ENVI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Nous avons pris un peu de retard, et je m'en excuse. La réunion précédente était passionnante. J'espère que la nôtre le sera aussi.

    Passionnante, c'est un grand mot.

    J'exagère un peu, en effet. Je dois faire attention de ne pas attirer des hordes de journalistes.

    Nous continuons aujourd'hui notre étude du projet de loi C-69, et nous accueillons pour l'occasion plusieurs témoins. Ou devrais-je dire des invités, des experts? Je ne sais jamais quel terme est le plus juste.

    Merci infiniment de vous joindre à nous. Je vais prendre le temps de vous présenter à mes collègues.

    Nous recevons tout d'abord Nigel Bankes, professeur à la Faculté de droit de l'Université de Calgary, qui se joint à nous par vidéoconférence. Nous nous entretiendrons ensuite avec Colleen Collins, vice-présidente, Recherche, à la Canada West Foundation, Mark Butler, directeur des politiques au Centre d'action écologique, et Lisa Mitchell, avocate chevronnée et directrice exécutive de l'organisme East Coast Environmental Law. Enfin, nous accueillerons des représentants de l'Institut Pembina, soit Duncan Kenyon, directeur général, et Nichole Dusyk, boursière de recherches postdoctorales et responsable des politiques fédérales.

    Je vous souhaite la bienvenue. Nous sommes impatients de discuter avec vous.

    Nous commencerons par M. Bankes. Nous vous écoutons.

    Merci.

    Bonjour et merci de me donner la possibilité de m'adresser au Comité et d'avoir accepté que je le fasse par vidéoconférence.

    J'enseigne le droit à l'Université de Calgary, notamment le droit de l'énergie. Je publie souvent des commentaires sur le droit et les politiques en matière énergétique sur le blogue de la Faculté de droit. Ce matin, j'interviens à titre personnel, et j'ai également soumis un mémoire à titre personnel au comité d'experts sur la modernisation de l'énergie.

    Mon mémoire porte principalement sur la partie 2 du projet de loi C-69 qui, comme vous le savez, abolit l’Office national de l’énergie et crée la nouvelle Régie canadienne de l’énergie. Dans mon mémoire, je discute de six grands points, mais je crois que je pourrai en aborder trois dans le temps qui m'est alloué.

    Selon moi, le premier aspect auquel doit s'attaquer le projet de loi est celui du lien étroit entre la politique énergétique, les émissions de gaz à effet de serre et les engagements du Canada à l'égard des changements climatiques. Il va de soi, me semble-t-il, qu'il existe un lien étroit entre la politique énergétique et la politique climatique, dans la mesure où l’extraction, le traitement, la production, le transport et l'utilisation de carburants à base de carbone entraînent des émissions de gaz à effet de serre, y compris du dioxyde de carbone et du méthane.

     La partie 1 du projet de loi C-69, la Loi sur l’évaluation d’impact, tient compte de ce lien dans deux dispositions liées entre elles. Plus précisément, l'article 22 porte sur la teneur des évaluations d'impact et l'article 63 sur la décision finale à l'égard des projets que doit prendre le ministre ou le gouverneur en conseil.

    Aucune disposition similaire ne figure dans la partie 2 du projet de loi C-69, malgré le lien évident entre les questions climatiques et énergétiques. Je trouve d'autant plus important de relever cette omission que la Régie canadienne de l'énergie continuera d'exercer, au titre des articles 80 à 86 de la partie 2 du projet de loi C-69, la fonction d’information en matière d’énergie qui incombe actuellement à l'Office national de l'énergie. Selon toute vraisemblance, dans le cadre de cette fonction, la Régie continuera à préparer des projections relatives à l’offre et à la demande d’énergie au Canada, qui doivent impérativement tenir compte des engagements du Canada à l’égard des changements climatiques ainsi que des engagements provinciaux pertinents, voire qu’elles reposent sur ces engagements.

    En conséquence, je recommande au Comité de proposer une série d'amendements à la partie 2 afin qu'elle reflète le lien entre la politique énergétique et la politique climatique. J'ai trois propositions concrètes à cet effet.

    Premièrement, il serait indiqué d'intégrer des mentions appropriées de la politique climatique et de la politique énergétique dans les dispositions d'objet et de mandat de la partie 2 du projet de loi C-69, soit les articles 6 et 11, respectivement.

    Deuxièmement, il faudrait insérer des dispositions de la partie 1 du projet de loi C-69, auxquelles j'ai déjà fait allusion, dans la partie 2, ainsi qu'une liste des obligations en matière de changements climatiques dans les éléments à prendre en considération lorsque des nouveaux projets sont envisagés.

    Troisièmement, je propose d'ajouter une disposition de fond après l’actuel article 55, qui pourrait être libellée ainsi: « La commission est tenue, lorsqu’elle rend une décision ou une ordonnance ou qu’elle formule une recommandation au titre de la présente loi, ou qu’elle s’acquitte de son mandat en application des articles 80 à 84, de prendre en compte la capacité du gouvernement du Canada de respecter ses obligations en matière environnementale et ses engagements à l’égard des changements climatiques. »

    Je vais bifurquer un peu pour aborder deux questions liées à la transparence des processus de l'Office national de l'énergie et de la Régie canadienne de l'énergie et à leur surveillance judiciaire. Pour cela, je dois faire deux observations concernant le contexte. Tout d'abord, nous nous rencontrons aujourd'hui pour discuter de la partie 2 du projet de loi parce que le gouvernement élu a décrété que les Canadiens avaient perdu confiance dans le cadre d'examen des projets énergétiques. Si tel est le cas, nous devrions nous assurer que les procédures proposées contribueront à rétablir cette confiance.

    Par ailleurs, il me semble que la partie 2 du projet de loi C-69, en dépit de sa longueur considérable, a été élaborée avec beaucoup de retenue. J'entends par là que si l'on fait exception du nouveau titre et de l'abolition de l'Office, le texte législatif qui nous est proposé reproduit assez intégralement l'actuelle Loi sur l'Office national de l'énergie. L'une des conséquences de cette démarche est que nous avons raté notre chance d'améliorer le régime actuel.

    Les dispositions qui nous sont proposées m'inspirent deux observations sur le fond.

    En premier lieu, le projet de loi ne donne aucune précision sur le processus d'exemption prévu dans la loi actuelle. Ce processus permet à l'Office national de l'énergie d'exempter certains projets de l'application de la loi, et notamment de l'obligation de tenir des audiences publiques et d'obtenir un certificat de commodité et d'utilité publiques. Cette omission peut sembler assez anodine puisque les pipelines ne dépassant pas 40 kilomètres de longueur sont les seuls visés. Pourtant, c'est ce processus qui s'est appliqué au projet controversé de la canalisation 9 d'Enbridge, dans le cadre duquel on a inversé un tronçon de 600 kilomètres reliant North Westover, près de Hamilton, à Montréal, et augmenté la capacité afin d'acheminer le pétrole provenant des sables bitumineux plus loin à l'est. L'exemption a été accordée parce que le projet utilisait principalement des canalisations et des emprises existantes.

    Pour les non-initiés, l'actuel article 58 est complètement opaque. Il n'explique pas au grand public, aux municipalités et aux autres instances comment s'exerce le pouvoir discrétionnaire qui en découle et quelles conditions peuvent accompagner les exemptions accordées. Malheureusement, l'article 214 qui est proposé dans le projet de loi C-69 n'est guère plus explicite puisqu'il reproduit intégralement l'article 58.

    En conséquence, je recommande au Comité d’envisager la possibilité d'amender le projet de loi afin de donner des directives plus transparentes à la Régie canadienne de l'énergie en ce qui concerne l’exercice de cet important pouvoir discrétionnaire. Une des solutions possibles serait d’obliger la Régie à examiner tous les facteurs mentionnés à l’article 262, qui contient la liste des facteurs pertinents en ce qui concerne les projets de pipeline pour lesquels un certificat est nécessaire.

    Ma dernière remarque portera sur une autre occasion manquée, cette fois-ci dans le contexte de la surveillance judiciaire du processus. Selon les règles actuelles, autant les décisions de l’Office national de l'énergie que celles du gouverneur en conseil sont susceptibles d'appel à la Cour d'appel fédérale si les circonstances le justifient. La première étape du processus réside dans le dépôt par la partie lésée d’une demande d’autorisation d’interjeter appel auprès de la Cour. Ce n’est que si celle-ci accorde son autorisation qu’une formation de la Cour examinera le fond de l’appel. Par tradition, et je crois que c'est la seule raison, la Cour d’appel fédérale ne donne pas les motifs pour lesquels elle fait droit à une demande d’autorisation ou la refuse, ce qui est plus courant. Il s'ensuit que les demandeurs qui échouent se sentent lésés lorsqu’ils se voient refuser l’accès à la Cour sans savoir pourquoi. C'est ce que vient de vivre la ville de Burnaby dans son combat contre le prolongement du pipeline Trans Mountain.

    Là encore, les dispositions actuelles sont reproduites intégralement aux articles 72 et 188 de la partie 2 du projet de loi C-69. À mon avis, cette lacune mine fort maladroitement et inutilement la confiance du public à l’endroit de l’intégrité du régime d’examen des projets. En conséquence, je recommande au Comité de proposer des amendements au projet de loi C-69 afin d’exiger que la Cour d’appel fédérale motive ses décisions relatives aux demandes d’autorisation présentées au titre de cette loi.

    Je sais qu'il est assez inhabituel pour un tribunal de recevoir des instructions aussi précises, mais je ne vois pas d'inconvénient à donner des suggestions à la Cour si elle ne parvient pas à cerner le problème par elle-même. D'autres cours supérieures du pays exposent leurs motifs lorsqu'elles sont appelées à trancher des demandes d'autorisation du même ordre. Notamment, la Cour d'appel de l'Alberta motive systématiquement ses décisions concernant les demandes d'autorisation d'interjeter appel qui mettent en cause la régie de l'énergie de la province.

    Mes deux dernières remarques sur les exemptions et les motifs s'inscrivent dans le prolongement des préoccupations qui, nous dit-on, sont à l'origine du processus de modernisation. Toutes mes propositions visent à améliorer la transparence et la responsabilité et, conséquemment, à renforcer la confiance du public envers l'intégrité du processus.

    Je termine là-dessus.

    Il vous reste une minute.

    C'est bon, j'ai terminé.

    Merci énormément.

    Qui sera le prochain intervenant?

    Madame Collins.

    Madame la présidente, mesdames et messieurs, bonjour. Je m'appelle Colleen Collins et je suis vice-présidente de la Canada West Foundation, un organisme de recherche indépendant et non partisan sur les politiques publiques du point de vue de l'Ouest canadien.

     Le projet de loi C-69 propose une réforme du processus canadien d'évaluation des projets énergétiques, crée une nouvelle Agence d'évaluation d'impact et remplace l'Office national de l'énergie par la Régie canadienne de l'énergie. Des changements doivent être apportés au processus existant pour restaurer aussi bien la confiance du public à l'égard du système d'approbation des projets que celle des investisseurs potentiels à l'égard de l'économie canadienne.

    Nous nous félicitons que le gouvernement ait présenté une vision étendue d'un processus destiné à améliorer la transparence, l'équité et l'inclusion. Cependant, elle ne traite pas des incidences de ce processus sur les questions de confiance, d'activité économique et de compétitivité nationale, les raisons mêmes qui ont provoqué ce changement. Les promoteurs et investisseurs ne craignent pas une réglementation stricte fondée sur des données probantes. Ce qui décourage l'investissement, c'est un mécanisme décisionnel vague, incertain et sujet à des décisions motivées par des mobiles politiques au bout d'un processus long et coûteux.

    Le projet de loi C-69, tel qu'il est proposé, conserve certains des mêmes éléments qui font problème dans le système actuel. Par-dessus tout, le projet de loi repousse de nouveau la décision à caractère politique jusqu'après la fin du processus réglementaire. Il n'y a pas de doute que les décisions concernant ce qui est ou n'est pas dans l'intérêt national doivent être prises par nos dirigeants élus. C'est là un élément clé de notre démocratie. Toutefois, ces décisions doivent être prises au début, avant que commence le long et coûteux processus réglementaire. L'étape préparatoire que propose le projet de loi C-69 avant l'évaluation d'impact constitue une période idéale pour cette décision préalable de nature politique.

     Une décision d'intérêt national ne devrait pas dépendre de points de vue politiques fluctuants durant ou après le processus. Nous avons vu des décisions à caractère politique miner la crédibilité du processus réglementaire. Si le gouvernement ne fait pas confiance à l'organisme de réglementation pour prendre des décisions équitables, indépendantes et fondées sur des données probantes, pourquoi alors les Canadiens et investisseurs n'en feraient-ils pas autant? On doit avoir la certitude que, durant le long processus visant à obtenir une approbation réglementaire, les règles du jeu ne changeront pas et qu'un nouveau gouvernement ne renversera pas des décisions et engagements du passé.

    Le projet de loi C-69 aggrave encore ce problème en supprimant l'obligation pour l'organisme de réglementation de prendre une décision à la fin de son processus d'évaluation. Actuellement, l'organisme de réglementation soumet une recommandation au gouvernement pour lui indiquer s'il doit approuver un projet. Le projet de loi C-69 ne confère pas ce pouvoir à la nouvelle agence d'évaluation d'impact. Il s'agit d'une erreur. Il incombe au gouvernement de mettre en place un cadre applicable au processus réglementaire. Ensuite, il doit laisser l'organisme de réglementation faire son travail. Et ce travail ne doit pas se limiter à communiquer ses conclusions sur l'impact d'un projet, ses avantages et les mesures d'atténuation requises. Après avoir examiné les preuves présentées, évalué et comparé les impacts positifs et négatifs tout autant que les mesures d'atténuation potentielles, l'organisme de réglementation est le mieux placé pour prendre une décision éclairée et impartiale sur la mise en oeuvre ou non du projet.

    Le fait de confier désormais à l'organisme de réglementation l'élaboration de politiques liées à l'économie, aux Autochtones et à l'environnement est un autre facteur important d'incertitude et de méfiance. On ne peut pas et on ne doit pas s'attendre à ce qu'un processus réglementaire établisse des politiques. Les débats continus à caractère politique sur le climat, l'énergie et les relations autochtones ont fini par s'introduire dans les audiences de l'Office national de l'énergie consacrées à des projets, à défaut d'un autre lieu où de telles questions pourraient être réglées. Mais ces débats relatifs aux politiques sont beaucoup plus vastes que n'importe quel projet. Il revient au gouvernement fédéral de peser ces plus vastes enjeux en matière de politiques avant que ceux-ci n'encombrent le processus réglementaire de débats excédant ses compétences. Il est essentiel qu'on dispose à la fois de politiques claires sur les enjeux pertinents et d'un processus réglementaire qui traite des aspects précis d'un projet si on veut accroître la confiance et améliorer le climat d'investissement au Canada.

    Nous ferions un pas dans la bonne direction en adoptant un processus d'évaluation qui examinera à la fois les impacts positifs et négatifs d'un projet plutôt que de mettre l'accent sur ses impacts négatifs comme dans le système actuel. Le fait d'y inclure formellement les incidences sur la santé, la société et l'économie contribuera aussi à une évaluation plus pondérée. En outre, il faudra que le nouvel organisme de réglementation apprenne comment gérer le volume accru des participants aux examens réglementaires qu'entraînera la suppression du principe bien établi de la « qualité pour comparaître ».

    Bien qu'il soit louable de vouloir obtenir le point de vue d'une grande variété de gens, l'organisme de réglementation devra mettre en place un processus robuste pour traiter avec eux. Il devra s'assurer que soient entendus des points de vue diversifiés sans que le processus de consultation n'en vienne lui-même à entraver la prise de décisions éclairées. Il devra garantir que les points de vue les plus pertinents ne lui échappent pas. Enfin, peu importe le processus employé, tous et toutes devront clairement comprendre qu'une consultation ne confère pas un pouvoir de veto.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Butler, voulez-vous prendre la parole?

    Nous avions pensé que Lisa pourrait commencer.

    Très bien.

    Lisa.

    Merci. Bonjour, madame la présidente et mesdames et messieurs les membres du Comité. Merci d'avoir accepté d'entendre nos témoignages aujourd'hui.

    Je suis membre de l'East Coast Environmental Law Association, un organisme à but non lucratif du secteur de l'environnement, établi à Halifax. Nous sommes actifs dans toute la région de l'Atlantique où nous fournissons de l'information, des conseils et du soutien dans le domaine du droit de l'environnement. Au cours des derniers mois, nous avons offert notre appui au Centre d'action écologique — représenté ici aujourd'hui par mon collègue Mark Butler — ainsi qu'à l'Offshore Alliance.

    Nous allons nous pencher aujourd'hui sur un aspect très limité de la vaste étude que vous consacrez au projet de loi C-69. Nous allons nous concentrer sur le rôle des organismes de réglementation des activités d'exploitation énergétique extracôtières dans les évaluations d'impact et en particulier celui de l'Office Canada-Terre-Neuve-et-Labrador des hydrocarbures extracôtiers et celui de l'Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extracôtiers que je réunirai sous le vocable commun d'offices des hydrocarbures. Comme vous le savez, les offices des hydrocarbures sont des organismes de réglementation chargés des activités de mise en valeur des ressources pétrolières et gazières et de la gestion des activités pétrolières au large des côtes de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve-et-Labrador.

    Selon la Loi canadienne actuelle de 2012 sur l'évaluation environnementale, les offices des hydrocarbures ne procèdent pas à des évaluations environnementales des activités désignées. À ce titre, ils bénéficient d'un statut différent des deux autres organismes de réglementation de l'énergie que sont la Commission canadienne de sûreté nucléaire et l'Office national de l'énergie. En effet, la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale de 2012 confère à ces deux derniers organismes le pouvoir de procéder à l'évaluation environnementale des projets désignés en combinaison avec leurs propres processus réglementaires. Bien entendu, cela n'a pas toujours été le cas. Avant la Loi sur l'évaluation environnementale de 2012, l'Office national de l'énergie et la Commission canadienne de sûreté nucléaire n'effectuaient pas d'évaluations environnementales. La modification de certaines dispositions de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale de 1992 a permis d'associer les processus d'évaluation et les processus de réglementation, ces deux rôles étant par la suite confirmés pour l'Office national de l'énergie et la Commission canadienne de sûreté nucléaire dans la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale de 2012. Ces changements avaient pour but de rationaliser les processus d'évaluation.

    Le gouvernement fédéral s'est donné pour objectif de gagner la confiance du public dans l'évaluation environnementale. Cet objectif a mené à la nomination d'un comité d'experts chargé de la réforme des évaluations environnementales et le dépôt du projet de loi C-69 représente sans doute le point culminant des efforts du gouvernement en ce sens. Par souci d'équilibre peut-être, le projet de loi C-69 exige qu'un comité examine tous les projets désignés qui incluent des activités physiques réglementées par la Commission canadienne de sûreté nucléaire, la Régie canadienne de l'énergie et les offices des hydrocarbures. Cela représenterait un changement important pour l'Office national de l'énergie et la Commission canadienne de sûreté nucléaire, réduisant le rôle de ces organismes de réglementation dans le processus d'évaluation et séparant dans une certaine mesure les processus d'évaluation et de réglementation.

    Les processus d'évaluation et de réglementation ne sont pas tout à fait séparés, étant donné que l'article 51 proposé concernant l'évaluation d'impact exige que les comités d'examen présentent des conclusions et des recommandations relativement à la délivrance d'autorisations et autres processus relevant de la Loi sur la Régie canadienne de l'énergie et de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires. Cela apparaît en grande partie positif, étant donné que le processus de planification ou d'évaluation semble être privilégié dans le but d'informer les considérations réglementaires. Cependant, il faudrait peut-être préciser dans la loi que les examens en vertu de la Loi sur l'évaluation d'impact ne devraient pas faire office de processus d'audience réglementaire.

    Tournons-nous vers les offices des hydrocarbures. La mise en oeuvre de la Loi sur l'évaluation d'impact, telle que proposée dans le projet de loi C-69 engendre une certaine confusion chez ceux d'entre nous qui cherchent à comprendre le rôle des offices des hydrocarbures dans les évaluations d'impact. Telle qu'elle se présente actuellement, la Loi sur l'évaluation d'impact traiterait les offices des hydrocarbures de manière différente de la Régie canadienne de l'énergie et de la Commission canadienne de sûreté nucléaire dans un premier temps, mais serait modifiée par la suite pour mettre tous les organismes de réglementation dans le secteur de l'énergie sur un pied d'égalité. Mes commentaires s'appuient sur l'hypothèse que les modifications seront adoptées, mais j'aimerais savoir pourquoi le projet de loi comprend, relativement aux offices des hydrocarbures, des dispositions qui entreront en vigueur à une date ultérieure.

    De toute façon, une fois que les modifications entreront en vigueur, la loi sur l'évaluation d'impact exigera le renvoi à un comité d'examen des activités désignées qui sont réglementées par les offices des hydrocarbures. Nous appuyons la création d'un comité d'examen des activités extracôtières, y compris l'exploration et l'extraction par forage. Nous sommes également en faveur de l'obligation pour le comité d'examen de tenir des audiences publiques.

    Selon les dispositions actuelles, le comité d'examen doit comprendre, au minimum, deux membres de l'office des hydrocarbures, choisis parmi une liste établie. Nous ne croyons pas qu'il soit dans le meilleur intérêt du processus d'évaluation, des collectivités, des industries potentiellement touchées ou de l'environnement, que des membres d'organismes de réglementation siègent au comité d'examen. C'est pourquoi nous recommandons l'élimination des paragraphes 46.1(3) et 48.1(3) proposés.

    Les organismes de réglementation ont un rôle important à jouer sur le plan des compétences techniques à fournir relativement à l'impact, tel que proposé dans l'article 21 de la Loi sur l'évaluation d'impact.

    Cependant, le processus d'évaluation devrait demeurer indépendant. Les membres du comité d'examen devraient être choisis au cas par cas, dans le but de s'assurer que les membres retenus aient les compétences pertinentes, une connaissance des lieux et ne soient pas en conflit d'intérêts, etc. En limitant le rôle des organismes de réglementation à la présentation de leur point de vue technique dans le cadre du processus d'évaluation, plutôt qu'en leur accordant une participation complète en tant que membres du comité, on protège l'indépendance du processus d'évaluation.

    J'aimerais aborder brièvement la question des activités désignées. Toutes les activités extracôtières ne sont pas nécessairement de grands projets énergétiques qui nécessitent l'intervention d'un comité d'examen, mais beaucoup d'entre elles nécessitent des évaluations d'impact indépendantes. En vertu de la Loi sur l'évaluation d'impact, les projets énergétiques sont évalués par un comité d'examen, ou ne font l'objet d'aucune évaluation. Nous craignons de ce fait que les activités désignées soient limitées aux pires d'entre elles.

    Prenons par exemple les activités de prospection sismique. Les conséquences négatives des activités de prospection sismique sur le poisson et les mammifères marins ne sont pas bien comprises, mais de récentes études ont indiqué que de telles activités méritent d'être étudiées de manière plus approfondie qu'actuellement. Nous souhaitons recommander que les activités de prospection sismique soient ajoutées à la liste des activités désignées comme devant faire l'objet d'évaluations fédérales de l'impact; cependant, la Loi sur l'évaluation d'impact ne prévoit actuellement aucune évaluation de ces activités autrement que par un comité d'examen. Nous demandons au Comité d'envisager de modifier le projet de loi C-69 afin de pouvoir soumettre les activités extracôtières qui ne sont pas considérées comme de grands projets énergétiques, à une évaluation d'impact indépendante par un organisme spécialisé en la matière.

    Je vais maintenant laisser le temps qui reste à Mark Butler.

    Il vous reste un peu plus de trois minutes.

    Merci.

    Madame la présidente et mesdames et messieurs les députés, je vous remercie de me donner l'occasion de présenter mon témoignage aujourd'hui. Je suis le directeur des politiques du Centre d'action écologique. J'y travaille déjà depuis quelques années, mais auparavant, j'ai travaillé dans l'industrie des pêches et j'ai été expert-conseil en matière maritime.

    Le Centre d'action écologique est membre de l'Offshore Alliance, une nouvelle coalition constituée de groupes des secteurs de l'environnement, de la pêche et du secteur communautaire, ainsi que de porte-parole autochtones. Hier, nous avons entendu Rod Northey du comité des évaluations environnementales. Je pensais que le comité dont il est membre avait fait du bon travail de consultation auprès des Canadiens, y compris des peuples autochtones. J'ai bravé les derniers soubresauts d'un ouragan pour me rendre à Fredericton en voiture afin de présenter un exposé sur le rôle plus central que pourrait jouer la science dans l'évaluation de l'impact et la réglementation des activités extracôtières. Si j'utilise les précieuses minutes qui me sont accordées pour mentionner cela, c'est tout simplement parce que je déplore le peu de cas que le gouvernement a fait du rapport du comité. Si une telle attitude se maintient, elle ne pourra qu'engendrer du cynisme et nuire à la démocratie.

    Dans son rapport, le comité d'évaluation environnementale reconnaît l'utilité de séparer les évaluations environnementales des processus de réglementation. Le comité reconnaît également qu'un organisme de réglementation peut se montrer trop proche de l'industrie qu'il réglemente, créant ainsi une emprise réglementaire, bien qu'il ne l'ait pas formulé de cette manière. Le mémoire que nous avons déposé cite des passages pertinents du rapport du comité.

    Lorsqu'il a été élu, le gouvernement a promis de redonner leur crédibilité aux évaluations environnementales. À l'extérieur de l'industrie pétrolière, les offices ont un problème de crédibilité. Au moment de l'annonce des changements proposés, The Chronicle Herald, un journal de Nouvelle-Écosse, a publié un dessin humoristique montrant un observateur membre d'un organisme de réglementation utilisant des jumelles constituées de deux barils de pétrole. Une fois encore, le dessinateur Bruce MacKinnon avait tout résumé dans un seul dessin.

    Nous ne nous attendions absolument pas à ce que l'on accorde plus de pouvoir aux offices en leur permettant de siéger par exemple dans les comités d'examen et nous considérons qu'il s'agit là d'un recul pour les évaluations environnementales dans la région atlantique du Canada.

    Avant de terminer, j'aimerais dire quelques mots au sujet de la liste des témoins. Je vous remercie vraiment de me donner l'occasion de témoigner aujourd'hui aux côtés de l'East Coast Environmental Law Association. En revanche, je regrette que le Comité n'entende aucun représentant de l'industrie de la pêche en Nouvelle-Écosse. En effet, comme nous l'avons vu dans le golfe du Mexique et ailleurs, une grande catastrophe ou un déversement peut avoir des conséquences dévastatrices sur l'industrie de la pêche et les autres secteurs tels que le tourisme. Les dommages subis par ces industries ne se limitent pas aux impacts sur les stocks de poisson ou sur les plages. Le déversement a également un impact négatif sur le produit ou l'image.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Permettez-moi de préciser que nous avons invité plus de 150 groupes à présenter des mémoires. Tous n'ont pas eu la chance de se présenter devant notre comité, mais les mémoires nous arrivent actuellement de la traduction et nous en prendrons connaissance.

    Nous allons maintenant passer au prochain témoin. Qui veut commencer?

    Je veux bien commencer.

    Merci.

    La parole est à vous.

    Madame la présidente, mesdames et messieurs, bonjour. Merci beaucoup de nous donner l'occasion de présenter les recommandations de l'Institut Pembina concernant le projet de loi C-69.

    Je m'appelle Duncan Kenyon, et je dirige les travaux de l'institut Pembina sur l'utilisation responsable des combustibles fossiles. Je suis accompagné de Nichole Dusyk, boursière de recherches postdoctorales à l'Institut Pembina.

    L'Institut Pembina est un centre de réflexion national non partisan et sans but lucratif qui mène des recherches et formule des recommandations depuis plus de 30 ans afin d'éclairer l'élaboration de politiques et de règlements en matière énergétique au Canada. Depuis deux ans, nous participons activement au processus de réforme du droit de l'environnement. Notre mémoire au Comité d'experts sur la modernisation de l'Office national de l'énergie, que nous avons intitulé « Bonne gouvernance dans l'ère de décarbonisation », se fonde sur des travaux de recherche originaux pour lesquels nous avons consulté 23 experts du Canada et d'ailleurs dans le monde. L'exposé que nous présentons aujourd'hui est grandement inspiré de ces travaux et, comme nous sommes un peu maniaques, c'est toujours une fête quand nous avons l'occasion de présenter notre point de vue sur les politiques énergétiques à des décideurs.

    Jusqu'ici, nous avons toujours concentré nos efforts sur la mobilisation de l'Office national de l'énergie. Les observations qui suivent ne dérogeront pas à cette tendance puisqu'elles porteront sur la partie 2 du projet de loi, qui crée la Régie canadienne de l'énergie.

    À notre avis, la Loi sur la Régie canadienne de l'énergie est une bonne mesure législative, qui marquera un progrès vers l'adoption de processus d'examen plus crédibles. De toute évidence, le gouvernement sait exactement où le bât blesse dans le fonctionnement de l'Office national de l'énergie et il propose une réforme de fond censée régler une partie des principaux problèmes. Nous sommes favorables notamment à la réforme du régime de gouvernance de la Régie canadienne de l'énergie, au transfert à une agence nationale des pouvoirs en matière d'évaluation d'impact, au prolongement de la liste des éléments à prendre en compte aux fins de la délivrance d'un certificat ou d'une autorisation, à la suppression des critères de sélection liés au droit de participation, ainsi qu'à l'importance désormais accordée aux partenariats avec des groupes autochtones et diverses instances.

    En revanche, le texte législatif comporte des lacunes importantes qu'il faudra corriger si nous voulons atteindre les résultats visés, c'est-à-dire un régime d'examen des projets crédible et fondé sur des données probantes et, ultimement, le retour de la confiance du public à l'égard du processus fédéral de réglementation de l'énergie.

    Mon exposé abordera quatre grands thèmes: les changements climatiques; la composition des commissions d'examen; la participation du public et les données dans le domaine de l'énergie. Nous vous invitons à consulter notre mémoire pour prendre connaissance de nos autres recommandations concernant le renforcement de la responsabilité et de la transparence du processus décisionnel de la Régie canadienne de l'énergie, sa diversité et l'éventail des compétences qui doivent y être représentées, ainsi que le resserrement des dispositions sur les conflits d'intérêts.

    Notre première recommandation porte sur l'intégration de considérations liées au climat. Comme l'a dit Nigel auparavant, la loi sur la Régie canadienne de l'énergie ne mentionne nulle part les politiques, les engagements ou les impacts liés au climat. En fait, le mot « climat » ne figure nulle part dans le texte législatif. Il s'agit d'une omission grave. Pour arriver à un modèle dans lequel les objectifs économiques et environnementaux sont indissociables, il faut donner à l'organisme fédéral de réglementation de l'énergie le mandat d'intégrer les considérations climatiques dans ses activités et ses fonctions. Ces considérations englobent les impacts climatiques sur les infrastructures énergétiques, mais aussi les risques financiers et matériels auxquels les exposent les changements climatiques.

    Nous recommandons d'intégrer les considérations climatiques dans l'objet de la loi, dans les responsabilités de l'organisme de réglementation en matière de production de rapports et de prestation de conseils, ainsi que dans les éléments à prendre en compte pour la délivrance d'un certificat ou d'une autorisation en vertu de la loi.

    Notre deuxième recommandation sera de limiter la représentation de la Régie au sein des commissions d'examen des projets. Nous sommes résolument favorables à un transfert de la responsabilité des évaluations à l'Agence canadienne d'évaluation d'impact. La conduite de toutes les évaluations par un organisme unique sera garante d'une application uniforme de la Loi sur l'évaluation d'impact dans tous les secteurs et tous les projets visés. Nous reconnaissons l'expertise pointue acquise par les organismes de réglementation tout au long du cycle de vie des projets, et il nous semble juste que la Régie et d'autres organismes de réglementation siègent aux commissions d'examen. Leur présence est même essentielle. En revanche, il ne serait pas juste qu'ils monopolisent la majorité ou l'entièreté des postes au sein d'une commission d'évaluation d'impact. Comme le libellé actuel du projet de loi n'élimine pas cette possibilité, il faut le modifier pour garantir l'équilibre de la représentation et des champs d'expertise des commissions, et notamment pour assurer la représentation des régions touchées par un projet.

    Nous recommandons d'amender le paragraphe 47(3) du projet de loi sur l'évaluation d'impact afin de restreindre la représentation de la Régie canadienne de l'énergie à un siège sur trois au sein des commissions d'examen.

    Notre troisième recommandation porte sur l'établissement de mécanismes précis axés sur la participation significative du public.

    Nous sommes très contents de l'élimination des critères de sélection. Cependant, malgré l'intention claire du projet de loi, il ne suffit pas d'abolir les obstacles à la participation pour s'assurer que le public a véritablement son mot à dire dans les grands projets énergétiques. La nécessité réelle d'accroître la participation du public à l'évaluation des grands projets a été reconnue autant par le commissaire à l'environnement et au développement durable que par les deux comités d'experts.

    La mobilisation de la population et des communautés est depuis longtemps chose convenue. Il faut maintenant passer aux actes. Cette mobilisation doit être explicitement et judicieusement orchestrée dès le début et tout au long du cycle de vie d'un projet. Selon nous, le meilleur moyen pour assurer la participation significative du public serait de créer un bureau d'intervenant public, tel que le recommande le Comité d'experts sur la modernisation de l'Office national de l'énergie.

    Nous recommandons la création d'un bureau d'intervenant public qui donnera des avis sur les activités de mobilisation et d'accès du public, et qui veillera à sa représentation pendant tout le cycle de vie d'un projet. Nous recommandons en outre de rendre obligatoire la création d'un programme d'aide financière pour favoriser la participation du public.

    Notre dernière recommandation vise la création d'une agence indépendante de l'énergie. Nous avons été déçus de constater que la Loi sur la Régie canadienne de l'énergie ne contient aucune disposition expresse pour améliorer l'information en matière d'énergie au Canada ou pour garantir l'adoption d'une réglementation fédérale de l'énergie fondée sur des données et des analyses indépendantes et de qualité.

    Voici ce que dit à ce propos le Comité d'experts sur la modernisation de l'Office national de l'énergie:

    Nous sommes tout à fait d'accord.

    Nous recommandons des amendements visant à soutenir la création et le financement d'une nouvelle agence canadienne de l'information en matière d'énergie, ainsi que l'élargissement des activités de collecte de données de Statistique Canada. Nous recommandons en outre que la nouvelle agence soit chargée de produire des scénarios annuels prenant en compte l'offre et la demande énergétiques, y compris un scénario de référence tenant compte des mesures nationales et internationales de lutte aux changements climatiques.

    Merci de nous avoir donné la chance de témoigner devant le Comité. Nous répondrons volontiers à vos questions.

    Merci.

    Merci à vous tous pour vos observations et vos exposés très précis et très édifiants. Vous nous avez permis de faire le plein de bonnes idées.

    J'en profite également pour souligner la présence parmi nous d'un nouveau membre, le député Dave Van Kesteren. Merci beaucoup de vous joindre à nous.

    Nous entamerons la période des questions avec M. Will Amos.

    Merci, madame la présidente.

    Merci aussi à nos témoins qui participent à nos travaux par vidéoconférence ou en personne. Vous avez manifestement consacré beaucoup de temps à vos présentations. Nous savons à quel point cette question retient votre attention depuis quelques années, et nous vous en sommes très reconnaissants.

    Monsieur Bankes, depuis des années, je lis avec beaucoup d'intérêt vos chroniques sur la gouvernance énergétique et les évaluations d'impact au Canada. J'aimerais vous entendre davantage sur les questions de la durabilité et des évaluations d'impact régionales. Vous avez déjà écrit sur le sujet. Pouvez-vous nous expliquer un peu plus en détail quels sont, à votre avis, les aspects du projet de loi qui visent justes, mais encore plus ceux qui ratent la cible, et comment redresser le tir?

    Merci pour cette question, monsieur Amos.

    Selon moi, nous allons dans la bonne direction en exigeant que les commissions d'examen constituées en vertu de la Loi sur l'évaluation d'impact et la Régie canadienne de l'énergie tiennent compte des évaluations stratégiques et d'autres types d'analyses. Comme vous le savez, j'ai écrit des articles sur l'importance de réaliser des évaluations environnementales stratégiques. Apparemment, ce concept a été intégré.

    Si je me souviens bien, une disposition autorise une partie à demander au ministre de mener une évaluation environnementale stratégique axée sur un enjeu particulier, et oblige le ministre à fournir une réponse par écrit. Ce sont deux éléments que je juge positifs dans les deux parties du projet de loi.

    Tout à l'heure, M. Butler a parlé du débat qui fait rage, sur la côte est en particulier — du moins, c'est là que j'en entends le plus parler —, autour du rôle des organismes de réglementation au sein des commissions d'évaluation d'impact.

    Je suis d'accord avec M. Butler quand il dit que ces organismes peuvent contribuer de manière juste et importante à ces commissions, mais qu'ils ne doivent pas y être majoritaires. Qu'en pensez-vous?

    D'emblée, et surtout si je pense à la Régie canadienne de l'énergie, à laquelle j'ai réfléchi davantage qu'aux offices des hydrocarbures extracôtiers, je serais porté à dire que je suis d'accord avec M. Kenyon au sujet de l'importance de sa participation. Elle possède en effet des connaissances essentielles et agira comme organisme de réglementation pendant tout le cycle de vie d'un projet, s'il est approuvé. J'abonderais aussi dans le même sens que M. Kenyon pour ce qui est de la majorité des sièges. Les champs d'intérêt et d'expertise de la Régie rendent sa participation nécessaire, mais l'idée est d'éviter que cet aspect l'emporte sur toutes les autres considérations importantes.

    Merci.

    J'aimerais parler du rôle que devrait réserver le projet de loi à la fonction judiciaire et à d'autres mécanismes de règlement des différends. Le comité d'experts a présenté des recommandations qui militent pour la création d'un tribunal quasi judiciaire, mais le projet de loi n'y donne pas suite.

    C'est une question qui a été soulevée devant nous par d'autres témoins, et notamment par M. Northey, pas plus tard qu'hier, de même que par votre collègue, M. Olszynski, avant-hier. Avez-vous quelque chose à dire quant au rôle que pourrait jouer un organe extrajudiciaire, qui pourrait prendre la forme d'un tribunal spécialisé, dans le règlement des différends qui peuvent surgir autour des questions qui nous occupent?

    Nous devons également réfléchir au rôle du Cabinet. J'aimerais vous entendre à ce sujet.

    Je me permets de vous renvoyer à mes remarques de ce matin et à mon mémoire, dans lesquels j'ai parlé de la nécessité d'obliger la Cour d'appel fédérale à fournir les motifs de ses décisions. Cependant, si je ne me trompe pas, je crois que vous faites plutôt allusion à la création d'un tribunal de l'environnement ou d'une commission d'appel de l'environnement dans le cadre d'un régime de surveillance. Pour être honnête, je trouve rarement de vertus aux commissions d'appel de l'environnement et à ce genre d'organismes pour ce qui est de l'examen de décisions émanant d'un ministère plutôt que d'une instance quasi judiciaire. J'ai déjà écrit sur la manière dont, selon moi, une commission d'appel de l'environnement peut éclairer les processus décisionnels internes des ministères.

    Je n'en vois pas la nécessité, ni pour les commissions d'examen ni pour la Régie. Ce qui m'importe, c'est que les décisions soient motivées et que les décisions du gouverneur en conseil ou du ministre ne soient pas considérées comme paroles de Dieu.

    Merci pour ces explications.

    J'aimerais faire un suivi rapide. Si, selon vous, une commission d'appel de l'environnement ou un autre organe du genre ne convient pas dans ce régime particulier, quel rôle faudrait-il donner au Cabinet?

    Je pense que la décision finale d'autoriser ou d'interdire la réalisation d'un projet est de nature politique et qu'elle peut émaner du ministre ou du Cabinet, peu importe. Je suis d'avis aussi que les motifs d'une telle décision devraient être exposés en détail, et qu'ils devraient être sujets à une révision par un tribunal.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Fast, nous vous écoutons.

    Je vous remercie, et je remercie tous les témoins qui comparaissent aujourd'hui. Un seul d'entre vous a abordé la question de la compétitivité, soit la capacité de notre secteur des ressources naturelles de livrer concurrence sur les marchés mondiaux, et c'est Mme Collins. Je vous en suis reconnaissant. Parce que c'est essentiel. Le Canada est un pays riche sur le plan des ressources naturelles. Le prix que nous obtenons pour ces ressources dépend de la certitude, de la compétitivité et de l'égalité des chances sur les marchés où le Canada livre concurrence internationalement.

    Vous avez mentionné, madame Collins, que la décision concernant ce qui est ou n'est pas dans l'intérêt national doit être prise par des dirigeants élus, ce qui, je pense, a été déjà réitéré à quelques reprises autour de cette table. À quel moment avez-vous suggéré que cette décision soit prise? Avez-vous dit qu'elle devrait être prise au cours de l'étape préparatoire ou après cette étape?

    Le moment opportun est au cours de l'étape préparatoire, de sorte que la décision prise à la fin de l'étape préparatoire sera celle liée à l'intérêt national. C'est le moment de prendre la décision de nature politique.

    Vous ai-je entendue dire qu'un nouveau gouvernement ne devrait pas renverser une décision prise par le gouvernement précédent, cette décision étant fondée sur le processus d'approbation réglementaire?

    Oui, tout à fait.

    Pourriez-vous me donner un exemple de projet où cela s'est produit, c'est-à-dire que le nouveau gouvernement a renversé la décision d'aller de l'avant avec un projet?

    Je pense que c'est ce qui s'est produit avec le projet de pipelines Northern Gateway, l'organisme de réglementation et le gouvernement précédent avaient approuvé le projet, et par la suite...

    Êtes-vous d'avis que la décision prise par l'actuel gouvernement de rejeter le projet Northern Gateway a nui à la crédibilité du processus réglementaire du Canada et à notre environnement propice à l'investissement?

    Oui.

    Très bien.

    Vous avez également laissé entendre que les débats à caractère politique sur les enjeux liés aux changements climatiques et aux Premières Nations et sur quelques autres questions devraient être réglés avant d'amorcer le processus d'évaluation. Est-ce exact?

    En effet. Si on doit prendre la décision d'interdire le trafic maritime sur la côte Ouest, c'est une décision de nature politique. Cela ne constitue pas une décision réglementaire. Si, pour une raison quelconque, nous décidons d'interdire le développement énergétique au Canada, alors cela s'inscrit dans une décision de nature politique. Ce genre de décision ne devrait pas être prise par un organisme de réglementation.

    Nous faisons face actuellement à un vrai dilemme en ce qui a trait au projet d'expansion du réseau de Trans Mountain, lequel a fait l'objet d'un examen réglementaire rigoureux. Après quoi, on a exigé un autre examen, ce qui a été fait. Au bout du compte, le gouvernement a pris la décision d'aller de l'avant avec le projet. Mais, il se heurte encore à d'autres embûches.

    Aimeriez-vous faire part au Comité de vos réflexions sur les raisons de cette situation?

    Je pense que toute cette situation découle du fait que nous menons deux processus parallèles. En effet, nous exécutons un processus réglementaire, et compte tenu du fait que l'on doit prendre une décision dans l'intérêt national à la fin de ce processus, ledit processus parallèle se poursuit. Vous avez la participation au processus réglementaire — c'est une étape du processus —, mais si certains intérêts croient qu'ils ont quelque chose à gagner en menant des activités de lobbying et d'autres actions sur le plan politique, bien sûr ils vont s'en servir. Toute cette situation est possible parce que le modèle est conçu ainsi.

    Croyez-vous que le projet de loi C-69, qu'un comité étudie en ce moment, contribuerait à améliorer la confiance du public dans le processus réglementaire?

    Non, parce que le projet de loi ne confie pas ni à l'organisme de réglementation, ni au comité d'évaluation d'impact la responsabilité de prendre les décisions. Comme je l'ai déjà mentionné, étant donné que le projet de loi C-69 ne fait pas confiance au processus d'approbation, pourquoi le grand public n'en ferait-il pas autant?

    Merci beaucoup.

    Monsieur Kenyon, dans votre témoignage vous avez déclaré être satisfait que l'on ait supprimé les critères liés au droit de participation aux consultations du régime d'évaluation environnementale. Est-ce exact?

    C'est exact.

    Est-ce que vous pensez qu'il ne devrait y avoir aucune limite ni aucun paramètre pour encadrer le droit de comparaître pendant le processus d'évaluation environnementale?

    Non. Pour préciser ma pensée, disons que la disposition relative au droit de participation, dans son ancienne forme, était très restrictive. Il est raisonnable de s'attendre à ce que l'on accorde de l'espace au cours de ces discussions aux personnes qui possèdent l'expertise et les connaissances requises pour participer au processus.

    Évidemment, le but n'est pas de créer un cirque en laissant tout un chacun participer au processus, et je trouve que le commentaire de Mme Collins était très pertinent. Toutefois, je ne pense pas que l'on ait modifié le processus existant suffisamment pour permettre une discussion pleine et entière.

     Je suis heureux que vous ayez mentionné que vous ne souhaitez pas que tout le processus se transforme en cirque, parce que c'est précisément la crainte qu'entretient la communauté des investisseurs, c'est-à-dire qu'un processus comme celui qui est prévu maintenant dans le projet de loi C-69 transforme les audiences en cirque.

    Vous n'avez pas fourni de précisions quant aux restrictions que vous souhaiteriez voir adopter au chapitre du droit de participation.

    J'aimerais vous donner deux ou trois bons exemples...

    Il vous reste encore quelques secondes.

    Merci.

    Il y a entre autres le critère de l'intérêt réel, qui permet d'établir qui devrait participer au processus. Soit vous êtes directement touché à l'échelle locale, soit vous connaissez le projet ou la région visée. Il convient d'inviter des gens qui apportent une valeur ajoutée aux discussions, et il existe d'ailleurs un critère à cet effet.

    Il y a eu un cas aussi en Alberta, par exemple. L'organisme de réglementation de l'énergie de la province examinait des plans de gestion de résidus. Les critères liés au droit de participation sont très stricts en Alberta, mais on a néanmoins ajouté une disposition pour permettre aux organismes ayant un intérêt véritable dans un projet, et qui détiennent des renseignements et des connaissances au sujet des résidus, de se présenter et de communiquer ce qu'ils savent, dans la mesure où les renseignements communiqués contribuent à assurer la rigueur de l'examen.

    Merci beaucoup.

    Madame Duncan.

    Je tiens à remercier tous les témoins qui sont présents ici aujourd'hui. Malheureusement, eu égard à ce projet de loi comportant quelque 800 dispositions, parce que le gouvernement a refusé de le scinder, vous êtes les premiers témoins à aborder cette partie, aussi une grande responsabilité vous incombe. Je vous remercie à l'avance de toutes les propositions particulières visant à apporter des modifications.

    J'ai beaucoup de questions, mais je ne dispose que de six minutes, malheureusement.

    Monsieur Bankes, je suis heureuse de vous voir. Vous figurez en tête de liste de mes témoins recommandés. Vous avez accompli un travail formidable en Alberta, et vous continuez de le faire.

    Ma question porte sur un sujet très différent de ce qui pourrait intéresser d'autres personnes. Elle vise en effet la partie concernant les certificats attribués aux lignes internationales de transport d'électricité désignées. Vous êtes probablement au courant des démêlés entourant la ligne MATL, qui traverse le Sud de l'Alberta et qui avait été construite en vue de l'exportation. Je crois savoir qu'il subsiste encore un litige entourant la constitutionnalité de ce projet, et que l'ONE ne s'en est pas mêlé. Trouvez-vous que cette partie du projet de loi apporte des éclaircissements à ce sujet? Elle indique seulement que la commission peut prendre des recommandations et que l'entité fédérale pourrait intervenir dans ce processus d'approbation.

    Est-ce que vous avez jeté un coup d'oeil à cette partie du projet de loi?

    Merci de votre question, madame Duncan.

    J'ai effectivement lu cette partie du projet de loi. Si je me rappelle bien, elle comportait vraiment très peu, s'il en est, de modifications par rapport aux dispositions actuelles de la Loi sur l'Office national de l'énergie, aussi j'aimerais formuler deux commentaires à ce sujet.

    Premièrement, je pense que les lignes de transport interprovinciales devraient être assujetties à la réglementation fédérale. Elles ne le sont pas actuellement, et ce, à moins qu'un projet ne soit désigné. Je trouve que c'est regrettable, étant donné que nous devrons probablement renforcer le réseau électrique interprovincial dans le cadre de...

    Je veux parler des lignes internationales.

    Les lignes internationales sont assujetties à la réglementation fédérale, au choix du promoteur. En effet, le promoteur a la possibilité de mener son projet dans le cadre du régime de permis provincial plutôt que du régime de permis fédéral, et c'est précisément ce qui s'est passé dans le cas de la ligne MATL, c'est-à-dire l'interconnexion Alberta-Manitoba dont vous parlez.

    On se retrouve devant un étrange assemblage de réglementations fédérales et provinciales, ce qui me paraît assez bizarre. Nous ne fonctionnons pas de la même manière avec les pipelines. Je ne comprends pas très bien d'ailleurs pourquoi les règles sont différentes pour les lignes de transport.

    Merci beaucoup.

    L'Institut Pembina a formulé des propositions vraiment intéressantes. Merci d'avoir repris les recommandations du comité d'experts. Vous recommandez la création d'un bureau d'intervenant public pour la deuxième partie du projet de loi. Est-ce que cette recommandation s'applique aussi au processus d'évaluation d'impact?

    C'est une question très intéressante, et je pense en effet que c'est un point sur lequel nous devrions nous pencher. À notre avis, ce serait approprié, si on adopte le point de vue de l'organisme de réglementation de l'énergie, et des projets qui relèveraient de sa responsabilité. C'est une question à laquelle nous devons réfléchir.

    Au moment où nous l'avons proposé, nous ne pensions pas seulement au processus d'évaluation, mais aussi à la totalité du cycle de vie et au nombre d'endroits où la participation du public devrait être accrue pendant toute la durée du cycle de vie. Nous croyons que cela pourrait fonctionner dans le cadre des évaluations d'impact pour les projets qui relèveraient de la Régie canadienne de l'énergie, mais cette question aussi mérite réflexion. Nous n'affirmons pas qu'il s'agit d'une exigence absolue. Au contraire, nous la voyons comme une valeur, comme un mécanisme qui pourrait vraiment assurer l'accès et la représentation pendant toute la durée du cycle de vie d'un projet.

    Je prends note que les témoins de l'Institut Pembina, de même que d'autres intervenants, affirment qu'il ne suffit pas de dire que le public peut participer, et que l'organisme peut adopter des règles concernant les coûts. Vous recommandez plus de précision sur ces deux questions.

    Tout à fait. Nous disposons de règles entourant la participation du public depuis longtemps, mais à mon avis, ce à quoi il faut vraiment réfléchir, c'est plutôt à la manière dont nous pourrions modifier la culture institutionnelle afin qu'elle accepte non seulement la participation du public, mais aussi qu'elle y accorde de la valeur, et qu'elle comprenne le rôle que celle-ci peut jouer dans l'amélioration de projets.

    J'aimerais aussi parler de l'aspect de l'efficacité, parce que c'est un sujet de préoccupation en regard du volume de participants. Nous pensons aussi qu'un intervenant public aurait un certain rôle à jouer à cet égard.

    Vous voulez parler du bureau d'intervenant public.

    Oui, c'est exact. Il serait chargé de créer des regroupements, des groupes de citoyens.

    Voulez-vous parler de ce qui se fait déjà en Alberta?

    Exactement, et probablement qu'il n'est pas nécessaire qu'un certain nombre de personnes qui interviennent lors de ces évaluations et de ces projets aient à le faire à titre individuel. Cette participation nécessite beaucoup de temps et de ressources. Elles seraient heureuses de savoir que leurs intérêts sont représentés, sans avoir à se présenter physiquement sur place. Nous pensons aussi que cela améliorerait l'efficacité.

    J'ai une autre petite question pour vous. Je sais que vous voulez que je vous la pose.

    Pensez-vous que l'on devrait ajouter les projets in situ dans la liste des projets? Pensez-vous qu'il devrait y avoir des consultations publiques complètes, et pensez-vous que la liste des projets devrait avoir été mise en place avant que nous procédions à la dernière lecture de ce projet de loi?

    Pour vous répondre très clairement, au cours des 50 dernières années, l'exploitation des sables bitumineux a changé le visage de l'Alberta pour ce qui est de la prospérité économique, mais elle a aussi entraîné des répercussions massives pour l'environnement, qu'il s'agisse des résidus ou des émissions de gaz à effet de serre.

    L'avenir des sables bitumineux se jouera sur place, et si nous excluons ce type de projet de la liste, cela revient, au bout du compte, à exclure les sables bitumineux du processus d'évaluation.

    Absolument, de même que des considérations liées aux changements climatiques, je suppose.

    Absolument.

    Je vous remercie beaucoup.

    Le suivant est M. Rogers.

    Merci, madame la présidente.

    Merci aussi à tous les témoins présents aujourd'hui.

    Je suis député de Terre-Neuve-et-Labrador. Je réside dans une circonscription où s'effectue la vaste majorité des travaux de mise en valeur du pétrole et du gaz extracôtiers. Nous avons construit des structures gravitaires au cours des dernières décennies, et nous avons mis sur pied une industrie assez importante du pétrole et du gaz extracôtiers. Bien entendu, la province continue de parler du potentiel pour l'avenir que représentent le pétrole et le gaz extracôtiers.

    Je reçois beaucoup de commentaires qui me parviennent de Terre-Neuve-et-Labrador, de la part de groupes comme la NOIA, l'ACPP, de la province elle-même, et du ministre de l'Énergie. La plus grande partie des efforts des groupes de pression portent sur le pétrole et le gaz extracôtiers, et sur les répercussions que la présente loi aura à cet égard, notamment en ce qui concerne le processus que devront suivre les gens, dans le cadre des consultations publiques, et de ce genre de choses. Bien sûr, ce dont ces gens me parlent le plus souvent, c'est, dans la mesure où des parties de la loi ont été modifiées, quelles seront les répercussions de ces modifications, ou si elles entraîneront des conséquences désastreuses pour le pétrole et le gaz extracôtier.

    Ce qui m'intéresse le plus aujourd'hui, je pense, c'est de connaître votre point de vue à ce sujet. Je sais, par exemple, que dans l'Accord atlantique, il est fait mention de certaines dispositions eu égard à des offices des hydrocarbures extracôtiers.

    Je me demandais seulement, monsieur Bankes, si vous pourriez nous faire part de vos commentaires au sujet du rôle que pourraient jouer ces offices dans le futur. Je sais que vous avez déjà mentionné l'Office Canada-Terre-Neuve-et-Labrador des hydrocarbures extracôtiers en ce qui a trait à la participation de ce dernier à la mise en valeur future des hydrocarbures extracôtiers de cette région en particulier.

    Je peux bien essayer, monsieur Rogers, même si je pense que M^e Mitchell et M. Butler seraient mieux placés que moi pour répondre, parce que j'ai surtout examiné la partie 2 du projet de loi, celle qui parle de la Régie canadienne de l'énergie, la RCE, et cette dernière n'aura pas vraiment compétence en matière d'hydrocarbures extracôtiers. Elle aura compétence en matière d'énergie renouvelable extracôtière, et il me semble que c'est une bonne nouvelle tant pour Terre-Neuve que pour la Nouvelle-Écosse, parce que cela revient à mettre en place un système de réglementation qui n'existait pas auparavant. Est-ce qu'il s'agit du meilleur système, je l'ignore, mais c'est déjà une bonne chose de voir cette lacune comblée.

    Ceci dit, je vais céder la parole à mes collègues de la côte Est, si vous le permettez.

    Très bien. Je vous remercie de vos commentaires.

    Maître Mitchell, peut-être pourriez-vous répondre.

    Certainement. Merci de m'en donner l'occasion.

    Il est clair que les offices des hydrocarbures jouent un rôle crucial dans la réglementation de l'exploration des hydrocarbures extracôtiers et des activités menées au large des côtes de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve-et-Labrador. Et je ne pense pas que cela devrait changer. Il s'agit plutôt de la manière dont les projets figurant sur la liste des projets ou des activités désignés seront évalués. Parce que les modifications apportées à la Loi sur l'évaluation d'impact créent la possibilité de renvoi de l'évaluation d'impact à une commission.

    L'argument que nous avons fait valoir, et qui est à mon sens pertinent, c'est que nous pensons que les organismes de réglementation sont mieux placés pour formuler des conseils entourant ce processus que pour siéger à ces commissions.

    Je vous remercie beaucoup de ce commentaire.

    Aux termes du projet de loi C-69, maître Mitchell, quelles sont les difficultés particulières et les opportunités? Je sais que vous avez déjà parlé de certaines de ces questions, mais en ce qui concerne plus particulièrement Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse, pourriez-vous nous indiquer certaines des difficultés que vous entrevoyez dans cette loi?

    Est-ce que vous voulez parler des difficultés liées à la mise en valeur des hydrocarbures extracôtiers?

    Oui.

    Je vais demander à M. Butler de vous répondre lui aussi, mais nous verrons, pour bon nombre d'activités désignées... Encore une fois, nous ignorons encore ce que seront ces activités désignées, par conséquent il s'agit en quelque sorte d'une question ouverte. Je pense qu'il est particulièrement pertinent d'indiquer qu'en ce qui concerne les activités extracôtières, nous ne savons pas si les forages exploratoires seront inclus. Nous ne savons pas si les levés sismiques seront inclus. Nous présumons que le forage d'exploitation sera inclus, mais nous n'en savons rien pour le moment.

    En revanche, nous savons que le seul moyen de faire l'évaluation de ces projets sera par une commission. Cela nous indique qu'il y aura un nombre très réduit de projets soumis à l'évaluation. Nous aimerions que des projets qui ne se retrouveraient pas nécessairement dans cette catégorie, si vous voulez, continuent d'être évalués par l'agence d'évaluation d'impact.

    Peut-être que M. Butler aimerait ajouter quelque chose.

    Je ne suis pas un spécialiste des évaluations environnementales. En Nouvelle-Écosse, nous tournons davantage notre attention vers les répercussions pour les industries qui exercent leurs activités dans la province, comme l'industrie de la pêche, l'industrie touristique et même certaines des nouvelles industries qui apparaissent, comme l'énergie marémotrice et l'énergie éolienne. Récemment, nous avons, je pense que vous pourriez... En ce qui concerne Beothuk Energy, nous avons entendu parler d'un projet de parc éolien extracôtier qui se chiffrerait à plus d'un milliard de dollars, ce qui s'avère particulièrement intéressant pour la région.

    Et il est certain qu'en Nouvelle-Écosse — nous avons moins entendu parler de Terre-Neuve — l'industrie de la pêche est préoccupée par les répercussions que certains de ces changements pourraient avoir, et de ce qu'ils signifieraient au chapitre de la protection de leur industrie et de leur compétitivité.

    Merci beaucoup.

    L'autre...

    Non, désolée, monsieur Rogers. Vous avez six minutes, et puis c'est tout. Je sais, le temps passe très vite.

    Je suis désolé. Toutes mes excuses.

    Merci.

    Monsieur Sopuck, je vous en prie.

    Merci.

    Madame Collins, nous avons entendu le témoignage de Chris Bloomer, de l'Association canadienne de pipelines d'énergie. Il a décrit l'environnement réglementaire du Canada comme étant « toxique » — un qualificatif très définitif. Une toxine étant un poison.

    Compte tenu de l'environnement dans lequel nous évoluons en ce moment, on estime que les investissements étrangers directs au Canada sont passés de 71,5 milliards de dollars en 2013, à 31,5 milliards de dollars en 2017, ce qui représente une diminution de 56 %. Aussi, en 2017, une étude a classé le Canada au seizième rang sur 17 pays pour ce qui est de l'investissement des entreprises, comparativement à la huitième place pour la période de 2009 à 2014. Je laisse le soin à chacun de consulter ses calendriers pour déterminer qui était au pouvoir à l'époque.

    Madame Collins, avez-vous l'impression que ce recul dans la confiance des investisseurs se poursuit, ou même qu'il s'accélère depuis l'adoption et la mise en œuvre de la Loi sur l'évaluation d'impact?

    Je pense que le problème n'a rien à voir avec les évaluations d'impact proprement dites.

    Exactement.

    L'industrie veut obtenir des évaluations d'impact. Elle souhaite que ces évaluations soient bien définies.

    Le problème tient au calendrier indéterminé, aux décisions motivées par des enjeux politiques qui se prennent à deux points du processus, plutôt qu'à un seul. C'est cette situation qui génère de plus en plus d'incertitude.

    Oui, je suis d'accord.

    Ayant moi-même participé à des évaluations d'impact de pipelines, dans la vallée du Mackenzie, je sais pertinemment que le processus s'est étiré sur une vingtaine d'années, et qu'en fin de compte, il n'y a pas eu de pipeline.

    Monsieur Kenyon, dans une très courte phrase, et peut-être même en un mot, pourriez-vous me dire si l'Institut Pembina s'oppose au pipeline Trans Mountain?

    Je ne vais malheureusement pas pouvoir vous répondre en un seul mot. Je suis désolé. Il s'agit d'un projet complexe. Il me faudra plus qu'un mot.

    Très bien.

    Bon nombre d'activistes se sont ralliés contre ce projet. Nous assistons à l'arrestation de collègues parce qu'ils ont été mêlés à des activités illicites, et ainsi de suite. Les activistes affirment entre autres qu'il n'y a pas eu assez de consultation, et tout ce qui s'ensuit.

    Nous avons entendu le témoignage très intéressant du chef Ernie Crey, de la Première Nation Cheam. Il est venu nous parler de 43 Premières Nations ayant conclu des ententes d'avantages mutuels avec Trans Mountain — d'une valeur, semble-t-il, pouvant atteindre plus de 300 millions de dollars. Ces ententes comprennent de la formation axée sur des compétences pour l'emploi, des débouchés et des possibilités d'approvisionnement de même que des améliorations à l'infrastructure locale.

    Selon vous, monsieur Kenyon, est-ce que ces ententes d'avantages mutuels sont positives, lorsqu'elles comprennent des possibilités de revenus et de formation?

    Je pense que les enjeux sociaux que doivent affronter nos Premières Nations représentent d'énormes obstacles et d'énormes problèmes, et je serais très favorable à ce qu'un pays et un gouvernement et d'autres entités fassent quelque chose pour régler ces problèmes.

    Plus particulièrement, les projets comme les pipelines ou d'autres types d'activités industrielles, lorsqu'ils sont bien conçus, peuvent apporter une contribution. Mais je pense qu'il faudra s'attaquer à une série de problèmes, beaucoup plus graves et d'une ampleur bien plus grande encore.

    Je vais laisser le chef Crey parler pour lui-même. Je ne voudrais surtout pas interpréter ce qu'il a dit. Il a déclaré que l'enthousiasme de son peuple, de ses électeurs, et leur désir pressant de trouver du travail sont bien réels, de même que les besoins et les désirs des membres de sa communauté. Il comprenait très bien les investissements étrangers directs, et j'ai été très impressionné de sa connaissance de l'économie canadienne, et de ce que cela signifie pour les Premières Nations d'être mises pleinement à contribution.

    Monsieur Kenyon, j'ai passé moi-même un certain temps dans les sables bitumineux en vue d'y mener des travaux liés à des évaluations environnementales pour le projet Kearl. Je suppose que vous êtes vous-même allé à maintes reprises dans les sables bitumineux. Est-ce que vous souhaitez vraiment supprimer graduellement l'exploitation du pétrole et celle des sables bitumineux?

    Andrew Weaver, le chef du Parti vert, a envoyé un message hier dans lequel il déclarait qu'il souhaitait que l'on supprime graduellement l'exploitation des sables bitumineux. Êtes-vous de cet avis?

    Non. L'Institut Pembina est une organisation axée sur l'énergie propre qui croit que nous devons exploiter toutes nos ressources de manière responsable. Cela inclut les sables bitumineux, les hydrocarbures, mais aussi les ressources renouvelables.

    Pensez-vous que l'exploitation des sables bitumineux est faite de manière responsable?

    J'ai bien peur que non. Je pense qu'il reste beaucoup de travail à faire en ce qui concerne les sables bitumineux.

    Je ne suis pas du tout d'accord avec vous. J'ai participé à une évaluation environnementale là-bas, et la technologie qui y est appliquée est remarquable.

    Monsieur Kenyon, êtes-vous en faveur d'une transition vers une économie de l'énergie durable?

    Je suis favorable à la transition vers une économie axée sur une offre énergétique diversifiée.

    Je présume que le secteur des énergies renouvelables jouerait un rôle de plus en plus important au fil du temps?

    Je suis fermement convaincu que c'est surtout le marché qui déterminera dans quelle direction le secteur de l'énergie se dirigera. À mon sens, l'enjeu fondamental dans ce pays tient à ce que nous n'avons pas encore pris conscience du fait que ce sont les forces du marché qui vont influer sur notre secteur énergétique, mais ce qui s'en vient pourrait modifier radicalement ce que ce pays est en mesure de faire.

    Étant moi-même originaire d'une province axée sur l'énergie renouvelable, puisque le Manitoba est l'un des chefs de file en matière d'hydroélectricité, je trouve la discussion intéressante, parce que beaucoup de partisans de l'énergie renouvelable ne réalisent pas à quel point ce sera long.

    En effet, une étude réalisée en 2017 par l'Agence internationale de l'énergie intitulée le scénario « Nouvelles politiques » montre qu'en l'espace de 24 ans d'efforts et de travaux, soit de 2016 à 2040, on ne constatera qu'une hausse de 6 % de l'énergie renouvelable. Il nous reste donc beaucoup de chemin à parcourir.

    Monsieur Sopuck, je dois malheureusement vous interrompre.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Nous pourrons toujours y revenir lorsque de vos prochaines questions.

    Monsieur Bossio.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie tous aujourd'hui pour vos exposés, vos mémoires et les efforts que vous avez déployés pour nous aider à trouver le meilleur moyen d'aller de l'avant avec ce projet de loi.

    Bon nombre d'entre vous ont parlé d'une participation significative du public, et j'aimerais entendre chacun d'entre vous sur ce point. Comment définiriez-vous cette « participation significative du public »?

    Selon vous, comment devrait-on s'y prendre pour que ce projet de loi l'indique le mieux possible?

    Est-ce que vous vous adressez à quelqu'un en particulier?

    Que celui ou celle qui souhaite s'exprimer en premier se sente le bienvenu. J'aimerais tous vous entendre à ce sujet.

    Très bien.

    Je vais vous citer John Sinclair, qui présente un exposé sur l'évaluation d'impact, parce qu'il y a une définition dans son texte.

    Je trouve que c'est une très bonne définition.

    Dans notre mémoire, nous énumérons divers éléments qui sont essentiels à cet égard, comme l'accès à l'information, à l'expertise, à des avis juridiques, ainsi qu'au financement, toutes ces choses qui sont nécessaires pour mettre en œuvre une participation significative du public.

    Quelqu'un d'autre souhaite ajouter quelque chose?

    Non, si ce n'est que, de toute évidence, il faut mettre en place un processus, c'est pourquoi la création d'un bureau d'arbitrage serait une bonne idée. Il faut trouver le moyen de déterminer quels groupes souhaitent présenter des commentaires semblables, et les regrouper. Les gens doivent savoir à l'avance en quoi consiste le processus, c'est pourquoi cela doit faire partie du projet de loi, non pas seulement de sa culture, mais être intégré au texte de loi.

    Duncan ou Mark... ?

    Lisa est sans doute la mieux placée pour répondre à cette question, elle s'y est attardée beaucoup plus en profondeur que moi.

    J'aimerais mentionner, pour revenir à un point que nous avons déjà abordé, que j'ai trouvé la consultation publique organisée par le comité d'experts sur le processus d'EE très respectueux, très réfléchi, et très efficace aussi.

    Lisa, auriez-vous quelque chose à ajouter à ce sujet?

    Certainement. Merci, Mark.

    Il est intéressant que Nichole ait mentionné John Sinclair. En effet, il y a quelques années, John Sinclair et moi-même avons rédigé un article à la suite de notre participation au processus de substitution des audiences pour le gazoduc Emera Brunswick. Je dirais, à partir de tous les petits éléments que nous avons retenus de cet exercice, que la participation significative du public a lieu lorsque les membres du public qui veulent participer à un processus ont l'impression d'avoir été entendus et d'avoir eu la chance, non seulement d'entendre parler du projet, mais aussi de véritablement influencer la direction qu'il pourrait prendre.

    Merci.

    Nigel, aimeriez-vous ajouter des commentaires qui iraient dans un autre sens que ceux que nous avons déjà entendus?

    Non, pas vraiment. Je pense que Mme Dusyk a vraiment cerné l'essentiel. Mais peut-être que je pourrais ajouter qu'en supprimant les critères liés au droit de participation dans la partie 2, on impose à l'organisme de réglementation la responsabilité d'établir les règles qui détermineront qui pourra se présenter aux audiences. Je pense que la mention, par M. Kenyon, des critères liés à l'intérêt constitue un bon point de départ pour ces règles.

    Plutôt que d'imposer cette responsabilité à l'organisme de réglementation, ne croyez-vous pas que cette définition devrait être incorporée au texte de loi?

    À mon avis, ce serait sans doute bien avisé de l'inclure dans la loi. Cela permettrait de lui donner une certaine existence organique et de la modifier au fil du temps, plutôt que de la couler dans le béton. Une situation que nous constatons dans certaines compétences, comme dans ma province d'origine, l'Alberta.

    Est-ce que vous êtes tous d'accord, ou pensez-vous que l'on devrait inclure dans la loi une définition plus claire de ce que devrait être une participation significative?

    Je ne ferai pas de commentaire sur ce point particulier, mais je dirai qu'il faudrait apporter une certaine souplesse et une compréhension du fait que la participation publique pourra prendre une forme différente selon les projets. En ce sens, je n'ai pas vraiment d'objection à ce que l'on inclue une définition d'une participation significative, en revanche, il faut veiller à ce que le texte de loi prévoie une certaine souplesse et une adaptation au projet, de manière à ce que l'on puisse s'adapter aux circonstances qui, comme l'a fait remarquer M. Bankes, sont susceptibles d'évoluer.

    Très bien.

    Nigel, je voulais aborder aussi cette question. Je sais que vous avez parlé de la participation de la Régie à la commission, et de l'incidence que cela pourrait avoir. Je sais aussi que le comité consultatif avait déclaré initialement qu'aucun représentant de la Régie ne siégerait à la commission. Mais hier, Rod Northey a déclaré qu'en fait l'on reviendrait probablement là-dessus et qu'un représentant de la Régie pourrait siéger à la commission, mais sans en occuper la présidence. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette proposition?

    Oui, en effet, parce qu'à mon avis il s'agit d'un point de vue important et d'une base de connaissances qui méritent de s'exprimer.

    En même temps, il faudrait faire savoir que la Régie ne sera pas majoritaire au sein de la commission, et qu'elle n'en occupera pas non plus la présidence.

    Exact. Je pense l'avoir déjà dit auparavant. Je suis tout à fait d'accord avec M. Kenyon sur ce point.

    Je sais que vous en avez parlé vous aussi. Êtes-vous d'accord avec cette proposition?

    Vous disposez de quelques secondes.

    Je suis assez d'accord. À mon avis, il existe quelques différences particulières toutefois, entre la RCE et les enjeux potentiels liés aux hydrocarbures extracôtiers, aussi je conserverais certaines réserves dans le contexte de la RCE.

    Parfait. Le suivant est M. Fast.

    Madame Collins, vous avez entendu M. Kenyon et, je pense, la majorité des autres témoins, applaudir l'élimination des critères liés au droit de participation. Est-ce que cela contribue à améliorer la prévisibilité et la certitude au sein de l'industrie des ressources?

    Je pense qu'il ne s'agit pas seulement des critères liés à la participation. Je n'ai rien contre l'idée de remplacer ces critères par un processus approprié, qui serait bien compris. Je ne pense pas que les critères liés au droit de participation soient le seul problème dans ce cas.

    Mais les critères liés au droit de participation sont éliminés.

    Oui.

    Et pour le moment, officiellement, ils n'ont pas été remplacés par quoi que ce soit d'autre.

    Mais ils devraient l'être.

    Oui, en effet. Très bien.

    Ils devraient être remplacés. Ce que je veux dire, c'est que ce qui contribue à l'incertitude est le fait que la consultation, plutôt que de jouer son rôle qui est de faire en sorte que les gens puissent faire valoir leur point de vue et influencer la décision, est susceptible de devenir simplement un obstacle.

    Je pense que vous avez aussi utilisé l'expression « moment indéterminé ».

    Oui.

    Vous avez parlé du moment où les décisions de nature politique sont prises pendant le processus. Pourriez-vous nous donner plus de précisions sur les préoccupations que vous entretenez au sujet du moment où ces décisions de nature politique sont prises pendant toute la durée du processus?

    Il y a deux questions. La première est le calendrier réel alloué à chacune des phases. Plus particulièrement au début, et cette phase peut s'étirer sur une période de 90 jours, puis être prolongée d'une autre période de 90 jours, et encore une autre, un peu à l'infini. On devrait restreindre cette possibilité de prolonger le processus au fil du temps. Dans l'ensemble, cette période est plus longue que celle que l'on connaît actuellement dans la majorité des cas.

    Vient ensuite la question de décider à quel moment sera prise la décision visant à déterminer si le projet sera lancé ou non.

    Le projet de loi C-69 ajoute passablement de facteurs qui doivent être pris en considération pour en arriver à une décision sur un projet donné, y compris l'incidence du projet sur les objectifs du Canada pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre.

    Pensez-vous que le prolongement de la liste des facteurs améliorera ou ralentira le processus... ? Quelle devrait être l'incidence de ces facteurs sur les projets portant sur les ressources naturelles au Canada?

    Je ne pense pas qu'un plus grand nombre de facteurs pose problème, parce que déjà, à l'heure actuelle, on tient compte de plusieurs facteurs. À mon avis, ce qui a pu poser des difficultés jusqu'ici tient au fait que la portée de ce qui devait être inclus dans le processus n'était pas circonscrite avec précision. De fait, actuellement, dans le cadre des processus, on examine un plus large éventail d'enjeux et non simplement ceux qui concernent spécifiquement l'environnement. On examine les aspects sociaux, culturels et d'autres questions aussi.

    Est-ce que, selon vous, d'autres dispositions du projet de loi C-69 nuisent à la compétitivité du Canada dans le secteur des ressources?

    Comme je l'ai dit, je ne pense pas que les évaluations rigoureuses sont mal reçues. À l'heure actuelle, le Canada utilise l'un des processus d'évaluation les plus rigoureux dans le monde. La difficulté tient à la mise en oeuvre de ce processus et de ce que cela sous-entend. Le fait que les décisions soient revues, revues et revues encore rend impossible pour quiconque de prendre une décision en matière d'investissement.

    Monsieur Kenyon, il y a quelques minutes, vous avez fait une déclaration. Je vais la reformuler. J'espère ne pas vous avoir mal compris. J'aimerais vous entendre m'expliquer ce que vous vouliez dire par là. Donc, vous avez dit que nous devions faire face à des enjeux beaucoup plus grands que celui de la participation des Premières Nations aux projets de pipelines.

    Les enjeux beaucoup plus grands auxquels font face les Premières Nations dans ce pays sont des enjeux sociaux et économiques. C'est à cela que je faisais allusion, sans faire référence à la question des pipelines.

    Vous ne pensez pas que ce débouché économique est un enjeu important pour les Premières Nations?

    Je suis totalement convaincu que le débouché économique en est une partie importante. Par exemple, l'Institut Pembina travaille avec les communautés des Premières Nations du Nord qui cherchent à réaliser l'autosuffisance sur le plan énergétique. Nous travaillons à ce processus depuis trois ans. Nous avons réuni 200 personnes à une conférence à Yellowknife pour en discuter, et à Whitehorse aussi, depuis deux ans. Le but visé est l'autonomisation des Premières Nations que nous essayons de préparer à prendre leurs propres décisions en matière d'autosuffisance, sur le plan énergétique, économique et social.

    Très bien.

    Nous avons accueilli M. Ernie Crey l'autre jour. Mon collègue, M. Sopuck vous a parlé de son témoignage. Il a indiqué que le projet d'expansion du pipeline Trans Mountain de Kinder Morgan représentait un débouché économique très important; et cependant des groupes en Colombie-Britannique et ailleurs au pays s'opposent au pipeline essentiellement pour des raisons idéologiques. Je pense que vous avez mentionné tout à l'heure qu'il ne faut pas seulement prendre en considération l'énergie éolienne, l'énergie solaire et les autres sources d'énergie propre. Vous avez parlé de la combinaison de toutes les sources d'énergie au Canada et du fait que nous devions adopter un point de vue holistique.

    Pourriez-vous développer votre idée un peu plus?

    Nous nous trouvons à un point de connexion, mondialement, au chapitre de l'énergie. Nous nous trouvons à un point où nous disposons de nouvelles technologies révolutionnaires pour extraire le gaz et le pétrole au moyen de la fracturation hydraulique. Nous disposons aussi de technologies révolutionnaires qui utilisent les énergies renouvelables, les batteries et la fusion de certaines technologies. Mes enfants verront des choses qui n'ont jamais été à notre portée pour ce qui est des sources d'énergie.

    Dans ce pays, nous sommes aux prises avec une situation qui met en opposition ce sur quoi repose notre économie, et la manière de rendre cette transition possible sans perdre du terrain et sans créer des tas de laissés-pour-compte. Parce que, en toute justice, il y a beaucoup de gens dans ce pays qui vivent très bien grâce à notre économie et à notre secteur énergétique. Ce dont nous devrions débattre plutôt que de projets précis, c'est plutôt de la vision de ce pays en matière d'énergie et des moyens de nous adapter.

    Je vois le carton rouge, ce qui habituellement m'indique, au soccer, que je dois quitter le terrain.

    Vous avez dépassé d'une minute le temps qui vous était alloué. Je me suis montrée incroyablement généreuse.

    Est-ce que vous vouliez que je déchire mon chandail et que je pique une crise?

    Des voix: Ha, ha!

    Non, tout va bien. Merci.

    Monsieur Amos.

    Merci, madame la présidente.

    Pour débuter, j'aimerais rectifier les choses pour le compte rendu. Au moins en ce qui concerne le projet Kearl d'exploitation des sables bitumineux. Peut-être que M. Kenyon voudrait formuler des commentaires à ce sujet.

    Je comprends que M. Sopuck a effectué des travaux liés à l'évaluation environnementale pour le promoteur de ce dossier. Je pense qu'il s'agissait d'Imperial, et si je ne m'abuse, la décision est allée jusqu'en Cour fédérale. La décision du comité, qui avait été d'approuver le projet, avait été rejetée. Je ne suis pas sûr de la manière dont les choses se sont déroulées ensuite, mais je suppose qu'on l'a contestée encore une fois.

    Je crois comprendre que les tribunaux canadiens avaient constaté plusieurs problèmes importants, et franchement, cela nous amène à un processus de réflexion utile. Nous tentons de corriger des processus qui ne donnent pas de bons résultats, ni pour l'environnement ni pour les Canadiens. Je me demande si vous aimeriez commenter, monsieur Kenyon.

    Cette question s'adresse plutôt à M. Bankes, car à vrai dire, je ne me souviens plus des détails. C'était avant ma participation aux discussions sur les sables bitumineux. Cependant, quand je pense à notre rôle consistant à réviser les mauvaises décisions ou les éventuelles erreurs... Par exemple, dans le cas de la décision concernant le pipeline Northern Gateway, les tribunaux ont décrété que les Premières Nations n'avaient pas été suffisamment consultées. Ce n'était pas une décision politique. C'était une question judiciaire. Je tiens à le souligner.

    Monsieur Bankes, pouvez-vous commenter de manière plus précise le projet Kearl?

    Si mes souvenirs sont exacts, je crois que le projet Kearl avait été soulevé par Pembina et en effet, le comité d'examen était revenu sur ses décisions et avait rectifié les omissions contenues dans son évaluation.

    Merci. Je vous remercie et je suis également très heureux de vous entendre clarifier le fait que la décision concernant Northern Gateway n'était pas une décision politique, mais une décision des tribunaux.

    De toute façon, je vais continuer, car je crois qu'il faut mentionner pour le compte rendu d'autres éléments qui permettent de clarifier les critères qui s'appliquent aux décisions prises par le Cabinet. Plusieurs témoins, plusieurs organisations sont intervenus afin de demander plus de précision dans les critères appropriés sur lesquels doit s'appuyer une décision du Cabinet. Bien entendu, ces critères devraient permettre aux tribunaux, s'ils font leur travail par la suite, d'évaluer le caractère raisonnable d'une telle décision.

    Je sais que c'est la Canada West Foundation qui nous mène dans cette direction, mais j'aimerais adresser ma question plus particulièrement à M. Bankes.

    Quelle est votre définition du critère de l'intérêt public et des éléments qui lui sont attachés?

    C'est une question très intéressante. Je crois qu'il faut examiner les différences entre la Loi sur l'évaluation d'impact et la Loi sur la Régie canadienne de l'énergie.

    La Loi sur la Régie canadienne de l'énergie contient actuellement une liste élargie des critères que l'on trouve dans la Loi sur l'Office national de l'énergie. Je pense que la liste élargie clarifie et reflète en grande partie la pratique de l'Office qui a consisté à prendre en compte un ensemble plus vaste d'aspects différents. Ce qui manque dans la Loi sur la Régie canadienne de l'énergie, c'est une référence précise aux changements climatiques. Nous en avons déjà parlé.

    La directive que la Loi sur la Régie canadienne de l'énergie donne au gouverneur en conseil me paraît plus intéressante, étant donné que cette loi est complètement muette sur cette question. Elle ne nous dit pas de quelle manière le Cabinet doit prendre ces décisions. En revanche, la Loi sur l'évaluation d'impact précise trois ou quatre éléments que le ministre ou le gouverneur en conseil doit prendre en considération.

    Comme je le dis dans mon mémoire, pourquoi ne pas adopter cette même approche dans le cas de la Régie? Autrement dit, pourquoi ne pas donner au Cabinet des directives plus explicites afin de permettre, comme vous l'avez expliqué, un examen plus objectif de cette décision par un tribunal, si nécessaire? Ce serait préférable pour des raisons de transparence, de responsabilité et de confiance du public.

    Je vous remercie pour ce commentaire. J'estime qu'il est tout à fait approprié d'imposer certains critères afin d'encadrer les décisions du Cabinet. Ce serait certainement mieux que de ne pas en avoir du tout.

    J'aimerais inviter les autres témoins à donner leur point de vue, puisqu'on nous a dit que les critères qui s'appliquent à l'évaluation de l'impact ne sont pas assez précis et assez clairs et n'offrent pas un cadre suffisant pour la prise de décision.

    J'aimerais entendre le commentaire de l'Institut Pembina. Je sais que votre organisation s'est penchée sur cette question par le passé.

    En effet. Dans notre mémoire, nous avons présenté une recommandation en ce sens. Les facteurs qui nous paraissaient importants à prendre en considération portaient sur les conséquences climatiques, les droits des Autochtones et les impacts sur les peuples autochtones, ainsi que la participation du public. Nous aimerions que ces éléments soient inclus dans un paramètre sur lequel pourrait s'appuyer une décision.

    Je partage le point de vue de ceux qui reprochent à la Loi sur l'évaluation d'impact de ne pas aller assez loin, mais ce que nous demandons, c'est que la Loi sur la Régie canadienne de l'énergie contienne à tout le moins des critères comparables afin que les décideurs ne puissent plus dire: « Après réflexion, nous avons pris notre décision », sans avoir à expliquer comment ils ont analysé la situation ni quels sont les facteurs qui ont été pris en compte.

    Je dois vous interrompre.

    C'est maintenant au tour de Mme Duncan.

    Vous disposez de six minutes.

    Il y a tant de choses à dire et nous avons si peu de temps. J'apprécie tous les commentaires et en particulier le fait que vous parliez aussi de la Régie canadienne de l'énergie. Il est tout simplement incroyable que nous ayons à nous pencher sur cette loi, alors que nous ne relevons même pas de la responsabilité de ce ministre.

    Selon moi, un des aspects qui n'est pas clair et dont M. Bankes pourra sans doute parler, ainsi que la représentante de l'East Coast Environmental Law, concerne la confusion relative à la décision du comité d'experts de recommander un tribunal permanent plutôt que des nominations ponctuelles à un comité. Je pense que les gens ne font pas la différence entre un tribunal permanent et un contrôle judiciaire.

    Il serait peut-être bon que les juristes qui viennent témoigner devant nous puissent nous expliquer la différence. Ce sont deux choses totalement différentes. Je peux comprendre les raisons qui ont amené le comité d'experts à recommander un tribunal permanent, étant donné que je viens de l'Alberta où nous avons un comité permanent d'étude sur l'énergie. Ils ont l'habitude que les gens prennent les devants. Ils ont l'habitude de s'asseoir avec les participants et de leur demander de rencontrer d'autres groupes, de conjuguer leurs efforts et d'engager un avocat ou un expert en génie.

    Dans le cas de ce projet de loi, le problème est que personne ne sait comment les projets seront examinés. Il se pourrait d'ailleurs qu'ils ne soient jamais examinés, en raison du prétendu processus de planification. Ils seront peut-être examinés par l'organisme ou par un autre type de comité. Les droits de participation ne sont pas vraiment clairs. Des clarifications sont nécessaires. Si l'on impose des règles de participation, ces règles devraient s'appliquer à tous, y compris sans doute à la Régie de l'énergie.

    Certaines des suggestions qui ont été faites pourraient être incluses dans la loi ou dans le pouvoir de réglementation du Cabinet, afin d'obliger le Cabinet à adopter des règlements qui précisent ces droits. Il y a une chose que je voudrais souligner et pour laquelle j'aimerais entendre vos commentaires. En vertu de l'accord de coopération environnementale inclus dans l'ALENA, le Canada s'est engagé depuis longtemps à respecter, dans le cas des droits exerçables devant les tribunaux, le droit de présenter des preuves et le droit de contre-interroger. Par conséquent, on peut s'étonner de ne rien trouver de tel ici.

    Ce qui me dérange, c'est que certaines personnes proposent d'ajouter un adjectif afin de préciser que la participation doit être « significative » et qu'il faille ensuite définir ce qu'est une participation significative. On se prive de la possibilité d'établir des lignes directrices claires permettant de définir ce que sont les droits. J'aimerais entendre vos commentaires là-dessus et savoir qui serait, selon vous, le mieux à même de décider quels devraient être ces droits de participation et quel devrait être l'accès aux coûts. Comment ces derniers devraient-ils être répartis?

    Quelqu'un souhaite-t-il commenter?

    Il vous reste trois minutes pour répondre à cette question très compliquée.

    Allez-y. Qui veut commencer?

    Allez-y. L'horloge tourne.

    Oui, le temps passe.

    Très bien, je vais poser une autre question.

    J'ai remarqué que l'Institut Pembina a recommandé que la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones soit mentionnée en toutes lettres. D'autres dirigeants des Premières Nations sont venus témoigner et nous en entendrons d'autres. Tous ont fait écho à ce que vous avez dit et demandé que la DNUDPA soit précisément mentionnée.

    Vous souhaiterez peut-être apporter certaines précisions au sujet de préoccupations soulevées par certaines personnes, à savoir que le projet de loi C-69 semble s'appuyer sur la version de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale présentée par les conservateurs, plutôt que sur la version originale. Ce point prête à confusion. Dans la version conservatrice de la loi, la décision était prise par le Cabinet plutôt que par le comité d'examen. C'est pourquoi, il me paraît plutôt étrange que les conservateurs s'insurgent contre le fait que dans ce projet de loi, la décision soit prise au niveau politique. En d'autres mots, c'est le même...

    Des voix: Oh, oh!

    Vous aurez l'occasion de vous exprimer. Pour le moment, c'est elle qui a la parole.

    C'est ce que proposait la loi adoptée par les conservateurs. Qu'en pensez-vous? Pensez-vous que la décision finale dans le cadre d'un grand projet devrait être laissée au comité d'examen ou prise au niveau politique?

    Nigel?

    C'est une décision politique.

    En effet. Préférez-vous la loi telle qu'elle se présentait auparavant ou préférez-vous le régime conservateur? Quelle orientation devrait-elle prendre?

    Je me réfère plus précisément à la Loi sur la Régie canadienne de l'énergie. La décision devrait être politique, mais comme nous venons de le dire avec M. Amos, il faudrait que cette décision soit encadrée. Le Cabinet ou le ministre devrait préciser les raisons et cette décision devrait pouvoir être examinée par un tribunal.

    Je ne dis pas que c'est une décision politique qui donne totalement carte blanche aux autorités. C'est une décision politique, mais certaines contraintes s'appliquent.

    Merci.

    Il vous reste une minute, Linda.

    J'aimerais en savoir un peu plus à propos des deux recommandations présentées par l'Institut Pembina relativement à l'Agence canadienne d'information sur l'énergie et aux raisons importantes qui justifient sa création.

    En matière d'information sur l'énergie, il y a essentiellement deux fonctions que nous recherchons. C'est important, car les bonnes décisions doivent s'appuyer sur des données fiables, des données de bonne qualité et libres de parti pris. Nous avons proposé d'élargir le rôle de Statistique Canada en matière de collecte de données sur l'énergie, d'utiliser son expertise existante et de créer une petite entité distincte qui serait chargée d'en faire l'analyse, sous la tutelle de RNCan.

    Cela dit, il y a beaucoup de propositions différentes quant à la structure de cette entité. Nous ne souhaitons pas qu'elle soit intégrée à une structure institutionnelle particulière et nous voulons plutôt que la collecte et l'analyse des données sur l'énergie se fassent séparément des fonctions réglementaires et politiques.

    Merci beaucoup. Je suis désolée, mais je dois vous arrêter ici.

    Monsieur Sopuck.

    Aux fins du compte rendu, c'est une décision politique qui a mis fin au projet Northern Gateway, après un processus rigoureux et j'ajouterais, à l'intention de M. Amos, que le projet Kearl a passé toutes les étapes d'examen, a été réalisé et a créé des emplois et produit des revenus pour les Albertains et toute la population du Canada.

    Monsieur Butler ou maître Mitchell, je suppose que la conservation de la biodiversité est une des activités auxquelles vous vous consacrez au Centre d'action écologique.

    Oui.

    Très bien. Le secteur de l'énergie renouvelable se développe assez rapidement au large de la côte Est. Je pense à l'énergie éolienne et aussi à l'énergie marémotrice. Est-ce bien exact?

    Les efforts se concentrent beaucoup sur l'énergie marémotrice. Les défis sont nombreux, mais j'ai confiance. Je pense que c'est une ressource formidable.

    Il faut mentionner par ailleurs Beothuk Energy une grande entreprise d'énergie éolienne en zone extracôtière. Elle bénéficie de capitaux européens, mais je crois qu'elle rencontre certains obstacles, pas de la part des environnementalistes, mais de la part des services publics provinciaux relativement à la connexion au réseau électrique.

    J'aimerais faire une mise au point. J'ai une formation de biologiste des pêches et j'ai beaucoup de difficulté avec l'énergie marémotrice et l'énergie éolienne. Les problèmes environnementaux que causent ces deux types d'énergie sont toujours éludés.

    Par exemple, plus de 41 000 chauves-souris sont tuées chaque année en Ontario par des éoliennes, 14 000 oiseaux et 462 rapaces meurent pour les mêmes raisons. Dans le cas des chauves-souris, trois espèces sont considérées en péril par la Loi sur les espèces en voie de disparition, mais il semble que l'énergie éolienne et toutes les énergies renouvelables parviennent à échapper à toutes les évaluations environnementales. Le ministre de l'Environnement a pour mandat d'appliquer la Loi sur les espèces en péril et pourtant, le gouvernement de l'Ontario est passé outre les communautés locales ontariennes et les a privées de leur droit d'appel pour réclamer l'évaluation des installations d'éoliennes.

    Monsieur Butler ou maître Mitchell, les projets d'énergie renouvelable devraient-ils être soumis à la Loi sur l'évaluation d'impact une fois qu'elle sera adoptée?

    Voilà une question intéressante. Je me demandais si quelqu'un allait la soulever. Je répondrai par l'affirmative.

    Quel que soit le projet, il est bien entendu important de bien choisir le site d'implantation, mais il faut reconnaître par ailleurs que l'énergie renouvelable permet de répondre à un problème grave, celui des changements climatiques. En Nouvelle-Écosse, nous sortons tout juste d'un hiver qui a occasionné des tempêtes et des dégâts toujours plus nombreux aux infrastructures côtières, y compris les routes et les jetées. Les coûts commencent vraiment à augmenter.

    Ne devrait-on pas appliquer les dispositions de la Loi sur les espèces en péril afin d'évaluer les éoliennes? Actuellement, ce type d'installation s'en sort impunément. Je suis un observateur d'oiseaux et je m'intéresse beaucoup aux chauves-souris que je peux observer dans notre localité et dans notre ferme. Le taux de mortalité est étonnant et pourtant, les champs d'éoliennes ne sont pas remis en question. Pourquoi?

    Je ne sais pas si les éoliennes bénéficient d'un traitement privilégié. Je pense qu'on en parle plus et qu'il y en a trop au mauvais endroit. J'aime, moi aussi, observer les oiseaux. Je sais que les oiseaux souffrent surtout de la perte de leur habitat et que les deux causes principales de mortalité directe des oiseaux sont les chats et les fenêtres. C'est surprenant, mais c'est vrai. Chaque année, plus de 300 millions d'oiseaux sont tués par des chats au Canada. Parfois, les gens qui se plaignent de la difficile coexistence entre les éoliennes et les oiseaux, même s'ils sont reconnus dans leur communauté, devraient commencer par regarder ce qui se passe dans leur propre cour.

    Les chats ne tuent pas les rapaces ni les chauves-souris. J'ai déjà entendu cette excuse et je n'y crois pas une seconde.

    Pour ce qui est de l'énergie marémotrice, pouvez-vous nous dire ce que le Centre d'action écologique a appris au sujet des impacts sur les populations de poissons?

    Je m'intéresse à ce sujet et j'ai écrit là-dessus il y a 25 ans. Les barrages marémoteurs, installés dans des rivières comme l'Annapolis, entraînent véritablement la mort de nombreux poissons qui sont littéralement déchiquetés. Les turbines marémotrices en eau vive offrent un bien meilleur potentiel. Cependant, elles sont vraiment difficiles à étudier et surveiller. Dans la baie de Fundy, par exemple, le courant se déplace à une vitesse de trois ou quatre noeuds.

    Je pense que nous trouverons un moyen d'exploiter l'énergie marémotrice avec un impact relativement limité sur le poisson, compte tenu de l'ensemble de la biomasse.

    M. Kenyon évoque l'avènement prochain des énergies renouvelables qui, selon vous, vont s'améliorer avec le temps. Mais des projets d'énergie renouvelable sont déjà en cours actuellement. Devraient-ils être soumis à une évaluation environnementale rigoureuse et à l'approbation des collectivités?

    Oui. Aucun projet ne devrait bénéficier de passe-droit. Cependant, l'énergie marémotrice fait l'objet de plus d'attention et de vigilance que tout autre projet énergétique, d'une part, parce qu'il y a beaucoup de détails à régler sur le plan technique, mais également parce que les pêcheurs s'inquiètent des impacts. Nous avons aussi nos propres préoccupations. Nous aurons un véritable problème le jour où l'on découvrira des marsouins, des bars ou d'autres poissons mutilés sur les plages.

    Jusqu'à présent, nous n'avons noté aucun problème grave dans le cas des turbines marémotrices en eau vive.

    Merci pour vos commentaires.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Amos, vous êtes le dernier et vous disposez de six minutes.

    Aujourd'hui, nous n'avons pas du tout abordé la question de la collaboration fédérale-provinciale dans le cadre des évaluations, de la question de la pertinence de la substitution, ni des conditions permettant de déterminer l'équivalence. J'aimerais avoir le point de vue à ce sujet de M. Bankes et des représentants de l'Institut Pembina. J'aimerais vous demander quelle serait selon vous la meilleure façon de procéder.

    Heureusement, ou malheureusement, les discussions concernant le pipeline Trans Mountain sont entrées dans un environnement très politisé, qui a en quelque sorte défini le contexte, mais nous devons prendre du recul et nous demander comment nous entrevoyons le fonctionnement d'un régime d'évaluation fédéral-provincial cohérent. J'aimerais avoir votre point de vue à ce sujet, car c'est une question à laquelle je réfléchis en ce moment.

    Je vais laisser M. Kenyon commencer.

    Merci, Nigel.

    Ironiquement, les règlements fédéraux et provinciaux sur le méthane font en sorte que les questions de l'équivalence sont propres au monde dans lequel je vis et je respire actuellement. Les dispositions relatives à l'équivalence manquent tout à fait de clarté et de critères qui permettront d'en juger. Je ne suis pas très bien placé pour en parler dans le contexte des évaluations environnementales, mais il faudrait établir de très solides principes et lignes directrices permettant de définir clairement comment fonctionne l'équivalence.

    Par ailleurs, je crois qu'il est important, compte tenu du fonctionnement de notre fédération, de vraiment mettre en place une collaboration et des processus qui encouragent les gouvernements fédéral et provinciaux à travailler ensemble. Plus nous découragerons ce type de collaboration et plus nous risquons de devenir territoriaux. On peut constater plus précisément que l'on s'écarte de l'esprit de collaboration que nous devons privilégier dès lors que l'on s'intéresse à des projets énergétiques d'assez grande envergure ou à certains aspects politiques.

    Je vais ajouter deux commentaires. Premièrement, nous devrions essayer d'éviter le double emploi dans les études. Le double emploi n'est pas efficace. Je pense que ce n'est dans l'intérêt de personne. Deuxièmement, nous devons reconnaître qu'il existe un intérêt provincial légitime, même dans le cas de projets assujettis à la réglementation fédérale comme le projet Trans Mountain. Je pense que l'intérêt provincial ne confère pas un droit de veto, que la province n'est pas en mesure de s'opposer à un projet approuvé par le gouvernement fédéral, mais le processus doit pouvoir prendre en compte les préoccupations légitimes exprimées par les provinces et les municipalités.

    Il me semble que le processus d'examen du projet de Kinder Morgan a respecté ces conditions. La première condition imposée au projet Trans Mountain pour l'obtention d'un certificat est l'obligation de respecter les permis provinciaux et municipaux. Les responsables du projet Trans Mountain ont reproché à Burnaby de ne pas agir de bonne foi dans le processus de délivrance de permis.

    À vous dire la vérité, monsieur Amos, je n'ai pas vraiment beaucoup réfléchi aux questions de substitution.

    Merci pour vos commentaires. Dans un sens, j'envoie aussi un signal aux témoins à venir, ainsi qu'à mes collègues et à notre propre gouvernement, dans le but d'indiquer que je souhaiterais l'adoption d'un régime plus strict entourant la détermination de l'équivalence.

    Selon mon estimation, il n'est pas souhaitable d'adopter un système de détermination de l'équivalence fondé uniquement sur un pouvoir discrétionnaire absolu. Je suis tout à fait en faveur du concept d'évaluation unique. Nous voulons un fédéralisme de collaboration et nous souhaitons que les gouvernements conjuguent leurs efforts dans le cadre des évaluations environnementales. Cependant, on ne peut atteindre un tel objectif en déclarant tout simplement de manière unilatérale et de façon discrétionnaire absolue que l'évaluation provinciale est équivalente de ce qui est exigé en vertu de la loi fédérale.

    J'aimerais que l'on dispose à l'avenir de véritables balises à ce sujet. Je le signale à l'intention des témoins que nous avons entendus aujourd'hui et des autres personnes qui suivent nos audiences.

    Il vous reste une minute, Will.

    Vraiment?

    Je vais céder ce temps à mon collègue M. Bossio qui aura peut-être une autre question. Sinon, la présidente pourra peut-être utiliser ce temps.

    Je vais m'en servir en effet pour régler certaines questions administratives.

    C'est très bien.

    Je sollicite la patience des témoins pendant que je règle quelques questions administratives. Si je suspends la séance, les gens vont vouloir venir vous parler, car je sais que le sujet suscite beaucoup d'intérêt.

    Je tiens à vous remercier tous d'avoir pris le temps de venir témoigner. Vous nous avez donné beaucoup de pistes de réflexion. Vous nous avez aidés à mieux comprendre certaines de nos préoccupations. Je vais vous demander de patienter quelques minutes pour me permettre de régler certaines questions administratives et de faire quelques suggestions au Comité.

    Je tiens d'abord à remercier notre greffier pour son excellent travail de coordination des différents groupes de témoins. Nous entendrons deux groupes mardi, deux autres mercredi et un groupe... La semaine prochaine sera à l'image de cette semaine. Tout le monde comprend l'objectif que nous voulons atteindre.

    Sur les 48 témoins que nous avons sollicités, seulement cinq ont décliné l'invitation. Nous attendons encore une réponse et dès que nous l'aurons reçue, notre liste de témoins sera complète. Nous avons reçu plus de 150 mémoires qui sont en cours de traduction et qui nous seront livrés le plus rapidement possible.

    Nous vous remercions pour tous les efforts que vous avez déployés afin de mener à bien notre tâche. Ce fut une excellente semaine, tout comme les semaines de témoignage précédentes.

    Nos analystes travaillent sans relâche pour nous assister du mieux possible et ils nous ont fourni des rapports qui nous seront utiles. Ils ont quelques pistes de réflexion à nous suggérer.

    Madame la présidente, pouvez-vous autoriser les témoins à se retirer?

    Non, je viens d'en parler. Je leur ai demandé de patienter pendant une minute avant que nous levions la séance. C'est pourquoi je l'ai mentionné un peu plus tôt.

    Nous allons rapidement passer les détails en revue, si vous voulez bien patienter pendant une minute, car je sais qu'on va vouloir vous parler.

    Allez-y, Alex.

    J'aimerais vous signaler que j'ai préparé une note concernant certaines des questions susceptibles d'être soulevées par des groupes autochtones. Vous avez reçu cette note lundi. Elle contient une bref historique des droits des Autochtones et quelques questions possibles. Vous pouvez poser d'autres questions si vous en avez. Je tenterai d'y répondre.

    Il y a trois points sur les droits des Autochtones et sur la disposition de non-dérogation dont on a également parlé cette semaine. Les Cris ont soulevé des questions relatives à certains points précis concernant les obligations découlant des traités. Par ailleurs, il ne faut pas oublier la mise en oeuvre de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones dont il a aussi été question cette semaine.

    Je ne sais pas si d'autres groupes autochtones viendront témoigner, mais...

    Si, d'autres groupes autochtones viendront témoigner.

    Puisque nous avons entendu des témoignages très détaillés cette semaine, il serait bon d'examiner ce que nos analystes ont préparé pour nous.

    Je pense que c'est tout. Je termine en souhaitant une bonne fin de semaine à tous. Nous nous retrouverons mardi prochain.

    Merci. La séance est levée.