AANO Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs les députés. C'est la sixième rencontre du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.

    Bienvenue à la réunion de ce matin.

    Au programme aujourd'hui, nous avons une séance d'information qui sera donnée par le responsable du ministère des Affaires indiennes et du Nord Canada au sujet de l'éducation postsecondaire des Autochtones.

    Nous allons commencer ce matin par un exposé de 10 minutes que va faire M. Yeates.

    Donc, monsieur Yeates, je vous invite à commencer et à nous présenter les autres membres de votre délégation. Vous disposez d'environ 10 minutes; mais, nous sommes souples. Ensuite, ce sera aux membres de poser des questions.

    Monsieur Yeates, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis accompagné aujourd'hui de Christine Cram, qui est sous-ministre adjointe responsable des Partenariats en matière d'éducation et de développement social; d'Allan MacDonald, qui est le directeur du Bureau de l'interlocuteur fédéral, et de Christopher Duchesnes, directeur du Secrétariat des relations avec les Inuits.

    Monsieur le président, membres du comité,

Je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour discuter d'un sujet important: l'éducation postsecondaire. Je vais vous expliquer les mesures que nous prenons pour améliorer les résultats scolaires des étudiants autochtones, et notamment ce que nous faisons pour améliorer l'accès à l'éducation postsecondaire pour les étudiants inuits et des premières nations grâce à notre Programme d'éducation postsecondaire et à d'autres initiatives dans le secteur de l'éducation.

    Je pense que nous comprenons tous à quel point il est important d'offrir une bonne éducation aux Autochtones. L'éducation est la clé d'un avenir meilleur pour la population autochtone jeune et en croissance. Le Centre d'étude des niveaux de vie et d'autres instituts de recherche ont confirmé le potentiel de cette population pour ce qui est d'apporter une contribution importante au PIB et aux recettes fiscales du Canada, tout en diminuant les transferts sociaux. Les données démographiques indiquent que la population autochtone est jeune et en croissance et que la population non autochtone vieillit. Les jeunes Autochtones éduqués devraient donc pouvoir profiter d'occasions intéressantes dans le marché du travail actuel et futur.

    Toutefois, les données disponibles indiquent que le nombre d'étudiants inuits et des premières nations qui reçoivent des fonds dans la cadre du Programme d'éducation postsecondaire d'AINC diminue, alors que le besoin de la population augmente. Le Programme permet d'offrir à environ 23 000 étudiants inuits et des premières nations de toutes les régions du Canada environ 314 millions de dollars pour les aider à payer leurs frais de scolarité, leurs livres, leurs déplacements et leurs frais de subsistance. Ce nombre s'élevait à 30 000 il y a dix ans.

    Bien que nous ayons des défis évidents à relever, nous avons accompli certains progrès. En 2006, environ 7 p. 100 des membres des premières nations âgés de 25 à 64 ans détenaient un diplôme universitaire, comparativement à 5 p. 100 en 2001. De même, 4 p. 100 des Inuits détenaient un diplôme universitaire en 2006, par rapport à 2 p. 100 en 2001. Cependant, en comparaison, 23 p. 100 des non-Autochtones détenaient un diplôme universitaire en 2006. La proportion des titulaires de diplôme collégial est considérablement plus élevée. En effet, 17 p. 100 des membres des premières nations détenaient un diplôme collégial en 2006, comparativement à 20 p. 100 des non-Autochtones. La différence entre les taux de réussite démontre clairement que nous devons nous efforcer d'améliorer plus vite les résultats scolaires des élèves.

    C'est pourquoi il est si primordial, maintenant plus que jamais, que le gouvernement s'emploie activement à soutenir l'accès à l'éducation postsecondaire, surtout pour les jeunes Autochtones. Cette année seulement, le gouvernement du Canada a investi un montant total de 9,8 milliards de dollars dans l'éducation postsecondaire, afin de régler les questions importantes dans ce secteur. Par ailleurs, dans le Plan d'action économique du Canada, RHDSC fait des investissements additionnels dans le marché du travail et le perfectionnement des compétences des Autochtones. Ces investissements aideront les femmes et les hommes autochtones, non seulement à acquérir des connaissances critiques, mais également à tirer profit des possibilités d'emploi actuelles.

    Dans le budget de 2008, le gouvernement s'est engagé à revoir le Programme d'éducation postsecondaire du ministère des Affaires indiennes et du Nord Canada, afin de s'assurer que ce dernier est bien coordonné avec les autres programmes et qu'il apporte aux étudiants inuits et des premières nations le soutien dont ils ont besoin pour persévérer dans leurs études et obtenir leurs diplômes.

    Les membres du comité se rappelleront peut-être que le Programme d'éducation postsecondaire a fait l'objet de plusieurs examens au cours des dernières années par le gouvernement du Canada — y compris par votre comité en 2006 — et par des évaluateurs externes.

    Parmi les observations, notons que le programme actuel ne garantit pas des fonds aux étudiants les plus nécessiteux, et que les jeunes Inuits et les premières nations, surtout ceux qui vivent dans une réserve, ont une connaissance limitée de la série de mesures qui assurent le financement des études postsecondaires.

    Il faut diffuser des renseignements plus pertinents sur les résultats du Programme, de façon à ce que le gouvernement améliore sa façon de rendre des comptes à la population canadienne.

    Dans le contexte de l'examen actuel du Programme, nous voulons déterminer la façon d'élargir au mieux l'accès des étudiants à l'éducation postsecondaire, et veiller à ce qu'ils bénéficient pleinement des ressources actuelles. De plus, cet examen pourrait donner lieu à des recommandations sur le meilleur moyen de soutenir les étudiants inuits et des premières nations grâce à une meilleure complémentarité entre le Programme et les autres programmes du gouvernement du Canada. Il s'agira également de garantir que les étudiants les plus nécessiteux reçoivent des fonds, et que le Programme est en mesure de rendre des comptes aux étudiants autochtones et à tous les Canadiens.

    L'examen portera sur les obstacles financiers et non financiers que doivent surmonter les étudiants. Par exemple, les étudiants peuvent sous-estimer le coût des études collégiales et universitaires, ou peuvent ne pas s'informer sur les autres types d'aide financière qui leur sont offerts. Nous savons que les étudiants des premières nations sont plus susceptibles d'être âgés, d'être des femmes et d'avoir des enfants, ce qui accroît les difficultés qu'ils doivent surmonter pour terminer leurs études. Ils sont plus susceptibles d'interrompre leurs études pour travailler. Bien que le nombre de ces barrières existent également chez les étudiants non autochtones, nous savons qu'elles sont plus présentes dans le cas des étudiants inuits et des premières nations qui vivent dans des régions éloignées et isolées.

    Nous procédons actuellement aux étapes initiales de l'examen, et nous voulons consulter d'autres personnes à mesure que les travaux avanceront, particulièrement les étudiants et leurs familles, mais aussi les dirigeants des premières nations, qui sont les principaux responsables de la distribution du financement aux étudiants dans le cadre du Programme. L'un des moyens que les éducateurs ont trouvé pour améliorer l'accès aux études postsecondaires est d'offrir aux étudiants une base solide de connaissances tôt dans leur parcours scolaire.

    Voilà qui est particulièrement essentiel dans le cas des élèves inuits et des premières nations, étant donné leur faible taux d'obtention du diplôme d'études secondaires. Pour obtenir de meilleurs résultats au niveau postsecondaire, il faut améliorer les résultats au niveau secondaire. C'est pourquoi, en plus de revoir le Programme, nous explorons d'autres moyens d'améliorer l'éducation des enfants des premières nations. Nous déployons entre autres des efforts pour rehausser l'éducation de la maternelle à la 12^e année, mieux soutenir les initiatives de développement économique des Autochtones et améliorer les initiatives de développement des compétences et de perfectionnement professionnel, gérées en grande partie par Ressources humaines et Développement des compétences Canada, en partenariat avec les provinces et les territoires.

    J'aimerais profiter de l'occasion pour vous parler des travaux en cours à l'AINC pour jeter les bases d'améliorations à long terme de l'éducation. Le 1^er décembre 2008, le ministère a lancé deux nouveaux programmes d'éducation: le Programme de réussite scolaire des étudiants des Premières nations, et le Programme des partenariats en éducation.

    Le Programme de réussite scolaire des étudiants des Première nations appuiera les éducateurs des premières nations dans les réserves et les aidera à créer des plans de réussite, à évaluer les élèves et à mettre en place un système de mesure du rendement pour suivre les progrès réalisés par les écoles et les élèves, et en rendre compte. Plus précisément, le Programme offrira de l'appui aux éducateurs des premières nations pour ce qui est de la planification et de l'apport d'améliorations dans trois domaines prioritaires, soit l'alphabétisation, le calcul et la persévérance scolaire.

    Dans le cadre du Programme des partenariats en éducation, nous tentons d'obtenir la collaboration des éducateurs des premières nations et des provinces pour améliorer le rendement scolaire des élèves autochtones dans les écoles des premières nations et des provinces. Le premier tour de propositions s'est terminé le 16 février — il n'y a donc que quelques jours. Nous ne faisons donc que commencer notre collaboration avec les premières nations et les provinces pour mettre en oeuvre ces programmes dans tout le pays.

    La qualité de l'éducation des élèves autochtones à l'extérieur des réserves est un sujet extrêmement important pour les Bureaux de l'interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, ou le BIF, comme nous l'appelons. Ce dernier collabore étroitement avec les provinces, les organisations autochtones nationales et provinciales ainsi que les ministères et organismes fédéraux pour améliorer la qualité de l'éducation des Canadiens autochtones à l'extérieur des réserves. Le BIF collabore avec plusieurs provinces, universités et autres intervenants à des projets précis visant à répondre aux besoins des étudiants autochtones intégrés dans les systèmes provinciaux. AINC travaille également avec les dirigeants de quatre organismes inuits et de provinces et territoires clés à l'élaboration d'un accord sur l'éducation des Inuits et une stratégie nationale complémentaire sur l'éducation des Inuits. Nous serions très heureux de vous donner d'autres détails au sujet de ces initiatives, si les membres le désirent.

    Monsieur le président, des mesures ont déjà été prises par les différents services ministériels en vue d'améliorer l'accès à l'éducation postsecondaire pour les jeunes Autochtones. Il est évident que, vu les importants défis auxquels est confrontée cette population en pleine croissance, il n'y a pas de solution simple, mais nous croyons néanmoins que l'examen que nous avons déjà lancé et les améliorations apportées au système d'éducation de la maternelle à la 12^e année finiront par aider les étudiants des premières nations et inuits à atteindre leurs objectifs scolaires et à apporter une plus grande contribution à leurs collectivités et au Canada dans son ensemble.

    Je vous remercie de m'avoir offert cette occasion d'entretenir les membres de votre comité de ce sujet important.

    Merci beaucoup, monsieur Yeates.

    Nous allons maintenant ouvrir la période des questions.

    M. Russell est notre premier intervenant, et il dispose de sept minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Bonjour à vous tous. Je suis très heureux de vous revoir.

    S'agissant de la formule de financement général — c'est-à-dire le plafond de 2 p. 100 qui s'applique actuellement — les gens s'accordent généralement pour dire que cette dernière ne suit pas le rythme auquel augmente le coût de l'éducation de jeunes Autochtones. Nous savons également que dans les collectivités autochtones, la population croît rapidement — selon certaines estimations, le taux de croissance est de 6,2 p. 100. D'autres estimations indiquent qu'il existe un écart grandissant, et plus précisément, que l'écart de financement entre 1996 et 2005 est de l'ordre de 1,7 milliards de dollars; de plus, d'après les projections, le déficit pourrait atteindre 304 millions de dollars en 2010.

    Donc, dans le contexte des examens, des vérifications et des études que vous effectuez, avez-vous réfléchi à cet aspect du problème? Dans la correspondance que j'ai lue — la lettre du ministre, la réponse au rapport du Comité permanent sur l'éducation postsecondaire, par exemple — je ne vois aucune indication de l'éventuelle intention du gouvernement d'éliminer ce plafond de 2 p. 100 et d'élaborer une véritable formule de financement qui traduit les coûts réels dus à l'accroissement de la population.

    Donc, je vous pose cette question en premier: Avez-vous envisagé d'éliminer le plafond de 2 p. 100 et d'établir une formule de financement différente?

    Monsieur le président, le député pose une excellente question.

    Comme les membres du comité le savent déjà, et comme le député vient de le signaler, le plafond de 2 p. 100 existe depuis fort longtemps. D'ailleurs, il crée des pressions importantes sur tout un ensemble de programmes — pas seulement les programmes d'éducation, mais les programmes sociaux et l'ensemble des initiatives qui sont prises.

    Il reste que la question de savoir si le plafond de 2 p. 100 sera éliminé est une question qui devrait normalement être adressée au gouvernement, monsieur le président. Au MAINC, nous nous débrouillons avec les crédits dont nous disposons et nous essayons de tirer le meilleur parti des sommes qui nous sont affectées par le Parlement. Je précise, toutefois, que le gouvernement a fait d'autres investissements qui ont occasionné un dépassement du plafond de 2 p. 100. Par exemple, l'initiative annoncée dans le budget de 2008 occasionnera un dépassement du plafond de 2 p. 100.

    Excusez-moi. J'ai posé une question directe. En ce moment, vous menez une étude; vous effectuez une vérification; vous faites toutes sortes de choses. Allez-vous recommander l'élimination du plafond de 2 p. 100? Dans la documentation ou les notes que j'ai lues, il ne semble pas y avoir la moindre indication que le ministère envisage d'éliminer le plafond de 2 p. 100 et d'élaborer une nouvelle formule de financement. Envisagez-vous cette possibilité?

    Pour l'éducation postsecondaire?

    Pour l'éducation en général et pour l'éducation postsecondaire en particulier.

    Dans le contexte de l'examen que nous effectuons, nous essayons de cerner les besoins précis en matière d'éducation postsecondaire. Donc, pour ce programme-là, oui.

    Donc, vous envisagez d'éliminer le plafond de 2 p. 100 pour l'éducation en général.

    Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, monsieur le député. J'ai dit que, dans le cadre de notre examen de l'éducation postsecondaire, nous examinons de près les besoins afin de voir quel serait le meilleur moyen de répondre aux besoins des étudiants en ce qui concerne l'éducation postsecondaire.

    Je voudrais revenir sur une question qui a été posée au ministre lorsqu'il a comparu devant le comité.

    Si vous comptez construire de nouvelles écoles et en rénover d'autres, où allez-vous obtenir les crédits additionnels qu'il vous faudra pour ces nouvelles écoles si vous maintenez ce plafond, surtout que votre budget est déjà utilisé à peu près au maximum? Est-il question de vous fournir de l'argent frais pour ces nouvelles écoles?

    Le programme d'immobilisations scolaires permet actuellement de remplacer progressivement les écoles qui existent déjà. Selon la collectivité, les élèves qui fréquentent l'école peuvent vivre ou non dans la réserve. Mais le fait est que nous remplaçons déjà la capacité qui existe sur ce plan-là.

    En ce qui concerne votre vérification , est-elle terminée?

    Sur l'éducation postsecondaire?

    Oui.

    Oui, elle vient de finir.

    Serait-il possible de remettre une copie de la vérification au Comité des affaires autochtones?

    Elle va être disponible dans les semaines qui viennent, monsieur le député.

    Dans les semaines qui viennent? Dans combien de semaines? Il pourrait s'agir de 52 semaines, ce qui fait un an. Quand sera-t-elle disponible?

    Elle a été renvoyée au comité de vérification à la fin du mois dernier. D'après ce qu'on m'a dit, elle sera disponible dans les 30 prochains jours.

    Est-il vrai que le MAINC envisage de retirer aux organisations inuites et des premières nations la responsabilité du Programme d'aide à l'éducation postsecondaire pour l'attribuer à un autre organe administratif, comme le Programme canadien de prêts aux étudiants, par exemple?

    Nous voulons effectivement examiner les diverses possibilités pour en arriver à la meilleure méthode de prestation du Programme, que cela passe par le MAINC, les premières nations directement, des organismes tiers ou une plus étroite collaboration avec les responsables du Programme canadien de prêts aux étudiants. Donc, pour répondre à votre question, nous examinons toutes ces possibilités.

    Il est donc possible que vous recommandiez que le Programme d'aide à l'éducation postsecondaire ne relève plus des premières nations et que la responsabilité de ce dernier soit attribuée à d'autres organismes?

    Oui, c'est l'une des possibilités que nous examinons.

    À cet égard, je peux vous dire que dans toute la correspondance que j'ai reçue jusqu'à présent de tous les chefs et dirigeants d'organismes inuits, ces derniers ont rejeté d'office une telle approche et, les faits indiquent que, depuis que les premières nations ont assumé le contrôle de leurs écoles, les résultats sont meilleurs. Leur participation directe à la prestation des programmes d'éducation, qu'ils soient de niveau secondaire ou postsecondaire, est nettement préférable à l'intervention du réseau des écoles provinciales ou de tierces parties.

    Je recommande donc que vous consultiez davantage les personnes intéressées au sujet du transfert de la responsabilité de ce programme ou de tout changement que vous envisagez d'apporter à son exécution.

    Je vous remercie.

    Je devrais préciser, cependant, que je parle du niveau postsecondaire, et non pas de la maternelle à la 12^e année.

    Oui, je sais que vous parlez du niveau postsecondaire, mais le fait est qu'il fait partie intégrante du parcours scolaire dans son ensemble, et les premières nations et organismes inuits qui contrôlent actuellement ce programme voudraient continuer de le contrôler. Pour moi, leurs préoccupations sont fondées, car des mesures sont prises actuellement qui pourraient avoir pour résultat de retirer ce contrôle administratif aux premières nations et aux organismes inuits. C'est bien cela?

    Oui, c'est l'une des possibilités que nous examinons en ce moment. Je devrais également préciser qu'il y a un nécessaire arbitrage entre le mode de prestation des programmes que nous exécutons et les principes qui sous-tendent ces programmes, comme l'équité et la nécessité de donner la priorité aux étudiants dont les besoins sont les plus impérieux. Cela peut varier considérablement d'une collectivité à l'autre.

    Le mode de prestation qui existe actuellement influe sur le type de programme que nous sommes en mesure d'exécuter. À notre avis, il convient de l'examiner.

    Très bien. Votre temps est écoulé, monsieur Russell.

    Monsieur Lemay, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci d'être présents.

    J'ai plusieurs questions; je vais donc essayer de procéder rapidement. Pouvez-vous me redire combien d'étudiants ont profité de sommes d'argent pour l'éducation postsecondaire durant la dernière année?

    Certainement. Il y en avait 22 000, monsieur.

    Vingt-deux mille?

    Oui.

    Combien de millions de dollars cela représente-t-il?

    Trois cent quatorze.

    Il y a 22 000 étudiants qui ont profité d'un montant de 314 millions de dollars. C'est exact?

    Je précise que sur les 314 millions de dollars, 22 millions de dollars ont été affectés aux établissements d'enseignement. Donc, il faut soustraire les 22 millions de dollars de la somme de 314 millions de dollars pour savoir quelle somme d'argent a été accordée aux étudiants.

    C'est ce dont je voulais être certain. Je voulais que vous soyez précis. Il faut enlever 22 millions de dollars, donc il y a moins d'argent qui va directement aux étudiants qu'il y en avait en 1999, alors qu'il y avait 27 000 étudiants qui en profitaient. Il n'y en a plus que 22 000. Donc, cela ne va pas en croissant mais en décroissant, pour ce qui est du nombre d'étudiants inscrits au postsecondaire. C'est exact?

    Oui, c'est vrai, monsieur.

    Monsieur, il y a deux ans on a déposé un rapport. L'avez-vous lu?

    Oui.

    D'accord. Il y a beaucoup de nouveaux membres au comité, monsieur le président, dont vous-même, et je vous inviterais à en prendre connaissance. Dans ce rapport, il y avait 10 recommandations. De ces 10 recommandations, combien ont été mises en oeuvre par le ministère, depuis deux ans?

    Nous pouvons certainement vous renseigner à ce sujet. Peut-être pourrions-nous vous en faire un bref résumé et vous fournir d'autres détails par la suite, si vous le souhaitez.

    Il y a une série de recommandations sur l'amélioration des renseignements qui sont disponibles sur Internet, et nous avons fait pas mal de travail nous-mêmes, pour ce qui est d'améliorer le site Web du ministère, et en collaboration avec RHDSC. Il y a aussi le site Web de Ciblétudes qui réunit beaucoup de renseignements. Il existe également le Portail des Autochtones au Canada, qui est un site Web qui présente un vaste ensemble de renseignements sur les programmes postsecondaires touchant l'ensemble des ministères et organismes du gouvernement. Donc, nous avons déployé beaucoup d'efforts dans ce domaine.

    Il y a eu également une recommandation au sujet du plafond de 2 p. 100. Nous en avons déjà discuté. Cela continue d'être un défi pour le ministère.

    La troisième recommandation porte sur l'accroissement du budget affecté aux programmes postsecondaires, compte tenu de l'accroissement des besoins dans ce domaine et, comme vous le savez, depuis lors, le plafond de 2 p. 100 continue de s'appliquer.

    Il y avait une autre recommandation concernant le nombre d'apprenants inuits et des premières nations qui pourrait être admissible. Nous ne possédons pas ce genre de renseignements très détaillés. Plusieurs chiffres ont été mentionnés, mais nous n'avons pas vraiment réalisé de progrès dans ce domaine.

    Pour ce qui est de la collecte de données en général, vous avez fait une série de recommandations à ce sujet, et nous sommes heureux de pouvoir vous faire part de certains progrès. Nous avons récemment obtenu des fonds pour l'élaboration d'un système de données sur l'éducation et l'enseignement postsecondaires, et nous sommes convaincus que ce dernier va nous fournir de bien meilleures statistiques dans l'ensemble.

    Rappelez-vous que lorsque vous êtes venu témoigner, je vous avais posé une question. Je vais vous la poser de nouveau. N'est-il pas exact que le montant de 305 millions de dollars pour l'éducation postsecondaire provient d'un programme discrétionnaire auquel le ministre ou le gouvernement peut mettre fin n'importe quand? C'est toujours la même réponse, c'est oui?

    Oui, les responsables continuent d'être de cet avis, et ce depuis longtemps.

    Je vous comprends. Que ce soit les libéraux ou les conservateurs qui sont au pouvoir, le programme demeure toujours discrétionnaire. Il faudrait donc que le comité demande que ce soit un programme établi, et je vous comprends. Ce qui m'intéresse beaucoup, c'est que vous aviez jusqu'en 2008 pour le revoir. Vous nous avez dit qu'il y avait une étude en cours, et à la question d'un collègue, vous avez répondu que cette étude allait être déposée dans les 30 prochains jours. Mais cette étude tient-elle compte de la possibilité que le programme disparaisse du jour au lendemain, ou si vous tenez pour acquis que les 305 millions de dollars seront toujours là?

    Nous supposons que ce programme sera reconduit. Il s'agit d'un des programmes essentiels du MAINC et, par conséquent, ce n'est pas possible, à notre avis. Nous avons simplement à coeur de voir comment il serait possible d'améliorer l'accès aux programmes et de tirer le meilleur parti des crédits dont nous disposons.

    Je ne veux pas dévoiler le secret de la confession tant que le rapport n'est pas déposé, mais vous investissez 22 millions de dollars pour aider les institutions postsecondaires. À quoi servent ces 22 millions de dollars pour aider les institutions?

    Je vais peut-être demander à Mme Cram de vous en donner les détails, mais je peux vous dire que cette somme d'argent sert essentiellement à financer les programmes destinés aux étudiants autochtones.

    Madame Cram.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup. Les 22 millions de dollars sont pour plusieurs institutions, autant pour les institutions autochtones que pour les institutions postsecondaires accréditées par les provinces afin d'avoir des programmes orientés vers les Autochtones, et pour les aider à continuer leurs études.

    D'accord.

    Merci, monsieur Lemay.

    Madame Crowder, vous avez sept minutes.

    Je vous remercie.

    Merci encore une fois à nos témoins pour leur présence aujourd'hui.

    Je voudrais commencer par rappeler la baisse du nombre d'étudiants. L'étude menée en 2004 sur le financement des bourses d'études du millénaire indiquait que cette baisse du nombre d'étudiants serait éventuellement due au fait que les niveaux de financement sont restés inchangés alors que les coûts ont augmenté. D'ailleurs, je pense que personne ne sera étonné d'apprendre que, si les bandes ont du mal à assurer des services à un nombre d'étudiants qui est nettement supérieur en ce moment, c'est simplement parce que les coûts des services coûtaient tant il y a quelques années alors qu'il en coûte davantage à l'heure actuelle, ce qui explique en partie la baisse qui a été observée.

    Je voudrais revenir sur l'excellent travail réalisé par le comité dans un rapport déposé en 2006. En 2000, la vérificatrice générale a indiqué que, entre 1991 et 1999, au moins 22 études ont été menées sur l'éducation, à la fois le réseau de la maternelle à la 12^e année et le niveau postsecondaire, en ajoutant que le coût total de ces études « était inconnu » et que « aucun des rapports qui en découlent et dont nous avons été mis au courant ne s'accompagne d'un plan de mise en oeuvre ministériel indiquant comment et par qui les mesures correctrices nécessaires seraient prises, ainsi que le calendrier et les coûts… ». Cette observation remonte à 2000.

    En 2004, la vérificatrice générale a insisté de nouveau sur le fait que le ministère avait, encore une fois, mené toutes sortes d'études, études qui n'avaient pas débouché sur énormément de résultats concrets. Au chapitre 5.61 de son rapport, elle dit que « le ministère a informé le gouvernement qu'un examen exhaustif de la politique était en cours » et que ce dernier « s'est engagé à préparer des recommandations, en collaboration avec les premières nations, en vue de mettre à jour le cadre stratégique et la méthode d'exécution du Programme d'ici à 2003 ».

    Le comité a décidé, au moment d'effectuer son étude en 2006, d'examiner le programme postsecondaire, même si nous reconnaissons tous que le parcours de la maternelle à la 12^e année constitue une période de préparation essentielle pour les études postsecondaires, c'est parce que le ministère était en train d'examiner ses programmes d'éducation primaire et secondaire en vue d'élaborer de nouveaux cadres stratégiques et de gestion qui seraient mis en oeuvre au début de 2007. Or ces cadres ne se sont pas matérialisés jusqu'à présent.

    Donc, quand j'entends parler d'un autre examen… Quand je siégeais au Comité permanent de la condition féminine, les responsables d'organisations féminines nous parlaient du fait que, dans leurs bureaux qui tombaient en morceaux, elles se servaient des multiples rapports qui n'avaient jamais rien donné de concret pour redresser leur table. Il semble qu'il en va de même pour le secteur de l'éducation, à la fois élémentaire et postsecondaire.

    D'ailleurs, j'ai un autre point à soulever à ce sujet. Entre 2004 et 2006, le MAINC a travaillé avec l'Assemblée des Premières nations pour renouveler les autorisations visant le Programme d'éducation postsecondaire. Qu'est-il arrivé à cet examen des autorisations? Y a-t-il eu un rapport à ce sujet?

    Merci pour vos questions.

    Comme vous le savez sans doute, il faut renouveler les autorisations environ tous les cinq ans, et les autorisations en matière d'éducation, y compris l'éducation postsecondaire, devaient être renouvelées à la fin de 2007. Je peux me tromper, mais je pense que la date limite était le 31 mars 2007. Ces programmes ont donc été reconduits pour une période supplémentaire de cinq ans.

    Les nouvelles initiatives qu'a mentionnées M. Yeates dans son exposé liminaire — c'est-à-dire les deux nouveaux programmes lancés par le gouvernement fédéral en décembre — sont liés à la reconduction de ces programmes. Il en est découlé deux initiatives touchant les études de la maternelle à la 12^e année.

    Excusez-moi de vous interrompre. Pourriez-vous me dire s'il existe un rapport sur la reconduction des programmes en question? Y a-t-il un plan d'action? Existe-t-il des renseignements précis dont le comité pourrait prendre connaissance? Voilà ce qui m'intéresse.

    À ma connaissance, non. Par contre, il existe de l'information sur les deux nouvelles initiatives.

    Uniquement sur les deux nouvelles initiatives. Mais il est impossible de savoir ce qui a été fait dans le cadre de cette initiative de reconduction et quels en ont été les résultats concrets.

    Je voudrais savoir comment cette décision a été prise. En quoi a consisté le processus décisionnel? A-t-on demandé la participation des premières nations? Combien y a-t-il d'autres recommandations auxquelles on n'a jamais donné suite? Combien coûterait la mise en oeuvre du plan d'action? Quel serait le délai à prévoir? Autant de renseignements que nous ne pouvons obtenir.

    Il y a eu un long processus de consultation auprès de l'Assemblée des Premières nations. Nous nous sommes entendus sur une série de priorités. D'ailleurs, je précise que le processus du renouvellement n'est pas terminé en ce qui concerne les programmes d'éducation. Nous avons décidé de procéder par étape. La première étape était les deux initiatives qui ont été lancées en décembre et qui portent sur l'éducation de la maternelle à la 12^e année. Un travail plus poussé s'impose encore en ce qui concerne les programmes postsecondaires.

    Ce qui est frustrant, c'est que nous continuons à recevoir sans arrêt des rapports, mais nous ne voyons jamais de plans d'action et personne ne semble vouloir répondre des milliers de dollars qui ont été investis dans la préparation de ces rapports. À qui appartient la responsabilité de répondre des mesures concrètes qui auraient dû suivre? Je suis heureuse que M. Lemay ait examiné ce rapport, car nous avons consacré l'argent des contribuables et beaucoup d'heures à écouter des témoins venant de toutes les régions du Canada, qui nous ont fait part de leurs grandes préoccupations en ce qui concerne l'éducation postsecondaire. Nous avons ensuite préparé notre rapport, mais à part un site Web et une proposition de financement d'un système de données, peu de mesures concrètes ont été prises pour donner suite à nos recommandations.

    Je sais qu'une partie des responsabilités relève de ministères autre que le MAINC. Et s'engager à débloquer des crédits pour l'éducation postsecondaire est une question politique; j'en suis tout à fait consciente. En 2004, la vérificatrice générale parlait de l'accroissement du nombre de jeunes âgés de moins de 25 ans. La situation est donc urgente et il faut s'attaquer rapidement au problème qui se présente sur le plan des études postsecondaires.

    Existe-t-il un mandat relatif à l'examen du PEPS? Dans l'affirmative, le comité peut-il en prendre connaissance? En quoi consiste le processus de consultation et quel délai a été fixé pour ces consultations?

    Je vais commencer, monsieur le président.

    Le ministre Strahl a récemment écrit aux responsables de toutes les premières nations, car l'examen de l'éducation postsecondaire suscite pas mal d'intérêt au sein de la population canadienne. Le ministre a donc récemment écrit aux chefs des premières nations et aux dirigeants inuits pour leur demander de lui faire part de leurs vues sur la question. Nous sommes actuellement en train de préparer, de concert avec le ministre, un processus de mobilisation et de consultation plus approprié, plus officiel et plus complet. Ce processus devrait se déclencher vers la fin du printemps et tout au cours de l'été, déboucher sur des propositions concrètes à l'automne.

    Madame Crowder, malheureusement, votre temps est écoulé. Vous aurez une nouvelle occasion lors du deuxième tour de questions.

    Nous passons donc maintenant à M. Duncan, pour sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Pour reprendre un peu le thème de la discussion jusqu'ici, cet examen a été entrepris en partie en raison de la baisse du nombre de participants, et je crois savoir que les responsables des premières nations et les dirigeants inuits vous ont fait part de certaines préoccupations en ce qui concerne l'enveloppe prévue pour l'éducation postsecondaire. Pourriez-vous décrire la nature de leurs préoccupations et nous expliquer ce qui a motivé cet examen?

    Oui, avec plaisir. Monsieur le président, je voudrais énumérer un certain nombre d'éléments qui nous semblent problématiques.

    Premièrement, nous savons tous, me semble-t-il, que le nombre d'étudiants qui participent au programme a baissé au cours des 10 dernières années. C'est quelque chose qui nous préoccupe beaucoup.

    D'autres études indiquent que très peu de jeunes membres des premières nations et Inuits sont au courant de toute la panoplie de programmes d'aide aux étudiants qui existent. Voilà donc une autre chose qui nous inquiète, parce qu'il existe beaucoup de possibilités; il n'y a pas que le Programme d'aide à l'éducation postsecondaire qu'exécute le MAINC.

    Nous savons également qu'il existe de nombreux obstacles à la réussite scolaire, et qu'un programme simple d'aide financière aux étudiants ne permet pas nécessairement d'éliminer ces obstacles. Il nous faut donc réfléchir aux éléments d'une approche plus holistique et intégrée en ce qui concerne l'aide à l'éducation postsecondaire.

    Des préoccupations ont également été exprimées au sujet du degré d'équité relativement à l'accès au financement. Les crédits sont distribués au niveau des collectivités, ce qui suppose que les besoins en matière d'éducation postsecondaire sont les mêmes dans toutes les collectivités du pays. Or nous savons que ce n'est pas le cas.

    De plus, la façon de s'assurer que les étudiants dont les besoins sont les plus impérieux obtiennent un maximum d'aide suscite une question. Encore une fois, le type de programme que nous exécutons actuellement ne nous permet pas d'en être sûrs.

    Enfin, que faut-il faire pour mieux rendre des comptes, comme le demande le comité — et pour la gouverne des Canadiens en général — sur les résultats obtenus par l'entremise de ce programme? Encore une fois, cela suppose un certain nombre de défis à relever, vu la structure actuelle du Programme.

    Donc, nous faisons face à un ensemble de problèmes de tout ordre.

    Si nous parlons de l'éducation postsecondaire des Autochtones, dans un sens, notre discussion est incomplète si nous nous contentons d'en discuter avec les responsables du MAINC. Je sais que vous avez mentionné RHDSC dans votre exposé liminaire, et vous avez peut-être mentionné un montant, mais je ne l'ai pas entendu. Je pense qu'il en a été question au moment où il y a eu un léger retard en raison d'une conversation entre des députés d'en face. Mais je sais qu'il s'agit d'une dépense importante. Les chiffres que vous avez présentés concernant l'augmentation considérable du nombre de membres des premières nations et d'Inuits qui sont maintenant titulaires d'un diplôme collégial étaient encourageants, et je sais aussi que RHDSC investit beaucoup du côté des études collégiales.

    Pourriez-vous donc nous faire part de ces chiffres en indiquant si la tendance est à la hausse ou non? Si vous êtes en mesure de répondre, il est certain que cette information serait bien utile.

    Oui, absolument. Comme je l'ai dit dans mon exposé liminaire, le gouvernement du Canada investit environ 9,8 milliards de dollars dans l'éducation postsecondaire. Le montant de cet investissement a considérablement augmenté au cours des dernières années. Il s'agit, évidemment, de crédits qui sont investis dans la recherche universitaire, l'aide financière et tout un ensemble d'activités.

    Dans le budget de 2008, la somme additionnelle de 123 millions de dollars était annoncée et sera investie dans le Programme canadien de prêts aux étudiants au cours des quatre prochaines années. De plus, un investissement additionnel de 350 millions de dollars est prévu pour un nouveau programme de bourses d'études au Canada, programme auquel les étudiants autochtones et inuits sont tout à fait admissibles. Le budget prévoit également 25 millions de dollars pour une nouvelle bourse d'études supérieures et 3 millions de dollars de plus pour des allocations. Du côté fiscal, il y a aussi les régimes enregistrés d'épargne-études qui représentent, me semble-t-il, un investissement d'environ 1,8 milliards de dollars.

    Donc, il y a toute une série d'interventions différentes dans ce domaine. Dans le budget de 2009, 100 millions de dollars de plus sont prévus au cours des trois prochaines années pour le Partenariat pour les compétences et l'emploi des Autochtones, de même qu'un nouveau fonds d'investissement de 75 millions de dollars et une stratégie de développement des ressources humaines autochtones qui a un budget de 25 millions de dollars. Toutes ces activités seront pilotées par RHDSC.

    Donc, il se passe beaucoup de choses du côté du développement des compétences, ce qui permet de compléter le travail qui est effectué à l'égard de l'éducation postsecondaire proprement dite.

    Les crédits investis par RHDSC dans le programme destiné aux Autochtones — je sais que vous avez mentionné plusieurs chiffres, et qu'il s'agit de sommes assez importantes — mais pourriez-vous me dire s'il s'agit d'une expansion importante des programmes en question?

    Oui, monsieur le président, tout à fait. Le fonds d'investissement stratégique que j'ai mentionné est nouveau. Le Partenariat pour les compétences et l'emploi des Autochtones représente un investissement additionnel dans un programme qui est déjà en vigueur, comme c'est le cas également de la Stratégie de développement des ressources humaines. Mais pour répondre à votre question, oui, il s'agit d'investissements à la fois nouveaux et complémentaires dans des programmes qui existent déjà.

    Je vous accorde encore une très brève question.

    Ma dernière question est celle-ci: Je sais que, au niveau collégial, par exemple, beaucoup d'étudiants autochtones suivent les programmes. Mais quand j'en parle avec les administrateurs, je constate que bon nombre d'entre eux sont considérés comme Autochtones par suite d'un processus d'auto-identification, alors que nous savons très bien que l'auto-identification ne permet pas d'obtenir des chiffres très précis. Est-ce que vous allez tenir compte de cet élément également?

    Eh bien, les renseignements généraux que nous vous avons fournis sur le taux de réussite scolaire, du point de vue du nombre de titulaires d'un diplôme universitaire ou collégial, proviennent directement du recensement. Donc, c'est effectivement le résultat du processus d'auto-identification, mais à mon avis, ces chiffres sont relativement exacts et indiquent une certaine évolution au fil des années. Par contre, c'est peut-être un facteur dans la mesure où on parle d'un problème de sous-déclaration. Quoi qu'il en soit, nous savons pertinemment que l'écart actuel pose problème.

    Je vous remercie.

    Je suis désolé, mais nous avons déjà dépassé le temps imparti. Merci, monsieur Yeates.

    Nous allons entreprendre le deuxième tour. Nous commençons par M. Bélanger.

    Merci, monsieur le président.

    Allons-y rondement, monsieur Yeates.

    Je voudrais être sûr de bien comprendre la situation en ce qui concerne les nouvelles écoles, étant donné qu'il existe de l'incertitude. L'investissement prévu servira-t-il uniquement à remplacer des écoles qui existent déjà?

    Oui. La liste finale, lorsqu'elle sera prête, nous permettra de vous le confirmer, mais c'est cela qui est prévu. Là où nous envisageons de construire une nouvelle école, il devrait s'agir normalement de remplacer une école qui a besoin d'être remplacée.

    Je ne veux pas que vous me disiez ce qui devrait se produire « normalement »; je veux des précisions. On parle de 200 millions de dollars, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Cette somme servira-t-elle exclusivement à remplacer des écoles existantes?

    Je ne pourrais pas vous le confirmer tant que nous n'aurons pas la liste des écoles qui font partie de l'annonce.

    Mais c'est ça l'intention?

    Oui, tout à fait.

    Donc, s'il devait y avoir des écoles supplémentaires — ce qui n'est pas prévu — des fonds de fonctionnement supplémentaires seraient-ils débloqués?

    Monsieur le député, lorsqu'une nouvelle installation est construite — disons, dans une réserve — nous évaluons normalement les frais de fonctionnement de l'école en question et nous réservons la somme nécessaire.

    Permettez-moi donc de vous poser la question dans une autre perspective.

    À l'heure actuelle, la somme de 200 millions de dollars pour les immobilisations comprend-elle un montant pour les frais de fonctionnement?

    Non.

    Merci.

    Si l'argent ne va pas servir à remplacer des écoles existantes — et vous ne le savez pas encore…

    C'est-à-dire que je vous ai parlé de l'intention, mais nous serons en mesure de vous confirmer cela une fois que la liste aura été annoncée.

    Et ce sera quand?

    Au cours des prochaines semaines.

    Vous parlez des « prochaines semaines », mais il pourrait s'agir de 52 semaines.

    Non, ce sera fait d'ici quelques semaines — disons, entre quatre et six semaines.

    Donc, en réalité, il n'y aura pas d'écoles additionnelles.

    Non, je ne pense pas.

    Je vous remercie.

    Madame Cram, je voudrais passer à autre chose, si vous me le permettez, parce que nous avons peu de temps.

    Dans les budgets réservés aux programmes postsecondaires hors réserve — qui se donnent donc dans les institutions d'enseignement postsecondaire accréditées par les provinces —, y a-t-il de l'argent pour des programmes servant à former des professionnels de la santé chez les Autochtones?

    Il existe un programme pour la santé. Je crois que 15 millions de dollars avaient été attribués par Santé Canada pour la formation dans le domaine de la santé.

    S'agit-il de 15 millions de dollars sur un budget de 22 millions de dollars?

    Il ne s'agit pas de la même enveloppe.

    Avec ce grand nombre d'enveloppes, on risque de se perdre, à un moment donné.

    Je fais une parenthèse. J'ai déjà participé à la création d'un programme de formation professionnelle en santé pour les communautés francophones hors Québec. Il s'est créé un consortium national, ce qui impliquait 10 institutions d'enseignement postsecondaire. Je crois qu'il s'agit d'un programme de cinq ans, et ces institutions forment en tout plus de 2 500 professionnels de la santé. Il n'y a rien de semblable pour les communautés autochtones, à ce que je sache.

    Il n'y en a pas, à ma connaissance.

    Votre ministère pourrait peut-être aller voir le ministère de la Santé pour savoir comment cela s'est fait pour les communautés francophones hors Québec. Il y a peut-être quelque chose que vous pourriez imiter ou, du moins, quelque chose dont vous pourriez vous inspirer pour répondre aux besoins des communautés autochtones, sur le plan des professionnels de la santé.

    Nous pouvons en discuter avec les représentants du ministère de la Santé.

    Le ferez-vous?

    Nous pouvons le faire, oui.

    Allez-vous le faire?

    Nous allons le faire.

    Merci.

    Puis-je ajouter une chose? En ce qui a trait à la formation des Autochtones, nous avons remarqué que cela fonctionne mieux si les institutions sont près du lieu où ils demeurent.

    C'est tout à fait naturel.

    C'est un défi. Il faut trouver des moyens afin qu'ils reçoivent l'éducation postsecondaire près de leur...

    Les communautés francophones devaient relever le même défi. Un des éléments du programme était qu'ils devaient faire leur internat dans leur communauté d'origine. On peut ajouter des mesures au programme afin d'encourager les gens qui ont reçu une formation professionnelle à l'extérieur de leur communauté à retourner dans leur communauté.

    Ce programme fonctionne très bien pour les communautés francophones hors Québec. Je vous encourage à évaluer si vous pourriez l'imiter ou l'adapter aux communautés autochtones.

    Merci.

    Vous pouvez répondre, si vous désirez.

    Merci beaucoup pour la suggestion. On en tiendra compte.

    Excellent.

    Merci, monsieur Bélanger.

    La parole est maintenant à M. Albrecht pour cinq minutes, et il sera suivi de M. Lemay.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais, tout d'abord, remercier nos témoins pour leur présence aujourd'hui.

    Plusieurs fois aujourd'hui, il a été question du rapport rédigé par le comité en 2006. Bien entendu, je me souviens d'avoir participé à cette étude, et je pense qu'il en est découlé bon nombre d'excellentes recommandations. Il reste que je voudrais rappeler aux membres du comité que le gouvernement a déposé une réponse au rapport en question.

    Un certain nombre d'éléments clés manquent encore en ce qui concerne cette réponse. M. Bélanger a mentionné les différentes enveloppes budgétaires qui sont disponibles. M. Duncan a dit que nous n'aurons pas un tableau complet si nous contentons de tenir compte du financement fourni par le MAINC.

    Si vous me permettez, je voudrais vous citer quelques passages du rapport pour la gouverne des membres du comité, étant donné que certains membres sont nouveaux.

    Voici:

    Je continue:

    Je sais que cette introduction a pu vous paraître un peu longue, mais pour moi, ces extraits abordent directement le danger d'une approche simpliste qui consisterait à penser qu'il suffit d'augmenter le budget et d'éliminer le plafond de 2 p. 100 pour faire disparaître tous les problèmes. Pour moi, il est essentiel que nous continuions à surveiller et à évaluer l'ensemble de nos programmes d'éducation, car cela profite non seulement aux contribuables du Canada, mais à l'ensemble des membres des premières nations, et notamment les étudiants qui veulent accéder à ce programme. Plus les crédits sont utilisés efficacement, plus les étudiants pourront en profiter. Je tenais donc à dire cela publiquement.

    S'il me reste encore du temps, j'aimerais vous demander de nous expliquer un peu plus les deux nouveaux programmes que vous avez mentionnés dans votre exposé liminaire. Si j'ai bien compris, il s'agit du Programme de réussite scolaire des étudiants des premières nations et du Programme des partenariats à l'éducation. Des sommes importantes seront investies dans ces deux programmes au cours des cinq prochaines années. Pourriez-vous donc nous donner d'autres détails à ce sujet? Ces précisions seraient bien utiles pour nous qui sommes de nouveaux membres du comité.

    Avec plaisir, monsieur le président.

    Ces deux programmes ont été annoncés lors du dépôt du budget de 2008, comme nous l'avons déjà vu. Ils supposent un appel de propositions. Nous avons justement lancé cet appel de propositions vers la fin 2008. Ce processus a pris fin il y a 10 jours, et nous sommes donc en train d'évaluer les propositions pour voir ce que nous allons faire à partir de maintenant.

    Mais, je vais demander à Mme Cram de vous fournir d'autres détails au sujet de l'objectif de chacun de ces programmes.

    Merci beaucoup.

    Le Programme de réussite scolaire, qui représente le premier élément, vise surtout à améliorer les résultats scolaires. Il peut comporter toute une série d'activités, mais il suppose, entre autres, l'administration de tests aux étudiants, la préparation de plans de réussite scolaire pour l'étudiant et pour l'école, le tout en vue d'améliorer le taux de réussite scolaire des étudiants.

    Le deuxième élément est celui du Programme du partenariat en éducation. Il s'agit là de partenariats tripartites entre les provinces et les territoires, le gouvernement du Canada et les premières nations. Il s'agit dans ce cas d'essayer de profiter des atouts de tous afin d'améliorer les résultats scolaires.

    Je tiens à préciser, pour la gouverne du comité, que 40 p. 100 des enfants qui résident normalement dans la réserve fréquentent des écoles publiques. Donc, à notre avis, il ne suffit pas d'améliorer les écoles dans la réserve; il faut également s'efforcer d'améliorer les programmes d'éducation destinés aux étudiants autochtones et les résultats scolaires des étudiants autochtones hors réserve. Cela suppose, évidemment, un partenariat étroit avec les gouvernements provinciaux et territoriaux.

    Pour ce qui est des 22 millions de dollars qui sont versés aux établissements autochtones, pourriez-vous me dire si le programme ici à Ottawa — il s'agit, me semble-t-il, du Programme de formation Nunavut Sivuniksavut, ou quelque chose du genre — y est compris? Fait-il partie de ce programme?

    Pour le moment, non; cette initiative n'est pas financée.

    Merci, monsieur Albrecht.

    Monsieur Lemay, cinq minutes.

    J'aimerais continuer à poser des questions à Mme Cram, puisqu'on semble être sur une bonne piste.

     Savez-vous que, dans plusieurs communautés, les personnes qui souhaitent poursuivre des études postsecondaires, que ce soit au collège, au cégep ou à l'université, sont bien souvent des chefs de famille monoparentale? A-t-on pris certains moyens à cet égard? Prend-on cela en considération dans l'aide aux étudiants? Généralement, à environ 90 p. 100, il s'agit de femmes ayant des enfants, peu importe le domaine d'étude, que ce soit en techniques infirmières ou en éducation. Tient-on compte de cette réalité? A-t-on pris des moyens pour aider ces femmes, surtout celles ayant des enfants, à poursuivre leurs études?

    Merci beaucoup, monsieur.

    Actuellement, 70 p. 100 des étudiants qui participent à notre programme sont des femmes. Comme vous l'avez dit, plusieurs d'entre elles sont des chefs de famille monoparentale. Les fonds que nous pouvons donner incluent l'aide pour soutenir ces femmes et leur famille.

    Ne croyez-vous pas qu'il y aurait peut-être lieu également d'aider les institutions à accueillir ces femmes, qui comptent tout de même pour 70 p. 100 de la clientèle? Je suis heureux d'entendre ce chiffre. Dans ma région, on avait constaté qu'il y avait beaucoup de femmes. N'y a-t-il pas lieu d'augmenter le montant de 22 millions de dollars alloué aux institutions pour les aider à accueillir ces femmes? Généralement, elles ont besoin d'un logement décent, d'équipement et d'une garderie. Ces besoins peuvent-ils être couverts par ces 22 millions de dollars destinés aux institutions?

    Au total, le budget est de 314 millions de dollars. Si vous allouez plus de 22 millions de dollars à cela, vous devrez déduire ce montant du budget total, ce qui signifie qu'on pourra aider moins d'étudiants. Alors...

    Je m'excuse de vous interrompre, mais il est important que vous précisiez une chose. Le montant total de 314 millions de dollars, abstraction faite de ces 22 millions de dollars, est-il versé directement aux étudiants et étudiantes?

    Non. Comme M. Yeates l'a expliqué, cet argent est distribué à diverses organisations autochtones, par exemple les bandes et les conseils tribaux. Il existe différentes façons de distribuer cet argent. Hormis le montant de 22 millions de dollars, les fonds destinés indirectement aux étudiants passent par les conseils de bande et autres organisations.

    Comme vous nous l'avez expliqué, ce sont les conseils de bande qui déterminent s'il est important d'injecter cet argent dans la médecine ou dans l'éducation.

    Non, les choses ne se font pas ainsi. Il existe des directives nationales. Une première nation peut aussi établir des directives qui lui sont propres, mais en tout respect des directives nationales. Des plafonds sont également fixés. Par exemple, on peut fixer à 35 000 $ le montant maximal que l'on peut verser pour un an.

    Comme les membres du comité l'ont expliqué, les demandes sont plus importantes que l'argent disponible. Chaque première nation ou organisation doit faire des choix et établir des priorités parmi toutes les demandes des étudiants.

    Il ne me reste plus beaucoup de temps, mais j'aimerais vous poser une autre question.

    Considère-t-on que la formation professionnelle, par exemple les programmes de formation de plombiers, d'électriciens ou de manoeuvres dans la construction, fait partie du programme postsecondaire?

    Oui. Ce n'est pas seulement pour les universités, mais aussi pour les collèges. Mais ça n'inclut pas l'apprenticeship. Excusez-moi, je ne connais pas le mot en français.

    L'apprentissage.

    C'est le programme de RHDC qui s'occupe de ces choses.

    Les collèges entrent dans ce programme.

    Merci, monsieur Lemay. Malheureusement, votre temps est écoulé.

    M. Payne a la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais vous remercier de votre présence parmi nous aujourd'hui et d'avoir accepté de venir témoigner devant le comité.

    Vous avez entendu tout à l'heure que certains d'entre nous sommes de nouveaux membres. Moi, j'en suis, et j'essaie donc d'assimiler toute cette information. Comme je ne suis pas sûr de comprendre de quoi vous parlez en citant tous ces chiffres, je voudrais d'abord vous poser la question que voici: Pouvez-vous me dire quelle somme d'argent est affectée, par l'entremise soit de RHDSC ou du MAINC, ou éventuellement d'un autre organisme, au titre des études postsecondaires? Pouvez-vous me fournir un chiffre global?

    Oui, bien sûr, monsieur le député. Nous l'avons déjà fourni, ce chiffre-là. Pour le gouvernement du Canada, il s'agit d'environ 9,7 ou 9,8 milliards de dollars. Sur ce montant, environ 3,2 milliards de dollars sont versés aux provinces par le biais du Transfert canadien en matière de programmes sociaux. En théorie, ces crédits doivent servir à financer l'éducation postsecondaire, mais il appartient aux provinces et aux territoires de déterminer comment ils désirent distribuer cet argent. De plus, 1,8 milliards de dollars est versé dans le cadre de programmes d'éducation ou sous forme d'économies, de subventions, de déductions pour les frais de scolarité et d'autres mesures par l'entremise du régime fiscal. On peut aussi parler des 2,1 milliards de dollars affectés aux programmes d'aide aux étudiants, soit des subventions, des programmes de prêts aux étudiants, etc. Il y a également 2,7 milliards de dollars pour le financement de la R-D dans les établissements postsecondaires, ce financement devant passer par les conseils subventionnaires, tels que les Instituts de recherche en santé du Canada et la Fondation canadienne pour l'innovation.

    Voilà donc les principales composantes du financement fédéral. Comme je vous l'ai déjà dit, la part du MAINC correspond à 314 millions de dollars pour l'éducation postsecondaire. La majeure partie de ces crédits prend la forme d'aide financière pour les étudiants, moins les 22 millions de dollars dont nous avons déjà parlé, somme qui nous permet d'appuyer les établissements individuels qui exécutent différents programmes autochtones.

    Ce montant comprend-il les 200 millions de dollars pour RHDSC?

    Non. Les fonds d'immobilisation dont nous disposons sont destinés aux programmes d'enseignement de la maternelle à la 12^e année.

    Non, je pensais plutôt aux programmes de développement des compétences.

    Ah, bon; désolé. Oui, le financement prévu pour le développement des compétences, qui passe par RHDSC, représente un investissement additionnel prévu dans le budget de 2009. Donc, ce financement vient d'être accordé.

    Ensuite, s'agissant d'éducation, tout le monde, me semble-t-il, est favorable à l'idée que tous les Canadiens puissent poursuivre des études postsecondaires, si c'est possible; par contre, j'ai des questions à poser au sujet du sixième rapport du comité permanent, intitulé « Notre priorité la plus haute ». Dans ce rapport, il est question du pourcentage d'Autochtones âgés de 20 à 29 ans qui sont titulaires d'un grade universitaire ou d'un diplôme. Je me demande simplement comment ce résultat se compare à la moyenne pour la population canadienne en général, si vous avez ces chiffres-là, bien entendu.

    Oui. Les statistiques que je donne généralement sont les suivantes: pour les membres des premières nations, le pourcentage de titulaires d'un diplôme universitaire est d'environ 7 p. 100, par rapport à 23 p. 100 pour les non-Autochtones; les titulaires d'un diplôme collégial chez les non-Autochtones est de l'ordre de 20 p. 100, par rapport à environ 17 p. 100 pour les Autochtones ou les membres des premières nations.

    Donc, vous constatez qu'il existe un écart important au niveau des titulaires d'un grade universitaire, et un écart beaucoup moins important pour les titulaires d'un diplôme collégial.

    D'accord. Donc, quel est le rôle des gouvernements provinciaux en ce qui concerne l'enseignement postsecondaire en général, et notamment l'exécution de programmes destinés aux Autochtones?

    Les provinces et les territoires ont le rôle principal en ce qui concerne la prestation des services en matière d'enseignement postsecondaire. Ces derniers sont chargés d'administrer les systèmes d'éducation postsecondaire. Quant au gouvernement fédéral, il assure différents types de financement.

    Donc, les gouvernements provinciaux et territoriaux ont le principal rôle dans ce domaine. Ces derniers supportent — et, en ce qui nous concerne, c'est un point très important — les frais de fonctionnement directs et accordent des budgets de fonctionnement à l'ensemble des établissements qui font partie de l'infrastructure postsecondaire. Du côté de l'exploitation, notre participation est très limitée.

    Je ne sais pas exactement combien de temps il me reste.

    Il vous reste 30 secondes, monsieur Payne.

    Ce n'est pas beaucoup.

    Donc, pour ce qui est des subventions et bourses, je suppose que tous les Canadiens, y compris les Autochtones, peuvent y être admissibles, n'est-ce pas?

    Oui.

    J'ai une dernière demande. Serait-il possible d'obtenir une ventilation des chiffres que vous nous avez donnés au sujet du financement assuré par le gouvernement canadien?

    Oui, bien sûr.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Payne.

    La parole est maintenant à Mme Crowder, pour cinq minutes.

    Très bien; merci.

    Il a déjà été mentionné deux ou trois fois que 10 écoles seront construites ou devront remplacer des écoles existantes. Quand ces écoles auront été annoncées, serait-il possible de faire parvenir au comité la liste des écoles et des collectivités qui sont touchées?

    Je m'interroge sur autre chose également. Vous êtes certainement au courant du fait que la première nation Attawapiskat a fait les manchettes de nouveau dernièrement. Dans les documents fournis par suite d'une demande d'accès à l'information, nous avons su que, dans une note de service en date du 17 mars 2008, il a été mentionné que, par rapport aux différentes écoles qui pouvaient être choisies, il n'y avait pas de véritable problème dans cette région-là, étant donné que les écoles étaient situées dans la circonscription électorale d'un membre de l'opposition.

    Je voudrais donc savoir si c'est un facteur dont vous tenez compte en déterminant dans quelles collectivités les écoles seront construites, c'est-à-dire qu'il s'agit de la circonscription d'un membre de l'opposition ou d'un membre de la majorité?

    Eh, je peux vous affirmer que ce n'est aucunement un facteur pour ce qui est de déterminer où les écoles seront construites. Nous avons recours à un processus régional de planification des immobilisations pour fixer les priorités.

    Le seul élément additionnel qui a été pris en compte cette fois-ci, étant donné que nous avons accès à des crédits additionnels dans le budget de 2009, était qu'il fallait des écoles qui soient prêtes au cours des deux prochaines années afin que nous profitions des fonds prévus dans le programme des stimulants économiques. C'était le seul autre critère additionnel dont il fallait tenir compte en classant les projets proposés dans chaque région du Canada.

    Bien sûr, nous serions très heureux de vous fournir la liste des écoles une fois qu'elles auraient été établies. Comme je vous le disais tout à l'heure, cela devrait se faire au cours des prochaines semaines.

    Donc, y a-t-il une partie des 3,2 milliards de dollars versés aux gouvernements provinciaux au titre de l'éducation postsecondaire qui est destinée spécifiquement aux établissements des premières nations?

    Si j'ai bien compris votre question…

    Une partie du financement prévu est-elle réservée pour les établissements des premières nations, par exemple…

    Oui, tout à fait. Nous assurons un financement important à l'Université des Premières Nations du Canada à Regina, qui fait partie de l'Université de Regina.

    Mais telle n'était pas ma question. Je voudrais savoir si une partie des 3,2 milliards de dollars versés aux provinces au titre de l'éducation postsecondaire est réservée exclusivement à l'éducation des membres des premières nations ou des Inuits.

    C'est un système de financement global. Donc, aucune partie de ce financement n'est réservée pour un établissement particulier.

    Très bien.

    Dans le rapport de 2004 de la vérificatrice générale, aux paragraphes 5.65 et 5.66, cette dernière mentionne « l'ambiguïté des rôles et des responsabilités du ministère, la possibilité d'iniquités dans l'affectation des fonds, des résultats attendus mal définis, une information limitée sur le Programme et le rendement, et des divergences dans la formation fournie au Conseil du Trésor ». Pourriez-vous me dire, en ce qui concerne les rapports que vous avez présentés au Conseil du Trésor et au Parlement, quelles mesures précises le ministère a prises pour lui permettre de rendre des comptes au sujet de l'affectation des fonds et des résultats obtenus?

    Eh bien, l'un des problèmes auxquels nous avons été confrontés jusqu'ici, et qui continuent de constituer un défi, est la collecte des bons renseignements. Donc, nous avons maintenant réussi à obtenir des crédits additionnels pour l'élaboration d'un bien meilleur système d'information pour…

    C'est celui dont vous parliez tout à l'heure?

    Oui, pour les études de la maternelle à la 12^e année ainsi que les études postsecondaires. À notre avis, cela va faire une énorme différence pour ce qui est de notre capacité de faire rapport au Parlement et à l'ensemble de la population canadienne sur le système d'éducation en général.

    À votre avis, quand ce système-là devrait-il être opérationnel?

    Je devrais peut-être demander à Mme Cram de répondre à cette question-là, étant donné que c'est elle qui pilote ce dossier.

    Cela va prendre un certain temps. Nous en sommes encore aux étapes initiales de son élaboration.

    Je voudrais faire mention d'un ou deux autres éléments dans ce contexte. À notre avis, il est bien important que les données puissent être reliées à celles rassemblées par les provinces, afin que nous puissions surveiller le rendement des enfants entre la maternelle à la 12^e année dans les réserves et hors réserve, de même que la réussite des étudiants du niveau postsecondaire. Il ne suffit pas de savoir que ces étudiants sont financés par le Programme d'éducation postsecondaire du MAINC. Nous voulons également recueillir de l'information sur les étudiants autochtones qui sont financés par d'autres moyens, qui réussissent à obtenir des prêts aux étudiants et ce genre de choses, et à quels programmes d'études ils sont inscrits.

    Donc, nous devons nécessairement travailler avec beaucoup de partenaires différents pour nous assurer que le système élaboré…

    Cela risque d'être très long, me semble-t-il.

    Cela va prendre plusieurs années.

    J'ai un autre commentaire. Vous avez dit que 40 p. 100 des enfants autochtones fréquentent des écoles situées à l'extérieur des réserves. Cela finit par poser problème là où il existe des écoles dans la réserve, étant donné que les bandes doivent payer les taux provinciaux et qu'elles sont généralement financées à un taux inférieur par étudiant pour les écoles situées dans la réserve. Pourriez-vous me dire si cela pourrait influer sur la capacité d'une bande d'exécuter de bons programmes d'éducation dans la réserve, alors qu'un taux différent est versé aux établissements situés à l'extérieur des réserves?

    Cela pose effectivement problème. Cela varie d'une région du pays à une autre pour ce qui est de l'écart entre les frais de scolarité hors réserve par rapport à ceux pratiqués dans les réserves. Chaque année, nous devons essayer de gérer convenablement toutes les différentes pressions qui s'exercent sur les budgets…

    Mais, en 2000, la vérificatrice générale a déclaré que c'était un problème au ministère, étant donné que ce dernier n'était pas en mesure de distinguer clairement entre le financement prévu dans les réserves et le financement hors réserve.

    Nous avons un peu dépassé le temps imparti.

    Monsieur Yeates, répondez brièvement, si vous le désirez.

    Cette question continue à poser problème. Selon moi, il n'existe pas de solution magique, car les provinces ont un système de financement un peu différent, et nous devons toujours faire du rattrapage par rapport à ce que font les provinces. Nous faisons de notre mieux pour minimiser de tels écarts, mais la situation n'est toujours pas parfaite.

    Très bien. Merci beaucoup.

    C'est maintenant à M. Payne pour cinq minutes, et ce sera ensuite le tour du premier vice-président.

    Merci, monsieur le président. Je compte partager mon temps de parole avec mon collègue, M. Albrecht.

    J'ai une autre question à vous poser au sujet du financement. J'essaie de bien comprendre la situation actuelle. Si j'ai bien compris, des sommes assez importantes sont prévues pour l'éducation postsecondaire des Autochtones. Je crois comprendre également que ces derniers peuvent également obtenir des bourses et des subventions. J'en arrive donc à ma question: Avez-vous des renseignements ou des chiffres, ou avez-vous déjà effectué des études sur le niveau d'endettement des Autochtones qui sortent des universités et des collèges?

    Deuxièmement, comment cet endettement se compare-t-il au Canadien moyen ou à l'ensemble des Canadiens qui vont au collège ou à l'université et qui ont une dette à rembourser?

    Troisièmement, si vous n'avez pas ces renseignements aujourd'hui même, serait-il possible de nous les faire parvenir?

    Pour répondre rapidement à votre question, je ne pense pas que nous possédions de telles informations, et je ne sais même pas s'il est vraiment possible de les obtenir. D'ailleurs, cela rejoint la question qui a déjà été posée par d'autres membres du comité. Nous n'avons pas de système d'information axé sur les étudiants. Nous ne possédons pas un tel système. Étant donné la nature fortement décentralisée du programme que nous exécutons, ce serait vraiment difficile de faire bien fonctionner ce type de système; mais, étant donné que nous n'en avons pas, les renseignements cumulatifs que nous rassemblons sont très limités en réalité. Par contre, nous savons que notre programme prévoit l'octroi d'une subvention uniquement. Donc, le Programme d'éducation postsecondaire du MAINC ne prévoit aucunement l'octroi de prêts.

    Comme les membres le savent déjà, me semble-t-il — et c'est peut-être ce à quoi fait allusion le député — le Programme canadien de prêts aux étudiants est évidemment un programme fondé sur des dossiers étudiants individuels. Les administrateurs de ce programme possèdent nécessairement des données sur les étudiants autochtones qui se sont auto-identifiés; le comité pourrait donc, en passant par RHDSC, se renseigner éventuellement sur l'expérience de ceux qui administrent le Programme de prêts aux étudiants, mais leurs données ne portent pas sur les étudiants qui participent à notre programme et reçoivent actuellement du financement.

    Une voix: Ils n'ont pas cela.

    M. Neil Yeates: Ah, bon? On vient de me corriger. C'est même souligné; RHDSC n'accorde pas de financement aux Autochtones. Désolé; je croyais que oui. Je me corrige donc: ce ministère ne possède pas d'information sur les étudiants autochtones. Cela veut donc dire, je suppose qu'aucun d'entre nous ne possède de bonnes données sur l'expérience des étudiants autochtones.

    Monsieur Albrecht.

    Je voudrais poser une question que j'ai commencé à poser lors du dernier tour. Pourriez-vous me dire si un programme comme le Programme Nunavut Sivuniksavut, qui est administré ici à Ottawa — et j'imagine que je le prononce mal — peut bénéficier de financement territorial? Comment font-ils pour faire fonctionner un programme comme celui qu'ils offrent ici à Ottawa? S'agit-il de financement territorial?

    Merci pour cette question.

    Oui, le Programme Nunavut Sivuniksavut — et vous le prononcez très bien, d'ailleurs — est basé ici à Ottawa. Ce programme est essentiellement financé par le gouvernement du Nunavut par l'entremise du programme FANS, c'est-à-dire le Programme d'aide financière aux étudiants du Nord, et reçoit également des sommes importantes du NTI, c'est-à-dire l'organisme chargé des revendications territoriales. De plus, le Programme bénéficie d'une contribution mineure du ministère des Affaires indiennes et du Nord Canada qui est de l'ordre de 300 000 $ par an.

    Je vous remercie.

    Je change maintenant de sujet: à l'automne ou au printemps dernier — je ne me souviens plus exactement — j'ai eu l'occasion d'assister à la cérémonie de remise des Prix nationaux d'excellence qui sont décernés aux Autochtones, et je viens de réaliser que c'est en célébrant les réussites des apprenants autochtones, entre autres, qu'ils espèrent susciter leur intérêt pour les études postsecondaires. Je me demandais donc s'il existe un centre d'information, en plus de la Fondation nationale des réalisations autochtones, dont le rôle consisterait à diffuser de l'information sur le succès des personnes qui ont pris certaines initiatives, peut-être malgré leur situation très difficile, alors qu'on ne penserait pas nécessairement que ce genre de succès serait réalisable, dans des conditions de ce genre? Si on pouvait créer un centre d'information ou une formule d'échange de façon à pouvoir communiquer cette information sur de telles réalisations aux collectivités autochtones… Je me demande si ce serait faisable ou peut-être est-ce déjà une réalité.

    Pourrions-nous envisager de prendre ce genre d'initiative?

    Le député fait valoir un argument très valable. L'idée d'avoir des modèles et de permettre aux enfants autochtones de savoir qu'il existe des modèles positifs est tout à fait critique pour ce qui est de leur faire comprendre qu'ils peuvent faire ces choses-là. Sur le site Web du MAINC, nous présentons certains renseignements sur les réalisations de différentes personnes, etc., mais je suis convaincu que nous pourrions faire davantage. Nous allons certainement donner suite à votre suggestion.

    C'est surtout un encouragement pour nous, qui sommes membres du comité, de savoir que nous pouvons apporter notre contribution en parlant de leurs réussites dans nos circonscriptions électorales.

    Je vous remercie, monsieur Albrecht.

    La parole est maintenant à M. Russell, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Si vous permettez, je voudrais revenir un peu sur la discussion de tout à l'heure.

    Quand les membres du comité demandent à combien se monte le budget et qu'on leur cite un chiffre important, certains réagissent en disant: Mon Dieu, c'est beaucoup d'argent. Mais il faut toujours comparer ce budget aux besoins réels qui existent. Je pense que tous s'accordent à reconnaître que, en ce qui concerne l'éducation primaire et secondaire chez les Autochtones, il existe actuellement un écart entre les crédits qui sont fournis et les budgets qui sont nécessaires. Cet écart existe.

    Je sais qu'il existe une certaine résistance à l'idée d'éliminer le plafond de 2 p. 100, même si le gouvernement fédéral, ou plutôt le gouvernement conservateur, a fait savoir qu'il avait augmenté les sommes versées aux provinces au titre du Transfert canadien en matière de programmes sociaux. Ils l'ont certes augmenté mais, pour les Autochtones, le plafond est toujours de 2 p. 100. Pourquoi hésite-t-il à éliminer le plafond de 2 p. 100? J'aimerais qu'on m'explique pourquoi il y a cette résistance.

    Ma deuxième question s'adresse à M. MacDonald. Je suis très heureux de vous revoir.

    Le comité a recommandé au gouvernement qu'il ouvre des consultations sur l'accès aux études postsecondaires chez les Métis, les Indiens non inscrits et les Autochtones vivant en milieu urbain. Y en a-t-il eu, l'idée étant d'affecter les crédits disponibles au titre de l'aide fédérale aux groupes autochtones en s'appuyant sur le modèle du PAENP?

    Je vais commencer par répondre à la première question du député.

    Je ne pense pas qu'il soit utile de se livrer à des conjectures en ce qui concerne le plafond de 2 p. 100, mais je peux vous affirmer, sur la question précise de l'éducation postsecondaire, qu'il y a certaines décisions… Disons que nous devons réfléchir à l'utilité d'un programme qui prévoit une subvention de 100 p. 100, comme c'est le cas aujourd'hui. Notre programme est le seul à fournir une subvention de 100 p. 100; les prêts ne sont pas prévus, et c'est justement cela le problème. De plus, nous devrions peut-être nous interroger sur la possibilité de faire une évaluation du revenu. Encore une fois, notre programme est le seul à ne pas exiger une évaluation du revenu.

    Dans le monde de l'aide financière aux étudiants, notre programmation est tout à fait unique. Nous estimons qu'il y a donc lieu d'en parler dans le cadre de notre examen et, comme nous l'avons déjà dit, de revoir également le mécanisme de prestation. Selon le type de programme qu'on désire exécuter et les objectifs qu'on vise, il y a toute une série d'éléments qui méritent qu'on s'y attarde.

    Monsieur Russell, je suis très heureux de vous revoir.

    Pour répondre à votre question, il y a des consultations permanentes auprès du Ralliement national des Métis et du Congrès des peuples autochtones en vue de cerner leurs besoins en matière d'éducation et leurs aspirations par rapport à toute la gamme des services et programmes d'éducation.

    Cela dit, le programme actuel d'éducation secondaire exécuté par AINC n'est pas actuellement destiné aux étudiants métis. D'ailleurs, je ne pense pas qu'il soit prévu pour le moment de modifier les critères du programme de façon à y inclure les étudiants métis. Par contre, le gouvernement fait toutes sortes de gros investissements, et je pense que M. Yeates et Mme Cram vous les ont déjà un peu résumés.

    En plus des sommes qui sont versées aux provinces et des crédits auxquels ont accès les étudiants métis en vertu du Programme canadien des prêts aux étudiants, il existe plusieurs programmes de bourses qui sont destinés aux Métis. Certains de ces programmes sont financés par la Fondation nationale des réalisations autochtones, qui a été financée par le gouvernement fédéral; d'autres le sont par le ministère de la Santé, et ce notamment en ce qui concerne les bourses accordées aux Métis; d'autres encore sont financés par notre ministère, en consultation avec les établissements.

    Donc, pour le moment, il n'existe aucun programme qui vise spécifiquement les étudiants métis, un peu comme le ministère le fait actuellement pour les étudiants inuits ou membres des premières nations.

    Me reste-t-il encore du temps?

    Oui, il vous reste une minute et demie.

    Comme vous êtes bon, mon Père!

    Une voix: C'est à vous couper le souffle.

    M. Todd Russell: En effet.

    Je me dois de revenir sur la question du plafond de 2 p. 100. En effectuant votre examen, allez-vous partir du principe qu'il existe un écart entre ce qui est fourni actuellement pour l'éducation primaire et secondaire et les besoins réels? Votre analyse vous permet-elle d'en tenir compte, surtout que le taux d'accroissement de la population est de 6,2 p. 100 et que les coûts ont déjà augmenté? Votre analyse vous aurait-elle permis de constater qu'il existe un tel écart?

    Pour les études de la maternelle à la 12^e année?

    Oui.

    Oui. À notre avis, il existe un écart, même si le degré d'écart varie d'une région à l'autre du pays. Rappelez-vous qu'il est toujours difficile d'établir des comparaisons directes, quand on doit déterminer ce qui est inclus et ce qui ne l'est pas mais, en général, je vous dirais que oui, il existe un écart à notre avis. Encore une fois, le degré d'écart varie entre les régions.

    Aucun citoyen ne serait prêt à croire que l'éducation des Autochtones, que ce soit au niveau primaire ou secondaire, est équivalente à celle qui est prévue pour le reste de la société canadienne. Personne n'accepterait une telle prémisse, qu'on parle de la prestation des services dans des écoles qui tombent littéralement en morceaux, de la pénurie d'enseignants, du type de ressources qui sont disponibles ou de leurs revenus. Il faut absolument leur donner plus d'argent. Ils pourront toujours présenter tous les chiffres qu'ils voudront, mais il faut absolument plus d'argent.

    Le député sait certainement qu'il existe une grande différence entre les provinces en ce qui concerne le financement accordé par étudiant. Les provinces ont pris des décisions différentes relativement au niveau de financement prévu pour les études de la maternelle à la 12^e année.

    Merci, monsieur Yeates.

    Merci, monsieur Russell.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Duncan, pour cinq minutes. Il y a trois autres membres qui voudraient prendre la parole après M. Duncan. Il ne nous reste pas beaucoup de temps pour finir, mais je m'en remets à la volonté du comité pour ce qui est de savoir combien de temps nous allons siéger aujourd'hui.

    La parole est donc à M. Duncan, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais poursuivre un peu la discussion à ce sujet. Vous venez d'expliquer que vous accordez des subventions de 100 p. 100 aux étudiants qui ne font pas l'objet d'une évaluation du revenu. N'est-il pas vrai également que votre système n'est pas transparent, et que c'est pour cette raison que nous n'avons pas de très bonnes statistiques? Je vous dis cela parce que, bien souvent, les choix sont faits par d'autres paliers de gouvernement, par les gouvernements des premières nations, etc. Le gouvernement fédéral effectue un transfert de crédits mais, à ce moment-là, ce sont les autres qui prennent les décisions. Nous ne contrôlons pas l'extrant. Nous ne pouvons contrôler que l'intrant.

    Oui, ce que vous dites est essentiellement vrai. Nous affectons des fonds aux collectivités autochtones par l'entremise de nos régions. Le financement est distribué en fonction du nombre de bénéficiaires. Il appartient ensuite aux responsables des premières nations de prendre une décision au niveau de la collectivité sur le nombre d'étudiants, et quels étudiants peuvent recevoir une aide financière, tout en respectant les lignes directrices nationales que nous avons établies.

    Donc, d'une certaine manière, le nombre d'étudiants pourrait, en théorie, ne pas être de 23 000. C'est bien cela?

    C'est le chiffre qu'on nous a fourni. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, notre système n'est pas fondé sur des dossiers d'étudiants individuels, contrairement au Programme canadien de prêts aux étudiants. Nous n'avons pas ce genre de système. Ce chiffre correspond aux statistiques que nous fournissent les premières nations.

    Est-ce qu'on part du principe que, si on affecte une certaine somme d'argent, le nombre d'étudiants pourra profiter du Programme?

    Donc, strictement parlant, cela pourrait être le cas, et je présume donc que cela fait partie de votre examen — c'est-à-dire, que certains crédits n'arrivent jamais aux étudiants.

    Tout à l'heure, vous avez dit — et je présume que c'est un responsable de RHDSC qui vous a passé un mot pour vous faire savoir que ce ministère ne possède pas non plus de données sur le niveau d'endettement des étudiants autochtones. Mais, d'après ce que vous disiez, on pouvait supposer que vous n'avez pas d'expérience du tout en ce qui concerne le nombre d'Autochtones concernés. Je voulais simplement confirmer que vous parliez à ce moment-là du niveau d'endettement des étudiants. C'est bien cela?

    Oui, c'est exact. Si je ne m'abuse, c'est cette question-là qui avait été posée. On nous a demandé si nous étions au courant de leur niveau d'endettement. Et je peux vous dire que, non, nous n'avons pas de telles statistique. À titre d'information, je précise que c'était un membre du personnel d'AINC qui m'a fait passer ce mot.

    Je voudrais parler maintenant, si j'ai une minute…

    Non, vous ne l'avez pas. Il ne vous reste plus que 15 secondes.

    Je voudrais donc faire ce simple plaidoyer. Les députés représentent l'ensemble des régions du Canada. Il est essentiel que nous sensibilisions les Autochtones à l'existence de ces programmes. Nos bureaux sont désarmés. Nous n'avons pas suffisamment de renseignements sur ce qui est disponible pour pouvoir bien informer nos propres électeurs. Or bon nombre d'entre nous représentons une population importante et sérieuse. Je pense qu'il serait possible de profiter davantage de ce que nous avons à offrir.

    Merci, monsieur Duncan.

    Monsieur Lévesque, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Cram, à une question qui vous a été posée plus tôt, vous avez répondu qu'on avait donné 10 millions de dollars à l'université de la Saskatchewan. Ai-je bien compris?

    C'est un montant d'environ 7 millions de dollars, et non de 10 millions.

    Ces 7 millions de dollars font partie des...

    Excusez-moi, ai-je mal compris?

    Je parle de l'aide accordée à l'université de la Saskatchewan.

    J'ai mal compris. Je croyais que vous parliez de la First Nations University of Canada.

    En Saskatchewan.

    Donc, vous parlez de la First Nations University of Canada.

    C'est ça.

    Le gouvernement fédéral donne un peu plus de 7 millions de dollars à cette université chaque année. La province lui donne également de l'argent.

    Ces 7 millions de dollars font partie des 22 millions que vous avez mentionnés au début.

    Oui, c'est ça.

    Pouvez-vous nous dire à quoi servent exactement ces 7 millions de dollars?

    Je ne peux pas vous dire exactement comment la First Nations University of Canada dépense cette somme. C'est la seule université à qui on peut donner de l'argent pour qu'elle défraie ses dépenses de fonctionnement.

    D'accord.

    L'argent sert à couvrir ses dépenses de fonctionnement, mais également à payer les professeurs et toutes sortes de choses. L'université reçoit de l'argent du fédéral, du provincial et des étudiants. Elle établit un budget et décide de son fonctionnement. Notre part est d'un peu plus de 7 millions de dollars.

    En s'inspirant du modèle de cette université, on a créé le Pavillon Premières-Nations, qui est situé à Val-d'Or, dans mon comté. Ce pavillon universitaire vous a-t-il déjà demandé de l'argent pour financer ses dépenses d'exploitation?

    Je pense que le gouvernement fédéral a fourni une somme de 3,5 millions de dollars. Je ne me souviens plus en quelle année, mais je pense que c'était dans le cadre du forum socioéconomique. La province de Québec a donné un montant semblable. Cependant, je ne peux pas vous dire à quelles fins cet argent a été dépensé.

    Il était consacré aux infrastructures. Dans les financements subséquents, comme ceux que vous consentez à l'université de la Saskatchewan, prévoit-on des fonds pour la continuité du pavillon universitaire des premières nations?

    Pas à ma connaissance. C'est possible, mais je n'ai pas cette information.

    En réponse à une question de notre président actuel, M. Yeates a répondu que dans chaque province, les coûts inhérents au fonctionnement des écoles primaires étaient différents. Est-ce la même chose au niveau postsecondaire?

    Je crois que oui. Les provinces prennent des décisions différentes au sujet du niveau de financement qu'elles souhaitent fournir. Vous êtes probablement tout à fait au courant du fait que, en matière d'éducation postsecondaire, l'un des enjeux clés au cours des années a été les frais de scolarité. Les provinces ont toutes pris des décisions différentes au sujet des frais de scolarité qu'elles jugent acceptables. Comme vous le savez certainement, le Québec en particulier a toujours maintenu ses frais de scolarité à un niveau relativement faible jusqu'ici, comparativement aux autres provinces. Mais tout cela relève de la responsabilité des provinces et des universités elles-mêmes.

    Monsieur Lévesque, vous avez 30 secondes.

    Je vais en profiter pour poser une question qui me paraît intéressante.

    Au Nunavut, il y a partage des frais pour l'éducation postsecondaire. La même règle s'applique-t-elle au Nunavik? Si oui, de quelle manière?

    Merci beaucoup, monsieur Lévesque.

    En vertu de l'article 17 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, le fédéral et la province fournissent de l'argent chaque année pour les études postsecondaires; 75 p. 100 du montant provient de la province et 25 p. 100, du fédéral. L'an passé, le montant fourni était d'environ 2,4 millions de dollars, soit 600 000 $ de la part du fédéral. C'est quelque chose qui est négocié et renouvelé tous les trois ans.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Lévesque.

    Monsieur Payne, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président. Vous avez changé d'apparence depuis…

    Maintenant il est beaucoup plus beau. Même sa femme est de cet avis.

    Quoi qu'il en soit, je crois avoir compris, en tant que nouveau membre, grâce aux questions posées par l'ex-président, M. Russell, au sujet du financement des écoles et des 200 millions de dollars, auxquels vous avez fait allusion dans votre exposé, que ces pauvres écoles qui tombent en ruine existent depuis de nombreuses années. Savez-vous avec précision depuis combien de temps ces écoles existent; ou est-ce que vous avez découvert récemment, c'est-à-dire au cours des dernières années, qu'il est maintenant nécessaire de remplacer ou de remettre en état ces écoles?

    Les écoles situées dans les réserves sont au nombre de 12. C'est quelque chose qui pose problème depuis de nombreuses années, mais nous ne sommes pas le seul ministère à être confronté à ces difficultés. Une bonne partie de l'infrastructure actuelle a été construite vers la fin des années 1960 et entre le début et le milieu des années 1970, si bien que tout doit être remplacé en même temps. Les municipalités, les commissions scolaires et les régies de santé régionales font toutes face aux mêmes problèmes, comme nous, d'ailleurs. Donc, nous avons du rattrapage à faire.

    Il reste que nous sommes très satisfaits des crédits supplémentaires que nous avons obtenus dans le budget de 2009 pour ces 10 nouvelles écoles. Il va y avoir trois grands projets de rénovation, de même que des fonds additionnels pour l'eau et pour stations de traitement des eaux usées. Donc, cela va faire une grande différence pour nous. Mais vous avez raison de dire que les besoins sont importants.

    Je suis heureux de voir que le gouvernement investit dans ce domaine. Je crois savoir que le ministre Strahl a récemment annoncé — aujourd'hui même, pour être précis — qu'une nouvelle école allant de la maternelle à la 8^e année sera construite à Burnt Church, au Nouveau-Brunswick, dans le cadre du plan économique du gouvernement. Je présume que cela doit faire partie des 200 millions de dollars.

    Oui, effectivement.

    Je vous remercie.

    Il vous reste deux minutes et demie. Avez-vous terminé, monsieur Payne? Voulez-vous plus de temps?

    Non.

    Très bien; dans ce cas, nous allons passer à Mme Crowder, qui sera suivie de M. Bélanger.

    Quand j'ai examiné de nouveau le rapport de la vérificatrice générale, étant donné qu'elle fait valoir de très bons arguments, j'ai constaté, encore une fois, qu'elle parle du fait que peu de progrès ont été réalisés. Selon les informations qu'elle possédait en 2004, l'écart aurait légèrement augmenté, passant de 27 à 28 ans, pour ce qui est du moment auquel on pourrait supposer que les premières nations arriveraient…

    Parlez-vous de l'écart relatif au niveau de scolarité?

    Oui.

    Au paragraphe 5.3, il est justement question du fait que le ministère… Disons qu'il y a plusieurs mentions au sujet du manque d'information. Nous avons déjà vu que vous êtes en train d'élaborer un système, mais le ministère ne sait pas si les fonds affectés au programme sont suffisants pour aider les étudiants admissibles. En conséquence, je trouve un peu inquiétant que d'aucuns pensent — et la vérificatrice générale l'a même laissé entendre — que le financement n'est vraiment pas suffisant pour répondre aux besoins actuels.

    Nous savons aussi que, dans de nombreuses collectivités autochtones, l'un des facteurs qui empêchent les enfants de fréquenter l'école est la pauvreté. Nous savons que les taux de pauvreté dans les réserves sont nettement supérieurs à ceux qui existent dans le reste du Canada. Bien souvent, les membres des premières nations qui vivent dans les réserves sont classés au même rang que les habitants du tiers monde selon l'indice du développement humain.

    Or, quand j'entends parler des possibilités qui sont examinées actuellement — par exemple, passer par le Programme canadien des prêts aux étudiants ou ne plus offrir des subventions correspondant à 100 p. 100 des frais… Nous savons déjà que les étudiants autochtones qui veulent fréquenter l'école font face à de nombreux obstacles. Je ne me rappelle plus le pourcentage précis, mais je sais qu'une certaine proportion de femmes vont à l'école, et vous-même vous nous avez fait remarquer qu'elles ont souvent des responsabilités additionnelles liées à la garde d'enfants et aussi, selon les informations anecdotiques que nous avons recueillies, la garde des aînés de leurs collectivité.

    Donc, par rapport aux possibilités, pourriez-vous me dire quels autres moyens vous envisagez de prendre pour éliminer les barrières à l'éducation postsecondaire, et notamment celles de la pauvreté?

    Eh bien, nous examinons toute la gamme de possibilités. Par exemple, il pourrait être question de prévoir une aide spéciale pour les étudiants qui sont confrontés à des obstacles, si vous voulez, au-delà de ceux que connaît l'étudiant moyen.

    Nous craignons — et j'ai l'impression qu'il en va peut-être de même pour vous — que certains des étudiants les plus nécessiteux ne reçoivent pas le soutien dont ils ont besoin. Par contre, toutes les collectivités autochtones ne sont pas dans la même situation. Certaines d'entre elles sont relativement à l'aise, et il faut également dire que toutes les familles autochtones vivant dans ces collectivités ne sont pas non plus dans la même situation.

    Excusez-moi de vous interrompre, mais je n'ai que cinq minutes.

    Oui, j'en suis tout à fait consciente mais, à mon avis, les études démontrent bien que les taux de pauvreté sont généralement plus élevés parmi les membres des premières nations vivant dans une réserve. Cela ne veut pas dire que certaines collectivités ou familles ne sont pas en meilleure posture, mais en réalité, si vous observez la situation actuelle… Ma propre collectivité compte plusieurs réserves et, en général, les taux de pauvreté sont assez élevés. J'habite une zone mi-urbaine mi-rurale; je ne me trouve pas dans une région éloignée, alors que dans les régions éloignées, c'est encore pire.

    Il est évident que, si vous voulez que les étudiants les plus nécessiteux bénéficient le plus de l'aide qui est disponible, vous n'allez certainement pas établir un programme qui offre des subventions de 100 p. 100 à l'ensemble des collectivités, en fonction de la population. Donc, il faut nécessairement accepter certains compromis, à moins de créer un programme sans restriction. Voilà justement un de nos dilemmes.

    Il me semble qu'il est question d'un changement fondamental en ce qui concerne ce programme. Dans ce contexte, si vous envisagez ce genre de changement fondamental, vous devriez, me semble-t-il, demander l'avis des premières nations au début du processus de consultation et les considérer comme des partenaires qui doivent participer à l'examen du programme et à l'élaboration des solutions. Mais, j'ai l'impression au contraire que les consultations ont lieu après que vous ayez déjà fait une bonne partie du travail. Vous m'excuserez de vous le faire remarquer mais, à mon avis, envoyer une lettre aux chefs pour le demander leur avis, ce n'est guère les consulter. Je sais que vous avez déclaré tout à l'heure qu'il va y avoir d'autres consultations par la suite, mais le processus sera probablement bien entamé avant que vous n'en arriviez là.

    Quand nous lançons des consultations, nous avons l'habitude de préparer au préalable une série d'options à présenter aux intervenants clés et aux collectivités.

    Pourquoi ne pas leur poser la question tout de suite? Pourquoi ne pas les interroger dès le départ sur cette série d'options?

    C'est-à-dire que nous entretenons un dialogue permanent avec eux. Nous recevons beaucoup de correspondance. Ainsi nous entretenons des relations très suivies avec les premières nations et l'ensemble des collectivités sur ces différentes questions. D'ailleurs, nous savons que ce programme suscite énormément d'intérêt. Je pourrais dire que cette rétroaction est à la fois sollicitée et non sollicitée. Le ministre a écrit aux responsables des premières nations pour reconnaître l'intérêt qu'ils portent à ce programme et pour leur dire que, oui, il allait s'assurer qu'on leur donne l'occasion de s'exprimer en long et en large au sujet de toutes ces questions.

    Je pense qu'il convient de préciser, monsieur le président, que nous sommes loin de pouvoir prendre quelque décision que ce soit sur ces programmes. Pour le moment, nous essayons simplement de déterminer quels sont les problèmes que nous devons régler.

    Merci, madame Crowder.

    Monsieur Bélanger, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Monsieur Yeates, je voudrais en revenir aux 200 millions de dollars pour les écoles, et je vous demande de m'excuser si ces questions ont été posées pendant mon absence temporaire.

    Vous avez dit qu'il s'agit essentiellement de remplacer des écoles existantes. Donc, il n'y aura pas d'écoles supplémentaires. Il y aura 10 nouvelles écoles. Ce chiffre — c'est-à-dire 10 écoles — est-il exact?

    Oui.

    Maintenant, je voudrais savoir si vous avez une idée précise de la façon dont vous comptez attribuer de répartir les crédits prévus dans l'enveloppe budgétaire — par exemple, pour les écoles secondaires ou les écoles primaires, une combinaison des deux, ou en fonction de la région géographique?

    Selon moi, nous ne pourrons répondre à cette question que lorsque nous pourrons vous présenter la liste complète que le ministre annoncera sous peu. Pour notre part, nous avons suivi le processus de planification des projets d'immobilisation régionaux afin de déterminer quelles collectivités ont le plus besoin de faire remplacer des écoles. Malgré certaines variations, l'accent est généralement mis sur les établissements offrant un programme d'études de la maternelle à la 8^e année. Voilà ce qu'offrent typiquement les écoles établies dans les réserves.

    On peut supposer qu'il faut plus de 10 écoles, et je voudrais donc savoir quelle grille d'évaluation ou quels critères le ministère aurait établis afin d'en arriver aux recommandations qu'il fera au ministre.

    Pourriez-vous attendre un tout petit peu, monsieur Bélanger; nous allons obtenir la réponse à votre question dans quelques secondes.

    Je voudrais simplement informer les membres du comité que le vote se tiendra dans environ 30 minutes. Nous avons presque fini.

    Si tous les membres sont d'accord pour poursuivre nos discussions jusqu'à un peu avant 11 heures, nous pourrons le faire. Sinon, nous devrons lever la séance maintenant.

    Très bien.

    Les membres sont-ils d'accord pour continuer pendant encore quelques minutes?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Très bien. Continuez donc, monsieur Yeates.

    En réponse à la question du député, je précise que nous avons un cadre national de classement qui nous permet d'établir nos priorités pour l'ensemble du pays. Le premier facteur concerne la santé et la sécurité des installations. Ensuite, nous tenons compte…

    Seriez-vous en mesure de communiquer cela au comité?

    Oui, avec plaisir.

    Avant les annonces?

    Eh bien, comme d'autres membres l'ont déjà indiqué, une annonce sera faite aujourd'hui, mais nous allons vous le fournir tout de suite.

    Pour conclure là-dessus, afin que vous ayez une idée des facteurs qui sont pris en compte, je peux vous dire que la liste n'est pas très longue. Nous entreprenons de grands projets d'entretien lorsque nous estimons que les installations et la structure en général méritent de nouveaux investissements. Nous tenons également compte de l'accroissement de la population scolaire. Dans certaines collectivités, il peut y avoir un problème d'encombrement de salles de classe, si bien que ce facteur peut être pris en compte dans certains cas. Nos tenons également compte des exigences du programme d'études. Il est possible que, au moment où l'école a été construite, on n'avait pas prévu certains éléments qu'il convient de prendre en compte dans le contexte d'un nouveau projet.

    Est-ce que l'analyse donnant lieu à votre recommandation pourrait également être communiquée aux membres du comité?

    Nous préparons des plans régionaux d'immobilisation, et il s'agit de documents internes qui sont utilisés exclusivement par le ministère.

    Je comprends qu'il s'agit de documents internes, mais je vous demande si vous êtes prêts à les communiquer au Parlement, devant qui vous êtes responsables.

     Monsieur le député, il va falloir qu'on se renseigne et qu'on vous réponde plus tard.

    Que vous vous renseigniez auprès de qui?

    Il va falloir qu'on se renseigne au sein du ministère.

    D'accord.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, monsieur Bélanger.

    Chers collègues, nous allons lever la séance dans une minute ou deux, mais je désire attirer votre attention sur une ou deux petites choses avant de conclure.

    Premièrement, le ministre sera présent lors de notre première séance sur le projet de loi C-5 mardi prochain. De même, il semble — même si je ne peux pas vous le confirmer — qu'il soit en mesure d'assister à la séance que nous avons prévue sur le Budget supplémentaire (C), qui est prévue pour le mardi d'après.

    J'attire également votre attention sur certains documents qui ont été mis en circulation aujourd'hui — d'abord, un document parlementaire et, deuxièmement, notre calendrier de travail pour les deux prochaines semaines, comme nous vous l'avions promis. Vous devriez avoir cela dans votre documentation. Assurez-vous de l'avoir. Si vous ne l'avez pas, veuillez vous adresser au greffier à la fin de la réunion.

     De la part des membres du comité, je vous remercie pour vos présentations de ce matin. Je suis certain qu'elles nous seront très utiles pour nos discussions futures.

    Merci beaucoup et à mardi prochain, à 9 heures.

    La séance est levée.