ENVI Réunion de comité

    Merci beaucoup.

    Je tiens à rappeler que notre séance est télévisée. Bienvenue à tous. Nous poursuivons aujourd'hui notre étude sur le projet de loi C-69.

    Je voudrais remercier nos invités d'aujourd'hui. Nous recevons Meinhard Doelle de la Schulich School of Law, de l'Université Dalhousie; Brock Carlton, chef de la direction, et Matt Gemmel, gestionnaire par intérim des politiques et de la recherche, tous deux de la Fédération canadienne des municipalités; Matt DeMille, gestionnaire, Services des pêches et de la faune, Fédération des pêcheurs et chasseurs de l'Ontario; Karine Péloffy, directrice générale, Centre québécois du droit de l'environnement; enfin, Sheila Risbud, directrice, Affaires gouvernementales, et Mark Freberg, directeur, Permis et planification de la fermeture, Teck Resources Limited.

    Merci beaucoup à vous tous d'être ici aujourd'hui.

    Vous avez chacun 10 minutes, après quoi nous passerons aux questions. Nous allons entendre vos exposés, suivis d'une période de questions. Qui aimerait commencer?

    Monsieur Doelle, allez-y.

    Merci.

    Madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invité à m'exprimer sur la partie relative à l'évaluation d'impact du projet de loi C-69. Pour utiliser mon temps de façon efficace, je vais lire un texte préparé à l'avance.

    Très brièvement, mon expérience en matière d'évaluation environnementale remonte au travail que j'ai accompli sur la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, ou LCEE, en 1992, à titre de conseiller en politiques auprès de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale. Depuis, j'ai donné des conseils juridiques à des promoteurs, des membres de commissions et des intervenants participant à des évaluations environnementales. De plus, j'ai été membre de la Commission d'examen conjoint du projet de la partie inférieure du fleuve Churchill, en plus de concevoir et de partager des évaluations stratégiques sur l'énergie marémotrice et l'aquaculture en Nouvelle-Écosse.

    Il m'est, bien entendu, impossible d'aborder en 10 minutes toutes les questions que soulève le projet de loi sur l'évaluation d'impact. Par nature, les lois sur l'évaluation des répercussions sont complexes, et le projet de loi C-69 ne fait pas exception. Pour gagner du temps, je vous renvoie à mon mémoire et à plusieurs entrées de blogue que j'ai publiées avec des collègues, certaines avant la publication du projet de loi C-69 et d'autres après. J'ai d'ailleurs ajouté récemment quelques propositions précises d'amendements sur mon blogue. Vous trouverez un lien dans mon mémoire. Dans le temps qui m'est imparti, j'aimerais mettre l'accent sur certaines questions clés et inviter les membres du Comité à y donner suite pendant la période des questions et réponses.

    Lorsque la LCEE a été rédigée dans les années 1990, notre expérience en la matière était limitée. C'est pourquoi il n'est pas surprenant que la loi originale ait été en grande partie habilitante, conférant un large pouvoir discrétionnaire en ce qui concerne les décisions sur les principaux aspects du processus, allant de la portée du projet à son suivi, en passant par la portée de l'évaluation, la participation du public, les options de processus et les décisions définitives du projet. Après 25 ans de processus fédéral légiféré en matière d'évaluation environnementale, il est temps de s'appuyer sur cette expérience et d'en tirer des leçons pour les appliquer dans la nouvelle loi.

    Quels enseignements en avons-nous retenu? Premièrement, nous avons appris qu'un large pouvoir discrétionnaire sans orientation juridique finit par mener à de mauvaises décisions. En effet, les bonnes intentions au moment de l'adoption de la loi ne suffisent pas. Ceci s'explique, du moins en partie, par le fait que le processus d'évaluation vise à sortir les décideurs de leur zone de confort, pour qu'ils aillent au-delà des avantages évidents à court terme des projets proposés et envisagent tout l'éventail possible des incidences, avantages, risques et incertitudes à long terme. C'est loin d'être facile. Or, plus le processus est discrétionnaire, plus grand est le risque de voir les avantages évidents à court terme l'emporter sur les répercussions à long terme.

    Deuxièmement, nous avons appris qu'en nous fondant sur nos 25 années d'expérience, nous pouvons proposer une orientation législative et réglementaire solide aux personnes chargées de prendre des décisions clés dans le processus d'évaluation afin de mieux guider leurs décisions. Si nous tirons pleinement parti de notre expérience, nous pouvons établir un ensemble adéquat de critères réglementaires et législatifs qui orienteront l'exercice du pouvoir discrétionnaire comme il se doit, tout en conservant ce pouvoir discrétionnaire là où il est nécessaire.

    De plus, nous devons habilement déterminer quand les décisions doivent être prises par des ministres, par le Cabinet, par l'Agence et par un tribunal indépendant ou une cour. Nous devons intégrer au processus la possibilité d'améliorer l'orientation législative et réglementaire au fil du temps. Un processus d'appel devant un tribunal spécialisé, chargé d'examiner les principales décisions à tout moment du processus d'évaluation, pourrait garantir la qualité des décisions. Le tribunal pourrait également recommander des améliorations à l'orientation réglementaire au fil des ans.

    Permettez-moi de faire d'abord une observation générale au sujet du projet de loi C-69. Dans l'ensemble, j'estime que le projet de loi confère les pouvoirs nécessaires à la mise en oeuvre d'un processus d'évaluation convenable, mais que trop de pouvoir est laissé à la discrétion des décideurs, sans qu'il soit accompagné de directives adéquates. Le projet de loi C-69 a besoin d'être globalement repensé: en effet, au lieu de simplement habiliter les décideurs, il doit leur fournir suffisamment de directives pour qu'ils parviennent à un processus et des résultats efficaces, optimisés et équitables. Le processus doit éclairer les décisions de façon tangible et adéquate, au lieu de simplement justifier des décisions qui ont déjà été prises.

    Pour ce faire, des critères généraux de prise de décisions doivent être énoncés dans la loi elle-même. À cet égard, les articles 22 et 63 sont un pas dans la bonne direction, mais ils doivent être renforcés, et ce, de deux façons précises: par substitution, aux mots « prend en compte », des mots « se fonde sur » et par l'exigence que ces dispositions soient complétées par des règlements. Autrement dit, les critères doivent être précisés par voie réglementaire.

    Des critères réglementaires similaires sont également justifiés dans d'autres domaines, comme le déclenchement, les décisions relatives aux principaux processus et le suivi. Au-delà des critères généraux devant être prévus par la loi, il faut énoncer de manière plus détaillée des principes, des critères et des directives dans les règlements, qui devront être modifiés au fil du temps, et c'est justement pourquoi ils doivent figurer dans les règlements.

    Ces critères doivent être prévus dans la loi, mais établis dans des règlements. Ainsi, nous bénéficierons à la fois de la force des critères prévus et de la souplesse des règlements, qui sont modifiables au besoin. Voici les principales étapes du processus d'évaluation qui sont largement laissées à un pouvoir discrétionnaire et qui nécessitent ce type d'orientation: lorsqu'on doit réaliser des évaluations fédérales, stratégiques ou régionales; lorsqu'on détermine la portée du projet ou de la proposition à évaluer; lorsqu'on détermine la portée de l'évaluation; lors des décisions relatives au processus; lors des décisions relatives au projet; et lors des décisions de suivi.

    Je tiens à être très clair: il ne suffit pas d'avoir le pouvoir d'adopter des règlements dans ces domaines. Ces règlements doivent être exigés par la loi. À cet égard, je vous demande de faire trois choses dans le cadre de l'étude article par article du projet de loi. Premièrement, il faut déterminer toutes les dispositions attribuant des pouvoirs discrétionnaires dans le projet de loi et ajouter des critères réglementaires généraux, dans la mesure du possible. Deuxièmement, il faut énoncer explicitement, là où la loi accorde un pouvoir discrétionnaire, que ce pouvoir discrétionnaire doit être exercé conformément aux directives énoncées dans un règlement. Troisièmement, il faut ordonner explicitement — je dirais à l'article 112 proposé — l'élaboration de règlements orientant l'exercice du pouvoir discrétionnaire dans chacun de ces domaines.

    Enfin, dans le temps qu'il me reste, permettez-moi de m'exprimer brièvement sur les trois sujets que j'ai abordés plus particulièrement dans mon mémoire, à commencer par les examens par une commission. Selon moi, au moment de concevoir le processus d'examen par une commission aux termes de la nouvelle loi, nous devons garder à l'esprit qu'il s'agit du plus haut niveau d'évaluation et qu'il est réservé aux grands projets. En général, ces projets représentent des milliards de dollars en investissements, et les Canadiens devront en subir les conséquences pendant des décennies. Je serai heureux de parler, à titre d'exemple, de l'évaluation de la partie inférieure du fleuve Churchill. Quels que soient les compromis consentis pour d'autres options de processus, aucun compromis n'est possible sur la qualité de l'évaluation en ce qui concerne les examens par une commission. Je propose donc cinq mesures précises à cet égard.

    Premièrement, nous devrions remplacer le délai général de 600 jours prévu par l'exigence d'établissement d'un échéancier propre au projet à la fin de l'étape préparatoire. Dans certains cas, ce délai pourrait être plus court et, dans d'autres cas, plus long. Deuxièmement, nous devons faire en sorte que les commissions soient nommées plus tôt et qu'elles participent aux décisions relatives à la portée et à la collecte de renseignements. Troisièmement, nous devons veiller à ce que les commissions disposent du budget et des autorisations nécessaires pour embaucher des experts et des analystes. C'est particulièrement important maintenant que la portée est élargie. Quatrièmement, nous devons voir à ce que les rapports de la commission comprennent des conclusions et des recommandations qui éclairent adéquatement les décisions prises en vertu de l'article 63 proposé et les conclusions relatives à l'intérêt public. Ils ne devraient pas simplement résumer les conclusions portant sur les facteurs prévus à l'article 22 proposé. Enfin, nous devons garantir la transparence et la responsabilisation en ce qui concerne les décisions de ne pas suivre les recommandations des commissions d'examen. Cette discrétion devrait certes exister, à mon avis, mais il faut une transparence et une responsabilisation lorsque les recommandations ne sont pas suivies.

    Le deuxième domaine est celui du suivi. Comme le temps presse, je me contenterai de dire que le suivi fait partie des éléments les plus négligés du processus d'évaluation depuis 25 ans, et je pense que nous en payons le prix. Nous avons besoin d'un processus transparent à l'étape du suivi, et nous devons nous assurer de recueillir les renseignements nécessaires pour en tirer des leçons afin de garantir la conformité, d'adapter les conditions d'approbation et d'acquérir des connaissances pour les évaluations futures. Encore une fois, je serai heureux d'en reparler davantage.

    Le dernier point que j'aimerais faire valoir concerne les évaluations stratégiques et les évaluations régionales. Depuis au moins 15 ans — c'est-à-dire depuis l'examen de 2003 —, tous les principaux intervenants non gouvernementaux s'entendent pour dire que les évaluations stratégiques et régionales sont essentielles à l'amélioration de l'efficacité, de l'efficience et de l'équité des évaluations fédérales de projets. Malgré cela, il ne semble pas que nous prenions de mesures significatives dans ce sens. Je crois que la loi, telle qu'elle est actuellement proposée, doit prévoir plus précisément les circonstances dans lesquelles ces évaluations de haut niveau seront nécessaires, le processus connexe et la façon dont les résultats seront utilisés.

    Je vais m'arrêter ici. Je vous remercie beaucoup et j'attends vos questions avec impatience.

    Merci beaucoup.

    Il vous restait 30 secondes, alors n'oubliez pas que la carte jaune ne signifie pas qu'il faut vous arrêter. Elle sert simplement à vous informer qu'il vous reste une minute.

    Qui souhaite prendre la parole maintenant?

    Bonjour, madame la présidente.

    Je voudrais remercier le Comité de l'invitation. C'est pour moi un honneur de témoigner au nom du Centre québécois du droit de l'environnement, le CQDE.

    Ce projet de loi touche un énorme territoire et trois océans. C'est un moment extrêmement important de l'histoire. En matière de climat et de biodiversité, l'urgence d'agir n'a jamais été aussi criante.

    Le CQDE est le seul organisme indépendant qui offre son expertise en droit de l'environnement au Québec, et ce, depuis 1989. Au cours des dernières années, nous avons eu plusieurs litiges concernant le régime juridique démantelé de l'ère de Stephen Harper, notamment ceux entourant le projet de pipeline Énergie Est, la protection du béluga à Cacouna, la protection des droits des francophones dans le processus d'évaluation de l'Office national de l'énergie ainsi que l'application du droit de la province aux projets et, plus précisément, à ses processus de participation publique. Ces litiges annoncent la teneur de nos recommandations.

    De plus, depuis 2016, je suis membre du Comité consultatif multilatéral de la ministre de l'Environnement et du Changement climatique, chargé entre autres de se pencher sur la réforme de l'évaluation environnementale. Je suis donc activement ce processus. J'ai écouté la plupart des témoignages des groupes environnementaux du Canada anglais, ainsi que ceux des groupes autochtones. Le CQDE appuie globalement leurs propositions, incluant celles de M. Doelle.

    Je vais concentrer mon allocution sur les aspects spécifiques du Québec, et ce, pour certaines raisons.

    Premièrement, le Québec a une expérience unique. Il a commencé à tenir des consultations publiques pour évaluer les projets environnementaux selon trois dimensions — écologique, sociale et économique — en 1978, soit une bonne dizaine d'années avant que le fédéral n'ait une loi sur l'évaluation environnementale.

    Deuxièmement, le cadre général de la protection de l'environnement au Québec a subi une énorme modernisation dans la dernière année, en plus de faire plusieurs avancées quant à plusieurs enjeux fondamentaux dont traite le projet de loi C-69 et qu'il pourrait être utile d'examiner lors de cette étude.

    Troisièmement, la structure du projet de loi C-69 ressemble beaucoup à la structure du régime québécois, par contre nous avons des inquiétudes assez importantes. Le document que je vous ai fourni résume les éléments fondamentaux qui ont permis au régime québécois de connaître un certain succès. Si certains de ceux-ci ne se retrouvent pas dans son pendant fédéral, celui-ci risque de ne pas fonctionner. Je parle notamment de la participation publique et de l'indépendance des commissions qui vont faire l'examen des projets.

    Je vais souvent faire référence au modèle du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement du Québec, le BAPE, qui célèbre cette année son 40^e anniversaire. Il offre des garanties minimales quant à la participation du public, qui lui fait confiance et qui a participé activement, depuis 40 ans, à l'étude de près de 350 projets.

    Je semble être la seule représentante du Québec à témoigner devant ce comité fédéral, à l'exception des représentants cris, algonquins et inuits, alors que le Québec représente 22 % de la population canadienne et que les Québécois ont été très impliqués dans la critique des évaluations de projets controversés issues du régime fédéral démantelé de 2012. De plus, chez nous, nous avons une multitude d'experts qui auraient pu venir éclairer le Comité sur des enjeux fondamentaux et, de manière plus importante, apporter des solutions concrètes sur la base de ce qui fonctionne au Québec. Je déplore l'absence de ces experts devant le Comité, et je vous invite encore une fois à les inviter à comparaître devant vous.

    Je vais présenter la position du CQDE. Vous avez un résumé bilingue, au cas où notre mémoire plus complet n'aurait pas encore été traduit. Des amendements détaillés suivront d'ici à lundi prochain. Je vais aussi faire référence au mémoire que Louis-Gilles Francoeur, ancien vice-président du BAPE, a déposé devant le Comité, notamment en ce qui concerne la procédure du BAPE.

    Ensuite, je présenterai brièvement les recommandations collectives formulées par des avocats et des universitaires sur les questions liées aux changements climatiques dans le cadre des deux lois. Sachez aussi que je me ferai un plaisir de répondre aux questions en anglais.

    Tout d'abord, il est très important de respecter le droit des provinces et des instances autochtones, y inclus le droit d'évaluer et d'approuver les projets sur leur territoire. Lorsque ces projets doivent aussi être évalués par le gouvernement fédéral, le processus à privilégier à tous coups sera la collaboration. En ce sens, le paragraphe 39(2) proposé de la Loi sur l'évaluation d'impact, qui empêche la collaboration avec les provinces et instances autochtones pour ce qui est des projets de pipeline, d'énergie nucléaire et de pétrole et gaz extracôtiers, doit être retiré du projet de loi. Le deuxième processus à privilégier, après la collaboration, sera la duplication. Cela est constitutionnellement valide, mais c'est inefficace et cela ne mène pas aux meilleures décisions. En dernier lieu, on pourrait avoir recours à la substitution, mais si on en arrivait là, cela devrait être fait selon les normes les plus hautes, conformément aux recommandations du comité d'experts à cet effet, et, surtout, selon des critères objectifs. Je vais anticiper une question ici et préciser que l'existence d'un plafond d'émissions dans une province n'est pas un critère objectif justifiant d'être exempté d'une évaluation fédérale.

    Le deuxième point très important est la participation considérable aux évaluations. C'est vraiment le coeur du succès du régime québécois. L'organisme qui fait les évaluations au Québec s'appelle le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement; c'est donc la participation du public qui est à la base de l'exercice, plutôt qu'un sondage d'opinion publique pour tenter d'avoir une soi-disant acceptabilité sociale.

    Selon Louis-Gilles Francoeur, les audiences publiques résultent d'un processus évolutif de civilisation. Le modèle du BAPE est inspiré des mécanismes de participation directe qui sont nés après la révolution américaine. L'idée était que, en forçant les élites économiques et technocratiques à venir s'expliquer devant ces instances de démocratie directe, les audiences publiques permettraient, selon Alexis de Tocqueville, de neutraliser ces forces sociales qui ont les mêmes schèmes de référence, les mêmes cultures et parfois des intérêts similaires, mais qui ont rarement à rendre des comptes.

    Ce qui fait vraiment la force de la procédure du BAPE, c'est sa première partie, qui est la collecte d'information. Je vais la décrire un peu. Il s'agit d'un modèle inquisitoire, où la commission et le citoyen jouent le rôle de procureurs, plutôt que d'un modèle accusatoire quasi judiciaire, lequel semble être en vigueur dans le reste du Canada.

    Dans la première phase, le public adresse ses questions directement au promoteur. C'est le public qui agit littéralement comme procureur de la commission d'examen. La commission reprend ensuite les questions du public et les pose au promoteur. Ensuite, ces questions ont toute la force des questions d'une commission, et le promoteur est tenu et contraint d'y répondre. Il s'agit d'une sorte de symbiose entre le travail de la commission et la participation du public.

    En plus d'y participer activement, le public peut voir le dossier s'étoffer devant lui. C'est un mode collectif d'apprentissage et d'appropriation du dossier qui fait la garantie des mémoires, qui, eux, garantissent la qualité, le pouvoir politique et la crédibilité du rapport qui sera émis à la fin. Au Québec, nous pensons humblement que c'est ce mode de participation publique qu'il faudrait favoriser, car il éclaire mieux le public, et ce, sans les contraintes rigides d'un processus quasi judiciaire.

    Ce pouvoir de contraindre tous les acteurs clés à fournir des réponses et des documents, y inclus le promoteur et d'autres parties, est vraiment central aux commissions du BAPE, au Québec. J'ai certaines inquiétudes au sujet du projet de loi actuel, plus précisément en ce qui a trait au paragraphe 53(6), où le pouvoir de contrainte prévu n'est pas assez fort. On verra cela dans les amendements détaillés, mais, en gros, s'il faut aller devant un tribunal pour faire appliquer une ordonnance de la commission, on vient d'anéantir complètement le pouvoir de cette dernière.

    Il y a un autre point important: les commissions d'évaluation et la régie de l'énergie doivent être véritablement indépendantes de l'industrie et du gouvernement. Le projet de loi maintient une participation minimale d'individus nommés par les organismes de réglementation en matière d'énergie nucléaire, de pipelines et de pétrole et gaz extracôtiers, ce qui, selon nous, est inacceptable. Afin de rétablir la confiance du public, il faut qu'il y ait une nouvelle institution indépendante chargée de faire l'évaluation de tous les projets, toutes industries confondues.

    Personnellement, je n'ai absolument rien contre les organismes de réglementation, mais ils ne sont pas impartiaux sur le plan institutionnel, car ils ont du travail dans la mesure où ils peuvent continuer à réglementer une industrie. Cela implique qu'ils seront toujours d'accord pour que les projets aillent de l'avant. C'est l'une des raisons pour lesquelles on ne peut pas leur faire confiance. Ces individus n'ont pas leur place dans une commission, mais ils peuvent jouer un rôle d'experts.

    Étant donné qu'il me reste très peu de temps, je vais aborder rapidement le mode de nomination des commissaires. Il faut absolument dépolitiser ce processus, que ce soit en créant une liste des commissaires aptes à agir comme tels ou en désignant des commissaires précis à une commission d'examen. Ce n'est pas la ministre qui devrait faire cela. Il devrait y avoir un processus plus indépendant. Il pourrait s'agir d'un comité composé aux deux tiers de parlementaires, d'un comité multipartite, du vérificateur général ou du commissaire à l'environnement.

    Est-ce qu'il me reste du temps?

     Votre temps est presque écoulé. Nous vous saurions gré de bien vouloir conclure.

    Je tiens à vous informer que nous avons fait distribuer votre document; tout le monde l'a donc sous les yeux, et cela reprend les points que vous faites valoir en ce moment.

    Il y a une version de 10 pages, mais je suppose qu'elle n'a pas encore été traduite.

    Quand l'avez-vous envoyée?

    Le 6 avril.

    D'accord. Nous sommes en train de la faire traduire.

    Je pourrais peut-être soulever un dernier point.

    Nous appuyons l'amendement proposé par Louis-Gilles Francoeur qui consiste à traduire le mot « sustainability » par « viabilité », plutôt que « durabilité ».

    C'est le dernier point que je souligne, à l'intention de mes collègues francophones.

    Merci beaucoup. Vous nous avez fourni beaucoup de renseignements.

    Passons maintenant au témoin suivant. Vous avez la parole.

     Bonjour, madame la présidente, distingués membres du Comité, mesdames et messieurs les témoins.

    C'est un honneur pour moi d'être ici aujourd'hui pour présenter les recommandations de Teck à propos du projet de loi C-69.

    Je m'appelle Sheila Risbud, et je suis directrice des affaires gouvernementales pour Teck Resources. Auparavant, j'ai travaillé pour l'Agence canadienne d'évaluation environnementale, ainsi que pour Environnement et Changement climatique Canada, où j'ai participé directement à des activités d'évaluation environnementale du gouvernement fédéral. Je suis accompagnée de mon collègue, Mark Freberg, qui possède également une vaste expérience dans le domaine des évaluations environnementales au Canada et au Chili. Nous serons heureux de répondre à vos questions après notre exposé.

    Fièrement canadienne, Teck est une société d'exploitation diversifiée de ressources naturelles.

    Teck est fière d'employer plus de 8 000 personnes au Canada.

    Au Canada, nous avons six installations de minage de charbon métallurgique, la plus grande mine de cuivre à ciel ouvert au pays ainsi qu'un complexe de fonderie de zinc et de plomb, et nous participons à plusieurs projets de développement minier et de sable bitumineux. Nous comptons également à notre actif des mines au Chili, au Pérou et aux États-Unis. Partout où nous menons des activités, nous nous efforçons de nouer des relations solides avec les collectivités, les peuples autochtones et d'autres intervenants.

    Par ailleurs, nous avons conclu d'importantes ententes commerciales avec des clients et des investisseurs chinois. Depuis notre siège social, à Vancouver, nous livrons concurrence à bon nombre des grandes sociétés minières au monde. Beaucoup de ces activités requièrent des évaluations environnementales et, en tant que société promotrice de projets au Canada, nous croyons que la conception et l'application de ce projet de loi sont essentielles pour assurer la protection continue de l'environnement, de même que la compétitivité à long terme de notre entreprise et le maintien des emplois qui dépendent de notre réussite.

    Nous appuyons l'effort déployé par le gouvernement en vue de renforcer la confiance du public à l'égard des processus d'évaluation environnementale et de rehausser la participation et le pouvoir décisionnel des peuples autochtones. Selon nous, les intentions énoncées dans le projet de loi du gouvernement sont en harmonie avec les valeurs essentielles de notre entreprise. Dans bien des cas, elles décrivent notre approche actuelle pour ce qui est de gérer notre relation avec l'environnement et la collectivité en général.

    L'établissement de nouvelles règles qui rehaussent la confiance de la population à l'égard des protections environnementales permettra de favoriser et d'attirer des investissements au pays. Toutefois, à notre avis, cela représente une partie de l'enjeu. Les promoteurs de projets doivent avoir la certitude que les processus d'approbation seront non seulement rigoureux, mais aussi fiables et propices à des décisions claires et rapides. Nous trouvons encourageants bien des aspects du projet de loi C-69, mais nous aimerions que l'accent soit davantage mis sur un processus prévisible qui restaure la certitude de toutes les parties en ce qui a trait à la réglementation.

    L'enjeu est particulièrement important maintenant, alors que le Canada connaît une réduction importante de sa part mondiale d'investissement en exploitation minière.

    Prendre les mesures qui s'imposent pourra aider à redresser la situation.

    Teck appuie les amendements que l'Association minière du Canada a soulignés lors de son témoignage devant le Comité, le 29 mars dernier. Aujourd'hui nous aimerions parler brièvement des aspects du projet de loi qui nécessitent plus de clarté. Je m'attarderai sur l'étape préparatoire proposée, le rehaussement de la participation et du pouvoir décisionnel des peuples autochtones, ainsi que la compétitivité des structures de recouvrement des coûts.

    Tout d'abord, permettez-moi de dire que nous appuyons l'inclusion d'une étape préparatoire tôt dans le processus. Cela correspond à l'approche actuelle de Teck, qui consiste à consulter les intervenants et les peuples autochtones tôt dans le processus, et nous croyons que cette mesure devrait être considérée comme une pratique exemplaire à l'échelle internationale. Cependant, nous sommes préoccupés par le fait que le projet de loi, dans sa forme actuelle, n'établit pas clairement les diverses étapes dans la période de 180 jours.

    Définir des étapes, assorties d'échéances claires, apporterait certitude et transparence à tous les participants aux évaluations. Les promoteurs ont besoin de comprendre ce qui est attendu d'eux pour respecter les exigences de l'étape préparatoire précoce. À défaut d'une telle clarté, l'étape préparatoire précoce pourrait se poursuivre indéfiniment.

    Par exemple, nous recommandons que des échéances soient établies pour que l'Agence produise son sommaire. Il s'agit là d'un document qui décrit les questions que l'Agence a entendues à ce jour et la décision quant à la nécessité d'une évaluation d'impact. Nous recommandons également que l'étape préparatoire précoce contienne un mécanisme permettant d'intégrer les renseignements déjà recueillis par un promoteur ou une autre autorité avant la période de 180 jours.

    L'intégration des renseignements existants pourrait considérablement simplifier le processus et encourager les promoteurs à commencer à consulter les collectivités potentiellement touchées et les peuples autochtones encore plus tôt.

    Je recommande également que l'éventuelle Agence canadienne d'évaluation d'impacts possède les ressources nécessaires pour gérer cette phase de l'état préparatoire, notamment en s'assurant qu'elle a la capacité de remplir ses nouvelles obligations de consultation et d'examiner adéquatement les données scientifiques et les connaissances des peuples autochtones.

    En résumé, bien que Teck Resources soit favorable à une étape préparatoire, des étapes claires et prévisibles ainsi que des ressources suffisantes sont nécessaires pour atteindre avec succès les objectifs de transparence et de prévisibilité de cette étape.

    Un autre aspect de ce projet de loi que nous appuyons est la consultation et la participation inclusives des peuples autochtones tôt dans le processus d'évaluation environnementale. La consultation des peuples autochtones tôt dans le processus a été très bénéfique pour Teck, et la politique générale de Teck sur les relations avec les peuples autochtones intègre déjà un dialogue inclusif tôt dans le processus. Nous croyons que cette approche contribue à la réconciliation tout en appuyant les avantages partagés du développement des ressources.

    Cependant, ces dispositions doivent se traduire par des pratiques claires et uniformes auxquelles les gouvernements, peuples autochtones et promoteurs pourront se fier. Nous espérons que vous conviendrez que depuis trop longtemps nous tenons des discussions positives sur la nécessité de faire mieux, mais que peu a été fait pour bien définir comment procéder.

    Teck appuie l'engagement du gouvernement à adopter et à appliquer les dispositions de la Déclaration des Nations unies sur les peuples autochtones. Toutefois, la façon dont le projet de loi C-69 sera coordonné avec les plans du gouvernement d'appliquer la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones n'est pas claire, notamment en ce qui concerne le consentement libre, préalable et éclairé. Nous recommandons au gouvernement de collaborer avec les intervenants de l'industrie et le gouvernement des provinces, territoires et peuples autochtones pour définir comment cela sera fait, en mettant l'accent sur la clarté parfaite de ce à quoi l'on s'attend lorsqu'il est question de consentement libre, préalable et éclairé.

    Teck est également heureux de voir que la consultation de la Couronne commence plus tôt dans le processus d'évaluation d'impact. Pour que ce processus soit une réussite, nous recommandons que la portée de la consultation et la répartition ou la coordination des efforts de consultation entre la Couronne et les promoteurs soient clarifiées.

    Encore une fois, nous appuyons l'intention du gouvernement d'impliquer de manière importante les peuples autochtones dans l'évaluation d'impacts, mais nous souhaiterions obtenir des clarifications sur la façon dont cela sera réalisé.

    Nous recommandons que des critères soient clairement établis afin de définir quand et comment le ministre déléguera les responsabilités d'évaluation d'impact environnementale.

    Le dernier aspect du projet de loi C-69 au sujet duquel nous aimerions faire une recommandation est la structure de recouvrement de coûts des articles 76 à 80 du projet de loi. Nous reconnaissons qu'un recouvrement raisonnable des coûts est une pratique courante dans les processus reliés à la réglementation et aux permis et nous avons de l'expérience avec les régimes de recouvrement de coûts. Nous croyons que les calculs fédéraux de coûts devraient tenir compte des frais provinciaux reliés au même projet. Cela serait conforme à l'engagement du gouvernement fédéral quant à la coordination avec les provinces pour soutenir le principe « un projet, une évaluation ».

    Nous croyons également que la structure de recouvrement des coûts du gouvernement fédéral devrait tenir compte de tous autres frais considérés dans d'autres lois fédérales, comme la Loi sur les pêches, pour les projets d'exploitation minière. Cela éliminerait des coûts redondants et contribuerait à soutenir la capacité concurrentielle au Canada. Le plan de coordination d'évaluation d'impact est l'un des moyens de coordonner ce processus.

    Nous recommandons donc que l'Agence soit responsable de coordonner le recouvrement des coûts avec les autres autorités et les autres ministères fédéraux si des frais sont prévus par d'autres lois.

    En terminant, nous tenons à réitérer que de façon générale, Teck appuie l'intention du gouvernement actuel d'améliorer les processus environnementaux et réglementaires.

    Nous appuyons les efforts du gouvernement à cet égard. Nous sommes heureux de voir que certaines de nos recommandations ont été considérées dans ce projet de loi.

    Nous vous remercions de nous avoir donné l'occasion de présenter d'autres recommandations qui, selon nous, permettent de clarifier le projet de loi C-69. Nous voulons que le Canada prospère et devienne une destination de prédilection pour les investisseurs du secteur de l'exploitation minière de partout dans le monde et un chef de file en développement responsable de projets, tout en protégeant l'environnement, en favorisant la réconciliation avec les peuples autochtones et en rehaussant les perspectives économiques de tous les Canadiens.

    Je vous remercie. Je répondrai avec plaisir à vos questions.

    Merci, madame Risbud.

    Monsieur Carlton, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je vous remercie de nous recevoir aujourd'hui.

    Je regarde autour de moi et je vois des amis et collègues avec qui j'ai travaillé pendant de nombreuses années. Je suis heureux de vous voir et de participer à cette discussion. Elle est très importante.

    La FCM est heureuse d'avoir l'occasion de s'exprimer au nom des municipalités canadiennes dans le cadre de cet examen du projet de loi C-69. En tant que chefs de file en matière d'environnement et d'économie, les municipalités comprennent et appuient les efforts du gouvernement fédéral pour améliorer les processus d'évaluation environnementale. Les municipalités sont particulièrement touchées par ces processus, parfois en tant que promoteurs, parfois en tant que participantes intéressées, mais toujours en souhaitant protéger les intérêts de leurs communautés.

    Les municipalités participent régulièrement aux évaluations environnementales dont les résultats ont un impact local sur les secteurs de responsabilité municipale, comme la durabilité environnementale, la planification des interventions d'urgence et de l'utilisation des terres, ainsi que la construction et l'entretien des infrastructures municipales.

    Parallèlement, de nombreux projets, y compris ceux du secteur de mise en valeur des ressources, sont importants pour la prospérité économique et la qualité de vie des communautés locales. De plus, en tant que participantes et promotrices de projets, les administrations municipales sont également directement touchées par les évaluations environnementales fédérales lorsque des projets d'infrastructure municipale doivent être approuvés par le fédéral.

    Tous les rapports de groupes d'experts et de comités permanents de la Chambre, qui influent sur les changements proposés au projet de loi C-69, soulignent le rôle particulier et grandissant des municipalités dans les processus d'évaluation environnementale.

    Au cours de la dernière année, la FCM a fait neuf présentations accompagnées de recommandations pour améliorer les processus d'examen environnemental et réglementaire. Nos recommandations tiennent compte des points de vue de plus de 2 000 municipalités représentant plus de 90 % de la population canadienne. Responsables de 60 % des infrastructures publiques au pays, les municipalités aident à stimuler la prospérité économique du pays et la durabilité de l'environnement et à favoriser la qualité de vie des citoyens.

    Pour parler du projet de loi C-69, j'aimerais passer en revue avec vous chacune des lois qui sera modifiée, en commençant par la Loi sur la protection de la navigation. La FCM recommande sans cesse d'harmoniser les mesures législatives aux demandes actuelles en matière de transport, qui dépendent davantage des travaux de construction de ponts et de routes que de l'expansion de la navigation sur l'eau. Grâce à la participation de la FCM, la portée de la Loi sur la protection des eaux navigables a été enrichie, en 2009, pour prévoir une exemption dans le cas de travaux mineurs et de plans d'eau secondaires qui ont peu d'incidence sur la navigation. Plusieurs modifications apportées en 2012 ont permis d'adapter certains aspects de la Loi aux réalités modernes du Canada. Ces changements ont donné suite aux inquiétudes manifestées par les municipalités au sujet des projets retardés et des dépenses occasionnées par les examens du gouvernement fédéral déclenchés par des projets à petite échelle.

    La FCM reconnaît et partage les inquiétudes qui ont été soulevées relativement au nombre élevé de lacs et de rivières qui ne sont plus soumis à un mécanisme de surveillance relevant de la Loi sur la protection de la navigation. Toutefois, la loi canadienne proposée sur les eaux navigables inclut des changements que la FCM n'a pas demandés et qui auront des répercussions importantes sur les municipalités. Cela inclut une nouvelle exigence selon laquelle les promoteurs de projets doivent publier un avis et mener des consultations sur les travaux proposés sur toutes les voies navigables, y compris les plans d'eau répertoriés et non répertoriés, ainsi qu'un nouveau processus de résolution qui permettrait au ministère des Transports d'examiner toute préoccupation relative à la navigation sur des plans d'eau non répertoriés.

    La FCM prévoit que ces changements feront en sorte que beaucoup plus de projets d'infrastructure municipale feront l'objet d'un examen fédéral. Nous nous inquiétons de l'élargissement de la portée de la mesure législative visant à inclure une nouvelle catégorie de travaux qui s'ajoutera aux catégories actuelles de travaux mineurs et de travaux majeurs. Les travaux qui feront partie de cette nouvelle catégorie risquent d'inclure des projets d'infrastructure municipale essentiels à la sécurité publique, au transport et au commerce, comme des ponts, des structures de contrôle de l'eau et des structures pour l'atténuation des inondations. Nous ne recommandons pas que tous les ponts, structures de contrôle de l'eau et autres structures soient exemptés. Toutefois, nous croyons que la portée d'un projet et la taille de la voie navigable doivent être prises en considération.

    Ainsi, nous recommandons, premièrement, que Transports Canada effectue un examen de la catégorie actuelle de travaux mineurs afin de voir si d'autres types de travaux peuvent y être ajoutés. Deuxièmement, nous recommandons que Transports Canada crée un mécanisme uniformisé pour permettre aux promoteurs de projets d'informer le public de façon à satisfaire les nouvelles exigences prévues par la loi. Troisièmement, nous soulignons l'importance de faire respecter les délais relatifs à la notification et à la consultation du public soulignés dans les paragraphes 10(3), 10.1(1) et 10.1(3) afin de réduire les retards inopportuns. Nous recommandons que ces délais fassent l'objet d'un examen et soient modifiés conformément au règlement s'ils sont jugés inefficaces.

    La deuxième partie du projet de loi C-69 sur lequel la FCM aimerait se concentrer concerne les changements à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. La FCM appuie l'approche proposée selon laquelle des projets désignés seraient conjointement examinés par l'Agence canadienne d'évaluation d'impact proposée et l'organisme pertinent de réglementation du cycle de vie. Nous appuyons également l'élargissement de la portée des évaluations de façon à inclure les impacts économiques, sociaux et sur la santé, ainsi que l'objectif d'un examen par projet que tente d'atteindre le projet de loi C-69.

    Nous croyons tout de même que le projet de loi C-69 ne va pas assez loin pour reconnaître l'importance du rôle que jouent les municipalités par rapport aux projets désignés. C'est la raison pour laquelle nous proposons les modifications suivantes: que l'article 11 de la Loi sur l'évaluation d'impact soit élargi de façon à inclure explicitement la consultation des administrations municipales; que la phrase « les commentaires de l'administration municipale touchée par le projet désigné » soient ajoutés aux facteurs que doit prendre en considération l'Agence canadienne d'évaluation d'impact en vertu du paragraphe 22(1) proposé de la Loi sur l'évaluation d'impact; et qu'en raison des modifications susmentionnées, « la consultation des municipalités » soit ajoutée au préambule de la Loi sur l'évaluation d'impact afin d'indiquer clairement qu'il s'agit d'un objectif de la mesure législative.

    La FCM croit fermement que la participation précoce des municipalités mène à de meilleurs résultats. Par conséquent, nous demandons à ce que la description initiale d'un projet précise que la consultation des municipalités est nécessaire, description que les promoteurs devront faire parvenir à l'Agence canadienne d'évaluation d'impact.

    Finalement, j'aimerais discuter de la Loi sur l'Office national de l'énergie. Les municipalités interagissent quotidiennement avec le réseau actuel des pipelines réglementés par l'ONE et les lignes de transport d'énergie. Des communautés de toute taille profitent de l'activité économique associée aux infrastructures de mise en valeur des ressources et de transport d'énergie. Les pipelines ont un impact direct sur la planification des interventions d'urgence, la planification de l'utilisation des terres et les projets de construction des administrations municipales. Le gouvernement propose plusieurs changements qui s'harmonisent aux recommandations de la FCM, mais j'aimerais parler de certaines des recommandations de la FCM auxquelles on n'a pas vraiment souscrit. La FCM demande notamment à ce que la Loi sur l'Office national de l'énergie soit modifiée afin de reconnaître les règlements municipaux et exiger que les compagnies de pipeline et l'ONE respectent ces règlements, tout en restant dans les limites de la Constitution. Nous avons également souligné que la Loi sur l'Office national de l'énergie devrait être modifiée de façon à ce que les municipalités puissent jouer un rôle direct dans la décision relative aux trajets pour les projets de pipeline.

    Bien que les changements proposés aident grandement à améliorer le processus de consultation publique, ils ne vont pas assez loin. Le fait de codifier dans la mesure législative l'exigence selon laquelle les municipalités doivent être consultées aidera davantage à calmer les inquiétudes des municipalités qu'ont soulevées les dernières audiences de l'ONE.

    De plus, la FCM recommande d'accorder une plus grande souplesse à l'Agence canadienne d'évaluation d'impact et à la Régie canadienne de l'énergie pour fixer les délais maximums pour effectuer une évaluation d'impact des pipelines proposés. Bien que la FCM appuie les délais fixés pour les examens environnementaux et réglementaires, nous recommandons que ces délais soient fixés en fonction de chaque projet.

    En terminant, nous tenons à souligner qu'il sera nécessaire pour le gouvernement fédéral de consulter les administrations municipales et de solliciter leur participation active à la rédaction des règlements de ces lois. En tant que chefs de file en matière d'environnement et d'économie, les municipalités comprennent la nécessité de trouver un équilibre entre l'activité économique et la protection de l'environnement à titre de priorités complémentaires. Nous croyons que nos recommandations aident à établir cet équilibre.

    Encore une fois, merci. Nous sommes impatients de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Monsieur DeMille, vous avez la parole.

    Merci.

    Madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du Comité, bonjour.

    Au nom de l'Ontario Federation of Anglers and Hunters, de nos 100 000 membres, abonnés et supporteurs, et de nos 740 clubs membres partout dans la province, nous vous remercions de nous avoir invités à comparaître aujourd'hui pour parler des éléments du projet de loi C-69 essentiellement importants pour notre organisation.

    Ce qui nous intéresse principalement dans ce projet de loi, c'est la Loi sur les eaux navigables canadiennes. Même si notre organisation a un intérêt marqué pour les facteurs environnementaux des projets exécutés dans l'eau et autour des plans d'eau, nos connaissances et expériences en Ontario concernent principalement la Loi sur les pêches et les lois et processus réglementaires provinciaux, comme la Loi sur l'évaluation environnementale de l'Ontario. Par conséquent, je vais concentrer mes commentaires sur le point de vue des chasseurs, pêcheurs et trappeurs relativement à la protection de la navigation.

    Depuis la traite des fourrures, et bien avant pour les peuples autochtones, les voies navigables ont joué un rôle essentiel dans l'accès aux ressources au pays. La navigation des plans d'eau demeure une partie intégrante du tissu culturel et de l'identité sociale de bon nombre de Canadiens, autochtones et non-autochtones. Environ le quart des Canadiens pratiquent la pêche, la chasse et le trappage et ces activités contribuent chaque année 15,2 milliards de dollars à l'économie canadienne. La pêche, la chasse et le trappage demeurent très importants au Canada et le droit à la navigation est important pour tous les Canadiens qui pratiquent ces activités.

    L'idée d'un droit public à la navigation est presque aussi vieux que le pays lui-même, puisque la première mesure législative sur la navigation a été adoptée vers la fin des années 1800. Même si la demande de la société pour le transport sur les plans d'eau a changé radicalement au fil des ans, la demande relative à des eaux navigables sécuritaires et accessibles demeure. Pour cela, le gouvernement fédéral doit effectuer une surveillance législative rigoureuse.

    Nous devons d'abord savoir ce que signifie la navigabilité pour les Canadiens. Que tentons-nous de protéger? Certains Canadiens traceront un lien évident entre la navigabilité et les navires de charge sur les Grands Lacs ou les bateaux-caravanes sur le canal Rideau ou la voie navigable Trent-Severn — de gros plans d'eau et de gros navires.

    Toutefois, la dernière chose que souhaitent nos membres relativement à la navigabilité, c'est une circulation élevée sur les voies navigables. Ils s'intéressent davantage aux voies navigables en régions sauvages. Les petites rivières, ruisseaux, criques, marais et autres petits cours d'eau sont des points d'entrée importants pour la pêche, la chasse et le trappage. La définition d'eaux navigables que propose la Loi sur les eaux navigables canadiennes a été modifiée. Elle est maintenant plus détaillée et reconnaît l'utilisation récréative. Il s'agit d'une modification positive qui reflète davantage notre idée de ce qu'est la navigabilité.

    À notre avis, la législation sur la navigation ne se veut pas une législation environnementale. Est-ce possible que la protection de la navigation puisse offrir un point de contrôle de façon à assurer que la législation environnementale et les processus réglementaires soient respectés? Absolument. Les projets exécutés dans l'eau et autour des plans d'eau devraient être examinés à la fois du point de vue de la navigation et de l'environnement. Toutefois, si nous nous fions à cette loi — dans sa forme passée, présente ou future — pour agir à titre de ligne de défense importante pour la protection environnementale, nous devons alors remettre en question l'efficacité de nos principales lois environnementales, comme la Loi sur les pêches et la Loi sur l'évaluation d'impact.

    Selon nous, ce n'est pas en augmentant le fardeau administratif des promoteurs ou en nuisant au développement que nous protégerons la navigabilité. Les projets à grande échelle proposés par des promoteurs font déjà l'objet d'examens minutieux en vertu d'autres lois et auxquelles participent plusieurs compétences. Ces projets doivent absolument être assujettis à la législation sur la navigation, mais le processus réglementaire doit être entrepris conjointement avec d'autres processus fédéraux d'approbation de façon à ce que cela soit le plus profitable possible pour les promoteurs et agences. Les modifications proposées faisant en sorte que l'interdiction s'applique également aux travaux majeurs effectués dans n'importe quelle voie navigable sont un pas dans la bonne direction, mais j'y reviendrai.

    Ce qui nous inquiète, c'est que les processus réglementaires ont tendance à être utilisés pour les projets à petite et grande échelles proposés par des promoteurs pour lesquels des interdictions et exigences relatives aux permis et approbations sont déjà bien établies dans le cycle de développement. Ce sont les petits obstacles qui ne sont pas assujettis à la même relation promoteur-agence, car il est plus probable que la partie responsable soit un propriétaire privé qui ne souhaite pas annoncer son intention d'installer une clôture, un câble, une corde ou tout autre obstacle sur une voie navigable. Dans la plupart des cas, l'individu en question ignore qu'il enfreint la loi ou même qu'il existe une législation sur la navigation. Ces obstacles ne seront pas signalés, mais ils nuiront à la navigation publique et soulèveront des préoccupations importantes en matière de sécurité.

    En ce qui a trait aux obstacles — et il est important de faire la différence entre obstacles et travaux ou projets —, l'adoption d'un dissuasif légal et l'ajout d'un recours que le gouvernement peut utiliser contre les contrevenants peut être tout aussi efficace pour protéger la navigabilité que le processus réglementaire et d'émissions de permis pour les projets traditionnels proposés par des promoteurs. Nous souhaitons autant que possible empêcher l'érection d'obstacles à la navigabilité, car le Canadien moyen n'intentera pas de poursuites en justice et n'a pas les moyens d'intenter de telles poursuites. Lorsque des préoccupations sont soulevées relativement à la navigabilité, les Canadiens s'attendent à ce que le gouvernement fédéral protège la navigabilité et se fient sur lui pour agir. C'est la raison pour laquelle nous sommes heureux de voir que les modifications proposées interdisent l'installation d'obstacles sur toute voie navigable. À notre avis, il s'agit d'un changement très important.

    Outre les mesures législatives, la protection de la navigation nécessite beaucoup d'éducation et de sensibilisation auprès du public canadien. Cette formation et cette sensibilisation devraient s'accompagner de la mise en oeuvre de la Loi sur les eaux navigables canadiennes, notamment en ce qui a trait aux obstacles qui soulèvent de sérieuses préoccupations en matière de navigabilité et de sécurité publique.

    Pour maintenir la sûreté et l’accessibilité des eaux canadiennes, nous avons besoin d’une mesure législative solide dotée de dispositions exhaustives et claires qui soulignent où, quand et comment le gouvernement protégera la navigation. Voici quelques commentaires plus précis à propos de la modification de la législation sur la navigation proposée dans le projet de loi C-69.

    Les modifications apportées en 2009 et en 2012 à la législation sur la navigation ont suscité de nombreuses discussions. La plupart des commentaires que j’ai lus jusqu’à maintenant étaient négatifs, mais ce n’est pas entièrement juste. Le fait que la portée de la mesure législative a été limitée par une liste annexée d’étendues d’eau a été considéré comme un recul majeur. Cependant, les amendements de 2009 ont jeté les fondements d’une classification des différents ouvrages ou projets, et ce concept a été conservé dans la Loi sur les eaux navigables canadiennes et même élargi grâce à l’inclusion des ouvrages majeurs.

    Nous estimons qu’il est nécessaire de disposer d’un système de classification qui permet d’établir la priorité des projets examinés à des fins de protection de la navigation. Premièrement, différents types de projets requièrent différents niveaux d’examen. Pensez à la différence entre un quai et un barrage. Dans un monde parfait, nous aimerions que tous les ouvrages, peu importe leur type, soient évalués et autorisés par l’organisme de réglementation. Cela aurait peut-être été possible compte tenu de la nature générale de la Loi sur la protection des eaux navigables avant 2009. Toutefois, nous devons reconnaître la réalité financière du Programme de protection de la navigation et le fait que le fardeau administratif lié à l’examen de tous les ouvrages mineurs n'est peut-être pas justifié compte tenu de la valeur ajoutée que cet examen apporte à la protection de la navigation. Maintenant, les organismes ont fréquemment recours à un triage dans le cadre de la mise en oeuvre des programmes de réglementation.

    Comme toujours, ce sont les détails qui posent problème, et la mesure législative modifiée raconte seulement une partie de l’histoire. Nous pouvons probablement émettre des hypothèses relativement justes quant aux ouvrages qui seront jugés mineurs, grâce à l’arrêté sur les ouvrages secondaires prévu par la Loi sur la protection de la navigation, mais nous ignorons quels types de projets feront partie des ouvrages majeurs. Pour exécuter un ordre d’ouvrages majeurs complet et efficace, le ministre devra établir un processus de consultation publique transparent. Ce n’est que lorsque nous saurons quels types de projets sont jugés mineurs et majeurs que nous comprendrons ce qui reste, autrement dit quels projets ne seront pas assujettis à la Loi sur la protection de la navigation dans les eaux canadiennes non répertoriées, ou dans 99 % des eaux canadiennes.

    Nous ne sommes toujours pas convaincus qu’une classification particulière des eaux dans une annexe est nécessaire ou appropriée. Si le gouvernement parvient à classer les ouvrages correctement, la classification des eaux ne devrait pas être nécessaire.

    J’espère que nous avons été en mesure d’illustrer un point de vue différent en ce qui concerne les modifications proposées de la législation sur la navigation et que nous avons offert au Comité des commentaires à valeur ajoutée qui contribuent à votre étude et qui, en fin de compte, permettront d’apporter des changements significatifs au projet de loi et à sa mise en oeuvre.

    Madame la présidente, chers membres du Comité, je vous remercie infiniment de votre invitation et de votre attention aujourd’hui. Je me réjouis à la perspective de répondre à vos questions.

    Je vous remercie beaucoup de votre exposé fort pertinent.

    Nous allons commencer les séries de questions en donnant la parole à M. Bossio.

    Merci, madame la présidente.

    Chers invités, je vous remercie de votre présence aujourd’hui. Nous vous sommes réellement reconnaissants des témoignages que vous avez apportés à notre comité et des énormes efforts que vous avez déployés afin de tenter de remédier à certaines des préoccupations liées à ce projet de loi.

    Je souhaite aborder la question de la participation du public, et je vais adresser ma question à M. Doelle.

    Encore une fois, je vous remercie infiniment d’être parmi nous aujourd’hui.

    La loi traite de la participation du public, mais elle n’approfondit pas vraiment la question davantage. Pensez-vous qu’il devrait y avoir une définition d’une participation significative du public, et croyez-vous que cette participation significative du public devrait être encadrée par des paramètres définis dans divers articles de la loi, par exemple, une définition pourrait figurer à l’article 2 proposé, et les paramètres pourraient être présentés aux articles 6, 11,22, 27,31 ou 51 proposés?

    Pourriez-vous nous fournir quelques détails à cet égard?

    J’estime que la participation du public est un bon exemple des genres de problèmes dont je parlais d’une façon plus générale, comme la question de savoir comment on peut commencer par donner aux décideurs le pouvoir de faire ce qui s’impose, puis guider adéquatement leur prise de décisions. En bref, la réponse est qu’à mon avis, une définition d’une participation significative du public serait un premier pas dans la bonne direction, mais j’estime qu’ensuite, il faudra passer la loi en revue et distinguer des directives appropriées du point de vue législatif et réglementaire pour veiller à ce que de bonnes décisions puissent être prises dans les années à venir à propos de la participation du public.

    Selon moi, un bon point de départ à cet égard consisterait à envisager d’établir un comité consultatif pour l’étape de la planification et à commencer à réfléchir, et probablement à inscrire dans le Règlement, les personnes qui devraient faire partie des comités consultatifs de ce genre. Si vous prenez de bonnes décisions très tôt au cours de l’étape de la planification, et que vous obtenez que tous les principaux intéressés participent à la conception du processus, à la définition de la portée et à la détermination de l’information dont vous avez besoin pour prendre de bonnes décisions au bout du compte, je pense que bon nombre des problèmes pourront être surmontés dès le début.

    Toutefois, je crois que vous devez aussi penser à la façon de prendre de bonnes décisions à mesure que vous avancez. Par exemple, comme je l’ai indiqué au cours de mon exposé, nous estimons souvent, avec raison, que l’examen par une commission est le niveau d’évaluation final ou le plus élevé qui soit mais, même dans ce contexte, d’autres mécanismes sont parfois plus efficaces. La tenue d’une audience traditionnelle n’est pas toujours le mécanisme le plus efficace. Pendant longtemps, des dispositions nous permettaient d’avoir recours à la médiation, aux règlements extrajudiciaires des différends, et nous n’avons jamais fait appel à ces mécanismes. Il est donc essentiel de réfléchir soigneusement à la façon de nous assurer qu’un large éventail d’outils est utilisé efficacement pour obtenir de bons résultats, parce que souvent lorsqu’on réunit des gens… Je peux parler longuement de ce que nous avons fait en Nouvelle-Écosse à l’aide d’évaluations stratégiques pour cerner des enjeux très controversés comme l’aquaculture, alors que nous avions rassemblé des gens ayant des points de vue divergents. Au début, les gens disaient que seul un moratoire fonctionnerait, mais nous sommes parvenus à mettre au point une conception, à trouver une solution que tous ont saluée.

    Il est essentiel d’avoir des processus satisfaisants et efficaces de participation du public qui fonctionnent dans le contexte. Selon les Premières Nations ou les collectivités autochtones concernées, il est crucial d’avoir des processus de participation du public qui leur conviennent si vous souhaitez les faire participer adéquatement. Si vous voulez inclure ceux qui seront touchés, éviter une vague d’opposition et obtenir un processus qui aboutit finalement à une vision commune, il est essentiel que le public participe et que la loi et le Règlement fournissent des directives appropriées.

    Madame Péloffy, aimeriez-vous ajouter quelque chose à cela?

    Oui.

    Dans la mesure où l’agence ferait fonction de secrétariat auprès de la commission dans tous les contextes, vous pourriez peut-être ajouter la participation significative du public comme but de l’agence. Une définition aiderait aussi, tout comme le fait d’insister sur la tenue d’audiences publiques, au lieu de se contenter de la soumission de commentaires en ligne. Réunir les gens dans une même pièce est une excellente façon d’apprendre. C’est beaucoup mieux qu’un apprentissage sur papier ou, du moins, cela a été l’une des clés de notre réussite au Québec.

    Pour être juste, j’ai cherché un élément juridique qui explique pourquoi le BAPE fonctionne aussi bien au Québec. C’est une question de culture organisationnelle. Donc, les premières personnes qui seront nommées comme commissaires et qui procéderont à des examens développeront la culture de la nouvelle organisation. Il ne s’agit pas là d’une exigence légale. Cela concerne l’importance des premières personnes qui occuperont des postes là-bas.

    Merci beaucoup.

    J’allais donner à M. Carlton une occasion d’intervenir.

    Je sais que vous avez également soulevé la question de la participation dans votre mémoire, en particulier celle des municipalités. Convenez-vous que la notion de participation significative du public englobe cette idée?

    Non, je ne conviendrais pas de cela, non pas que je sois contre une consultation significative du public. J’approuve l’idée d’une telle consultation, mais pas celle d’englober une administration municipale dans un concept aussi générique qu’une participation du public. Les administrations municipales sont des gouvernements et, par conséquent, nos commentaires doivent distinguer les municipalités comme des éléments uniques de n’importe quelle sorte de processus de consultation.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Godin.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais remercier tous les témoins de leur présence ici ce matin. Il y a une bonne représentation de tout le Canada. Tout d'abord, nous avons un représentant de la Nouvelle-Écosse. Il y a également la Fédération canadienne des municipalités, qui représente l'ensemble du pays. L'Ontario est représenté par la Fédération des pêcheurs et chasseurs de l'Ontario. Le Québec est représenté par le Centre québécois du droit de l'environnement. Enfin, nous avons des gens de Teck Resources, en Colombie-Britannique.

    Je vais commencer par M. Doelle.

    Je trouve intéressants le projet et les commentaires que vous avez présentés, mais j'aimerais aller un peu plus loi au sujet du processus d'appel devant un tribunal spécialisé. Il s'agit d'un élément intéressant, mais il se trouve à la fin du processus.

    Ne serait-il pas mieux de mettre en place des règles et des balises plus claires pour accélérer le processus et alléger la démarche administrative, de sorte qu'on n'ait pas à se rendre à cette étape du processus?

    Si je comprends bien votre question, je recommande un organe d’appel qui pourrait examiner les décisions tout au long du processus, en commençant peut-être par les décisions ayant un effet déclencheur, les déterminations de la portée, l’information requise et les options en matière de processus — c’est-à-dire tout au long du processus. Selon moi, le concept de base est lié au fait que vous désirez recevoir des directives législatives et réglementaires appropriées. Un pouvoir discrétionnaire existera toujours. Nous devons jouir d’un pouvoir discrétionnaire pour prendre de bonnes décisions.

    En outre, si vous n’êtes pas satisfait de la décision, vous avez ensuite l’occasion de la porter en appel devant un tribunal indépendant. Pendant tout le processus, le tribunal indépendant veille à une application uniforme et responsable des directives prescrites dans la loi et le Règlement.

    En fait, je ne me soucie pas du tout de la décision finale. À mon avis, la décision finale devrait être une décision politique. Même dans ce cas-là, certains aspects peuvent être examinés. Par exemple, on peut vérifier si le décisionnaire a appliqué les facteurs qui figurent à l’article 63 proposé. Toutefois, selon moi, la décision en tant que telle ne devrait pas pouvoir être examinée.

    Je considère effectivement l’organe d’appel comme un moyen efficace d’assurer une application uniforme des critères législatifs et réglementaires qui sont établis pour toutes les décisions critiques du processus.

    Merci.

    Si nous créons une loi, aussi bien la définir aussi clairement que nous le pouvons. Le tribunal d'appel — appelons-le ainsi — est effectivement une option, mais nous essayons de l'utiliser le moins possible. Les règles et les lois doivent être très claires.

    Je vais maintenant m'adresser à Mme Péloffy.

    Je n'ai pas de question à vous poser, madame Péloffy, mais j'avoue être très déçu d'un de vos commentaires. Vous êtes la seule à avoir parlé du gouvernement Harper. Tous les gens qui sont ici, autour de la table, y sont pour construire l'avenir. Nous regardons vers l'avant. Je suis obligé de vous faire remarquer que des choses ont été réalisées par le passé. J'ai aimé le commentaire de M. Doelle, à savoir que l'établissement de la loi, il y a 25 ans, était un pas vers l'avant. Le temps est venu pour nous de faire d'autres pas. Je remercie l'ensemble des parlementaires qui travaillent dans ce sens. Je n'ai pas aimé votre commentaire. Je veux simplement vous dire, concernant les actions de M. Harper, qu'il ne s'agit pas d'une page blanche; en fait, elles ne sauraient être énumérées sur une seule page. J'aimerais que vous le preniez comme un message.

    Pour ce qui est de la représentation, sachez que tous les gens ici représentent l'ensemble du Canada. Je suis très fier d'être Québécois et d'être Canadien. La Fédération canadienne des municipalités représente une partie des municipalités du Québec. D'autres associations en ont fait de même tout au long des témoignages.

    Par ailleurs, je dois vous rappeler que c'est le gouvernement Harper — que vous vous plaisez à mentionner — qui, avec les scientifiques, a fait la recherche ayant mené aux cibles de GES que le gouvernement actuel applique. Le travail a vraisemblablement été bien fait, puisque les libéraux l'utilisent.

    Merci beaucoup, madame Péloffy. C'était un plaisir pour moi de vous faire part de ce commentaire.

    Ma troisième question s'adresse à Mme Risbud.

    Le processus actuel respecte-t-il les principes et les objectifs de la loi?

    Je ne suis pas sûre d'avoir bien compris votre question.

    Me parlez-vous de la loi actuelle?

    Non. En fait, je parle du projet de loi que nous étudions aujourd'hui. Rejoint-il vraiment les principes et les objectifs qui ont été énoncés?

    Le gouvernement prétend qu'il aura pour effet d'accélérer le processus et qu'il sera attirant dans le contexte du développement économique. Croyez-vous que le projet de loi répond à ces objectifs?

    Oui. Dans l'ensemble, nous appuyons les intentions du projet de loi. Nous pensons qu'il reflète les meilleures pratiques en matière d'évaluation environnementale.

    Nous avons présenté quelques suggestions aujourd'hui. Entre autres, il devrait y avoir un peu plus de clarifications sur la première phase, soit la phase de planification, ainsi que sur le rôle des peuples autochtones dans la consultation. Une fois ces détails clarifiés, le projet de loi ira dans la bonne direction, à notre avis.

    Compte tenu du bagage et des connaissances que vous avez...

    Soyez brefs.

    D'accord.

    Parmi les pays qui déploient des efforts positifs pour établir des règles de protection de l'environnement, quel rang occupe le Canada?

    Je n'ai pas de liste devant moi. Cependant, si je me base sur l'expérience internationale de notre compagnie minière, je dirais que le Canada occupe un très haut rang.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Madame Duncan.

    J’adresserai la plupart de mes questions à M. Doelle, mais, monsieur Carlton, si je peux vous faire une meilleure suggestion, étant donné que vous souhaitez que les municipalités soient reconnues… Même si je dois vous dire que mon expérience avec les municipalités qui participent à des audiences et des projets majeurs, c’est qu’elles soutiennent les projets exactement lorsqu’ils vont de l’avant et qu’elles appuient rarement l’imposition de conditions supplémentaires sur les projets. C’est l’expérience que j’ai vécue en Alberta.

    Dans les définitions du terme « instance », il ne semble pas évident que les municipalités se classent dans cette catégorie. Je pense qu’il serait bon que nous consultions les conseillers juridiques et les rédacteurs législatifs afin de leur demander si les municipalités font partie des instances. Si ce n’est pas le cas, je crois qu’il serait judicieux de les ajouter. Je m’entends complètement avec vous pour dire que les municipalités ne font pas partie du « public ». J’ai des questions beaucoup plus complexes à poser à propos de la définition du terme « public », car je ne crois pas que les Autochtones considèrent qu’ils font partie du « public ». Le projet de loi comporte des lacunes beaucoup plus importantes que celles que vous avez repérées. Je pense que l’argument que vous faites valoir est valable, et j’estime qu’il nous incombera d’examiner le projet de loi si nous voulons nous assurer que les problèmes des municipalités sont entendus, ainsi que de trouver les meilleurs moyens d’intégrer cela dans le projet de loi. Je crois que c’est peut-être le meilleur endroit où mentionner cela.

    Monsieur Doelle, je vous remercie infiniment de vos documents, de vos blogues et de votre mémoire. Je suis ravie de constater que, dans votre mémoire, l’un des aspects sur lesquels vous mettez l’accent est la commission. Le projet de loi me trouble profondément, car il n’indique pas du tout clairement quand l’agence procédera à l’examen, quand une commission s’en occupera et quand une commission sera nommée. Vous faites d’excellentes suggestions. Nous sommes pressés par le temps. Nous devons avoir proposé tous nos amendements d’ici mardi prochain. J’accueillerais favorablement toutes les suggestions que vous pourriez faire.

    Vous recommandez également que, dans sa décision, la commission fournisse un sommaire des éléments de preuves pour chacun des facteurs et ses recommandations quant à une réponse. Monsieur, ce qui me perturbe profondément, c’est que les questions de savoir si l’agence examinera le dossier, si le dossier devrait même être examiné et évalué par l’agence, si le dossier sera examiné par une commission et si le dossier est dans l’intérêt du public correspondent toutes à des facteurs différents. Pensez-vous que cela est problématique? Croyez-vous que les facteurs qui sont pris en considération, et non « examinés » seulement, devraient être plus cohérents partout dans le projet de loi?

    Je ne suis pas certain si votre question porte sur le choix entre un examen mené par une commission et un examen mené par l’agence, ou si elle porte sur quelque chose de plus général, mais je recommanderais que les critères généraux soient établis dans le texte de loi. Vous voulez indiquer dans la loi le genre d’éléments que vous savez que vous ne changerez pas. Puis vous voulez que le Règlement fournisse les détails, et vous désirez que les détails puissent être rajustés. Je préconiserais que des règlements ministériels fournissent les détails. C’est une recommandation générale, mais elle s’appliquerait aux choix entre un examen mené par une commission et un examen mené par l’agence, parce que, comme vous l’avez souligné, le libellé emploie actuellement le mot « estime ». Ces critères sont très généraux. Ils ne sont pas inappropriés, mais ils ne guident pas adéquatement la prise de décisions.

    Nous bénéficions de 25 années d’expérience. Nous pouvons donner de meilleures directives aux décisionnaires que celles-là. Nous pouvons éviter les mauvaises décisions. Comme je l’ai déclaré, je ne crois pas que ce soit le but, mais, avec le temps, des pressions seront exercées pour que des projets soient approuvés plus rapidement. Des pressions sont exercées pour rationaliser le processus en raison des contraintes financières. Les décisionnaires font l’objet de toutes sortes de pressions qui rendent difficile la prise de bonnes décisions. Le fait d’avoir des directives appropriées dans le Règlement est un bon mécanisme de protection contre de telles décisions. Je crois que les critères sont appropriés, mais ils sont inadéquats. C’est ce que je voulais dire quand j’ai mentionné « au début ». Je crois que la loi confère les pouvoirs requis pour prendre de bonnes décisions, mais elle ne fournit pas de directives appropriées.

    Un autre aspect du projet de loi que vous avez souligné, c’est le fait qu’il est essentiellement vide au chapitre des procédures de la commission. Par exemple, personne au sein de la commission n’a le pouvoir de définir la portée de l’examen. Convenez-vous qu’il est nécessaire que le processus de planification de l’agence soit en quelque sorte consolidé? Selon mon expérience auprès des commissions, leurs membres se réunissent habituellement et se demandent comment ils vont établir la portée de l’examen. Cela aide à réduire le temps requis.

    En toute justice, nous n’avons jamais su clairement comment procéder à cet égard. La LCEE de 1992 n’a jamais été précise à ce sujet. Toutefois, je pense qu’il est temps d’apporter des éclaircissements à cet égard. De plus, j’estime qu’il y a plus d’incertitude maintenant en raison de l’étape de la planification. Pendant cette étape, des renseignements sont demandés, ce qui est une bonne idée, mais cela soulève aussi certaines questions. Est-ce une décision relative à la portée, ou est-ce qu’on cherche à obtenir certains renseignements? Le moment où sont prises les décisions concernant la portée et le rôle que joue la commission sont moins clairs maintenant. Je pense que l’un des effets les plus troublants de la pratique au fil du temps, c’est que le rôle de la commission en matière d’établissement de la portée a été réduit.

    Mon temps de parole semble être presque terminé. J’aime aussi vos idées selon lesquelles le projet de loi prévoirait un point de référence pour le choix du moment où procéder à l’examen. Le choix actuel du moment serait estimé une fois que vous sauriez quel genre de projet vous gérerez. Vous avez ajouté que le budget de l’agence devrait prévoir un soutien financier et la fourniture de compétences qui permettraient à l’agence de faire fonction de secrétariat auprès de la commission.

    Merci.

    Merci.

    Avant d'accorder la parole au prochain intervenant, je veux souhaiter la bienvenue à Elizabeth May et à Mme Pauzé. Merci beaucoup de vous joindre à nous.

    Monsieur Amos.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à tous les témoins.

    Je suis très heureux que nous ayons des représentants d'organismes du Québec. C'est très important, et je suis d'accord avec M. Godin à cet égard.

    J'ai un premier commentaire à faire. Je sais que c'est très possible de s'inspirer d'autres processus utilisés au pays, y inclus celui du BAPE. Il y a longtemps qu'on travaille dans le domaine de l'évaluation des impacts environnementaux. Le modèle du BAPE, au Québec, a également fait l'objet de critiques.

    Je me demande si nous ne devrions pas tirer des leçons des lacunes du modèle du BAPE. Par exemple, les mandats du BAPE sont peut-être trop restreints ou trop contrôlés par la direction. Il y a aussi le manque de pouvoir en ce qui concerne le suivi. En fait, toute réponse est politique, et non pas basée sur ce que la loi prévoit. Ce sont des enjeux très importants auxquels nous faisons face présentement.

    Pouvez-vous commenter cela, s'il vous plaît?

    Certaines de ces limitations ont été abordées dans la modernisation de la Loi sur la qualité de l'environnement. Je ferai un parallèle avec la phase préalable du projet de loi C-69: le public va maintenant être consulté sur le contenu de la directive de l'étude d'impact, donc au tout début du processus, ce qui devrait être utile une fois que le projet sera devant le BAPE.

    Le processus de nomination a aussi été modifié. L'ensemble des mécanismes que le BAPE peut utiliser est plus grand. Il y a maintenant des consultations ciblées. La médiation est toujours possible. Il y a quand même plusieurs mécanismes de participation publique possibles.

    Effectivement, au Québec, la décision demeure politique. Apparemment, ce qui justifiait au départ l'utilisation de ce modèle, c'était la réflexion selon laquelle la nation du Québec était si petite qu'un rapport rigoureux, crédible et ayant la confiance du public pouvait avoir assez d'influence et créer assez de pression politique pour que la bonne décision soit prise.

    Le cas du Canada est différent, d'où l'importance d'avoir des décisions beaucoup mieux encadrées. Il ne faut pas seulement considérer certains facteurs ou rapports; les décisions doivent vraiment se fonder là-dessus. Il faut également avoir la possibilité de faire appel de ces décisions. Je pense que c'est la grande faiblesse du système québécois qu'on ne voudrait pas voir se répéter ici.

    Merci de ces commentaires.

    Je vais inclure ce point dans ma question à M. Doelle.

    Je voudrais simplement faire remarquer que je pense qu'on propose actuellement une série de cinq critères sur le plan de la prise de décisions par le cabinet; nous disposons donc au moins d'un cadre entourant ce processus. Il s'agit maintenant de voir comment nous pouvons resserrer adéquatement ce cadre pour que le pouvoir discrétionnaire manifestement politique soit encadré de manière appropriée.

    Monsieur Doelle, je me demande si vous pourriez nous indiquer comment les critères qui ont été choisis pourraient avoir un effet encore plus contraignant. Quand le cabinet doit, rapport en main, résoudre une question épineuse, il a besoin de lignes directrices claires. Il doit en outre orienter les tribunaux quand le système judiciaire est saisi des questions devenues litigieuses.

    Merci.

    Je présume que vous faites référence à l'article 63 proposé. Oui.

    Je pense qu'en dehors du fait qu'on pourrait changer « pris en compte » pour « fondé sur », l'article 63 est correct. Ce qu'il faut faire, en plus d'apporter cette modification, c'est élaborer un règlement qui fournit les détails, comme c'est le cas pour les autres décisions discrétionnaires. Je ne pense pas qu'il convienne de fournir plus de détails dans le projet de loi. Ce sera un processus d'apprentissage, car nous passons de l'aspect biophysique à la durabilité et à la prise en compte globale des effets. Nous n'atteindrons pas la perfection du premier coup. Il est, selon moi, essentiel de fournir plus d'orientation dans le règlement pour que nous puissions ajuster le tir à mesure que nous acquérons de l'expérience.

     Sachez toutefois qu'il ne suffit pas de fournir une orientation pour appuyer la prise d'une décision finale. Nous devons assurer le lien entre le rapport de l'organisme ou du groupe de travail et la décision du ministre ou du cabinet. Pour ce faire, il faut qu'il soit clair que le rapport d'évaluation lui-même se fonde sur les facteurs énumérés à l'article 63 et la conclusion relative à l'intérêt public. Nous devrions enfin ajouter un élément de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale qui exige que le décideur justifie sa décision quand il choisit de ne pas suivre les recommandations, ce qu'il devrait être libre de faire.

    Le rapport préparé en vertu de l'article 63 proposé doit donc comprendre des recommandations et une analyse claires, et tenir compte de l'intérêt public. En outre, le décideur doit justifier le fait qu'il n'a pas suivi les recommandations.

    Merci de cette réponse. Auriez-vous des recommandations à formuler sur la manière dont le système juridique fédéral pourra ou non réussir à résoudre les différends qui surgiront par suite des décisions du cabinet?

    Répondez très brièvement.

    De façon générale, je préférerais que la cour d'appel soit saisie de ces affaires. Je n'ai pas de réponse magique à vous donner sur la question du cabinet, mais je privilégierais la cour d'appel pour assurer l'application adéquate des orientations fournies dans la loi.

    Merci.

    Monsieur Fast.

    Merci beaucoup.

    Bienvenue à tous nos invités.

    Je vais poser la plupart de mes questions à M. Carlton, mais auparavant, je voulais en poser une à Mme Péloffy. Vous ai-je entendue dire que vous voulez que tous les projets soient soumis à une évaluation?

    Je veux dire qu'il faudra évaluer tous les projets une fois que nous disposerons de certains critères pour les sélectionner; je ne parlais pas de toutes les initiatives en cours au Canada. C'est physiquement impossible. Je pense effectivement que tous les projets qui ont le potentiel d'avoir un impact dans une région de compétences fédérales devraient être évalués. C'est Stewart Elgie, je pense, qui a indiqué qu'il ne faudrait pas définir les compétences fédérales dans ce projet de loi. Je pense que je partagerais son avis. Cette mesure législative devra être mise en oeuvre...

    D'accord. Cette réponse est utile.

    ... en vertu de la Constitution, et la question des compétences entre en compte quand on fixe les conditions d'approbation, pas quand on évalue le projet.

    C'est une bonne préface à la question que je veux poser à M. Carlton.

    En 2012, le gouvernement conservateur précédent a apporté un certain nombre de modifications à la Loi sur la protection des eaux navigables, faisant une distinction entre les ouvrages mineurs et majeurs pour que les petits projets ne s'empêtrent pas dans la paperasserie incroyable qu'une évaluation d'impact exhaustive exigerait.

    Vous avez maintenant eu l'occasion d'examiner le projet de loi C-69. Si les amendements que vous avez proposés aujourd'hui ne sont pas apportés, pensez-vous que ce projet de loi fera en sorte qu'il sera plus difficile de faire approuver des projets?

    Comme je l'ai indiqué dans mon exposé, puisque nous nous trouvons dans un entre-deux qui prévoit une structure indéfinie entre les ouvrages mineurs et majeurs, si le projet de loi n'est pas amendé, il y aura plus de projets municipaux qui feront l'objet d'un examen que si nous n'avions pas modifié la définition d'ouvrage mineur.

    Voilà qui fera augmenter les coûts pour les municipalités en raison du fardeau supplémentaire qu'elles devront assumer au chapitre de l'examen et de l'évaluation.

    Potentiellement.

    D'accord.

    Je voulais aussi vérifier une autre affirmation que vous avez faite. Quand vous parliez de la consultation et du fait que le projet de loi indique que les municipalités sont des administrations qui doivent faire l'objet d'une importante consultation, je pense que vous avez également indiqué que les demandeurs dont les projets font l'objet d'un examen devraient aussi être tenus de se conformer aux règlements municipaux.

    Dans les limites de la Constitution, oui.

    D'accord. Je suis heureux que vous l'ayez dit, car c'est extrêmement important.

    Nous constatons qu'en Colombie-Britannique, un certain nombre de municipalités utilisent actuellement leurs pouvoirs d'adoption de règlement pour s'opposer au projet de pipeline Kinder Morgan, pourtant dûment approuvé. Bien entendu, les tribunaux détermineront si elles ont outrepassé leurs compétences, ce qu'elles ont certainement fait, selon moi.

    Si les administrations municipales s'amusent à utiliser leurs pouvoirs d'adoption de règlement pour s'opposer à des projets approuvés par le gouvernement fédéral, cela nuirait considérablement à notre capacité de construire des infrastructures fort nécessaires et des projets d'exploitation des ressources au pays.

    Les municipalités ont manifestement le pouvoir d'adopter des règlements, un pouvoir qui doit être respecté selon les contraintes de la Constitution.

    Pour en venir à votre premier point, nous considérons que les municipalités doivent être considérées distinctement du processus de consultation publique en général pour qu'elles doivent traités comme des administrations qui participent d'une manière particulière aux mécanismes de consultation.

    Permettez-moi de vous poser une question plus directe à ce sujet, alors.

    Le projet de loi C-69 accélérera-t-il ou ralentira-t-il le processus d'examen?

    Nous recommandons l'apport de certains amendements pour que le processus d'examen se déroule rondement. Comme nous l'avons indiqué, dans certains cas, il faut établir et respecter un échéancier pour éviter les retards sans fin.

    En ce qui concerne le travail de l'Office national de l'énergie et les pipelines, nous pensons qu'il faut examiner l'échéancier projet par projet en raison de la complexité et de la taille des projets.

    Vous avez eu l'occasion d'étudier les pouvoirs discrétionnaires conférés au ministre et au cabinet afin de prolonger et de suspendre les délais en vertu de la Loi sur l'évaluation d'impact.

    L'incertitude que cela créera vous préoccupe-t-elle?

    Nous n'avons pas vraiment d'opinion à ce sujet.

    Vous n'avez pas d'opinion. D'accord.

    Peut-être pourrais-je poser une question à M. Freberg ou à Mme Risbud.

    Merci de témoigner.

    De façon générale, vous appuyez le projet de loi, tout en proposant d'y apporter quelques amendements. Vous avez eu l'occasion d'examiner les pouvoirs discrétionnaires accordés au ministre et au cabinet.

    Considérez-vous qu'ils sont suffisamment encadrés pour assurer le genre de prévisibilité qui continuera d'attirer les investissements au Canada?

    Oui, nous appuyons le concept voulant que la décision finale soit prise à l'échelon politique. Il faut toutefois que des critères encadrent ce processus. Je pense que de façon générale, nous soutenons l'approche adoptée dans ce projet de loi.

    D'accord. C'était là mes questions.

    D'accord, c'est tout. Merci beaucoup. C'est juste dans les temps.

    Monsieur Fisher.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup de témoigner, mesdames et messieurs.

    Brock, je suis ravi de vous revoir. Vous savez que j'ai été membre du conseil municipal de Halifax pendant sept ans; j'ai donc souvent eu affaire à vous à la Fédération canadienne des municipalités. Bienvenue. Je suis impatient de voir 2 000 de vos bons amis à Halifax dans cinq semaines à peine.

    Ils seront 3 000.

    C'est 3 000. Eh bien, c'est parce que nous avons un nouveau centre des congrès maintenant.

    Brock, l'existence d'ordres de gouvernement et d'administrations multiples pose un défi particulier sur le plan de l'évaluation d'impact. Chaque gouvernement et administration ne peut réglementer que les questions qui relèvent de ses compétences. Nous savons que la collaboration est impérative. Il faut collaborer.

    Faisant abstraction des observations et des recommandations que vous avez formulées dans votre exposé sur le fait qu'il faut nommer explicitement des municipalités — et je pense que certaines modifications apportées à la loi en 2012 tiennent compte des municipalités et cadrent avec certaines de vos recommandations —, vous pourriez peut-être nous en dire un peu plus sur les mesures du projet de loi C-69 qui assurent la collaboration et permettent à tous les ordres de gouvernement et aux administrations d'avoir leur mot à dire, particulièrement à l'étape préparatoire précoce.

    Je répondrai à cette question avec plaisir.

    Dans notre mémoire, nous admettons — et je le répète aujourd'hui — que l'ajout de l'étape préparatoire précoce fournit un mécanisme permettant d'inclure les municipalités. Ce qui nous préoccupe, comme Brock l'a indiqué, c'est qu'il ne s'agit pas d'une exigence. Nous demandons donc que ce mécanisme soit renforcé et précisé dans le projet de loi.

    Nous convenons, comme nous l'avons indiqué dans notre mémoire, que l'ajout de l'étape préparatoire précoce favorisera une participation élargie. En outre, en adoptant une liste plus longue de facteurs à prendre en compte, il sera possible d'étudier plus en profondeur les impacts sur la santé et la société, lesquels soulèvent des préoccupations que les municipalités ont associées à leurs responsabilités en matière de sécurité et de santé publiques. Nous appuyons les amendements qui vont en ce sens, mais, comme nous l'avons souligné, nous demandons à ce que l'on aille plus loin.

    Si nous oublions les expériences que Mme Duncan a eues avec les municipalités d'une région du pays, les municipalités avec lesquelles j'ai eu affaire dans ma région prennent l'environnement avec le plus grand sérieux. Je pense donc qu'elles feront d'excellents partenaires à cet égard.

    Madame DeMille, je représente la circonscription de Dartmouth—Cole Harbour, laquelle comprend bien des lacs et des cours d'eau. Darthmouth s'appelle d'ailleurs la « ville des lacs ». En ce qui concerne les entraves à la navigation et à la jouissance des cours d'eau, le mécanisme de plainte est-il suffisamment simple et rigoureux? Les Canadiens et Canadiennes pourront-ils savoir comment porter plainte quand il y a une entrave à la navigation?

    Parmi les choses que nous voulons faire comprendre se trouve le fait que nous accordons beaucoup d'attention à la loi et au règlement, alors que l'éducation et la sensibilisation sont probablement tout aussi importantes, particulièrement d'après notre expérience avec les propriétaires terriens et leurs regroupements. Communiquez avec eux pour les informer à propos de la loi sur la navigation, de ses répercussions sur eux et de ce qu'ils doivent faire s'ils font sur leurs terres quelque chose qui entravera la navigation.

    J'ajouterais qu'il est question ici de particuliers ou de groupes, car la population pourra porter plainte. Notre expérience nous a montré que s'il n'y a probablement pas autant de plaintes que d'incidents, c'est souvent parce que les gens ignorent quels sont leurs recours.

    Ils ignorent quels sont leurs recours. Pour ceux qui connaissent leurs recours, sait-on en quoi consisterait le processus qui leur permettrait de porter plainte?

    Si ce n'est pas le cas, comment pourrions-nous améliorer ce point?

    C'est une bonne question. Je ne pense pas avoir de bonne réponse à vous donner maintenant afin de vous expliquer exactement comment ce processus se déroulerait et en quoi il consisterait. C'est quand nous verrons les détails de l'affaire et saurons comment les choses fonctionneront concrètement que nous pourrons vraiment commencer à examiner ce qu'il faut faire.

    Les choses ont tellement changé. Vous savez, il fut un temps où chaque ville avait son journal et où tout le monde s'informait à un seul endroit. Il est plus difficile maintenant pour les gouvernements de diffuser l'information afin de permettre aux Canadiens et aux Canadiennes de faire part de leurs préoccupations par l'entremise d'un processus simple.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Juste une minute.

    Je la laisserai à M. Amos. Cela lui donnera un peu de temps.

    Monsieur Doelle, pourriez-vous nous en dire plus sur la manière dont vous voudriez que le tribunal spécialisé soit structuré?

    À la base, il faudrait déterminer quelles décisions pourraient être portées en appel devant le tribunal. Ce dernier serait indépendant et entendrait les appels de quiconque a un intérêt à l'égard du processus. Le processus serait accéléré. Il faudrait élaborer des règles de procédure. Je ne pense pas que ce tribunal soit compliqué à établir. L'essentiel, c'est d'en assurer l'indépendance et de déterminer quelles décisions pourraient être portées en appel devant lui.

    D'accord. Votre temps est presque écoulé. Vous aurez une autre occasion d'intervenir.

    Monsieur Sopuck.

    Merci.

    Monsieur Carlton, je vous remercie d'avoir formulé des observations sur la Loi sur la protection des eaux navigables. Ma circonscription compte 36 municipalités.

    J'ai une brève anecdote à raconter ici. Les crues printanières ont emporté un ponceau situé dans un ravin qui contient de l'eau peut-être un mois par année. Eh bien, les bureaucrates ont indiqué à la municipalité qu'elle devait construire un pont par-dessus ce ruisselet, car il est considéré comme une eau navigable. C'est manifestement ridicule, d'autant plus que le coût du pont est évalué à 750 000 $, alors que le budget total de la municipalité est de 1 million de dollars. Nous avons donc modifié cette loi aberrante aux effets stupides, comme je l'ai indiqué. Je défendrais n'importe quand les modifications apportées à la Loi sur la protection des eaux navigables. C'est entièrement une question de définition d'eau navigable.

    De plus, en ce qui concerne les municipalités qui défendent le développement économique et la mise en valeur des ressources, nous sommes trois ici à penser que c'est une bonne chose. Poursuivez donc le bon travail à cet égard.

    Je poserai mes prochaines questions à Teck Resources. Pierre Gratton, qui est à la tête de l'association minière, a témoigné devant nous il y a quelque temps et a fait remarquer que même si les prix des marchandises augmentent dans le monde, les investissements dans le secteur de l'exploitation minière et de la mise en valeur des ressources naturelles diminuent au pays. On investit de moins en moins au Canada.

    Vous avez fait allusion au phénomène, madame Risbud, mais je pense que vos propos étaient bien trop modérés. L'Association canadienne des producteurs pétroliers a fait valoir que le Canada perd des investissements et considère que le projet de loi C-69 contient bien peu de dispositions qui contribueraient à améliorer la situation. Chris Bloomer, de l'Association canadienne de pipelines d'énergie, a indiqué que l'environnement réglementaire est toxique au Canada. Employant le mot « toxique » dans son témoignage, il a affirmé que si on avait l'intention de sonner le glas de la production pétrolière et gazière et des pipelines, c'est exactement ce que faisait ce projet de loi. J'ai remarqué, sur votre site Web... Je sais que vous ne travaillez pas dans le domaine des pipelines. Vous oeuvrez toutefois dans celui de la production d'acier et de charbon, et quand il ne se construit pas de pipelines, cela a des répercussions directes sur votre entreprise et vos employés.

    Pourriez-vous nous expliquer pourquoi les investissements diminuent au Canada? On parle ici de milliards de dollars, d'un pourcentage de 56 %, alors que les prix des marchandises augmentent à l'échelle mondiale.

     Je crois que de nombreux facteurs touchent la compétitivité au Canada. La mise en place d'un bon processus réglementaire qui offre une plus grande certitude, c'est un élément. Ce n'est pas le seul. Je ne suis pas ici aujourd'hui pour parler de ces autres éléments. Je suis ici pour parler de l'évaluation d'impact, et nous avons fait des recommandations sur la façon dont le processus peut être clair et bien mené afin de rétablir la confiance des investisseurs envers le Canada et de faire de notre pays une destination minière du monde.

    Encore une fois, je suis surpris, car les représentants des différentes associations de l'industrie des ressources naturelles ont parlé directement de l'effet que le projet de loi aura sur les investissements. Je suis étonné de votre réticence à en parler parce qu'il s'agit selon moi de la question centrale. Au moins les trois d'entre nous ici croient au développement économique et aux emplois. De plus, je vivais dans une ville de ressources. Lorsque la compagnie forestière est partie, j'ai vu la douleur humaine qu'elle a laissée derrière. Il se passe la même chose dans les collectivités minières lorsque ces collectivités ferment. De plus, l'industrie minière est en général le plus grand employeur d'Autochtones au Canada, et M. Gratton l'a fait valoir très clairement.

     L'Australie semble faire beaucoup mieux que le Canada dans le monde de l'industrie minière. Qu'est-ce qui fait que l'Australie réussit mieux que le Canada à attirer des investissements? Si j'ai bien compris, ses investissements montent en flèche?

    Malheureusement, je crois qu'aucun d'entre nous ne peut faire d'observations précises sur l'Australie. Notre entreprise n'y mène pas d'activités. Je suis au courant de certaines des choses qu'elle fait. Le processus semble plus rapide, mais je ne suis pas vraiment bien placé pour parler des aspects précis des pratiques de l'Australie par rapport à ce qui est proposé dans le projet de loi.

    Encore une fois, j'ai ici un avis juridique, que je vais citer. « Même si le gouvernement du Canada laisse entendre que la nouvelle législation améliorera l'efficacité et le choix du moment des examens réglementaires fédéraux de projets, rien, dans la nouvelle législation, n'assurera l'atteinte systématique de ces résultats, et de nombreux aspects de la législation auront probablement l'effet contraire ».

    C'est l'avis d'Osler, un cabinet d'avocats spécialisé en ressources naturelles.

    Quoi qu'il en soit, merci beaucoup.

    Avez-vous terminé?

    Oui.

    Monsieur Rogers.

    Merci, madame la présidente. Je remercie également les témoins de leur présence.

    J'ai une question à poser à Brock. Compte tenu de mon expérience dans le milieu municipal, bien entendu, je veux parler un peu des municipalités. La Fédération canadienne des municipalités est l'organisme-cadre de toutes les administrations municipales du pays, les grandes, comme les petites; les très grandes, comme les très petites.

    Que pense la Fédération canadienne des municipalités des mesures législatives proposées, du projet de loi C-69, de façon générale? À votre avis, améliorera-t-il le travail que les municipalités devront effectuer ou l'entravera-t-il?

    Nous croyons que c'est un pas dans la bonne direction. Il y a du travail à faire, des améliorations à apporter que nous avons relevées dans nos observations d'aujourd'hui et dans nos présentations. Je crois avoir dit qu'il y a eu neuf présentations au cours du processus de consultation.

    Pour ce qui est de la planification de l'utilisation des terres, de leur utilisation future, de la construction, ou d'aspects concernant les routes, les ponts, etc., le projet de loi va-t-il assez loin pour calmer les inquiétudes du secteur municipal?

    Comme je l'ai dit dans mes observations, concernant la définition d'ouvrage mineur et de celle d'ouvrage majeur, nous nous trouvons dans un entre-deux. Le fait que la loi s'applique aux eaux non répertoriées d'une façon qui n'est pas clairement définie est un problème pour les municipalités. Encore une fois, nous voulons une définition plus claire d'ouvrage mineur en particulier, comme moyen d'assurer un juste équilibre entre la protection environnementale, la protection des eaux navigables et la possibilité que de petits projets soient menés d'une façon appropriée.

    Madame la présidente, en fait, M. Fast a posé deux ou trois des questions que je voulais poser sur le secteur municipal.

     Combien de temps me reste-t-il?

    Vous disposez de quatre minutes.

    Je sais que Mme May aimerait poser des questions, et je vais gentiment lui céder le temps qu'il me reste.

    Merci. C'est gentil de votre part. Merci, monsieur Rogers.

    L'une des choses qui ont été soulevées dans cette discussion sur les municipalités, c'est une observation, et je demanderais peut-être à M. Doelle, ou à Karine s'ils ont quelque chose à dire sur le sujet. Nous avons tendance à penser que les évaluations environnementales sont une mauvaise chose qui ralentit de bons projets, mais d'après mon expérience, ne pas effectuer d'évaluation environnementale se traduit souvent par un énorme gaspillage d'argent et à la mise en oeuvre de mauvais projets.

    Puisque vous venez de la Nouvelle-Écosse, monsieur Doelle, vous souvenez-vous qu'au début des années 1990, le premier projet de nettoyage proposé des étangs de goudron de Sydney a été exempté d'une évaluation environnementale et qu'on a dépensé 80 millions de dollars pour des conduites dans un endroit pour un incinérateur qui ne fonctionnait pas? Je me demandais seulement si vous vouliez donner votre point de vue sur l'outil de planification, car je considère l'évaluation environnementale surtout comme un outil de planification, et non comme un processus accéléré permettant de dire oui ou non rapidement. Les mauvais projets mènent à du gaspillage d'argent lorsqu'ils ne sont pas évalués, et je me demande si vous pouvez nous dire à quel point le processus est important dans la planification.

     Je crois que c'est essentiel. De manière générale, je dirais que le risque principal concernant tout type d'évaluation ou de processus réglementaire relativement aux projets, c'est l'incertitude qui est associée à la perte de l'approbation sociale, et les évaluations environnementales constituent une occasion d'obtenir cette approbation sociale.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, l'aquaculture est un exemple de cas où nous avons mené une évaluation stratégique, en Nouvelle-Écosse. Nous avons fait la même chose pour l'énergie marémotrice. Il y a eu une vive opposition aux deux idées lorsque nous avons commencé. Grâce à un processus de consultation efficace auprès de toutes les parties intéressées, nous sommes parvenus à un terrain d'entente. Nous avons déterminé quelles étaient les préoccupations légitimes, et nous avons trouvé des solutions.

     Au bout du compte, les bons projets peuvent être mis en oeuvre, ce qui crée davantage de certitude que si l'on suit un processus plus court et qu'il en résulte toutes sortes d'incertitudes en raison de litiges et de l'opposition politique au projet. Il existe des centaines d'exemples.

    Je vais poursuivre avec vous pour une minute, monsieur Doelle.

    Dans votre mémoire, vous dites que des critères sont justifiés — et je vous remercie d'avoir mentionné les nombreux éléments du projet de loi pour lesquels on accorde un pouvoir discrétionnaire trop large — et vous mentionnez le « déclenchement ». La question de la compétence fédérale a été soulevée auparavant. Je serai honnête. Je suis fervente des terres fédérales, du financement fédéral, et des dispositions législatives et réglementaires désignées, de sorte que l'on sait ce que l'on fait. J'aimerais savoir quels types de déclencheurs conviennent selon vous.

    Je crois qu'il y a de nombreuses façons différentes de procéder. Je pense que l'ancien processus fonctionnait et que nous en sommes arrivés à un point où il était assez peaufiné, mais à mon avis, une liste de projets peut fonctionner également. La question principale n'est pas de savoir si on opte pour une approche fondée sur les dispositions législatives et réglementaires désignées ou bien sur une liste de projets. La question principale, c'est de savoir comment on détermine ce que la liste contient.

     Je pense qu'il devrait y avoir de meilleurs critères, des critères généraux dans la loi, puis des règlements qui aident à faire en sorte que de bonnes décisions sont prises quant à ce qui devrait figurer sur la liste et quant à savoir si on évalue quelque chose qui est inscrit dans la liste.

    Puis-je poser une brève question à Karine?

    Vous disposez de 30 secondes.

    Dans votre document, vous dites que les organismes de réglementation de l'énergie nucléaire, l'ONE, ou du pétrole extracôtier ne devraient pas avoir de rôle dans les commissions d'évaluation, qu'ils — ne devraient pas y siéger du tout. Je me demande si vous pouvez nous expliquer pourquoi.

    Comme je l'ai dit, c'est que leur travail consistera à réglementer leurs projets. S'ils veulent du travail, il faut que des projets soient mis en oeuvre, ce qui constitue pratiquement une partialité institutionnelle en faveur de l'approbation de projets. Compte tenu de la mauvaise expérience que le Québec a vécue, nous croyons que les généralistes sont mieux placés que les gens très spécialisés pour harmoniser les aspects socio-économiques et environnementaux.

     Si vous me le permettez, les municipalités ont un rôle essentiel. La loi québécoise reconnaît dans ses principes de développement durable le principe de subsidiarité, et ce serait bien qu'il en soit de même pour la loi fédérale.

    Merci.

    Madame Duncan, nous allons vous accorder six minutes, et nous ajouterons six minutes des deux côtés, et nous notre temps sera écoulé.

     Je crois que je n'ai qu'une question — bien que je pourrais en poser un grand nombre — pour M. Doelle.

    J'aimerais que vous en disiez un peu plus sur le tribunal d'appel. Une chose que je trouve vraiment bizarre, c'est que le gouvernement a insisté pour inclure les trois lois dans un seul projet de loi, vraisemblablement parce qu'ils sont liés les uns aux autres. La deuxième partie, la Loi sur la Régie canadienne de l'énergie, prévoit un processus de règlement extrajudiciaire des différends et il y a un mécanisme d'appels, mais ce n'est pas prévu dans la première partie du projet de loi. Est-ce qu'une option consiste simplement à proposer ces mêmes dispositions, où le règlement extrajudiciaire des différends pourrait très bien fonctionner dans le processus d'évaluation également d'une certaine façon?

    Je me demande si vous pouvez parler un peu de la différence entre les appels à la Cour fédérale concernant des questions de droit et les appels devant ce tribunal d'appels. Qui en serait membre? Le fait que ce ne soit pas dans le projet de loi pose-t-il problème? Va-t-on nous dire qu'il faut une recommandation royale?

    Je vais laisser d'autres témoins intervenir sur le dernier point.

    Je crois qu'il y a de nombreuses façons de procéder, mais le problème avec la Cour d'appel fédéral concerne tout d'abord la retenue judiciaire. Depuis Dunsmuir, certaines des affaires en droit administratif n'ont pas été très utiles pour donner un rôle approprié à la cour d'appel. De plus, c'est un processus long et coûteux. Il ne sera pas rapide. À moins de créer un sous-groupe spécialisé de la cour d'appel, ils n'auront pas non plus nécessairement l'expertise.

     Je crois que la création d'une entité distincte spécialisée et indépendante qui peut revoir rapidement des décisions selon des critères clairement définis dans la loi et les règlements est une façon très efficace et juste d'améliorer la qualité du processus décisionnel. Pour moi, c'est la solution. Cela dit, l'une des choses que certains d'entre nous qui ont vu arriver ces différentes lois préconisaient, c'est l'idée de créer un tribunal environnemental spécialisé similaire à ce qu'on retrouve en Australie.

     On se demandait plus tôt ce que l'Australie faisait de bien. L'Australie et la Nouvelle-Zélande, dans différentes administrations publiques, ont des tribunaux spécialisés...

    Le Bangladesh également.

    ... et ils peuvent être beaucoup plus efficaces sur le plan décisionnel.

    Cela dit, à ce moment-ci, je pense qu'une bonne mesure à prendre serait de créer un petit tribunal spécialisé qui entend les appels sur des décisions clés dans le processus.

    Madame Pauzé, je vous cède le reste de mon temps.

    Merci beaucoup, madame Duncan.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie tous les témoins de leurs témoignages très intéressants.

    Bien sûr, j'aimerais aussi remercier Mme Péloffy d'avoir commencé sa présentation en rappelant que le besoin d'agir en matière de biodiversité n'a jamais été aussi criant.

    Monsieur Doelle, vous avez parlé de l'intérêt du public et de l'acceptabilité sociale. Un des représentants de la Fédération canadienne des municipalités a aussi dit que, trop souvent, ce qu'on veut protéger n'est pas pris en compte.

    J'aimerais demander à Mme Péloffy si son amendement à l'article 63 de la loi proposée ne vient pas combler ces manquements que l'on a si bien cernés.

    J'aimerais préciser que l'amendement que nous proposons vise à clarifier le fait que les droits de la province et des instances autochtones doivent être respectés, ou du moins pris en considération, lorsque le fédéral prend une décision. Il s'agit plus précisément d'éviter que des promoteurs assujettis à la réglementation fédérale refusent de respecter les lois provinciales. Il y en a plusieurs en ce moment au Québec.

    Cela réglerait le problème lié au respect des droits des municipalités dans la mesure où la province où elles se trouvent leur donne des droits. En effet, le droit municipal relève des provinces. Au Québec, on reconnaît le principe de subsidiarité et le rôle des municipalités, mais on pourrait le faire beaucoup plus en matière environnementale.

    Vous avez aussi parlé de Louis-Gilles Francoeur, un exceptionnel journaliste en environnement qui a aussi été commissaire au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Entre autres, vous avez dit qu'il proposait de traduire « sustainability » par « durabilité ». Il doit y avoir des raisons à cela que vous n'avez pas eu le temps d'évoquer. J'aimerais donc vous entendre nous en parler.

    En fait, il proposait d'utiliser le mot « viabilité » au lieu de « durabilité ». Je ne pense pas que je pourrai faire justice à son éloquence, car il est quand même journaliste et écrivain. En gros, le mot français « durabilité » est laid, il ne sonne pas bien, et il donne l'impression que quelque chose va durer et se développer de manière inhérente, alors que le concept de viabilité dénote davantage le concept de limites inhérentes, de limites des écosystèmes dans lesquelles il faut demeurer.

    J'ai en main quatre paragraphes que je pourrais vous lire. C'est un terme qui, à mon avis, ferait beaucoup plus avancer le débat. De plus, ce serait une meilleure traduction de ce qu'on voulait vraiment dire par « sustainability » dès le rapport Brundtland, qui date de très longtemps.

    Merci.

    J'aimerais poser une brève question.

    Allez-y rapidement. Vous avez 30 secondes.

    Je sais que c'est un débat en cours et que le Bloc a présenté un projet de loi à cet égard, mais nous ne pouvons assurément pas aller au-delà de la règle constitutionnelle selon laquelle le gouvernement fédéral a préséance sur le gouvernement provincial. Peut-être que dans l'article 63 que vous proposez... et c'est pourquoi je dis que les facteurs devraient être les mêmes. Je ne comprends pas pourquoi ils devraient être moins importants au moment de la détermination de l'intérêt public. On devrait tenir compte de toutes les questions soulevées, dont celles de la municipalité.

    Le temps est presque écoulé, alors veuillez répondre très brièvement.

    Je serai très brève.

    Une autre chose que l'adoption de cet amendement au sujet du respect des lois provinciales permettrait, c'est de mettre fin aux débats concernant l'entrave à la réalisation de l'objet d'une loi fédérale. Il y a une cour d'appel. Il y a une cause qui est entendue au Québec où, essentiellement, le gouvernement précédent, que je ne nommerai pas, a créé un vide juridique. Les tribunaux utilisent ce vide juridique pour dire que cet espace est occupé par le gouvernement fédéral, et que cela supplante la loi provinciale. Cela nous pose un très grand problème, et non la loi constitutionnelle. Voilà pourquoi la cour d'appel se penche là-dessus. Cette idée d'entrave à la réalisation de l'objet devrait être exclue. Nous devrions seulement chercher des conflits de lois objectifs.

    Je vous remercie. Je suis désolée de vous bousculer. C'est seulement que nous sommes pressés par le temps.

    Monsieur Fast.

    Merci, madame la présidente.

    Ma question s'adresse à vous, monsieur Doelle. Vous avez dit qu'un mécanisme d'appel devrait inclure une expertise spécialisée. Vous avez dit également que le Canada devrait créer un tribunal environnemental, si je ne me trompe pas.

    C'est ça.

    C'est bien ce que vous avez dit.

    Dans son témoignage, Mme Péloffy a dit qu'elle préférerait que des généralistes prennent ces décisions, du moins dans un premier temps.

    Êtes-vous du même avis?

    Oui.

    Je pense qu'elle parlait des décisions des commissions...

    C'est exact.

    ... tandis que mon observation portait sur la fonction spécialisée du tribunal consistant à examiner les décisions qui sont prises. Je crois qu'il faut une expertise juridique et une expertise en évaluation environnementale pour pouvoir déterminer si la bonne décision a été prise.

    Je ne voudrais pas que le tribunal d'appel revoie après coup les décisions qui sont prises. Ce n'est pas son travail. Je veux que la commission détermine quels sont les impacts et ainsi de suite.

     J'opterais pour un tribunal d'appel qui possède l'expertise nécessaire pour déterminer si les critères et les directives prévues dans la loi et les règlements sont bien appliqués par les décideurs. À part cela, les décideurs devraient être libres d'exercer le pouvoir discrétionnaire qui leur a été accordé. Cela nécessite l'expertise générale dont, je crois, parlait Mme Péloffy.

    D'accord.

    Croyez-vous qu'il n'y a pas, au Canada, l'expertise requise dans le processus d'appel à l'heure actuelle?

    Non. Ce qu'il nous manque, c'est seulement l'institution dans laquelle les experts feraient le travail.

    D'accord.

    Permettez-moi de vous dire un mot sur le recoupement qui existe entre la science et la réalité politique, c'est-à-dire cet endroit où les décideurs prennent des décisions politiques. Même si ces décisions devraient se fonder sur la science, il y a toujours une considération politique qui entre dans l'équation.

    En fin de compte, êtes-vous toujours à l'aise à l'idée de laisser les politiques avoir le dernier mot sur tous les projets?

    Oui, je le suis.

    Cela ne me pose pas de difficulté. Je pense que ce que l'on veut... et il y a différentes façons d'y arriver. Nous pouvons aussi avoir un organisme indépendant qui prendra des décisions, un peu comme le font les offices des hydrocarbures extracôtiers et l'Office national de l'énergie, etc. Quoi qu'il en soit, je suis tout à fait à l'aise avec l'idée que des décisions politiques soient prises, pourvu qu'il y ait un lien de bonne tenue entre, d'une part, le processus d'évaluation, les conclusions et les recommandations et, d'autre part, les décisions qui seront prises. Ce qui importe, c'est que nous fassions preuve de transparence quant aux résultats de l'évaluation et à la façon dont ces résultats ont été pris en compte dans la prise de décision politique à l'ordre du jour.

    De toute évidence, le projet de loi continue d'affirmer que la décision définitive — une décision politique qui relève du cabinet — est une décision ministérielle.

    Croyez-vous qu'il serait possible de faire avancer plus loin dans le processus une décision politique préliminaire afin que les promoteurs du projet n'aient pas à engager des sommes considérables avant de se faire dire que l'on ne peut pas, pour des raisons politiques, appuyer leur projet?

    Je crois que la possibilité de dire non existe. Serait-il utile d'élaborer des critères pour encadrer la façon dont cela s'applique? Je reviendrais à mes observations de départ. Toutes les fois qu'il est question de pouvoir discrétionnaire, je crois qu'il est utile de fournir quelque orientation sur la façon dont ce pouvoir devrait s'exercer. Je pense néanmoins que nous devrions redoubler de prudence en ce qui concerne la possibilité de dire oui sans s'astreindre au processus.

    Merci.

    Je pense que l'on peut dire sans se tromper que l'approbation de ce projet n'a pas l'appui politique nécessaire, mais je crois que nous avons besoin de l'information idoine pour établir s'il s'agit d'un bon projet. Et pour obtenir cette information, il faut s'astreindre au processus.

    Monsieur Amos, la parole est à vous.

    Merci, madame la présidente.

     Monsieur Carlton, votre collègue, M. Ray Orb, a travaillé pendant de nombreuses années dans le monde municipal en Saskatechewan et ailleurs au pays. Je respecte énormément le leadership dont il a fait montre.

    Je sais que les petites municipalités se sont plaintes du fardeau pur et simple qu'était l'obtention de permis, et que cette frustration est à l'origine d'une partie de la réforme mise de l'avant par l'administration précédente.

    Toutefois, j'aimerais avoir votre avis sur l'approche appropriée qu'il faudrait employer pour définir ces conflits relatifs aux ouvrages de moyenne envergure — de ces ouvrages qui sont entre des ouvrages mineurs et des ouvrages majeurs — dans le contexte des eaux navigables, attendu que ce contexte diffère un peu d'une évaluation d'impact. Dans le contexte de la navigation, c'est une question qui ne relève que du pouvoir de réglementation fédéral. Il n'y a pas de chevauchement. Si la rigueur de l'examen d'un projet doit changer, il n'y aura aucune solution de rechange.

    J'aimerais savoir si vous avez des critères qui, selon vous, feraient mieux l'affaire.

     Je serais heureux de répondre à cette question.

    La réponse courte est non, nous n'avons pas élaboré de critères à cet égard. Sauf qu'en recommandant un examen de l'arrêté sur les ouvrages secondaires, je pense que c'est exactement ce que nous cherchons à faire. Ce n'est pas à Brock ou à moi de décider. Ceux qui peuvent donner les meilleurs conseils sur ce qu'il serait approprié d'inclure dans l'arrêté sur les ouvrages secondaires, ce sont les ingénieurs qui construisent ces projets et les avocats qui les approuvent.

    Pour faire un lien avec ce que vous avez dit tout à l'heure, j'aimerais insister sur la raison qui fait que nous pensons que cela est si important: avant 2009 et 2012, il y avait beaucoup d'étendues d'eau qui étaient consignées dans l'annexe. Ce nombre a été réduit, et maintenant, il y a un nouveau processus pour faire des ajouts à cette annexe. Ce processus est en place et nous l'appuyons. La loi prévoit désormais une demande d'approbation pour toutes les eaux navigables. C'est une addition formidable. Les ouvrages et les autres projets sur ces eaux n'ont pas à obtenir la même autorisation — nous sommes d'accord avec cela —, mais il y a désormais un nouveau processus de notification et de consultation publique ainsi qu'un mécanisme de résolution des différends qui relève du ministre. Il s'agit d'un processus entièrement neuf et, comme M. Fisher l'a laissé entendre dans ces observations, il nous faudra du temps — à nous, au public, aux municipalités et aux promoteurs — pour comprendre en quoi consiste ce processus.

    Je crois que nos trois recommandations au sujet de la Loi sur la protection de la navigation essaient en fait de dire: arrêtons-nous un instant pour intégrer cette application étendue de la loi. Puis, donnons la chance aux experts, aux ingénieurs, aux municipalités, etc. de faire valoir qu'il y a d'autres types d'ouvrages et activités qui auraient vraiment avantage à être encadrés par l'arrêté sur les ouvrages secondaires lorsqu'ils concernent des étendues d'eau qui ne figurent pas dans l'annexe. Il conviendrait ensuite, comme le disait M. Fisher, de veiller à ce que le processus de notification du public soit aussi clair que possible et qu'il n'occasionne pas de nouvelles charges et complications administratives, surtout pour les petites collectivités. Enfin, les délais en place pour cette période de consultation publique et pour le processus de règlement des différends devraient être conservés et réexaminés à une date ultérieure s'ils ne font pas l'affaire.

    Je comprends. Merci de cette réponse.

     J'espère que la Fédération canadienne des municipalités sera en mesure de conseiller le gouvernement sur le bien-fondé d'une étude sur les effets cumulatifs et sur la meilleure façon de gérer les débits. Ce sont tous des enjeux qui... Je reconnais que, parfois, ce sont les retards entourant l'octroi des permis qui frustrent les municipalités, mais j'estime que les municipalités ont elles aussi fortement intérêt à veiller à ce qu'elles ne souffrent pas d'une réduction des débits que certains projets pourraient occasionner. C'est une dynamique qui va dans les deux sens. Les municipalités ont intérêt à ce que les choses se passent rondement et à faire en sorte que les débits d'eau soient protégés.

    J'aimerais poser ma dernière question à M. Doelle, car j'aimerais avoir des détails sur cette question de tribunal spécialisé.

    Vous nous en avez dit un peu sur le type de critères et de décisions au sujet desquels ce tribunal pourrait être appelé à se prononcer. J'aimerais savoir si vous avez des conseils à nous donner quant au type de disposition habilitante simple qu'il y aurait lieu de mettre de l'avant pour encadrer une mesure législative de la sorte. Cela pourrait peut-être se faire ultérieurement à la faveur d'un règlement. Quels sont les aspects fondamentaux qu'il faudrait inclure dans la loi pour veiller à ce que ce concept de tribunal soit utilisé de manière optimale?

    Si vous pouviez soumettre votre réponse par écrit à une date ultérieure, je serais très curieux de savoir comment vous percevez la chose, vous ou n'importe quel autre témoin.

    La réponse courte est que je serai très heureux d'acquiescer à votre demande et de vous soumettre certaines idées par écrit.

    Je pense que cela ne prendra pas grand-chose de plus dans la loi. Je reconnais qu'il est un peu tard dans le processus pour donner des détails, mais c'est effectivement quelque chose qui devrait être enchâssé dans la loi. Je crois que la loi doit préciser clairement quelles décisions devraient être assujetties à la compétence de ce tribunal. Si, par la suite, vous pouviez apporter des précisions sur le mécanisme de demande en appel, ce serait formidable. Je crois qu'une bonne partie de ce qui reste pourra être définie dans la réglementation.

    Je serai heureux de me pencher sur ces questions et de faire une présentation à ce sujet.

    La dernière minute ira à Mme May.

    Merci beaucoup, monsieur Amos.

    Dans la liste de aspects discrétionnaires qui figurent dans la loi, je crois qu'il y a des exemples. Ma question est une question subjective. Avez-vous déjà vu une loi avec autant d'aspects qui sont laissés à la discrétion d'un ministre, mais sans orientation?

    Selon mon expérience en droit de l'environnement, la tendance a longtemps été à l'autonomie et au pouvoir discrétionnaire. Par exemple, la loi sur l'environnement de la Nouvelle-Écosse est en grande partie une loi habilitante. Je crois que cela s'explique par le fait que les premières lois environnementales devaient être habilitantes. Quoi qu'il en soit, ce que j'essaie de dire, c'est que nous avons 25 ans d'expérience et qu'il serait temps de mieux encadrer ces pouvoirs discrétionnaires.

    Merci.

    Merci beaucoup à tous nos experts. Nous savons que vous êtes tous très occupés, et nous vous sommes reconnaissants d'avoir pris le temps de venir ici pour nous faire part de vos réflexions. Comme vous avez pu le constater, nous étions tous très attentifs à ce que vous aviez à nous dire. Nos échanges ont du reste donné lieu à quelques bonnes questions qui nous ont permis d'approfondir certains aspects.

    Avant de terminer, je veux rappeler aux membres du Comité que nous allons avoir, mardi prochain, la visite de la commissaire à l'environnement et au développement durable. Elle sera là pendant une heure. Ses collègues du ministère prendront la relève pour la deuxième heure.

    Je veux m'assurer que les groupes d'experts sont composés des personnes que les membres du Comité souhaitent voir comparaitre, alors si certains d'entre vous ont des témoins à proposer, je vous prierais de nous en faire part, à moi et au greffier.

     Est-ce que la commissaire sera là pour parler de son rapport?

    Oui. La séance de mardi portera essentiellement sur son rapport, puis, jeudi, nous allons recevoir la ministre. Elle sera là pendant une heure. Les représentants du ministère resteront pendant une heure de plus pour répondre à nos questions. Encore une fois, si vous souhaitez la présence de quelqu'un en particulier, vous devez me le dire et le dire au greffier.

    Comme je l'ai mentionné plusieurs fois, la date limite pour les amendements est le 30 avril. Comme vous le savez, en tant que membres du Comité, nous pouvons aussi proposer des amendements lors de l'étude article par article.

    Je m'apprête à lever la séance. Y a-t-il autre chose? Très bien. Merci.

    La séance est levée.