FINA Réunion de comité

    Les députés ici présents sont assez nombreux pour qu'on puisse entendre nos témoins, qui sont déjà assis au bout de la table.

    Nous allons commencer la séance. C'est notre dernière audition de témoins concernant le projet de loi C-50. Demain, nous passons à l'étude article par article, que nous devrions finir le jour même. Je tenais à le signaler aux membres du comité.

    Nous allons suivre l'ordre du jour. Je vous cède la parole en vous présentant.

    Nous commençons par le Syndicat des métallos, représenté par son économiste, Erin Weir. Erin, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci beaucoup. Je suis heureux de pouvoir comparaître devant le comité.

    J'aimerais parler un instant de l'orientation générale du budget mis en oeuvre par le projet de loi C-50, puis j'aborderai quelques éléments plus précis concernant les changements proposés dans le projet de loi au régime d'assurance-emploi.

    Le budget de 2008 a été élaboré en pleine période de graves défis nationaux. Le secteur manufacturier est en crise. Nous avons perdu environ 378 000 emplois depuis novembre 2002, soit environ un sixième des emplois qui existaient dans le secteur manufacturier en novembre 2002. Le recensement publié récemment a confirmé que les gains d'emplois sont restés à peu près inchangés tout au long du dernier quart de siècle et que l'écart entre les riches et les autres dont nous faisons partie ne cesse de s'accroître. Les émissions canadiennes de gaz à effet de serre continuent d'augmenter, nos infrastructures publiques s'effondrent, et la liste continue.

    Compte tenu de ces réalités, qui nécessitent une intervention du gouvernement, je suis très surpris de constater que celui-ci a choisi de dévoiler un budget dans lequel les nouvelles dépenses publiques n'ont jamais été aussi modestes en plus d'une décennie.

    Cette grave absence de fonds publics dans des dossiers majeurs résulte directement des allègements fiscaux très radicaux dont vont profiter avant tout des gens prospères et des sociétés rentables. Lorsque les allègements fiscaux annoncés par le gouvernement actuel seront intégralement entrés en vigueur en 2012-2013, ils auront coûté 14,8 milliards de dollars en recettes non perçues au titre de l'impôt sur le revenu des sociétés, 14,2 milliards de dollars au titre de la TPS et 11,2 milliards de dollars au titre de l'impôt sur le revenu des particuliers, ce qui donne un total de 40,2 milliards de dollars.

    Curieusement, ce montant dépasse les 40,1 milliards de dollars que le gouvernement fédéral entend consacrer au transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux en 2012-2013. Autrement dit, si le gouvernement n'avait pas accordé ces allègements fiscaux destructeurs, il aurait pu se permettre de doubler les transferts fédéraux destinés aux soins de santé, à l'éducation et au bien-être social.

    Ce que je reproche principalement au projet de loi C-50, c'est de mettre en oeuvre un budget qui ne tient pas compte de ces défis nationaux urgents et qui prive les futurs gouvernements de la capacité financière d'agir.

    Si l'on passe maintenant à l'assurance-emploi, le projet de loi C-50 envisage de placer ce programme dans un fonds distinct. Au cours des 15 dernières années, alors que l'économie canadienne était en croissance, que le chômage diminuait et que les cotisations à l'assurance-emploi ont constamment dépassé les prestations versées, le gouvernement fédéral était bien content d'intégrer l'assurance-emploi aux recettes générales. Maintenant que l'économie canadienne ralentit, que le chômage est à la hausse et que les cotisations à l'assurance-emploi risquent d'être inférieures aux prestations payées, le gouvernement fédéral affirme qu'il faut placer l'assurance-emploi dans un fonds distinct de ses recettes générales.

    Au plan des principes, nous reconnaissons que l'assurance-emploi doit être administrée par l'intermédiaire d'un fonds distinct. Ce qui nous inquiète, cependant, c'est que le gouvernement n'envisage de verser que 2 milliards de dollars dans ce fonds. Nous sommes bien loin des 54 milliards de dollars d'excédent accumulé sous forme de cotisations par rapport aux prestations du fonds d'assurance-emploi. Et nous sommes encore loin des 10 à 15 milliards de dollars nécessaires pour préserver les prestations d'assurance-emploi sans augmenter les cotisations en période de récession, d'après l'ancien actuaire en chef du fonds de l'assurance-emploi.

    Si une récession intervient, le régime proposé par le projet de loi C-50 pourrait faire en sorte qu'il faille soit augmenter les cotisations à l'assurance-emploi, soit en réduire les prestations, ce qui serait la pire réaction possible à une éventuelle récession. Je pense qu'il est très important de préserver l'assurance-emploi en tant que facteur de stabilisation automatique de l'économie canadienne en la dotant de fonds suffisants pour préserver les prestations en cas de récession, sans avoir à augmenter les cotisations.

    Ce qui nous inquiète également, c'est que le projet de loi C-50 exclut toute amélioration des prestations d'assurance-emploi. Tout le monde sait que la proportion des travailleurs sans emploi qui ont droit à des prestations d'assurance-emploi a diminué sensiblement. L'excédent de 54 milliards de dollars est plus que suffisant pour augmenter ces prestations de façon à en faire bénéficier la quasi-totalité des chômeurs, mais le projet de loi C-50 fait disparaître cet excédent.

    De surcroît, le projet de loi C-50 formule une nouvelle règle de gestion de l'assurance-emploi, en vertu de laquelle tout nouvel excédent apparaissant dans le fonds distinct devrait servir à financer des baisses des cotisations, et non pas des augmentations des prestations.

    En résumé, ce que je reproche aux changements à l'assurance-emploi résultant du projet de loi C-50, c'est que ce nouveau fonds ne permettra pas de verser des prestations suffisantes d'assurance-emploi aux travailleurs canadiens qui tombent au chômage.

    Je vous remercie de votre attention.

    Merci beaucoup de cet exposé.

    Nous passons maintenant à l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires, dont nous accueillons la première vice-présidente aux affaires gouvernementales, Mme Joyce Reynolds.

    Joyce, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    L'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires est heureuse de pouvoir présenter le point de vue des exploitants canadiens de restaurants et de services alimentaires sur la partie 7 du projet de loi C-50. Je représente ici la plus grosse association canadienne du secteur de l'accueil, qui compte 33 000 adhérents dans l'ensemble du pays. Nous représentons une industrie de 59 milliards de dollars qui emploie plus d'un million de personnes.

    J'ai comparu devant votre comité à de nombreuses reprises pour parler de l'assurance-emploi. Comme nous sommes dans un secteur d'activité à forte intensité de main-d'oeuvre, où 30 p. 100 du chiffre d'affaires est consacré à la paie, les restaurateurs versent un montant disproportionné d'impôts sous forme de charges sociales.

    Consciente du fardeau qu'imposent aux industries à forte intensité de main-d'oeuvre les taux artificiellement élevés de l'assurance-emploi, l'ACRSA s'oppose publiquement à des cotisations excessives à l'assurance-emploi ainsi qu'à l'utilisation des fonds de l'assurance-emploi à des fins autres que l'assurance-emploi.

    Il y a bien longtemps, l'ACRSA affirmait déjà que la seule façon de garantir un taux neutre des cotisations à l'assurance-emploi était de créer un fonds de fiducie spécifique distinct des recettes générales du Canada et géré en toute indépendance par rapport au gouvernement.

    Depuis 10 à 12 ans, les cotisations à l'assurance-emploi ont été fixées à des taux qui ont constamment dépassé largement les coûts du programme, ce qui a occasionné l'accumulation d'un excédent de 54 milliards de dollars dans le compte de l'assurance-emploi. Il en a résulté une obligation financière énorme pour les employeurs et les employés qui assurent en exclusivité le financement du programme.

    En principe, l'apparition d'un excédent en période de croissance économique est normale et permet d'éviter une augmentation des cotisations en cas de récession prolongée. En pratique, cette finalité de l'excédent n'a pas été respectée.

    Dès 1994, dans un mémoire destiné au Comité permanent des ressources humaines, l'ACRSA a contesté cette formule. Nous avons déclaré à l'époque :

    Déjà en 1994, nos craintes étaient fondées. Les gouvernements n'ont pas tardé à dépendre de l'argent qui se trouvait dans le compte de l'assurance-emploi.

    Le gouvernement a pris prétexte de la directive de 1986 du vérificateur général qui demandait que le programme d'assurance-emploi soit intégré aux recettes générales pour justifier le détournement des fonds de l'assurance-emploi. Le vérificateur général a précisé à maintes reprises qu'il n'avait jamais eu l'intention de fondre les revenus de l'assurance-emploi dans l'ensemble des recettes générales du gouvernement, ni de permettre leur utilisation à des fins autres que l'assurance-emploi. La seule raison d'être de cette directive, c'est qu'en 1986, le compte de l'assurance-emploi était déficitaire et contribuait au déficit général des finances du Canada, obligeant ainsi le pays à emprunter davantage. Comme nous le savons tous, l'état des finances du gouvernement fédéral s'est considérablement amélioré depuis.

    Nous savons également que le gouvernement, quel qu'il soit, sera toujours incité à augmenter les dépenses consacrées à une multitude de programmes et d'activités, et de réduire l'imposition dans de nombreux domaines. En conséquence, nous sommes très satisfaits de voir que la partie 7 du projet de loi C-50 ne permet plus de faire du programme de l'assurance-emploi une véritable vache à lait. Les charges fiscales constituent une taxe régressive qui ne tient pas compte des profits réalisés et n'auraient jamais dû être intégrées aux recettes fiscales générales du gouvernement.

    Une formule anticyclique de calcul des taux de cotisation n'avait aucun sens, dans la mesure où le compte de l'assurance-emploi était intégré aux recettes générales, puisque les principes comptables du gouvernement ne permettent pas le report de l'excédent d'une année sur l'autre. Les employeurs et les employés ont toujours été exposés à des augmentations de cotisations lorsque le taux de chômage augmentait, indépendamment des réserves disponibles dans le compte de l'assurance-emploi

    L'ACRSA reconnaît que les 54 milliards de dollars d'excédents de l'assurance-emploi constituent un montant virtuel qui, compte tenu des réalités financières, ne peut pas être immédiatement restitué. On peut se demander si la réserve de 2 milliards de dollars accordée à la nouvelle société d'État est suffisante. Les perspectives économiques à long terme indiquent de faibles niveaux de chômage et une recrudescence des pénuries de main-d'oeuvre, par opposition aux taux de chômage à deux chiffres qu'on a connus lors des récessions de 1981-1982 et de 1991-1992, et cela diminue d'autant la nécessité de constituer des réserves pour l'assurance-emploi.

    En cas de récession durable ou grave qui occasionnerait une augmentation importante des dépenses de l'assurance-emploi, l'ACRSA s'attend à ce que le gouvernement fédéral prenne en charge la différence entre les recettes et les dépenses. Compte tenu de l'excédent de 54 milliards de dollars, il serait normal que le gouvernement fédéral honore ses obligations envers les employeurs et les employés, même si cela l'oblige à augmenter certains impôts ou à diminuer certaines dépenses.

    En conclusion, l'ACRSA est favorable à la création de l'office de financement de l'assurance-emploi du Canada et d'un fonds autonome de l'assurance-emploi qui sera géré en toute indépendance par rapport au gouvernement. C'est la seule façon de calculer les cotisations d'assurance-emploi de manière équitable et responsable sur une base anticyclique. Par ailleurs, on pourra ainsi garantir la santé financière du programme et éviter d'en faire une tentation pour le gouvernement.

    L'ACRSA estime que la partie 7 du projet de loi C-50 comporte les garanties statutaires nécessaires aux employeurs et aux employés, puisqu'elle empêche que leurs cotisations servent à d'autres fins que l'assurance-emploi.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à l'Association canadienne du commerce des valeurs mobilières, dont nous accueillons le président et chef de la direction, Ian Russell, ainsi que la directrice des marchés des capitaux, Barbara Amsden.

    Je ne sais pas exactement comment vous voulez vous répartir la tâche, mais je vous cède la parole. Allez-y.

    Bonjour, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs, je m'appelle Ian Russell. Je me suis présenté devant vous à de nombreuses reprises dans le passé, mais c'est la première fois que je comparais en qualité de président et chef de la direction de l'Association canadienne du commerce et des valeurs mobilières pour vous entretenir d'un sujet très important, les comptes d'épargne libre d'impôt, ou CELI. Mme Barbara Amsden, directrice des marchés des capitaux de l'ACCVM, m'accompagne aujourd'hui et elle m'aidera à répondre aux questions que pourront poser les membres du comité.

    L'ACCVM est à la fois une des plus anciennes et une des plus jeunes associations au Canada. Créée en 1916 comme association canadienne des courtiers en valeurs mobilières — ACCOVAM —, elle a fait ses débuts comme association professionnelle et, au cours des 90 ans qui ont suivi, elle s'est graduellement transformée en organisme d'autoréglementation, ou OAR. De 1996 à 2006, les activités d'autoréglementation ont connu une croissance rapide et ont triplé de volume. En avril 2006, l'organisme a scindé son double mandat, créant un organisme autonome d'autoréglementation et une association professionnelle.

    L'Association du commerce des valeurs mobilières est une association professionnelle qui représente l'industrie canadienne des valeurs mobilières. À ce titre, nous avons été en mesure d'exercer des pressions efficaces au nom de nos membres, c'est-à-dire des 210 firmes de l'industrie canadienne de l'investissement, en ce qui touche aux améliorations à apporter aux politiques réglementaires et fiscales visant le renforcement des marchés des capitaux au sein de l'économie canadienne et l'atteinte des objectifs gouvernementaux d'amélioration de l'activité. Nous avons mieux réussi à faire connaître ce que fait le secteur des valeurs mobilières pour promouvoir l'épargne et favoriser la constitution de capital.

    Comme je l'ai dit, nous avons 210 adhérents, des grandes sociétés de courtage d'envergure nationale jusqu'aux petites maisons de courtage de détail qui fonctionnent dans une perspective institutionnelle et avec une portée régionale dans toutes les régions du pays.

    L'Association canadienne du commerce des valeurs mobilières est une association professionnelle qui a pour rôle de favoriser l'essor et le développement du secteur des valeurs mobilières du Canada. L'ACCVM représente d'une voix forte et proactive les intérêts du secteur des valeurs mobilières et de l'ensemble des participants du marché. Nos sociétés membres vont des sociétés régionales comptant peu d'employés jusqu'aux grandes entreprises employant des milliers de Canadiens. Nos membres aident les investisseurs canadiens à augmenter et à protéger leur capital pour assurer leur avenir financier et celui de leur famille.

    Pour que nos membres puissent commencer à offrir le CELI d'une manière efficace afin d'encourager les Canadiens à épargner davantage, nous croyons qu'il est dans l'intérêt des investisseurs, des gouvernements et des fournisseurs de CELI que le véhicule soit le plus simple possible à lancer sur le marché et à gérer; à cette fin, sa structure devait être aussi proche que possible de celle des REER, afin d'agir comme levier.

    Nos membres auront du pain sur la planche d'ici au 1^er janvier 2009, date de lancement du CELI. Les changements technologiques ne peuvent se faire du jour au lendemain. Nous comptons sur votre aide en matière de modifications législatives et sur l'aide du ministère des Finances et de l'ARC pour les questions réglementaires et administratives, afin que le produit soit lancé en douceur et qu'il fasse les manchettes en tant que réussite dans les premiers journaux de la nouvelle année.

    Avec votre permission, je ne vais pas lire le reste de mon exposé, mais j'aimerais aborder quatre problèmes pour lesquels nous avons proposé des amendements.

    Tout d'abord, le projet de loi C-50 limite l'offre de CELI à des contrats de rente ou à des dépôts, à l'exclusion des comptes de dépôt de titres. Les taux d'intérêt et de rente ont diminué depuis le début des années 90, et les Canadiens comptent désormais de plus en plus sur les investissements pour financer leur retraite, et non plus uniquement sur les dépôts à terme et sur les rentes. En obligeant les courtiers à recourir à une structure fiduciaire par l'intermédiaire de tierces parties pour proposer des CELI, on ajoute aux coûts et à l'efficacité... Autrement dit, c'est inutile.

    Deuxièmement, l'ARC demande pour les CELI des déclarations plus fréquentes que pour les REER, mais à partir de l'exemple des REER, nous estimons que cette plus grande fréquence n'est pas justifiée au plan des coûts, car les cotisations excédentaires à un REER sont proportionnellement peu fréquentes, leur montant est généralement faible et des sanctions peuvent être imposées pour dissuader les épargnants de dépasser le montant admissible. Comme dans le cas des REER, une déclaration annuelle des cotisations et des retraits permettrait à l'ARC de détecter les cotisations excessives, même lorsque leur montant est retiré au cours de la même année dans le but de profiter injustement du régime fiscal.

    Troisièmement, le traitement des CELI en cas de décès du détenteur est différent de celui du REER. Le revenu ou les gains en capitaux déposés dans un CELI deviennent imposables immédiatement en cas de décès du détenteur, alors que dans le cas du REER, on a prévu une période d'exemption ou de transition après le décès, pendant laquelle le fournisseur peut notamment s'informer du décès du détenteur, traiter la vente présumée des actifs et recalculer la valeur comptable à la juste valeur marchande en date du décès. Nous savons que le décès d'un membre de la famille donne lieu à une période de difficultés pour tous ses membres, et la différence de traitement entre le REER et le CELI ne fera qu'ajouter aux complications et aux frustrations à une époque où elles sont particulièrement pénibles pour les personnes endeuillées.

    Quatrièmement, il est prévu qu'après l'entrée en vigueur du projet de loi C-50, les arrangements admissibles concernant le CELI ne pourront être conclus qu'après 2008, ce qui interdit d'ouvrir avant la fin 2008 des comptes à solde nul, et qui permet de prévoir une ruée vers les guichets au début de l'année nouvelle. Nos membres reçoivent déjà des appels de clients qui voudraient ouvrir un CELI. Cette échéance risque de faire une publicité négative aux fournisseurs de CELI et de nuire au gouvernement s'il en résulte une congestion en début d'année.

    Nous demandons donc quatre modifications au texte de loi.

    Tout d'abord, nous demandons que l'on modifie le projet de loi pour permettre aux courtiers d'offrir directement le CELI dans le cadre d'une convention de compte, et non seulement en tant que fiducie.

    Deuxièmement, par souci d'efficacité et d'économie — tout en permettant à l'ARC de préserver l'intégrité du régime fiscal —, nous vous demandons de modifier le projet de loi afin que les fournisseurs de CELI n'aient à présenter à l'ARC qu'une déclaration annuelle indiquant les transactions, sans qu'il soit besoin de déclarer les transferts entre différents comptes d'un même détenteur de CELI. Le gouvernement actuel s'est engagé à réduire le fardeau réglementaire, et non à l'alourdir. Nous estimons que des déclarations plus fréquentes auront pour effet de multiplier les problèmes pour les investisseurs et les intermédiaires.

    Troisièmement, par souci de simplicité et compte tenu du faible risque pour le régime fiscal, nous demandons une modification qui aurait pour effet de normaliser ou de simplifier les opérations en cas de décès du détenteur, le traitement du CELI étant semblable à celui du REER.

    Quatrièmement, pour faciliter l'entrée en vigueur du nouvel instrument, nous vous demandons d'autoriser les fournisseurs de CELI à ouvrir des comptes avant le nouvel An, tout en interdisant les contributions ou les transferts avant le 1^er janvier 2009.

    Voilà nos recommandations, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, dont nous accueillons la vice-présidente aux affaires nationales, Mme Corinne Pohlmann, et le vice-président exécutif, M. Garth Whyte.

    Merci, monsieur le président.

    Au nom de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et des 105 000 propriétaires d'entreprises que nous représentons dans tous les secteurs et toutes les régions du pays, je tiens à remercier le comité de nous avoir invités à lui faire connaître nos vues sur le projet de loi C-50.

    Les petites et moyennes entreprises jouent un rôle important dans la croissance économique et la création d'emplois au Canada, puisqu'elles représentent près de 50 p. 100 du PIB et 60 p. 100 de tous les emplois. J'inviterais les membres du comité à se reporter au premier graphique qui se trouve dans le document que nous vous avons remis. Ce premier graphique suit l'évolution du PIB par rapport au baromètre des affaires de la FCEI, qui se fonde sur les attentes des propriétaires de petites entreprises pour l'avenir de leur entreprise. C'est un élément d'information qui est utilisé à intervalles réguliers par la Banque du Canada et par le ministère des Finances. Comme vous pouvez le voir, nos membres sont plutôt optimistes en ce qui concerne le ralentissement économique.

    Le graphique de la page 2 illustre cet optimisme, puisque 30 p. 100 des petites et moyennes entreprises disent qu'elles prévoient accroître le nombre d'emplois en 2008, comparativement à 8 p. 100 qui prévoient une baisse du nombre d'emplois. C'est là une bonne nouvelle pour les taux de chômage futurs, pour les cotisations à l'assurance-emploi et pour l'excédent de l'assurance-emploi.

    Nous avons inclus les résultats de plusieurs enquêtes menées auprès de milliers de propriétaires d'entreprises. Je n'aurai peut-être pas le temps de vous présenter tout ce qui s'y trouve, mais j'ai pensé qu'il serait important que le comité ait cette information. Nous pourrons peut-être en discuter pendant la période des questions après. Mais si vous vous reportez à la page 3 — enquête auprès de quelque 10 000 répondants —, vous pouvez voir quelles sont les grandes priorités pour les petites et moyennes entreprises, et vous pouvez constater que le projet de loi C-50 touche aux six premières.

    Notre réaction immédiate au budget se trouve résumée dans l'évaluation que nous avons annexée à notre documentation et que vous avez également sous les yeux. Nous serions heureux de répondre aux questions que vous auriez sur n'importe lequel des enjeux que nous avons cernés, mais le reste de mes remarques seront concentrées sur la création de l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada.

    S'il y a un message que nous voulons faire ressortir aujourd'hui, c'est que l'assurance-emploi est une préoccupation majeure pour les petites et moyennes entreprises, comme vous pouvez le voir à la page 3. Elles estiment que le régime d'assurance-emploi présente des lacunes qui doivent être corrigées: le processus d'établissement des taux est défectueux; l'excédent de l'assurance-emploi continue à croître; et le régime ne répond pas aux besoins actuels du marché du travail. Les propriétaires d'entreprises sont tellement préoccupés que nous avons actuellement plus de 20 000 appels à l' action signés par des propriétaires d'entreprises qui se trouvent dans nos bureaux et que nous allons remettre d'ici quelques semaines au ministre Solberg, ministre de RHDSC. Nous allons ensuite les remettre un petit peu plus tard à tous les députés.

    Comme vous pouvez le constater à la page 4, de tous les types d'impôts qu'ils ont à payer, les propriétaires d'entreprises disent que ce sont les charges sociales comme l'assurance-emploi qui nuisent le plus à la croissance de leur entreprise. Le graphique de la page 5 montre que la réduction des impôts et des cotisations à l'assurance-emploi permet aux propriétaires d'entreprises d'accroître les salaires, d'embaucher plus d'employés et d'accroître les activités de formation. La page 6 indique que nos membres, 74 p. 100 d'entre eux, sont d'avis que pour corriger les lacunes du régime d'assurance-emploi, la première chose serait de faire du compte d'assurance-emploi un compte distinct qui ne soit pas partie du Trésor public. Ils estiment également qu'il faudrait améliorer la gestion et la gouvernance de ce compte. À l'heure actuelle, seul le tiers de nos membres sont satisfaits de l'approche que suit actuellement le gouvernement fédéral en ce qui concerne la gestion de l'assurance-emploi, comme vous pouvez le constater à la page 7. Ils sont d'avis que les cotisations à l'assurance-emploi devraient servir exclusivement à cette fin.

    Cela dit, la FCEI appuie la mise sur pied de l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada. Le mécanisme d'établissement des taux a été amélioré, sans pour autant que les éléments qui étaient appréciés aient été sacrifiés, comme l'annonce du nouveau taux de cotisation à une date fixe, soit le 14 novembre, et les limites qui visent à éviter que les taux ne fluctuent de façon radicale d'une année à l'autre.

    Nous sommes très heureux que l'excédent de fonctionnement de l'assurance-emploi n'ira plus grossir le Trésor public. Le nouveau mécanisme de reddition de comptes devrait assurer la responsabilité et la transparence. Nous avons toutefois des préoccupations et des points d'interrogation auxquels il faudrait répondre. Y aura-t-il, par exemple, des coûts de fonctionnement importants qui devront être payés à même les cotisations versées par les employeurs et les employés? L'office sera-t-il vraiment indépendant, ou aura-t-il un caractère partisan, la composition étant déterminée selon le parti qui aura été porté au pouvoir? L'office sera-t-il en mesure de s'attaquer au problème des cotisations excédentaires des employeurs qui se chiffrent dans les centaines de millions de dollars, problème qui est une priorité importante pour nos membres, comme vous pouvez le voir à la page 8?

    Nous craignons également que le nouveau régime fasse en sorte qu'il faille augmenter les taux au lieu de les abaisser, en raison des coûts administratifs et de l'excédent limité qui est prévu en sus de l'augmentation annuelle du maximum des gains hebdomadaires assurables.

    Enfin, nous nous inquiétons de ce que les employeurs et les employés doivent assumer le risque de devoir payer pour un éventuel ralentissement économique après avoir contribué à l'accumulation de l'excédent de 54 milliards de dollars. C'est honteux et injuste. À tout le moins, le gouvernement fédéral devrait combler tout manque à gagner futur dans le compte d'assurance-emploi, le cas échéant. Cependant, la création de l'office est un bon premier pas dans la voie qui permettra de corriger les lacunes de l'assurance-emploi.

    Nous sommes d'accord pour dire que l'office ne devrait pas participer à l'élaboration des politiques ou des programmes en matière d'assurance-emploi, mais c'est là où il serait important d'agir de façon urgente pour corriger les lacunes du régime. Le régime est un échec. Il ne répond pas aux besoins des employeurs.

    En 2006, 44 p. 100 seulement des cotisations à l'assurance-emploi sont allées aux prestations régulières, comme vous pouvez le voir à la page 11. La très grande majorité des 9 000 répondants et plus parmi les propriétaires d'entreprises qui ont participé à l'enquête — à la page 12 — n'étaient pas au courant de l'existence des programmes d'assurance-emploi comme les partenariats de développement du marché du travail, l'aide au travail indépendant, les partenariats pour la création d'emplois et les services d'aide à l'emploi.

    Il n'est pas juste que les entreprises, notamment les petites entreprises, continuent à payer 60 p. 100 des cotisations à l'assurance-emploi. Le taux devrait être graduellement réduit pour le ramener à un partage 50-50 ou 40-40-20, où le gouvernement verserait 20 p. 100 du total des cotisations.

    Enfin, le régime d'assurance-emploi doit être corrigé, parce qu'il ne répond pas aux besoins actuels du marché du travail. Étant donné le vieillissement de la population, beaucoup d'entreprises ont du mal à recruter les employés dont elles ont besoin. Le graphique de la page 14 montre clairement que, au fur et à mesure que le taux de chômage a baissé au cours des dix dernières années, nos membres sont devenus de plus en plus préoccupés par la difficulté de trouver des travailleurs qualifiés. Ce n'est pas là une coïncidence. Les deux tendances sont liées à cette tendance démographique qu'est le vieillissement de la population active.

    Le manque de travailleurs qualifiés ne cesse d'augmenter, et la pénurie de main-d'oeuvre continuerait à augmenter pendant bien des années encore. En mars dernier, la FCEI a publié son rapport intitulé « Du travail à revendre ». Dans ce rapport, la FCEI s'est penchée sur le taux de postes vacants à long terme. Comme vous pouvez le constater à la page 15, ce taux a presque doublé depuis la première étude que nous avons faite en 2004. Le taux de postes vacants à long terme de 4,4 p. 100 qu'a révélé notre étude signifie qu'il y aurait eu quelque 309 000 postes vacants à long terme l'an dernier. Le tableau de la page 16 montre qu'il y avait des postes vacants à long terme dans toutes les provinces et celui de la page 17 montre — et cela n'a rien de surprenant — que nos membres estiment qu'il est de plus en plus difficile de trouver des employés pour l'avenir.

    Le Canada a besoin d'une stratégie globale à long terme pour relever le défi de la pénurie de main-d'oeuvre. La FCEI travaille sur plusieurs fronts pour régler ce problème crucial de concert avec le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux, notamment dans le domaine de l'éducation et de la formation, des programmes d'apprentissage, des programmes d'alternance étude-travail, de la succession entrepreneuriale et des stratégies d'immigration. La politique en matière d'assurance-emploi est toutefois un domaine où très peu d'efforts ont été déployés jusqu'à présent.

    La politique en matière d'assurance-emploi peut jouer un rôle important que ce soit pour atténuer ou exacerber la pénurie de main-d'oeuvre. Nous nous inquiétons de ce que l'actuel régime d'assurance-emploi nuit aux employeurs et aux employés au lieu de les aider à régler le problème de la pénurie de main-d'oeuvre. Comme vous pouvez le voir à la page 18, un employeur sur cinq dit avoir du mal à recruter parce que les gens préfèrent continuer à toucher des prestations d'assurance-emploi. Dans certaines provinces, la proportion de ceux qui veulent demeurer prestataires de l'assurance-emploi est de près de 40 p. 100.

    Il faut corriger le régime d'assurance-emploi pour qu'il réponde mieux aux besoins des employés et des employeurs. Le régime est très important pour que nous maintenions le statu quo pendant 15 ans encore. La création de l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada est un pas dans la bonne direction, mais il faudra prendre d'autres mesures dans un avenir rapproché.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à notre dernier témoin, Jean-Luc Trahan, qui représente l'Association des manufacturiers et exportateurs du Québec.

    Vous avez la parole. Merci de votre présence ici aujourd'hui.

    Merci, monsieur le président, et merci aux membres du Comité permanent des finances.

    Je me présente: Jean-Luc Trahan, président-directeur général de l'Association des manufacturiers et exportateurs du Québec. Je suis accompagné de Robert Davis, qui est vice-président, Recherche, analyse et affaires publiques.

    Nous sommes heureux de vous faire part de nos vues sur le budget qu'a déposé le gouvernement en février dernier. Nous aimerions aussi vous faire part de l'évaluation que nous avons faite de la situation qui prévaut dans le secteur manufacturier au Québec.

    L'Association des manufacturiers et exportateurs du Québec a pour mission de stimuler la compétitivité de l'industrie et la croissance de ses exportations. Le secteur manufacturier représente 10 000 entreprises et environ 20 p. 100 du PIB au Québec, et emploie plus de 550 000 personnes. L'industrie est responsable de 75 p. 100 des activités de recherche et développement privées et de 86 p. 100 des exportations québécoises.

    Les cinq principaux enjeux des manufacturiers exportateurs, non seulement au Québec mais aussi dans l'ensemble du Canada, sont les suivants: l'amélioration continue de la productivité des entreprises manufacturières et de leur compétitivité à l'échelle mondiale; l'amélioration de l'accès aux marchés mondiaux; la mise en oeuvre d'une fiscalité concurrentielle et d'une réglementation plus souple; le développement des compétences des travailleurs manufacturiers; et finalement, l'intensification du virage vers le développement durable et l'utilisation des énergies propres et efficaces.

    Nous pouvons dire que la situation dans laquelle nous nous trouvons à l'heure actuelle est « la tempête parfaite ». Cette situation est attribuable à quatre facteurs: d'abord, l'appréciation rapide du dollar canadien; deuxièmement, la forte hausse des coûts énergétiques; troisièmement, l'intensification de la mondialisation; et, enfin, le ralentissement de l'économie américaine.

    Nos demandes au gouvernement s'inspirent du rapport Rajotte publié en février 2007 et se formulent en huit points.

    Premièrement, rallonger à au moins cinq ans la période de l'amortissement de deux années sur les investissements matériels de fabrication et de transformation; deuxièmement,

    envisager des mesures pour monétiser les pertes fiscales ou pour monétiser l'amortissement dans le cas des entreprises en situation déficitaire;

    troisièmement, harmoniser les taxes de vente provinciales et la TPS; quatrièmement, améliorer le système de crédits d'impôt pour la RS&DE; cinquièmement, accorder aux employeurs un crédit d'impôt pour la formation à retrancher des primes d'assurance-emploi; sixièmement, organiser une conférence des premiers ministres provinciaux et du Canada pour discuter des problèmes de la mondialisation; septièmement, soutenir la création d'une entente commerciale avec l'Union européenne; finalement, soutenir financièrement les initiatives d'associations comme la nôtre, qui aident concrètement les manufacturiers à devenir plus productifs et compétitifs.

    La mesure budgétaire qui nous a le plus déçus est celle relative à l'amortissement accéléré. Le secteur manufacturier avait indiqué clairement au gouvernement que la période d'amortissement de deux ans pour les investissements dans le matériel de fabrication et de transformation qui avait été instituée dans le budget de l'an dernier devait passer à cinq ans pour donner aux entreprises le temps de prendre des décisions en matière d'investissement, d'adapter le matériel à leurs besoins et de respecter les exigences d'obtenir l'approbation réglementaire nécessaire. Les fabricants doivent à tout prix innover, et cette mesure nous ramène essentiellement à la case de départ.

    La prolongation d'un an aux niveaux actuels ne cadre pas avec le cycle de planification des entreprises canadiennes, si bien que beaucoup d'entre elles, qui font l'objet de pressions énormes, ne pourront pas en profiter. Le délai proposé par le gouvernement dans le budget de cette année est tout simplement trop court pour permettre aux fabricants de profiter de la nouvelle mesure. Le processus de planification des dépenses en capital est tel que, dans certains cas, les entreprises auront besoin de plusieurs mois pour déterminer la part de ces dépenses et les investissements qui sont les plus attrayants ou qui leur assurent une plus grande compétitivité. Beaucoup de fabricants ont besoin de matériel et de machines adaptées à leurs activités. Les délais de livraison du matériel sont longs. À ces délais, il faut ajouter le temps nécessaire pour installer le matériel et former les travailleurs pour que le tout soit pleinement opérationnel.

    Notre association recommande également d'améliorer le programme de RS et DE, notamment de faire en sorte que les crédits d'impôt soient remboursables. Ces crédits d'impôt devraient être étendus aux entreprises exerçant leurs activités au Canada qui, à cause d'une baisse de leur marge bénéficiaire, sont obligées d'investir de leurs propres capitaux dans la R et D avant de réaliser un bénéfice.

    Finalement, l'association avait recommandé au gouvernement d'accorder un crédit d'impôt de 15 p. 100 à l'investissement afin de maintenir et de mettre à niveau les compétences et les capacités de la main-d'oeuvre des entreprises. Le crédit devait servir à réduire les primes d'assurance-emploi de l'employeur.

    Notre association soutient la mise en application des recommandations formulées par le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, recommandations appuyées par les membres de votre comité.

    Ce budget ne répond pas aux attentes des manufacturiers, et la réduction des taux d'imposition des sociétés n'est pas suffisante pour assurer l'investissement nécessaire des manufacturiers dans des actifs productifs au chapitre des technologies de fabrication, de l'innovation et de l'amélioration des compétences. D'autres pays nous ont devancés à cet égard.

    Il est essentiel que les fabricants soient sur un pied d'égalité pour ce qui est de soutenir la concurrence sur les marchés internationaux.

    Nous avons souligné certaines mesures mises en place par le gouvernement fédéral lors de l'énoncé économique du 30 octobre 2007 et du discours du budget du 26 février 2008.

    La réduction du taux d'imposition des entreprises était un pas important qui permettra au Canada de maintenir les niveaux d'investissements canadiens privés et de continuer à attirer les investissements étrangers.

    Le 26 février dernier, nous avons également salué la responsabilité et la prudence du ministre des Finances, qui a choisi de ne pas accroître significativement le rythme des dépenses du gouvernement. Nous avons aussi reconnu les avantages de la création de la Fiducie nationale pour le développement communautaire en soulignant que le gouvernement fédéral reconnaissait la mutation à laquelle est confrontée l'industrie manufacturière canadienne, mais particulièrement celle des collectivités mono-industrielles québécoises et canadiennes qui sont aux prises avec une conjoncture fluctuante et hautement concurrentielle.

    Cependant, dans tous ces cas, nous indiquons que le gouvernement aurait dû compléter cet effort par des mesures destinées au secteur manufacturier, comme l'ont d'ailleurs fait les gouvernements du Québec et de l'Ontario. Selon nous, les mesures annoncées allaient dans la bonne direction, mais nous les avions qualifiées d'insuffisantes, et nous sommes toujours du même avis.

    Le gouvernement du Québec, en plus de réduire le fardeau fiscal, a suivi une autre approche, soit celle d'appuyer concrètement le secteur manufacturier afin de stimuler sa productivité et d'accroître sa compétitivité.

    Depuis les 18 derniers mois, le gouvernement du Québec propose au secteur manufacturier des initiatives spécifiques pour stimuler son innovation, accroître sa productivité, stimuler l'investissement, appuyer le développement de nouveaux marchés, soulager le manque de liquidités des entreprises manufacturières, encourager le développement des compétences des travailleurs manufacturiers et accroître la capacité de financement de fonds de placement spécialisés.

    Nous croyons que ces mesures ont un effet positif pour notre secteur, comme le démontrent les récentes statistiques sur nos prévisions économiques du secteur notées par Statistique Canada. En effet, le 14 mai dernier, Statistique Canada rapportait que la productivité au Québec s'était accrue de 1,5 p. 100 en 2007, soit un niveau supérieur à la moyenne nationale. Quant au secteur manufacturier, l'étude de Statistique Canada rapporte que la productivité manufacturière au Québec a augmenté de 3,2 p. 100, soit le double du taux enregistré en 2006.

    L'environnement est peu propice au Québec, sans que cela s'explique. Nous croyons que l'ouverture à l'égard du secteur dont fait preuve le gouvernement du Québec, en particulier le premier ministre Jean Charest et son ministre Raymond Bachand, contribue positivement à cette conjoncture.

    Nos gouvernements se doivent d'intervenir parce que d'autres pays de l'Organisation de coopération et de développement économiques misent sur leur secteur manufacturier et le développent. Nous n'avons qu'à prendre comme exemple le Department of Trade and Industry en Angleterre, ou l'Agence Française pour les Investissements Internationaux en France.

    Nos manufacturiers sont des battants et des gagnants. Ils sont résolument d'attaque, mais pour réussir, ils ont besoin de conditions essentielles à leur réussite, qui respectent les règles de concurrence et qui leur permettront de lutter à armes égales avec les manufacturiers d'autres pays.

    Le gouvernement du Canada doit jouer un rôle plus actif comme partenaire du secteur manufacturier canadien et le soutenir par des mesures structurelles et conjoncturelles.

    Nous tenons également à souligner à l'intention des membres du comité l'aide apportée par l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec aux organisations sans but lucratif qui s'occupent de développement économique.

     Plusieurs organismes comme le nôtre se sont vu indiquer des coupes à leur financement par l'Agence de développement économique du Canada. Au Québec, l'Association des manufacturiers, tout comme les autres, joue un rôle important en matière de développement économique. Vous devriez en tenir compte.

    Merci d'avoir bien voulu m'écouter. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant débuter le premier tour de questions. Chacun a droit à sept minutes, et nous allons commencer par M. McKay.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins.

    Mes observations s'adressent d'abord à M. Whyte, puis à M. Trahan et M. Weir. Il s'agit de ce nouvel office de l'assurance-emploi.

    Cette solution me paraît tenir un peu de l'improvisation. Pour ceux qui soutiennent que l'assurance-emploi ne doit pas faire partie du Trésor mais qu'elle doit être sous l'égide d'une entité distincte et indépendante du gouvernement, c'est là un pas dans la bonne direction. Mais le nouvel office ne sera financé qu'à raison de 2 milliards de dollars environ, alors que les actuaires sont d'avis que le financement devrait être de quelque 15 milliards de dollars pour qu'il n'y ait pas d'incidences contrecycliques sur l'économie.

    J'aimerais donc savoir ce que vous pensez de cette proposition puisque, à première vue, elle paraît attrayante. Monsieur Whyte, vous êtes de ceux qui se disent enthousiasmés par la proposition, mais je vous invite à réfléchir au fait que la création du nouvel office pourrait en fait aller à l'encontre de certains des autres éléments qui vous tiennent à coeur, notamment pendant les périodes de ralentissement économique où le gouvernement, ou plus particulièrement l'office, devra hausser les cotisations pour pouvoir maintenir son excédent à deux milliards de dollars. N'oubliez pas, ces cotisations viendront de ceux que vous représentez, et ils ne seront certainement pas contents de devoir accroître leurs versements quand l'économie tourne au ralenti. Leurs entreprises vivent des moments difficiles, tout comme celles que représente M. Trahan et tout comme les groupes que représente M. Weir du côté syndical, et pourtant les cotisations vont devoir augmenter pour pouvoir maintenir ce qui, pour beaucoup, est un niveau de réserve insuffisant. J'aimerais bien savoir ce que vous en pensez.

    Je suis d'accord avec vous, et je l'ai déjà dit. Mais il n'en allait pas autrement lorsque ce n'était pas un fonds distinct puisque — comme le disaient le gouvernement de l'époque et celui d'aujourd'hui — l'excédent s'était volatilisé. En cas de déficit, on ne pouvait donc qu'augmenter les cotisations. C'est la même chose. Il faut d'abord fermer le robinet et cesser de rajouter à cet excédent de 54 milliards de dollars. C'est la première étape. Vous avez raison. On a fait la moitié du chemin.

    Deuxièmement, nous sommes nombreux à l'avoir signalé, deux milliards de dollars ne suffiront peut-être pas comme excédent. En effet, même si l'on considère les statistiques fondées sur les rapports annuels, et je m'en souviens très bien, le déficit était à son plus bas à six milliards de dollars. Les temps changent, et il y a une pénurie de main-d'oeuvre qualifiée. Le taux de prestations d'assurance-emploi baisse si ces chiffres ne changent pas.

    Cela étant dit, il n'est pas certain que deux milliards de dollars suffiront. Il faudra voir. Je pense que le gouvernement doit continuer de faire l'appoint. Ni les employés, ni les employeurs ne doivent assumer d'augmentation, tant que le fonds n'aura pas été remis en état.

    Vous proposeriez donc, qu'au lieu d'un transfert de 2 milliards de dollars du Trésor, on transfère 15 milliards de dollars de l'excédent virtuel de 54 milliards de dollars?

    Je ne sais pas si c'est possible. Je ne sais pas si le transfert est possible, parce que je doute que nos membres soient pour le retour au déficit, dans le seul but de remettre 15 milliards de dollars dans le compte de l'assurance-emploi.

    Toutefois, si...

    En fait, on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

    Si c'est fait, pendant que l'excédent s'accumule, une partie de l'argent pourrait être versée dans le fonds, ou le gouvernement pourrait garantir par un prêt sans intérêt qu'il n'y aura pas de déficit.

    S'il y avait un excédent annuel supérieur à deux milliards de dollars, vous ne proposeriez donc pas que la différence soit remise dans le Trésor.

    Non, mais j'ai encore une crainte. J'aimerais savoir ce qu'en pense le comité puisque je n'ai pas toute la solution. Nous avons travaillé avec des commissions d'indemnisation des accidentés du travail auparavant, et nous pensons que l'office voudra plutôt augmenter les cotisations que les réduire. Si vous ou moi sommes membres de l'office, nous veillerons à ne pas tomber sous la barre des deux milliards de dollars, et ce sera très difficile. On aura tendance à vouloir consolider cet excédent. La différence, cette fois, c'est que l'argent restera dans le compte de l'assurance-emploi.

    Je voudrais que M. Weir et M. Trahan participent à cette conversation.

    Mme Reynolds veut aussi répondre. Vous ne la voyez peut-être pas de là où vous êtes.

    Vous avez la parole, madame Reynolds.

    Garth a dit que le plus grand déficit a été de six milliards de dollars. C'était au début des années 90. Il faut se rappeler que l'accumulation de l'excédent s'est produite entre 1990 et le début de 1993, puisque le gouvernement jusqu'à 1990 versait de 15 à 20 p. 100 des coûts de l'assurance-emploi. La disparition de cette source de financement gouvernementale a certainement contribué à ce déficit de six milliards de dollars. Comme Garth le disait, les temps ont beaucoup changé depuis.

    Je crois moi aussi qu'en cas de récession grave et de longue durée, tant les employeurs que les associations de travailleurs réclameront du gouvernement davantage d'argent pour le compte de l'assurance-emploi. Actuellement, avec la limite de réduction ou d'augmentation de 15 ¢, il y a une certaine protection contre...

    Il faudra toutefois un certain temps avant d'accumuler la somme nécessaire, à raison de 15 ¢ par personne. Cela prendra du temps.

    J'aimerais entendre M. Weir.

    Je suis d'accord avec vous, pour cette question. Essentiellement, le gouvernement a proposé de créer un fonds distinct pour l'assurance-emploi, mais d'en retirer tout l'argent. Le montant de 2 milliards de dollars est bien inférieur à l'excédent accumulé de 54 milliards de dollars dans le compte de l'assurance-emploi. Vous le disiez, c'est aussi bien moins que les 10 milliards de dollars ou 15 milliards de dollars nécessaires d'après les actuaires pour préserver le programme sans augmentation des cotisations, en cas de récession.

    En réponse à cela, M. Whyte laisse entendre que ce qui est proposé est moins pire que le statu quo. J'aurais toutefois quelques objections. Pour l'ancien gouvernement, lorsque l'assurance-emploi faisait partie du Trésor, tout déficit pouvait être combler par le Trésor. Ce que je crains, maintenant que le fonds est bien distinct du Trésor, c'est que le gouvernement ne s'engage plus à combler les déficits pour que les prestations puissent être versées sans augmentation des cotisations, pendant une récession. Le projet de loi C-50 pourrait donc aggraver la situation.

    Je voudrais qu'à tout le moins le projet de loi soit amendé pour que le gouvernement maintienne son engagement de verser des prestations d'assurance-emploi sans augmentation des cotisations, en cas de ralentissement économique.

    Monsieur Trahan, c'est à vous.

    Je n'ai pas grand-chose à ajouter. Nous avons demandé au gouvernement d'offrir aux employeurs un crédit d'impôt pour la formation, déductible des cotisations d'assurance-emploi. Pour nous, actuellement, ce qui compte, c'est de garder leur emploi aux travailleurs, et nous nous concentrons principalement sur la formation des travailleurs pour qu'ils s'adaptent à la mondialisation et aux changements du marché.

    Je n'ajouterai rien à ce qui a été dit, c'est là notre principale préoccupation.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Crête, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je trouve intéressant de voir MM. Trahan et Weir assis côte à côte. Du côté patronal et du côté syndical, vous dites un peu la même chose sur la question du secteur manufacturier.

    Monsieur Trahan, vous avez très bien expliqué les lacunes du budget actuel, mais dans l'industrie manufacturière du Québec — et je pense que ça pourrait facilement s'appliquer à l'Ontario —, à quelle réalité va-t-on devoir faire face dans un an si le gouvernement fédéral ne prend pas des mesures plus concrètes, comme vous l'avez souligné dans le rapport du Comité de l'industrie, qui était unanime, et dans les propositions que vous nous avez faites? Quelle est la réalité des manufacturiers actuellement en termes d'emploi, de marché, etc.?

    Ce qui est fort difficile en ce moment pour les manufacturiers est le fait que tout cela arrive en même temps, très rapidement. Quand le dollar valait 80 ¢, les manufacturiers fondaient leurs projections pour les 12 mois suivants sur un dollar à 80 ¢ ou 85 ¢. À partir du moment où la parité a été atteinte, ils ont dû faire des ajustements. Comme si ce n'était pas assez, les coûts de l'énergie augmentent et il y a un ralentissement économique.

    Il y a deux catégories de manufacturiers au Québec et au Canada. Certains ont vu venir les choses jusqu'à un certain point et se sont dit qu'ils allaient se préparer en investissant dans la formation de la main-d'oeuvre et dans l'équipement. En matière de prévision de la modernisation, les statistiques semblent donner raison à ces entreprises. Il y a une accélération. Je vous ai parlé de l'aspect négatif, mais pour ce qui est de l'aspect positif, un dollar plus fort nous permet d'acheter plus d'équipement.

    On entend souvent parler du level playing field. Aux États-Unis, il y a la Buy American Act, et nos manufacturiers doivent composer avec ce marché. À l'heure actuelle, on s'entend vraiment avec les syndicats sur l'importance de la qualité de la main-d'oeuvre et de la formation. Au gouvernement du Québec et au Québec, ces éléments sont mis en oeuvre là où l'on veut investir et former. C'est la théorie gagnante.

    N'aurions-nous pas été avantagés si, par exemple, la fiducie d'un milliard de dollars avait été d'un montant beaucoup plus important? L'argent aurait ensuite pu être transféré au Québec, qui a un plan manufacturier. Si on avait pu doubler le montant des investissements que le Québec a eus — je donne cela à titre d'exemple —, l'effet positif aurait été beaucoup plus important. Êtes-vous d'accord?

    Tout à fait. Cependant, il faut reconnaître que l'imposition des entreprises est diminuée dans le budget. Je pense que c'est un élément important.

    Cependant, un certain nombre de vos entreprises ne font pas de profit présentement et ne bénéficieront pas vraiment de ces baisses d'impôt. C'est comme si on avait fait un plan d'action sur lequel seulement un des deux bras était actionné.

    C'est pour cela qu'on a travaillé de très près avec le gouvernement du Québec, qui a décidé de reporter les acomptes provisionnels pour libérer des fonds de trésorerie.

    Pour revenir à la fiducie, on pense que c'est une bonne idée parce que cela donne une certaine flexibilité. Le programme permet aussi bien des choses, comme l'accès à la technologie à large bande, sur laquelle on est d'accord. Mais la revitalisation du centre-ville n'est pas un incitatif nécessaire pour le secteur manufacturier. On pense qu'il y aurait pu y avoir plus d'argent pour aider le secteur manufacturier, puisqu'il y a une certaine marge de manoeuvre. On ne parle pas de charité, on parle d'investissement.

    Quel bilan fera-t-on d'ici un an ou deux si aucune mesure additionnelle n'est mise de l'avant? Sommes-nous en train de dire adieu à une partie importante de notre secteur manufacturier?

    Non, ce sera seulement plus difficile et ça retardera notre développement. Tous les pays de l'OCDE ont misé sur le secteur manufacturier. Si on croit ce qui est écrit dans les journaux, on a l'impression que le secteur manufacturier va disparaître. Et c'est un des problèmes auxquels on fait face. Ce serait la pire chose qui pourrait arriver au Canada. Le secteur doit rester extrêmement fort. D'autres pays, comme l'Angleterre ou même la France, ont investi dans le secteur manufacturier. Il faut trouver des moyens. Le gouvernement du Québec, je pense, a mis de l'avant des choses fort intéressantes. Il faut seulement s'impliquer davantage, en ce qui nous concerne, sinon on va avoir plus de problèmes. Mais les manufacturiers sont là pour rester.

    Monsieur Weir, le gouvernement n'aurait-il pas dû mettre de côté son approche non interventionniste et en adopter une plus pragmatique pour développer ces secteurs et leur permettre d'avoir les outils nécessaires pour évoluer?

    Oui, je pense que vous avez raison, ça va encore empirer si le gouvernement ne fait rien. Dans ma présentation, j'ai dit que dans l'ensemble du pays, un emploi sur six dans le domaine de la fabrication a été perdu depuis novembre 2002. En Ontario et au Québec, c'est un sur cinq. La situation est vraiment mauvaise. Je pense que M. Trahan a raison: c'est une bonne idée d'avoir un crédit d'impôt pour l'investissement réel dans le secteur manufacturier, et les réductions d'impôt ne sont pas suffisantes pour les industries qui réussissent déjà très bien.

    Je voudrais faire un dernier commentaire qui s'adresse plutôt à M. Whyte et à Mme Reynolds.

    Je vis dans une région où il y a beaucoup d'emplois saisonniers. Pendant 15 ans, les gens ont contribué au règlement du déficit de façon absolument extraordinaire. Ils n'ont jamais eu de retour sur l'investissement, d'aucune façon. Je voudrais m'assurer que les employeurs sont prêts à dire que c'est un programme à deux volets. Si on continue de presser le citron, de toujours réduire les cotisations et de ne pas donner de prestations raisonnables, on va mettre en péril l'équilibre de ce régime.

    J'aimerais entendre vos commentaires sur cela. Quelle est la solution? Je pense qu'actuellement, on n'est pas loin de la limite de ce qu'on peut financer. On nous dit qu'il n'y a pas de baisse et que le taux de chômage est très faible. Il faut faire bien attention, car historiquement, les taux de chômage très élevés sont toujours revenus, et je crois qu'il y en aura malheureusement encore. Certaines personnes vivent ça très difficilement. Des familles vivent avec 25 000 $ par année. Essayez ça: vous verrez que c'est assez spécial.

    Voilà pourquoi, en dehors des discussions avec les organisations, nous disons qu'il faut régler les problèmes de l'assurance-emploi. Quand seulement 15 p. 100 des employeurs affirment avoir recouru aux partenariats pour la création d'emplois, alors que tous les autres n'en connaissent pas l'existence, ou quand 13 p. 100 d'entre eux disent n'avoir jamais entendu parler du programme de travail indépendant, d'après la page 12, il y a un problème. Il faut le régler, compte tenu de l'évolution de la main-d'oeuvre et pour aider les travailleurs saisonniers. Penchons-nous là-dessus.

    Prenez la page 11, où est affichée la répartition des dépenses: 44 p. 100 des fonds ont été consacrés aux prestations et le reste, à d'autres choses et ce sont les programmes de formation qui nous intéressent. Ce qui nous préoccupe au sujet des programmes de formation, c'est que le ministère mesure la participation et non les résultats. Autrement dit, il tient compte du nombre de participants au programme d'aide à l'emploi autonome, mais ne fait pas le suivi, pour savoir qui est devenu travailleur autonome. Le programme fonctionne-t-il, oui ou non?

    Ensuite, il y a des transferts aux provinces. On nous dit que l'Île-du-Prince-Édouard veut faire comme le gouvernement fédéral. Qu'est-ce qui fonctionne? Que dit-on à l'Île-du-Prince-Édouard?

    Nous avons un programme qui n'évolue pas. Nous travaillons à améliorer les programmes d'immigration et de formation. Nous revenons de l'assemblée annuelle de l'Association des collèges communautaires du Canada, à Prince George. Les choses bougent. Nous y travaillons, nous aussi.

    Je tiens à le dire, parce qu'il faut chercher à modifier nos programmes relatifs au marché du travail et l'assurance-emploi doit évoluer en fonction précisément de ce dont vous parlez. Je crois que les employeurs y sont réceptifs.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Del Mastro. Vous avez sept minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins de comparaître devant nous aujourd'hui.

    Monsieur Whyte, je viens de parcourir le bulletin de la petite entreprise que vous avez fait circuler. Je dois vous avouer que je suis assez satisfait de certains des résultats qu'il présente. J'ai indiqué avant le début de la réunion qu'en tant qu'ancien exploitant d'une petite entreprise dans ma circonscription, j'ai beaucoup participé à ce genre d'études pendant des années. Je me rappelle d'avoir rempli énormément de sondages qui ont contribué à la préparation de ces études. J'apprécie les efforts déployés par la FCEI à cet égard.

    Vous avez indiqué avec raison dans votre mémoire que compte tenu de la façon dont le programme d'assurance-emploi fonctionnait, l'AE équivalait simplement à une taxe. C'est ce qu'elle était: une taxe sur la masse salariale. Je suis étonné que les taxes foncières arrivent en troisième parmi les types d'impôts qui influent sur la croissance de votre entreprise, parce qu'il s'agit de taxes que les entreprises paient, qu'elles réalisent des profits ou non. Les taxes sur la masse salariale et les impôts fonciers ont tous deux augmenté de façon importante.

    Je me souviens de sondages qui remontent à au moins une dizaine d'années dans lesquels l'assurance-emploi était la principale question qui préoccupait la fédération. Est-ce exact? Est-ce que cela correspond à votre expérience?

    Oui, c'est l'une des principales questions qui nous préoccupent. Avec d'autres, nous avons signalé l'existence de cet excédent de l'assurance-emploi. Nous en avons parlé lorsqu'il était de 15 milliards de dollars et nous en avons fait part au comité, et lorsqu'il était de 16 milliards de dollars, lorsqu'il était de 20 milliards de dollars, lorsqu'il était de 30 milliards de dollars, lorsqu'il était de 40 milliards de dollars. Nous avons dit que vous deviez faire quelque chose. Certains se sont mobilisés davantage, et le mouvement syndical s'est mobilisé, parce que la situation était injuste.

    À l'inverse, dire que l'excédent a complètement disparu et que soudainement nous allons nous retrouver avec simplement deux milliards de dollars, ce n'est pas une bonne chose. C'est la raison pour laquelle nous sommes d'accord de façon discordante. Je dois dire que je ne considérais pas à l'époque que le système était parfait, mais je conviens que le gouvernement doit protéger davantage ce fonds, à mon avis grâce au projet de loi. Si ce fonds diminue en deçà de deux milliards de dollars, et que soudainement nos membres doivent verser des cotisations supplémentaires et que leurs employés doivent verser des primes supplémentaires après avoir payé 54 milliards de dollars, cela n'est pas correct.

    Je suppose, mais je dirais que si vous avez reconnu que l'assurance-emploi n'est rien de plus qu'une taxe sur la masse salariale — et c'est ce que vous avez reconnu — et assurément...

    Assurément pour continuer à verser des prestations...

    J'ai contesté à la Chambre des communes les propos des députés de l'opposition qui ont déclaré que des excédents non prévus de 13 et 14 milliards de dollars offraient une certaine marge de manoeuvre. À mon avis, de tels excédents encourageaient de très mauvaises habitudes de dépenses de la part du gouvernement et ont contribué à faire augmenter l'inflation. Lorsque l'on verse ce montant dans un compte distinct, tout d'abord, l'argent ne disparaît pas. Je pense que c'est ce qu'ont indiqué le milieu syndical et celui des affaires. Je ne considère pas que l'argent a disparu. L'argent a servi à payer l'hypothèque nationale du Canada. C'est ce à quoi l'argent a servi.

    Certains se demanderont si une telle façon de faire était éthique. J'accueille favorablement un tel argument. Je n'aimais pas à titre d'employeur verser dans un fonds énorme une taxe que je devais verser que je fasse de l'argent ou non. Vous avez indiqué avec raison que les employeurs en versent une part plus élevée. Je pense que c'est un aspect que l'on oublie souvent.

    L'argent n'a pas disparu. Il a servi à payer l'hypothèque nationale du Canada. Je pense que ce qui vous dérange surtout, c'est l'aspect éthique de la chose. Le gouvernement aurait dû faire preuve d'honnêteté et dire que ce n'est rien de plus qu'une taxe supplémentaire. Est-ce exact?

    C'est exact. Mais je vais vous présenter un nouveau problème éthique. Je considère qu'il est moralement répréhensible d'accumuler un excédent de 54 milliards de dollars lorsque la population part du principe qu'il s'agit d'un excédent d'assurance-emploi sur lequel le gouvernement verse de l'intérêt, puis de le modifier à l'aide d'un rapide coup de crayon et de dire aujourd'hui cet excédent a disparu et nous allons maintenant constituer un fonds très modeste de deux milliards de dollars, et si nous connaissons un ralentissement économique... Sur le plan éthique, je pense que le gouvernement doit protéger davantage ce fonds. Si l'excédent tombe en deçà de deux milliards de dollars, les employés et les employeurs ne devraient pas en faire les frais.

    C'est la prochaine question que je veux poser. Je constate sur votre bulletin de très bonnes notes à l'exception d'un F, et je voulais vous parler de ce F. Je pense que c'est vraiment important. Vous accordez un F aux taxes sur le carburant. Comme vous le savez, nous avons en fait réduit les taxes sur le carburant en réduisant la TPS, bien que, comme vous le signalez avec raison, il existe toujours une taxe sur les taxes sur le carburant.

    Selon vous, quelles seraient les réactions des membres de votre fédération à une taxe sur le carbone?

    Nous sommes en fait en train de travailler avec le Parti libéral. Nous allons les rencontrer demain. Et nous avons travaillé pour le gouvernement de la Colombie-Britannique. Nous avons fait quelques interventions.

    Nous avons envoyé un sondage à tous nos membres pour leur demander si nous devrions avoir une taxe sur le carbone qui n'aurait aucune incidence sur les recettes. Nous en recevrons les résultats en juin. Corinne et moi-même sommes rentrés de Colombie-Britannique hier. Comme vous le savez, chaque semaine nous visitons 4 500 petites entreprises et nous parlons à nos vendeurs et aux gérants de district en Colombie-Britannique suite à la taxe sur le carbone dans cette province. Cette taxe fait l'objet d'une opposition de plus en plus grande.

    Lorsque les gens parlaient d'une taxe sur le carbone auparavant, ils envisageaient qu'elle serait d'environ un dollar. J'ai posé la question: est-ce que quelqu'un a déjà envisagé une taxe sur le carbone de 30 ¢, parce que maintenant le litre vaut 1,30 $?

    Nous avons visité un membre à Fredericton au moment de l'inondation. Les gens se souviennent de la vision de cette inondation. Nous étions en fait dans un hôtel qui a été fermé le lendemain. Cette dame avait une pépinière et a perdu cinq de ses serres, mais ce n'est pas ce dont elle voulait parler. Elle voulait parler du fait que ses coûts en combustible étaient passés de 40 000 à 140 000 $, et de ce que les gens allaient faire à ce sujet. C'est un grave problème.

    L'argument que je veux faire valoir à cet égard — et j'aimerais entendre le point de vue également de l'association des restaurateurs — c'est que les petites entreprises font ce qu'elles peuvent pour moins dépenser en énergie et le prix de l'énergie les encourage à économiser l'énergie. Comment l'association des restaurateurs compensera-t-elle le fait qu'elles utilisent du gaz naturel et que le gaz naturel fera l'objet de taxes massives?

    La neutralité fiscale signifie simplement que le gouvernement dépensera ce qu'il prélève; cela ne signifie pas la neutralité fiscale pour la petite entreprise. J'ai plutôt l'impression qu'il s'agit d'une importante taxe imposée à la petite entreprise. Qu'en pense l'association des restaurateurs?

    Nous n'avons pas encore adopté de position précise sur une taxe sur le carbone — notre conseil d'administration doit se réunir bientôt — mais je peux vous dire que l'industrie de la restauration fait l'objet d'énormes pressions compte tenu de l'augmentation des coûts de l'alimentation, des coûts de l'énergie et des coûts de la main-d'oeuvre.

    Cette situation vous oblige déjà à faire des économies n'est-ce pas?

    Notre marge de profit est déjà très faible et diminue davantage. Ce genre de situation influe sur le revenu disponible des consommateurs et leur capacité de manger au restaurant. Donc c'est une situation très inquiétante pour notre industrie.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à monsieur Mulcair. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à M. Weir, du Syndicat des Métallos.

    Monsieur Weir, parmi les modifications qui seront proposées par le NPD, on va suggérer dans un premier temps que les 54,1 milliards de dollars, au 31 mars 2007, soient considérés comme une dette du Trésor envers l'Office de financement de l'assurance-emploi.

    Êtes-vous d'accord sur une telle proposition?

    Oui, absolument. À mon avis, c'est la position qui convient.

    J'aimerais maintenant poser la même question à M. Whyte. J'écoutais attentivement ce qui se disait plus tôt et j'ai trouvé que de la part de M. Del Mastro, il s'agissait d'un aveu intéressant, à savoir que son gouvernement manquait d'éthique. Vous avez renchéri en disant la même chose. Les employeurs et les employés ont versé cet argent dans un but spécifique. Or, on est en train de se l'approprier.

    Ma question est claire: êtes-vous d'accord ou non sur ce geste du gouvernement?

    Comme nous l'avons dit, nous pensons que le geste aurait dû être plus grand. Ce qui me préoccupe, c'est de savoir d'où proviendront les 54 milliards de dollars. Si nous reprenons les 54 milliards de dollars, nous aurons de nouveau un déficit et une dette, et personne ne serait d'accord avec cela.

    En même temps, je ne pense pas que les employés et les employeurs devraient constituer un filet de sécurité pour le programme si l'excédent dépasse les deux milliards de dollars. Je pense que ce montant a été choisi au hasard et nous devons faire quelque chose ici afin de nous assurer que les employeurs et les employés ne sont pas obligés de payer pour les augmentations du taux de cotisation pendant de nombreuses années à la suite d'un ralentissement économique.

    On ne peut pas être en même temps pour et contre quelque chose. Dans un premier temps, vous nous dites qu'il y a un problème d'éthique. Des contributions importantes totalisant plus de 54 milliards de dollars ont été faites par les employeurs et les employés dans un but précis, soit assurer un revenu aux employés advenant une perte d'emploi et jouer un rôle important dans notre économie. L'État s'est approprié cet argent et l'a affecté à tout autre chose. Je vais vous poser la question autrement.

    Allez-vous appuyer ou non notre amendement?

    Je ne suis pas au courant de votre amendement.

    Je vais le relire. Je l'ai lu plus tôt à M. Weir: que le surplus accumulé du compte d'assurance-emploi — 54,1 milliards de dollars au 31 mars 2007 — soit considéré comme une dette du Trésor envers l'Office de financement de l'assurance-emploi.

    L'appuyez-vous, ou non?

    Il faudrait consulter nos membres, mais je sais qu'ils étaient contrariés par l'excédent. Je n'aime pas le fait que les 54 milliards de dollars ont disparu. En même temps, je suis préoccupé par les paiements. Si tout à coup les 54 milliards de dollars étaient transférés dans un compte distinct, le gouvernement aurait une dette de 54 milliards de dollars et ce serait un problème. Je ne sais pas comment votre amendement fonctionnerait. Il vous faudrait me l'expliquer davantage.

    Merci. Quoi qu'il en soit, je partage votre point de vue, monsieur Whyte: le fait que le gouvernement a agi de cette façon constitue un manque total d'éthique. De plus, on voit que ce manque d'éthique se répète. En effet, les libéraux ont fait allusion plus tôt à ce qu'ils ont appelé un montant notionnel, comme s'il s'agissait de science-fiction. On ne parle pas ici de 54,1 milliards de dollars notionnels, mais bien de vrais dollars versés par de vrais employeurs et de vrais employés.

    Je veux maintenant revenir à M. Weir.

    Il y a présentement une déstabilisation de l'économie équilibrée qu'on a bâtie à partir de la fin de la Deuxième Guerre mondiale en mettant l'accent sur un secteur manufacturier fort. Depuis que les conservateurs ont pris le pouvoir, 116 000 personnes ont perdu leur emploi au Québec dans le secteur manufacturier. La semaine dernière, j'ai rencontré, à l'entreprise Golden Brand, 500 personnes qui vont perdre leur emploi au cours des prochains jours. La compagnie fait des profits, mais de toute évidence, ce n'est pas suffisant pour qu'elle demeure propriétaire. Ces gens fabriquaient des habits pour Moores. Ils sont en train de déménager en Chine.

    Mis à part les références idéologiques, quand il appuie le secteur des sables bitumineux, qui peut produire à outrance sans la moindre retenue sans tenir compte du coût que ça représente pour l'environnement et les générations futures, le gouvernement fait un choix économique. Ce même gouvernement qui se targue de ne pas être interventionniste est en train d'intervenir. En anglais, je dirais: They're picking their winner and their winner is the tar sands.

    Êtes-vous d'accord?

    Oui, je suis d'accord. Je pense que toutes les politiques gouvernementales ont des effets divers sur plusieurs secteurs. Le fait de réduire les impôts simplement pour les grandes sociétés et corporations a comme effet d'aider les secteurs de l'économie qui font d'importants profits. Comme vous l'avez dit, il s'agit de l'industrie pétrolière, surtout celle de l'Alberta, et de quelques industries financières. Ça n'aide en rien le secteur de la fabrication, qui perd de l'argent. Chaque politique correspond à un choix; il y a toujours des gagnants et des perdants, et les priorités du gouvernement sont assez claires.

    Si je peux me le permettre, monsieur Trahan, j'aimerais vous demander de nous faire part de vos réflexions, au nom de l'Association des manufacturiers et exportateurs du Canada, sur un éventuel système de contrôle des gaz à effet de serre qui consisterait à imposer un plafond fixe selon un système d'échange, soit une bourse du carbone qui, évidemment, serait située à Montréal.

    Où en êtes-vous à ce sujet? Il s'agit d'un système qui a fonctionné en Europe à la suite de la décision visant à remplacer la taxe régressive sur le carbone. Ce système a en outre donné des résultats très mesurables et concrets à Sudbury. Plutôt que de taxer l'inconduite, il force les entreprises à trouver des solutions. En effet, une taxe sur le carbone a le désavantage de leur permettre de polluer de façon illimitée en autant qu'elles paient la taxe prescrite. Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet?

     Nous sommes en train de discuter de la situation du secteur manufacturier, que ce soit au Québec ou au Canada. Nous nous battons pour trouver notre place à l'échelle mondiale. Nous devons nous adapter et composer avec toute réglementation additionnelle. Étant donné que nous nous employons à développer un marché mondial, il est certain qu'il va falloir s'inspirer des pratiques avantageuses qui ont cours dans le monde et composer avec celles qui sont moins profitables. Du fait que 80 p. 100 de notre marché est aux États-Unis, nous sommes liés par la hanche. Par contre, nous sommes peut-être en train de trouver d'autres alliés en Europe. Il va donc falloir composer avec les normes européennes. Je n'ai peut-être pas répondu de façon tout à fait précise à votre question.

    Vous avez soulevé de très bons points.

    J'ai lu dernièrement un livre intitulé How We Compete. Les gens sont à la recherche d'une solution unique. En ce qui concerne le secteur manufacturier, les solutions sont multiples. Pour nous, c'est la voie à privilégier.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant faire un deuxième tour de table.

    Monsieur Boshcoff, vous avez cinq minutes.

    Tout d'abord, en ce qui concerne la recherche scientifique et le crédit d'impôt pour le développement, au cours des 18 derniers mois environ, une bonne partie de l'argent pour la recherche scientifique, la microbiologie et ce genre de choses, plutôt que de venir d'un fonds national, a été détournée de divers programmes fédéraux de développement économique régional. Je me demande si quelqu'un ici est au courant de la source de ce financement. Ce programme devrait-il être financé à même les fonds régionaux, ou devrait-il y avoir un fonds désigné qui est utilisé pour la recherche scientifique novatrice ou la microbiologie?

    Deuxièmement, et peut-être que M. Trahan ou M. Weir le savent, l'industrie forestière demande depuis longtemps une plus longue période pour la déduction pour amortissement en se fondant sur le fait que si les entreprises ne font pas de profits, elles ne peuvent pas vraiment avoir accès à cette mesure. L'industrie forestière demande donc une période plus longue. On nous dit que l'Association des produits forestiers du Canada et de nombreux autres groupes ont présenté un exposé devant le Comité permanent des ressources naturelles pour dire la même chose. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Troisièmement, depuis février 2006, les mouvements transfrontaliers ont considérablement diminué. En ce qui a trait à l'infrastructure frontalière, l'un des problèmes est une combinaison de commercialisation du tourisme. La ville de Toronto en fait davantage à l'heure actuelle que le gouvernement canadien pour commercialiser le tourisme à l'échelle internationale et nord-américaine. Il y a par ailleurs des problèmes rencontrés par les touristes américains à la frontière.

    La quatrième question porte sur les taxes sur le carburant. Dans le Livre bleu de 2005-2006, on avait promis d'éliminer la double imposition sur la taxe d'accise et de ne pas prélever de TPS si le prix du carburant dépassait 85 ¢ le litre. Je me demande, monsieur Whyte, si vous voulez nous faire part de vos observations à ce sujet. Nous pouvons ajouter deux autres promesses non tenues, je suppose — tout simplement pour ajouter à la longue liste.

    Merci.

    Je vais répondre à toutes les questions.

    Nous sommes en faveur d'une DPA prolongée.

    Nous sommes pour les changements apportés au crédit d'impôt pour recherche scientifique et développement expérimental.

    Comme vous le savez, monsieur le président, le comité consultatif sur l'allégement du fardeau de la paperasserie, mis sur pied sous Ralph Goodale, a poursuivi ses travaux avec les ministres qui ont suivi, dont Mme Ablonczy. Il fonctionne bien.

    Nous pourrions parler longuement des frontières et des problèmes liés aux infrastructures frontalières. Corinne est coprésidente, avec l'Agence des services frontaliers du Canada, du comité qui vise à améliorer la situation. Je fais partie du comité consultatif du président de l'Agence canadienne des services frontaliers.

    Pour la taxe sur le carburant, oui, nous sommes pour ces deux mesures. Nous avons l'intention d'en parler au Parti conservateur, certainement. Il y a la taxe sur le carburant et aussi la taxe de réduction du déficit de 1,5 ¢ qui perdure malgré l'élimination du déficit. Cela aussi devrait être éliminé.

    Il est intéressant que dans votre question, vous ayez associé le marketing à la question des frontières. Pour les forêts, votre autre question, le budget de 2008 ne fait que créer un fonds de 10 millions de dollars pour promouvoir à l'étranger les forêts canadiennes. Je pense que cela fait partie des grands problèmes nationaux qui ont été oubliés dans le budget.

    Des mesures fiscales ciblées pourraient être l'une des solutions. Nous voudrions que soit renforcé et amélioré le crédit d'impôt pour la recherche et le développement. Dans des séances précédentes du comité, j'ai parlé de la possibilité d'un crédit d'impôt pour investissement dans le secteur manufacturier, qui comprend certainement le secteur forestier, soit les scieries, les usines de pâtes et papiers et tout ce qui touche la fabrication. D'ailleurs, M. Trahan a de nouveau parlé de cette proposition aujourd'hui.

    En ce qui touche la déduction pour amortissement accéléré, je pense que c'est un exemple de mesures liées à l'investissement réel dans l'économie canadienne. Signalons que dans le budget, ce n'est offert qu'à taux réduit. Si on combine la mesure offerte dans le budget de 2008 et la déduction pour amortissement accéléré initiale du budget de 2007, la valeur totale n'arrive qu'au vingtième de la valeur des réductions d'impôt sur le revenu des sociétés qui étaient inconditionnelles. On a encore beaucoup à faire dans ces mesures de soutien ciblées qui ont un lien tangible avec l'investissement dans l'économie canadienne.

    Voici une comparaison intéressante: pour le secteur manufacturier, la déduction pour amortissement de 50 p. 100 est toujours offerte, mais sera réduite progressivement alors que la déduction pour amortissement accéléré pour les sables bitumineux de l'Alberta demeurera autour de 100 p. 100 jusqu'en 2010. Pour revenir à la question de M. Mulcair, on voit bien quelles sont les priorités du gouvernement.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Laforest, c'est votre tour.

    Monsieur Trahan, en parlant de la crise manufacturière au Québec, notamment, vous avez dit tout à l'heure que les entreprises qui réussissaient à s'en sortir étaient celles qui avaient investi en recherche et développement, qui avaient renouvelé leur équipement ou qui avaient investi dans la formation. Je ne sais pas si vous avez des statistiques précises là-dessus, mais selon vous, ce sont celles qui s'en sortent le mieux.

    Depuis longtemps, le Bloc québécois demande qu'il y ait des garanties de prêt aux entreprises. S'il y en avait eu davantage au cours des cinq ou six dernières années, il y aurait probablement plus d'entreprises au Québec qui s'en sortiraient mieux aujourd'hui, c'est-à-dire qu'elles seraient en meilleure position pour faire face à la concurrence.

    Est-il faux de dire cela?

    Non, ce n'est pas faux. Je pense que toute mesure qui permettrait aux entreprises d'être concurrentielles aiderait le secteur manufacturier. Il faut remettre en contexte le fait qu'au cours des dernières années, la mondialisation a pris un sens qui n'existait pas. Les gens en parlaient, mais ils ne savaient pas ce que c'était. C'était plus facile de vendre à nos voisins du Sud, mais maintenant ces marchés ne sont plus garantis.

    Quand je parle des entreprises qui s'en sortent mieux, je parle de celles qui investissent dans les façons de différencier leurs produits. On parle de recherche et développement, mais il faut également parler de marketing. Il faudra que les entreprises fassent la mise en marché de leurs produits et répondent aux besoins des clientèles. Celles qui s'en sortent bien sont celles qui ont compris cela. Elles produisent donc du matériel qui répond aux besoins précis du client. Le problème auquel on fait face, c'est que ce client peut se trouver partout dans le monde, et on assiste, en ce moment, à la création de produits qu'on appelle chez nous des produits globaux. Par exemple, le BlackBerry a été inventé en Ontario, mais il n'a pas été inventé strictement pour l'Ontario, il l'a été pour se vendre partout dans le monde. C'est là que se trouve notre marché.

    Il faut donc des garanties de prêt, mais il faut vraiment que cela incite les manufacturiers à investir dans la formation de la main-d'oeuvre et la modernisation de leur équipement. C'est ce qui donne la formule gagnante.

    Vous avez aussi parlé de la fiducie d'un milliard de dollars. Je n'en suis pas certain, mais il me semble que vous ayez mentionné qu'elle aurait dû être plus élevée qu'un milliard de dollars répartis sur trois ans.

    Ce milliard de dollars a été annoncé pour venir en aide spécifiquement aux secteurs manufacturier et forestier. La majorité des emplois qui ont été perdus dans ces secteurs sont en Ontario et au Québec.

     M. Godbout, un chercheur de l'Université de Sherbrooke, est venu ici, au Comité permanent des finances, il y a environ un mois. Ses analyses nous ont démontré que cette subvention avait été répartie selon la population de chaque province. Comme le nombre d'emplois dans le secteur manufacturier était plus élevé en Ontario et au Québec, cela a fait en sorte que la répartition par emploi perdu était d'environ 2 000 $ au Québec et en Ontario, mais de 20 000 $ en Alberta, où beaucoup moins d'emplois ont été perdus.

    Étiez-vous au courant de cela?

    Lorsqu'on nous a informés de ce plan, nous avons reconnu que la fiducie était une bonne technique pour faire cela, mais que les deux provinces les plus touchées étaient le Québec et l'Ontario. Si cette stratégie devait aider le secteur manufacturier, elle aurait dû tenir compte de ces éléments et on aurait dû répartir ce montant selon les endroits où se trouvait le problème, et non pas de façon égale à l'échelle du Canada.

    Quand il y a eu des programmes pour contrer la crise de la maladie de la vache folle, on a ciblé les endroits où la crise était plus forte. Par contre, dans le cas du secteur manufacturier, on ne l'a pas fait.

    Nous pensons qu'il aurait dû y avoir plus d'argent. Pour cela, on aurait dû cibler, comme vous le dites, les endroits où se trouve ce problème de façon plus aiguë, donc dans les provinces du Québec et de l'Ontario.

    D'accord, merci.

    C'est tout, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Dykstra, qui a cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    En fait, j'aimerais qu'on reparle du compte d'épargne libre d'impôt.

    C'est l'un des propos de M. Boshcoff qui m'y amène. En effet, il a dit que cela faisait partie de notre Livre bleu de 2005. Il se trompe, puisque le contenu du Livre bleu a été achevé avant l'élection de 2004. Beaucoup d'entre vous se rappelleront que nous n'avons pas été portés au gouvernement en 2004. Notre nouvelle plateforme, comportant une réduction de la taxe sur le carburant, prévoyait une réduction de 2 p. 100 de la TPS.

    Garth, je ne vais pas discuter avec vous des positions que vous avez prises. C'est votre affaire, et étant donné l'opinion de vos membres, je présume que vos députés vous ont demandé de vous assurer d'insister là-dessus auprès du gouvernement. Mais je tiens à dire que la réduction de 2 p. 100 de la TPS a eu un effet sur le pouvoir d'achat d'essence de notre dollar. Nous avons donc constaté une réduction supérieure à celle pour laquelle nous prenions un engagement en 2004, une réduction plus grande du coût de l'essence, ou du moins de la taxe prélevée par le gouvernement fédéral sur l'essence.

    Je tenais simplement à ce que cela soit consigné au compte rendu et vous donner la chance de vous exprimer à ce sujet.

    Merci. Vous avez raison et oui, nous le reconnaissons.

    Certains d'entre vous étaient membres du comité lorsqu'on nous a demandé de comparaître à une séance d'urgence du comité sur la crise de l'essence, en 2005. On s'approchait de prix allant jusqu'à un dollar le litre. On nous a tous convoqués, pour nous demander ce que nous allions faire. Nous avons effectué des sondages et constaté que 20 p. 100 de nos membres affirmaient qu'ils auraient du mal à joindre les deux bouts. Dans le secteur de l'agriculture, du camionnage, de l'exploitation forestière — en passant, nous avons 13 000 membres dans le secteur manufacturier — l'essence à un dollar le litre causait des problèmes. Maintenant, personne n'en parle.

    Oui, il y a deux cents en moins à payer. Mais en moyenne, l'essence est à 1,30 $ et en certains endroits, à 1,39 $ le litre. Au Québec, le prix de l'essence est très élevé. Il faut passer à travers cette crise, sans aucun doute. C'est une leçon qui doit s'appliquer à toutes les politiques, qu'il s'agisse de l'assurance-emploi, de la fiscalité ou des crédits d'impôt. Il faut éviter d'exacerber le problème et songer plutôt à l'atténuer.

    Oui, je le reconnais, mais il y a encore un grave problème. Cela me rappelle l'époque où nous nous efforcions de parler au Parti conservateur de la TPS et du problème que cela serait, que de prélever la TPS pendant une récession. J'ai la même impression en ce moment, les circonstances sont semblables quand on parle de taxes supplémentaires sur l'essence.

    Je trouve vos derniers propos assez intéressants et j'apprécie certainement les arguments que vous présentez. Mais c'est le Parti libéral qui en 1992 et en 1993 a promis d'abolir la TPS. Maintenant, le Parti libéral parle d'une taxe sur le carbone qui s'ajoutera aux taxes actuelles sur le carburant. Les commentaires de M. Boshcoff sont certes intéressants, mais ne cadrent pas bien avec le Parti libéral. Il serait toutefois injuste de laisser entendre que les conservateurs n'ont rien fait au sujet de la taxe sur le carburant.

    Ce n'est pas ce que j'ai dit.

    Non, en effet, je veux que ce soit clair. Vous n'avez rien dit de tel, mais M. Boshcoff, oui.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    C'est mon temps d'intervention, monsieur Boshcoff.

    Comme M. Dykstra a parlé de la taxe sur le carbone, et qu'il n'y a pas...

    Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

    Vous avez la parole, monsieur Dykstra.

    Je suis désolé, ce n'est pas votre tour, monsieur.

    Monsieur Dykstra.

    J'apprécie vos commentaires sur le compte d'épargne libre d'impôt. Il vaut la peine de signaler que pendant les cinq premières années du CELI, on prévoit que plus des trois quarts des épargnes réalisées grâce au crédit iront dans les poches des particuliers figurant dans les deux tranches d'imposition inférieures. J'aimerais savoir ce que vous en pensez. On a en effet entendu toutes sortes de déclarations qui étaient fondées sur de la propagande ou de la partisanerie, et selon lesquelles seuls les riches profiteraient du CELI. Je pense qu'il est bon de dire officiellement qui profitera de ce programme, pendant les cinq prochaines années.

    Vous avez raison, on s'attend à ce qu'au début, certainement, ce soit les plus petits épargnants qui en profitent. Ils ont peut-être des postes de débutant, ou faiblement rémunérés. Ils n'auraient pas droit à la déduction d'impôt pour REER étant donné leurs revenus, et le CELI est donc préférable pour eux. C'est un problème qu'on connaît depuis longtemps, tous les partis l'ont reconnu, je crois.

    Le deuxième principal groupe à profiter du CELI est celui des personnes âgées qui doivent convertir leurs REER en FERR pour en recevoir des versements. Pour ceux qui sont capables d'épargner un peu plus en prévision des temps durs, quand leurs portefeuilles et leurs REER seraient moins profitables, le CELI permettra d'épargner, quand les choses vont mieux, pour les aider quand les temps sont difficiles et que les marchés ont un moins bon rendement.

    Il est donc certainement vrai qu'au début, ceux qui profiteront le plus du CELI sont les jeunes et les personnes âgées ainsi que ceux qui ont un faible revenu.

    Le temps file. Je sais que nous voulions une courte réponse, mais le temps de M. Dykstra est écoulé et, en toute justice, je vais donner la parole à M. Silva.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence et de leur excellent exposé.

    J'oublie lequel des témoins a parlé du CELI au comité. C'était peut-être Ian Russell. Mais je comprends que vous disiez que le gouvernement devrait traiter le CELI comme un régime d'épargne enregistré. Actuellement, il y a beaucoup de confusion chez les gens de ma circonscription sur la nature de ce compte. Il s'agit de très peu d'argent, soit 5 000 $, nous n'en connaissons pas vraiment les avantages pour les citoyens et il n'a pas la même structure que le REER.

    Il y a un peu de confusion, et je ne vois pas vraiment quels en sont les avantages. Vous pourriez peut-être nous expliquer ce qui le rend avantageux.

    Je vais tenter d'y répondre.

    Mme Amsden a expliqué comment ce système avantagerait mieux les Canadiens à faible revenu que celui des REER, en raison des faibles revenus et de l'incapacité à utiliser les déductions pour économiser. Ces mesures comportent de plus un autre avantage: elles sont souples. Ainsi, on peut faire des économies sur le revenu après impôt, retirer de l'argent en tout temps et aussi reconstituer les fonds avec le temps. Cette mesure comporte beaucoup de souplesse que l'on ne trouve pas dans les REER.

    Il est vrai qu'il s'agit d'un petit montant, qui augmentera progressivement. Mais admettons qu'un jeune n'arrive pas à s'en prévaloir au cours des premières années, il accumulera ce qu'il n'a pas contribué dans ses versements annuels. Cela est d'autant plus avantageux que la contribution que l'on permet annuellement risque d'augmenter. Le fait de pouvoir verser des contributions accumulées pourrait représenter des économies importantes.

    Il est vrai que ce régime se distingue de celui des REER, puisqu'on y investit du revenu après impôt, qu'on ne paie pas d'impôt en retirant ces fonds et qu'on engendre de l'intérêt sur le revenu, sur les gains et sur les dividendes sur ce revenu non imposable. Dans cette perspective, les deux systèmes se ressemblent.

    Même s'il y aura un peu de confusion au départ, il existe des systèmes fiscaux similaires aux États-Unis, et je pense que le public saura s'y adapter assez rapidement. Comme j'ai indiqué tout à l'heure, notre industrie a déjà remarqué que bon nombre de Canadiens sont intéressés à ouvrir de tels comptes.

    Voulez-vous rajouter quelque chose, Barb?

    Nous croyons que ce régime devrait fonctionner comme celui de l'épargne-retraite au niveau opérationnel. Des investisseurs individuels s'attendront à ce qu'il soit très similaire au régime d'épargne-retraite. Ainsi, par exemple, comme l'a mentionné Ian dans son exposé, lorsqu'un titulaire de CELI meurt, nous aimerions que l'on puisse avoir recours au même mécanisme que l'on retrouve dans le régime d'épargne-retraite.

    Ainsi, dans un REER, on peut indiquer que l'on veut que l'argent soit directement versé au conjoint et que l'on n'a pas besoin de passer par un intermédiaire qui ferait le suivi du revenu et le donnerait au conjoint en question.

    Cette question touche plusieurs domaines de compétences. Nous allons donc travailler de concert avec les provinces afin d'éclaircir tout cela. Nous aimerions que, du point de vue opérationnel et du point de vue de la compréhension qu'en ont les investisseurs, ce compte ressemble au REER.

    J'aimerais revenir à ce que Ian a soulevé. En effet, ce compte est avantageux car il permettra aux gens non seulement d'économiser pour la retraite mais de pouvoir également économiser afin d'investir dans leur propre petite entreprise ou encore d'acheter leur première maison. Retirer l'argent du CELI pourrait s'avérer plus avantageux que de le retirer d'un REER. Cela ne comporterait pas les mêmes inconvénients.

    M. Whyte aimerait bien répondre également.

    Cette dernière phrase m'a volé la vedette. Nos membres souhaitaient un nouveau mécanisme. Bon nombre d'entre eux et leurs employés n'ont pas de pension. Ils ont des REER ou ils peuvent vendre leur compagnie, ce qui mène ensuite à des problèmes d'héritage. Nous avions soulevé ce problème au comité.

    Il est donc utile de créer une possibilité avec le temps pour que leurs enfants puissent avoir de l'argent pour investir et acheter l'entreprise au fil du temps. Cela leur permettra également de compléter leur REER. C'est un petit montant certes, mais nous nous réjouissons de l'avoir.

    Vous avez soulevé un point intéressant en mentionnant que les gens ne savent toujours pas quoi en penser. Ils ne savent pas comment avoir recours à ce compte. Je voudrais m'assurer que ce sera facile d'accès. Il importe de le souligner. Nous voulions trouver un mécanisme qui serait simple du point de vue administratif et qui ne serait pas onéreux. Ces fonds posent problème lorsqu'ils sont assortis de frais administratifs élevés. Nous voulions nous assurer de pouvoir procéder autrement.

    Votre temps est écoulé. Merci beaucoup.

    Monsieur Wallace.

    Merci, monsieur le président. J'aimerais remercier les témoins d'être venus.

    Je voudrais vous poser quelques brèves questions. Je vais commencer avec Ian et lui parler des comptes d'épargne.

    Soyons clairs. Vos membres ne peuvent pas présenter des REER... On traite le compte comme un REER à l'heure actuelle. N'est-ce pas?

    Oui, c'est assez similaire à un REER.

    Vous n'avez pas été capable d'apporter des modifications au REER mais vous aimeriez bien qu'on les apporte ici. Est-ce exact?

    Du point de vue administratif, et c'est curieux, certaines exigences sont un peu plus compliquées pour le compte qu'elles ne le sont pour les REER. Ainsi, par exemple, il n'est pas clair qu'il y aura un processus de rapport annuel qui...

    Tout comme dans le cas du REER.

    Tout comme dans le cas du REER.

    C'est ce que vous souhaiteriez.

    Oui. Nos recommandations — qui tentent surtout d'harmoniser le tout avec les structures du REER — visent à réduire le plus possible les coûts administratifs.

    Très bien. Alors, techniquement, tant que cela se retrouve dans les règlements, on n'a pas besoin d'une mesure législative.

    Il y a deux points distincts. Votre question portait en partie sur la structure fiduciaire. C'est un des aspects où nous espérons que cela ne ressemblera pas au REER. Nous espérons d'ailleurs que le REER changera éventuellement. Auparavant, quand les REER ont été mis sur pied pour la première fois, la plupart des gens avaient un compte bancaire. Ils n'avaient pas nécessairement un compte pour valeurs mobilières. La structure était ainsi alignée sur les quatre piliers de base. Les banques pouvaient émettre des dépôts, les compagnies d'assurance pouvaient émettre des rentes, les sociétés de fiducie — il n'en reste d'ailleurs pas beaucoup — pouvaient émettre des structures fiduciaires et les courtiers en valeurs mobilières n'offraient rien.

    Il existe désormais des comptes de sécurité personnelle. Plus de la moitié des Canadiens ont un tel compte. Il faudrait pouvoir les offrir sans avoir à passer par une société de fiducie afin de...

    Afin que ce soit possible. Très bien.

    Rapidement, j'ai été interpellé par l'expression « suite à une mort immédiate »...

    Oui, en effet, cela semble terrible, n'est-ce pas?

    Est-ce que vous interprétez cette phrase comme indiquant que, dès que la personne décède, il faut rembourser les fonds le jour même? Ou est-ce que cela veut dire que les fonds sont gelés ce jour-là? Je ne comprends pas.

    Sauf dans le cas où il peut y avoir transmission à la succession, à un autre titulaire ou à un bénéficiaire — qui va continuer à bénéficier du CELI comme s'il lui avait toujours appartenu — l'institution financière ou l'intermédiaire devra repérer le montant immédiatement comme s'il avait été converti en un compte imposable. C'est une opération très difficile, car il se passe souvent plusieurs mois avant que l'institution soit informée du décès du titulaire, et les systèmes informatiques ne sont pas programmés pour cette forme de repérage rétroactif.

    Bien, je comprends.

    Monsieur Weir, j'aimerais vous poser quelques questions.

    Je préside le caucus de l'acier au Parlement, et je rencontre fréquemment des représentants de l'industrie sidérurgique. Comment est-ce que vous communiquez avec les membres du Syndicat des métallos qui travaillent effectivement dans la sidérurgie? En tant qu'économiste en chef du syndicat, pouvez-vous m'indiquer quelles voies de communications vous avez avec les travailleurs syndiqués? Comment est-ce que cela fonctionne?

    Il y a essentiellement deux voies de communication. Les syndiqués élisent les directeurs des trois districts du Syndicat des métallos au Canada ainsi qu'un directeur national canadien, dont je relève. Voici l'une des chaînes de responsabilité. C'est un peu comme le fonctionnaire qui doit rendre des comptes à un ministre élu du gouvernement du Canada.

    L'autre voie de communication, c'est que je participe beaucoup aux négociations collectives et j'invoque régulièrement l'occasion de rencontrer directement nos adhérents.

    Est-ce que vous sollicitez leur opinion sur différents sujets?

    Non, personnellement, je ne sollicite pas l'opinion de nos adhérents.

    Je sais que les entreprises sidérurgiques sont actuellement en discussion avec des fonctionnaires du ministère de l'Environnement pour évoquer la façon dont elles pourront atteindre leurs cibles éventuelles, et elles trouvent cet exercice très difficile. Avez-vous abordé avec vos adhérents la question de l'environnement et des conséquences pour votre industrie des règlements actuellement envisagés pour le secteur sidérurgique?

    Votre syndicat a-t-il déjà pris position sur les taxes sur le carbone?

    Notre syndicat se préoccupe depuis longtemps de l'environnement naturel. Dès le premier jour, nous avons résolument apporté notre appui au Protocole de Kyoto. Nous pensons qu'il est très important de réduire les émissions de gaz à effet de serre, mais nous pensons évidemment qu'il faut le faire sans porter pour autant préjudice aux gens qui travaillent dans les industries émettrices de gaz à effet de serre. Je sais que le temps presse, et je dirais simplement que c'est effectivement une question importante pour nous, et que nous sommes en train de définir notre position à ce sujet.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Nous passons maintenant aux questions de M. McKay.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Russell, vous souhaitez, je crois, que le CELI ressemble davantage à un compte bancaire qu'à une fiducie. Si tel est le cas, comment allez-vous être rémunéré? Comment les membres de votre association seront-ils rémunérés?

    La rémunération sera la même que dans les comptes de valeurs mobilières que vous avez déjà si vous épargnez pour votre retraite, déduction faite du montant à verser à la tierce partie, c'est-à-dire à la fiducie. Encore une fois, il s'agit de resserrer les coûts.

    Vous envisagez donc des CELI comportant un compte avec opérations, ce qui vous permettrait de faire des transactions?

    Non, car... Excuse-moi, oui...

    Les transactions effectuées dans le compte pourraient donner lieu à des commissions, comme dans le cas d'un REER ou d'un compte ordinaire de dépôt de titres. Ce que nous voulons dire, c'est que nous souhaitons une structure qui n'exige pas de relations fiduciaires, car ce n'est pas nécessaire, et on évite ainsi un élément de coût.

    Si je veux simplement me doter d'un compte bancaire amélioré, est-ce que j'ai besoin de vous?

    Non. Vous pouvez vous adresser à une banque ou à une caisse d'épargne de crédit, et lui demander l'ouverture d'un compte. Cependant, les taux d'intérêt sont bien inférieurs aujourd'hui à ce qu'ils étaient dans les années 1980, et c'est donc une question de dividende.

    Mais les gens à qui vous allez vous adresser sont essentiellement ceux qui achètent et vendent des valeurs mobilières d'une façon ou d'une autre, n'est-ce pas?

    Mais ils pourraient aussi en acheter et les conserver.

    Oui, mais normalement, ils ont un portefeuille équilibré qui...

    Évidemment, vous pouvez tomber sur Warren Buffett.

    Mais la plupart des Canadiens à revenu moyen peuvent avoir ce genre de compte équilibré. Donc effectivement, vous avez raison, cela s'adresse, je crois, à la grande majorité des Canadiens.

    Donc, lorsque vous dites que la mesure va profiter à des gens à faible revenu, ils ne font pas vraiment partie de votre clientèle.

    Si, pour certains d'entre eux, par l'intermédiaire des investissements d'un fonds mutuel, par exemple.

    Si j'ai 1 000 $ que je veux placer dans un compte, votre intérêt...

    Vous avez raison. C'est vraisemblablement à la banque...

    Vous devriez peut-être vous adresser à une banque.

    Oui, c'est bien ce que je pense.

    Supposons maintenant que j'ai 1 000 $ ou 2 000 $; j'ai désormais le choix entre un REER, un REEE ou un CELI. Pourquoi devrais-je renoncer à un abri fiscal et à une déduction fiscale — c'est la formule du REER — ou à un abri fiscal augmenté d'une subvention, comme dans la formule du REEE et pourquoi devrais-je opter pour un CELI si je n'ai que 1 000 $ à placer? Ce n'est pas très avantageux.

    Tout dépendra de la situation particulière à chaque investisseur.

    En fait, j'avais oublié de dire, en réponse à une question précédente, qu'il y a actuellement sur le site Web de Finances Canada un calculateur de CELI que j'ai testé moi-même. Il est censé vous aider à déterminer, dans votre situation, s'il est préférable de contribuer à votre REER ou à votre CELI. Comme le Régime enregistré d'épargne-études ou REEE est assorti d'une subvention, c'est l'option à privilégier. Mais ceux qui n'ont pas d'enfant ou qui sont plus âgés ne sont pas en mesure de contribuer à un REEE. Les personnes âgées non plus...

    Voilà pourquoi je crois, bien honnêtement, que les personnes plus aisées sont celles qui en profiteront le plus. Elles contribueront à leur REER, ensuite à leur REEE, puis à leur CELI.

    Je pense aux personnes âgées. Si ma mère était toujours vivante, elle aurait converti son REER en FERR. Elle n'a jamais eu de revenus importants, mais elle épargnait méthodiquement, et elle aurait eu de l'argent à placer dans un CELI. Elle aurait pu continuer à en tirer des revenus, qu'elle aurait pu retirer sans imposition.

    Nous nous faisons du souci pour nos employés et même si nous contribuons dans la même mesure qu'eux à leur régime d'épargne enregistré, nous savons que certains ne le font pas parce qu'ils sont toujours en attente du prochain chèque de paie. S'ils font un petit coup d'argent, ils ne l'investiront pas dans leur régime enregistré, de crainte d'être pénalisé pour un retrait. Ils veulent avoir la possibilité d'utiliser ces fonds en cas de besoin. Le CELI leur donne cette souplesse, il n'y a pas de pénalité et c'est important à leurs yeux. C'est une possibilité intéressante.

    Mais il n'y a pas d'avantage à l'investissement.

    En effet, mais tout le monde ne cherche pas une déduction d'impôt. Ce n'est pas ainsi que les travailleurs voient la chose. Ils sont nombreux dans ce cas. Cela leur permet simplement d'aller de l'avant.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Williams, notre dernier intervenant, puis nous nous pencherons sur la motion.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à M. Weir, qui nous disait qu'un emploi manufacturier sur six a disparu, mais que le chômage est en baisse, ce dont nous pouvons être fiers, tout en espérant qu'il reste bas pendant encore des années. Je pose mes questions à M. Weir et à M. Whyte.

    Dans quelle mesure le programme d'assurance-emploi doit-il miser sur la formation pour l'industrie du savoir, dans le cas des travailleurs qui ont perdu leur emploi en raison de l'exode des emplois manufacturiers? Nous voyons une croissance de la main-d'oeuvre dans le secteur des industries du savoir. Dans quelle mesure l'assurance-emploi doit-elle veiller à ce que nous ayons pour l'avenir une main-d'oeuvre mobile, au lieu d'essayer de préserver des emplois en voie de disparition?

    Au sujet de la première partie de votre question, je signale que le chômage remonte un peu, dernièrement. Plus de 1,1 million de Canadiens sont maintenant officiellement désignés comme sans emploi, dans l'étude sur la main-d'oeuvre. Par ailleurs, une bonne part de la croissance de l'emploi est due aux emplois autonomes, plutôt qu'à des postes rémunérés par un employeur. Il faut se demander si les travailleurs autonomes le sont volontairement, ou parce qu'ils ne trouvent pas d'emploi...

    Ce que je voulais savoir, c'est s'il faut protéger les Canadiens contre les pertes d'emplois en leur donnant les compétences en demande dans la société, ou s'il faut préserver le statu quo, et voir leurs emplois transférés à l'étranger, dans des zones manufacturières peu coûteuses, se dire qu'il n'y a rien à faire et verser des prestations d'assurance-emploi. Dans quelle mesure faut-il miser sur la formation?

    Je pense qu'il faut miser beaucoup sur la formation. Et je crois que le régime d'assurance-emploi est le bon instrument pour y arriver. Bien davantage de ressources pourraient y être consacrées si nous reconnaissions l'excédent de 54 milliards de dollars du compte d'assurance-emploi, plutôt que de dire que nous n'avons que 2 milliards de dollars, et un risque de récession. Le principal problème du projet de loi C-50, c'est qu'en mettant si peu d'argent dans le compte, nous n'aurons peut-être pas les ressources nécessaires pour donner le genre de formation si importante à vos yeux comme aux miens.

    Monsieur Whyte.

    Tout d'abord, je dirai que les Canadiens ont le choix de devenir travailleur autonome. Hewlett-Packard a commandé à Ipsos Reid une étude qui a constaté que la principale perspective d'emploi pour les Canadiens, c'était d'avoir leur propre entreprise, d'être travailleur autonome. C'est un grand changement dans les mentalités et il faut que cela se sache.

    Comment le régime d'assurance-emploi peut-il s'adapter à cela? Je suis d'accord avec vous, il faut opter pour ce qui marche. Il faut adapter le régime aux besoins des Canadiens, tout en réglant les problèmes de chômage systémique. Nous sommes tous d'accord là-dessus. Que pouvons-nous faire pour les travailleurs saisonniers, ou pour ceux qui sont dans un certain secteur, qui devraient être orientés vers de nouveaux secteurs? Comment le régime d'assurance-emploi peut-il viser ce résultat?

    Je ne l'ai pas dit plus tôt, mais à la dernière page de notre exposé, nous parlions du programme pour l'embauche de nouveaux programmes, un programme très populaire qui donnait un congé de cotisation aux employeurs, pour qu'ils forment des étudiants ou les remplaçants des travailleurs en congé parental. Il y a des solutions de ce genre, qui peuvent aussi être mises en oeuvre.

    Nous procédons à une étude importante sur la formation, qui sera envoyée à 105 000 entrepreneurs. Nous la présenterons aux provinces et au gouvernement fédéral à la fin de l'année. C'est une question très importante.

    Merci.

    Je crois que M. Trahan veut intervenir.

    Votre question m'étonne. Même si on ne m'a pas demandé d'y répondre, j'aimerais rappeler qu'environ 20 p. 100 des recettes de sociétés comme IBM et CGI proviennent du secteur manufacturier, et 75 p. 100 de toute la recherche et du développement, de la recherche privée, se fait dans le secteur manufacturier. Si ce secteur disparaissait, et vous laissez entendre qu'elle serait convertie dans le secteur des services, je serais très inquiet pour l'avenir du pays. Si cela se produit, je le répète, je ne sais pas où se fera la recherche.

    Statistique Canada a publié vendredi une étude sur la délocalisation, concluant que le secteur des services est plus à risque de pertes d'emplois qui iraient à l'étranger, alors que le secteur manufacturier a pour stratégie d'opter pour des produits à valeur ajoutée, de manière que ces emplois soient plus rémunérateurs, entre autres.

    Je tenais à le dire, pour éviter que nous créions notre propre problème. Si nous disons aux jeunes de ne pas choisir le secteur manufacturier, il y aura une pénurie de main-d'oeuvre, assurément.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Je remercie certainement les témoins qui se sont présentés. Merci d'être venus contribuer à notre dernière séance sur le projet de loi C-50.

    Pour la gouverne du comité, nous passerons demain matin à 10 heures à l'étude article par article, que nous terminerons avant minuit, comme le prévoit notre motion.

    Merci d'être venus.

    Nous prenons une pause, le temps que sortent nos témoins, puis nous étudierons la motion.

    La séance reprend. Si les membres du comité veulent bien reprendre place, nous étudierons cette motion et pourrons bientôt partir.

    Je donne maintenant la parole à M. Crête. Je crois que vous avez un avis de motion. Si vous êtes prêt à présenter votre motion, nous la recevrons.

    Je propose que le comité consacre une séance à l'étude du Budget supplémentaire A des dépenses pour l'année financière 2008-2009 dès que possible après la fin de l'étude article par article du projet de loi C-50, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 26 février 2008 et édictant des dispositions visant à maintenir le plan financier établi dans ce budget.

    Monsieur le président, nous avons reçu le Budget supplémentaire des dépenses de 2008-2009, et à l'intérieur de ce plan budgétaire, il y des crédits à adopter pour le fonds à l'appui de l'élaboration de la mise en œuvre d'un organisme commun de réglementation des valeurs mobilières pour aider à créer un avantage pour le Canada sur les marchés de capitaux mondiaux et un fonds destiné au groupe consultatif sur le régime canadien de fiscalité internationale et à son secrétariat pour examiner le régime de fiscalité du Canada.

    J'aimerais qu'on puisse tenir cette audience avant qu'on outrepasse les délais prévus pour l'étude des crédits.

    La motion est recevable, il n'y a pas de problème.

    Pour la gouverne du comité, je précise que j'ai parlé à celui qui a proposé une ancienne motion, soit M. Crête, ainsi qu'au Parti libéral, mais je n'ai pas eu l'occasion de parler aux néo-démocrates. Je parle de la motion sur le papier commercial adossé à des actifs, qui aurait la priorité, immédiatement après le budget. Nos témoins ont du mal à trouver un moment qui convienne, dans leur calendrier. Si nous retardons cette étude d'une semaine ou deux, ce qui semble convenir au motionnaire et à tous les partis, nous n'aurons pas d'objection à adopter cette motion-ci.

    Oui. Si on adopte la motion, on pourrait consacrer la rencontre de mercredi à ce sujet. La semaine suivante, on pourrait peut-être retourner à notre étude sur la fiscalité. Je voudrais qu'on règle cette question.

    Passons à cette motion. Je signale au comité que la semaine prochaine, nous étudierons la fiscalité, et nous verrons ce qui se passera la semaine suivante. Je propose une réunion du comité directeur lundi, pour traiter de cette question, ainsi que des consultations prébudgétaires sur lesquelles nous devons nous entendre. Nous en traiterons aussi lundi.

    Passons à cette motion. Voulez-vous la présenter, monsieur Del Mastro?

    J'allais proposer que nous invitions les fonctionnaires mercredi, pour une heure. Je ne pense pas que cela prenne davantage de temps. Je voudrais que la motion soit amendée pour proposer que nous siégions mercredi pendant une heure, pour recevoir les fonctionnaires, sur cette question.

    Je veux simplement qu'on discute de cela au début de la rencontre de mercredi. Ça prendra au moins une heure parce que c'est le dossier de la commission unique des valeurs immobilières. Il va sûrement y avoir des témoins du ministère qui viendront nous donner des explications.

    Si la motion est adoptée, je propose que nous en traitions pendant la première heure, puis que la séance soit suspendue pendant la deuxième heure, mercredi. Nous en traiterons donc mercredi.

    Si ça prend un peu plus qu'une heure, on arrêtera quand on aura fini. On y consacrera au maximum deux heures.

    Il faudra au plus une heure. Bien. Cela vous convient?

    On y consacrera au maximum deux heures, mais ce sera le seul sujet.

    Oui, monsieur McKay?

    En principe, rien ne nous empêche de l'appuyer. C'est peut-être toutefois une question d'opportunité.

    Monsieur Crête, vous avez la parole.

    C'est parce qu'on a une obligation, si on veut débattre des crédits, et sur ce type de crédit, il n'y a pas d'échéance. On m'a expliqué que lorsqu'il ne restera plus que trois journées de l'opposition... Le greffier peut l'expliquer mieux que moi, mais on a une obligation liée à la question des journées de l'opposition, et cela doit être débattu avant si on veut que ça le soit.

    Demandons des précisions au greffier.

    Je ne connais pas les délais, évidemment, car c'est le gouvernement qui contrôle cela, mais je crois qu'on a un délai de trois jours avant la dernière journée des subsides. On ne connaît pas la date, donc on peut se faire dépasser.

    Si on ne le fait pas la semaine prochaine et que tout à coup on ajourne la semaine suivante, on pourrait ne pas pouvoir en débattre.

    Il faut donc que cela soit fait avant le troisième jour précédant la fin de la session. C'est cela, essentiellement.

    Le dernier jour des subsides.

    Et le dernier jour des subsides tombe quand?

    Nous ne le savons pas.

    C'est bon. Voilà l'explication de la motion, et du calendrier connexe.

    Et qu'arrive-t-il aux témoins pour le papier commercial adossé à des actifs?

    Il n'y a pas de problème. Il y aura suspension pour la semaine prochaine de toute façon, puis nous aurons un comité directeur qui nous donnera des orientations à ce sujet.

    Que prévoit-on pour mercredi?

    Nous n'avons pas convoqué de témoins. Il n'y a rien pour mercredi. Voilà pourquoi tout s'agence si bien; il n'y a donc pas de problème.

    Très bien.

    Si la motion est adoptée, j'aurai une autre question à poser.

    Non, non. Nous passons à la mise aux voix sur cette motion. J'allais dire que quand le sort vous sourit, il ne faut pas ouvrir la bouche.

    (La motion est adoptée.) [Voir leProcès-verbal]

    Monsieur Crête.

    Je veux parler du comité directeur. La semaine prochaine, M. McCallum, M. Mulcair et moi-même accompagnerons M. Menzies à l'extérieur.

    Monsieur Menzies.

     Donc, si on pouvait tenir la séance mercredi de cette semaine, après notre...

    Le comité directeur mercredi?

    Ce pourrait être après la rencontre de mercredi ou jeudi ou même vendredi, mais trois personnes n'y seront pas la semaine suivante.

    Trois membres ne seront pas ici la semaine prochaine.

    La semaine prochaine, M. Menzies représentera le ministre des Finances à Paris, et je sais que M. McCallum, M. Mulcair et moi-même l'accompagnerons.

    Essayons de caser cela jeudi matin. Fort bien. D'une façon ou d'une autre nous trouverons une solution.

    La séance est levée.