sont ici pour présenter des exposés.

Nous avons beaucoup de documentation, monsieur le président. Cet exercice prébudgétaire est très important pour nous puisqu'il nous porte à examiner le processus budgétaire fédéral. En tant que représentant des Premières nations et chef d'une bande soumise à des traités numérotés, je vous présente une documentation proposant un cadre élargi d'orientation des ententes entre les Premières nations et le Canada en matière de relations financières. Cette documentation propose aussi une nouvelle stratégie visant à faire progresser ces relations. On y voit bien que le Parlement octroie de nouveaux fonds aux Autochtones par l'entremise de 33 ministères et organismes fédéraux, mais que le ministre des Affaires indiennes n'a accès qu'au cinquième de ces fonds, environ.

De plus, nous devons discuter de la façon dont nous pouvons aller de l'avant vers la reconnaissance des régimes fiscaux locaux des Premières nations et l'établissement de notre propre ministère des finances et de notre propre processus budgétaire. Nous sommes en 2002, monsieur le président, et je crois comprendre que l'un des principes fondamentaux de la comptabilité fiscale consiste à avoir un budget. Nous n'avons pas de budgets. Ce qu'on appelle les budgets des Premières nations sont en fait des allocations prédéterminées. Il n'existe pas de véritable processus budgétaire ou budgets des Premières nations. Je pense qu'il est plus que temps que nous ayons notre propre processus budgétaire et que le gouvernement fiscal respecte et reconnaisse nos exercices budgétaires.

Lorsqu'on examine la relation régie par les traités sur les droits inhérents—soit la Loi constitutionnelle de 1982 et la Proclamation royale—on constate qu'il est temps de commencer à élaborer des budgets ou à faire appliquer les droits inhérents par secteur et à appliquer les droits issus de traités et les dispositions de traités portant sur le cadre juridique et fiscal en fonction de chaque secteur. Cette structure a des incidences sur tous les ministères et organismes du gouvernement fédéral, dont le ministère des Finances.

Lorsqu'on examine la situation des accords qui nous touchent actuellement, il faut tenir compte de ces relations. Nos droits sont maintenant reconnus dans le cadre des traités sur les droits inhérents, la Proclamation royale et la Loi constitutionnelle de 1982. Les traités sur les droits inhérents et les droits issus de traités sont reconnus, mais il y a une autre chose qui est reconnue mais dont on ne tient pas compte. Il s'agit des relations établies entre les Premières nations et le Canada suivant ce cadre. Les relations reconnues par ce cadre juridique comprennent les relations politiques admettant l'égalité des gouvernements, des compétences, du droit et des tribunaux des gouvernements des Premières nations, du gouvernement fédéral et du gouvernement provincial; les relations économiques tenant compte de l'économie des Premières nations; les relations financières et les relations judiciaires.

Nous voulons des fonds pour financer notre propre système judiciaire des Premières nations, notre propre économie et bien sûr, notre propre administration et nos propres projets. Les traités et le cadre juridique reconnaissent aussi les relations internationales et bilatérales ainsi que leurs incidences sur les Premières nations.

Il y aurait également lieu d'augmenter le financement qui nous est octroyé actuellement. Le financement de base des chefs et des conseils n'a pas augmenté depuis 20 ans. Les chefs et les conseils ne reçoivent aucun salaire; il n'existe d'ailleurs aucune grille salariale pour eux. Dans la documentation, vous pouvez voir un tableau de comparaison entre les sommes que reçoivent les leaders non autochtones et celles que nous recevons aux échelles provinciale, fédérale et municipale. Sans compter les avantages de travailler dans un bureau. Bien sûr, nous présentons également les salaires et les avantages sociaux dont jouissent les leaders des conseils tribaux de l'APN et de la FSIN.

Quoi qu'il en soit, on s'attend à ce que nous travaillions avec tous ces organismes, tous ces ministères, toutes ces administrations et qu'en même temps, nous trouvions le temps et l'argent nécessaires pour nous occuper de nos affaires à l'interne. Il est temps qu'on adopte des grilles salariales pour les chefs et les conseils.

La première fois que j'ai été élu en politique autochtone, j'avais 15 ans. J'en ai maintenant 61. Je n'ai pas de régime de retraite, même si je suis en politique autochtone depuis plus de 40 ans. Vous participez aux élections, vous pouvez vous faire élire pour deux mandats et vous avez un régime de retraite à vie.

Parmi les autres éléments sous-financés et qu'il faudrait financer davantage, notons le soutien des bandes qui est le même depuis dix ans. Les employés des bandes n'ont reçu aucune augmentation de salaire depuis dix ans. Il n'existe aucune grille salariale pour ces employés non plus. Il nous faut des grilles salariales.

En ce qui concerne le financement nécessaire dans les différents secteurs, il est difficile de déterminer les normes qui s'appliquent aux programmes et aux services offerts aux Premières nations: relèvent-ils du droit provincial, du droit fédéral ou du pouvoir discrétionnaire du gestionnaire et du directeur des différents organismes et ministères?

Qu'en est-il du financement actuel? S'agit-il de transferts du Canada en matière de santé et de programmes sociaux à la province de la Saskatchewan? On parle du fonds de 530 milliards de dollars qui a été créé et transféré aux gouvernements provinciaux et territoriaux par le gouvernement fédéral pour améliorer le niveau de vie, les soins de santé, les services sociaux, l'éducation et la sécurité du revenu.

Depuis que l'entente-cadre sur l'union sociale est mise en oeuvre, nous passons entre les mailles du filet. Il faut établir une stratégie d'union sociale entre le Canada et les Premières nations, stratégie qui serait mise en oeuvre au moyen du filet de sécurité sociale des Premières nations, qui dirigerait l'argent transféré directement aux diverses collectivités des Premières nations.

Nous devons nous préparer à nous débarrasser de la politique sur les Indiens des réserves et les Indiens hors réserve. Le Canada est doté d'ententes sur la sécurité sociale qui garantissent le niveau de vie de Canadiens vivant dans d'autres pays. Il existe un accord sur la sécurité sociale entre le Canada et la Grèce, un autre entre le Canada et l'Italie. S'il nous faut un accord sur la sécurité sociale entre les Premières nations et le Canada afin de protéger les droits de membres de notre peuple, qu'ils vivent dans les réserves ou ailleurs, allons-y, mais il nous faut régler ce problème et nous débarrasser de la politique.

Nous parlons du besoin accru de financement. Il y a aussi la question du nouveau financement. Vous disposez de cadres supérieurs pour gérer vos activités, dans vos ministères. Nous n'avons pas les fonds nécessaires pour désigner des cadres supérieurs. Il nous faut des fonds pour financer nos conseils, nos comités, nos cadres supérieurs et nos gestionnaires intermédiaires.

Il nous faut du financement institutionnel séparé. Les fonds dont nous disposons proviennent de programmes alors que ceux dont vous disposez vous sont octroyés séparément par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada ou par votre gouvernement provincial.

En ce qui concerne les nouveaux fonds dont nous avons besoin, nous voulons établir officiellement les salaires versés aux chefs et aux conseils et obtenir des garanties par traité.

Prenons le regroupement du financement. Nous n'argumentons pas dans notre proposition que vous devez trouver tous ces nouveaux fonds ou ces fonds accrus. Nous devons réorienter une grande partie de l'argent déjà alloué, parler à ces ministères et organismes fédéraux et obtenir le pouvoir de rendre tout cela possible.

Comment faire? Les Premières nations et le Canada doivent conclure de nouvelles ententes financières prescrivant des paiements de transfert directs de gouvernement à gouvernement et favorisant le développement des collectivités ou signer des ententes de développement et des ententes financières pour chaque secteur.

Nous générons aussi nos propres fonds. L'usage chez les Canadiens est de favoriser le financement de contrepartie. Nous voulons des ententes de financement de contrepartie semblables pour pouvoir lancer des initiatives de développement politique, communautaire et économique.

À notre exposé s'ajoute un mémoire de la nation crie de Big Island Lake, qui porte sur les stratégies de mise en oeuvre par collectivité de la nation, sur les nouvelles relations financières qu'elle veut établir avec le Canada et sur la réalisation de leur propre processus budgétaire. Cette nation a ses propres lois dans plusieurs domaines.

· (1310)

Nous voudrions avoir une liberté d'action supérieure, un programme élargi et que vous teniez compte des responsabilités liées à la mise en oeuvre de ce cadre.

J'étais là en 1982, pendant les négociations sur la question constitutionnelle, et je n'ai pas vu beaucoup d'efforts prendre forme depuis pour mettre cette stratégie en oeuvre. Je n'ai pas l'impression qu'il s'agit de questions partisanes. Ce ne sont pas des enjeux du NPD, de l'Alliance canadienne, du Parti conservateur ou du Parti libéral. Il s'agit d'enjeux qui déterminent les relations entre les Premières nations et le Canada, et c'est l'angle sous lequel nous voulons continuer de les voir.

Sur ce, je vous remercie de nous avoir donné l'occasion de nous exprimer et j'espère que vous lirez nos documents. Je saurai combien vous y avez réfléchi lorsque je verrai le budget.

Une voix: Vous avez hâte de voir le budget?

Le vice-président (M. Nick Discepola): Je vous garantis que la documentation que vous nous avez remise sera prise en compte et que l'attaché de recherche en fera une appréciation auprès du comité, mais je ne peux pas vous garantir que vous allez voir tout ce que vous demandez se concrétiser dans le budget. Je vous remercie, chef Sanderson.

J'aimerais maintenant accueillir Gerald Morin, président du Ralliement national des Métis, et Lorna Docken, vice-présidente de la nation Métis de la Saskatchewan.

Allez-vous vous répartir le temps ou... Qui fera l'exposé?

M. Gerald Morin (président, Ralliement national des métis): Je vais faire l'exposé et elle va répondre à l'ensemble des questions. Elle va vous fournir des explications.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Il est le chef, il délègue ses pouvoirs.

M. Gerald Morin: Bonjour. Je m'appelle Gérald Morin. Je suis président du Ralliement national des Métis, qui représente la nation métisse historique au sein du Canada à l'échelle nationale et à l'échelle internationale.

Ce sont le peuple Métis et les collectivités d'un bout à l'autre de la mère patrie de la nation métisse qui confèrent son mandat au RNM par les mandats des membres élus de son conseil de direction.

Je voudrais commencer par remercier le Comité permanent des Finances de la Chambre des communes de nous donner la chance de faire un exposé prébudgétaire. C'est la première contribution du RNM à ce comité, et nous espérons continuer à participer à cette tribune dans les années à venir.

Je tiens à préciser que comme il s'agit de la première comparution du RNM devant ce comité, mon exposé ne comprend pas toute l'analyse économique détaillée ou les recommandations précises que certains des témoins vous ont présentées. À l'heure actuelle, le RNM n'a ni la capacité ni les données propres aux Métis nécessaires pour préparer ce genre d'exposé au nom de notre peuple.

Comme je vais le souligner dans mon exposé, la nation métisse est confrontée à des défis uniques en tant que peuple autochtone au sein de la fédération canadienne, et nous espérons que des changements juridiques et politiques prochains nous placeront en meilleure posture pour présenter des exposés détaillés à ce comité dans l'avenir.

Abstraction faite de l'orientation et de l'étendue de notre mémoire, je crois que mon exposé sera utile au comité et qu'il l'éclairera dans son examen des dépenses sociales et économiques actuelles et futures pour l'ensemble des Canadiens, mais particulièrement en ce qui concerne le peuple autochtone. Mon exposé comporte les points suivants: d'abord, je vais renseigner le comité sur l'identité des Métis; deuxièmement, je vais nommer quelques enjeux importants que le comité devrait connaître au sujet de la nation métisse et troisièmement, je vais dresser la liste des priorités de la nation métisse en vue du prochain budget et des dépenses futures du gouvernement fédéral.

Le peuple Métis ne se compose pas seulement de personnes de descendance mixte autochtone et européenne. Nous sommes un peuple autochtone distinct qui existe depuis longtemps et continue d'exister dans le centre-ouest de l'Amérique du Nord. Au Canada, la mère patrie de la nation métisse se répartit entre le Nord de l'Ontario, le Manitoba, la Saskatchewan, l'Alberta, le Nord-Ouest de la Colombie-Britannique et différentes parties des Territoires du Nord-Ouest.

L'origine du peuple Métis ne se résume pas à un mélange ou à l'adaptation de deux cultures divergentes. Notre peuple est le fruit d'une évolution continue qui a culminé avec la naissance d'une nation autochtone distincte au Canada et forte d'une histoire unique, d'une langue—le michif—d'une tradition musicale, de danses, d'une culture, d'une autonomie gouvernementale, de traditions vestimentaires et d'un mode de vie qui lui sont propres. Depuis le début de son histoire, la nation métisse travaille collectivement à protéger et à défendre ses droits et à préserver son existence en tant que peuple autochtone au Canada.

Cette collectivité est toujours présente aujourd'hui dans l'Ouest du pays, à partir de l'Ontario. Des collectivités historiques d'un bout à l'autre de notre mère patrie continuent de préserver la culture, la langue, les valeurs et les traditions distinctes de la nation métisse. De plus, bon nombre de Métis vivent maintenant au sein de collectivités urbaines en Ontario, dans les Prairies et en Colombie-Britannique. Même au milieu de ces grandes populations, il existe des collectivités métisses bien définies.

Récemment, après des années de discussions, la nation métisse a adopté à l'unanimité une définition nationale que nous sommes en train de diffuser uniformément dans tout le territoire. Cette définition paraît dans votre trousse. C'est très important, parce que nous avons débattu de la question pendant de longues années, mais à l'assemblée générale annuelle du RNM, qui s'est tenue à Edmonton, à la fin septembre de cette année, nous avons adopté à l'unanimité une résolution en faveur de cette définition, qui se fonde sur des critères historiques de définition de la nation métisse: la nation métisse historique habite le territoire métis situé dans l'Ouest du Canada et forme un peuple qui a évolué, un peuple qui a sa propre langue, sa propre culture, ses propres traditions, ses propres institutions politiques et tout le reste.

Selon cette définition, le RNM estime qu'il y a environ 300 000 citoyens métis au Canada, et qu'ils vivent pour la plupart dans les Prairies, en Ontario, en Colombie-Britannique et dans les Territoires du Nord-Ouest.

Malheureusement, bien que le gouvernement libéral actuel se soit engagé à nous aider à énumérer les Métis dans le livre rouge numéro un, cela n'est toujours pas fait. L'estimé que je vous donne, de 300 000 personnes, se fonde sur des sondages menés auprès des peuples autochtones du Canada et sur la liste de nos membres. Bien que l'article 35 de la Constitution reconnaisse les Métis comme l'un des trois peuples autochtones jouissant de droits autochtones et de droits issus de traités, ces droits ne nous sont toujours pas reconnus, pas plus que notre pouvoir de les appliquer en d'en jouir, en raison des positions juridiques et des politiques établies des gouvernements du Canada.

· (1315)

À l'heure actuelle, nous n'avons pas mis en place de mécanisme pour régler nos différends ou concilier nos intérêts au sein de la fédération canadienne. Par exemple, le gouvernement fédéral continue de nier l'existence même de la nation métisse comme peuple autochtone distinct ayant des droits, et refuse de négocier avec la nation métisse sur toute question de fond liée aux droits des Autochtones sans une décision des tribunaux l'obligeant à le faire.

Ces positions de la part des gouvernements au Canada, ainsi que les politiques qui en découlent, ont eu pour effet, dans la pratique, d'enlever toute valeur à la reconnaissance et à la protection des droits des Métis prévues à l'article 35 de la Constitution et ce, au cours des 20 dernières années, c'est-à-dire depuis le rapatriement de la Constitution et l'inclusion de l'article 35 en 1982.

Une des conséquences de l'incertitude juridique entourant actuellement la question des Métis, c'est que nous nous retrouvons souvent dans une sorte de vide juridique quant à savoir quel pallier de gouvernement, fédéral ou provincial, a l'autorité et les compétences nécessaires pour traiter avec nous. En raison des disputes de compétence incessantes entre le gouvernement fédéral et les provinces, nous continuons d'être en marge du système et le fossé qui sépare nos enfants des enfants des autres Canadiens continue de se creuser à une vitesse alarmante.

Pendant des années, la nation métisse a tenté de trouver une solution politique pour commencer à régler les différends juridiques ainsi que les problèmes socio-économiques urgents auxquels nous faisons face au sein du Canada, mais en vain. En 1992, nous étions extrêmement près du but, grâce à l'accord relatif à la nation métisse qui faisait partie de l'ensemble des offres soumise dans le cadre de l'Accord de Charlottetown.

L'accord relatif à la nation métisse, signé par le gouvernement fédéral, les territoires et toutes les provinces, prévoyait une compétence fédérale pour les Métis, une définition nationale et un mécanisme de négociation. Malheureusement, l'accord de Charlottetown a été rejeté par l'ensemble des Canadiens et l'accord relatif à la nation métisse, comme partie de l'ensemble global de Charlottetown, n'a pas été mis en application.

Depuis ce temps, la position des gouvernements fédéral et provinciaux a été de ne pas traiter avec les Métis. C'est à cause de ces positions politiques adoptées depuis le début des années 90 et même avant que le peuple métis a décidé de se tourner vers les tribunaux pour obtenir justice.

Jusqu'à présent, les tribunaux se sont montrés extrêmement attentifs à la cause des Métis devant la négligence et la cécité volontaire des gouvernements. Par exemple, parlant de la question du refus de la Couronne de négocier avec les Métis, le juge Sharpe de la Cour d'appel de l'Ontario a écrit ce qui suit :

«La position fondamentale du gouvernement semble être de nier simplement que ces droits existent, en l'absence d'une décision contraire de la part des tribunaux. Bien qu'il ne fasse pas de doute dans mon esprit qu'il y a une incertitude considérable quant à la nature et à l'étendue des droits des Métis, cela ne constitue pas pour autant une raison pour nier leur existence. Il y a un élément d'incertitude dans le cas de presque tous le droits constitutionnels formulés de manière générale. Le gouvernement ne peut tout simplement pas se croiser les bras et ensuite justifier son inaction par le fait que la nature du droit ou l'identité du détenteur de ce droit est incertaine.»

Après presqu'une décennie de procédures coûteuses en temps et en argent, je suis heureux de dire que l'an prochain, les deux premiers cas portant sur les droits des Métis seront entendus par la Cour suprême du Canada, R.c. Powley et R.c. Blais. La Cour suprême du Canada entendra ces deux causes le 17 mars. Nous pensons qu'il s'agira de deux décisions marquantes pour les Métis, semblables à des décisions qui ont été rendues concernant d'autres peuples comme, par exemple, les arrêts Sparrow et Calder dans le cas des Premières nations.

Nous sommes confiants que l'affaire Powley sera une victoire pour les Métis et que l'affaire Blais servira à établir certains principes importants sur l'application de la Constitution du Canada aux Métis. Ces décisions auront des répercussions directes sur les politiques gouvernementales actuelles qui nient l'existence des droits des Métis au sein du Canada.

Il y a deux semaines, à un dîner réunissant le Groupe de référence ministériel sur la politique autochtone, le RNM a déposé un document présentant nos vues sur la façon dont nous aimerions voir le gouvernement fédéral collaborer avec nous pour nous préparer à ces décisions de la Cour suprême. J'ai joint une copie de cette présentation dans vos trousses, à titre d'information.

Je veux insister sur le fait que s'il est une leçon que l'on peut tirer de décisions comme celle qui a été rendue dans R.c. Marshall sur la côte est, c'est la difficulté qu'il y a à négocier après le fait. Les deux causes qui seront entendues cette année devraient motiver les gouvernements à prendre les devants sur le programme des Métis, plutôt que d'attendre après le fait, ce qui mène parfois à la confrontation, à la confusion et ce qui entraîne des coûts additionnels.

· (1320)

Pour les besoins du compte rendu, le programme des Métis n'a rien à voir avec la création d'un ministère distinct des affaires des Métis à coût de milliards de dollars ou avec la construction d'écoles ou d'hôpitaux séparés. La solution consiste à avoir la volonté politique de changer réellement un système si mal en point qu'il a fallu créer un groupe de référence ministériel. Nous voulons vous dire qu'il s'agirait d'une économie aussi bien au plan social qu'au plan économique que de traiter de manière proactive des préoccupations des Métis, plutôt que de simplement y réagir. Continuer de balayer la question de la nation métis sous le tapis finira, à la longue, par coûter plus cher au Canada, non seulement en termes d'argent, mais plus important encore, en coûts humains et sociaux.

· (1325)

Le vice-président (M. Nick Discepola): J'ai un léger problème. Vous n'êtes pas encore rendu à la moitié de votre présentation et vous avez déjà pris 11 minutes.

Mr. Gerald Morin: Très bien, je vais terminer très rapidement.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Tout cela fera partie du procès-verbal. Je veux que vous en soyez conscients. Peut-être que si vous prenez une minute ou deux pour...

M. Gerald Morin: Oui. Merci.

Pour ce qui est des questions sociales et économiques, le point principal que nous voulons faire valoir, c'est que nous formons environ le quart de la population autochtone du Canada et que nous recevons actuellement environ 2,4 p. 100 des ressources accordées aux Autochtones. Et encore faut-il que, même pour cette tranche de 2,4 p. 100, nous soyons obligés de faire concurrence aux Indiens non inscrits, aux centres d'amitié et aux organismes de femmes autochtones. On peut voir qu'il y a ici une inégalité criante.

À cause de la position du gouvernement fédéral dans l'article 91(24) de la Loi constitutionnelle de 1867, à savoir que le gouvernement fédéral n'a pas de responsabilité dans la prestation de programmes, de services et de ressources fédérales, notre peuple a, en gros, été laissé pour compte et nous ne recevons qu'une part minuscule des ressources fournies par le gouvernement fédéral. De toute façon, c'est le point principal que nous voulions faire valoir en ce qui concerne cette question.

En conclusion, il s'agit de problèmes réels et vous devez en faire rapport au Parlement et au comité des Finances. Pour nous, après une longue période de refus, il s'agit d'une autre occasion de vous présenter nos revendications, de vous prier d'écouter, d'analyser sérieusement ce que nous disons et de nous aider à tourner une nouvelle page d'histoire en essayant de faire en sorte que notre peuple soit reconnu, qu'il dispose d'un mécanisme de négociation véritable et qu'il reçoive un traitement juste et équitable dans le cadre des programmes socio-économiques offerts au Canada.

Merci.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, monsieur Morin.

Je vais maintenant donner la parole à la division scolaire Northern Lights et inviter la présidente du conseil d'éducation, Mme Tina Anderson, à faire son exposé. Je veux également souhaiter la bienvenue au directeur de l'éducation, M. Ralph Pilz.

Mme Tina Anderson (présidente du conseil d'éducation, Northern Lights School Division): Bon après-midi à tous.

Mesdames et messieurs, députés et invités, j'aimerais commencer cet après-midi par vous brosser un tableau succinct de notre division scolaire. Nous sommes une division scolaire provinciale publique qui compte environ 25 écoles fréquentées par quelque 4 500 élèves. Quatre-vingt cinq pour cent de notre population étudiante est composée d'enfants d'origine autochtone. Notre division scolaire comprend la moitié nord du territoire de la province de la Saskatchewan. Le centre géographique de la province se situe à Weyakwin. C'est là que débute notre division scolaire. Essentiellement, notre division est délimitée par les frontières de l'Alberta, du Manitoba et des Territoires du Nord-Ouest, et au sud, notre territoire s'arrête juste au nord de Prince Albert. Nous sommes une division scolaire d'une très grande taille et je suis certaine que vous avez déjà une petite idée des difficultés que nous avons à assurer une bonne éducation dans un tel contexte.

Il y a quelques sujets sur lesquels j'aimerais attirer votre attention et dont j'aimerais discuter avec vous. Le premier de ces sujets est le recrutement et le maintien en fonction des enseignants ou, fondamentalement, du personnel professionnel dans le nord de la Saskatchewan.

Au cours des huit dernières années, la division scolaire Northern Lights a recruté environ 760 enseignants. Nous employons chaque année 290 enseignants. Cela vous donne une idée du taux de renouvellement du personnel professionnel dans le nord de la Saskatchewan. Ce taux de renouvellement élevé fait en sorte qu'il est extrêmement difficile d'assurer une continuité dans nos programmes scolaires. Cela touche nos programmes culturels, nos programmes de langue, les matières scolaires et la direction stratégique que nous tentons d'assurer dans l'ensemble de la division scolaire de manière à atteindre les buts que nous avons fixés. Nous trouvons extrêmement difficile d'appliquer une stratégie scolaire, du fait que chaque année nous devons recruter autant de professionnels. Il y a deux ans, près de la moitié des postes d'enseignants ont dû être comblés.

Nous constatons que le perfectionnement professionnel est incessant et coûteux. Nous devons constamment aider les gens à se mettre au diapason et à s'adapter aux conditions particulières du nord de la Saskatchewan. Dans nombre de cas, comme nous recrutons à l'extérieur de la province, nous devons consacrer beaucoup d'argent pour faire connaître le programme scolaire de la Saskatchewan aux nouveaux venus

Il semble que juste comme nous réussissons à faire marcher les choses assez bien dans nos écoles, c'est le moment pour les enseignants de partir. Ces enseignants restent chez nous pendant un an ou deux avant d'aller ailleurs. Je pense que les seuls enseignants que nous réussissons à garder sur place pendant assez longtemps sont ceux qui sont issus de notre propre programme de formation des enseignants dans le nord, mais nous n'arrivons pas à en produire suffisamment pour combler tous les besoins de la division scolaire Northern Lights et des écoles de bande.

Nous avons également des taux de renouvellement extrêmement élevés dans le cas du personnel administratif des écoles: les directeurs d'école et les directeurs d'école adjoints. Nous constatons que cette situation a des effets importants sur la continuité des programmes et sur l'application de n'importe quel plan stratégique à l'échelle de la division.

Fondamentalement, il s'ensuit que ce sont les élèves du nord de la Saskatchewan qui paient le prix le plus élevé. Pour être très honnêtes, nous n'arrivons pas à offrir la continuité et les programmes que nous souhaiterions pouvoir offrir.

Vous allez trouver dans vos trousses des cartes géographiques. La partie supérieure de la carte comprend ce qu'on appelle en Saskatchewan le district administratif du nord. Nous avons un système de déductions fiscales échelonnées pour tous les habitants du district administratif du nord. Ce que nous aimerions, c'est que le gouvernement fédéral envisage d'appliquer les mêmes déductions fiscales à la grandeur du district administratif du nord, ce qui comprend la totalité du territoire de la division scolaire. Nous estimons que cette mesure serait très avantageuse pour nous parce qu'elle aurait pour effet de rendre le nord de la Saskatchewan plus attrayant pour les enseignants. Nous aimerions qu'on nous accorde les mêmes avantages que ceux que l'on accorde dans les Territoires du Nord-Ouest et dans d'autres régions nordiques.

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Nous constatons que les enseignants ont des taux de déductions fiscales différents selon la région de la division scolaire où ils habitent. Alors, nous demandons au gouvernement fédéral d'examiner sérieusement cette question particulière.

Nous avons également ajouté dans la trousse d'information qui vous a été distribuée une étude sur l'alimentation qui a été réalisée par le médecin-hygiéniste principal pour le nord de la Saskatchewan, le Dr James Irvine. Lui et son personnel ont parcouru le nord de la province et ont été en mesure de constater la variation du prix des aliments dans différentes parties du nord de la Saskatchewan. Vous avez cette information que vous pourrez lire selon votre bon plaisir.

Il y a quelques petites choses que j'aimerais signaler. Nous estimons qu'il est très injuste qu'il soit possible d'acheter de l'alcool à un prix uniforme partout dans le nord de la Saskatchewan. Vous pouvez acheter de l'alcool à Uranium City au même prix que vous le paieriez à Saskatoon. Mais si vous achetez quatre litres de lait à l'épicerie, ils vous coûteront 4 $ à Saskatoon, mais 11,49 $ à Uranium City.

Dans une région comme la nôtre, où la situation économique n'est pas très bonne, le coût élevé des aliments impose un fardeau très lourd aux familles ainsi qu'à nos écoles. Toutes nos écoles sont considérées comme des écoles communautaires, ce qui signifie qu'elles sont au centre des activités de la communauté. Par leur intermédiaire, nous assurons des programmes de nutrition. Nous trouvons extrêmement difficile d'offrir des programmes de bonne nutrition dans certaines régions lorsqu'il en coûte presque 12 $ pour se procurer quatre litres de lait. Comment pouvez-vous donner aux enfants le lait dont ils ont besoin à ce prix? Alors, je vous invite à étudier sérieusement l'étude sur l'alimentation réalisée par le Dr James Irvine.

Toutes ces choses—y compris l'étude sur l'alimentation—viennent appuyer ce que je dis au sujet des difficultés que nous avons dans le nord de la Saskatchewan à recruter des enseignants et à les garder en poste. La situation est très difficile pour les enseignants. Nous avons un salaire uniforme dans la province. Un enseignant à Regina reçoit le même salaire qu'un enseignant à La Ronge, ce qui fait qu'il est très difficile d'attirer des enseignants dans le nord de la Saskatchewan lorsqu'ils doivent, en plus, payer aussi cher pour se nourrir.

Le deuxième sujet dont je voudrais vous entretenir porte sur les communications. La division scolaire Northern Lights a fait un usage très efficace du Programme d'infrastructure fédéral, du Programme d'accès communautaire et du Programme des ordinateurs pour les écoles. Ces subventions ont été utilisées pour brancher nos écoles sur l'Internet, pour faire de toutes nos écoles des sites d'accès communautaire et pour fournir de nombreux ordinateurs à nos écoles grâce à nos centres de réparation d'ordinateurs pour les écoles. Cela a eu pour effet que les élèves de toutes nos écoles sont branchés sur l'Internet, que toutes nos communautés ont un accès public à l'Internet par l'intermédiaire de nos 23 sites d'accès communautaire scolaires.

Nous avons fait un très bon usage de ces programmes et nous tenons à féliciter le gouvernement fédéral d'avoir mis ces programmes à notre disposition. Mais dans un grand nombre de nos petites collectivités, les services d'Internet sont encore lents et peu fiables. Dans le nord, nous avons besoin de services d'Internet fiables, à haute vitesse, dans toutes nos petites collectivités. Il est nécessaire que tous les habitants du nord soient branchés sur l'Internet dans leur foyer, de manière qu'ils soient comme le reste des Canadiens.

Il y a quelques jours, le Star Phoenix de Saskatoon publiait des données statistiques intéressantes sur ce que l'on a appelé le «clivage numérique». On y signalait qu'en l'an 2000, neuf jeunes Canadiens sur dix disposaient d'un ordinateur à la maison et que sept d'entre eux avaient accès à l'Internet depuis la maison. Dans le nord de la Saskatchewan, en 2002, deux à quatre élèves sur dix ont un ordinateur à la maison et un ou deux élèves sur dix ont accès à l'Internet depuis la maison.

Vous trouverez également dans notre trousse d'information quelques cartes géographiques qui vous montrent la division scolaire et les services que nous assurons à l'heure actuelle en termes d'accès à l'Internet pour nos écoles. Cela ne s'applique pas aux maisons individuelles. Ce sont des sites directs qui sont reliés aux écoles—et aux écoles seulement dans la plupart des collectivités, sauf les plus grandes.

· (1335)

La deuxième carte dépeint la situation que nous aimerions vraiment voir dans le nord de la Saskatchewan, c'est-à-dire avoir des lignes téléphoniques capables de fournir un accès haute vitesse à l'Internet dans les écoles et dans les foyers. Dans nos collectivités les plus éloignées, accessibles par avion, nous aimerions avoir une communication par satellite bidirectionnelle. Certaines de ces collectivités dans le Grand Nord... par exemple, Camsell Portage ne dispose que de dix lignes téléphoniques pour l'ensemble de la collectivité.

Ce que j'essaie de vous dire, c'est que nous voulons encourager le gouvernement fédéral à continuer d'offrir ces programmes pour brancher tout le monde sur l'Internet. Mais vous devez accorder une attention toute spéciale à certaines régions des provinces, surtout les régions nordiques, où il semble y avoir moins d'habitants. Mais nous avons 4 500 élèves qui utilisent ces accès à l'Internet et ce chiffre ne vaut que pour notre division scolaire publique et n'inclut pas les quelque 5 000 autres élèves des Premières nations qui reçoivent également leur éducation dans le nord de la Saskatchewan.

Mme Tina Anderson: En dernier lieu, je voudrais vous parler des partenariats et des programmes d'éducation à l'intention des Autochtones. Nous aimerions encourager le gouvernement fédéral à poursuivre son programme d'éducation de la petite enfance. Dans notre division scolaire, nous constatons que les programmes Bon départ et Kids First produisent des résultats extrêmement positifs; en effet, un grand nombre de nos élèves possèdent l'anglais comme langue seconde ou comme dialecte et ces programmes leur permettent de connaître un bon départ dans la vie et de mieux se préparer à la maternelle. Ils sont aussi très opportuns sur le plan culturel puisqu'ils visent les enfants autochtones et que l'accent est mis sur la langue, la culture nordique et le facteur CALS-ESD.

Enfin, nous avons annexé des lettres que nous avons envoyées à la ministre Joanne Crofford à propos des Jeux d'hiver de l'Arctique pour lui demander que notre province accepte la participation du nord de la Saskatchewan.

· (1340)

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup.

J'aimerais revenir au Northern Development Board. Veuillez m'excuser d'avoir passé votre tour. Je souhaite la bienvenue à M. Barrie Bergsma, expert-conseil en affaires, et à M. Max Morin, coprésident du Northern Development Board.

M. Max Morin (coprésident, Northern Development Board): Merci et bonjour à tous.

Je vais vous présenter un bref historique de notre organisme et vous donner un aperçu de certaines questions qui nous préoccupent, avant de céder la parole à Barrie qui entrera dans les détails. Nous allons nous partager les huit minutes qui nous reviennent.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Faites comme bon vous semble.

M. Max Morin: Tout d'abord, le nord de la Saskatchewan correspond à environ la moitié de la masse continentale de la province, et on y retrouve 53 collectivités.

Il y a quelques années, en 1998 pour être précis, les collectivités des Premières nations du conseil tribal de Meadow Lake, du grand conseil de Prince Albert et de la Metis Nation of Saskatchewan, ainsi que les directeurs et les municipalités du nord, ont constaté que leurs problèmes étaient semblables. Ils ont donc convenu d'unir leurs efforts afin de présenter ensemble leurs préoccupations aux gouvernements fédéral et provincial. C'est alors que le protocole d'entente a été signé.

Le 17 octobre 2002, avec le ministre Goodale, le ministre Stephen Owen, le ministre des Affaires du nord de la Saskatchewan, Buckley Belanger, et le député Rick Laliberte, nous avons signé une entente sur la mise en valeur du Nord affectant un certain nombre de dollars à des projets d'innovation, d'infrastructure et autres initiatives dans le nord de la Saskatchewan.

En général, on semble dire que c'est un problème de compétence entre les gouvernements fédéral et provincial qui se pose, mais il reste que ce sont les membres de la collectivité qui sont aux prises avec les problèmes, étant donné que les questions de compétence ne peuvent être résolues ni au niveau national ni au niveau provincial. Donc, puisque ce sont nos gens qui doivent faire face à ces problèmes, nous devons poursuivre nos efforts et tenter de déterminer comment nous pouvons nous-mêmes les résoudre, sans laisser les questions de compétence nous diviser et nous empêcher d'aller de l'avant.

Le taux de chômage est élevé dans nos collectivités et atteint parfois 80 p. 100. Dans le nord de la Saskatchewan, 90 p. 100 de la population se compose d'Autochtones, de Métis et de membres des Premières nations qui vivent dans des collectivités à l'extérieur des réserves. Le taux de chômage est particulièrement élevé dans les petites localités où on ne dénombre parfois que deux ou trois emplois, alors que tout le monde veut travailler.

Des programmes de création d'emplois artificiels sont offerts chaque année par le gouvernement provincial; de 400 à 500 personnes y participent dans la localité de La Loche. Dans la localité de l'île-à-la-Crosse, dont je suis le maire, on reçoit de 200 à 300 demandes pour six emplois. Ne me dites pas que les gens ne veulent pas travailler. Ils le veulent, mais il n'y a pas d'emplois.

L'économie de la Saskatchewan est de plus en plus diversifiée, mais le nord de la province n'en profite pas. L'extraction minière de l'uranium est importante en Saskatchewan, mais tout l'uranium est exporté. Où? En France, en Allemagne, peu importe—là où se trouvent les propriétaires des sociétés d'uranium. Il en est de même pour les sociétés forestières: les forêts sont exploitées dans le nord, mais nous n'en profitons pas; c'est quelqu'un d'autre qui en profite.

Actuellement, tous nos poissons sont traités au Manitoba. Pourquoi? En effet, la pêche commerciale est une activité importante de la Saskatchewan. En d'autres termes les industries secondaires nous passent sous le nez.

La division scolaire de Northern Lights a souligné un point précis à propos de programmes comme celui relatif à la transmission à large bande. La population urbaine semble s'y opposer, mais la population rurale et celle des régions éloignées nordiques l'appuient à 100 p. 100 parce qu'elles veulent être reliées au reste du monde.

Nous pourrions développer l'industrie touristique et commercialiser l'artisanat et les produits autochtones du nord tels que le riz sauvage, mais pour ce faire nous devons avoir accès au Web, ce qui n'est pas le cas d'un grand nombre de collectivités.

Finalement, avant de céder la parole à Barrie, j'aimerais vous parler du fonds d'infrastructure stratégique de 2,5 milliards de dollars, annoncé par le gouvernement fédéral et qui devrait engendrer des possibilités économiques. Le nord offre de nombreuses possibilités, par exemple dans le secteur du tourisme et des mines. Si la route de La Loche allait jusqu'à Fort McMurray, si la route d'Athabasca était ouverte et si le gaz naturel se rendait jusque dans certaines collectivités du nord, nous pourrions profiter de cet argent. Mais que fait le gouvernement provincial? Il demande que cet argent serve à l'élargissement à quatre voies de la Transcanadienne.

· (1345)

Qu'en est-il de nous, les gens du nord de la province? Nous aimerions une affectation de fonds distincte pour le nord, tout comme les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut. Une attention particulière devrait être accordée au nord puisque les infrastructures y sont insuffisantes. C'est pour cette raison qu'aucun développement n'est possible dans le nord où les routes, les réseaux électriques et les services de gaz naturel, par exemple, ne sont pas adéquats; dans le cas contraire, les gens pourraient travailler et la mise en valeur du nord pourrait se faire.

Barrie.

M. Barrie Bergsma (expert-conseil en affaires, Nothern Development Board): Bonjour.

Comme l'a mentionné Max, on observe une certaine diversification de l'économie de la Saskatchewan, mais à quoi peut-on l'attribuer? Aux possibilités dans le nord. Jusqu'à présent, la population du nord a été laissée pour compte et elle ne profite pas de ces possibilités. Comment inverser la tendance? Là est la question, puisque nous savons que les possibilités sont considérables dans cette région.

L'annexe A des documents que nous vous avons remis comporte un tableau comme celui-ci. L'évaluation stratégique des possibilités réalisée en 2001 ne s'appliquait qu'à 10 secteurs, tout en identifiant trois projets exigeant un investissement en capital de 363 millions de dollars. On estime que la réalisation de ces projets nécessite des investissements de 168 millions de dollars en capitaux propres et que le nord, pour participer à ces projets, devra investir environ 78 millions de dollars en capitaux propres.

C'est pour cette raison que nous sommes ici aujourd'hui. Nous voulons vous dire que les gens du nord ne peuvent participer à ces projets que s'ils disposent de capitaux propres. Il faut absolument des capitaux propres pour que les gens du nord puissent diriger ces projets et offrir certaines possibilités d'emploi, puisqu'ils seront alors en partie propriétaires et qu'ils pourront embaucher les leurs.

Certains croient qu'il est facile de trouver des fonds et se demandent pourquoi nous n'arrivons pas à les solliciter. En réalité, les capitaux propres sont une denrée rare dans le nord. En ce moment, il n'existe pas de fonds d'actions qui réserve des fonds pour le nord de la Saskatchewan. Évidemment, il est possible d'obtenir du financement par emprunt, mais nous savons tous que si l'endettement d'une société en démarrage est trop élevé, elle ne peut que s'écrouler et ne peut survivre.

Il est aussi possible d'obtenir des subventions, mais elles ne sont accordées qu'aux petites entreprises. Si vous examinez la feuille de l'annexe A, vous voyez que nous parlons de grands projets, de l'ordre de millions de dollars. On ne peut pas construire une scierie avec quelques centaines de milliers de dollars; il faut plutôt prévoir de 10 à 15 millions de dollars. C'est le genre de projets dont nous voulons bénéficier et auxquels doivent participer les gens du nord.

Les sociétés traditionnelles d'investissement en capital de risque hésitent à investir dans le nord en ce moment, et ce, pour certaines raisons. D'abord, la capacité de gestion y est insuffisante et nous devons d'une manière quelconque devenir propriétaires et diriger certains de ces projets pour que les gens du nord puissent recevoir la formation voulue en matière de gestion d'entreprise, afin que, au bout du compte, ils puissent en prendre le contrôle et offrir plus d'emplois aux leurs .

De plus, les investisseurs traditionnels de capital de risque s'attendent habituellement à un rendement de 15 à 20 p. 100, ce qui est difficile à atteindre dans le cas de nombreux projets en cours dans le nord.

Nous proposons donc la création d'un fonds de capitaux propres ou d'un fonds d'investissement pour le nord. L'entente signée le 17 octobre permet à la province et au gouvernement fédéral de collaborer en vue de la création de ce fonds. Nous aurons besoin de 20 millions de dollars, soit seulement 10 millions de dollars de la part du gouvernement fédéral. C'est essentiellement ce que nous voulons.

Le fonds viserait essentiellement à assurer l'investissement de capitaux propres dans diverses entreprises nordiques, non pas dans un seul secteur, mais dans plusieurs. Pensez-y, un investissement de 20 millions de dollars pourrait contribuer au démarrage de 50 entreprises importantes. Le taux de rendement de l'investissement à long terme sera satisfaisant, mais il se situera entre 5 et 8 p. 100. Il faudra faire preuve de patience, car c'est de ce type d'investissement dont nous avons besoin dans le nord en ce moment.

Cet investissement aura un impact économique positif sur le nord de la Saskatchewan. La plupart de ces projets seront des projets de démarrage qui sont bien connus pour faciliter la création d'emplois.

Nous allons offrir un appui de gestion à valeur ajoutée aux entreprises du nord. Ce fonds, situé dans le nord, pour la population de cette région, permettra l'ouverture de postes sur place -- nous pourrons avoir le PDG, des conseillers en placement, des agents des investissements collaborant avec les entreprises afin de bâtir la capacité de gestion requise. Nous faciliterons ainsi l'investissement dans les entreprises nordiques, car si des capitaux propres sont investis dans ces entreprises, les investissements en capital de risque traditionnels pourront aussi augmenter, puisque le risque sera tout à coup moins grand. Nous voulons aussi trouver de l'argent pour que tout ne provienne pas du fonds d'investissement du nord.

De plus, nous voulons établir des liens étroits avec d'autres organismes de financement afin que les entreprises du nord puissent attirer le plus d'investissements possibles et trouver cet argent.

En conclusion, cette proposition n'est pas faite à la légère; nous y travaillons déjà depuis quelques années.

· (1350)

Si vous jetez un coup d'oeil à l'annexe C, qui porte sur le fonds d'investissement du nord, vous constaterez que tous les groupes concernés sont inclus : le conseil tribal de Meadow Lake, le grand conseil de Prince Albert, la Saskatchewan Association of Northern Communities, la Métis Nation of Saskatchewan et l'Athabasca Economic Development and Training Corporation. Nous avons donc réuni tous ces partenaires et nous leur avons demandé de coopérer non seulement entre eux, mais aussi avec les gouvernements fédéral et provincial, afin que nous puissions créer un partenariat tripartite qui favorisera réellement le développement économique du nord de la Saskatchewan.

Bien entendu, le commandité serait une société d'investissement du nord. Il s'agit d'une structure de société en commandite et tous ces gens seraient des commanditaires.

En conclusion, nous vous demandons d'étudier attentivement cette proposition, qui est un résumé du plan d'affaires réalisé pour ce fonds. Nous vous demandons de respecter l'entente signée le 17 octobre et de fournir les 10 millions de dollars requis pour la création d'un fonds de capitaux propres pour le nord de la Saskatchewan, fonds dont profitera toute la population du nord.

Merci beaucoup.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci.

Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants du Programme de formation d'enseignants dans le Nord, soit M. Ruelling, président, et M. Fleury, directeur.

M. Bruce Ruelling (président, Programme de formation d'enseignants dans le Nord): Merci beaucoup. Je vous suis très reconnaissant. Ce n'est pas de la nervosité; c'est simplement que parfois les mots me manquent.

· (1355)

Le vice-président (M. Nick Discepola): Nous avons le même problème. Mais, contrairement à vous, c'est de la nervosité.

M. Bruce Ruelling: C'est une occasion unique qui nous est offerte et dont nous vous remercions.

Le Programme de formation d'enseignants dans le Nord a été créé par la division scolaire de Northern Lights qui, il y a quelques années, s'est rendu compte qu'elle avait de la difficulté à recruter et à conserver des enseignants. Elle a donc commencé à former ses propres enseignants. C'est une longue histoire et je n'entrerai pas dans les détails, mais c'est essentiellement ce qui a donné naissance au NORTEP. Nous formons un nombre assez élevé d'enseignants.

Notre bureau des gouverneurs est unique en son genre. Par suite du projet de loi C-31, notre population étudiante s'est soudainement divisée en deux: la moitié étant soumise à un traité et l'autre, non. Le conseil scolaire a donc décidé que les étudiants soumis à un traité devaient être représentés si bien que le bureau s'est élargi pour accueillir le conseil tribal de Meadow Lake, le grand conseil de Prince Albert, la division scolaire de Creighton et la division scolaire de l'Île-à-la-Crosse.

Toutefois, notre situation est devenue très particulière. Malgré le changement dans la population étudiante, les sommes qui nous sont attribuées n'ont pas changé. Nos fonds proviennent en grande partie du gouvernement provincial. Nous nous sommes heurtés à un dilemme parce que nous ne voulions pas désavantager les étudiants soumis à un traité; nous ne voulions pas les expulser. En même temps, nous ne voulions pas nuire aux conseils tribaux et aux bandes en prélevant des montants de leurs programmes d'éducation existants. Nous avons donc modifié notre programme afin d'obtenir tous les fonds possibles. Nous avons mendié, emprunté, mais nous n'avons pas volé, même s'il s'en est fallu de peu.

Notre situation est tout à fait unique, et c'est pour cette raison que nous vous demandons d'étudier attentivement notre demande: aidez-nous à combler le manque à gagner. Actuellement, notre population étudiante est divisée en deux parties égales ou presque, 48 p. 100 -- 52 p. 100, ou quelque chose du genre, comme vous pouvez le constater dans notre documentation. Toutefois, le financement fédéral correspond, je crois, à 17 p. 100 du total, n'est-ce pas, Elie?

M. Elie Fleury (directeur, Programme de formation d'enseignants dans le Nord): Oui, à 17 p. 100 fédéral.

M. Bruce Ruelling: J'aimerais qu'Elie parle un peu plus de cet aspect.

Nous projetons également d'ouvrir une résidence pour étudiants. Là encore, nous recevons des fonds de différentes sources. Nous avons acheté des immeubles à logements que nous rénovons, mais il nous manque un demi-million de dollars. Nous espérons pouvoir trouver cet argent, mais il serait formidable d'en avoir un peu plus aussi pour améliorer notre programme.

Pour ce qui est des étudiants, 220 d'entre eux ont obtenu leur diplôme du Programme de formation d'enseignants. La division scolaire de Northern Lights en a recruté 85 et les écoles de bandes, 135. Donc, nos efforts portent fruit; 85 p. 100 de nos diplômés travaillent toujours dans le domaine de l'éducation.

Nous avons aussi un programme PAC, soit un programme d'accès à l'université, qui permet aux étudiants de suivre deux années d'études autres qu'en éducation.

Je vais maintenant cesser de vous ennuyer et laisser la parole à Elie.

M. Elie Fleury: Bonjour, je m'appelle Elie Fleury. Je suis le directeur du programme. Je vous ai fourni un aperçu de quelques-unes des statistiques relatives au programme et j'aimerais vous donner maintenant quelques détails supplémentaires à leur sujet.

Au cours des 25 dernières années—nous avons d'ailleurs célébré le 25e anniversaire d'existence du programme l'année dernière—nous avons formé 260 enseignants, dont 85 p. 100 travaillent dans le nord de la Saskatchewan. Comme l'a indiqué Bruce, la majorité d'entre eux enseignent dans des écoles autochtones. Le financement que nous recevons s'élève à environ 2,4 millions de dollars, dont 17 p. 100 provient du fédéral. Entre 42 et 50 p. 100 de nos étudiants—cela varie d'une année à l'autre—sont autochtones.

Nous considérons que vous devriez revoir le financement que nous accorde le gouvernement fédéral. Nous recevons actuellement 130 000 $ du Fonds de soutien de l'étudiant autochtone; il s'agit de financement institutionnel. La province reçoit 2,1 millions de dollars et nous obtenons 130 000 $ par an de ce fonds. Nous voudrions que ce financement de base soit majoré.

Par ailleurs, comme l'a dit Bruce, nous envisageons de rénover une résidence pour étudiants. Étant donné que nos étudiants viennent de la moitié nord de la Saskatchewan, nous leur fournissons de l'hébergement subventionné. Au départ, nous louions des appartements pour les accueillir. Mais il y a quelque temps, nous avons acheté un immeuble résidentiel. Ainsi, nous pourrons reverser dans notre programme tout l'argent que nous dépensions auparavant dans le loyer. Nous avons obtenu des subventions de la province, organisé des collectes de fonds et reçu des dons anonymes, etc. Toutefois, nous accusons toujours un manque à gagner d'environ 500 000 $.

L'argent que nous avons reçu jusqu'à présent—environ 1,8 million de dollars pour l'achat de l'immeuble et les rénovations—provient exclusivement de la province et des donateurs. Ici encore, nous vous demandons d'examiner la possibilité de nous accorder du financement supplémentaire pour payer la résidence universitaire.

Enfin, nous envisageons de créer un campus dans le Nord, non seulement pour y offrir nos programmes, mais aussi pour y proposer d'autres programmes d'enseignement postsecondaire en partenariat. Le Collège Northlands et la Bande indienne du Lac Laronge offrent également des cours. Nous avons discuté de la question avec eux et nous cherchons un campus que nous pourrions tous partager. Pour réaliser cet objectif, il nous faudra également des capitaux. Nous vous demandons donc d'examiner la possibilité que le gouvernement fédéral débloque des fonds à cette fin.

Ceci conclut ma présentation, j'espère que vous examinerez attentivement nos requêtes.

¸ (1400)

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, monsieur Fleury.

J'invite maintenant les représentantes de la Saskatchewan Early Childhood Association à présenter leur exposé et je souhaite au passage la bienvenue à Mmes Sue Delanoy et Bev Drew.

Mme Sue Delanoy (représentante, Saskatchewan Early Childhood Association): Merci beaucoup, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité et chers invités.

Aujourd'hui, au nom de plusieurs coalitions et groupes que nous représentons, nous aimerions attirer votre attention sur l'importance des soins éducatifs à la petite enfance. Je remercie d'avance mon éminente collègue qui vous donnera davantage de détails sur la question.

Voici quelques-uns des groupes que nous représentons: Communities for Children est une coalition d'agences regroupant les services de santé du district, nos conseils scolaires, le conseil tribal, l'administration métisse, l'administration municipale et les collectivités régionales. D'autres partenaires, comme la Saskatchewan Early Childhood Association, regroupent des membres de la Federation of Saskatchewan Indian Nations (FSIN), des services d'aide à l'enfance pour les Autochtones vivant dans les réserves et les zones rurales, des organismes offrant des programmes pour les Métis, partout dans la province, et des membres de Parent Voice Saskatoon—une coalition de parents—sans oublier des organismes de soutien et à but non lucratif.

Toutes les organisations que nous représentons s'efforcent de promouvoir le droit des enfants à obtenir, dès leur plus jeune âge, des soins et une éducation accessibles, abordables et publics. Ce système se veut complet, accessible, abordable et de très grande qualité.

Nous plaidons en faveur de l'instauration d'une vaste gamme de services et de programmes de garde pour les enfants de zéro à 12 ans. Nous défendons également, bien sûr, le modèle de l'école communautaire, ainsi que la garde d'enfants en milieu rural et dans les réserves, de même que les programmes de prématernelle offerts en association avec les écoles communautaires.

Nous luttons aussi pour que les services de garde viennent compléter d'autres programmes et services destinés aux enfants, ainsi que pour l'accroissement des droits des parents et des prestations qui leur sont versées.

Avant de continuer, j'aimerais fournir quelques éclaircissements. Nous employons l'expression «soins éducatifs à la petite enfance» afin de prévenir toute tentative visant à séparer les soins dispensés aux enfants de l'éducation. L'éducation des jeunes enfants ne peut être séparée des soins qu'ils reçoivent.

En tant que concept politique, les soins éducatifs à la petite enfance requièrent une approche intégrée des services où l'accès des enfants à des programmes d'apprentissage et de soins de qualité ne dépend pas de la capacité des parents à satisfaire aux critères d'admissibilité—par exemple, si les parents n'ont pas les moyens de payer, les enfants pourront quand même bénéficier des services. Contrairement aux soins de santé ou à l'éducation, pour lesquels il existe un soutien de base et une homogénéité des services entre les différentes régions, la seule règle qui prévaut pour les parents—particulièrement en Saskatchewan—c'est la disparité.

En Saskatchewan et dans le reste du Canada, les services de garde d'enfants sont en piteux état. Nous sommes à la traîne et même dépassés par la plupart des autres pays, dont les pays européens. À cause de cela, le Canada enregistre une perte de citoyens potentiels, accuse une hausse des coûts sociaux et une diminution de sa performance économique. Si la Saskatchewan et le Canada tout entier ne règlent pas ce problème, ils devront en subir les graves conséquences.

Si vous voulez savoir comment bien faire les choses, il suffit de prendre exemple sur le Québec.

M. Bev Drew (représentante, Saskatchewan Early Childhood Association): Et comme nous travaillons dans le domaine de la petite enfance, nous avons appris à nous passer le relais...

En 1991, le Canada a signé la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant. Ce faisant, notre gouvernement s'est engagé à aider les parents à s'acquitter de leurs responsabilités et à assurer «la mise en place d'institutions, d'établissements et de services chargés de veiller au bien-être des enfants» et à «prendre toutes les mesures appropriées pour assurer aux enfants dont les parents travaillent le droit de bénéficier des services et établissements de garde d'enfants pour lesquels ils remplissent les conditions requises».

En 2002, c'est-à-dire onze ans après, le Canada ne s'est toujours pas acquitté de ses obligations en vertu de cette Convention des Nations Unies. Il n'a pris que des mesures timides destinées à améliorer la qualité de vie de nos enfants. Aujourd'hui, force est de constater que nous sommes l'un des rares pays hautement industrialisés à n'avoir pas adopté de politique en matière de garde d'enfants, financée grâce à des deniers publics, ni instauré de système de garde d'enfants durable.

L'accès à des services de garde réglementés de grande qualité dépend de l'endroit où l'on vit, du type de service recherché et du statut socio-économique. À cause du manque de places de qualité dans de nombreuses communautés et des coûts mensuels élevés que les parents doivent assumer, seul un enfant sur 10 obtient une place dans une garderie agréée au Canada.

La pauvreté est également un problème crucial. Elle demeure notre principal fléau puisqu'un enfant sur cinq vit sous le seuil de la pauvreté au Canada. En Saskatchewan, 18,7 p. 100 des enfants sont issus de familles à faible revenu. Seulement à Saskatoon, le pourcentage d'enfants vivant dans la pauvreté est de 26,9 p. 100. Vous trouverez, dans le dossier qui vous a été remis, un rapport sur la pauvreté à Saskatoon. C'est une petite feuille. L'accès à des services de garde abordables et de grande qualité—la composante essentielle d'une stratégie efficace de lutte contre la pauvreté—demeure impossible pour les enfants de familles pauvres.

Beaucoup d'enfants qui pourraient vivre des expériences enrichissantes dans des services de garde ouverts et de qualité n'y ont tout simplement pas accès.

¸ (1405)

Mme Sue Delanoy: Nous vous avons fourni des données statistiques. Il existe d'innombrables recherches démontrant que les premières années de vie sont très importantes et toutes les conclusions d'études sur la question faites au Canada sont unanimes. Nous savons que les soins éducatifs à la petite enfance aident les familles à élever leurs enfants. Ils favorisent le développement sain des petits et leur aptitude à apprendre—et il existe un million d'études différentes pour le démontrer. Ils permettent aux adultes de s'intégrer au marché du travail et de suivre des programmes d'enseignement ou de formation, tout en aidant les femmes à prendre leur place dans la société. Enfin, ils permettent assurément de faire baisser le niveau de pauvreté des familles au Canada et d'accroître le bien-être économique. Il est très important que nous mettions en place un programme pancanadien qui réponde aux besoins de tous les enfants, peu importe l'endroit où ils vivent.

Nous vous avons également fourni les dernières statistiques relatives aux services de garde d'enfants au Canada. Celles-ci révèlent essentiellement une grande diversité ou disparité des services. Tout dépend de l'endroit où l'on vit. La Saskatchewan est à la traîne, et elle doit faire partie intégrante d'un programme universel.

Nous aimerions donc faire quelques recommandations dans ce sens...

Mme Bev Drew: Pour commencer, je tiens à préciser que toutes les organisations citées par Sue au début de sa présentation appuient ces recommandations.

Nous prions instamment le Comité permanent des finances de la Chambre des communes de répondre aux 90 p. 100 des Canadiens qui jugent important d'avoir des services de garde d'enfants de qualité supérieure pour assurer le bien-être économique et social du pays, et aux 81 p. 100 de nos concitoyens qui considèrent que le gouvernement devrait élaborer un plan d'établissement d'un système global de services de garde.

Le plan d'action renferme les points suivants.

Mme Sue Delanoy: Établir un budget fédéral qui prévoit le réinvestissement d'une partie des impôts dans l'instauration d'un système de garde universel financé par le gouvernement fédéral, de façon à permettre à tous les enfants d'accéder à la vaste gamme de services dont ils ont besoin, où qu'ils soient.

Mme Bev Drew: Nous demandons que 2 milliards de dollars par an soient consacrés à cette initiative, pour les cinq prochaines années, et que le gouvernement s'engage à maintenir le niveau de financement au-delà de cette période.

Mme Sue Delanoy: Mettre en place un cadre stratégique permettant d'établir un système de garde d'enfants pancanadien en partenariat avec les gouvernements provinciaux et territoriaux, lesquels travailleraient avec les municipalités et les organismes communautaires à but non lucratif pour concevoir et mettre en oeuvre un système de garde d'enfants qui réponde aux besoins et s'inspire du système Kids First appliqué en Saskatchewan.

Mme Bev Drew: Nous voudrions que ce système de garde d'enfants subventionné soit régi par un certain nombre de principes que les services de garde d'enfants de chaque région devraient respecter. Ces principes fondamentaux sont les suivants: offrir des services complets, intégrés et de qualité supérieure, être un organisme à but non lucratif et rendre compte de l'utilisation des deniers publics.

Mme Sue Delanoy: S'assurer que ces fonds ne servent qu'à couvrir les dépenses relatives aux services de garde d'enfants. L'éducation et les services de garde d'enfants sont importants et il faut qu'ils soient disponibles dans l'ensemble des provinces et des territoires qui adoptent ce cadre stratégique.

Mme Bev Drew: Il convient également d'allouer des fonds supplémentaires pour assouplir les critères d'admissibilité relatifs aux congés de maternité et de paternité.

Mme Sue Delanoy: Au nom des 90 000 enfants de la Saskatchewan, nous vous remercions d'avoir pris le temps de nous écouter.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Je vous remercie, Sue et Bev. Vous vous êtes très bien débrouillées.

Chers collègues, il nous reste environ 45 minutes; je vais donc accorder 15 minutes à chaque parti politique. Vous pourrez répartir le temps qui vous est alloué comme bon vous semble. Nous commençons par l'Alliance canadienne.

¸ (1410)

M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Ma première question s'adresse à Tina Anderson, qui a parlé de la difficulté de retenir les enseignants et du fait que le taux provincial était demeuré inchangé. Est-ce vrai?

Pourriez-vous me dire à combien s'élève la déduction pour allocation aux résidents du Nord canadien? Dans certains secteurs, c'est 100 p. 100 et dans d'autres, seulement 50 p. 100. À quoi cela tient-il? Combien cela représente-t-il, en argent, pour un enseignant moyen?

Mme Tina Anderson: Dans les régions du Grand Nord, où on n'accède que par voie aérienne, cela représente environ 4 000 $ par année. Dans certaines communautés situées plus au sud, comme dans notre secteur, cela tourne autour de 700 $ par année.

M. Rick Casson: Très bien. S'agit-il d'un pourcentage, est-il exonéré de l'impôt sur le revenu fédéral? Comment cela fonctionne-t-il?

Mme Tina Anderson: Si vous consultez la grille qui vous a été remise, vous y verrez les différents taux appliqués.

M. Rick Casson: Où est-ce?

Mme Tina Anderson: Sous la rubrique concernant la déduction de l'allocation aux résidents du Nord canadien. On parle de 100 p. 100 pour les collectivités A, de 50 p. 100 pour les collectivités B; les collectivités C, qui apparaissent en bleu, ne bénéficient d'aucune déduction. Les personnes qui y vivent doivent donc payer toutes les taxes sur l'indemnité de service septentrional qu'elles reçoivent.

M. Rick Casson: Mais à quoi correspond cette déduction, à quel pourcentage...

Mme Tina Anderson: Très bien, elle est de 100 p. 100 pour ceux qui vivent dans le Grand Nord et représente 4 000 $.

M. Rick Casson: Mais à quoi correspondent ces 100 p. 100? Cela s'applique-t-il aux salaires?

Mme Tina Anderson: Non, cela s'applique à l'allocation versée aux résidents du Nord canadien.

M. Rick Casson: De combien est-elle?

Mme Tina Anderson: Elle est de 4 000 $.

M. Ralph Pilz (directeur de l'éducation, Northern Lights School Division): C'est une allocation imposable.

M. Rick Casson: Très bien, j'avais pensé qu'il s'agissait d'un quelconque crédit d'impôt. C'est donc une allocation imposable.

Vous voulez que le même taux s'applique à l'ensemble du secteur car vous considérez que ce serait plus facile à gérer.

Mme Tina Anderson: Absolument.

M. Rick Casson: Vous avez également parlé du coût des aliments-santé. Comme il est assujetti à la réglementation provinciale, le prix de l'alcool demeure le même partout, mais pour le reste, les coûts varient en fonction de l'éloignement. Combien de temps passez-vous à sensibiliser les jeunes enfants, et les autres, aux bienfaits d'une alimentation saine et d'une nutrition équilibrée? Il me semble que l'enseignement est beaucoup plus complet aujourd'hui qu'il ne l'était lorsque j'allais à l'école.

Mme Tina Anderson: En fait, nous y consacrons beaucoup de temps. L'un des quatre principaux objectifs de notre division scolaire est l'apprentissage de styles de vie sains. On apprend aux jeunes et à leurs familles comment se nourrir correctement, car nous avons des écoles communautaires qui permettent de faire participer les familles à nos programmes scolaires; c'est extrêmement important.

M. Rick Casson: J'ai une question au sujet des enseignants que vous avez formés dans votre système. Obtiennent-ils un diplôme de niveau équivalent ou de qualité égale à ceux délivrés par l'Université de la Saskatchewan?

M. Bruce Ruelling: Oui, nous sommes associés. J'ai oublié de le mentionner dans mon intervention. Nous sommes associés à l'Université de Regina et à l'Université de la Saskatchewan. Nous élaborons notre programme avec leur coopération. Tous les cours que nous dispensons reçoivent leur approbation. Dans le passé, nous avions même une antenne sur le campus, mais nous avons fait tellement de progrès qu'ils considèrent maintenant que ce n'est plus nécessaire.

M. Elie Fleury: Quatre années de formation à La Ronge. Les conditions d'entrée sont les mêmes que dans les universités.

M. Rick Casson: Très bien. Cela me semble un très bon programme. Vous l'avez amélioré.

Le vice-président (M. Nick Discepola): J'imagine qu'ils ont appris depuis qu'ils enseignent.

M. Bruce Ruelling: L'une des choses que j'ai oublié de mentionner, c'est que le NORTEP couvre essentiellement la même zone que celle desservie par la Northern Lights School Division dans la moitié nord de la province.

M. Rick Casson: Chef Sanderson, j'aimerais vous poser deux ou trois questions. À la page 5 de votre document, vous parlez d'un nouveau ministère d'État pour les Premières nations. S'agit-il de remplacer celui qui existe ou d'en créer un nouveau, auquel cas, pourquoi?

Le chef Sol Sanderson: Oui, il remplacerait l'actuel ministère des Affaires indiennes. Il permettrait d'élever la relation à un niveau supérieur. Le ministre d'État serait lié au premier ministre ou au vice-premier ministre et il aurait la responsabilité de nouvelles institutions. Il s'agirait, faute de meilleur titre ou nom, d'une société de fiducie fédérale investie de six fonctions ayant trait respectivement aux relations politiques, aux traités, aux relations économiques, judiciaires, fiscales et internationales, et qui s'occuperait également des processus bilatéraux.

Nous voudrions qu'il y ait un secrétariat ou un secrétaire d'État aux Premières nations auprès du Conseil privé, un commissaire aux traités au Parlement, ainsi qu'un secrétariat aux traités, etc., et ce commissaire aux traités ferait rapport directement au Parlement. Nous devons élever le débat et trouver de meilleures solutions.

¸ (1415)

M. Rick Casson: Vous avez également parlé, chef Sanderson, d'une grille salariale pour les chefs des Premières nations, les employés et ceux qui s'occupent du soutien des bandes indiennes. Voulez-vous que cela devienne une norme pour l'ensemble du Canada, comme la norme fédérale?

Le chef Sol Sanderson: Eh bien, actuellement, il n'existe aucune norme. Nous ne voudrions pas nous ingérer... Au Canada, il y a une nouvelle loi pour les Indiens, les Métis et les Inuits dans les différentes régions. J'imagine qu'on applique certaines normes concernant les grilles salariales et l'établissement des feuilles de paye. Dans les régions comme la nôtre, où on a conclu des traités numérotés, et particulièrement dans les Prairies, il n'existe aucune norme. Il n'y a pas d'échelle salariale du tout, absolument rien. Nous venons d'examiner les grilles salariales de nos enseignants. Leur niveau est inférieur à celui des autres professeurs, je veux parler de ceux de la Saskatchewan, du Manitoba et de l'Alberta.

À Big Island Lake, alors qu'on proposait de faire des ajustements, un enseignant de niveau 9 qui avait traversé la frontière pour se rendre en Alberta afin d'y occuper le même poste avait automatiquement obtenu une augmentation de 10 000 $ le jour suivant son entrée en fonction et ce, pour faire exactement le même travail.

Nous savons qu'il y a beaucoup à faire dans le domaine de l'éducation, même si nous avons accompli des progrès. Plus de 10 000 des 20 000 employés des bandes, des conseils tribaux et de la FSIN travaillent dans le secteur de l'éducation, et nous diplômons des centaines d'étudiants qui sortent des écoles secondaires et des universités. Il nous reste beaucoup à faire pour améliorer la qualité de l'éducation, comme tout le monde, mais nous pouvons y arriver.

M. Rick Casson: Merci.

Je ne sais plus très bien qui a parlé du programme Bon départ pour vanter ses mérites ni qui a dit que lorsqu'ils accueillaient les enfants, il y avait une transition entre la maison et l'école. Cela arrive-t-il vraiment? Pourriez-vous me donner plus de détails et décrire les avantages qu'offre ce programme, selon vous?

Mme Sue Delanoy: Je pense que c'est ma collègue qui a dit à quel point ce programme était merveilleux. Nous nous sommes rendus compte, dans le cadre de la préparation des enfants à l'école—c'est-à-dire lorsqu'il s'agit de déterminer leur niveau avant d'entrer à la maternelle—que les enfants qui réussissaient le mieux étaient ceux pris en charge au cours des premières années de vie, entre zéro et cinq ans, que ce soit dans le cadre de programmes préscolaires ou visant les écoles maternelles, dans le cadre du programme d'aide préscolaire aux autochtones, du programme Bon départ ou de quelqu'autre service de garde.

L'un des projets qui appuie cette thèse, actuellement, c'est le projet appelé Comprendre la petite enfance, mis en oeuvre à Saskatoon. Nous sommes en train de publier les données concernant ce projet pour Saskatoon, ainsi que pour Prince Albert et de nombreuses autres villes du Canada. Il s'agit d'une étude longitudinale qui défend la thèse selon laquelle les enfants réussissent mieux lorsqu'ils sont stimulés. Les programmes Bon départ, les programmes préscolaires ainsi que les programmes de garde de qualité montrent que les enfants sont prêts pour l'école dès la maternelle.

M. Rick Casson: Avez-vous examiné la différence entre un enfant élevé à la maison et un enfant pris en charge par un service de garde?

Mme Sue Delanoy: Vous savez quoi, je suis contente que vous m'ayez posé cette question. Cela importe peu que les enfants soient gardés à la maison ou à l'extérieur de la maison; ce qui compte, c'est qu'ils soient stimulés. Du moment que ces enfants sont pris en charge et que les besoins des parents sont comblés, que ce soit dans des garderies, ou par des parents qui restent à la maison, des garderies familiales, des services de garde, des programmes préscolaires, des programmes de formation au rôle de parent...les parents sont appuyés. Il est très important d'avoir une programmation vaste et diversifiée.

M. Rick Casson: Très bien, merci.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Il nous reste quelques minutes, votre collègue souhaite-t-elle...

Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): En fait, monsieur le président, je ne peux rester plus longtemps, c'est pourquoi j'aimerais poser une question; j'en ai pour deux minutes.

¸ (1420)

Le vice-président (M. Nick Discepola ): Allez-y.

Mme Lynne Yelich: S'il y a un mot que j'ai entendu souvent c'est bien celui de «compétence». Pourriez-vous me donner un exemple concret, de façon à ce que je puisse comprendre ce dont vous parlez? J'ai une idée globale, mais j'aimerais que vous me disiez ce qui vous frustre au plus haut point.

Vous pourriez commencer, Gerald, par nous exposer le problème que vous...

M. Gerald Morin: Vous voulez que je vous donne un exemple de la façon dont cela nous affecte?

Mme Lynne Yelich: Oui.

M. Gerald Morin: À la page 7 de ma présentation, je parle de cinq domaines.

Par exemple, je crois que Développement des ressources humaines Canada offre un programme de développement de la petite enfance aux Premières nations et aux Inuits, mais qu'il exclut délibérément les Métis de ce programme à cause de la politique fédérale.

Le seul sens que nous pouvons donner à cette attitude du gouvernement fédéral c'est qu'il n'a rien prévu pour les Métis et que les programmes qu'il conçoit s'adressent expressément aux peuples des Premières nations et aux Inuits, mais pas aux Métis.

L'autre exemple concerne Santé Canada. J'ai oublié son titre exact, mais il s'agit d'un programme de santé spécialement conçu pour les Premières nations et les Inuits.

Mme Lynne Yelich: Il est conçu pour les autochtones.

M. Gerald Morin: Oui, mais il y a deux côtés. D'une part, le programme a délibérément été conçu pour eux. D'autre part, les responsables affirment qu'il s'adresse aux autochtones, mais en fait, nous sommes exclus. On utilise notre grand nombre pour justifier les sommes nécessaires, mais quand vient le temps de distribuer cet argent, nous sommes exclus.

Le chef Sol Sanderson: Permettez-moi de dire un mot à ce sujet.

Le document que nous vous avons fourni explique que, jadis, le Canada, par l'entremise du Parlement, affectait des fonds précisément pour les Amérindiens, c'est-à-dire séparément des fonds du gouvernement fédéral. Nous aimerions revenir à cette façon de faire, car nous en avons assez d'être considéré comme le fardeau des contribuables. Nous voulons que le Parlement et le Canada nous attribuent notre juste part des revenus sous forme de fonds réservés aux Amérindiens.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Y a-t-il d'autres commentaires? Non. Vous avez terminé.

Très bien, M. Rick Laliberte la parole est à vous. Je vous souhaite la bienvenue.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.): Merci.

Pour suivre l'ordre des exposés, chef Sanderson et peut-être M. Morin, vous avez parlé d'établir une relation avec le gouvernement fédéral sur les plans fiscal et politique. Qu'en est-il pour vous de l'article 35 de la Constitution sur les premières nations, les Métis et les Inuit? Pensez-vous que la définition d'une relation clarifierait les responsabilités d'ordre fiscal du gouvernement fédéral en termes de...? Le projet de loi actuel sur la gouvernance créerait une importante relation. La transparence et l'obligation de rendre compte constituent deux éléments très importants de cette mesure législative. Quel genre de relation envisagez-vous? Il a été question de la mise en application de traités. Vous nous avez parlé de revenir à des rapports fondés sur des traités. En vertu de l'article 35, le gouvernement fédéral entretient-il la relation qu'il faut avec les Métis et les Inuit, ou le temps est-il venu d'entreprendre un dialogue? Maintenant que la commission royale a terminé son étude en profondeur, est-il temps de créer un cadre régissant une relation entre les Autochtones du Canada et le gouvernement fédéral?

Le chef Sol Sanderson: La relation que nous avons entretenue en tant que premières nations a toujours été fondée sur des traités qui établissent clairement un lien entre nous et la Couronne, représentée par le gouvernement fédéral. Cette relation, comme je l'ai déjà dit, est assez claire quant aux rapports d'ordre politique et aux nouvelles dispositions constitutionnelles que vous avez mentionnées, notamment l'article 25. Cet article prévoit l'égalité entre les premières nations, le gouvernement fédéral et les provinces en ce qui concerne les gouvernements, les lois, les compétences et les tribunaux, comme c'est le cas pour les tribus, les États et le gouvernement fédéral aux États-Unis.

Ce que nous, les premières nations, envisageons, et c'est que nous allons faire, c'est établir notre propre législation et nos propres compétences dans tous les secteurs. Nous voulons, comme nous le méritons, la même reconnaissance et le même respect de la part des gouvernements fédéral et provinciaux. C'est sur quoi la relation est fondée et c'est ce que prévoit le cadre établi.

J'étais là lorsque nous avons discuté de la validité du libellé du paragraphe 35(2), qui, à mon sens, prévoit la reconnaissance nationale des statuts de Métis, d'Indiens et d'Inuit. Il prévoit aussi la reconnaissance nationale des Cris. Les ajustements nécessaires doivent être effectués. Ils l'ont déjà été au Canada anglais, au Canada français, au Québec et dans le reste du Canada. Des ajustements ont aussi été apportés au droit français et au droit anglais. Alors pourquoi ne pouvons-nous pas faire preuve de maturité et porter un niveau supérieur, comme je l'ai dit, notre débat sur la façon de mettre en oeuvre les stratégies?

Au même titre que les Métis, comme l'a souligné M. Morin, nous devons aussi progresser. Nous n'avons pas nous non plus à faire des compromis afin d'obtenir la reconnaissance. Le débat n'a pas encore atteint ce niveau nulle part.

Après 1982, chacun s'est centré sur lui-même. La politique de parti a fait l'objet de bien des débats au sein des partis mêmes, mais nous n'avons jamais été témoins du niveau de débat requis actuellement pour mettre en oeuvre le cadre qui a été établi.

¸ (1425)

M. Gerald Morin: Merci Rick.

La réponse évidente à votre question est que nous n'avons pas de relation avec le Canada et que nous n'en avons jamais eue. Tous nos échanges ont été caractérisés par la confrontation, le désaccord et bien sûr l'absence de progrès. Comment peut-on avoir une relation quand le Canada refuse de reconnaître notre peuple? Par ses actions, son attitude et ses politiques, le gouvernement laisse entendre que nous n'existons pas au Canada; nous ne sommes nulle part. Il est impossible de parler d'une relation.

Le gouvernement fédéral a donné sa réponse à la Commission royale sur les peuples autochtones en janvier 1998. Cela fera cinq ans en janvier prochain, et aucun progrès significatif n'a été réalisé en ce qui a trait aux 440 recommandations formulées par la Commission.

Je crois qu'il y a eu une discussion à propos de la création d'un ministère des Affaires autochtones. Essentiellement, le rapport de la Commission souligne que la relation entre les peuples autochtones et le Canada est horrible et caractérisée par le colonialisme, le manque de respect et le racisme et que, pour changer cette relation de sorte qu'elle soit plutôt fondée sur la reconnaissance et le respect mutuels, le Canada devrait établir une relation d'égal à égal avec les peuples autochtones.

Pour ce faire, le rapport proposait la création d'un ministère des services aux Amérindiens et aux Inuit afin de ne pas perturber les programmes et les services déjà offerts aux Amérindiens et aux Inuit par le gouvernement fédéral. Le rapport proposait aussi la mise sur pied d'un ministère des Affaires autochtones à l'intention de tous les peuples autochtones--les premières nations, les Inuit et les Métis. Par ailleurs, la Commission a également signalé qu'il était absolument hors de tout doute que la nation Métis habitant dans l'ouest du Canada existe. Elle a affirmé que nous existions et que nous avions des droits légitimes prévus par la Constitution.

En toute honnêteté, j'estime que le Canada a raté le coche. Dans trois mois, cela fera cinq ans que le gouvernement fédéral a donné sa réponse et il n'a toujours pris aucune mesure concrète. Certes, nous avons eu les programmes «vedettes», comme la Fondation pour la guérison des Autochtones, et 350 millions de dollars consacrés au problème de l'abus physique, psychologique et sexuel qui a eu lieu dans les pensionnats. Même si ces programmes ont été mis en place comme il avait été recommandé, nous avons constaté, comme en témoignent tous les conflits, qu'ils n'ont pas atteint leur objectif. Et ce n'est qu'une seule recommandation qui a été appliquée. Le gouvernement n'a pas donné suite aux principales recommandations et à la création d'une nouvelle relation.

Je tiens d'abord, monsieur le président, à féliciter le comité de s'être déplacé au pays afin d'obtenir le point de vue des régions et faire en sorte que les gens puissent comparaître devant lui. Cependant, nous représentons l'un des trois peuples autochtones reconnus par la Constitution et nous ne disposons que de sept minutes pour faire notre exposé. C'est la première fois que nous comparaissons devant votre comité. Étant donné qu'il s'agit de notre première comparution et que nous représentons l'un des trois peuples autochtones reconnus par la Constitution, nous aurions dû bénéficier du temps et de la considération nécessaires pour témoigner à Ottawa et aussi avoir droit à une bonne période de questions afin que le comité comprenne bien notre peuple, notre situation actuelle et quelles recommandations significatives il peut formuler en notre faveur.

¸ (1430)

M. Rick Laliberte: Les autres exposés ont une saveur plus nordique, si je puis dire, et nous font prendre conscience de la réalité du Nord. J'ai appris par mes travaux que la région qui comprend la moitié nord de chaque province est appelée la région méso-canadienne. Puisque vous êtes la voix du nord de la Saskatchewan, avez-vous établi des liens, sauf dans le cadre des Jeux d'hiver de l'Arctique qui combinent des activités sportives et culturelles, avec la région qui comprend le nord du Québec, de l'Ontario, de l'Alberta et du Manitoba? Existe-t-il un dialogue entre les milieux de l'éducation ou les gouvernements de cette région?

M. Max Morin: Les gouvernements ne dialoguent pas beaucoup entre eux. Par contre, nous sommes en train de convaincre notre RMO régional d'étendre à l'Alberta certaines de nos initiatives, comme le programme Collectivités ingénieuses et la Keewatin Career Development Corporation, car nos problèmes et nos préoccupations sont identiques.

Le nord du Manitoba dialogue quelque peu avec certaines provinces. Les problèmes et les préoccupations des premières nations du nord du Manitoba, de l'Alberta et de la Saskatchewan sont identiques.

Prenons Fort McMurray. Il s'agit d'une ville importante, située à seulement cinq ou six kilomètres de La Loche, qui bénéficie de milliards de dollars en investissements. La Loche, de son côté, affiche un taux de chômage de 80 p. 100, c'est-à-dire qu'elle compte de 300 à 500 personnes disposées à travailler, mais qui n'ont pas accès à Fort McMurray, car la route s'arrête à la frontière de l'Alberta. Vous voyez que des occasions existent dans certaines collectivités au nord, comme Fort McMurray, mais que l'accessibilité pose un problème.

M. Rick Laliberte: Vous venez d'expliquer que Fort McMurray est une grande ville industrielle, mais que l'accès pose un problème. Le comité ne sait peut-être pas que la collectivité de La Loche—pour des raisons de statistiques—a consacré ses fonds destinés à la formation à la construction d'une route traversant la frontière entre la Saskatchewan et l'Alberta, mais l'Alberta n'a pas terminé sa portion de la route. Je crois qu'il s'agit-là des priorités en matière d'infrastructure dont la province a parlé.

Je crois que la demande de NORTEP devrait inclure une stratégie en matière d'infrastructure dans le Nord qui soit totalement distincte des stratégies rurales et urbaines de la Saskatchewan. À mon avis, il y a trois piliers au Canada. Je déduis d'après les commentaires des représentants du Nord qu'il faut une stratégie propre à cette région, car aux yeux du Canada, le Nord—en ce qui concerne le développement—est la région située au nord du 60^e parallèle.

Je tiens aussi à parler de Primrose Lake. Je sais que la division scolaire nous a écrit. Il y a à Primrose Lake un secteur de bombardement qui chevauche la frontière entre la Saskatchewan et l'Alberta, mais le développement économique connexe a lieu uniquement à Cold Lake en Alberta. Grâce aux Rangers canadiens, une unité militaire, voyez-vous la possibilité d'établir une relation avec le gouvernement fédéral à ce niveau? Que peut faire le gouvernement fédéral à l'heure actuelle?

¸ (1435)

Mme Tina Anderson: Je voudrais d'abord revenir sur ce que vous avez dit plus tôt au sujet des rapports avec les entités des divers domaines de compétence des régions du Nord. Dans la majorité des autres provinces, le réseau d'éducation est aussi très grand et les responsables vivent probablement la même situation que nous relativement au recrutement et aux conditions de vie que doivent accepter les enseignants quant aux prix, à la rareté et à d'autres facteurs. Nous avons donc établi des liens, surtout avec l'Alberta et le Manitoba.

En ce qui a trait au nord de la Saskatchewan et à vos propos au sujet du polygone de tir aérien de Primrose Lake, je vous dirais qu'en tant que division scolaire nous avons été mis à l'écart de la discussion. Nous sommes une division scolaire provinciale, alors nous avons le pouvoir d'imposer les groupes qui se trouvent au sein de notre territoire, mais il semble que ce secteur soit exclu.

Il est malheureux que les retombées économiques qu'engendre le polygone de tir aérien de Primrose Lake profitent à l'Alberta seulement et non pas aussi à nous dans le nord de la Saskatchewan. Nous ne ressentons que le tremblement de la terre lorsque les bombes tombent.

Mon collègue a très bien exprimé les conditions économiques auxquelles sont confrontées les collectivités où le taux de chômage s'élève à 85 et 95 p. 100. Tout type d'activité, que ce soit dans le domaine militaire ou celui de la foresterie, serait extrêmement bien accueilli dans le nord de la Saskatchewan. La région serait ravie que le gouvernement fédéral y augmente ses activités militaires.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, Rick.

Je vais maintenant céder la parole à M. Martin, qui dispose de 15 minutes pour poser des questions.

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Je vous remercie, monsieur le président. Je remercie aussi tous les témoins pour les mémoires très intéressants qu'ils ont préparés. Étant donné le peu de temps dont je dispose, je vais m'attarder à deux d'entre eux. Je vais commencer par le chef Sanderson.

Je vais vous demander, monsieur, d'en dire plus long au sujet de la nouvelle relation d'égal à égal, comme une union sociale, que vous proposez. Il s'agit d'un concept qui m'intrigue. D'abord, si la véritable autonomie négociée d'égal à égal est l'objectif visé, pensez-vous que la loi sur la gouvernance qui vient d'être proposée par le ministre constitue un pas dans la bonne direction?

Le chef Sol Sanderson: Je vais d'abord répondre à votre dernière question.

Dans sa forme actuelle, la loi sur la gouvernance est une mesure coloniale qui accroît le contrôle du gouvernement sur nos affaires, nos collectivités et notre peuple. Elle élimine totalement la reconnaissance de nos chefs et de nos conseils, ce qui constitue une violation directe des traités dont nous sommes signataires. Je rejette ce type de loi. Je ne peux pas l'appuyer.

Dans un des documents que nous vous avons remis, nous proposons une mesure différente qui régit la reconnaissance déjà accordée. Nous ne négocierons aucune entente d'autonomie gouvernementale. Cela a déjà été fait. Il n'en a jamais été question lors de la signature du traité n^o 6, du traité n^o 4 et de tous les autres traités numérotés. Vous avez reconnu notre autonomie. Il n'y a rien à négocier. Le cadre établi reconnaît maintenant l'égalité des gouvernements, des compétences, des lois et des tribunaux. Respectons cela. Mettons en place les lois officielles qui reconnaissent les compétences et la législation des premières nations et commençons à régler les problèmes qui existent de manière respectueuse.

C'est de cette façon que je conçois le processus.

¸ (1440)

M. Pat Martin: C'est très bien dit. Je suis heureux que vos propos soient consignés.

Un autre élément que nous avions remarqué m'a frappé à la lecture de votre mémoire. Il s'agit de la vague, depuis la loi sur la gouvernance, d'interventions par des tiers gestionnaires du gouvernement fédéral. Autrement dit, certaines collectivités qui ne coopèrent pas avec les gouvernements des premières nations sont mis en tutelle, si vous voulez, sans raison valable.

Dans votre mémoire, vous avez dit que, parfois, ces tiers gestionnaires reçoivent entre 150 000 et 200 000 dollars par année pour superviser la tenue des livres d'un conseil de bande. Avez-vous des exemples ou pouvez-vous parler du sujet?

Le chef Sol Sanderson: Je peux en parler. Nous vivons cette situation chez nous. Le tiers gestionnaire empoche 150 000 dollars par année pour deux jours de travail par semaine. C'est le type de salaire que nous voulons.

Cela a occasionné pour nous une dette supplémentaire de 3,6 millions de dollars. Nous payons le tiers gestionnaire, qui est un employé du ministère des Affaires indiennes et du gouvernement fédéral et non pas de notre conseil. Le gouvernement a voulu effectuer une vérification. Il a embauché un tiers vérificateur qui gère la tenue des livres, contrôle les fonds et engage les dépenses sans notre participation. Le gouvernement ose ensuite effectuer une vérification au nom de la bande. Qu'est-ce que c'est que ça?

M. Pat Martin: J'ai remarqué les références que vous y avez faites. J'ai sauté la page. J'apprécie vos commentaires.

À Gerald Morin du Ralliement national des Métis, je pense être d'accord avec vous que dans un avenir rapproché, certains procès qui feront jurisprudence, comme les affaires Powley et Blais, vous seront favorables. C'est du moins ce qu'on pourrait en penser. De ces décisions découleront des droits, comme ça a été le cas des affaires Marshall, Sparrow, et Delgamuukw.

M. Gerald Morin: C'est vrai.

M. Pat Martin: Le recensement de votre peuple sera alors essentiel. Si ces droits doivent être acquis, il nous faudra savoir qui peut en jouir ou non. Qu'en est-il de ce recensement? Combien cela coûtera-t-il? Quels sont les obstacles? Pourquoi n'a-t-il pas encore été fait? Sommes-nous plus prêts de le faire?

M. Gerald Morin: Malheureusement, nous ne sommes pas plus près de le faire que nous l'ayons jamais été. C'est quelque chose que nous prenons très sérieux. J'étais président du Ralliement national des Métis lorsque le parti Libéral représentait l'opposition. Je me rappelle être allé à Wanuskewin rencontrer le caucus de l'ouest pour donner notre présentation sur ce que nous voulions tirer de leur livre rouge, et qu'ils fassent pour nous s'ils prenaient le pouvoir.

Dans le premier livre rouge libéral, il y avait plusieurs promesses aux Autochtones et à l'époque, nous pensions qu'elles visaient tous les peuples autochtones. Il ne s'y trouvait qu'un engagement spécifique envers les Métis. De là, nous avons déduit que si les Libéraux prenaient le pouvoir, ils entreprendraient un recensement exhaustif de la nation métisse. Cet engagement et cette promesse sont encore là et ne sont pas encore remplis. Cela n'a pas été fait. Pourquoi? Je ne le sais pas vraiment.

Ralph Goodale est l'interlocuteur métis à l'échelon fédéral, et je sais qu'il a vraiment fait de son mieux. Mais souvent, il rencontre le même genre d'obstacles auxquels je me butte lorsqu'il faut traiter avec le gouvernement fédéral. Il n'y avait pas d'empêchement avant, mais il est certain que maintenant qu'une définition de la nation métisse a été adoptée à l'unanimité par le Ralliement national des Métis, la voie est tracée et il est beaucoup plus facile au gouvernement fédéral de dire «travaillons avec la nation métisse, que représente le RNM. Nous sommes en train de créer un registre de la nation métisse, d'après la définition nationale. Mettons-y des ressources et travaillons avec eux pour inscrire les citoyens de la nation dans ce registre, d'après cette définition nationale».

Je ne sais pas vraiment pourquoi cela n'a pas été fait. Je soupçonne que depuis toujours—et aujourd'hui encore—la volonté politique n'y était pas. Il y a beaucoup d'éléments au gouvernement fédéral, quel que soit le parti politique au pouvoir. Il y a des gens au Bureau du Conseil privé, au Conseil du Trésor et au ministère de la Justice qui s'inquiètent toujours du problème de compétence territoriale. L'une des choses qu'ils se plaisent le plus à dire, c'est «eh bien, nous ne pouvons pas faire ceci avec les Métis parce que nous allons créer un précédent». C'est peut-être pour cela que le recensement n'est toujours pas fait.

Pour terminer, je suppose que nous essayons d'encourager le leadership proactif au Canada et dans la nation métisse, pour pouvoir mettre des initiatives sur pied. Nous ne doutons pas que, quelle qu'en soit la forme, il y aura une victoire quelconque pour la nation métisse, une fois que la Cour suprême du Canada aura pris sa décision.

Dans l'affaire Powley, ils parlent des droits de chasse des Powleys de Sault Ste. Marie, mais comme c'est la première fois que les Métis se présenteront devant la Cour suprême du Canada, ils devront répondre à des questions plus générales. Est-ce que les Métis existent légalement dans ce pays? Dans l'affirmative, est-ce qu'ils sont protégés par l'article 35, et est-ce que leurs droits ancestraux et issus des traités sont affirmés et reconnus dans l'article 35?

Je pense que ces décisions établiront les assises des négociations avec le gouvernement fédéral. Cela se passera dans les prochains mois, mais nous ne voulons voir se reproduire le scénario de la côte Est.

Il nous faut un leadership proactif pour mettre ces mesures en place. Un élément essentiel pour cela, si on doit conclure des ententes avec la nation métisse ancestrale, particulièrement si la Cour suprême du Canada nous dit que nous avons ces droits, vous devez savoir à qui vous avez affaire. Si vous avez un accord relatif à des revendications territoriales ou des arrangements d'autonomie gouvernementale, vous devez savoir qui en seront les bénéficiaires.

¸ (1445)

Le vice-président (M. Nick Discepola): Vous avez encore cinq minutes.

M. Pat Martin: Quand je suis arrivé au comité permanent des affaires autochtones, je pensais en fait que nous traiterions avec vous. Je pensais vraiment que nous nous adresserions à des Inuits, des Indiens et des Métis à ce comité. Et je n'ai jamais pensé que vous auriez votre propre interlocuteur spécial, comme vous l'appelez.

Est-ce que votre premier choix, dans un arrangement fiscal, serait de relever du ministère des Affaires indiennes? Vous savez qu'ils ont un budget et leur propre ministère distinct qui a le temps de s'occuper des questions autochtones, plutôt que d'être occupé par plusieurs autres dossiers. Si vous aviez le choix, est-ce que vous préféreriez que ce qui vous concerne soit traité dans les cadre des travaux du comité des affaires autochtones?

M. Gerald Morin: Et bien, Pat, je crois que la Commission royale des peuples autochtones a raison. C'est vrai, si vous voulez créer cette harmonie entre les nations, il faut une capacité institutionnelle de changement du côté du gouvernement fédéral. Je pense qu'ils ont la solution. Il existe un ministère des Affaires indiennes. Il devrait être maintenu sous une forme quelconque pour qu'il n'y ait pas de perturbation des programmes et services aux peuples indiens et inuits.

C'est dans mon mémoire. Je tiens à ce qu'il soit bien clair que nous ne voulons pas enlever aux Premières nations et au peuple Inuit des ressources dont ils ont vraiment besoin. C'est seulement qu'il faut un investissement dans la nation métisse étant donné nos besoins particuliers et les défis que nous devons relever. Je tiens à ce que ce soit très clair.

Comme nous sommes l'un des peuples autochtones du Canada—nous sommes la nation métisse—selon nous, et la CRPA l'a aussi dit, nous sommes clairement visés par l'article 91, paragraphe 24, de la Loi constitutionnelle de 1867, et, par conséquent, faisons partie de ce ministère des Affaires autochtones.

Je suis d'accord avec Saul. Vous devez traiter distinctement avec la nation métis, avec les Premières nations et avec le peuple inuit. Je pense que vous devez aller même plus loin avec les Premières nations, si je peux me permettre de donner mon avis. Si vous devez créer cette harmonie entre les nations, vous devez composer avec les entités que nous appelons des nations: la nation Crie, la nation Haïda, la nation Mi'kmaq, la nation Mohawk, etc., parce que c'est l'essentiel de ce que disait le rapport de la CRPA.

M. Pat Martin: Il accumule de la poussière. Il est intitulé Rassembler nos forces, n'est-ce-pas? Selon nous, il rassemble surtout de la poussière.

Si je peux me permettre d'aller jusqu'au bout, à la référence au développement de la petite enfance, j'ai été heureux d'entendre votre présentation aujourd'hui, parce que nous avions affaire à un large éventail de questions, soulevées non seulement par notre comité mais aussi par d'autres qui l'ont précédé, et ont n'a vraiment pas parlé de celle-ci, alors vous serez au moins ceux qui l'ont intégrée au compte rendu pour cette province.

Simplement pour nous situer en contexte, j'ai aussi dit aux autres comités que pas moins de 52 p. 100 des enfants de ma circonscription, Winnipeg Centre, vivent sous le seuil de la pauvreté, et toutes les conséquences sociales corrigibles qui en découlent sont très évidentes. Toutes les autorités que vous citez... Comme vous l'avez dit, on pourrait remplir une pièce des ouvrages de recherche qui disent que c'est pendant ces toutes premières années formatives qu'il faut intervenir. Alors je vous remercie d'avoir apporté ces éléments.

Par contre, au sujet des chiffres dont vous avez parlé, est-ce l'avis de votre association nationale qu'il vous faut—est-ce que c'était deux milliards de dollars par année—sur cinq ans?

Mme Bev Drew: Trois milliards.

Mme Sue Delanoy: Deux milliards. Permettez-moi d'ajouter que nous avons été aussi lésés dans le livre rouge. Nous étions sensés avoir un programme universel de services à l'enfance. Alors je suis d'accord avec vous.

M. Pat Martin: ...[Note de la rédaction: Inaudible]...

Mme Sue Delanoy: Oui.

¸ (1450)

Le vice-président (M. Nick Discepola): Que disiez-vous?

Mme Sue Delanoy: C'était un programme national de services à l'enfance. Nous allions éliminer la pauvreté pour l'an 2000.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Quels étaient les critères établis?

Mme Sue Delanoy: Abordables, accessibles, de grande qualité.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Je n'entrerai pas dans ce sujet. C'est que l'année où il y aurait plus de 3 p. 100 de croissance, nous l'introduirions. C'était aussi en collaboration avec les provinces, et aucune d'elle n'a voulu se charger du programme.

M. Pat Martin: Personne ne pouvait se permettre de donner autant.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Ce n'est pas que nous ayons manqué à nos obligations.

Je m'excuse de prendre votre temps.

M. Pat Martin: Ne vous en faites pas. C'est un excellent argument.

La raison pour laquelle j'ai cité ce chiffre, et cela va en choquer beaucoup, c'est qu'il y a des gens pour dire qu'il n'y a tout simplement aucun intérêt dans ce pays, pour un autre programme national, l'introduction d'un nouveau programme quelconque de grande envergure. J'ai souligné tout à l'heure que le programme de la CAEC à lui seul affiche un excédent de 750 millions de dollars par mois. C'est le genre de chiffres auquel nous avons affaire ici. Rient que deux mois d'excédent de l'assurance-emploi pourraient payer l'intégralité du programme national de services à l'enfance.

Mme Bev Drew: Et pour chaque dollar que vous dépensez sur un programme de services à l'enfance, vous économisez au bout du compte, parce que c'est, comment dit-on...

Mme Sue Delanoy: C'est un ratio de un pour deux, je crois, actuellement. Investissez un dollar, vous en épargnerez deux au bout du compte. Nous économiserons sur l'incarcération des jeunes, la justice, la pauvreté...

M. Pat Martin: Les problèmes de santé.

Mme Sue Delanoy: Oui, absolument.

Mme Bev Drew: L'éducation.

M. Pat Martin: Donc, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'argent. C'est à cause de la façon dont...

Mme Sue Delanoy: La façon dont nous le dépensons.

M. Pat Martin: ...la façon dont nous établissons les priorités.

Mme Sue Delanoy: Mais j'aimerais ajouter quelque chose. La raison pour laquelle les gens disent qu'il n'y a pas d'intérêt pour les services à l'enfance c'est que les services à l'enfance, c'est une expression à proscrire. Nous ne comprenons pas ce qu'elle veut dire dans tout le Canada. Elle change de sens de la Colombie-Britannique à Terre-Neuve. Lorsque nous parlons de services à l'enfance, je veux qu'il soit bien clair que nous parlons d'un large éventail de mesures de soutien. Les services à l'enfance, ce n'est pas que l'éducation ou la garderie prématernelle ou préscolaire, etc. Les services à l'enfance, c'est l'aide aux familles. Il y a une disparité dans tout le Canada. Nous ne connaissons pas la terminologie et nous ne savons pas les termes utilisés d'une province à l'autre. C'est donc un problème.

M. Pat Martin: Si je peux soulever un dernier élément, vous avez mentionné le fait que seul le Québec se rapprochait du modèle que vous envisageriez. Je tiens à vous mettre en garde que même s'il y a des garderies à 5 $ par jour, il n'y a pas de place. C'est comme avoir l'université gratuite à St. Kitts et Nevis.

Mme Sue Delanoy: Oui, mais elles ont été créées et des gens se sont inscrits. Leur problème, c'est qu'il n'y en a pas assez. Je préférerais avoir ce problème-là maintenant plutôt que les gens n'y aient pas accès. Nous ne l'avons pas. Nous ne l'avons pas du tout dans toute la Saskatchewan.

Mme Bev Drew: C'est un début.

M. Pat Martin: D'accord. Je vous remercie.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup.

Nous devons maintenant remercier nos présentateurs.

M. Pat Martin: Il y en a un autre.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Soyez bref, je vous prie.

Le chef Sol Sanderson: Au sujet de votre première question, sur l'union sociale, il y a un tableau, dans la trousse d'information, qui représente le filet de sécurité sociale des Premières nations, si c'est la stratégie que vous voulez.

Aux fins du compte rendu, monsieur le président, je voudrais signaler une coquille dans le document en anglais sur Big Island Lake, au deuxième paragraphe. Je voudrais lire le paragraphe corrigé aux fins du compte rendu. Actuellement, on lit: «The Preamble to the Big Island Lake Cree Nation clearly illustrates the values and spiritual beliefs of the Big Island Lake people and the nature of their relationships to others.» Ce devrait être: «The preamble to the Big Island Lake Cree Nation's Convention Act clearly illustrates the values and spiritual beliefs of the Big Island Lake Cree people and the nature of their relationships to others».

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup.

Je tiens à vous remercier et à vous féliciter pour vos présentations—elles ont été très instructive, je pense, pour beaucoup de nos collègues—et aussi pour la qualité de ces présentations. Je sais que leur préparation a représenté beaucoup de travail, et je l'apprécie.

Je pense que vous apprenez très vite. La première chose que vous apprenez en tant que présentateurs, c'est de ne jamais regarder le président dans les yeux, alors vous ne savez jamais quand votre temps est écoulé. Vous avez très bien fait cela.

Je comprends que vous ayez eu l'impression de manquer de temps. Si vous vérifiez l'heure, j'ai été très généreux; au lieu de sept minutes, vous avez parfois pris 12 à 15 minutes. Cependant, si vous pensez encore avoir quelque chose à signaler, veuillez l'envoyer à notre greffier et nous nous assurerons que tous les partis en aient une copie. S'il y a quoi que ce soit d'autre que vous vous voudriez étoffer, n'hésitez surtout pas.

Je voudrais aussi vous inviter aux présentations de l'année prochaine. Cette année, ce groupe d'experts a été rassemblé—et je tiens à remercier publiquement Rick Laliberte pour avoir aidé nos greffiers à l'organiser; cela n'a pas été facile—et grâce à Rick, nous avons pu répondre à un grand nombre de demandes. Encore une fois, merci d'avoir pris le temps de nous faire connaître vos préoccupations.

Chers collègues, il nous reste environ cinq minutes pour ramasser nos affaires et prendre l'autobus pour notre prochain vol. Je profite de l'occasion pour remercier les greffiers—parce que je vais à Montréal demain, et Sue Barnes se joindra à vous—merci aux attachés de recherche, aux interprètes et à tous le personnel technique. J'ai apprécié de travailler avec vous cette semaine. Nous vous reverrons à Ottawa après la pause du Jour du Souvenir.

La séance est levée jusqu'à demain matin. Merci beaucoup.

FINA Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 7 novembre 2002

Comité permanent des finances

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Le jeudi 7 novembre 2002

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION