ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'environnement et du développement durable
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 22 mai 2018
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour à tous. Nous sommes heureux de vous revoir.
Nous reprenons l’étude, article par article, du projet de loi C-69, Loi édictant la Loi sur l’évaluation d’impact et la Loi sur la Régie canadienne de l’énergie, modifiant la Loi sur la protection de la navigation et apportant des modifications corrélatives à d’autres lois.
Nous accueillons aujourd’hui les représentants du ministère des Ressources naturelles, Jeff Labonté, sous-ministre adjoint, Bureau de gestion des grands projets, et Terence Hubbard, directeur général, Direction des ressources pétrolières.
Sont aussi des nôtres, de l’Agence canadienne d’évaluation environnementale, Christine Loth-Bown, vice-présidente, Secteur d'élaboration des politiques, et Brent Parker, directeur, Division des affaires législatives et réglementaires. Bienvenue à vous.
Nous accueillons également, du ministère des Transports, Nancy Harris, directrice exécutive, Gouvernance réglementaire et affaires autochtones.
Merci beaucoup de vous être déplacés aujourd’hui.
Je remercie également M. Rochon, du ministère de la Justice, de s'être joint à nous aujourd'hui.
Comme je l’ai mentionné aux membres du Comité, jeudi dernier, dans mon zèle pour faire avancer l’étude des amendements et des sous-amendements, j’ai anticipé, à tort, sur l'étude de l’article 6 et nous avons voté sur l'amendement LIB-76. Je demande l’accord du Comité pour renverser cette décision. Je ne devrais pas proposer quoi que ce soit d’autre que l’article actuellement à l'étude, c’est-à-dire l’article 1. Si nous pouvions renverser la décision concernant le sous-amendement LIB-76 et l’amendement LIB-76 modifié, je vous en serais très reconnaissante.
Des voix: D'accord.
La présidente: Merci beaucoup.
À la fin de la séance de jeudi, le dernier amendement était le NDP-40.
(Article 1)
La présidente: Madame Duncan.
J’ai un amendement à proposer qui doit figurer avant le suivant. Je l’ai rédigé en anglais et en français et j'en ai remis une copie aux libéraux et aux conservateurs.
Si vous regardez votre projet de loi, vous verrez que l’amendement serait placé sous la rubrique « Prise de décisions ». Il ne modifierait pas la ligne 21, qui se trouve sous « Règles en cas d'arrêt de l'examen ».
Oui, je sais, mais l’amendement LIB-39 vient après celui que je propose. Je mettrais cela tout juste après la rubrique « Prise de décisions ».
Exactement. Et l’amendement LIB-39 se rapporte à la partie du projet de loi qui précède « Prise de décisions ».
L’amendement LIB-39 ajoute un nouveau paragraphe 60(3), tout de suite après le paragraphe 60(2) proposé.
Très bien.
Nous allons revenir là où nous en étions. L’amendement LIB-39 ajouterait un nouveau paragraphe à l’article 60 proposé, « Le rapport indique, sous réserve de l’article 119 ».
L’amendement est-il adopté?
Je demande un vote par appel nominal.
(L’amendement est adopté par 6 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
Cet amendement a été proposé dans le mémoire de l’Association canadienne du droit de l’environnement.
Le paragraphe 59(1) proposé porte sur l’évaluation par un organisme d’examen, puis sur les effets prévus dans le rapport. Le rapport établit quels sont, de l'avis de l'organisme d’examen, les effets du projet désigné.
Cet amendement ajouterait les nouveaux paragraphes 59.1(1), (2) et (3), qui précisent quel suivi le ministre doit donner au rapport. Il y a un examen indépendant des activités. Ensuite, le ministre doit faire déposer un rapport à la Chambre dans les deux ans qui suivent l’entrée en vigueur de cet article. De plus, si une loi fédérale le modifie à la suite d’un examen, le rapport subséquent doit être déposé dans les deux ans.
Tout cela, madame la présidente, a pour effet de donner suite à la recommandation du groupe d’experts sur l’évaluation environnementale et de faire de l’organisme d'examen la seule autorité quasi judiciaire habilitée à effectuer les évaluations et à prendre des décisions en vertu de la loi au nom du gouvernement fédéral.
J’apprécie la créativité de l’Association canadienne du droit de l’environnement à cet égard. C’est une façon extrêmement élégante de faire en sorte que le projet de loi C-69 répond aux aspirations de milliers de personnes, ainsi que du groupe d’experts qui aura travaillé d’arrache-pied pour préparer le rapport d’étude d’impact à l’intention du gouvernement fédéral.
Il s'agit d'un amendement d'une extrême importance.
Je demande un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 7 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Non, ce serait NDP-40.1, parce que vous devez le faire avant NDP-41, n’est-ce pas?
Voulez-vous répéter votre explication, puisque c'est vous qui le présentez?
Non, il vient après...
D’accord: NDP-40.1. C'est comme vous voulez.
Cet amendement ajouterait, tout juste après le titre « Prise de décisions », une définition de « gestion adaptative ». C’est le professeur Olszynski, de l’Université de Calgary, qui a soulevé ce point dans son témoignage devant nous. Il a parlé de la science et de l’importance de la gestion adaptative.
Je suppose que M. Bossio a modifié l’amendement LIB-43 en ajoutant l’expression « gestion adaptative ». Nous n’en sommes pas encore à LIB-43, mais, comme cela a été souligné, la gestion adaptative n’est définie nulle part dans la loi. J’ai remarqué que la ministre, en rédigeant son projet de loi, ajoute de temps à autre des définitions qui se rapportent uniquement à cette partie du projet de loi, qui concerne la gestion adaptative, et je suggère donc que l’endroit logique où l'insérer est le début de toute cette partie du projet de loi, à la page 38, entre « Prise de décisions » et « Décision du ministre ».
J’ai remis le libellé de la définition recommandée à tout le monde. Je ne pense pas avoir besoin de la lire. Ma recommandation vise à établir une définition uniforme. Il semble y avoir beaucoup de divergences d’opinion entre les promoteurs, les consultants et les ministères quant au sens de cette expression. Ce n’est pas une mauvaise idée, pour dissiper les incertitudes, de préciser ce que le gouvernement dit être la « gestion adaptative » aux fins de cette loi.
J’appuie l’amendement de M. Bossio.
Madame la présidente, j’aimerais intervenir brièvement.
Je sais que plusieurs d’entre nous sont en faveur du principe. J’ai discuté de la question avec le professeur Olszynski. En général, je pense que ce serait une bonne chose d’intégrer la gestion adaptative comme concept. Toutefois, cela devrait se faire dans l'article énonçant les définitions, et non pas au point précis proposé dans cet amendement.
J’aimerais aussi m’assurer que nous sommes informés de ce que pense le ministère de la Justice quant à l'endroit où faire figurer la définition. Si cela peut être utile, je suggérerais peut-être de permettre au ministère de la Justice de nous faire part de ses premières réflexions, mais je sais qu’il y a des experts en la matière qui ont des connaissances particulières sur la question de la gestion adaptative, alors peut-être pourraient-ils nous revenir.
Il faudrait le consentement unanime, je crois, pour que cela se retrouve dans l'article comprenant les définitions, et je ne sais pas si les députés d’en face s'y prêteraient.
On propose maintenant d’ajouter « gestion adaptative », ce qui est un autre processus. La définition elle-même, si elle est adoptée, porterait sur un nouveau processus structuré et itératif. Chaque fois que nous ajoutons un processus, il devient de plus en plus difficile d’exploiter les ressources canadiennes de façon durable. Les tracasseries administratives et les retards ne cessent de croître. De telles mesures ne sont pas utiles.
Madame la présidente, je pense que nous devrions d’abord entendre les fonctionnaires du ministère de la Justice pour savoir où cette définition devrait figurer et, ensuite, pour savoir si la définition rend vraiment justice au terme utilisé par M. Bossio. Ensuite, nous pourrons décider en toute connaissance de cause si nous appuyons cette mesure.
Je pense que ce que Mme Duncan essaie de faire, c’est d’inclure une définition, puisqu’il y aurait un amendement qui la cite. Je comprends aussi qu’il faut avoir une idée de l'endroit où l'insérer. Elle devrait probablement figurer dans l'article des définitions. Le problème, c'est de savoir si nous obtiendrons le consentement unanime du Comité pour l’inclure parmi les autres définitions. Si c’est le cas, je pense qu'elle devrait probablement être incluse parmi les définitions, mais nous n’aurons peut-être pas cette unanimité. Je pense qu'il s'agit ici d'éviter une situation où nous serions incapables de revenir en arrière.
Voyons ce que nous disent nos experts.
Ordinairement, lorsqu’une définition est insérée à mi-chemin dans un texte de loi, elle se rapporte expressément à la partie du texte où elle figure. Elle tend à se différencier de l'interprétation qu'elle pourrait avoir ailleurs dans le texte. Sauf si nous donnons à « gestion adaptative » un sens différent dans cet article du projet de loi, ou seulement pour des articles particuliers, il serait préférable de l’inscrire à l’article 2 proposé, où se trouvent les autres définitions du projet de loi.
Je crois que M. Fast a demandé si la définition elle-même posait des difficultés. Je ne sais tout simplement pas s’il y a des experts ici pour répondre à cette question.
C’est un problème.
Je me demande si je peux avoir le consentement unanime du Comité pour pouvoir revenir et insérer cette disposition ici une fois que nous aurons obtenu l’information voulue et que les experts auront eu la possibilité d’y jeter un coup d’œil.
Puis-je avoir le consentement unanime du Comité? Non.
Nous devons l'obtenir tout de suite.
Et pour le consentement unanime du Comité, afin pour que cela s'inscrive dans le processus normal, dans l'article comprenant les définitions? Non.
C’est le seul endroit dans le projet de loi où on utilise cette expression. Il n’y a pas de conflit avec le reste du projet de loi.
Je comprends cela aussi.
Vous avez besoin d’une copie, Voyons-y sans tarder.
La séance est suspendue pour cinq minutes.
Nous allons reprendre nos travaux.
Je crois comprendre que je peux obtenir le consentement unanime du Comité pour revenir à la définition à la fin de la séance. Nous allons nous réserver la possibilité d'y revenir pour donner aux fonctionnaires l’occasion d’examiner cette définition et de voir si elle pose des difficultés. Ils me feront savoir quand nous serons prêts à y revenir. Je crois que nous avons entre 15 et 20 minutes.
Je remercie le Comité pour cette réponse.
L'amendement NDP-41 est le prochain à l'étude. S'il est adopté, NDP-42 et LIB-40 ne pourront pas être proposés parce qu’il y aurait un conflit de lignes.
Linda.
Je propose de ne pas présenter l’amendement NDP-41, mais plutôt l’amendement NDP-42.
La raison de NDP-42, c’est que, tout au long du texte de la loi, on constate que les préoccupations profonde du public au sujet des facteurs, qui ont amené les gens à croire que le gouvernement était disposé à tenir compte des aspects du développement durable... À mesure qu'on avance dans la lecture du projet de loi, la plupart de ces facteurs disparaissent. L'essentiel, c'est que les facteurs proposés à l’article 22 doivent être pris en compte dans les décisions. Il reprend, de la même façon dans chaque article, l'exigence imposée au ministre et au Cabinet de tenir compte des mêmes facteurs énoncés à l’article 22 lorsqu’ils prennent une décision concernant l’intérêt public. Il s'agit simplement de les regrouper dans un même article:c’est l’objet de cet amendement.
Merci beaucoup de cette explication et de cette clarté. Si NDP-42 est adopté, les amendements PV-55 à PV-62, NDP-43, NDP-49, LIB-41 et CPC-6 ne pourront être présentés à cause d'un conflit de lignes. Et GPQ-1 et PV-63 seront également inutiles parce qu’ils sont dans la même....
Je demande un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Le libellé actuel est étrange. Il y aura peut-être un amendement subséquent par lequel le gouvernement tentera de mettre de l’ordre dans tout cela. Selon la version actuelle, le ministre « décide si les effets relevant d'un domaine de compétence fédérale qui sont négatifs – ou les effets directs ou accessoires négatifs – identifiés dans le rapport sont, compte tenu des éléments visés à l'article 63, dans l'intérêt public ». Je ne pense pas qu’il existe un gouvernement qui déciderait qu'un effet néfaste est dans l’intérêt public. Je pense que le gouvernement voulait dire ce que dit mon amendement; lorsqu’il y a des effets négatifs — il s'agit d'une recommandation de l’Association canadienne du droit de l’environnement —, le ministre doit « voir si ces effets sont justifiables, compte tenu des éléments visés à l’article 63, étant donné que le projet est dans l’intérêt public ».
J’ose croire que les gouvernements ne décident pas que les effets négatifs sont dans l’intérêt public. C’est le projet qui les intéresse, et de déterminer si ses effets négatifs sont justifiables.
Madame la présidente, les députés de ce côté-ci comprennent l’intention derrière cet amendement, mais LIB-41 va au cœur de ce que nous voulons faire pour obtenir des modifications en cette matière. Nous allons donc en rester là.
Nous allons passer à LIB-40, s’il vous plaît.
Il s'agit d'un amendement visant la ligne 37, page 38. Au lieu de lire « qu'un avis à cet effet soit affiché sur le site Internet. », on lirait « qu'un avis à cet effet soit affiché sur le site Internet, motifs à l'appui ».
Monsieur Aldag.
Nous croyons simplement que cela accoutrera la transparence et que les motifs de la décision seront communiqués aux Canadiens. C’est la raison essentielle de cet amendement.
On demande un vote par appel nominal.
(L’amendement est adopté par 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Merci beaucoup.
Kumbaya, nous nous en tirons très bien.
Nous passons maintenant à l’amendement PV-56. Madame May.
Il va dans le même sens que mon amendement précédent, madame la présidente, bien qu’il figure à un endroit différent.
À la page 39, concernant le renvoi au gouverneur en conseil, on retrouve la même anomalie, c’est-à-dire que le gouvernement décide que les effets négatifs sont dans l’intérêt public, plutôt que de décider que les effets négatifs sont justifiable parce que le Cabinet a conclu que tel projet est dans l’intérêt public.
Le Cabinet devrait se fonder sur des données probantes, et il serait bon que la loi le lui ordonne.
Je demande un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Il s’agit du même effort pour faire en sorte que la décision du ministre concernant un projet et celle du gouverneur en conseil concernant un projet désigné doivent prendre en considération des facteurs, etc.
J’ajoute aux lignes 16 et 17 que, compte tenu des facteurs énoncés à l’article 63 proposé, une conclusion affirmant qu'un projet est dans l’intérêt public est liée à la question de savoir si les effets négatifs sont justifiables.
Cette recommandation est parvenue au Comité par l’entremise de la West Coast Environmental Law, entre autres. Selon le libellé actuel du projet de loi, tant la décision du ministre que celle subséquente du gouverneur en conseil approuvant la réalisation d'un projet lorsqu'il y a des éléments d’intérêt public... Le libellé actuel dit que, dans le cadre de la décision du ministre et du gouverneur en conseil, « les éléments ci-après, entre autres, sont pris en compte ».
Pour préciser que le ministre et le Cabinet sont tenus de décider si le projet est dans l’intérêt public et quels éléments sont pris en compte, il ne suffit pas simplement de dire qu'ils doivent tenir compte de tel élément, mais de prescrire que leur décision — et ce serait l’effet de mon amendement — « ne tient compte que des éléments suivants ». Ce n'est pas tellement qu'elle se fonde sur ces éléments, mais elle doit les inclure.
Vous ne dites pas « doit » parce que c’est dans mon amendement. Le vôtre dit « ne tient compte que des ».
Oui, c'est le vôtre, vous avez raison. Dans le mien, on lit « ne tient compte que » des éléments suivants:
Je crois que c’est ce que l’on doit considérer, mais cela ne veut pas dire que le ministre doive conclure que les facteurs, une fois pris en compte, constituent une base à partir de laquelle il peut conclure que le projet fait valoir l’intérêt public.
C'est un changement considérable. On passe de la considération au fondement même de la décision sur certains facteurs.
Il est bien évident que Mme May ne tient pas à faire ralentir ou à faire cesser le développement de projets d'exploitation des ressources au Canada. Cela touche l’enjeu central de notre industrie du développement dans les domaines de l’exploitation minière, pétrolière et gazière. Je ne sais pas comment nous, les députés, pourrions appuyer ce genre d’amendement. Il va beaucoup trop loin.
Je voulais juste souligner que si le libellé actuel indique qu'il faut considérer certains facteurs, cela ne sous-entend aucunement qu'il faille en tenir compte. M. Fast semble penser que cette décision est entièrement discrétionnaire. Je suggère que nous votions là-dessus. C'est l'interprétation qu'en font certains partis.
Oui, c'est ce que je comprends aussi.
Si nous l'adoptons, on ne pourra pas proposer les amendements NDP-44, PV-59, PV-60, NDP-45 et LIB-41, parce que nous créerons un conflit de lignes.
(L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous passons maintenant à NDP-44.
À mon avis, nous n'avons aucune raison de proposer cet amendement. C'est le même, il souligne simplement l'affirmation du dernier.
Je ne vais pas proposer celui-ci, parce que j'ai proposé le PV-58. Je sais que je ne peux pas ne pas proposer un amendement. Ils sont tous considérés comme mes propositions à cause de la motion que le Comité a adoptée, mais je vous laisse en décider. Je laisserais tomber celui-ci si l'on me permettait de le faire.
Alors si c'est le cas, je le retire.
Techniquement parlant, et je n'aime pas beaucoup ces aspects techniques, à cause des motions que chaque comité de ce Parlement ont adoptées, je me trouve à participer à une étudie article par article de trois projets de loi simultanément. Je n'aurais donc pas le droit de retirer mes propres amendements, mais je suis heureuse de la pratique de ce Comité, et je retire cet amendement.
Vous n'auriez pas dû adopter cette motion si vous teniez tant à vous adapter aux besoins des membres, mais peu importe.
Cet amendement souligne l'importance de ne pas tenir compte de certains facteurs, à moins qu’ils ne constituent le fondement de la décision.
Si nous l'adoptons, on ne pourra plus proposer le NDP-45 et le LIB-41 à cause d'un conflit de lignes.
Je demande un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Nous distribuons une nouvelle version de LIB-41. Je vais vous laisser quelques minutes pour le lire. Il modifiera l'amendement LIB-43.1. Nous vous distribuons aussi une copie de celui-là.
Si nous l'adoptons, on ne pourra plus proposer le PV-65, parce que nous créerons un conflit de lignes.
Nous allons voter sur les deux ensemble, et ce vote s’appliquera à l’article 43.1.
Allez-vous le proposer, ou considérons-nous qu'il a déjà été proposé? J'ai une question à poser sur cet amendement.
Des intervenants de tous les horizons, de l'industrie, de groupes autochtones, de groupes environnementaux et d'universités nous ont demandé un resserrement de la méthode selon laquelle les facteurs seront pris en compte, tant pour ce qui est des rapports d’évaluation des impacts que de la façon dont les décisions seront prises par l’exécutif.
Nous avons beaucoup retravaillé ce libellé pour qu'il soit clair et qu’il donne cette certitude à l’industrie. Nous tenions aussi à préciser que l'on ne considérerait pas uniquement certains facteurs, mais que la décision se fonderait sur les facteurs très précis prévus dans la loi.
Si vous regardez le projet de loi, vous verrez que l’amendement LIB-41 a le même genre de libellé et les mêmes raisons détaillées. C’est pourquoi ils s’appliquent l'un à l'autre.
Madame Duncan.
Je le trouve encore limitatif. Je ne comprends pas en quoi il améliore les choses. En fait, je pense que vous limitez la façon dont le Cabinet et le ministre prendront leur décision sur le rapport en tenant compte de beaucoup moins de facteurs que les 22 facteurs présentés dans le rapport. Cherchez-vous toujours à affirmer que ni le Cabinet ni le ministre ne doit tenir compte des 22 facteurs que l’agence ou le groupe spécial a dû considérer?
Sauf votre respect, je ne suis pas d’accord. Le libellé permettrait clairement de fonder l’examen sur le rapport, qui contient tous les facteurs pertinents à considérer.
Cet amendement garantit que la prise de décisions, dans le contexte de l’article 63 proposé qui concerne la décision du ministre, porte sur les facteurs présentés dans le rapport.
En fait, il indique le contraire. Il indique que la décision sera fondée sur le rapport... sur une liste de facteurs beaucoup plus limitée. Elle doit se fonder sur le rapport en tenant compte d'un beaucoup moins grand nombre de facteurs.
Je voudrais un vote par appel nominal, je vous prie.
(L’amendement est adopté par 5 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Cela s’appliquait également à l’article 43.1.
Nous avons ensuite l'amendement CPC-6. Si nous l'adoptons, on ne pourra pas proposer le PV-62 à cause d'un conflit de lignes.
Monsieur Fast.
Il est proposé que le projet de loi C-69, à l’article 1, soit modifié:
a) par suppression des lignes 22 et 23, page 39.
b) par suppression des lignes 37 à 41, page 39.
Cet amendement vise à ce que le gouvernement définisse chacun de ces concepts et des critères à respecter. Comme ce n’est pas le cas, nous proposons de supprimer les alinéas a) et b) de l’article 63 proposé.
Les essais effectués sur la durabilité et sur les changements climatiques dans la partie qui traite du processus d'évaluation des impacts posent un risque pour les promoteurs, car ils causent de l’incertitude. Le but de ce projet de loi était d’accroître la certitude, et cet article pousse dans la mauvaise direction. Les questions stratégiques comme les changements climatiques et la durabilité devraient faire l’objet de délibérations au cours de la phase de planification préliminaire et d'une comparaison aux résultats de toute évaluation stratégique ou régionale pertinente et disponible pour veiller à ce que des enjeux politiques généraux n'entravent pas un examen scientifique fondé sur les faits.
Madame la présidente, je voulais simplement dire que je trouve triste que l’on propose d’éliminer dans un projet de loi des facteurs à considérer dans une évaluation des impacts des changements climatiques sur la durabilité. Les Canadiens tiennent à ce qu'on lance les projets, mais avec des processus sains. En supprimant de cet examen la notion de durabilité et de lutte contre les changements climatiques, le projet de loi perdrait toute sa substance.
Je tenais à souligner cela. Je pense que les Canadiens ne seraient pas d’accord eux non plus.
Je ne considère pas cela comme une éviscération du projet de loi. À notre avis, ce projet de loi est assez problématique. La durabilité signifie différentes choses pour différentes personnes. Elle pourrait être interprétée comme ne permettant aucune contribution nette aux émissions de gaz à effets de serre, ce qui n’est pas un seuil raisonnable pour empêcher un projet d’aller de l’avant. En fin de compte, ce projet de loi et les amendements proposés par le gouvernement empêchent graduellement les promoteurs d'obtenir l'approbation de leurs projets, même s'ils sont justifiés. C’est une triste peinture de la situation actuelle du Canada, où les capitaux et les investissements fuient le pays dans des proportions que nous n’avions jamais vues, en tout cas pas de mon vivant.
Cet amendement ne vise pas à éliminer les facteurs à considérer; il vise à éviter de créer des obstacles supplémentaires à la bonne exploitation de nos ressources d’une manière qui soit défendable et durable sur le plan environnemental.
Je vous rappelle à tous que le projet de loi contient une définition claire de la durabilité. Je comprends vos arguments et je constate un désaccord net autour de la table.
Adoptons-nous cet amendement?
J'aimerais un vote par appel nominal, s’il vous plaît.
(L’amendement est rejeté par 6 voix contre 3.)
Nous nous trouvons encore à la page 39, lignes 39 à 41, sous la rubrique des facteurs d’intérêt public. Nous y substituerions ce qui suit:
du Canada de respecter ses obligations et ses engagements nationaux et internationaux en matière d'environnement, de changements climatiques et de biodiversité;
Encore une fois, pour juger de l’intérêt public, il faut tenir compte de notre capacité de respecter nos obligations et nos engagements nationaux et internationaux en matière d’environnement, de changements climatiques et de biodiversité. Ce sont des facteurs vraiment importants dont le gouvernement voudra certainement tenir compte, mais nous tenons à le préciser dans l’article 63 proposé.
Je ne devrais pas permettre que l'on vote du fond de la salle. Les députés doivent être autour de la table, et elle se trouve encore au fond de la salle.
Désolée. Nous ferons une pause quand nous en aurons besoin, mais ce n'est pas encore le cas.
Nous passons la parole à Mme Pauzé.
[Français]
Je vous remercie, madame la présidente.
L'amendement que nous proposons ajoute, après la ligne 41, à la page 39, des éléments à prendre en considération lors de la prise de décisions.
Si vous êtes d'accord, je vais présenter les amendements GPQ-2 et GPQ-1 en même temps. En effet, l'amendement GPQ-2 concerne l'approbation de ces éléments, mais avant d'être approuvés, ceux-ci devront voir été évalués.
[Traduction]
[Français]
D'accord. Merci beaucoup, madame la présidente.
Reportons-nous au 14 avril dernier, date à laquelle M. Jean-Marc Fournier, le ministre québécois responsable des Relations canadiennes, a envoyé à un journal une lettre ouverte dont le titre est très éloquent: « Le fédéral doit respecter les lois provinciales ». J'ai des exemplaires de cette lettre ici, si certains sont intéressés à la lire.
De notre côté, nous affirmons que cela fait consensus. Le Québec a le meilleur processus d'évaluation en Amérique du Nord. Nous sommes d'avis que le Québec, lorsqu'il demande que ce processus soit respecté, doit être écouté. Les amendements que je présente vont dans ce sens. Ils ont été soumis par le Centre québécois du droit de l'environnement, le CQDE, le seul organisme à avoir été invité à faire une présentation ici.
Nos lois et nos règlements reflètent la volonté de la population. Lors d'une séance précédente, M. Fast a dit à ce propos que les Canadiens s'attendaient à ce que les lois votées soient appliquées. Il en va de même pour les lois des provinces, dont celles du Québec. Nous pensons que les pouvoirs d'Ottawa, plutôt que d'être accrus, devraient être rapprochés des citoyens, puisque ce sont eux qui vont composer avec les répercussions liées à l'environnement ou celles des projets de loi proposés.
Sur le plan environnemental, c'est un avantage. En effet, comme les projets de loi doivent respecter les lois aussi bien fédérales que provinciales, la protection en est augmentée. C'est le plus élevé des standards qui s'appliquerait. Au Québec, nous avons les meilleures lois. Le fait de les mettre de côté pour appliquer les lois fédérales aurait comme effet de diminuer la protection environnementale.
En conclusion, certains députés, ici, représentent le Québec, et je serais très déçue de les voir voter contre mes amendements. Cela signifierait effectivement qu'ils agissent contre leur propre peuple.
J'invite donc les députés du Québec ainsi que tous les membres votants à voter en faveur de mes deux amendements.
[Traduction]
[Français]
Je vais parler avec plaisir des deux amendements proposés.
Pour avoir travaillé pendant une décennie avec le Centre québécois du droit de l'environnement et comme avocat environnemental assermenté au Québec pendant nombre d'années, je connais très bien le système du BAPE, au Québec. Ce processus n'est pas parfait, comme c'était le cas du processus fédéral d'évaluation de l'impact environnemental par le passé.
L'important, c'est que la compétence du Québec soit respectée. Ce projet de loi permettra de respecter cette compétence. Il prévoit tout ce qui est nécessaire au chapitre du chevauchement des responsabilités. La protection de l'environnement est un domaine où il y a chevauchement des responsabilités. Il faut absolument que la loi proposée prévoie un mécanisme pour que les différents ordres de gouvernement travaillent en partenariat. Je suis tout à fait convaincu que la loi permettra et encouragera cette collaboration. Selon moi, laisser entendre que le projet de loi C-69 n'aura pas cet effet, cela revient à faire de la politique et à essayer d'opposer les Québécois au reste du Canada.
[Traduction]
Cette disposition me préoccupe, mais pour d'autres raisons. Je pense qu’il serait ultra vires dans ce projet de loi de donner au gouvernement fédéral le pouvoir de décider si les lois provinciales sont respectées. Je comprends l’intention, mais je ne pense pas que ce libellé serait permis dans une loi fédérale. Je pense que les deux seraient considérés comme ultra vires, parce que le gouvernement fédéral ne devrait pas être l’autorité qui décidera que les lois provinciales sont respectées.
Je pense que la meilleure solution serait de toujours mener des examens conjoints. Ce serait préférable.
Toutefois, je comprends où ma collègue veut en venir. Ce serait certainement logique si... Par exemple, une province peut avoir une norme plus élevée que le gouvernement fédéral, mais pas une norme moins élevée sur une toxine. C’est un bon message. En prenant une décision sur les toxines, il faudra se fonder sur la loi provinciale.
Je ne trouve pas le libellé logique, parce qu'il me semble que vous exigez que le gouvernement fédéral juge de la conformité face à une loi provinciale. Je ne pense pas que le gouvernement fédéral en ait la compétence.
Pourrions-nous poser cette question aux experts?
Tout d’abord, je tiens à souligner que je suis ici pour expliquer la position du gouvernement ainsi que la façon dont le projet de loi fonctionnera en pratique. Les conseils juridiques du ministère de la Justice s'adressent à tout le gouvernement.
[Français]
En lisant attentivement l'amendement, je constate que la mesure dont il est question ne serait que l'un des éléments pris en considération par le ministre ou par le pouvoir décisionnel. Ce ne serait qu'un élément à prendre en considération et non pas une obligation. Ce serait une simple partie de l'évaluation.
La loi s'applique très clairement à des effets relevant de la compétence fédérale. Je vais me limiter à cela.
[Traduction]
J'ajouterais que ce projet de loi vise à garantir la coopération des autres administrations. L’objectif serait de passer à un seul projet et à une seule évaluation.
Je demande un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Cet amendement est rejeté, et la même chose s'applique à GPQ-1 et à GPQ-2.
Nous passons à PV-63. Madame May.
Je pense que cet amendement est très important. Tous les amendements sont importants, mais à mon avis, celui-ci vise à corriger un oubli.
J’ajoute l’alinéa f) à la liste des facteurs à considérer. Certains membres du Comité se souviendront que nous suivons ici la recommandation de la Société de conservation de la faune du Canada, selon laquelle le ministre devrait aussi tenir compte de l'endroit où cela s’est réellement produit ainsi que de tous les résultats des évaluations régionales et stratégiques pertinentes.
C'est un simple amendement. Il vous renvoie aux articles 92, 93 et 95 proposés, qui traitent des évaluations régionales et stratégiques.
De toute évidence, si les résultats d'une évaluation stratégique régionale indiquent que le projet x détruira lentement toute la population d'un écosystème, le ministre ne peut pas ignorer ce facteur. Nous devrions l'ajouter aux facteurs à considérer.
Je suis tout à fait d'accord, il faut l'ajouter. Sinon à quoi bon mener des évaluations régionales et stratégiques?
Je demande un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Encore une fois, il s’agit de garantir que quand le Cabinet et le ministre prennent une décision, ils ne jugent pas les effets négatifs dans l’intérêt public, mais ils considèrent que les effets négatifs sont justifiés parce que le projet fait valoir l’intérêt du public.
Je demande un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Celui-ci fait partie des mesures d’atténuation et des programmes de suivi, qui comprennent la mise en œuvre du programme de suivi ainsi que, comme il est indiqué ici, « lorsque le ministre l'estime indiqué, d'un plan de gestion adaptatif ».
Dans ce cas-ci, les intervenants nous ont dit que le suivi de certains projets devrait comprendre un plan de gestion adaptatif. Cela peut servir de mesure de protection efficace, de sorte que l’amendement reprend les commentaires des intervenants.
Pour ce qui est de la définition, comme nous l'avons dit plus tôt, je dirais que la « gestion adaptative » pourrait être définie dans la politique si nous ne pouvons pas le faire ici. Il nous reste donc à déterminer où placer cette définition.
Merci de nous avoir laissé quelques minutes pour y réfléchir et en discuter.
Je vais commencer par mettre les choses en contexte avant de parler de l’amendement en question. La gestion adaptative fait partie de l’évaluation environnementale depuis très longtemps. D’après notre expérience, il a été utile d’avoir une définition uniforme de la façon de gérer cela. À l'heure actuelle, nous insérons cette définition dans les politiques.
En vertu de la loi actuelle, la LCEE de 2012, la gestion adaptative nous permet de veiller à ce que les mesures d’atténuation proposées favorisent l'atteinte des objectifs fixés. Cela permet au ministère ou à l’agence de communiquer avec le promoteur et de déterminer les changements à apporter à ces mesures d’atténuation au fil du temps lorsque nous en verrons les résultats.
C’est ce que nous faisons au moyen de politiques. Nous avons une définition stratégique à cet égard qui contribue à atténuer l’incertitude. Elle est un peu différente de celle que l'on propose ici. Je dirais qu'en principe, elles sont semblables. Pour ce qui est du libellé actuel de l’amendement, il comporte certainement des inconnues. La « gestion adaptative » de la motion indique qu’il s’agit d’un processus structuré et itératif. Il me semble que ce n'est pas très clair.
Dans l’amendement LIB 43, on utilise la notion de « plan de gestion adaptatif » par rapport au processus, ce qui diffère de notre définition.
Je pense que le ministère de la Justice pourrait expliquer où placer une définition, mais je vous signale que l’amendement libéral fait mention de la « gestion adaptative » dans un article, au paragraphe 64(4) proposé, qui fait partie de notre « programme de suivi ». C’est là que nous utiliserions ce processus et cet outil. Notre plan serait d’utiliser la politique pour appuyer une définition de « gestion adaptative » afin d'atteindre les objectifs que j’ai soulignés.
J'ai une question à poser à nos fonctionnaires. Vous avez dit que vous suiviez déjà des plans de gestion adaptatifs dans le cadre du processus actuel. Est-ce que je me trompe?
Alors pourquoi faudrait-il l'inclure dans le projet de loi, si la communauté d'évaluation des impacts comprend ce que cela signifie et fonctionne très efficacement sans qu'il se trouve une définition précise dans la loi?
Je dirais que notre expérience sur la gestion adaptative n'a pas été un succès. Relativement à ce terme, il n’y a pas de définition législative. Une partie de l’avantage d'avoir cette référence dans la loi, c’est qu’il est possible, lorsque nous publions une déclaration de décision, d’inclure précisément les « mesures de gestion adaptative ». À l’heure actuelle, nous pouvons le faire, en tant qu’approche stratégique, mais il y a un filet de sécurité s’il est indiqué dans la loi comme « plan de gestion adaptative ».
Je vais le répéter. La demande d’utilisation, d’ajout et de définition de ce terme est la même. Cela est fondé sur des recherches qui indiquent que les travaux empiriques effectués au Canada et aux États-Unis indiquent que ni les promoteurs, ni les consultants, ni les ministères et organismes fédéraux n’ont une compréhension commune de ce que signifie le terme. Malgré les prétendues considérations de politique, ce n’est pas fait correctement.
En fournissant une définition, on suggère d’aller au-delà de l'ad hoc, c’est-à-dire d’inventer chaque fois. Lorsque vous exigez cela, vous avez en fait une définition claire, pour que tout le monde soit sur la même base. Il n’y a aucune raison de ne pas ajouter la définition au début de l’article 64 proposé. Nous pourrions dire « aux fins de cet article », ce qui s’est produit tout au long du projet de loi, où nous avons ajouté des définitions.
Je propose que nous ajoutions la définition que j’avais recommandée, là où je trouvais que c’était plus logique, mais cela pourrait être ajouté, juste avant l’article 64 proposé. Le texte se lirait comme suit: « Pour l’application du présent article, la définition de gestion adaptative s’applique. » Sans définition, je ne crois pas que nous ajoutions quoi que ce soit au projet de loi. Personne ne sait ce que nous ajoutons.
Nous avons déjà fait le tour du sujet. Je pense que nous avons besoin d’un peu plus de temps pour obtenir une analyse approfondie de la définition proposée par le député Duncan. À l’heure actuelle, nous avons devant nous une motion, qui n’exige pas cette définition et nous pouvons quand même aller de l’avant avec cette motion. Pour obtenir une définition, nous allons devoir l’examiner sur le fond et obtenir le consentement unanime pour l’incorporer.
J’ai obtenu le consentement pour retourner en arrière. Nous allons donc laisser cette question de côté pour ce qui est de la définition et nous y reviendrons, après mûre réflexion. Cependant, nous pouvons passer à l’amendement LIB-43.
Madame Duncan.
La gestion adaptative ne sera-t-elle pas prise en compte lors de l’examen de l’étude d’impact? Allons-nous en tenir compte plus tard dans la prise de décisions?
Je peux peut-être répondre à cette question.
Pour en arriver aux conditions de la déclaration de décision, nous nous en remettons à l’étude d'impact. Qu’il s’agisse d’un plan de gestion adaptative ou d’autres conditions, toutes ces informations doivent être évaluées pour nous, afin de les développer. Cela se fait certainement au début, puis se poursuit jusqu’à ce que...
Eh bien, il n'y a pas de discussion sur la gestion adaptative pendant l’étude d'impact. C’est ce qui me préoccupe.
Il y a de nombreuses mesures différentes dans l’article 22 proposé qui nécessiteraient une gestion adaptative et les exigences connexes feraient partie des approches stratégiques énoncées.
Pouvons-nous procéder à un vote par appel nominal?
(L’amendement est adopté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Tous ces éléments sont liés.
L’intention fondamentale est que la déclaration de décision doit comprendre une justification factuelle pour tout compromis qui a été fait parmi les considérations d’intérêt public de l’article 63 proposé. Elle exige qu’il n’y ait pas de transparence et de reddition de comptes sans exiger expressément une explication raisonnablement détaillée de la façon et des raisons pour lesquelles les compromis ont été faits. De plus, les motifs de la décision doivent fournir un compte rendu convaincant et fondé sur des données probantes des raisons pour lesquelles, par exemple, un projet a été approuvé malgré la probabilité d’effets environnementaux négatifs ou d’impacts sur les droits et les intérêts des Autochtones. De plus, il permet de modifier la déclaration de décision en réponse à des changements imprévus.
J’ajouterais que l’alinéa a.1) proposé stipule que « le ministre est en désaccord avec » l’une ou l’autre des « conclusions » et la même chose est prévue à l’alinéa 65(1)e), qui se trouve après la ligne 11, page 41, « conditions » de toute « approbation ».
Il s’agit de deux amendements à l’amendement, soit l’ajout des mots « de » après la deuxième ligne, a.1; « ne souscrit pas aux conclusions », puis à l’alinéa e), à la quatrième ligne vers le bas, « les conditions de l'approbation ».
Est-ce exact?
Je répète que l’alinéa e) précise clairement que la responsabilité sera confiée à toute « autorité fédérale compétente ».
J’aimerais un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Ensuite, l’amendement PV-65 entre en conflit avec l’amendement LIB-41, de sorte qu'il est exclu. Nous passons maintenant à l’amendement NDP-46. Madame Duncan.
Celle-ci est très simple. Il vient de certains groupes des Premières Nations du Nord de l’Alberta. Essentiellement, il exige que les consultations avec les peuples autochtones touchés soient conclues avant la publication de la déclaration. Il accroît la certitude en veillant à ce que le Canada s’acquitte de ses obligations en vertu de l’article 35 de la Constitution et de la DNUDPA.
De toute évidence, il s’agit simplement d’ajouter la condition qu'ils ne prendront pas la décision finale avant d'avoir terminé les consultations avec les peuples autochtones qui pourraient être touchés par cette décision, conformément à l’engagement du gouvernement.
J’aimerais un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Dans ce cas-ci, il s’agit d’une mesure de protection. Il vise à équilibrer le pouvoir discrétionnaire du ministre prévu dans le projet de loi. Nous en avons entendu parler et je crois que cela accroît la transparence. C’est l'intention de cette motion. Le projet de loi prévoit un contrepoids au pouvoir discrétionnaire du ministre.
Il s’agit d’un amendement visant à modifier les dispositions relatives aux projets réglementés par la Commission canadienne de sûreté nucléaire, plus précisément pour permettre aux projets désignés liés aux mines et aux usines de concentration d’uranium d’avoir recours aux dispositions de la loi relatives à l’évaluation des organismes, y compris l'ensemble des dispositions relatives à la coopération avec les provinces et les corps dirigeants autochtones.
Cet amendement ajoute une exception à la déclaration considérée comme faisant partie du permis en vertu de l’article de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires de la partie de la loi portant sur la déclaration relative aux mines et usines de concentration d’uranium du pouvoir du ministre de désigner des conditions relatives à un projet qui comprend des activités réglementées en vertu de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires au moyen d’une déclaration de décision.
Selon le libellé actuel du projet de loi C-69, dans la proposition du paragraphe « Limitation » de l’entente visant la création d’une commission d’examen, le ministre ne doit pas conclure d’entente avec une autorité ayant des pouvoirs et des devoirs en matière d’évaluation environnementale d’un projet désigné si ce projet comprend des activités concrètes réglementées en vertu de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires ou de la Loi sur la Régie canadienne de l’énergie.
Cet amendement vise à préciser que, dans l’article proposé de la loi qui porte sur « l’obligation de renvoi », le ministre doit renvoyer à une commission d’examen les activités concrètes menées dans une installation nucléaire réglementée en vertu de la Loi sur la Régie canadienne de l’énergie. Il y a également l'ajout d'une exception à l’article proposé de la loi qui porte sur « l’obligation de renvoi », indiquant que les activités concrètes dans une mine ou une usine de concentration d’uranium ne sont pas incluses dans l'obligation du ministre de renvoyer à une commission d’examen les activités concrètes dans une installation nucléaire qui sont réglementées en vertu de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires ou de la Loi sur la Régie canadienne de l’énergie.
Enfin, le raisonnement repose sur le fait que les mines et les usines de concentration d’uranium, comme toutes les mines et usines de concentration, sont assujetties aux cadres provinciaux de réglementation et de délivrance de permis, mais elles sont également réglementées par la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Le projet de loi C-69 empêcherait la coopération et l’évaluation de tous les projets désignés qui sont réglementés par la CCSN, traitant tous ces projets comme relevant exclusivement de la compétence fédérale. Rien ne justifie cette différence de traitement, car la complexité et les impacts des mines et des usines de concentration d’uranium ne sont pas différents de ceux des autres mines et usines de concentration et les approches coopératives sont tout aussi utiles.
Je pense que c’est clair.
Si nous adoptons cet amendement, l’amendement CPC-7.1 ne pourra pas être proposé, car il y aura un conflit de lignes.
M. Ed Fast: Je demande un vote par appel nominal, s’il vous plaît.
(L’amendement est rejeté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous passons à l’amendement CPC-7.1, qui est semblable.
Pour la même raison que nous avons présentée plus tôt, madame la présidente, il n’y a aucune raison pour que les mines d’uranium soient traitées différemment.
C’était une demande de l’Association minière du Canada qui, vous vous en souviendrez, a comparu devant nous. Ils ont expressément demandé cet amendement. Ces détails se trouvent dans leur mémoire. J’ai une copie de ce mémoire si quelqu’un veut le voir.
L’amendement est-il adopté?
M. Ed Fast: Je demande un vote par appel nominal, s’il vous plaît.
(L’amendement est rejeté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous passons à l’amendement LIB-45. Monsieur Fisher.
Il s’agit d’une modification d’ordre administratif qui précisera que l’application de certaines conditions du projet et des déclarations relèverait de l’organisme de réglementation compétent. Cela semble logique, mais il n’est pas vraiment clair dans les conditions désignées ou les déclarations incorporées dans une demande de changement que le permis doit être exécuté par ces organismes de réglementation particuliers.
Je suis perplexe quant à ce qu’un agent de l’autorité peut vraiment faire appliquer en vertu de ce projet de loi. Les fonctionnaires pourraient peut-être nous le dire.
Les conditions d’une déclaration émise par la {ministre de l’Environnement et du Changement climatique à la suite d’une décision sont des conditions exécutoires qui peuvent être appliquées en vertu des pouvoirs d’application de la loi conférés par cette loi par les agents de l’Agence canadienne d’évaluation environnementale, qui deviendrait l’Agence canadienne d’évaluation d'impact.
Je crois que l’amendement proposé vise à préciser que les conditions d’une déclaration qui relèvent de la responsabilité d’un organisme de réglementation seraient appliquées par cet organisme et que toute condition subsidiaire qui ne relève pas directement d’un organisme de réglementation ou d’un organisme de réglementation du cycle de vie serait alors appliquée par l’Agence canadienne d’évaluation d'impact.
J’aimerais un vote par appel nominal.
(L’amendement est adopté par 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Madame la présidente, encore une fois, c’est dans l’esprit de certains des autres amendements que j’ai présentés au sujet des délais et de la nécessité de fournir des évaluations plus rapides.
J’aimerais un vote par appel nominal.
(L’amendement est adopté par 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Nous passons à l’amendement LIB-45.2.
Désolée, c’est une erreur. C’est notre faute.
Nous en sommes à l’amendement NDP-47.
Cela a été demandé par bon nombre de ceux qui ont participé aux entrevues du groupe d’experts, ainsi que ceux qui nous ont précédés. Il s’agirait simplement d’ajouter un droit légal d’appel d’une décision ministérielle ou du Cabinet sur des projets désignés. L’appel serait interjeté devant la Cour fédérale et porterait sur des questions de droit et des questions mixtes de droit et de fait. Il a été expressément recommandé par l’Association canadienne du droit de l’environnement et par le professeur Meinhard Doelle, qui propose que nous ayons un tribunal supplémentaire; nous y reviendrons plus tard.
C’est normal pour tout processus d’évaluation comme celui-ci et il est assez surprenant qu’il n’en soit pas question. Dans tout processus d’évaluation environnementale provincial, il est normal de pouvoir demander une décision sur une question de droit ou une question mixte de droit et de fait.
J’aimerais un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Nous reprenons nos travaux.
Je vais commencer par vous dire que je dois rendre une décision sur l’amendement PV-66 avant que nous ne passions au vote, madame May.
La troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes précise à la page 772... Je pense que vous pouvez le lire ici. Je suis d’avis que l’amendement vise à modifier les conditions de la recommandation royale en imposant une nouvelle imputation au Trésor public et par conséquent, je déclare l’amendement irrecevable.
Madame la présidente, je ne suis pas en mesure de contester votre décision en tant que non-membre du comité, mais le programme d’aide financière aux participants a été établi. Il a été dit ailleurs que c’est l’objectif central de la loi. Mon amendement est un détail d’ordre administratif pour s’assurer qu’il est substantiel. Il ne s’agit pas de créer un nouveau pouvoir de dépenser, ni de modifier l’objet de la loi, ni l’intention du gouvernement de veiller à ce que l’aide financière aux participants soit disponible tout au long du processus.
Si mon amendement est inapproprié, j’espère que le gouvernement se penchera de nouveau sur la question et qu’il corrigera peut-être la situation à l’étape du rapport.
La situation ici est que vous élargissez les pouvoirs par rapport à ce qui a déjà été décidé. C’est pourquoi il n’est pas recevable.
Je comprends cela, mais je ne fais qu’élargir la portée de l’intention déclarée du gouvernement. L’intention déclarée par le gouvernement n’était pas que seuls certains participants seraient admissibles à l’aide financière aux participants. Il s'agissait d'une déclaration générale selon laquelle il y aurait des droits pour l’aide financière aux participants.
J’aimerais profiter de l’occasion pour dire que si ma motion est irrecevable, j’espère que les autres analystes qui travaillent sein du personnel du gouvernement, au bureau de recherche du Parti libéral et au service des différents membres du Comité, pourraient envisager un amendement à l’étape du rapport pour veiller à ce que le financement des participants soit disponible comme le souhaite le gouvernement.
Pour l’instant, nous pouvons prendre la question en délibéré.
Nous passons maintenant à l’amendement NDP-48.
Le problème est peut-être le même. Dans cet amendement, nous supprimons les lignes 23 à 25 de la page 45. Cela élimine l’exemption d’un programme d’aide financière aux participants pour les évaluations effectuées au moyen d’une substitution par une autre administration. Le gouvernement prétend qu’une substitution pourrait inclure la comparution de fonctionnaires fédéraux et des discussions sur des questions liées au gouvernement fédéral... et pourrait certainement inclure des membres du public autochtone qui témoigneraient et présenteraient des preuves liées à la responsabilité fédérale, même si le gouvernement fédéral a mentionné qu’il laisserait une province ou un territoire mener l’examen.
Il faut une aide financière aux participants pour couvrir toutes les personnes qui participent à des audiences portant sur des domaines de compétence fédérale. Cela devrait être retiré. Il est certain que le gouvernement fournira une aide financière aux participants pour quiconque aborde des questions de compétence fédérale dans le cadre de l’examen d’un projet.
Vous avez raison. C’est très semblable à ce qui se faisait auparavant, mais comme vous enlevez des lignes, c’est recevable. Nous allons aller de l’avant.
Nous allons maintenant voter sur l’amendement NDP-48.
J’aimerais un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 7 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
L’une des plus grandes surprises et déceptions de ce projet de loi, c’est qu’il est complètement vide en ce qui concerne le financement des participants ou le droit de participer.
Cet amendement vise à clarifier le processus d’aide financière aux participants et ce processus serait déterminé par les règlements à prendre ou les lignes directrices de l’agence. L’amendement propose de nouveaux paragraphes à l’article 75 proposé pour clarifier la façon dont un programme d’aide financière aux participants doit être établi, c’est-à-dire les procédures, les lignes directrices, les règles de présentation, qui déterminent, en vertu de l’article 36 proposé, s’il y a une commission d’examen, une évaluation régionale ou stratégique, tout droit de demander et toute règle et procédure pour les avances de coûts. Ce sont toutes des procédures normales qui se trouvent habituellement dans la procédure d’évaluation d'impact. Elles existent certainement dans ma province.
Je suis un peu confuse. Vous ajoutez cela après (2), qui se trouve dans la section « Exception » proposée, n’est-ce pas?
J’essaie simplement de comprendre. Vous êtes à la ligne 23, page 45 et c’est dans l’exception après (2). Vous ajoutez (3) et (4), alors ce n’est pas d), puis Exception; c’est...
La section vient après le paragraphe 75(2). J’ajoute tous les paragraphes proposés (3), (4), (5), (6), (7) et (8).
Vous parlez de l’amendement NDP-48. Il s’agit de l’amendement NDP-49, qui serait présenté juste avant « Recouvrement des coûts » et juste après le paragraphe 2 proposé.
Oui, je l’ai maintenant.
(L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous allons passer à l'amendement CPC-8, mais on est actuellement en train de distribuer les amendements CPC-8.01 à CPC-8.03. On en distribue le texte. Leur importance tient au fait que ce sont des modifications corrélatives.
À vous, monsieur Fast.
L’amendement est le suivant: que le projet de loi C-69, à l’article 1, soit modifié par substitution, à la ligne 18, page 46, de ce qui suit:
ment les frais et sommes visés à l'ar-
La loi précédente exigeait seulement que le promoteur d’un projet paie à l’Agence les frais engagés pour les services prescrits fournis par un tiers et les sommes prescrites liées à l’exercice des responsabilités de l’Agence. À l’heure actuelle, le projet de loi prévoit que « le gouverneur en conseil peut prendre des règlements » et précise les deux éléments, soit les redevances ou droits, et leur mode de calcul.
L'amendement est proposé parce que, si cette disposition est maintenue et si l'Agence peut facturer au promoteur tout ce qu'elle veut, celle-ci n'aura aucune incitation à rechercher l'efficience et l'efficacité dans l'exercice de ses fonctions. Les promoteurs de projet et les investisseurs ont besoin de certitude si nous voulons qu'ils investissent dans l’économie canadienne. Au Canada, cette certitude a été ébranlée, et il y a eu une fuite de capitaux. Le processus réglementaire doit être assujetti à des délais concrets si nous voulons instaurer ce climat de certitude.
Je remarque que le gouvernement s’est engagé, en proposant le projet de loi, à garantir une plus grande certitude aux investisseurs et à abréger les délais. En fait, les délais sont plus longs lorsqu’on ajoute l’étape de la planification à l’étape de l’évaluation et tous les pouvoirs discrétionnaires accordés au ministre pour prolonger et suspendre le processus. De toute évidence, il ne s’agit pas d’un processus accéléré.
Je vais en rester là.
Ce que propose M. Fast, c’est exactement ce qui devrait se passer aux termes de l’article 76. Sauf erreur, l’industrie aurait tout à fait le droit de participer au processus de promulgation des règlements afin de déterminer quels droits pourraient ou non être établis.
Oui, s’ils font confiance au processus réglementaire.
(L’amendement est rejeté par 6 voix contre 3.)
Ce vote a pour effet de rejeter aussi les amendements CPC-8.01, CPC-8.02 et CPC-8.03.
Passons maintenant à l’amendement NDP-50.
En ce qui concerne l’article 81 , j’ajoute quelque chose à la définition de « projet » parce qu’il y a une troisième catégorie. Franchement, je trouve que tout cet article est très compliqué et je ne vois pas vraiment pourquoi il est rédigé de cette façon. Il y a cependant une troisième catégorie: les activités qui se déroulent hors territoire domanial. Une évaluation fédérale peut porter sur des projets à réaliser en territoire domanial ou hors territoire domanial. Les autorités ont des pouvoirs sur le territoire domanial et sur des terres qui n'en font pas partie. Autrement dit, il pourrait s’agir de terres autochtones ou encore de terres appartenant à un territoire ou à une province.
Je propose également d'ajouter un alinéa à l’article 81:
c) une activité concrète qui est réalisée sur un territoire autre qu'un territoire domanial, mais qui est financée en tout ou en partie ou régie par une autorité fédérale réglementées par une autorité fédérale.
Les fonctionnaires sont-ils d'avis que cela outrepasse les pouvoirs constitutionnels du gouvernement fédéral?
Si l’activité concrète se déroule sur des terres qui ne font peut-être pas partie du territoire domanial, mais qui sont par ailleurs réglementées par l’autorité fédérale, je pense que le Parlement aurait un pouvoir de réglementation.
Le Parlement aurait ce pouvoir, mais si vous m’accordez quelques secondes, je pourrais peut-être confirmer cette position.
De plus, les dispositions visant le territoire domanial qui figurent dans le texte législatif sont là pour combler une lacune lorsqu’il n’existe aucune disposition législative établie par une autre administration.
Nous voulons nous assurer que les activités en territoire fédéral... Il arrive souvent que d’autres activités soient réglementées par d’autres administrations. Ces dispositions visent à faire en sorte que toutes les activités qui ont lieu en territoire domanial, étant donné qu'il n'y a pas d'autres administrations qui en sont responsables... Nous voulons nous assurer de fournir les garanties nécessaires dans ces secteurs.
Cela ne me rassure pas, car cette partie porte sur les projets réalisés en territoire domanial, et il y est question de projets à l’étranger. Il devrait donc aussi porter sur les projets qui ne sont pas en territoire domanial. Pourquoi excluons-nous cette énorme catégorie de terres où, franchement, la plupart des évaluations fédérales ont eu lieu ou avaient lieu avant qu’elles ne soient toutes exemptées?
L’outil utilisé pour déterminer quelles activités nécessitent une évaluation d’impact fédérale est la liste des projets, la liste des projets désignés. Nous avons actuellement un document de travail sur les critères qui permettront de déterminer quels projets seront assujettis à cette loi.
Ensuite, en plus de ces projets, des autorités fédérales ont des responsabilités à l'égard de projets qui se déroulent en territoire domanial ou à l'étranger, et qui sont dirigés par des autorités fédérales. Prenons l’exemple des projets de développement à l’étranger.
Eh bien, je ne suis pas convaincu que cet amendement soit la solution. Lisez-le. Il ne s’agit pas seulement des activités réglementées par le gouvernement fédéral sur des terres qui ne font pas partie du territoire domanial. Il s’agit aussi du financement fédéral d'un projet privé qui serait réalisé par exemple dans une municipalité ou dans une province. Monsieur Rochon, le gouvernement fédéral a-t-il le pouvoir de désigner ce genre de projet?
Je songe à cette situation: si une municipalité ou une province entreprend un projet et que le gouvernement fédéral accepte d'en assurer partiellement le financement, cela fait-il en sorte que le projet relève de la compétence du gouvernement fédéral?
Si vous me le permettez, madame la présidente, je vais vérifier ma réponse auprès de certains de mes collègues, mais le pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral doit se situer dans le champ des compétences fédérales. Le projet serait assujetti à toutes les règles que nous voulons établir et imposer dans la loi.
Si vous m’accordez quelques secondes, je consulterai mes collègues.
Attendons la réponse. Nous avons posé la question aux témoins. Je voudrais qu'ils puissent apporter une vraie réponse.
Je réitère ce que je viens de dire. Le projet serait visé en vertu du pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral. Comme pour toute autre décision qui relève des compétences fédérales, y compris le pouvoir de dépenser, le projet pourrait faire l’objet d’une évaluation environnementale si le Parlement le souhaite.
Il s’agit de l’octroi de fonds, que ce soit à une administration municipale, à une organisation étrangère ou à toute autre entité sous réglementation fédérale. Le projet pourrait faire l’objet d’une évaluation d'impact fédérale.
Je comprends les exceptions. Je vous demande simplement pourquoi vous ne les appliquez pas également aux terres non fédérales.
Vous dites en somme qu’une autorité ne peut pas réaliser le projet si elle a donné de l’argent ou si elle l’autorise en partie. Pourquoi n’avez-vous pas aussi une disposition concernant les projets sur des terres non fédérales? Cela semble logique. Il vous manque complètement la troisième catégorie de lieux où des projets peuvent être réalisés: territoire domanial, terres non fédérales et terres à l'étranger. Les terres non fédérales ne figurent nulle part.
Je voudrais faire une observation à ce sujet.
Comme Christine l’a signalé plus tôt, la liste des projets indique où se fait l’évaluation d'impact. En territoire domanial, il n’y a pas de surveillance provinciale. C’est pourquoi la loi à l'étude prévoit un processus d’évaluation. Le territoire domanial a été retenu comme le lieu qui convient pour l'évaluation, mais il y a une lacune. Le programme d’assurance de la qualité que nous appliquons depuis un certain nombre d'années aux projets de cette nature révèle que 94 % de ces projets ont un impact mineur ou négligeable. Ceux qui risquent davantage d'avoir un impact sont pris en considération pour la liste des projets. Tous les autres seraient soumis à un autre processus d’évaluation axé sur l’environnement en territoire domanial.
Vous dites donc que, dans certains cas, l’autorité peut faire l’évaluation environnementale, à la place de l'Agence ou d'une commission, mais ce sont des facteurs complètement différents.
Je demande un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
L’amendement PV-67 va dans le même sens que celui de Mme Duncan. Je sais que certaines des questions posées aux témoins du gouvernement il y a un instant laissent entendre que la proposition risque d'être inhabituelle ou exagérée. Je tiens à souligner qu’entre 1975 et 2012, sur une période de plus de 40 ans, chaque fois que le gouvernement fédéral consacrait de l’argent à un projet, celui-ci faisait l’objet d’une évaluation au moins minimale. Il y avait un examen fédéral de l’évaluation environnementale pour tous les projets réalisés en territoire domanial, tous les projets auxquels des fonds fédéraux étaient consacrés et tous les projets pour lesquels une autorité était un promoteur, ainsi que ceux qui étaient déclenchés selon une liste établie par la loi.
Nous avons maintenant une liste de projets. Bien entendu, nous savons tous qu’il y a des consultations publiques sur la liste. Nous sommes saisis d’un projet de loi sur l’évaluation d'impact, et son contenu demeure un gros point d’interrogation. Quand y aura-t-il une évaluation d’impact? Quels projets feront l’objet d’un examen? Tout ce que nous avons vu dans les documents du cabinet du ministre et dans ce que celui-ci a dit au Comité, c’est que l’intention du gouvernement actuel n’est pas de rafistoler le processus, mais de le garder seulement pour les grands projets. C’est une question fondamentale. À quoi sert l’évaluation d'impact?
Depuis 1975, les gouvernements progressistes-conservateurs et libéraux ont toujours voulu que le gouvernement fédéral ait l’obligation d’évaluer tous les projets relevant de sa compétence. Encore une fois, le projet de loi réduit considérablement le champ de ces évaluations.
C’est pourquoi je fais un effort supplémentaire pour plaider en faveur de cet amendement. Si vous acceptez l’amendement 67 du Parti vert, nous dirons dans la définition de la loi, qui orientera la liste des projets, qu’un projet est toujours réalisé sur un territoire domanial ou que l’autorité est un promoteur ou que le gouvernement fédéral fournit une aide financière. Cela contribuera grandement à respecter la lettre de mandat, qui traite du rétablissement de la confiance dans le processus d'évaluation d'impact.
Merci beaucoup de ces précisions.
Nous en avons déjà discuté un peu, alors nous allons passer directement au vote.
Je voudrais que ce soit un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Madame la présidente, avant que nous ne poursuivions, j’ai un amendement à l’article 82 dont le Comité est saisi.
Nous ajoutons un nouveau paragraphe 82.1 à la page 47.
Vous ajoutez quelque chose. Vous n’enlevez rien. Vous remplacez l’article 82 par le paragraphe 82.1. Est-ce bien ce que vous essayez de faire?
Le premier concerne l’article 82, comme je l’ai dit. Je supprimerais l’alinéa a).
Je crois que l’évaluation devrait être faite par l’Agence ou la commission, et non par l’autorité.
Est-ce que tout le monde comprend l’amendement qui a été proposé? Il s’agit de l’amendement NDP-50.01, qui vise à supprimer l’alinéa 82a).
Je demande un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
À la page 48, après la ligne 3, j’ajouterais le nouvel article 82.1, dans le même esprit que ce dont nous avons discuté : « L'autorité ne peut réaliser un projet hors du territoire domanial, exercer les attributions qui lui sont conférées [...] ni accorder à quiconque une aide financière en vue de permettre la réalisation en tout ou en partie d'un projet que si [...] elle décide que la réalisation du projet n'est pas susceptible d'entraîner... »
Le contenu est identique à celui de l’article 82, mais il s'applique cette fois en dehors du territoire domanial.
D’accord. Il s’agit d’ajouter un nouvel article, donc vous laissez « Projet réalisé sur un territoire domanial », puis vous ajoutez un nouvel article 82.1 tout de suite après, à la page 48, après la ligne 3.
C’est exact.
Le libellé est identique à celui de l’article 82, mais au lieu de dire « sur un territoire domanial », on dirait « hors du territoire domanial ».
Je demande un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Madame la présidente, il y a une petite faute de grammaire ou d’orthographe dans le texte anglais. Nous appuyons cette initiative. Nous voulions simplement nous assurer que le changement était apporté.
Ce n’est pas le cas. Il y a d'une part « based on consideration » et d'autre part « based of consideration ».
Il y a un « a ». Comme Mme May ne peut pas proposer ses propres amendements...
À moins que je n'aie un problème, son texte est identique au vôtre.
Nous semblons avoir un problème de version avec la vôtre. Pourriez-vous nous lire ce que vous remplacez dans l’amendement PV-68? Vous avez dit: « par substitution, aux lignes 18 et 19, page 48, de ce qui suit par substitution, à la ligne 18, page 48, de ce qui suit ». Dites-moi ce qu’il y a dans votre texte.
Je peux comprendre. Ce qui se passe, c’est que ce que propose M. Amos, si j’ai le texte correct sous les yeux, dit ceci: « must be based on the report with respect to the impact assessment and a consideration ». Ce n’est pas la même chose.
Il semble qu’ils soient identiques. Une version antérieure que nous avons vue ne l’était pas, et donc...
D’accord. Donc, si nous votons sur l’amendement PV-68, alors l’amendement LIB-45.2 sera inutile, puisque nous nous serons déjà prononcé en votant sur celui de celui de Mme May.
S’il y a un problème à appuyer mon amendement de préférence au vôtre... Mais si nous pouvons voter sur le mien et l’adopter...
Je demande un vote par appel nominal, s’il vous plaît.
(L’amendement est adopté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Madame May, votre amendement PV-69 a déjà été examiné quand nous avons discuté de l’amendement PV-1. Il est donc écarté.
Nous en sommes maintenant à l’amendement LIB-46, qui a déjà fait l’objet d’un vote.
Je suis à la page 48, à la ligne 19.
C’est assez simple. C’est ce que je ne cesse de demander et c’est ce que les témoins ont réclamé. Il s'agit des éléments qui figurent à l’article 84. L'amendement remplacerait les lignes 19 à 31 par les éléments énumérés à l’article 22. Cela signifie simplement que, si une autorité doit faire l’évaluation, elle devrait le faire de la même façon que l’Agence le ferait, en se fondant sur les mêmes éléments.
Je remplace tous ces éléments aux lignes 19 à 31. En fait, c’est jusqu'à la ligne 33 plutôt qu’à la ligne 31.
Ensuite, on lirait « prend notamment en compte les éléments énumérés à l’article 22 ».
Tout le monde comprend ce qui est proposé? La députée ne fait que modifier l’article 84 en supprimant tous les alinéas a), b), c), d) et e), et en remplaçant la dernière ligne de l’article 84 par « prend notamment en compte les éléments énumérés à l’article 22 ».
L’amendement est-il adopté?
Je demande un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Je vais dire un mot de cet amendement.
Il s’agit d’un amendement de mon collègue, M. Bossio, qui vise à promouvoir l’esprit de réconciliation au moyen du projet de loi. Nous reprenons simplement ce que des organisations autochtones nous ont dit et nous élargissons la définition des connaissances traditionnelles pour y englober les connaissances autochtones.
En fait, nous avons adopté... Je crois que oui. C’est l'amendement que j'ai mis à l'étude avant que nous ne cessions de procéder de cette manière. Nous avons adopté les amendements LIB-1, LIB-4, LIB-5, LIB-16, LIB-46, LIB-57, LIB-60 et LIB-62, et tous portaient sur les connaissances autochtones.
Voulez-vous simplement vérifier?
C’est le seul que je pensais que nous avions fait, mais on me dit « peut-être pas ». Vous savez quoi? Faisons-le à nouveau.
D’accord, c’est ma faute. Je pensais qu'il avait été étudié, mais ce n'est pas le cas.
Je dois toujours m’en remettre aux greffiers législatifs. Ils savent ce que je fais.
Nous allons les examiner au fur et à mesure. Nous allons en rester là.
C’est ma faute. Excusez-moi, je me suis encore précipitée. J’ai pris des notes et je ne les ai pas corrigées lorsque nous avons changé de façon de faire.
L’amendement est-il adopté?
Je demande un vote par appel nominal.
(L’amendement est adopté par 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Merci, madame la présidente. C’est un autre amendement d’ordre administratif.
Cet amendement ferait en sorte que seuls les éléments applicables soient pris en compte pour déterminer si un projet à l’étranger est susceptible d’avoir des effets négatifs importants. Les éléments prévus aux alinéas 84a) et b) de la Loi ne s’appliquent pas à l’extérieur du Canada, mais ils doivent être pris en considération pour ces projets.
Si vous le voulez, madame la présidente, je peux vous lire le paragraphe 84(2), ou nous pouvons comprendre qu’il s’agit d’une question d’ordre administratif.
Il semble que tout le monde aurait dû le lire. Il est dans la documentation depuis un certain temps.
J’aimerais qu’on m’explique pourquoi le gouvernement fédéral n’aurait pas à tenir compte de ces éléments.
Les alinéas 84 a) et b) visent les peuples autochtones du Canada et les obligations constitutionnelles prévues à l’article 35. Les projets réalisés à l'étranger n'auraient aucune incidence sur les droits inhérents garantis à l’article 35 de la Constitution.
En êtes-vous certain?
Que se passe-t-il s’il s’agit des Salish du littoral et que le projet les touche? Et s’il s’agit d’un projet à l’extérieur du Canada, mais qui se situe toujours dans les territoires de chasse et de pêche traditionnels des peuples autochtones du Canada? Qu’arrive-t-il s'il s'agit des Gwich’in et de l’Alaska?
S’ils ne sont pas là, fort bien, mais hypothétiquement, ils pourraient bien y être, et parce que c’est un projet à l’étranger, nous ne serions pas...
Les exemples que vous avez donnés concernent l'espace transfrontalier, qui peut alors être assujetti à la loi dans son ensemble. Nous parlons ici de projets non désignés, ou de projets sur un territoire domanial et à l’étranger.
Cela me laisse complètement perplexe. L’autorité examinerait l'impact sur les collectivités non autochtones du Canada et tiendrait compte des observations du public, mais elle ne tiendrait pas compte des préoccupations soulevées par les peuples autochtones.
Allez-vous sérieusement proposer cela?
Je demande un vote par appel nominal.
(L’amendement est adopté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Nous passons maintenant à l’amendement LIB-48. S’il est adopté, le PV-70 ne pourra pas être proposé parce qu’il y aura un conflit de lignes.
Monsieur Aldag.
Celui-ci supprime un énoncé restrictif. Il supprime: « dans les cas qu’elle estime indiqués » pour simplement dire « une telle décision et invitant le public à lui faire des observations ». Le but est d’améliorer la cohérence du projet de loi et la transparence.
La deuxième partie propose de remplacer « 15 jours » par « 30 jours ».
Ce sont les deux parties de cet amendement.
Dois-je comprendre que l’autorité peut décider que le public n’a pas à être invité à faire des observations?
Si je comprends bien votre question, il s’agit de savoir si l’autorité fédérale a le pouvoir discrétionnaire de décider.
En fait, l’amendement apporterait un changement à cet égard. Le libellé actuel donne à l'autorité un pouvoir discrétionnaire, mais l’amendement l'obligerait à inviter le public à faire des observations, et il y aurait un nouveau délai prévu pour cela.
Tous ceux qui sont en faveur de l’amendement?
M. Ed Fast : Un vote par appel nominal, s’il vous plaît.
(L’amendement est adopté par 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Cela signifie que l’amendement PV-70 n’est pas possible en raison d’un conflit de lignes. Nous passons à l’amendement LIB-49.
C'est la deuxième motion qui porte sur le territoire domanial et qui vise à améliorer la cohérence du libellé des projets de loi. Il s'agit cette fois-ci d'instaurer un climat de certitude grâce à un processus commun à l’échelle de l'appareil gouvernemental pour l’évaluation des projets ou des types de projets sur le territoire domanial et à l'étranger.
L’amendement est-il adopté?
M. Ed Fast : Un vote par appel nominal, s’il vous plaît.
(L’amendement est adopté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous en sommes à l’amendement NDP-51.
C’est une question très importante qui a été soulevée par un certain nombre d’avocats qui ont témoigné, dont Meinhard Doelle, d'Halifax.
Après la ligne 27 de la page 50, nous ajouterions l'article 91.1 juste avant la rubrique « Évaluations régionales et évaluations stratégiques ». Cette disposition imposerait clairement aux autorités fédérales la responsabilité d'exercer leurs attributions réglementaires à l’égard des projets approuvés afin d’assurer la mise en oeuvre efficace des programmes de suivi. Elle assurerait, au moyen d’un registre fédéral centralisé, la transparence quant aux résultats obtenus.
Les autorités fédérales seraient tenues d'exercer leurs attributions. Nous avons déjà abordé la question sous l'angle de l’application de la loi. C’est pourquoi j’ai demandé ce que ferait exactement l’Agence canadienne d’évaluation d'impact. Après avoir évalué l'impact sur l'environnement, on doit s'adresser aux organismes de réglementation qui sont chargés, en vertu de leur mandat législatif, de délivrer des permis ou de donner des approbations, et ainsi de suite. Ils devraient pour cela prendre en considération les recommandations et les directives de l’évaluation d’impact et qu’ils assument leurs responsabilités et indiquent dans le registre centralisé les mesures prises.
L’amendement est-il adopté?
M. Ed Fast : Un vote par appel nominal, s’il vous plaît.
(L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Madame May, nous en sommes à l'amendement PV-71.
Soit dit en passant, ce vote vaudra pour les amendements PV-72.1 et PV-76, qui est un amendement de fond.
L'amendement veut que, aux termes de l'article modifié, les décisions tiennent compte des « conditions et circonstances » établies « au titre de I'article 112.1 », ce que ne précise pas le projet de loi pour l'instant. Les conditions et règlements prévus par le nouvel article 112.1 se trouvent dans mon amendement PV-76.
Je ne sais pas si vous voulez que je décrive l'amendement PV-76 tout de suite, mais il s'agit de pallier l'absence d’importantes règles d’équité procédurale, de veiller à ce que le ministre prenne des règlements concernant les règles de pratique et de procédure pour les audiences des commissions et à ce que ces règlements soient fondés sur des règles d’équité procédurale et de justice naturelle et mettent l’accent sur la souplesse et le caractère informel des audiences.
Nous avons appris que certains souhaitent éviter que les audiences n'aient un caractère trop judiciaire et que, de l'avis de nombreux témoins, une lacune non négligeable du projet de loi est l'absence totale de précisions sur la nature de la participation du public.
Je prends note, et j'en suis reconnaissante, de l'amendement libéral déjà adopté qui modifie les droits de participation du public et dit qu’ils doivent être significatifs, mais il s’agit essentiellement de définir le qualificatif « significatif ». C’est ce que tout avocat en droit administratif considérerait comme le strict minimum, du point de vue de la participation significative du public.
De plus, l'amendement dispose qu'on établit par règlement les critères précis et le processus à suivre pour déterminer la mesure dans laquelle les projets désignés contribuent à la durabilité, ainsi que les conditions et les circonstances dans lesquelles les évaluations régionales ou stratégiques doivent être réalisées. Il s’agit des catégories de projets sur le territoire domanial ou à l’étranger pour lesquels l’Agence effectuerait une évaluation simplifiée fondée sur les objets de la loi.
L’amendement PV-76 apporte une amélioration de fond significative à la loi en ajoutant un nouvel article 112.1 à la page 59, comme on peut le constater en parcourant la loi pour voir où la disposition intervient. C'est au moment où le ministre prend des règlements. Actuellement, il y a des pouvoirs que le ministre peut exercer plus tard pour prendre des règlements. C’est très courant dans les lois. Cela touche les questions de participation du public, particulièrement en ce qui concerne les programmes d’aide financière aux participants, mais il n’est pas précisé que le ministre établira, par règlement, les règles de pratique et de procédure pour le processus d’évaluation d'impact.
Il s’agit d’un amendement extrêmement utile et j’espère qu’il sera adopté. Encore une fois, cependant, si vous adoptez l’amendement PV-71 sans l’amendement PV-76, vous aurez un projet de loi qui n’a pas de sens, parce qu’il n’y aura pas d’article 112.1.
Les amendements sont tous regroupés, donc le même vote s’appliquera à tous, car vous avez raison de dire que, si l’un est adopté et l'autre pas, cela n’aura pas de sens. Le PV-76 est un amendement de fond. Les amendements corrélatifs sont le PV-71 et le PV-72.1.
Merci, madame la présidente. C’est la meilleure explication qui soit. L’amendement PV-76 est la proposition de fond, et les précédents, dans l'ordre, sont des amendements corrélatifs. Toutefois, il se trouve qu’ils s'inscrivent plus tôt dans la loi, bien que, en toute logique, ils doivent venir après.
Oui.
Aucun problème. Les vôtres sont différents. Tout va bien.
(L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Le vote valait pour les amendements PV-71, PV-72.1 et PV-76.
Nous passons maintenant à l’amendement PV-72.
Le dernier vote m'attriste profondément parce que, honnêtement, je ne comprends pas comment quiconque peut prétendre que la participation du public est significative sans définir le sens de ce qualificatif.
Passons tout de même à l’amendement PV-72. Il modifie le texte de la page 51, à la ligne 20, pour y insérer un nouvel article 93.1. À propos des « évaluations régionales » — et l'idée est tirée du mémoire de la West Coast Environmental Law —, le nouvel article ajoute une définition de cette notion pour préciser que les évaluations tiennent compte des activités antérieures, existantes et futures et comprennent l'examen d’autres formes de développement de rechange et de différents scénarios pour une région donnée. Lorsqu’on examine une évaluation régionale, les exigences relatives à ce type d'évaluation permettent de définir les limites écologiques et de tenir compte des effets cumulatifs.
Mon amendement, qui s’inscrirait à la ligne 20 de la page 51, est en fait un nouvel article, qui porterait le numéro 93.1, afin que, lorsque nous parlons d’« évaluations régionales » à l’article 92, nous ayons des indications pour bien comprendre ce que signifie cette expression.
Je demande un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Avant de poursuivre, puis-je vous demander à quelle heure nous allons lever la séance ou faire une pause?
Oui, nous allons suspendre la séance. J’ai pensé que nous pourrions le faire 10 minutes avant la période des questions, si vous êtes d’accord, puis nous reviendrons tout de suite après la période des questions et les votes.
Nous en sommes maintenant à l’amendement PV-73.
Encore une fois, l'amendement porte sur la page 51 et remplace les lignes 31 et 32. Il s'inspire du point de vue d'un témoin, et l’Assemblée des Premières Nations a recommandé que le passage portant sur la réalisation d’évaluations d’impact soit retiré, relativement aux évaluations stratégiques, afin de garantir que le processus de tout programme ou plan du Canada soit conforme au cadre de reconnaissance des droits des Autochtones.
Je demande un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Encore une fois, il s’agit d'apporter des précisions sur les évaluations régionales et stratégiques. Le rapport du groupe d’experts recommande instamment cet amendement. Il souligne qu'on n’a pas utilisé une approche discrétionnaire pour faire des études régionales en vertu de la loi actuelle. Les évaluations régionales et les études d’impact sont trop importantes pour que le gouvernement fédéral s’en charge de façon ponctuelle. Il faudrait dresser un calendrier pour établir l’ordre de priorité des régions devant faire l’objet d’une évaluation, et il est parfois impossible de poursuivre des objectifs généraux dans le cadre d’une évaluation de l'impact d’un projet sans que l’évaluation des répercussions stratégiques fournisse une orientation. L’Association canadienne du droit de l’environnement, M. Doelle et le Réseau canadien de l’environnement ont fortement appuyé cette proposition.
L’amendement exigerait ce qui suit:
95.1 (1) Le ministre établit et tient une liste des évaluations régionales et stratégiques prioritaires et il la met à jour au moins une fois par année.
Chaque année civile, le ministre réalise au moins une évaluation régionale et une évaluation stratégique figurant sur la liste établie en application du paragraphe (1).
Dans sa forme actuelle, l’article 95 est étrange en ce sens qu’il est précédé du titre « Évaluations stratégiques », mais ne donne aucune précision au sujet de ce sur quoi ces évaluations doivent porter. Certains témoins l’ont souligné.
L’amendement que je propose au paragraphe 95(2) est le suivant :
(2) L’évaluation visée au paragraphe (1) comporte notamment une évaluation des effets environnementaux, économiques et sociaux ainsi qu'une évaluation des solutions de rechange quant à la réalisation des activités concrètes.
En d’autres termes, cela donne une idée de ce qu’est une évaluation stratégique. Autrement, il n’y a aucune orientation.
Puis-je avoir une précision?
Je suis à la page 52, ligne 3, juste avant « Règles générales ». Est-ce exact?
Soyons clairs. Si la proposition est adoptée, on ajoutera un paragraphe 95(1), qui n’existe pas actuellement; et le paragraphe 95(2) sera ajouté aussi.
Nous allons poursuivre. L’amendement LIB-50 a été retiré, et nous en sommes maintenant à l’amendement PV-75.
Madame May.
Nous en sommes toujours à la rubrique « Évaluations stratégiques ». Ce que je propose est fondé sur le témoignage de l’Assemblée des Premières Nations, qui souhaite que nous modifiions l’article proposé pour veiller à ce que les connaissances autochtones soient prises en compte dans toute évaluation stratégique ou régionale.
C’est très clair. Mon amendement se passe de commentaires. L'article doit dire qu'il faut tenir compte des connaissances traditionnelles des peuples autochtones du Canada.
Madame la présidente, comme cette question revêt une grande importance — la prise en compte et le respect des connaissances autochtones —, nous avons présenté nos propres amendements, en particulier l’amendement LIB-51. Il faudrait tenir compte de l’information scientifique et des connaissances autochtones.
Je ne veux pas qu’on ait l’impression que nous ne cherchons pas à atteindre des objectifs semblables. Il y a une différence de méthode.
Je demande un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Nous allons nous arrêter ici. Je regarde ma montre et il ne reste plus que 10 minutes. Je vais suspendre la séance et nous reviendrons tout de suite après les votes.
Madame la présidente, si vous me le permettez, je voudrais intervenir brièvement. Vous savez tous que la motion qui exige que je siège aux comités est difficile pour moi. Le projet de loi C-74 est actuellement au stade de l'étude article par article. J’ai aussi des amendements à proposer à ce projet de loi. Les deux séances ont lieu en même temps. Je vais me partager entre les deux. J’espère que je ne manquerai pas un de mes amendements. Au cas où je serais absente, je voudrais que vous sachiez tous que c’est parce que la motion que vous avez adoptée est identique à celle que le Comité des finances a adoptée. J’ai de la chance que les deux comités ne siègent pas dans des édifices différents aujourd’hui; cela m’est déjà arrivé par le passé. Je ferai de mon mieux pour ne rien manquer.
Merci.
Merci, madame la présidente.
Des organisations et des dirigeants autochtones nous ont dit haut et fort qu'il était important d'intégrer le savoir autochtone dans les évaluations stratégiques et régionales. C’est ce que nous avons voulu faire. Voilà en quoi consiste l’amendement LIB-51.
Il faudrait que j’examine les deux côte à côte. À mon avis, étant donné que nous avons consulté les avocats du gouvernement et le gouvernement lui-même, c’est probablement un peu mieux.
Je demande un vote par appel nominal.
(L’amendement est adopté par 8 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Je crois comprendre, d’après M. Bossio, que l’objet de cet amendement était de protéger le savoir autochtone dans le contexte des évaluations. Le texte précise ici que le savoir autochtone utilisé dans une évaluation stratégique ou régionale sera protégé. Il y a des liaisons à faire avec les prochains amendements libéraux 63 et 125, selon lesquels, avant de divulguer des connaissances autochtones, le ministre devra consulter la personne ou l’instance qui les aura fournies, ainsi que la personne ou l’instance à qui elles doivent être divulguées.
De plus, nos amendements 89 et 126 préciseront les conditions de divulgation des connaissances autochtones à la lumière des consultations. C'est un tout. Lorsque nous en viendrons aux amendements libéraux 63, 125, 89 et 126, je n’entrerai pas dans les mêmes détails. L’intention et la fonction sont les mêmes.
Je demande un vote par appel nominal.
(L’amendement est adopté par 6 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
Je crois que mon collègue, M. Bossio, en a déjà parlé.
Il s’agit essentiellement d’ajouter « de façon significative » dans le contexte de la participation du public.
Je demande un vote par appel nominal.
(L’amendement est adopté par 8 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Madame la présidente, il ne s'agit pas du mien, alors j’ai juste besoin d’y jeter un coup d’oeil rapide.
Il s’agit de la ligne 3, page 53, qui se lit comme suit: « Au terme de l’évaluation ». C’est sous « Rapport au ministre », l’article 102 proposé.
Oui, tout le monde l’a vu.
Je pense que c’est dans l'esprit de la réconciliation, de voir à ce que les connaissances autochtones soient prises en compte dans les décisions. C’était une question importante pour M. Bossio et vous l’avez sous les yeux.
Il s’agit d’ajouter un paragraphe et de simplement changer la numérotation pour avoir 102(1) et 102(2).
Madame Duncan.
J’ai une question.
D’après ce que je lis, le paragraphe 102(1) proposé dans l’amendement est identique au paragraphe actuel. Je ne comprends pas ce qu'on veut faire ici.
La seule différence est la numérotation. On a ajouté un « (1) ».
C’est ce que je venais de dire. On a ajouté un paragraphe, alors on a besoin d’un chiffre.
Je demande un vote par appel nominal.
(L’amendement est adopté par 8 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Merci beaucoup.
Je suis un peu dans le pétrin. Pour l’amendement LIB-55, je n’ai pas de copie.
Est-ce que quelqu’un en a une?
Non, il n’est pas retiré. M. Bossio voulait le présenter.
Il s’agit de créer le Tribunal d’appel des évaluations du Canada. Je crois qu’une décision a été rendue à ce sujet.
Je vais rendre la mienne.
D’accord. Je ne l’avais tout simplement pas et je voulais m’assurer de l’avoir sous les yeux.
Cet amendement vise à modifier les modalités de la recommandation royale — c'est semblable à l’autre — en imposant une nouvelle charge au Trésor public, alors il est irrecevable. C’est ainsi que nous allons procéder. L’amendement LIB-55 est irrecevable.
Êtes-vous en train de dire cela parce que ce sont les membres du Comité qui le font, et non le gouvernement?
C’est ainsi que c'est rédigé: « un amendement ne peut empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière ».
Merci du rappel.
Nous passons maintenant à l’amendement PV-75.1.
Vous êtes de retour. Bravo. Vous avez fait drôlement vite. Où se tient l’autre réunion?
Les Finances sont juste de l’autre côté du couloir. Dieu merci, ce n’est pas dans un autre édifice. Cela m'est déjà arrivé.
Je pense que ma tentative, comme celle de Mike Bossio, de créer un tribunal d’appel des évaluations du Canada va connaître le même sort.
J’essaie de trouver, avec l’amendement 75.1 du Parti vert, une façon de respecter l’esprit, sinon la lettre, de la recommandation du groupe d’experts sur l’évaluation environnementale qui enjoignait au gouvernement d'établir un tribunal quasi judiciaire autonome en la matière. Le projet de loi ne prévoit rien de tel.
Je propose un genre de mesure à mi-chemin, mais je suis sûre que votre décision concernant l’amendement de M. Bossio s’appliquera également au mien.
Le texte dit: « Les membres du Tribunal ne reçoivent aucune rémunération ».
L'amendement est donc recevable.
C’est merveilleux. Dommage que Mike ne puisse être ici, pour de bonnes raisons familiales. Je suis convaincue que s’il était ici, il serait très heureux que mon amendement tienne la route alors que le sien a été écarté, parce qu’il a essentiellement le même objet, celui d'établir un tribunal qui créera... Je pense qu'il permettra d'écourter les procédures judiciaires. Je sais bien que des collègues s'apprêtent à dire que cela créera des obstacles supplémentaires, mais le fait de pouvoir s'occuper d'une cause entière — comme nous l'avons entendu de la part de nombreux témoins, dont Meinhard Doelle de la faculté de droit de Dalhousie et Rick Lindgren de l’ACDE —, cela permettra de traiter rapidement l’évaluation d'impact grâce à l'accès régulier à un tribunal d’appel quasi judiciaire.
Je crois que c’est irrecevable. Tout l'objet de la protection de la Couronne contre une mesure prise en comité ou dans un projet de loi d’initiative parlementaire est de savoir si on impose un fardeau au Trésor public.
Dans le cas présent, aucune rémunération n’est prévue pour les membres du Tribunal. Toutefois, les dépenses engagées à ce titre seraient remboursables. C’est donc un fardeau pour le Trésor public.
De plus, lorsqu’on crée un tribunal, il faut mettre en place les structures et le soutien administratif pour entendre les appels devant ce tribunal. Il y a des répercussions sur les deniers publics. Je ne vois pas comment on peut décider dans un sens pour l’amendement précédent, puis dire que non, ce n’est plus le cas ici. Il ne s'agit pas de la rémunération des membres. Il s'agit de se demander: « Est-ce que cela impose une charge supplémentaire dans les dépenses du gouvernement? » Bien sûr que oui. Il y aura un système administratif à mettre en place pour mener ces appels devant le tribunal. Il y aura des dépenses remboursables puisque les membres devront payer de leur poche pour y siéger.
Madame la présidente, je vous demande de reconsidérer votre position.
J'entends vos arguments. Ils se tiennent.
Nous allons suspendre la séance pendant deux minutes pour tenir une discussion. J'entends vos arguments, mais il y a une zone grise ici, alors permettez-moi de tirer cela au clair.
Nous reprenons.
Vous avez présenté de très bons arguments, mais nous avons vu au cours de notre étude qu'il y a d'autres façons d’appliquer cette recommandation royale.
Dans la partie 2, il y a un tribunal. Il y a la capacité de nommer un tribunal, alors je décrète que ce n’est pas hors de la portée du projet de loi. Ce n'est pas pour dire qu’il peut y avoir plus de coûts si on le fait, mais c'est dans la portée globale du projet de loi. Je vais autoriser cette motion et nous allons la mettre aux voix. Je comprends tout à fait votre point de vue.
Madame Duncan.
Je ne peux concevoir un tribunal crédible sans rémunération. J’aimerais proposer un sous-amendement pour supprimer l’article 103.4 proposé, après quoi j’aurai l’impression de pouvoir voter.
Non. J’ai déjà supprimé l’autre, puis elle a essayé de présenter... alors, si je change cela, ce n’est plus possible.
Je sais qu’il va être rejeté par les membres du parti ministériel, mais je tiens juste à dire où je me situe.
Que cela figure au compte rendu avec le vote.
Linda, voulez-vous retirer cet article? Si vous faites cela, je vais devoir déclarer l’irrecevabilité.
Venons-en maintenant à l’amendement PV-75.1.
(L’amendement est rejeté par 8 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous passons à l’amendement LIB-55.1.
Monsieur Amos.
Nous avions discuté avec M. Bossio de son désir de voir une participation significative du public à toutes les étapes du processus. Cet amendement vise à faire en sorte que les observations reçues du public soient accessibles en ligne et que les documents et les renseignements soient facilement accessibles aux Autochtones, aux intervenants...
Je vous envoie le mien et j’en aurai un autre plus tard.
D’accord. M. Amos était en train d’expliquer son amendement, LIB-55.1.
Comme je disais, l’amendement LIB-55.1 de M. Bossio vise deux objectifs: veiller à ce que les observations reçues du public soient accessibles en ligne en enchâssant cet aspect dans la loi; deuxièmement, veiller à ce que les documents et les renseignements soient facilement accessibles et qu’ils le demeurent au fil du temps. L’idée est de conférer une certaine permanence aux dossiers soumis afin que le public puisse s’engager pleinement et que sa participation soit facilitée.
Je demande un vote par appel nominal.
(L’amendement est adopté par 6 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
Dans le même ordre d’idées, cet amendement modifie le paragraphe 106(1) proposé afin de créer un dossier permanent pouvant servir de référence et d'enseignement pour les cas futurs. Aux lignes 23 à 27, page 55, nous ajoutons les mots « et tenus de façon permanente ».
La seconde partie vise à ce que toutes les données recueillies soient rendues publiques et non pas seulement les rapports subjectifs et les autres documents. Les organismes ont tendance à fournir un simple résumé des données, où l’analyse obéit parfois à des motifs « politiques ». La première partie demande que les dossiers soient tenus de façon permanente à des fins de référence, pour d’autres examens aussi, tandis que la seconde exige l'affichage de toutes les données recueillies et non pas d'un simple résumé.
(L’amendement est rejeté par 7 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
L’amendement LIB-56 a été examiné en même temps que l’amendement LIB-9. Le CPC-8.1 en même temps que le CPC-1.1. Ces deux-là sont réglés. Nous avons maintenant...
L’amendement CPC-8.1 a été rejeté et l’amendement LIB-56 a été adopté.
Nous en sommes maintenant à l’amendement LIB-57.
Monsieur Aldag.
Je demande un vote par appel nominal.
(L’amendement est adopté par 8 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
L’amendement ajouterait ce qui suit après la ligne 3, page 58:
b.1) établir le processus de demandes de remboursement de frais ainsi que le remboursement de frais lié à la participation du public dans le cadre des programmes d’aide financière établis en vertu de l’article 75 et prévoir la publication de lignes directrices concernant le financement faisant suite aux consultations avec le public;
Le Cabinet devra pour ce faire réglementer la façon dont se déroulera le processus d’aide financière aux participants au lieu de le laisser à l'arbitraire du cas par cas. Il est nécessaire d'encadrer ce processus et de rembourser les frais suivant des règlements pris en vertu de l’article 109 proposé plutôt que de s'en remettre à la seule discrétion de l’Agence. Il s’agit d’assurer un certain degré de certitude, de clarté et d’équité pour tous les examens, de sorte que les collectivités, les Autochtones et tous ceux qui se présenteront sauront à quoi s'en tenir en ce qui concerne les frais.
C’est normalement ce que font tous les tribunaux d’évaluation. Ils font connaître les règles des demandes de remboursement. Il y a habituellement un genre de tableau qui montre combien reçoit un témoin ingénieur, combien reçoit un avocat et combien les gens sont payés pour se rendre sur les lieux, organiser leur groupe ou se coordonner avec d’autres intervenants et ainsi de suite.
C’est ce que fait cet amendement. Il prévoit une réglementation claire de l'établissement des frais de participation.
Cet amendement, à la ligne 22 de la page 58, permettrait au gouverneur en conseil de prendre des règlements limitant les actions du ministre lorsqu’il conclut des accords avec d’autres administrations. Les alinéas 114(1)c) et f) portent sur la conclusion d’accords ou d’arrangements avec d’autres administrations. Cet amendement limite le pouvoir discrétionnaire et exigerait que le gouverneur en conseil prenne des règlements.
Il y a des gens qui sont très, très préoccupés par le genre d’accords qui pourraient être conclus, dont des substitutions et ainsi de suite, ou les ententes avec d’autres pays sur des évaluations transfrontalières. Ils recommandent fortement que le gouverneur en conseil donne des directives claires chaque fois que le ministre envisage de conclure de tels accords.
Je demande un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 7 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Sur le thème de la certitude juridique, cette révision, à la ligne 4 de la page 59, change la formulation « Le ministre peut, par règlement » par celle de « Le ministre doit, par règlement ». La raison en est que tout ce projet de loi est truffé de pouvoirs discrétionnaires, ce qui est très préoccupant. S'il y a une chose que je retiens de la majorité de nos témoins, c’est leur préoccupation au sujet du degré de discrétion.
Cet amendement obligerait le ministre — au lieu de lui donner le choix — à édicter des règlements concernant les procédures, l’information requise, l’aide financière aux participants, la désignation des activités physiques et le contenu du registre. Il procurerait un ensemble complet de règlements et apporterait un plus grand degré de certitude juridique à quiconque participe au processus d’examen.
Je demande un vote par appel nominal, s’il vous plaît.
(L’amendement est rejeté par 5 voix contre 3.)
Nous passons maintenant à l’amendement LIB-57.1. C’est nouveau. On est en train de le distribuer, alors jetez-y un coup d’oeil.
Il s’agit d’ajouter quelque chose après la ligne 7, page 59, tandis que l’autre concerne la ligne 24, alors nous allons commencer par celui-ci.
Allez-y, monsieur Aldag.
Cet amendement est nouveau. Il clarifie les pouvoirs de réglementation du ministre à deux égards précis.
Premièrement, il permet à l’Agence de prescrire la forme et le support des renseignements qui lui sont fournis. C’est un élément clé de l’ouverture et de la transparence que nous essayons d’instaurer par ce projet de loi. Deuxièmement, il précise que l’Agence peut prescrire les circonstances où les délais seront suspendus.
Est-ce la dernière partie de l'alinéa? Qu'entend-on par « régir les circonstances »?
Vous ajoutez:
et régir les circonstances, en lien avec une activité, pour lesquelles un délai peut être suspendu »
Qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire?
L'un des alinéas dit « activités à l'égard desquelles les délais peuvent être suspendus » et l'autre, « toute activité à l'égard de laquelle un délai peut être suspendu et régir les circonstances, en lien avec une activité, pour lesquelles un délai peut être suspendu ». C'est une clarification de l'alinéa c) proposé.
J'ai d'autres questions à poser. Pourquoi ne pas demander aux fonctionnaires de nous expliquer quelles seraient les conséquences de ce changement?
Premièrement, nous devons comprendre qu'il s'agit d'un pouvoir discrétionnaire. Le ministre n'est pas tenu de prendre ces règlements. Nous avons simplement voulu apporter une certitude ici, mais mon amendement a été rejeté. Maintenant, nous discutons du projet de règlement dans lequel le mot « activités » est remplacé par « activité » et où on ajoute « régir les circonstances, en lien avec une activité, pour lesquelles un délai peut être suspendu ». Je ne dirais pas que ce changement est une mauvaise chose, mais ce n'est pas obligatoire. Si le ministre choisit de ne prendre aucun règlement, il pourra le faire.
C'est quoi, ce système?
Le libellé original, qui utilisait seulement le mot « activité », nous permet, aux fins de la rédaction réglementaire, de désigner certaines activités à l'égard desquelles le ministre pourrait suspendre le délai. L'expression « régir les circonstances » a ensuite été rajoutée par les rédacteurs afin de permettre au ministre de définir la nature de ces activités.
Pour vous donner un exemple concret, dans le document de consultation qui circule actuellement au sujet du règlement, quatre circonstances différentes sont mentionnées. Cette formulation est nécessaire pour faire en sorte que ces circonstances justifient une suspension du délai. Ces exemples particuliers sont présentés à la demande du parrain du projet de loi, et constituent donc un motif pouvant justifier l'application de cette disposition. Un autre concerne les frais impayés devant être perçus par l'Agence pour que le processus soit enclenché. Un autre est l'absence d'un élément essentiel d'information. Pour ces motifs, et peut-être pour d'autres qui pourraient être définis durant la période de consultation publique, ce libellé nous permet de rédiger le règlement.
Vous seriez d'accord pour dire qu'actuellement, rien n'oblige la ministre à prendre un règlement pour l'un ou l'autre de ces motifs. Est-ce exact?
Rien ne l'oblige à adopter ou à prendre ces règlements, d'après le libellé dont vous venons de parler. Est-ce exact?
Il n'y a aucune obligation de prendre ces règlements. Le projet de loi comporte des dispositions permettant de suspendre le délai en vertu d'un règlement.
Je demande un vote par appel nominal.
(L'amendement est adopté par 6 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
« Le vote s'appliquera conséquemment à l'amendement NDP-57, s'il est adopté, le NDP 4 ne peut être proposé », c'est ce que nous avons fait quand nous avons examiné le NDP-3, et il a été rejeté.
Nous passons maintenant au NDP-58, qui modifie la ligne 24, à la page 59.
Oui. Je propose un nouvel article 112.1 qui, étant donné qu'ils ne sont pas obligatoires, donnerait au ministre un an pour prendre des règlements concernant ces catégories précisées. Ces règlements concernent le pouvoir de désigner une activité concrète, l'affichage d'un avis sur le début d'une évaluation d'impact, la définition des éléments à prendre en compte, la participation du public, les effets énoncés dans le rapport, la délégation des pouvoirs à une autre instance, l'approbation des conditions de substitution, la détermination de l'intérêt public, les conditions relatives aux effets néfastes et les obligations du ministre à l'égard d'une demande d'évaluation. Autrement dit, elle serait tenue d'établir les principes et les critères et de donner des directives concertant toutes ces questions.
La deuxième partie ajoute de nouveaux domaines à l'égard desquels le ministre doit prendre des règlements et lui confère une vaste gamme de pouvoirs de réglementation, tout en s'assurant que les règlements sont pris en temps opportun. Elle énonce la procédure relative à la participation du public, la procédure relative aux commissions, les critères visant toute désignation en vertu de l'article 9, si désignation il y a, les directives sur la façon de réaliser efficacement l'évaluation d'effets cumulatifs et ainsi de suite.
Là encore, ces recommandations ont été proposées par bon nombre de témoins et dans plusieurs mémoires afin d'obtenir une plus grande certitude quant à la façon dont le processus sera appliqué.
Je souhaite un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Comme l'amendement PV-76 a été traité en même temps que le PV-71, nous passons donc aux amendements NDP-59 et NDP-60, qui vont de pair.
L'amendement NDP-59 supprime le pouvoir discrétionnaire du ministre d'établir des lignes directrices ou des codes de pratique, ou de définir les critères relatifs à la nomination des membres des commissions ou des comités qui lui est conféré aux articles 92 et 93 du projet de loi. L'article 92 du projet de loi concerne les évaluations régionales dans une région située en totalité sur un territoire domanial, tandis que l'article 93 concerne les évaluations régionales dans une région située en partie à l'intérieur ou totalement à l'extérieur d'un territoire domanial.
C'est essentiellement la même chose, encore une fois. Il n'est pas question du pouvoir du ministre de prendre des réglements, mais plutôt de son pouvoir d'établir des lignes directrices et des codes de pratique ainsi que les critères de nomination des membres des commissions. Cette proposition semble tout à fait raisonnable, équitable, ouverte et transparente, et donne une certitude juridique.
Je vais également parler de l'amendement NDP-60, étant donné que nous les étudions ensemble. Il prévoit l'adjonction d'un nouvel article 114.1 et le rend obligatoire:
Pour l'application de la présente loi, le ministre:
a) donne des lignes directrices et établit des codes de pratique concernant l'application de la présente loi;
b) fixe les critères de nomination des membres des commissions;
En fait, nous avons seulement besoin de faire l'un ou l'autre. Il s'agit manifestement d'une précision que beaucoup d'intervenants ont réclamée.
Très bien. Je pense que c'est clair.
M. Fast a demandé un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Comme cet amendement n'a pas été adopté, le NDP-60 ne l'est pas non plus.
L'amendement NDP-61 prévoit ceci: « Les membres du conseil consultatif ont droit aux frais de déplacement ou autres entraînés par l'exercice des fonctions qui leur sont conférées par la présente loi. » Il va donc empiéter sur...
On parle de dépenses engagées et non d'une rémunération. Ce sont les frais de déplacement et autres, des débours. À mon avis, cet amendement est tout à fait approprié. C'est d'ailleurs prévu dans les lignes directrices du Conseil du Trésor.
Une partie de la loi s'applique aux personnes qui participeront... mais vous ajoutez en fait un nouvel énoncé.
Je vais suspendre la séance quelques instants. Je dois y réfléchir.
Merci beaucoup.
Voici l'explication. Même si c'est la pratique courante de rembourser les dépenses raisonnables de déplacement et autres, cette pratique n'est écrite nulle part. Comme elle est maintenant écrite, elle devient une obligation. Dans la pratique, c'est une obligation, mais ce n'est pas prévu dans la loi. Il y a donc une différence subtile si on inscrit cette obligation dans la loi. Cet amendement est donc irrecevable. Autrement, on reste un peu dans une zone grise. Il est irrecevable parce que vous inscrivez dans la loi l'obligation de rembourser ces frais.
Voulez-vous dire qu'il n'y aura pas un seul conseil consultatif qui...? N'avons-nous pas fait la même recommandation au sujet de la LCPE?
Nous n'avons peut-être pas compris les subtilités que cela représente dans une loi.
Quoi qu'il en soit, nous allons poursuivre. J'ai rendu ma décision. Cet amendement est irrecevable parce qu'il inscrit cette obligation dans la loi et ce n'est pas ce qu'il faut faire. Cela relève de la pratique.
Si cela s'est toujours fait dans la pratique, cela ne veut pas dire que le gouvernement ne peut être plus transparent.
Avons-nous l'assurance que les membres des conseils consultatifs se feront rembourser leurs dépenses?
Donc, seules les personnes qui en ont les moyens pourront faire partie des conseils consultatifs? Très bien.
Nous poursuivons. L'amendement-NDP-61 est irrecevable.
Nous passons maintenant à l'amendement PV-77, malheureusement Elizabeth est absente.
C'est ce que nous allons faire. Elle n'est pas ici pour l'expliquer, mais nous allons le mettre aux voix.
M. Fast demande un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Passons au prochain amendement, le LIB-58.
Monsieur Aldag, c'est à vous.
Dans ce cas-ci, nous connaissons déjà la terminologie puisque nous avons déjà examiné cette disposition dans le cadre de mon projet de loi d'initiative parlementaire. Le but est d'assurer la participation active des peupes autochtones, ce qui constitue, selon nous, le fondement même de ce projet de loi. Il reprend le libellé dans une formulation acceptable pour la loi. Il fait en sorte que nous aurons une personne recommandée par un corps dirigeant autochtone ou une autre entité pour représenter les intérêts des Premières Nations, des Inuits et des Métis.
Oui.
Il n'y a rien ici qui indique combien de membres siégeront à ce conseil; c'est en effet le ministre qui a le pouvoir discrétionnaire de nommer les membres du conseil consultatif. Il est donc possible qu'il y ait trois Inuits au conseil, n'est-ce pas? Je ne crois pas que ce soit l'intention. Exact...?
Je comprends tout à fait cela, mais comme le nombre de membres au sein du conseil consultatif n'a pas été fixé, nous n'avons donc aucune assurance qu'il y aura une représentation équilibrée d'Autochtones et de non-Autochtones. Il n'y a aucune garantie ici.
Je pense que cela pose problème. Avant de déterminer la représentation autochtone au sein du conseil consultatif, nous devrions probablement nous assurer qu'il y aura un équilibre et connaître le nombre exact de membres, que ce soit six ou neuf, nous devons au moins le connaître. À partir de là, nous savons que nos groupes autochtones ont le droit d'avoir trois membres au sein de ce conseil. Nous n'avons aucune idée de la taille de ce conseil consultatif et nous ne savons pas non plus qui seront les autres membres.
Pour cette raison, je ne peux appuyer cet amendement pour le moment, même si je suis tout à fait pour qu'il y ait des membres de la communauté autochtone au sein de ce conseil. Dans sa forme actuelle, cette proposition est intéressante, sauf qu'il y manque un élément d'information et qu'il revient exclusivement au ministre de déterminer s'il y aura un équilibre au sein du conseil ou non. Voilà pourquoi je vais devoir voter contre.
Si vous me permettez de faire un commentaire au sujet du projet de loi initial, il ne donnait aucune indication à cet égard. Cette recommandation précise donc qu'il y aura au moins trois Autochtones. Le pouvoir discrétionnaire donc est le même, mais il doit y avoir trois Autochtones.
Exact, et dans ce cas, je voterai pour.
(L'amendement est adopté par 6 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
Je veux simplement m'assurer que tout le monde a cet amendement sous les yeux. Il vise essentiellement à améliorer les évaluations régionales et stratégiques en tant qu'outils de prise en compte des effets cumulatifs, c'est-à-dire des répercussions qui vont au-delà d'un projet particulier. Les intervenants nous ont répété inlassablement qu'il fallait s'assurer que des évaluations seront rigoureuses et que leurs conclusions seront prises en compte non seulement dans le contexte du projet en question, mais dans le cadre des projets ultérieurs. C'est l'un des aspects clés de ces évaluations stratégiques et régionales. Cet amendement s'appuie sur les dispositions existantes relatives aux évaluations régionales et stratégiques en exigeant que le conseil consultatif constitué par le ministre fasse des recommandations sur les priorités de ces évaluations et en exigeant que le ministre réponde à ces priorités.
Je demande un vote par appel nominal.
(L'amendement est adopté par 6 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
Nous passons maintenant à l'amendement LIB-60, et le vote s'appliquera en conséquence à l'amendement LIB-62.
Nous l'avons déjà examiné. Il propose d'élargir la notion de connaissances traditionnelles en précisant qu'il s'agit des connaissances autochtones.
J'ai une question à ce sujet; nous allons sûrement rencontrer ce problème à cause de la décision des libéraux à cet égard. D'après ce que je comprends, la question de la confidentialité se pose parce qu'il s'agit de connaissances traditionnelles. Elles concernent les cérémonies, l'emplacement des territoires de piégeage, des lieux de sépulture et ainsi de suite. Ce ne sont pas toutes les connaissances autochtones, je pense donc que la notion est extrêmement élargie maintenant.
Cela veut-il dire que la commission devra rendre une décision sur tous les éléments d'information, tous les témoignages et tous les éléments de preuve qui lui seront fournis par un Autochtone?
D'autres amendements portent sur la confidentialité. Je pense que cette question est traitée dans les amendements ultérieurs.
Cela veut dire que pour tout témoignage, toute information ou tout élément de preuve fourni par un gouvernement, une communauté ou un citoyen autochtone, nous allons devoir décider à l'avance si chaque élément de leur intervention devra être fourni sous le couvert de la confidentialité.
C'est ce qui est dit, parce qu'on ne parle plus simplement de connaissances traditionnelles, mais de l'ensemble des connaissances autochtones.
Je ne dis pas nécessairement que je suis contre, mais je me demande comment ils vont départager tout cela.
Le paragraphe 119(1) du projet de loi porte sur la confidentialité. À la ligne 17, il est précisé que les connaissances traditionnelles sont confidentielles et, à la ligne 20, que « Nul ne peut, sciemment, les communiquer ou permettre qu'elles le soient ». Il y a ensuite un certain nombre d'exceptions, mais les connaissances fournies sont confidentielles. L'exception est là.
Comment concilier le paragraphe 119(1) du projet de loi, qui requiert un consentement écrit, et le paragraphe 119(2)? Je me demande lequel a préséance sur l'autre. Voyons ce qui est public. Le paragraphe précise que vous devez obtenir un consentement écrit relativement à toutes les connaissances autochtones fournies aux deux parties.
Ce n'est pas la lecture que j'en fais. Je vais à nouveau demander l'avis de l'experte pour obtenir des précisions, parce que je ne suis pas experte en la matière. Ce n'est pas ce qu'elle vient de dire.
L'information fournie est considérée comme étant confidentielle si elle est désignée comme telle par la personne. Il y a toutefois certaines exceptions, par exemple si le public a accès à l'information, si l'information est nécessaire aux fins d'équité procédurale ou si sa communication est autorisée dans des circonstances prévues par le règlement.
Je pense que cette disposition était plus facile à traiter lorsqu'il était seulement question de connaissances traditionnelles; cela va être extrêmement difficile pour les intervenants autochtones d'analyser l'ensemble de leur intervention pour départager ce qui est confidentiel et ce qui ne l'est pas.
J’ai des préoccupations semblables et, étonnamment, je suis sur la même longueur d’onde que Mme Duncan.
L’alinéa 119(2)b) proposé est la clause de sauvegarde de l’équité procédurale et de la justice naturelle, de sorte que tout demandeur a le droit de connaître les renseignements relatifs à son projet pour être en mesure d'y donner suite. Mais si ces renseignements sont en fait gardés secrets, comment le demandeur peut-il savoir que des renseignements qui sont pris en considération peuvent être préjudiciables à ses intérêts?
J’ai déjà soulevé cette grave préoccupation. Je comprends très bien qu’il pourrait se produire des circonstances dans lesquelles un groupe autochtone voudrait protéger l’information pour s’assurer, par exemple, qu’il n’y a pas de perturbation de sites patrimoniaux ou d'emplacements religieux d’importance. Mais il est absolument essentiel que les demandeurs disposent des renseignements qui leur permettraient de donner suite aux contestations judiciaires dont le tribunal est saisi. Il serait intéressant que nos fonctionnaires nous disent comment cette équité procédurale sera garantie.
Bien sûr. Dans la pratique, en vertu du système actuel, il arrive que la divulgation de certaines connaissances suscite des préoccupations. Quelqu'un d'autre a parlé plus tôt, par exemple, de cas concernant une zone de chasse et de pêche traditionnelle, dans lesquels on ne voudrait pas divulguer ce type d’information. L’Agence entamera des discussions avec le promoteur et le gardien de ces connaissances, afin de permettre au promoteur de comprendre la nature de l’information, mais pas les détails. En fait, nous entamons des discussions pour voir s’il y a une façon de faciliter la communication de l’information sans divulguer l’information d’une manière qui pourrait la rendre non protégée du point de vue de son utilisation traditionnelle ou autochtone.
Comment le promoteur de votre projet peut-il même savoir que le décideur dispose de certains renseignements sur lesquels il peut se fonder pour prendre sa décision sans avoir à divulguer certains renseignements?
Les paramètres de base de l’information sont disponibles. Lorsqu’il s’agit d’une évaluation dirigée par l'Agence, le promoteur connaît les intrants. Ce sont les détails précis, l’emplacement du site ou le caractère sacré de l’information qui sont ainsi protégés. Dans le cas de commissions, l’information est soumise àala commission, et nous avons ensuite des discussions à huis clos.
Théoriquement, si un projet était rejeté en grande partie en raison de connaissances traditionnelles ou autochtones, de renseignements que les Premières Nations ont fournis et qu’elles veulent protéger, comment le promoteur saurait-il que c’est le fondement de la décision?
Dans ces circonstances, comment le promoteur peut-il savoir que la décision est fondée sur les connaissances traditionnelles? Y a-t-il quelque chose qui oblige le décideur à le divulguer?
Les décisions sont fondées sur des rapports. Un rapport complet est rendu public, et tous les renseignements qui ont été pris en compte dans la prise de décisions sont divulgués dans ce rapport public.
Vous comprenez que c’est exceptionnel, même si c’est justifié, pourvu que les bonnes mesures de protection soient en place. Je ne suis pas sûr que ces mesures de protection soient en place.
À l’alinéa 119(2)b) proposé, « pour usage dans des poursuites judiciaires », on parle de l'usage par qui? Cela signifie-t-il que le gouvernement du Canada peut violer la confidentialité parce qu’une Première Nation a intenté des poursuites contre elle? Je ne comprends pas ce que signifie l’alinéa 119(2)c) proposé. Quelles sont les « circonstances prévues par règlement »? Cela vient défaire tout l'ensemble.
Dans l’alinéa a) proposé, évidemment, l’information est accessible au public. L’alinéa b) proposé existe parce que les fonctions de type commission sont autorisées à convoquer des témoins, tout comme les tribunaux, alors nous devons nous assurer que, par souci d’équité procédurale, il soit possible de divulguer l’information, et des exceptions sont effectivement prévues. Enfin, l’alinéa c) proposé prévoit que si la communication est « autorisée » dans cette « circonstance » particulière, alors... peut engager une discussion avec la personne qui a les connaissances nécessaires pour pouvoir les divulguer et en autoriser la divulgation.
Je comprends les préoccupations des gens. Je pense que nous avons obtenu des réponses raisonnables aux questions. Nous devons maintenant passer au vote.
Nous aurons un vote par appel nominal.
(L’amendement est adopté [Voir le Procès-verbal])
J’ai déjà expliqué les raisons qui sous-tendent la série de changements proposés pour assurer la protection des connaissances autochtones dans le contexte des évaluations. L’amendement LIB-63 vise justement à poursuivre sur cette lancée. Par souci d’efficacité, serait-il logique d’examiner les amendements LIB-61, LIB-63, LIB-64 et LIB-65 ensemble?
Il y a aussi une nouvelle motion. Nous pourrions examiner un amendement à la fois, mais comme il y en a quatre, cela nous ferait gagner beaucoup de temps.
Je suis désolé, madame la présidente. Je suis nouveau ici et je serais complètement perdu si nous procédions de cette façon. J’aimerais les examiner un à la fois.
À titre d’information, l’amendement LIB-61 s’appliquera à l’amendement LIB-64 parce qu’il est corrélatif. Il suffira de regarder l’amendement LIB-64 lors du vote sur l’amendement LIB-61, parce qu’ils sont liés l'un à l'autre.
Nous en sommes à l’amendement LIB-61. Nous allons passer à l’autre dans une minute.
L’amendement est-il adopté?
D’accord. J'aimerais toutefois que vous le demandiez un peu plus rapidement. Je vous donne l’occasion de vous asseoir et de vous faire entendre.
Nous avons une demande de vote par appel nominal.
L’amendement LIB-64 est entièrement différent de LIB-61. L’amendement LIB-61 précise « tout comité », ce qui est probablement exact. L’amendement LIB-64 précise « le comité ». Qu’entend-on par « le comité »?
Est-il possible que la première occurrence renvoie à « tout comité », mais qu'après cela, vous parliez du même comité, d'où « le comité »?
Cette deuxième occurrence, à savoir l'expression « le comité », renvoie au comité mentionné plus tôt sous « Évaluations régionales et évaluations stratégiques » aux articles 92 et 95 proposés.
Nous avons notre explication.
Bravo, Scott.
Nous étions en plein milieu d’un vote et ce sera un vote par appel nominal.
(L’amendement est adopté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Les amendements LIB-61 et LIB-64 ont été adoptés.
L’amendement LIB-62 a été étudié dans le cadre de l’amendement LIB-60. C’est fait.
Nous passons maintenant à l’amendement LIB-63. Si celui-ci est mis aux voix, il s’appliquera aux amendements LIB-65 et LIB-65.1, qui vient de commencer à circuler. Assurez-vous d’avoir l’amendement LIB-65.1 sous les yeux.
Madame la présidente, est-ce que l’amendement qui vient d’être distribué, l’amendement LIB-65.1, vise à remplacer l’amendement LIB-65? Est-ce bien ce qui se passe?
Ils modifient tous l’article 119 proposé. Il aurait été plus facile de nous donner un nouvel article 119. Nous y allons plutôt ligne par ligne...
D’accord, mais au fil du temps, il a évolué. Alors voilà.
Pour l’amendement LIB-63, nous examinons la ligne 29, au paragraphe 119(2.1).
Oui. L’amendement LIB-62 a été étudié dans le cadre de l’amendement LIB-60. Il s'agit du changement corrélatif apporté à l’amendement LIB-60. L’amendement LIB-64 porte sur le changement corrélatif apporté à l’amendement LIB-61. Nous passons maintenant à LIB-65.1, qui porte sur le changement corrélatif à LIB-65, puis à LIB-63. Ce serait bien si tout était écrit, mais il faut que cela fonctionne.
Nous avons les trois amendements. Tout le monde les a sous les yeux?
[Français]
C'est que le changement n'est qu'en anglais dans ce cas-ci. L'en-tête de l'amendement en français indique bien qu'il s'agit de la version anglaise.
[Traduction]
Est-ce parce que les deux ne correspondaient pas? Les versions française et anglaise étaient-elles différentes?
[Français]
C'est ce que je ne comprends pas. Si un mot est changé en anglais, il doit aussi l'être en français, sinon le sens est modifié.
C'est qu'en français, « destinataire » correspond à « person or entity ». C'est pourquoi on fait cette modification. Il n'est pas nécessaire, je crois, de faire de changement en français.
Comme je siège au Comité des langues officielles, je sais que, lorsqu'un mot est changé en anglais, on doit normalement le modifier en français également. Autrement, les deux versions sont différentes.
[Traduction]
[Français]
Un changement au paragraphe 4 ne serait pas nécessaire. En effet, lorsqu'on fait référence au destinataire, on fait référence au destinataire visé par le paragraphe 3. Or, au paragraphe 3, on précise que le destinataire fait référence à « personne ou entité ».
D'après ce que je comprends, pour que la formulation ou l'idée soit la même, on a dû changer le terme en anglais.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Oui, ils disent qu’il n'était pas nécessaire de faire la modification en français. Les deux versions sont couvertes.
J’ai une question. Je vois le nouveau paragraphe 119(2.1) qui annule essentiellement le paragraphe 119(1) proposé, parce que le paragraphe 119(1) proposé est clair. Il ne peut y avoir de divulgation sans consentement écrit. En vertu du nouveau paragraphe 119(2.1), nous allons réunir tout le monde. Autrement dit, tant qu'il y a consultation, la nécessité du consentement est annulée.
Si cela concerne l’alinéa 119(2)b) proposé, qui porte sur les poursuites judiciaires, pourquoi le ministre, l’Agence, le comité ou la commission auraient-ils leur mot à dire?
Une fois que vous êtes en litige, vous êtes devant les tribunaux. Vous ne vous adressez certainement pas à l’Agence ou à la commission pour déterminer si ces renseignements peuvent être divulgués. Cela n’a aucun sens pour moi.
Cela fait suite à ce que j’ai expliqué plus tôt. L’alinéa 119(2)b) proposé existe parce que les commissions sont considérées comme ayant les fonctions des tribunaux puisqu’elles peuvent convoquer des témoins ensemble, en particulier lorsqu’elles travaillent conjointement avec l’organisme de réglementation du cycle de vie pour être en mesure de respecter les conditions des permis et autres.
Ce n’est pas ce qui pose problème pour moi. Les poursuites judiciaires ne font pas partie du processus d’examen. Cela concerne plutôt la définition des poursuites judiciaires.
Dans ce contexte, il ne s’agit pas de poursuites devant le tribunal comme vous l’interprétez. C’est plutôt que les commissions peuvent convoquer des témoins.
Comme je l’ai dit plus tôt, s’ils veulent obtenir cette information, d’abord et avant tout, au paragraphe 119(1) proposé, l'information est traitée comme étant confidentielle. Ensuite, aux alinéas 119(2)a), b) et c) proposés, l'on indique les cas où il y a exception au paragraphe 119(1) proposé et l'on établit les paramètres de ces exceptions.
Comme je l’ai expliqué tout à l’heure, ce qui est proposé dans l’amendement LIB-63, le nouveau paragraphe 119(2.1) proposé, consiste à veiller à ce que, dans l’exemple—comme je l’ai dit—si des renseignements doivent être divulgués, les parties soient réunies pour en discuter.
C’est bien, mais comme des poursuites judiciaires sont tout de même des poursuites judiciaires, la disposition est beaucoup trop large.
Quant aux poursuites judiciaires, tous s'entendent pour dire qu'elles se passent devant le tribunal. Si vous précisiez simplement « au cours de l’évaluation », ce serait différent, mais j’interprète les « poursuites judiciaires » comme incluant les poursuites devant les tribunaux.
Merci.
Pour faire suite à l’explication fournie par Mme Loth-Bown, en ce qui concerne le nouveau paragraphe 119(2.1) proposé, il y aurait consultation chaque fois que les renseignements ou les connaissances autochtones sont reçus à titre confidentiel, pour qu'ils soient fournis à des fins d’« équité procédurale ». Il ne s’agit pas de l’autre moitié de l’alinéa 119(2)b) proposé, mais de la première moitié, qui porte sur l’« équité procédurale » dans le contexte de l’évaluation d’impact. L’autre moitié, les poursuites au civil, ne fait pas l'objet de consultations parce que cela serait dicté par les règles du tribunal qui s’appliquent aux poursuites judiciaires dans le cadre ces renseignements pourraient devenir pertinents par la suite.
En conséquence, le nouveau paragraphe 119(2.1) proposé ne s’applique qu’à l’« équité procédurale » au moment de l’évaluation d'impact.
Linda, vous n’êtes peut-être pas d’accord, mais les experts nous ont donné leur opinion et je vais en tenir compte.
Je comprends ce que vous dites, mais nous avons entendu les conseils des experts. Là-dessus, je vais passer à autre chose.
Nous allons passer au vote. Pour que ce soit clair, nous étudions les amendements LIB-63, LIB-65 et LIB-65.1.
Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal, s’il vous plaît?
(L’amendement est adopté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Madame la présidente, il s’agit d’un autre amendement d’ordre administratif visant à faire en sorte qu’un avis de non-conformité en vertu de la Loi sur l'évaluation d'impact puisse refléter toute modification apportée à une déclaration.
Si vous regardez la ligne 24 à la page 67, vous verrez que cet amendement aurait pour effet de remplacer « conditions fixées au titre de l’article 64 » par:
conditions fixées au titre de l’article 64, modifiées au titre du paragraphe 68(1) ou ajoutées à une déclaration au titre de ce paragraphe,
Cela n’inclut pas les conditions qui peuvent avoir été modifiées dans le cadre du pouvoir qu'a le ministre, en vertu de l’article 68, de modifier une déclaration.
Je demande un vote par appel nominal, s’il vous plaît.
(L’amendement est adopté par 6 voix contre 3. [Voir leProcès-verbal])
Au niveau provincial, parce que les tribunaux sont engorgés, étant donné que bon nombre des parties à ces examens préféreraient simplement s’asseoir et s’entendre, les tribunaux ont intégré le règlement extrajudiciaire des différends, et c’est exactement ce qui est proposé ici, « avec le consentement des parties ». Il faut le consentement des parties qui veulent suivre ce processus de règlement extrajudiciaire pour y soumettre une partie de l’examen.
Plutôt que de s’adresser aux tribunaux et de discuter de la définition des poursuites inscrites dans une disposition quelconque, il serait possible pour les parties de conclure une entente pour recourir au règlement extrajudiciaire des différends. Ce n’est pas exécutoire, mais une commission pourrait tenir compte des résultats du règlement extrajudiciaire des différends et les inclure dans des recommandations ou dans sa décision. La commission d’examen doit rendre publics les résultats du règlement extrajudiciaire des différends sous réserve du consentement des parties, si elle veut les inclure dans sa décision.
C'est ce qui a été recommandé, car le projet de loi devrait reconnaître et favoriser fortement les occasions informelles de participer à des discussions et à des dialogues bilatéraux, y compris la médiation et d’autres formes de règlement extrajudiciaire des différends. Très souvent, ce qui peut arriver, s’il y a un élément très controversé... Eh bien, il y a un tribunal, mais dans ce cas-ci, une commission ou même l’Agence peut faire l’examen, et ils peuvent dire que si les parties pensent pouvoir régler la question et revenir ensuite avec une solution, elles pourraient l'incorporer. Je pense que c’est une façon sensée de procéder. Il semble que ce soit la façon de procéder dans la plupart des administrations.
D’accord. Cela me semble raisonnable. L’amendement est-il adopté?
Ils ne demandent pas un vote par appel nominal, alors tous ceux qui sont pour...?
Non, nous allons en fait demander... J’ai pris un instant pour savoir si les hauts placés voulaient que nous votions pour ou contre.
Merci beaucoup madame la présidente.
Je suis désolée d’avoir manqué certains de mes amendements en raison de l’étude article par article du projet de loi C-74.
Cet amendement est très simple. C’est à propos...
Je sais qu’il y a eu des amendements favorables semblables de la part des députés libéraux, mais pour incorporer correctement la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, l’Agence a pour objet de « consulter les peuples autochtones », c'est ce qui est ajouté à la page 77 aux lignes 36 à 38. Il s’agit de consulter les peuples autochtones, non seulement en ce qui concerne l’article 35 de la Loi constitutionnelle, mais plus particulièrement en ce qui concerne directement la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones.
Puis-je poser une question?
La présidente: Allez-y.
M. Scott Reid: C’est un renvoi à l’article 35. Cela signifie assurément que c’est déjà couvert, en ce sens que tout ce qui découle de l’article 35 est automatiquement inscrit de facto dans la Constitution. En conséquence, il n’y a aucune possibilité de faire cela légalement si cela contrevient à l’article 35.
N’est-ce pas exact?
C’est exact.
C’est pourquoi mon amendement élargit le sens pour inclure ce que le gouvernement dit vouloir faire, c’est-à-dire respecter également la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones.
Dieu merci, il y a quelqu’un ici pour comprendre les allusions à Harry Potter s'il devait y en avoir.
M. Scott Reid: Je suis toujours disponible.
Retournons au travail.
Le vote sur l'amendement PV-78 était une erreur. Nous avions déjà voté contre.
Il n’a pas été adopté et nous allons maintenant poursuivre.
Nous passons maintenant à l’amendement NDP-63.
Cela ajoute deux nouveaux paragraphes, à la page 78, après la ligne 9.
On parle ici des fonctions de l’Agence. Cela ajouterait l’obligation de « vérifie(r) le respect des obligations de surveillance et de reddition des comptes concernant les programmes de suivi » — les libéraux aiment bien ce terme — « et (d'établir) des rapports annuels à cet égard, y compris relativement aux aspects des programmes de suivi qui relèvent d'autres instances ».
On ajouterait également:
veille à ce que les leçons apprises concernant l’exactitude des prédictions faites dans le cadre des évaluations d’impact antérieures soient communiquées au public et portées à la connaissance de ceux qui participent subséquemment, sous le régime de la présente loi, à des évaluations d'impact semblables.
De toute évidence, l’Agence devrait être chargée de la vérification de la conformité. Nous avons ajouté toute cette partie sur l’application de la loi et la conformité, et il semble donc logique que ce soit l’Agence qui se charge du suivi et en rende compte.
La population s’inquiète toujours, lorsque des conditions sont imposées, qu'il n’y ait pas de suivi ni de processus redditionnel permettant de s'assurer qu'elles sont respectées. Un rapport annuel devrait être présenté sur ce qu'il en est de la conformité aux conditions et sur les mesures de gestion adaptative du projet approuvé qui en découleraient.
Voilà.
Nous allons procéder à un vote par appel nominal, et je ne le rappellerai plus. Je pense l’avoir fait assez souvent. Décidez entre vous trois.
(L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Bon, ce n'est pas adopté.
Nous allons faire une pause de cinq minutes. Nous allons suspendre la séance pendant cinq minutes pour faire une pause nutritive.
Celui-ci, à la ligne 12 de la page 78, donne à l’Agence des directives législatives claires pour qu’elle consulte les peuples autochtones touchés par le projet. Il empêche une approche ponctuelle de la consultation.
Cette question a été soulevée par un certain nombre de Premières Nations. Elles ont jugé que c’était assez important pour faire valoir qu’il ne suffit pas de dire simplement qu’il faut consulter les peuples autochtones. Il faut préciser « qui peuvent être touchés par la réalisation des projets désignés ».
Je suppose que les Premières Nations de l’Alberta et les Métis continueront de ne pas être consultés.
Cet amendement vise essentiellement à permettre à l’Agence de créer des comités de surveillance en plus d’autres types d’organismes. C’est une idée avancée par certaines parties intéressées compte tenu de l’importance d’un suivi efficace et d’une gestion adaptative des projets.
(L’amendement est adopté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Dans le contexte des amendements visant à améliorer le système d’évaluation régional, nous suggérons, dans l’amendement LIB-69, compte tenu des préoccupations des parties intéressées, de veiller à ce que des évaluations rigoureuses soient effectuées et à ce que leurs conclusions soient utilisées.
Des parties intéressées nous ont parlé de la possibilité d'enrichir les évaluations de conseils d’experts. Cet amendement permettra de faire appel à des experts dans le cadre des évaluations régionales et stratégiques.
Très bien. Il s’agit donc de créer un contexte.
(L’amendement est adopté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Passons à l’amendement PV-79 de Mme May.
Madame la présidente, cet amendement se trouve à la page 78, à la ligne 31. Il renvoie à des données qui nous ont été présentées par l’Assemblée des Premières Nations. Concernant la désignation de personnes ayant des connaissances ou une expérience utiles à un comité d’experts, le paragraphe 157(2) proposé prévoit ceci:
Au moins un membre du comité doit être un Autochtone.
Mon amendement vise à inclure « au moins un membre d'une Première Nation, un Métis et un Inuit ». Autrement dit, ils ne se remplacent pas les uns les autres. L'amendement prévoit qu’il y aura un Autochtone représentant les Premières Nations du Sud, c'est-à-dire la partie sud du Canada, un Métis et un représentant inuit ou inuk.
Nous avons entendu des représentants de peuples et d’organisations autochtones qui ont exprimé toutes sortes d'avis sur les façons dont ce projet de loi peut faciliter la réconciliation. Rappelons que nous cherchons à répondre à une invitation à fonder notre approche sur les distinctions. L’objectif serait de veiller à ce que les principaux comités, dont le comité consultatif de l’Agence chargé des intérêts et des préoccupations des peuples autochtones, comprennent des membres qui peuvent représenter les intérêts des Premières Nations, des Inuits et des Métis.
Nous avons d’autres motions à ce sujet, mais je tiens à ce que cela figure au dossier.
M. Reid a demandé un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Passons maintenant à l’amendement LIB-70.
Cet amendement a trait à ce dont je viens de parler, c’est-à-dire qu’il s’agit d’un des amendements qui font valoir l’approche fondée sur les distinctions en veillant à ce que le comité consultatif de l’Agence réponde aux demandes concernant les intérêts et les préoccupations des peuples autochtones, c'est-à-dire des membres des Premières Nations, des Inuits et des Métis.
M. Reid a demandé un vote par appel nominal.
(L’amendement est adopté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Passons maintenant à l’amendement CPC-9. S’il est adopté, les amendements CPC-9.1 et LIB-71 ne peuvent pas être proposés, car il y aura conflit sur la même ligne.
Me voilà sous les feux de la rampe, quel bonheur.
Comme vous pouvez le constater, il s’agit d’un amendement un peu plus technique, qui comporte plusieurs paragraphes et qui ajouterait plusieurs paragraphes au projet de loi. Nous essayons de clarifier davantage les dispositions transitoires, ce qui permettra une meilleure prévisibilité, de sorte que ceux qui préconisent une nouvelle activité puissent se préparer convenablement à l’évaluation environnementale en toute connaissance du processus et qu'ils n’aient pas à craindre qu’il soit modifié ultérieurement.
Je fais remarquer que le ministre a dit qu’il cherche à établir des échéanciers prévisibles et raisonnables pour les projets énergétiques canadiens. Je ferais donc une petit suggestion à mes collègues libéraux en disant que cela devrait très bien correspondre à leurs objectifs déclarés. Je pense que nous comprenons tous que les investisseurs ont besoin de délais plus courts et de plus de certitude pour agir. C’est ainsi qu'ils fonctionnent. Ils vont là où ils peuvent obtenir un rendement prévisible. Je pense que ce sont de bonnes raisons d’appuyer cet amendement.
Madame la présidente, je pense que nos amendements LIB-71, LIB-72 et LIB-73 répondront également aux objectifs que M. Reid a proposés, et nous en tiendrons compte dans nos prochains amendements.
Entendu.
M. Reid voudrait un vote par appel nominal sur l’amendement CPC-9.
(L’amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Celui-ci a été proposé par notre collègue de Dauphin—Swan River. Que dire? Je crois qu'il est assez éloquent.
Nous voulons bien sûr un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Passons maintenant à l’amendement LIB-71, qui est une nouvelle version. L’ancienne est donc retirée, et celle-ci est proposée.
Nous pourrions peut-être demander à M. Rogers, pendant la distribution, de nous expliquer ce qui est différent.
Madame la présidente, les amendements LIB-71, LIB-72 et LIB-73 portent sur les dispositions transitoires. Ils prévoient des mesures uniformes dans les trois lois. De toute évidence, il faut savoir avec certitude quelles évaluations environnementales en cours se poursuivront en vertu de la loi actuelle et lesquelles seront assujetties au nouveau processus et aux nouvelles exigences. Plusieurs parties intéressées nous ont dit que l'objet du projet de loi pourrait être amélioré, et je propose ces trois amendements.
Celui-ci notamment, l'amendement LIB-71, apporterait un supplément de certitude grâce à un critère objectif, à savoir l’avis de début, pour déterminer quels projets continueront en vertu de la LCEE 2012. L’amendement LIB-71, avec tous ses détails, se passe d’explications du point de vue de la réalisation de ces objectifs.
La différence entre l’ancienne et la nouvelle version est une légère différence dans le paragraphe 181(4), n’est-ce pas?
C’est une version un peu plus longue que la version courte, qui est « Malgré le paragraphe (1), à la demande du promoteur ». Nous avons maintenant « Malgré le paragraphe (1), à la demande du promoteur d’un projet visé à ce paragraphe qui est fait dans les 60 jours suivant la date ».
J’ai une question à ce sujet. Je sais que les entreprises s’inquiètent de la période de transition, mais je présume que l’ancienne agence n’existera plus. Il y aura cette entité entièrement nouvelle, et, dans ce cas, comment va-t-on procéder à une évaluation en vertu de la loi antérieure quand on est censé appliquer un tout nouveau processus? Cela signifie-t-il que la population aura moins le droit de participer? Les libéraux prétendent qu’il y aura beaucoup de changements. J’aimerais avoir une idée du nombre de projets auxquels cela pourrait s’appliquer et j'aimerais savoir ce qu'il faut comprendre du fait qu’ils sont en train de remanier complètement le système et de créer une toute nouvelle agence. Qu’arrive-t-il à l’ancienne agence?
Pour ce qui est de l’agence actuelle, elle procède actuellement à des évaluations en vertu de la loi de 1992, qui est toujours en vigueur, et de la loi de 2012. Par conséquent, l’Agence sait très bien fonctionner sous le régime de différentes lois en période de transition. Par les amendements proposés en matière de dispositions transitoires, nous essayons de limiter les projets qui existent toujours en vertu de la loi de 1992 et qui sont périmés depuis plus de trois ans. À partir de là, c'est la LCEE de 2012 qui serait en vigueur, puis la nouvelle loi proposée si elle est adoptée. L'important, c'est que l'Agence sait depuis longtemps fonctionner sous des régimes législatifs différents selon les projets.
Deuxièmement, en ce qui concerne les nouvelles caractéristiques de cette mesure législative et son lien avec d’autres, je tiens à souligner que les principes provisoires qui ont été mis en place en janvier 2016 s’appliquent en même temps que la LCEE 2012 et que cela a ajouté des facteurs supplémentaires concernant la participation aux consultations autochtones.
Concernant la participation et d’autres choses, nous avons déjà adopté des pratiques garantissant la participation ouverte du public en vertu de la LCEE de 2012, et rien ne nous empêcherait d’avoir le même genre de choses pour les autres.
Les dispositions transitoires concernant l’ONÉ et la RCE sont traitées dans un autre texte de loi, mais il y a aussi un article qui dit que les projets actuellement entrepris par l’ONÉ et la RCE en vertu de la LCEE 2012 resteraient sous le régime de la LCEE 2012 et seraient réalisés en vertu de la loi actuelle.
Il y a des dispositions applicables à la RCE concernant la transition de l’ONÉ et le report des activités. Mes collègues pourront vous en parler plus en détail.
C’est très nébuleux. Je n’ai toutefois pas obtenu de réponse sur le nombre de projets qui, selon nous, seront...
Nous avons examiné le nombre de projets qui sont actuellement dans le système et nous avons fait une estimation de leur situation. Il y en a probablement une trentaine.
Non, je crois avoir compris.
On a parlé d'une petite modification. C’est en fait assez substantiel...
Je demande un vote par appel nominal, s’il vous plaît.
(L’amendement est adopté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Concernant l’amendement LIB-72, écoutons M. Rogers.
Vous avez essayé de les regrouper, et je pense donc que vous avez déjà expliqué de façon générale ce que vous vouliez faire.
Oui. Le seul commentaire que je veux faire est que cet amendement concerne plus particulièrement la création d’une commission d’examen. À part cela, il s’agit encore une fois du processus de transition.
Je demande un vote par appel nominal, s’il vous plaît.
(L’amendement est adopté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Celui-ci appuie l’engagement selon lequel aucun projet ne serait renvoyé au début du processus. C'est dans le même esprit que les autres amendements concernant le processus de transition.
Nous en sommes à l’amendement LIB-74, qui est proposé par M. Fisher.
Attendez un instant, nous en sommes à l’article 3. Il y a une chose sur laquelle nous devions revenir, qui était une définition. Il s’agissait de l’amendement NDP-40.1, qui visait à ajouter éventuellement la définition au début de cet article.
Linda.
C’était votre définition de la « gestion adaptative », et vous alliez l’insérer au début de cet article. Avons-nous le numéro de la page?
Merci.
Oui, c'est « gestion adaptative », parce que nous avons ajouté un changement.
On avait demandé de réfléchir à la question de savoir si cette définition était acceptable. Je crois que j’avais obtenu le consentement unanime, si elle était adoptée, pour l’insérer dans cet article du projet de loi.
Il y a eu consentement unanime pour réserver la possibilité de le faire, et nous devons maintenant prendre une décision. Il ne s'agit pas de le faire. Il s’agit de voter sur la question de savoir si nous allons le faire. Cela nous donnait la possibilité de revenir en arrière. Nous nous sommes réservé le droit de revenir en arrière, ce que nous faisons maintenant, pour ajouter la définition. La définition est telle qu'elle présentée dans l’amendement NDP-40.1.
C'est bien cela, Linda?
C’est cela.
D’après ce que j’ai compris et d’après ce qu’on m’a dit, la façon dont les règles ont été modifiées pour les comités et pour le renvoi à la Chambre, si on a l’occasion de présenter l’amendement au comité et qu'on décide de ne pas le faire, on ne peut pas le faire à l’étape du rapport.
Tout va bien. Nous sommes à la bonne page. Tout le monde a la définition sous les yeux.
L’amendement NDP-40.1 ajouterait cette définition à la page 38, ligne 22.
L’amendement est-il adopté?
M. Scott Reid: J’aimerais un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 7 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente:Nous en sommes maintenant à la fin de l’article 1.
L’article 1 modifié est-il adopté?
M. Scott Reid: J’aimerais un vote par appel nominal.
Mme Linda Duncan: Avec dissidence.
La présidente: Si c’est un vote par appel nominal, Linda, il l’emporte sur la dissidence. Lorsqu'un vote par appel nominal est demandé, le vote avec dissidence ne fonctionne pas.
(L’article 1 modifié est adopté par 5 voix contre 4.)
La présidente: Il n’y a pas d’amendement à l’article 2.
M. Scott Reid: J’aimerais un vote par appel nominal.
(L’article 2 est adopté par 5 voix contre 4.)
(Article 3)
La présidente: Le premier amendement est l’amendement LIB-74.
Madame la présidente, je pense que tout le monde a l’amendement sous les yeux. Je pense donc que je n'ai pas besoin de le lire.
L’amendement répondrait directement aux préoccupations des parties intéressées en permettant des évaluations conjointes avec les provinces, les territoires et les administrations autochtones. Par ailleurs, il ferait en sorte que les commissions mixtes ne soient pas établies avec les organismes fédéraux de réglementation du cycle de vie. Il prévoit clairement que le ministre ne peut pas conclure d’entente avec une autre autorité fédérale en ce qui concerne les commissions d’examen.
Oui, s’il vous plaît.
(L’amendement est adopté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
(L’article 3 modifié est adopté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Passons à l’article 4, avec un vote par appel nominal.
(L’article 4 est adopté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Passons à l’article 5.
Nous aurons un vote par appel nominal, s’il vous plaît.
(L’article 5 est adopté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
(Article 6)
L’article 6 se trouve toujours à la page 88. C’est à la ligne 21.
Nous en sommes à l’amendement LIB-75. Monsieur Rogers, vous avez la parole.
Madame la présidente, je rappelle qu'il est question d'échéances et d’essayer d'accélérer les évaluations. Cet amendement faciliterait les choses en prévoyant des échéances plus claires pour la création de commissions d’examen. Tout le reste, à mon avis, se passe d’explications.
Nous aurons un vote par appel nominal.
(L’amendement est adopté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Passons à l’amendement PV-80. Madame May.
Madame la présidente, j’aimerais revenir brièvement sur les préoccupations exprimées par de nombreuses personnes. Le groupe d’experts sur l’évaluation environnementale a également recommandé que les organismes de réglementation de l’énergie n’aient aucun rôle à jouer. Dans le rapport très étoffé et approfondi rédigé par le groupe en question à la demande du ministre fédéral, on n’envisage pas de leur faire jouer un rôle ni de faire intervenir leur expertise dans les évaluations environnementales.
Je dois dire que ce qui me préoccupe personnellement, compte tenu de mes années de travail dans les Maritimes, c’est que l’Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extracôtiers et l’Office Canada-Terre-Neuve-et-Labrador des hydrocarbures extracôtiers ont un mandat législatif. En fait, ils ont l'obligation concrète de favoriser l'expansion de l'exploitation pétrolière et gazière en mer. C’est son mandat. Cela découle des accords qui ont été négociés entre le gouvernement fédéral et ces provinces.
En l'occurrence, je supprime les articles qui disent que la liste des candidats à une évaluation environnementale devrait comprendre des personnes nommées parmi les membres de l’Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extracôtiers. Je ne sais pas comment ces gens pourraient faire le travail qu’ils sont censés faire dans le cadre de l’évaluation des répercussions sans préjuger des résultats quand ont pour mandat législatif, au sein de l’organisme, de favoriser l'expansion de l’exploitation pétrolière et gazière en mer.
Cela n'a rien à voir avec ces gens ni avec les antécédents de l'Agence. C'est simplement un fait juridique, à savoir que ces entités sont en conflit d’intérêts du point de vue de la loi, qui n'a pas encore été supprimé. On aurait pu le supprimer dans le cadre de ce projet de loi, mais ce n'est pas le cas. Évidemment, il n'est pas facile de l'éliminer puisque cela supposerait qu'on revoie les accords conclus entre le gouvernement fédéral et les provinces.
Je l'explique plus pour mes amis qui sont au bout de la table et qui, je le sais, participent pour la première fois à cette discussion. Il est ahurissant que cette proposition soit faite, que les membres d’un office dont le mandat est de faciliter l'expansion de l’exploitation pétrolière et gazière en mer soient tenus de siéger à des commissions pour décider s'il convient de donner suite ou non à un projet.
Je signale que nous avons déjà abordé cette question dans deux de nos amendements libéraux, LIB-30 et LIB-33, et il y a aussi les prochains amendements libéraux LIB-76 et LIB-78 qui, selon nous, renvoient aux questions soulevées par Mme May.
Garnett, vous ne connaissez peut-être pas les règles, mais nous n’avons vraiment plus de temps pour discuter de... oh, pas pour cet article.
Allez-y. Vous avez peu de temps.
Pouvez-vous donc préciser les règles pour les nouveaux? Je croyais qu'on avait un temps de parole illimité, mais vous avez peut-être adopté une motion sur l'organisation.
Vous avez cinq minutes pour chaque article, ce qui signifie que le temps que vous utiliserez à ce sujet sera retranché du reste de la discussion sur l’article.
Soyez simplement attentif au temps que vous utilisez, parce que vous l'enlevez à tous les autres pour le reste de la discussion sur l'article. D'accord?
D’accord. S’il y a un autre amendement qui porte sur le même article, le temps qu'on a utilisé n'est pas...
Je comprends, mais, en fin de compte, quand on a un projet de loi aussi volumineux et de nature générale, on s’attendrait à ce qu’un comité soit le lieu par excellence où on ait le temps d’en discuter. Il semble que le rôle d'un comité soit précisément de permettre d'approfondir les choses.
Garnett, j’ai été très généreuse. Vous n’étiez pas ici et vous ne pouvez donc pas savoir. Nous avons largement dépassé ces règles, mais je serai stricte si nous nous répétons.
Qu’avez-vous à dire à ce sujet?
Je vais dire ce que j’ai à dire et je ne vais pas parler plus longtemps que je n’en ai besoin, mais je pense que le problème, ici, c’est qu’il est important que ces offices soient structurés de façon à permettre un équilibre des points de vue. La disposition actuelle, lorsqu’il est question d’avoir des gens qui ont un certain lien, une certaine affiliation, à l'égard du développement de ces ressources, prévoit qu'au moins deux des personnes... Je pense que cela établit une certaine proportion à l’intérieur de cela, mais cela ouvre tout de même une possibilité d’équilibre par d'autres moyens.
C'est pour cela que je ne vois pas la nécessité de ce qui a été proposé. Je pense que c'est très valable tel quel.
D’accord. Très bien.
L’amendement est-il adopté?
Vous voulez un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Passons à l’amendement LIB-76.
Nous avions un sous-amendement à l’amendement. Qu’allons-nous faire?
Cet amendement vise simplement à répondre aux préoccupations soulevées par les différentes parties intéressées en conservant un rôle pour les organismes de réglementation du cycle de vie tout en veillant à ce que la composition des commissions soit équilibrée.
Nous en avons déjà discuté.
Nous aurons un vote par appel nominal.
(L’amendement est adopté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous en sommes maintenant à la fin de cet article.
Nous aimerions avoir un vote par appel nominal, si possible.
(L’article 6 modifié est adopté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
(Article 7)
Si j’ai bien compris, l’article 7 se trouve à la page 89, à la ligne 9.
Nous en sommes à l’amendement LIB-77.
Monsieur Rogers.
Je rappelle, madame la présidente, qu'il s’agit simplement de fixer des délais et d'accélérer les évaluations en temps opportun en établissant un échéancier clair pour la création de commissions d’examen.
Non, nous avons étudié l’article 6. Nous avons examiné l’amendement LIB-76, puis l’article 6, et nous en sommes maintenant à l’article 7.
Nous en sommes à l’amendement LIB-77. Tout va bien. Il s'en passe, des choses.
Nous avions une explication pour l’amendement LIB-77.
Nous aurons un vote par appel nominal.
(L’amendement est adopté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Passons maintenant à l’amendement PV-81.
Madame May.
Madame la présidente, cet amendement a une justification identique à celle que j’ai présentée tout à l’heure, à savoir qu’il s’applique maintenant à la suppression des articles qui prévoient qu'on doit que faire des nominations à même la liste applicable aux examens des projets de forages extracôtiers dans une zone qui est par ailleurs réglementée par l’Office Canada-Terre-Neuve-et-Labrador des hydrocarbures extracôtiers.
C'est le même raisonnement, et je vais profiter de l’occasion pour répondre, et je comprends bien ce qu’a dit M. Aldag, à savoir que les amendements libéraux sont du même ordre. Ils n’éliminent cependant pas mes préoccupations. Ils les atténuent. Ils rendent une horreur moins horrible, mais, jusqu'à ma mort, je ne comprendrai jamais pourquoi les libéraux n’ont pas tenu compte des conseils du groupe d’experts et nous ont dit qu’ils allaient créer un seul organisme, pour ensuite donner une rôle aux mêmes organismes de réglementation que dans le projet de loi C-38, alors qu'ils ont été si détestables jusqu'à présent qu'ils ne méritent aucun rôle.
Je ne sais pas quand la mort viendra me chercher, mais il me semble que cela devrait se faire bientôt.
Quoi qu’il en soit, j’ai dit ce que j’avais à dire. Il s’agit de retirer de la liste des participants à l’évaluation d’impact les membres de l’Office Canada-Terre-Neuve-et-Labrador des hydrocarbures extracôtiers et leur conflit d’intérêts intrinsèque...
Madame la présidente, je ne suis pas du tout d’accord avec ma collègue d’en face. Les entreprises de la province et les gens qui les exploitent, avec tout le travail qu’ils ont fait, tous ces gens ont beaucoup d’expérience, au fédéral comme au provincial. Je comprends certaines des préoccupations de Mme May, mais je suis totalement en désaccord avec certaines de ses observations.
J’ai une question. Je suppose qu’il s’agit de nommer des gens qui ont une certaine expertise. Si le souci est que les deux personnes seraient nommées à partir de cette liste, ne pourrait-on pas obtenir le même résultat en les faisant siéger à titre de membres d’office, c'est-à-dire qu'elles seraient présentes, mais n'auraient pas nécessairement le droit de voter? Cela ne réglerait-il pas à la fois les préoccupations du gouvernement et celles de Mme May?
La réponse est oui? Très bien.
Il y a une façon de le faire. Il est possible de proposer un amendement ici-même si vous le désirez.
Je suppose que nous devrions d’abord régler cette question parce qu’elle est en train de l’éliminer. Je vais essayer de le faire tout de suite après.
Bien sûr, il y a aussi un amendement libéral que vous pouvez examiner et qui sera étudié dans un instant.
Je veux réitérer les commentaires de Mme May. Je suis toujours stupéfaite de constater que nous avons dépensé beaucoup d’argent pour que deux groupes d’experts parcourent le pays pour entendre tout le monde, puis que, au moment de l'analyse article par article, nous refusions complètement de suivre leurs conseils.
Voici un autre exemple. Nous avons eu le même problème avec l’ONÉ. On avait promis de créer des organismes d’examen indépendants. Pourquoi diable nommons-nous d’autres organismes consultatifs ici? Allons-nous aussi faire fi de leurs conseils? Je trouve cela très décevant. C’était un groupe d’experts très impressionnant, et ils étaient contre. Je suis d’accord avec Mme May.
Pouvons-nous procéder à un vote par appel nominal?
(L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Oui. L’amendement se lirait comme suit: « doit être nommé, sans droit de vote, à partir d’une liste », et tout le reste serait identique.
Les experts aimeraient-ils intervenir au sujet des répercussions que cela pourrait avoir ou de la façon dont cela fonctionnerait?
Allez-y, monsieur Labonté.
Si nous comprenons bien l’amendement, ces membres n’auraient pas le droit de voter, mais les commissions ne votent d’aucune façon. Elles font des recommandations au ministre ou au gouvernement. Dans ce cas-ci, ce serait au gouvernement, lequel déciderait de donner suite ou non à un projet en vertu de la Loi sur l’évaluation d’impact et, en l'occurrence, de la Loi sur l’Office Canada-Terre-Neuve-et-Labrador des hydrocarbures extracôtiers. Il n’y a donc pas de vote, si vous voyez ce que je veux dire.
S’il y a plus d’une personne, il faut en arriver à un consensus ou voter. Il faut une sorte de processus interne pour régler les désaccords, à moins que le groupe ne formule une série de recommandations dossier par dossier. Disons que vous avez cinq personnes et que chacune présente son propre point de vue: cela donne une liste d’opinions potentiellement divergentes. Je ne vois pas comment on pourrait éviter d’avoir un processus décisionnel interne, soit par consensus — tout le monde doit être d’accord —, soit par vote majoritaire, soit quelque chose comme les deux tiers. Au bout du compte, il doit être possible de dire oui ou non. Je ne vois pas comment on pourrait éviter cela. Est-ce que quelque chose m’échappe?
La composition de la commission est déterminée par la ministre de l’Environnement et du Changement climatique à partir de la liste, d'où seraient choisis deux des membres de l’Office des hydrocarbures qui y figurent. Les autres membres seraient choisis à partir de la liste de la ministre, soit les cinq personnes du groupe.
La façon dont la commission élabore son rapport et tire ses conclusions relève de sa propre compétence, et elle n’est définie nulle part dans la loi.
C'est juste, mais, madame la présidente, ce n’est pas défini, mais ce serait défini si nous l’incluons. Rien ne nous empêche de le définir dans la loi. C’est simplement que, jusqu’à maintenant, nous n’avons pas pris la décision de le faire. Comme je l’ai dit, c’est peut-être une mauvaise politique — c’est un argument raisonnable —, mais ce n’est ni illégal ni contraire à la façon dont la loi est censée fonctionner.
Avec tout le respect que je vous dois, si je comprends bien l’amendement, on ne définit pas la commission et on ne dit pas si ses membres doivent voter ou non; on dit seulement que ces deux députés ne voteraient pas. Mais, comme mon collègue l’a souligné, ce n’est pas de cette façon que les rapports sont généralement élaborés. Ce sont des experts qui se réunissent pour formuler des recommandations, et c’est à eux qu’il revient de décider comment ils en arrivent à ces recommandations.
J’ai une liste.
Madame May, nous sommes en train de dresser la liste.
Garnett, vous aurez la parole juste après Mme Duncan.
Je tiens à dire que mon ami, M. Reid, fait preuve de bon sens en proposant de nommer des membres d’office. Je trouve un peu incroyable que nos experts nous disent que les gens ont bien fait les choses. Ils ne sont pas tous là à fournir des renseignements différents. D’une façon ou d’une autre, ils arrivent à une conclusion.
Si nous formulons cet amendement qui dit que ces gens sont là, et c'est toujours l’argument avancé par les représentants qui veulent que ces organismes de réglementation de l’énergie aient un rôle à jouer, nous comprenons bien qu’ils ont une certaine expertise. Évidemment, s’ils sont présents dans la salle pour offrir leur expertise, la logique du gouvernement est tout à fait respectée.
Ce qui me préoccupe, c’est que la loi les oblige à faire la promotion de ce qu’ils sont censés examiner de façon impartiale, ce qui serait largement amoindri s’ils sont là à titre de membres d’office. Le terme « d’office » est peut-être préférable à l’ajout du mot « vote », puisqu’il s’agit d’une évaluation normative de ce que fait exactement une commission lorsque plusieurs personnes rédigent un rapport commun. Je suis d’accord avec M. Reid. Je ne vois pas comment ils pourraient en arriver à une conclusion s’ils ne sont pas disposés à voter à un moment donné. Évidemment, s’ils sont membres d’office, ils font partie d’une catégorie différente, et ce serait certainement préférable.
Si mon collègue était prêt à retirer son amendement, je pense qu’une meilleure façon de procéder serait de mettre à la ligne 30 une virgule après « ressources naturelles » et d'ajouter « et servira d’office ».
Je veux simplement poser une question aux fonctionnaires, pour que les choses soient très claires.
Quelle forme ces conseils prenaient-ils auparavant? S’agissait-il de conseils unifiés et convenus par tous ou est-ce que cela prenait la forme de « voici ce que je pense, voici ce que telle autre personne pense », c'est-à-dire un ensemble de points de vue différents?
C'est un rapport d’experts, composé d'un résumé de l’information recueillie et d'un résumé des conclusions, suivis de recommandations et de critères dont ils aimeraient que le ministre ou le gouvernement tienne compte dans le cadre de son processus décisionnel et d’approbation.
Le fait qu'il y a des conclusions, des recommandations et des critères renvoie manifestement à un processus de vote ou de consensus, même si cela n’est pas formellement énoncé dans la loi. N'est-ce pas?
Ils élaborent leur rapport conformément au mandat énoncé par la ministre de l’Environnement et du Changement climatique.
Oui. Je ne veux pas m’éterniser là-dessus, mais est-ce un oui, comme ma collègue néo-démocrate l'a dit? Est-ce un oui qui veut dire qu'il y aura une sorte de processus pour...?
Qu’arrive-t-il si l’un des cinq n’est pas d’accord? Je suppose qu'ils votent, non?
Le processus est que le mandat est fixé par la ministre de l’Environnement et du Changement climatique. Ils sont tenus de rédiger et de présenter le rapport.
À ma connaissance, je ne suis pas au courant de quoi que ce soit, mais nous pourrons y revenir plus tard si le comité le désire.
Madame la présidente, je suis surpris, voire choqué, par la position des conservateurs sur certaines de ces choses-là, sur cet amendement, et par le mépris que je les vois afficher envers l'Office Canada-Terre-Neuve-et-Labrador des hydrocarbures extracôtiers. Je comprends la position de Mme May et de Mme Duncan, mais je suis choqué par la position de ces types-là. Je n’ai pas l’intention de voter pour ce genre d'amendement.
Je crois savoir que M. Reid est disposé à retirer son amendement pour l’instant, si bien qu'il a la parole.
Allez-y. C'est le tour de votre amendement, juste à la fin de la ligne 30. Vous proposez une formulation à insérer après « en consultation avec le ministre des Ressources naturelles ».
Juste pour confirmer. Est-ce que « d’office » signifie qu'ils ne font pas partie du quorum, et que leurs votes ne comptent pas? C'est bien ce qu'il faut comprendre?
J’ai besoin d’une minute ou deux pour vérifier mes références à ce sujet, si vous n’y voyez pas d’inconvénient.
Nous reprenons nos travaux.
Pouvez-vous nous donner des précisions sur l’utilisation du terme « d’office » et nous dire si cela donnera le résultat que nous recherchons?
Merci, madame la présidente.
Le terme « d’office » pourrait ne pas donner le résultat visé par le député. « D'office » s'applique à une situation où une personne, du fait de sa fonction ou de son poste dans un cas, acquiert également une fonction ou un poste dans un autre.
Par exemple, la ministre de la Justice est, d’office, procureure générale du Canada et membre d’office du Barreau du Haut-Canada. Le mot n’a pas exactement la même connotation.
Je n'ai pas trouvé d'équivalent en latin juridique, mais nous pourrions probablement nous pencher de plus près sur l'intention. Si j’ai bien compris, le problème est qu'on ne veut pas leur donner le droit de voter. Ils peuvent être nommés à titre consultatif et ne pas travailler au rapport peut-être. C’est peut-être ce qu'on envisage, mais je ne suis pas trop certain.
Je pensais à l’autre comité auquel je siège, où deux députés libéraux sont membres du comité, sans toutefois y participer. Je ne suis pas trop certain de la formulation utilisée dans ce cas-là. Est-ce « sans droit de vote »?
Oui, mais nous revoici de nouveau à la question du vote, dont nous cherchons à nous tenir loin. On aurait souhaité, peut-être, que ce puisse être à titre officieux.
À titre consultatif, si vous voulez.
Ce n’est vraiment pas à moi de décider. C’est votre amendement.
Juste, mais je dois poser la question pour être sûr que la procédure le permet.
Serait-il possible de retirer le mot que j’avais proposé d’ajouter? De même, en supposant que nous ne mettions pas ces mots à la ligne 30, mais que nous disions maintenant, à la ligne 26, « deux des personnes nommées au titre du paragraphe (1) sont nommées » — j’oublie le mot...
Oui, c'est terminé.
Voici sur quoi nous votons. C'est un amendement qui ira à la ligne 26, et qui se lit: « au titre du paragraphe (1) sont nommés, à titre consultatif, en consultation avec le ministre des Ressources naturelles à partir d’une liste établie en vertu de l’alinéa 50d) ».
Nous insérons « à titre consultatif » après « nommés ».
Madame la présidente, permettez-moi d’intervenir ici: nous avons déjà voté sur la Commission canadienne de sûreté nucléaire, sur la Régie canadienne de l'énergie et sur l’Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extracôtiers. Bien honnêtement, je suis choqué de voir les conservateurs faire avancer ce dossier, car c'est une attaque directe contre l'Office Canada-Terre-Neuve-et-Labrador des hydrocarbures extracôtiers, l'OCTNLHE en abrégé, dans ma perspective.
Je pense que c’est un affront à l’OCTNLHE.
À Terre-Neuve-et-Labrador, les gens ne seront pas très contents que le Parti conservateur participe à ce genre d’amendement. J’ai bien l’intention de voter contre.
Très bien, je vois, mais nous essayons tout simplement de comprendre contre quoi vous votez au juste. Je pense que nous avons compris. Nous insérons les mots « sont nommés, à titre consultatif, en consultation avec le ministre des Ressources naturelles à partir d’une liste établie en vertu de l’alinéa 50d) ».
L’amendement est-il adopté?
Voulez-vous un vote par appel nominal?
Apparemment, je ne suis pas ici parce que je le remplacais. Il est de retour, je dois donc remplacer quelqu’un d’autre.
Tout doit être officiel.
Lorsque vous votez, c’est vraiment important. Sommes-nous tous d’accord?
(L’amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
La présidente : Nous passons à l’amendement LIB-78.
Madame la présidente, celui-ci est très semblable au LIB-76 dont nous avons déjà parlé. Il s’agit tout simplement de s’assurer qu’il respecte ce rôle pour la Régie canadienne de l'énergie... Ce sont les organismes de réglementation du cycle de vie, mais ils ne sont pas majoritaires au sein de la commission.
J’aimerais un vote par appel nominal.
(L’amendement est adopté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
L’article 7 modifié est-il adopté?
C’est un vote par appel nominal.
(L’article 7 modifié est adopté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
J’aimerais un vote par appel nominal.
(L’article 8 est adopté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Je demande un vote par appel nominal.
(L’article 9 est adopté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
(Article 10)
Madame la présidente, nous avons déjà discuté de cet amendement dans le contexte de la Loi sur l’évaluation d’impact. Il viserait simplement à intégrer la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones dans le préambule de la Loi sur la Régie canadienne de l'énergie. Nous avons entendu nos collègues conservateurs exprimer leur désaccord là-dessus, et les autres marquer leur accord, et j’espère que nous pourrons passer rapidement au vote.
Une simple précision, madame la présidente. M. Amos a dit que nous ne sommes peut-être pas d’accord. En étant réalistes, nous comprenons que la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones n’a pas été interprétée sous l'éclairage de notre Constitution. Nous sommes d'accord pour appliquer la DNUDPA d’une manière conforme à la Constitution du Canada ainsi qu’à la jurisprudence sur la question de l’obligation de consulter. Je tiens à être très clair là-dessus.
Ma question s’adresse à M. Amos. M. Amos a une formation en droit de l’environnement — il est avocat, comme moi. Ne serait-il pas d’accord pour dire que c'est bien beau de la mettre dans le préambule, mais que cela signifie qu’elle n’est pas exécutoire? A-t-il l’intention de présenter cela pour en faire une disposition exécutoire dans la substance du projet de loi?
Merci de votre question. Les aspects de ce projet de loi qui portent sur les exigences exécutoires concernant des peuples autochtones et tout autre aspect de la loi se trouvent dans le corps de la loi. L’intégration dans le préambule, à mon sens, est appropriée dans les circonstances. Il n’est pas nécessaire d’intégrer la déclaration article par article, et paragraphe par paragraphe. De toute façon, cela compliquerait les choses bien plus que cela ne les faciliterait, parce qu'au bout du compte ce projet de loi doit être interprété, et la portée complète de l’application de la DNUDPA dans la loi canadienne n’est pas encore claire. Nous ne l’avons même pas encore adoptée en vertu du projet de loi C-262. Je pense que l’approche la plus indiquée serait de l'inscrire dans le préambule.
Comme je l’ai dit, l’intégration des divers aspects et protections pour les Autochtones fait partie des nombreux amendements proposés par nos membres. Je crois qu’il y en a au moins un qui a été proposé par l'opposition et que nous avons également accepté.
Madame la présidente, M. Amos y va un peu fort en parlant de la DNUDPA alors qu'en fait il a eu 15 occasions ici à cette table d’intégrer la DNUDPA dans le corps du projet de loi, et que chaque fois il a voté contre.
Cela va dans le même sens que ce dont nous avons déjà parlé au sujet d'une terminologie plus inclusive, soit le remplacement des connaissances traditionnelles par les connaissances autochtones. C'est là que nous en sommes.
Je demande un vote par appel nominal, s’il vous plaît.
(L’amendement est adopté par 9 voix contre 0.)
Madame la présidente, dans le cas de l'article 10, je pense qu’il vaut la peine de noter que nous avons laissé la Loi sur l’évaluation d’impact. Dans le contexte d’un projet de loi regroupant trois lois... Je ne compte plus le nombre d’heures, mais nous avons eu quatre séances et, jusqu’ici, nous avons couvert 90 pages en environ 12 heures. Nous avons encore deux heures et demie pour les 260 pages qui restent. Je le souligne pour le compte rendu, parce que je ne crois pas qu’il convenait de mettre la Loi sur la régie canadienne de l'énergie, la Loi sur la protection de la navigation et la Loi sur l’évaluation d’impact dans le même projet de loi. Sans vouloir en tenir rigueur aux personnes qui siègent à cette table, je pense qu’il faut le dire, car nous avançons avec l'étude de ce projet de loi et nous savons que, malgré tous les efforts déployés par tous ceux qui sont autour de cette table, nous n’arriverons pas à faire un bon examen de deux lois.
Je ne prendrai pas plus de temps, par contre, et me contenterai de dire que l'objet de mon amendement est de donner une définition de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, parce que des amendements ultérieurs y font référence. Je tiens à bien la définir dans la partie exécutoire de la loi. Je pense que cela peut aider avec la partie du préambule que nous venons d’adopter.
Pour le compte rendu, j’ai demandé maintes fois de prolonger les heures, de commencer plus tôt et d’ajouter des jours, et cela n’a pas été accepté.
Non, c’était après; je ne parlais pas d'intercaler des jours dans notre calendrier. Je voulais tout simplement que cela figure au compte rendu.
Il y a eu de nombreuses occasions de trouver du temps, et nous ne les avons pas saisies.
Monsieur Fast, allez-y.
Madame la présidente, j'ai les mêmes préoccupations. Nous avons déjà dit maintes fois à cette table que les délais que le gouvernement a imposés au Comité, après s'être engagé à ne pas s'immiscer dans nos travaux, sont déraisonnables et beaucoup trop courts pour permettre de traiter d'une mesure législative aussi vaste qui intègre dans un même texte, comme ma collègue vient de le dire, les eaux navigables, la Régie canadienne de l’énergie, et la Loi sur l’évaluation d'impact.
Il est franchement honteux de court-circuiter le processus en n'accordant pas à ce projet de loi le temps requis pour bien faire les choses. Et les Canadiens qui suivent ce qui se passe au Comité savent qu'au bout du compte le résultat sera très insatisfaisant pour à peu près tout le monde, tant du côté de l’industrie que de celui de l’environnement. Pourquoi? Premièrement, le nombre de témoins admis à comparaître devant le Comité était limité à, mettons, 24 ou 25.
De même, plus de 400 amendements ont été proposés, dont un bon nombre par les députés ministériels mêmes. En soi, cela met en lumière le caractère superficiel du projet de loi et le fait que tout était déjà réglé et qu'il allait être adopté à toute vapeur, quoi qu’il advienne. Malgré les protestations du premier ministre, qui s'y disait ouvert, à peu près tous les amendements qui ont été proposés de ce côté-ci ont été rejetés par les membres libéraux du Comité. Tout le processus est une imposture.
Ce n’est pas à vous que je le reproche, madame la présidente.
Vous faites le boulot de personnes qui sont probablement plus haut que vous dans l’échelle et il est malheureux qu’au bout du compte nous allons nous retrouver avec quelque chose de très insatisfaisant.
Je voudrais dire que nous nous en tirons très bien, et que je donne aux membres le temps dont ils ont besoin pour comprendre les différents amendements. Nous avons reçu beaucoup d’amendements. Un grand nombre se ressemblent, et même s’ils ont été rejetés d’un côté, ils ont été repris sous une nouvelle formulation par l'autre. Je tiens simplement à vous dire que les trois partis ont investi beaucoup d'efforts dans ce projet de loi et que j'ai mis beaucoup de temps pour que tout le monde comprenne.
Je sais que nous manquons de temps. J’ai essayé plusieurs fois d’ajouter d'autres journées, non pas à la fin, mais en cours de route. Nous aurions pu avoir le lundi ou d’autres jours.
J’ai aussi dû prolonger les journées. Oublions cela, alors, et mettons-nous au travail, parce que nous grugeons sur le temps imparti pour les travaux prévus dans le projet de loi.
Linda, vous avez la parole.
Madame la présidente, je tiens à dire, pour le compte rendu, que je trouve les commentaires de M. Fast offensants, et je rappellerais que la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale de 2012 n’a jamais fait l’objet d’une étude article par article.
Je suis offusquée d'entendre dire que le Comité a fait preuve de souplesse pour l'ajout d'autres journées. J’ai déjà renoncé à toutes mes responsabilités. Je suis la porte-parole pour un autre portefeuille. Je n’ai pas...
Je n’ai pas pu m’acquitter des autres responsabilités qui sont les miennes parce que je suis déterminée à essayer d’améliorer ce projet de loi.
M. Fast a dit un certain nombre de choses tout à fait vraies. J’ai posé la question à la ministre à maintes reprises. Nous avons posé la question au ministre Carr à maintes reprises. Nous avons demandé : « Allez-vous accepter des amendements à ce projet de loi? »
De bonne foi, nous avons travaillé avec diligence. Le public a travaillé avec diligence. Les Premières Nations, les Métis et les Inuits ont travaillé avec diligence. L’industrie a travaillé avec diligence. Les avocats, les cabinets d’avocats et les facultés de droit ont travaillé avec diligence. Pourtant, tous ces amendements sont rejetés, sans la moindre considération.
Je trouve absolument ahurissant que le Comité, qui est essentiellement le Comité de l’environnement et du développement durable... Nous ne nous occupons pas de la Loi sur la protection de la navigation. Elle a déjà été examinée par le Comité des transports. Il aurait été plus logique que cette partie du projet de loi lui soit renvoyée. Il aurait pu faire un examen efficace, vu qu'il l'a déjà étudiée. Nous ne nous occupons pas de la Régie canadienne de l'énergie. C’est du ressort du Comité des ressources naturelles.
Voilà où nous en sommes et je pense que nous avons fait un examen assez efficace de la première partie du projet de loi, ce qui aurait dû être notre responsabilité. Nous devrions poursuivre cet examen. Nous devrions faire preuve de respect envers toutes les personnes qui ont participé, pendant deux ans et demi, lorsque le gouvernement a demandé leur avis sur la réforme de l’Office national de l’énergie, de la Loi sur la protection de la navigation, de l'évaluation d'impact.. Nous bâclons les deux dernières parties de ce projet de loi, et je trouve cela absolument scandaleux.
Linda, merci.
Nous avons deux heures et demie. J’espère que nous pourrons vraiment nous attaquer au travail qu'il reste à faire, alors allons-y.
Procédons à un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Nous en sommes à l’amendement CPC-10. C’en est un gros.
Cet amendement, comme bien d’autres qui suivent la même logique, est corrélatif à l’amendement CPC-25; Par conséquent, le vote sur CPC-10 s’appliquera à CPC-16, CPC-25, CPC-27, CPC-28 à CPC-34 et CPC-42. Cet amendement est associé à de nombreux d’amendements conservateurs.
Qui veut en parler?
Monsieur Fast, allez-y.
Je serai heureux d’en parler, madame la présidente.
Le but de cet amendement est d’apporter un changement corrélatif à la version française de la partie « Interprétation » de la loi pour tenir compte des changements apportés par l’amendement 9774628.
En effet, cet amendement supprime le pouvoir décisionnel conféré au gouverneur en conseil dans l’article intitulé « Certificat obligatoire » de la partie de la loi intitulée « Lignes de transport d’électricité interprovinciales désignées par décret ».
Une fois que l’expression « le gouverneur en conseil » est remplacée par « le ministre », il faut changer le mot « décret ».
Les promoteurs de projets et les investisseurs ont besoin de certitude s’ils veulent investir au Canada. Le processus requiert des échéanciers concrets pour fournir cette certitude. Comme je l’ai déjà mentionné, l’investissement dans l’énergie au Canada fuit notre pays en raison de l’incertitude.
La proposition que j’ai faite vise à corriger la version française. Je ne crois pas que cela devrait être controversé.
D’accord. Pour que tout le monde le sache, l’amendement CPC-25 se trouve à la page 384. Cela découle de cet amendement de fond. Les amendements CPC-16, CPC-25, CPC-27, CPC-28 à CPC-34 et CPC-42 portent tous sur le même sujet.
L’amendement est-il adopté?
Je demande un vote par appel nominal, s’il vous plaît.
(L’amendement est rejeté par 6 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
Cela signifie que les amendements CPC-16, CPC-25, CPC-27, CPC-28 à 34 et CPC-42 sont rejetés.
Nous passons maintenant à l’amendement PV-83, madame May.
Madame la présidente, comme je l’ai mentionné il y a un instant, l’amendement que j’ai proposé pour inclure dans la définition la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones serait utile, parce qu’ici, à la ligne 7, page 92, nous sommes dans la section des définitions se rapportant aux corps dirigeants autochtones, aux organisations autochtones, aux peuples autochtones du Canada, etc. Je propose d'ajouter que ce sont les droits des peuples autochtones confirmés par la Loi constitutionnelle ainsi que la Déclaration sur les droits des peuples autochtones.
Je tiens à ce que nous ayons un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Cela ressemble beaucoup à d’autres discussions que nous avons eues sur la partie précédente du projet de loi. Je ne crois pas qu’il soit nécessaire d’en discuter davantage.
Je demande un vote par appel nominal, s’il vous plaît.
(L’amendement est adopté par 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Madame la présidente, cela vise la page 96 et concerne l’utilisation du terme « connaissances traditionnelles ». Je sais que lorsque j’ai présenté mon amendement, les travaux futurs du comité, du moins lorsque nous avons étudié la Loi sur l’évaluation d’impact, visaient à remplacer les mots « connaissances traditionnelles » par « connaissances autochtones ». De plus, j’ai participé, plus tôt aujourd'hui, à l’étude article par article de la Loi sur les pêches, et des amendements semblables ont été proposés. Si quelqu’un voulait présenter un sous-amendement à mon amendement pour qu'il soit question des « connaissances autochtones »... Quoi qu’il en soit, je ne peux pas modifier mon propre amendement étant donné que je dois siéger ici sans aucun droit.
Il s’agit essentiellement de veiller à ce que les connaissances traditionnelles des peuples autochtones comprennent le concept des systèmes de connaissances autochtones, comme l’ont recommandé de nombreux témoins, notamment l’Assemblée des Premières Nations.
Il s’agit de remplacer le mot « traditionnelles » par le mot « autochtones ».
Pour le PV-84, l’amendement doit-il être modifié en substituant « autochtones » à « traditionnelles »...?
Une voix:Le sous-amendement—
{La présidente: Oui. Le sous-amendement vise à remplacer « traditionnelles » par « autochtones ».
Je désire un vote par appel nominal.
Mme Linda Duncan: Cela aurait pu être inclus dans les amendements de M. Bossio. C’est dommage.
{La présidente: Ce n’était donc pas...?
(Le sous-amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Je voudrais un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 7 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Madame la présidente, pour faire la distinction entre cet amendement et d’autres changements dont le libellé pourrait sembler similaire, j’aimerais souligner que la modification que propose mon amendement pour inclure la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones vise l’article 3 proposé, qui est très important et qui énonce les droits des peuples autochtones du Canada.
L’article actuel proposé se lit comme suit :
Il est entendu que la présente loi ne porte pas atteinte à la protection des droits des peuples autochtones du Canada découlant de leur reconnaissance et de leur confirmation au titre de l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.
Mon amendement ajoute « et de la Déclaration sur les droits des peuples autochtones ».
Je voudrais un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 7 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Madame la présidente, dans l’amendement PV-86, j’essaie de m’assurer que nous intégrons dans ce projet de loi l’importance primordiale de la crise climatique. À l’heure actuelle, les mots « changements climatiques » ne figurent pas une seule fois dans la partie 2 du projet de loi. Autrement dit, ils ne figurent pas une seule fois dans la partie qui porte sur la Régie canadienne de l’énergie. Compte tenu de l’engagement formel du gouvernement à réduire les gaz à effet de serre — il y a de nouvelles dispositions, dans la partie 2, concernant les lignes de transport d’électricité renouvelable au large des côtes qui sont certainement les bienvenues — , l'absence de mention des changements climatiques semble être une lacune inquiétante.
Ce que je propose à la page 97, à la ligne 23, et à la même page, aux lignes 28 et 29, c’est un libellé sûr qui garantit que le gouvernement du Canada va adopter ce projet de loi et prendre des mesures pour régler les problèmes de transport d’énergie en centrant son attention sur ses obligations et ses engagements à l’égard des changements climatiques.
Je voudrais un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 7 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Madame la présidente, cela concerne la consultation des peuples autochtones. Par le passé, les tribunaux ont jugé, dans diverses décisions, qu'il y avait eu d'importantes lacunes dans le processus de consultation de ce que nous appelions et nous appelons encore l’Office national de l’énergie, je suppose, jusqu’à ce que cette loi reçoive la sanction royale. Par exemple, la Cour suprême a rendu des décisions dans l’affaire Clyde River et dans l’affaire Chippewas of the Thames First Nation concernant Enbridge. Bien entendu, il y a aussi la décision que la Cour d’appel fédérale a rendue au sujet du pipeline Enbridge qui devait avoir un terminal à Kitimat.
Cet amendement renforcerait la considération des droits des Autochtones comme principe directeur dans le projet de loi, qui forme actuellement la partie 2 du projet de loi C-69, mais qui finira, bien sûr, par devenir la Loi sur la Régie canadienne de l’énergie. C’est tout à fait conforme à la mesure de suivi 92 de la Commission de la vérité et de la réconciliation, qui est de veiller à ce que la DNUDPA fasse partie du cadre de réconciliation.
C’est dans cet esprit que je présente l’amendement PV-87.
Je voudrais un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 7 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Nous sommes à la ligne 34 de la page 97. Nous ajouterions un nouveau paragraphe :
e) de veiller au maintien d'un climat sain et stable pour les générations futures.
Comme l’a dit Mme May, cet amendement modifie l’objet de la loi afin d’inclure la lutte contre les changements climatiques dans les opérations de la Régie canadienne de l'énergie. Comme l’Institut Pembina nous l’a dit, « un organisme de réglementation de l’énergie du XXIe siècle doit tenir compte des changements climatiques dans toutes ses fonctions et activités. » Il a aussi dit : « Cela est nécessaire pour que nous respections nos engagements en vertu de l’Accord de Paris et est impératif pour protéger les intérêts à long terme du Canada dans un monde de décarbonisation. »
Comme la {ministre de l’Environnement et du Changement climatique l’a dit ad nauseam à la Chambre, nous devons trouver un équilibre entre le développement économique et la protection de l’environnement, notamment en prenant des mesures pour réduire le carbone. Le but de cette disposition est précisément de faire en sorte que les décisions de la Régie visent au maintien d'un climat sain et stable pour les générations futures.
Madame la présidente, je serais très surpris que les membres libéraux de ce comité votent pour. Les Nations Unies et le vérificateur général ont dit très clairement que le gouvernement ne respectera pas ses obligations de Paris et qu’il y a un écart énorme.
Je comprendrai pourquoi les libéraux n’appuieront pas cet amendement.
L’amendement est-il adopté?
M. Fast voudrait un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 7 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Madame la présidente, il s’agit d’un autre amendement d’ordre administratif qui doit être modifié. Il a été modifié plus tôt dans le document également.
À la ligne 1, page 99, « pipelines abandonnés et les installations extracôtières abandonnées » est remplacé par « installations ». Apparemment, le changement a été fait dans une autre partie, mais les rédacteurs ont jugé qu’il s’agissait d’une erreur qu'il restait à corriger.
Si j’ai bien compris, il s’agit des ligne 1 et 2, où il est dit « pipelines abandonnés et les installations extracôtières abandonnées ». Nous gardons seulement les mots « installations abandonnées ».
Je voulais simplement m’assurer de bien comprendre.
L’amendement est-il adopté?
M. Fast voudrait un vote par appel nominal.
Dans ma province, les puits abandonnés suscitent une grande controverse. Êtes-vous en train de dire que le gouvernement fédéral aurait aussi la responsabilité des puits abandonnés?
On parle d’installations abandonnées. C’est un terme plus large.
Linda, nous avons déjà commencé le vote, alors terminons-le.
Je suppose que ce sera inclus. Je suis heureuse de l’entendre.
(L’amendement est adopté par 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Madame la présidente, nous en sommes toujours à la partie 1 de la deuxième partie du projet de loi. Le mandat de la Régie canadienne de l’énergie est présenté sous forme d'alinéas.
Avec cet amendement, je propose une insertion, l’alinéa d.1), de façon à ce que la mission de la Régie canadienne de l’énergie consiste également:
d.1) à veiller à ce que les décisions, ordonnances et recommandations visées aux alinéas a), c) et d) respectent les obligations du gouvernement du Canada en matière environnementale, ses engagements en ce qui a trait aux changements climatiques et les droits des peuples autochtones du Canada reconnus et confirmés par l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 et par la Déclaration sur les droits des peuples autochtones;
C’est un sous-ensemble extrêmement utile du genre de cadre de prise de décisions que notre régie de l’énergie devrait avoir au XXIe siècle, en ce sens qu’il tient compte des droits des Autochtones, des obligations environnementales du gouvernement du Canada et surtout de ses obligations en matière de climat.
L’amendement est-il adopté?
M. Fast voudrait un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 7 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Nous passons maintenant à l’amendement NDP-66. Pour que ce soit bien clair, s'il est adopté, l’amendement PV-89 ne pourra pas être proposé, parce qu’il y aura un conflit de lignes.
Linda.
Nous sommes au même endroit dans le projet de loi, à la page 99, ligne 11.
La proposition vise à remplacer l’alinéa e) par ce qui suit, afin que le mandat de la régie consiste également:
e) à fournir des conseils et à produire des rapports sur les questions relatives à l'énergie, notamment l’énergie renouvelable, l’efficacité énergétique, les répercussions de la production, de la distribution et de l’utilisation d’énergie sur le climat, les répercussions des changements climatiques sur la production, la distribution et l’utilisation d’énergie, ainsi que la transition du Canada vers une économie à faibles émissions de carbone;
Encore une fois, cela a été proposé par l’Institut Pembina. Comme il l’a mentionné, l’organisme de réglementation n’a actuellement pas le mandat explicite de faire rapport ou de donner des conseils sur la transition que le Canada est censé faire vers une économie à faibles émissions de carbone. C’est le même vieux pétrole, le même vieux gaz, etc. L'Institut a également ajouté qu’un rapport précis sur les répercussions de la production, de la distribution et de l’utilisation de l’énergie sur le climat aidera le Canada à respecter ses engagements internationaux en matière de climat.
Cela fera entrer la Régie canadienne de l’énergie dans le XXIe siècle et au-delà en définissant enfin l’énergie comme plus que les combustibles fossiles.
Madame la présidente, à première vue, mon amendement peut sembler presque identique à celui que vous venez de rejeter, mais il comprend d’autres concepts, ce qui, bien sûr, explique pourquoi il y aurait eu simplement un conflit de lignes si la motion du NPD avait été adoptée.
L'alinéa e) que je propose pour la mission de la Régie comprend des conseils et des rapports non seulement sur les questions d’énergie, notamment l’énergie renouvelable et l’efficacité énergétique, mais aussi sur la façon dont nous réduisons le carbone et sur les répercussions climatiques liées à la production, à la distribution et à l’utilisation de l’énergie, ainsi que sur les répercussions des changements climatiques sur l’industrie visée par la réglementation.
À mon avis, la mission de la Régie canadienne de l’énergie s'apparente beaucoup plus à celle de l’Agence internationale de l’énergie. Cette agence fournit des renseignements utiles aux gouvernements mondiaux sur les sujets que vous voyez ici. Si la Régie canadienne de l’énergie faisait le même travail d’analyse que celui que nous obtenons de l’Agence internationale de l’énergie, je pense que cela la renforcerait vraiment.
Madame la présidente, j’apprécie vraiment l’orientation que notre collègue nous propose. Les amendements libéraux LIB-101, LIB-106 et LIB-111 abordent chacun la question du climat, en veillant à ce que le climat soit pris en compte dans les décisions relatives aux pipelines, aux lignes de transport d’électricité et aux projets extracôtiers. Je me contenterai donc de dire que les députés ministériels ont le sentiment de s’engager vraiment dans cet exercice d’intégration des changements climatiques.
Nous le faisons peut-être d’une manière différente de celle de nos collègues de l’opposition, mais nous sommes quand même confiants que nous obtiendrons les mêmes résultats.
Nous procédons à un vote par appel nominal sur l’amendement PV-89.
(L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Madame la présidente, cela revient au sujet dont nous avons parlé à plusieurs reprises, c'est-à-dire l'intégration de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones dans la Loi sur la Régie canadienne de l'énergie.
Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de revenir là-dessus. Nous avons abordé cette question lorsque nous avons examiné les amendements LIB-2 et LIB-7, et nous venons de le faire dans le cadre de l'amendement LIB-79. Pour clore le sujet et répondre à ce qu'a fait valoir Mme Duncan tout à l'heure, je dirai que nous estimons que nous pouvons intégrer la Déclaration sans nécessairement en faire mention un peu partout dans la loi. En fait, je dirais que c'est ce qu'il est préférable de faire.
Pardonnez-moi, mais l'amendement concernant l'article 3 proposé a été rejeté, et c'est là qu'il aurait fallu intégrer la Déclaration. À l'heure actuelle, la définition des droits existe uniquement dans la Constitution, alors la Déclaration n'est pas incluse.
Nous en prenons bonne note.
(L'amendement est adopté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous passons à l'amendement NDP-67. S'il est adopté, l'amendement PV-92 ne pourra pas être présenté parce qu'il sera redondant.
Nous sommes à la page 100. Nous avançons bien.
Nous voulons ajouter un nouveau paragraphe à la ligne 3, le paragraphe 14(1.1). Il vise à préciser les compétences que doivent posséder les membres du conseil d'administration de la Régie canadienne de l'énergie, notamment en ce qui a trait aux connaissances traditionnelles et à la vision du monde des Autochtones, au développement des collectivités, à la mobilisation citoyenne et à l'énergie renouvelable. Il vise également à faire en sorte que la composition du conseil soit diverse. Selon l'Institut Pembina, le fait d'élargir les compétences requises pour les administrateurs et les commissaires pour inclure notamment la connaissance du savoir traditionnel et de la vision du monde des Autochtones, de la climatologie, des énergies renouvelables et des consultations publiques permettra de renforcer le projet de loi ainsi que le rôle que doit jouer selon lui la Régie canadienne de l'énergie au XXIe siècle.
Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous allons maintenant passer à l'amendement PV-90.
Madame la présidente, il s'agit d'une modification à la ligne 4 de la page 100, qui concerne la représentation des Autochtones au sein de la Régie canadienne de l'énergie. On précise actuellement qu'au moins un des administrateurs doit être un Autochtone. Comme l'ont mentionné un certain nombre de représentants des peuples autochtones qui ont témoigné, notamment des représentants de l'Assemblée des Premières Nations, le gouvernement du Canada a adopté une approche prenant en compte les distinctions, qui est liée au principe 10 des principes régissant son approche en matière de réconciliation. Au lieu d'adopter une approche globale qui prévoit la nomination d'une personne autochtone pour représenter les points de vue des Premières Nations, des Inuits et des Métis, je propose la nomination d'un administrateur pour chacun de ces groupes, à savoir les Premières Nations, les Métis et les Inuits.
Je ne crois pas que c'est ce qui se produirait avec trois administrateurs autochtones qui siègent au conseil d'administration.
En fait, il pourrait y en avoir cinq. C'est ce que la ministre demande. Il s'agirait donc d'une majorité, n'est-ce pas?
Eh bien, je crois qu'il est question de respecter nos engagements à l'égard de la réconciliation. J'ai proposé ces...
Vous savez, c'est une excellente observation à mon avis, mais malgré cela, je crois que les futurs ministres voudront toujours s'assurer qu'il y ait un équilibre, et rien ne les empêche de faire en sorte que les représentants autochtones demeurent minoritaires.
C'est un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Passons maintenant au PV-91.
Madame May.
Encore une fois, il est question du même sujet, mais le libellé est différent et nous proposons un autre paragraphe.
Je voudrais un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
En fait, nous n'avons pas le droit de passer au PV-92, car il crée un conflit avec le dernier amendement présenté par Linda Duncan, ce qui fait que je passerai maintenant au PV-93.
Je me suis mal exprimée. Il aurait fallu que je dise « s'il est adopté », et non « déposé ». C'est de ma faute, je vous demande pardon. L'amendement n'a pas été adopté et vous pouvez continuer.
Bon, comme Lazare qui fut ressuscité, permettez-moi de vous présenter l'amendement PV-92, qui permettrait au gouverneur en conseil de s'assurer de la présence, au sein du conseil, de personnes ayant des connaissances expertes diversifiées, y compris, et je crois que c'est très important, « l'expérience et l'expertise voulues en ce qui concerne la science du climat ». Ce serait formidable d'avoir au sein du conseil d'administration de la Régie canadienne de l'énergie des connaissances sur le développement communautaire, ainsi que le savoir traditionnel des peuples autochtones.
Bien sûr, la gamme étendue d'expérience et d'expertise ne se limiterait pas à ces domaines, mais nous les soulignons parce qu'ils ont tellement fait défaut par le passé.
Je voudrais un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Madame la présidente, cet amendement porte sur la question de la durée des mandats des administrateurs au sein d'un conseil. Le projet de loi actuel précise, au paragraphe 21(3) de l'article 10, le mandat maximal du président-directeur général, mais les administrateurs semblent pouvoir être nommés pour une période indéterminée, ce qui ne semble pas être une bonne idée.
Si nous allons limiter le mandat du président-directeur général, pourquoi ne pas le faire dans le cas des administrateurs? Je n'y vois pas la logique, et c'est la raison pour laquelle je propose, après la ligne 11, à la page 100, le paragraphe 15(2.1), qui se lit comme suit:
(2.1) Il est interdit à l'administrateur d'occuper quelques fonctions que ce soit s'il a cumulé des mandats dont la durée totale atteint 10 ans.
Madame la présidente, j'ai une question pour Mme May. Est-ce votre intention d'interdire, à l'administrateur qui a servi pendant 10 ans et qui a ensuite démissionné pendant une période d'une année, la possibilité de redevenir administrateur dans l'avenir?
C'est un cas de figure intéressant. Nous avons rédigé cet amendement afin de nous assurer qu'une personne qui a siégé pendant 10 ans ne peut continuer d'être membre du conseil. Vu le cas de figure que vous évoquez et la façon dont l'amendement est rédigé, je dois vous répondre par oui. Si la personne a démissionné pendant un an pour uniquement redevenir admissible au poste d'administrateur, le mandat maximal demeure le même. Il y aura une limite.
Je crois que la même consigne s'applique dans le cas du président-directeur général aux termes du projet de loi actuel.
J'aimerais un vote par appel nominal, madame la présidente.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1.)
Cet amendement est très important. Il touche à la raison essentielle pour laquelle il y a maintenant une Régie canadienne de l’énergie et plus d’Office national de l’énergie. C’est à la page 100, aux lignes 26 et 27, il y a remplacement du segment « situation de conflit d’intérêts dans l’exercice de ses attributions à ce titre ».
L’intention est d’élargir la portée des situations dans lesquelles un directeur est en conflit d’intérêts, en ne la limitant pas au moment où il est dans l’exercice de ses pouvoirs ou de ses fonctions de directeur. Ceci vise à imposer une éthique beaucoup plus rigoureuse, et à faire en sorte qu’un directeur n’ait absolument aucune occasion de se retrouver en conflit d’intérêts.
Je demande un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Madame la présidente, j’aimerais rappeler aux membres du Comité le conseil que nous a donné le groupe d’experts sur l’Office national de l’énergie commandé par le gouvernement: il est d’importance névralgique de maintenir l’indépendance de l’organisme. Permettez-moi à cet effet de citer le rapport du groupe d’experts:
Un conseil d’administration indépendant de la direction et des fonctions réglementaires du tribunal quasi judiciaire permet d’assurer une surveillance stratégique et une responsabilité accrue. De plus, un conseil d’administration est plus libre de collaborer avec les parties prenantes en vue de façonner l’avenir de l’organisation […]
En considérant le rôle du conseil d’administration et en tenant compte de ce que le groupe d’expert a conseillé au gouvernement, je propose cet amendement, qui vient s’accrocher à la fin de ce qui est maintenant le paragraphe proposé 17(1), à la page 101. L’article 17 fixe le rôle du conseil d’administration.
Bref, à la fin, après le mot « commissaire », on pourrait lire:
et d'intervenir dans les affaires de la Commission ou de tenter de compromettre l'indépendance de la Commission de quelque façon que ce soit.
Madame la présidente, cela renvoie à une autre recommandation phare du rapport du groupe d’experts sur l’Office national de l’énergie. Ceci vise à supprimer l’exigence pour les directeurs de vivre à Calgary, mais contrairement à la recommandation du groupe d’experts sur l’Office national de l’énergie — qui était de déménager l’administration centrale de l’Office à Ottawa —, j’essaie de respecter une partie de l’esprit de cela dans le cadre actuel en proposant que l’Office, l’administration, etc. restent à Calgary, mais que les réunions du conseil se tiennent dans la région de la capitale nationale.
C’est l’amendement qui propose le Parti vert, l’amendement PV-95.
Je demande un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Avec NDP-69, il est encore question de conflit d’intérêts, sauf que cette fois, il est question du président-directeur général. L’amendement vise à supprimer la précision « dans l’exercice de ses attributions à ce titre », ce qui aura pour résultat d’étendre la prescription à toutes les décisions prises par le président-directeur général.
Encore une fois, il est ici question de préoccupations profondes émanant du public. C’est ce qui est arrivé avec Énergie Est. Il y a de fortes recommandations selon lesquelles nous pourrions éviter ce genre de problème avec la dissolution de la Régie canadienne de l'énergie en veillant à nous doter des règles les plus rigoureuses et les plus strictes qui soient en matière de conflits d'intérêts.
[Note de la rédaction: inaudible] ... avec la personne qui propose.
La présidente: D’accord. J’en conviens. Alors vous ajoutez « include » à la version anglaise.
L’amendement NDP-69 est-il adopté?
Une voix: Je demande un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Nous sommes rendus à NDP-70. Je vous informe que si cet amendement est adopté, PV-98 ne pourra pas être proposé puisqu’il s’agirait d’une redondance.
Il est ici question de la caractérisation de la nomination des membres de la régie. L’amendement va comme suit:
Les commissaires nommés reflètent, dans une mesure raisonnable [...]
… ce qui, je crois, est une bonne chose à ajouter…
[...] la diversité de la société canadienne et ils veillent a ce que, collectivement, ils possèdent un éventail de compétences, notamment en ce qui a trait aux connaissances traditionnelles et a la vision du monde des Autochtones [...]
Nous pourrions modifier cela; je serais disposée à gommer le mot « traditionnelles »:
[...] au développement des collectivités et à la mobilisation citoyenne, à l'énergie renouvelable et non renouvelable ainsi qu'aux sciences de l'environnement et du climat.
Cette vaste diversité aidera à éviter les allégations de parti-pris ou le manque de respect à l’égard de certains des intervenants ou même des personnes qui feront des propositions.
Oui, avec ce que nous avons déjà fait.
Nous discutons de NDP-70, mais en tenant compte de la suppression du mot « traditionnelles ».
Monsieur Arnold.
Madame la Présidente, la terminologie utilisée me semble subjective dans une certaine mesure. Le terme « raisonnable » pourrait être interprété de bien des façons. Je ne pense pas qu’il soit pertinent de l’utiliser.
Si vous permettez de répondre à cela, je crois qu’il s’agit d’un terme couramment utilisé dans les textes de loi. Il s’agit simplement de dire que le pouvoir discrétionnaire doit s’exercer de façon raisonnable en ce qui concerne les nominations. L’objectif est d’assurer un « confort » accru.
Non, il ne s’agit pas d'une marge de manoeuvre. On cherche à dire « de façon raisonnée ». Vous recherchez la diversité de façon raisonnée, pas en allant dans les extrêmes.
… avec un vote par appel nominal, et en tenant compte de la suppression du mot « traditionnelles » après « connaissances ».
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous sommes maintenant rendus à PV-96.
Madame la présidente, j’invoque le Règlement. La motion précédente a été modifiée. Cette modification a-t-elle été mise aux voix?
Elle a proposé l’amendement tel que modifié. Je l’ai proposé tel que modifié en précisant le changement apporté.
Elle l’a proposé, mais sans le mot « traditionnelles ». J’ai accepté cela et j’ai mis l’amendement aux voix.
Madame la présidente, je ne vais pas revenir là-dessus une nouvelle fois. Il s’agit de poursuivre avec l’approche axée sur les distinctions pour veiller à ce qu’il y ait un commissaire pour chacun des groupes, c’est-à-dire les Premières Nations, les Inuits et les Métis.
Si l’amendement PV-96 est adopté, PV-97 ne peut pas être proposé, puisque cela causerait un problème de ligne.
Nous allons procéder à la mise aux voix de PV-96.
Je demande un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Madame la présidente, l’intention est de faire la même chose en remplaçant les lignes 9 et 10 par « Au moins un commissaire à temps plein est un membre d'une première nation, un Métis ou un Inuit. »
Bien que ce ne soit pas identique, cela permet de faire une distinction entre les groupes. C’est une approche fondée sur les distinctions, mais il s’agit de quelque chose d’alternatif par opposition à quelque chose de cumulatif.
Je demande un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Madame la présidente, le comité d'experts sur l'Office national de l'énergie formé par le gouvernement a affirmé que l'une des principales raisons, sinon la principale raison pour laquelle le public ne semble pas faire confiance à l'ONE, c'est sa composition. Le public a fortement l'impression que les intérêts pétroliers et gaziers y sont surreprésentés. Les Canadiens ont exprimé le désir d'une expérience et de compétences plus vastes au niveau stratégique.
Cet avis a coûté plus d'un million de dollars au gouvernement du Canada. J'ai présenté une demande d'accès à l'information pour le savoir. Les comités d'experts coûtent cher. Ils se composent de personnes très qualifiées, comme de Brenda Kenny, qui fait partie de l'Association canadienne de pipelines d'énergie.
La grande recommandation qui s'en dégage consisterait à améliorer la loi et à y inscrire que les commissaires doivent posséder l'expérience et l'expertise voulues dans des domaines comme la science du climat, l'énergie renouvelable et le développement communautaire, ainsi qu'une compréhension des connaissances traditionnelles des peuples autochtones.
Merci.
Madame la présidente, puis-je simplement demander à Mme May si elle veut remplacer le terme « traditionnelles » par « autochtones » pour qualifier les connaissances?
Je ne peux pas modifier mes propres amendements, en raison de la façon dont la motion adoptée par le Comité est formulée. Je ne m'opposerais sûrement pas à cette modification, mais je ne peux pas l'apporter moi-même.
Je suis certaine que vous seriez ravi de l'appuyer, Ed, donc si vous voulez bien apporter la modification pour moi, ce serait très gentil.
Je demande le vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Madame la présidente, nous en sommes à la page 105.
L'amendement NDP-71 est conforme aux autres recommandations sur l'élargissement de la portée des dispositions établissant quand une personne se trouve en conflit d'intérêts. Je porte à votre attention le libellé actuel de l'article 29. Il y est écrit, très précisément: « tout commissaire [...] dans l'exercice de ses attributions à ce titre ».
C'est assez précis et restreint. Une personne pourrait donc être nommée commissaire, n'avoir encore effectué aucun travail et décider de signer un contrat avec un demandeur, et elle pourrait ou non faire l'objet d'un examen. La personne pourrait donc avoir un contrat avec une partie mais ne pas être considérée comme faisait son travail pendant qu'elle se trouve dans son bureau à assumer ses fonctions.
Je suis très troublée par cette description très étroite. Nous savons pourquoi l'ONE a été démantelé. C'est en raison des activités qui avaient cours entre des membres de l'ONE, des gouvernements et des responsables qui avaient des intérêts dans divers projets. Il semble que c'étaient simplement des relations amicales, pour d'autres activités. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement souhaite restreindre autant la portée de ces dispositions. Je pense que cela va ouvrir une boîte de Pandore et susciter bien des inquiétudes.
Je nous recommanderais vivement d'éliminer les mots « dans l'exercice de ses attributions à ce titre » pour établir très clairement que si une personne est nommée commissaire, elle doit avoir les mains propres.
Madame la présidente, j'aimerais interroger les fonctionnaires sur l'exemple qui vient de nous être donné, dans lequel une personne nommée commissaire n'aurait encore assumé aucune fonction à ce titre, mais aurait des investissements ou des activités qui préoccuperaient ma collègue. Ne devrait-elle pas renoncer à ses autres activités avant de pouvoir assumer les fonctions de commissaire?
Je demande le vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Madame la présidente, je suppose que tout le monde se souvient du fait que le comité d'experts sur l'Office national de l'énergie a aussi recommandé que le nouvel organisme de réglementation de l'énergie au Canada « publie périodiquement des rapports [...] sur les incidents et les mesures de conformité » permettant à toute partie intéressée de savoir ce qui s'est produit et pourquoi, ainsi que ce qui a été effectué par la suite. C'est tiré de la page 99 du rapport du comité d'experts.
Ce que j'ai fait ici est très simple, et je pense que c'est le genre de mesure raisonnable qu'Ed souhaite que je propose pour qu'il puisse m'appuyer.
C'est pour vous, Ed.
Le paragraphe 32(2) proposé, qui porte le titre « Enquête », dicte que la commission peut enquêter sur tout accident relatif à un pipeline, sur ce que nous pouvons faire pour prévenir les accidents et sur les décisions prises.
Pour l'instant, il n'y a rien dans la loi pour exiger la production d'un rapport à ce sujet, donc je propose un amendement très simple et logique, afin d'établir que le commissaire doit rendre publiques les décisions prises en vertu des alinéas proposés 32(2)a), b) et c). Je demande qu'une fois que la commission a terminé son travail, elle publie sa décision. Elle devrait faire un rapport, accessible au public, pour rendre le travail de la commission plus transparent.
Non, mais je demande le vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Avant que nous ne prenions l'amendement CPC-11, on m'a demandé une pause-santé.
Les gens m'ont soumis quelques amendements de dernière minute. J'aimerais les distribuer à tous pour que vous y jetiez un coup d'oeil. Nous perdrons notre soutien technique à 21 heures. Je veux être certaine que vous en avez pris connaissance d'ici là pour que j'aie la chance de relayer vos questions aux fonctionnaires, au besoin, sur les nouveaux amendements.
Nous prendrons une pause de 10 minutes. Vous avez ces amendements devant vous. À 20 heures, si vous avez besoin de quelques minutes avec les fonctionnaires pour clarifier des choses, j'aimerais que vous leur posiez vos questions avant qu'ils ne partent. Ils quitteront la salle à 21 heures.
Il n'y en aura plus après 21 heures, parce que nous ne sommes pas en période de discussion, mais de vote.
J'essaie d'être juste. Je veux que vous y jetiez un coup d'oeil. Nous avons reçu tous les autres à l'avance.
Il y en a quelques-uns qui viennent des libéraux. Il y en a un d'Élizabeth. Quelques amendements nous ont été soumis pendant la fin de semaine. Nous voulons simplement nous assurer que vous les ayez en main.
Nous allons nous arrêter 10 minutes.
Nous allons reprendre nos travaux.
Nous nous étions arrêtés à l'amendement CPC-11.
Les choses n'étaient peut-être pas très claires lorsque nous nous sommes interrompus. Nous vous avons distribué les plus récents amendements soumis de telle sorte que chacun ait la chance d'en prendre connaissance. Nos experts vont partir à 21 heures. J'ai pensé que nous pourrions interrompre brièvement l'étude des amendements un peu avant leur départ pour vous permettre de leur poser vos questions au sujet de ces nouveaux amendements. À compter de 21 heures, nous passerons à la mise aux voix des amendements sans débat.
Je veux que chacun ait la chance de... Je fais de mon mieux pour veiller à ce que soit équitable pour tous et à ce que vous puissiez obtenir les renseignements dont vous avez besoin.
Avec plaisir. Merci, madame la présidente.
Soit dit en passant, bien que nous ne soyons pas d'accord avec les restrictions de temps que vous nous imposez et que nous n'approuvions pas les efforts du gouvernement pour faire adopter ce projet de loi en vitesse, je dois vous dire que vous faites un excellent travail. Vous faites de votre mieux dans des circonstances très difficiles.
Merci. Je dirais que c'est la même chose pour tout le monde. Vous accomplissez tous un bon travail dans des circonstances difficiles. Merci de travailler aussi bien en équipe.
L'amendement CPC-11 est présenté par ma collègue, Mme Stubbs de Lakeland. Elle propose que le projet de loi soit modifié, à l'article 10, par substitution à la ligne 30, page 108, de ce qui suit:
commissaire en chef donne aux commissaires
Il s'agit en fait de préciser que le commissaire en chef doit donner aux commissaires des directives afin d'assurer le traitement dans un délai raisonnable de toute demande dont la Commission est saisie.
Selon la formulation actuelle du projet de loi C-69, le commissaire en chef « peut » donner aux commissaires des directives pour qu'une demande soit traitée avec diligence. Vous vous souviendrez peut-être que la ministre avait fait valoir lors du dépôt de ce projet de loi qu'il allait nous permettre de faire progresser les dossiers de façon beaucoup plus efficiente. Elle avait aussi loué la transparence — selon sa propre perception de la chose — de ce projet de loi.
Si on veut s'assurer que les demandes sont traitées rapidement, un autre engagement pris par la ministre, le commissaire en chef doit être tenu de donner des directives en ce sens aux commissaires.
Pour que les proposants puissent bénéficier d'une plus grande certitude quant aux délais, la Commission devrait toujours avoir un souci de diligence et d'efficience en tête, conformément aux engagements pris par le gouvernement. Il s'agit d'un aspect non négligeable, car il influe sur la perception des investisseurs à l'égard du Canada.
Je vais m'abstenir de citer la ministre qui a dit exactement ce que je viens de vous rapporter au moment du dépôt du projet de loi.
J'essaie de voir à ce que chacun dispose de tout le temps nécessaire, même si nous avons déjà dépassé les cinq minutes prévues. Je me montre encore très conciliante.
Vous vouliez intervenir, Linda?
Le projet de loi désigne expressément un commissaire en chef tout en définissant son rôle. J'ai l'impression que cela fait partie du travail du commissaire en chef. Autrement, à quoi servirait-il? Il me semble qu'il est notamment chargé de voir à ce que les dossiers progressent.
C'est un autre amendement proposé par ma collègue, Mme Stubbs de Lakeland. Elle suggère que le projet de loi C-69, à l'article 10, soit modifié par substitution à la ligne 7, page 112, de ce qui suit:
une audience publique sur toute autre question et rend publics les motifs à l'appui de la tenue de l'audience.
L'amendement vise à exiger que la Commission rende publics les motifs à l'appui de la tenue d'une audience sur toute autre question sur laquelle elle juge bon de se pencher. Le libellé actuel du projet de loi C-69 indique seulement que la Commission peut, si elle l'estime indiqué, tenir une audience publique sur toute autre question.
C'est une formulation vague qui permet à la Commission de tenir des audiences publiques sur à peu près n'importe quel sujet. La Commission devrait être tenue de rendre publics les motifs pour lesquels elle tient une telle audience sur une autre question, comme ce projet de loi l'autorise à le faire.
Je serais favorable à cet amendement, mais pour une raison bien différente. Je l'appuie parce qu'il offre une plus grande transparence. Encore une fois, un député conservateur qui demande de la transparence...
Je demande un vote par appel nominal. Il faut que cela soit consigné quelque part.
(La motion est adoptée par neuf voix contre aucune)
Imaginez un peu: J'en suis rendue à mon 100e amendement. Nous sommes à la page 112.
Lorsque la Commission doit motiver par écrit ses recommandations, je propose que l'on prescrive qu'elle traite alors de différents éléments bien précis. Elle devrait ainsi démontrer qu'elle a pris en compte les répercussions des recommandations sur les droits des peuples autochtones; la capacité du gouvernement du Canada de respecter ses obligations en matière environnementale et ses engagements en ce qui a trait aux changements climatiques par suite des recommandations; et les observations reçues du public concernant les recommandations.
C'est encore là une question de transparence. On veut que la population soit mieux informée. Il s'agit pour la Commission de démontrer dans les motifs écrits exigés en vertu du paragraphe 53(1) proposé qu'elle a pris en compte ces éléments clés.
Je vous remercie.
Je demande un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par huit voix contre une [Voir le Procès-verbal])
Je tiens à rappeler à tout le monde que nous en sommes presque à dix minutes pour chaque parti, et nous avons encore de nombreux amendements à étudier concernant cet article. Si nous pouvions tous aller un peu plus directement au but, ce serait merveilleux.
Ce n'est pas le vote qui ralentit les choses, mais plutôt les échanges. Essayons donc de rester concis de telle sorte que chacun puisse avoir son mot à dire.
Si l'amendement NDP-72 est adopté, l'amendement PV-101 ne pourra pas être présenté parce qu'il est redondant.
À vous la parole, Linda.
Pour faire suite à l'amendement précédent, il est proposé que le projet de loi soit modifié par adjonction, après la ligne 28, page 112, d'une nouvelle rubrique. C'est après la section Exercice des attributions de la Commission par les responsables désignés. La nouvelle rubrique s'intitulerait « Changements environnementaux et climatiques ». Il s'agit de s'assurer que l'instance réglementaire prenne en compte la capacité du Canada de respecter ses obligations et engagements nationaux et internationaux en matière de changements environnementaux et climatiques lorsqu'elle rend une décision ou une ordonnance, ou qu'elle formule une recommandation.
Je demande un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Il concerne la partie dont vient de parler ma collègue, soit celle intitulée « Répartition des travaux ». Le projet de loi C-69 énonce que le PDG est chargé de répartir, entre les responsables désignés, certains travaux. Voici ce que j'ajouterais sous la forme d'un paragraphe 55.1(1): « [l]a Commission est tenue [...] de prendre en compte l'intérêt public et, en particulier », et c'est divisé en plusieurs parties portant sur la mise en oeuvre de mesures d'atténuation; la mesure dans laquelle les effets du projet désigné portent atteinte ou contribuent à l'atteinte de nos objectifs en matière de climat; la prise en compte de l'intérêt public; la prise en compte de la durabilité; et nos obligations et nos engagements internationaux, surtout en ce qui a trait au climat.
Voilà pour ce qui est de l'amendement PV-101. Merci, madame la présidente.
Je demande un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
C'est à la page 113. Il s'agit de remplacer les lignes 7 et 14. Conformément à ce dont il est censé être question, soit les droits et intérêts des peuples autochtones, étant donné que le préambule stipule que cela inclut également la DNUDPA, j'ajoute la DNUDPA aux paragraphes 56(1) et 56(2).
C'est clair. Nous en avons discuté à quelques reprises. Si l'amendement est adopté, les amendements PV-102 et PV-103 ne pourront pas être proposés à cause d'un conflit de ligne.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous en sommes à l'amendement PV-102.
Madame May.
Je suis ouverte à l'idée que nous examinions les amendements PV-102 et PV-103 en même temps, de sorte que le Comité ait le temps de discuter d'un plus grand nombre de motions. Ils portent sur les mêmes idées. Ils sont à peu près interchangeables. Il s'agit, encore une fois, d'ajouter la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones lorsqu'on fait allusion à l'article 35 de la Loi constitutionnelle.
Bien. Le vote s'appliquera aux amendements PV-102 et PV-103.
(Les amendements sont rejetés par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous en sommes maintenant à l'amendement LIB-84.
Monsieur Aldag.
Il en a été question dans des parties précédentes du projet de loi. Le libellé nous convient pour ce qui est de la représentation des intérêts des Premières Nations, des Inuits et des Métis.
(L'amendement est adopté par 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous en sommes maintenant à l'amendement LIB-86.
Un peu comme l'amendement précédent, il en a déjà été question. Il s'agit simplement d'appliquer les connaissances autochtones à ce paragraphe du projet de loi.
Le vote s'appliquera également aux amendements LIB-87, LIB-90 et LIB-91; il s'agit de modifications corrélatives.
(L'amendement est adopté par 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous en sommes à l'amendement CPC-13.
Monsieur Fast.
C'est un autre amendement proposé par ma collègue de Lakeland, Mme Stubbs. Que le projet de loi C-69, à l'article 10, soit modifié par substitution, à la ligne 30, page 113, de ce qui suit:
« tionnelles visées à ce paragraphe sont communi- »
Permettez-moi de vous en expliquer l'objectif. Il précise que si des connaissances traditionnelles des peuples autochtones du Canada sont communiquées à la Régie à titre confidentiel et que le public y a accès, ou que la communication de ces connaissances est nécessaire à des fins d'équité procédurale et de justice naturelle ou pour usage dans des poursuites judiciaires, ou est autorisée dans les circonstances prévues par règlement pris par le gouverneur en conseil, cette information doit être communiquée. Encore une fois, ce n'est pas optionnel. Il est obligatoire que ces connaissances soient communiquées dans ces conditions.
Dans le libellé actuel du projet de loi C-69, les connaissances traditionnelles qui sont communiquées à la Régie à titre confidentiel auxquelles le public a accès ou dont la communication est nécessaire pour les raisons que j'ai décrites plus tôt...
Tout ce que vous faites, c'est remplacer « traditionnelles » par « autochtones », n'est-ce pas? Il n'y a aucun autre changement.
C'est déjà dans le projet de loi, mais « peuvent être », c'est trop vague. Encore une fois, il s'agit de passer de la possibilité à l'obligation. Si les connaissances autochtones correspondent aux critères énoncés dans le projet de loi, les critères prévus par le gouverneur en conseil par règlement, alors elles devraient être communiquées.
Je demande un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Merci beaucoup.
Cet amendement porte très précisément sur une question qui a été soulevée au cours de l'étude du projet de loi, et il s'agit du traitement des connaissances traditionnelles ou autochtones. C'est lié à la communication d'information que les peuples autochtones veulent qu'on garde confidentielle. Les deux dispositions selon lesquelles les connaissances autochtones peuvent être communiquées correspondent aux lignes dont je propose la suppression. La première se trouve aux lignes 1 à 3, à la page 114, qui autorisent la communication. Il y a ensuite, sur la même page, la disposition selon laquelle le gouverneur en conseil peut, par la prise de règlements — et c'est vraiment précis et, à mon avis, vraiment très choquant —, communiquer des connaissances traditionnelles autochtones communiquées à la Régie à titre confidentiel et selon laquelle elles « peuvent être communiquées sans consentement écrit ».
Je n'arrive pas à comprendre comment une telle disposition peut s'appliquer à une époque où un gouvernement nous dit qu'il n'y a pas de relations plus importantes que celles entre les peuples autochtones et nous. Il dit ici que nous pourrions, dans ce processus, obtenir leur information, leur dire qu'elle demeurera confidentielle et la communiquer sans leur consentement. Je ne comprends pas pourquoi le projet de loi contient de telles mesures et j'espère que vous adopterez cet amendement.
Madame la présidente, il y a un autre devoir et il concerne l'équité procédurale envers un demandeur, un promoteur d'un projet. Je ne crois pas que Mme May laisse entendre que les promoteurs ne devraient pas être traités selon des principes d'équité procédurale ou de justice naturelle, mais c'est l'effet qu'aurait son amendement. Il serait très déplorable que les promoteurs ne soient pas traités selon des règles d'équité procédurale de base.
Mme Elizabeth May: Puis-je intervenir là-dessus?
Je vous invite très brièvement à lire le paragraphe 58(3), intitulé « Communication ultérieure », qui permet à la Régie d'imposer des conditions à la communication par tout destinataire des connaissances traditionnelles communiquées « à des fins d'équité procédurale et de justice naturelle ». La préoccupation qu'il a soulevée est couverte par un paragraphe du projet de loi dont je ne propose pas la suppression.
Ce que je trouve incroyable, c'est que les peuples autochtones disent qu'ils sont prêts à donner l'information, mais qu'elle doit rester confidentielle. L'autorité pourrait dire « nous n'approuvons pas cette désignation; par conséquent, nous ne recevrons pas l'information ». Or, puisqu'elle a été communiquée à titre confidentiel, je conviens qu'il est scandaleux qu'il y ait violation de la confidentialité alors qu'en fait, l'information a été reçue en disant « oui, nous la recevrons à titre confidentiel ». C'est incroyable que les peuples autochtones révèlent cette information et que plus tard, à n'importe quelle fin, le gouvernement ne tienne plus compte du caractère confidentiel. Je trouve que c'est plutôt incroyable.
Il faut certainement faire un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Madame la présidente, j'aimerais parler de cet amendement, mais aussi de LIB-89, car ces deux amendements sont essentiellement liés. On parle des connaissances autochtones et de l'importance de mener des consultations avant cette communication.
Le contexte de l'amendement LIB-88 concerne l'intégration de cette consultation aux éléments d’équité procédurale et de justice naturelle des procédures liées à la Loi sur la Régie canadienne de l’énergie. LIB-89 mentionne précisément que la Régie tient compte de cette consultation.
Les deux amendements sont liés, et je crois que nous devrions les regrouper pour le vote.
Même si nous nous en tenons seulement à ce qu'ont dit les tribunaux, il s'agit de consulter et d'accommoder. Il ne s'agit pas seulement de consulter. Cela ne veut rien dire.
Les Autochtones veulent fournir ces renseignements, mais seulement s'ils peuvent le faire en toute confiance. Ensuite, la Régie décide que si le promoteur veut les obtenir... On dit essentiellement qu'on parlera aux peuples autochtones, mais qu'on les communiquera de toute façon. C'est ce qu'on dit.
Avec respect, madame la présidente, on ne dit rien de tel. Il s'agit de veiller à ce qu'une consultation soit menée entre l'organisme gouvernemental et l'entité ou la personne autochtone qui est touchée par la disposition sur les connaissances autochtones. Cela n'a absolument rien à voir avec l'accommodation. L'accommodation est un élément complètement distinct et je crois que cette discussion est une diversion.
Je m'arrêterai ici.
Nous allons conclure cette discussion. Je crois que nous avons eu une discussion. Le vote s'applique à LIB-88, LIB-89 et LIB-89.1, qui contient la modification consécutive.
Si vous votez sur celui-ci, vous votez essentiellement sur ceux-ci aussi, car ils sont liés entre eux.
Non. Le greffier législatif nous le signale lorsque nous votons sur un amendement qui a des effets sur d'autres amendements. Nous devons savoir qu'ils dépendent tous les uns des autres, afin qu'ils puissent être regroupés pour le vote.
Non, ils sont liés entre eux. C'est la raison pour laquelle ils doivent être regroupés dans le même vote, et c'est la raison pour laquelle vous devez le voir.
L'amendement est-il adopté?
M. Fast demande un vote par appel nominal.
(L’amendement est adopté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
À titre d'information, LIB-90 a été traité avec LIB-86, comme je l'ai déjà dit. Ils ont été adoptés.
Nous abordons maintenant l'amendement PV-105.
Madame May.
Il s'agit, encore une fois, dans l'article 59 proposé, sous « Règlements », d'une tentative de veiller à ce que ces règlements soient seulement élaborés après avoir consulté les corps dirigeants autochtones. Il s'agit de faire en sorte que les règlements prescrivent des circonstances, encore une fois, relativement à une circonstance qui ne devrait pas se produire, à mon avis, c'est-à-dire la communication des connaissances autochtones qui avaient été fournies en toute confiance.
M. Fast demande un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Nous n'avons pas besoin d'un débat. C'est terminé. Le vote est terminé
LIB-91 a été traité avec LIB-86, et c'est donc une chose réglée. Nous abordons maintenant LIB-92.
Monsieur Fisher.
Merci, madame la présidente.
Cet article fait référence aux inspecteurs. Cela a été omis dans le projet de loi actuel. Manifestement, les inspecteurs devraient être inclus, car ils assortissent toujours leurs ordonnances de conditions. Donc, essentiellement, à la ligne 28 de la page 116, sous le titre « Conditions », on ajouterait: « La Commission, les responsables désignés et les inspecteurs peuvent ».
J'aimerais avoir un vote par appel nominal.
(L’amendement est adopté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Cela concerne la partie sur la participation du public, les fonds publics, le financement public. C'est à la page 120. Mon amendement élimine l'article 74 et ajoute une nouvelle disposition après l'article 75. Cette disposition énonce ce qui suit:
La Régie établit, au sein de la personne morale, le Bureau d'intervenant public, qui est chargé de gérer tout programme d'aide financière créé en vertu de l'article 75, de conseiller la Régie sur les mesures à prendre dans le cadre des activités visant à faire participer le public et sur le moment où elles doivent se tenir et, sur une base volontaire, de représenter les intérêts et les points de vue des parties, du public et, s'il l'estime indiqué, des peuples autochtones du Canada et des organisations autochtones à l'égard de questions relevant de la mission de la Régie.
Ensuite, l'amendement explique comment établir les processus consistant à solliciter la participation du public et particulièrement celle des peuples autochtones, et que le Bureau peut coordonner, dans la mesure du possible, la tenue d'études scientifiques et techniques, et qu'il peut créer des bassins d'experts indépendants. C'est très important pour les intervenants et ce point est fréquemment soulevé. Il doit aussi fournir des conseils de tiers indépendants et veiller à ce que les renseignements fournis par les promoteurs, les organismes de réglementation et le Bureau d'intervenant public puissent être consultés, soient transparents et bien organisés et ne soient pas susceptibles d'être modifiés, afin de faciliter l'accès au public.
Cet amendement est-il recevable? Il crée un nouveau bureau. Il crée le Bureau d'intervenant public, ce qui engendre des coûts.
Oui, cela respecte la portée. C'est lié au débat que nous avons eu plus tôt. Nous ne le recommencerons pas, mais je comprends le point que vous soulevez.
Il est en train de s'enfoncer, mais j'en ai discuté avec les experts au fond de la salle, et j'ai décidé que cela respectait la portée.
L'amendement NDP-74 est-il adopté?
J'aimerais avoir un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La proposition de M. Bossio est claire. Nous en sommes saisis, et je suggère donc de voter.
En fait, je voudrais une explication de M. Aldag. M. Bossio lui a confié la tâche d'expliquer.
Si j'ai bien lu, il s'agit simplement de remplacer « peut établir » par « établit » des processus dans le but de solliciter la participation du public aux audiences exigées par la loi.
Ça ressemble, dans son effet, à ce dont vous avez parlé.
(L'amendement est adopté par 8 voix contre 1.)
La présidente: Je veux seulement m'assurer que vous savez tous que les amendements NDP-75 et PV-107 ne peuvent pas être proposés, pour cause d'incompatibilité.
Sur l'amendement PV-106, allez-y, madame May.
Merci, madame la présidente.
Encore une fois, ça concerne la participation du public, dans l'article sur la participation du public, page 120, après la ligne 10, et c'est relié à l'importance conférée par l'article sur l'objet du projet de loi à celui qui est « de veiller au caractère juste, inclusif, transparent et efficace des audiences réglementaires et des processus décisionnels se rapportant à ces questions relatives à l'énergie ».
À cette fin, je propose un nouveau paragraphe, le 74(2), selon lequel « La Régie établit et rend public, à la fin de chaque exercice, un rapport qui comporte une évaluation des processus établis au titre du paragraphe (1) », qui, bien sûr, touche la participation du public, et « énonce son plan pour solliciter la participation du public au cours du prochain exercice », et que, dans l'élaboration du plan, elle « invite le public à présenter des observations ».
Il s'agit donc d'un processus toujours en évolution, transparent, inclusif, juste, pour solliciter la participation du public aux décisions.
On demande un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Madame la présidente, je ne vois pas tout à fait pourquoi vous dites que l'amendement NDP-75 n'a plus de raison d'être simplement parce que j'ajoute un qualificatif.
On a modifié l'amendement NDP-75 pour y lire: « La Régie ». C'est exactement le même libellé: « La Régie doit, pour l'application de la présente loi [...] ».
C'est en raison d'une incompatibilité. Dans l'amendement NDP-75, on lit « aux lignes 11 et 12, page 120 », ce qui n'est plus le cas. J'en suis désolée.
Passons maintenant à l'amendement CPC-14.
du paragraphe 241(3). Ce programme peut également servir à faciliter la participation des peuples autochtones du Canada et des organisations autochtones aux étapes qui précèdent ces audiences.
L'objet est, effectivement, de s'assurer que le programme favorisant la participation, que la Régie peut mettre sur pied, ne peut servir qu'à financer la participation des Autochtones et des groupes autochtones aux étapes précédant l'audience publique prévue dans la loi. Selon le libellé actuel du projet de loi C-69, la Régie peut créer un programme de financement de la participation pour faciliter la participation du grand public et des peuples autochtones aux audiences publiques et aux étapes précédant ces audiences.
Qu'on le comprenne bien : nous appuyons le financement de la participation du public et des peuples autochtones aux audiences publiques. Nous appuyons aussi le financement de la participation des Autochtones aux étapes précédant ces audiences. Mais il est irresponsable d'autoriser le financement, par le programme à cette fin, de toute participation du public à une partie définie en termes si généraux du processus réglementaire.
C'est que la ligne 16 correspond à une fin de phrase, mais elle débute par « du paragraphe 241(3) ».
Ensuite, il y a un point, puis le début d'une nouvelle phrase. Nous sommes ici à la fin d'une phrase. Avant, c'était « du paragraphe 241(3) ainsi qu'aux étapes qui les précèdent ». La nouvelle phrase donne des précisions. Je ne saisis pas tout à fait la différence, mais...
Et procéder par appel nominal?
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Merci, madame la présidente.
Dans le libellé actuel de cette loi, étrangement, le programme d'aide financière à la participation du public ne prévoit que la possibilité de financement des participants et ne l'exige pas. C'est incohérent. Manifestement, c'est incohérent par rapport au processus d'évaluation des impacts. Pourquoi le même gouvernement qualifierait-il d'important le financement de la participation dans le cas d'une évaluation d'impact mais pas dans le cadre tracé par la Régie canadienne de l'énergie? En disant que la Régie peut créer un programme d'aide financière, l'article 75 s'aventure très prudemment, très timidement.
Mon amendement rendrait obligatoire, comme ça devrait l'être, plutôt que discrétionnaire, la création de ce programme. Merci.
Je voudrais un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Relativement à l'amendement PV-108, je proposerais que, si nous ne sommes pas sérieux, de ne pas parler de solliciter la participation du public, mais, à la place, de rendez-vous avec le public. Désolée pour cette plaisanterie nulle.
C'est effectivement le cas.
L'amendement PV-109 vise à bien mentionner un « corps dirigeant autochtone » et non simplement un gouvernement ou une organisation autochtone. L'expression a été expressément recommandée à notre comité par de nombreux témoins, notamment l'Assemblée des Premières Nations. Merci.
Je voudrais un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
C'est un autre amendement proposé par Mme Stubbs, de Lakeland, pour modifier le projet de loi C-69, à l'article 10, par adjonction, après la ligne 12, page 121, de ce qui suit:
(78.1) Malgré l'article 78, le ministre ne peut conclure des accords en vertu de l'article 77 prévoyant le transfert des attributions qui lui sont conférées ou qui sont conférées au gouverneur en conseil à l'égard de toute décision définitive ou de tout arrêté ou décret, selon le cas.
Je pense que vous me voyez tous venir. L'amendement précise que, indépendamment des règlements établis par le gouverneur en conseil sur la capacité du ministre de conclure des accords avec les corps dirigeants autochtones et de les autoriser à exercer un pouvoir sous le régime de la loi, le ministre ne transfère aucun de ses pouvoirs à l'égard de décisions définitives. Je tiens à m'assurer que c'est bien compris.
Le projet de loi, dans son libellé actuel, autorise le ministre à conclure des accords avec ces corps dirigeants autochtones pour appliquer cette loi, et à les laisser exercer des pouvoirs ou s'acquitter de tâches et de fonctions sous le régime de cette loi, conformément aux règlements régissant ces accords.
Il limite simplement la capacité du ministre de déléguer ses pouvoirs de prendre des décisions définitives. Je pense que c'est censé.
Le gouvernement fédéral a déjà transféré des pouvoirs. Quand j'étais sous-ministre adjointe au Yukon, nous en avons transférés dans le secteur forestier. Nous en avons fait autant pour ce qui est du pétrole et du gaz. Cet amendement empêcherait d'autres transferts de pouvoir au gouvernement d'une Première Nation dans le secteur de l'énergie, y compris dans le cadre d'un projet d'énergie renouvelable ou pour toutes sortes d'autres choses. Pour cette raison, je pense que le gouvernement ne pourrait jamais plus transférer ses pouvoirs dans le cadre d'un accord définitif avec une Première Nation.
Avec tout le respect, ce n'est tout simplement pas le cas. Les pouvoirs exercés en vertu de cette loi, une fois qu'elle entrera en vigueur, appartiendront à la ministre. Ils sont assujettis à toute entente négociée entre le gouvernement du Canada et nos Premières Nations. Cela ne change pas. On ne fait que préciser qu'elle exerce ses pouvoirs en vertu de cette loi, car à l'heure actuelle...
... elle n'est pas autorisée, lorsqu'elle exerce ses pouvoirs, à les transférer en vertu de cette loi.
C'est un ajout aux questions que la Régie doit étudier afin d'inclure « les répercussions de la production, de la distribution et de l'utilisation d'énergie sur le climat et » — l'inverse — « les répercussions des changements climatiques sur la production, la distribution et l'utilisation d'énergie ». L'amendement prévoit aussi l'étude de « la transition du Canada vers une économie à faibles émissions de carbone », que le gouvernement actuel s'est engagé à faire.
J'aimerais que ce soit un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Merci, madame la présidente.
Je pense que, compte tenu de l'importance cruciale des questions climatiques pour tous les gouvernements du monde, c'est une grave lacune d'avoir une régie de l'énergie qui n'est pas expressément tenue de se tenir sans cesse au courant, d'examiner, de faire des travaux de recherche et ainsi de suite pour déterminer comment ces gouvernements réglementent ces questions. À l'article intitulé « Étude et suivi », le gouvernement prévoit que la régie doit étudier les questions relatives à l'exploration et à l'offre, essentiellement, ainsi qu'à la sûreté et à la sécurité des installations réglementées, mais il n'y a rien sur les répercussions des industries réglementées sur la menace des changements climatiques.
Une fois de plus, je crois que nous devrions aspirer à ce que la régie de l'énergie mène le genre d'analyse rigoureuse et d'examen approfondi que nous observons actuellement à l'Agence internationale de l'énergie. L'Agence ne remplace pas le PNUE, c'est-à-dire le Programme des Nations unies pour l'environnement, ni le secrétariat responsable de la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques. On reconnaît toutefois que les travaux de recherche et les analyses essentiels de l'Agence internationale de l'énergie contribuent à la prise de décisions de politique publique partout dans le monde, et je pense que notre régie canadienne de l'énergie devrait tenir compte au pays du travail fait par les agences internationales de l'énergie à l'échelle mondiale.
C'est un petit amendement pour combler une énorme lacune.
Merci.
J'aimerais que ce soit un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal]
Il est encore une fois question de ce que la régie va soumettre au ministre, des rapports qu'elle estimera nécessaires ou dans l'intérêt du public, en s'appuyant sur les points de vue traditionnels — et je dois le mentionner — du XXe siècle par rapport à ce qu'elle réglementera. Je propose d'insérer l'alinéa c) afin que la régie prenne en considération ce qui est nécessaire:
[...] pour faire en sorte que le gouvernement du Canada respecte ses obligations en matière environnementale et ses engagements en ce qui a trait aux changements climatiques.
Je voudrais que ce soit un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Merci.
C'est une autre façon de remédier au même problème en supprimant les lignes 14 à 16 à la page 122. Nous voulons ainsi que rien n'empêche la régie de publier les rapports. Ce n'est donc pas la même chose. Ce que je veux dire, c'est que c'est de l'information publique, pas seulement de l'information sur le climat.
L'objectif — peut-être que les conservateurs vont m'appuyer — est de faire en sorte que la régie n'a pas seulement la possibilité, mais le devoir de publier les documents, même sans le consentement du ministre. Nous voulons une entité ouverte et transparente. Pourquoi un organisme comme la régie canadienne de l'énergie devrait-il avoir besoin du consentement du ministre pour publier ses rapports?
Je demande un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Ce n'est qu'une coquille dans la version anglaise. Il faut remplacer « a employee » par « an employee ».
J'aimerais que ce soit un vote par appel nominal.
Un député: Bravo!
C'était rapide.
(L'amendement est adopté par 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Passon à l'amendement LIB-96. Tâchons de le régler le plus rapidement possible.
Il est question de la définition de « titulaire », qui comprend « la compagnie autorisée sous le régime de la partie 3 à cesser d'exploiter un pipeline ». Cela fait tout simplement partie de la définition.
J'aimerais que ce soit un vote par appel nominal.
(L'amendement est adopté par 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Ce n'est qu'un ajout au concept d'« installation abandonnée », qui n'est pas exactement la même chose que la cessation d'exploitation. Une fois de plus, ce n'est qu'une précision.
J'aimerais que ce soit un vote par appel nominal.
(L'amendement est adopté par 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
C'est sous « Ordonnances d'exemption », aux pages 127 et 128. C'est tout simplement une précision. Dans le libellé actuel, l'article prend fin avec les mots « en vertu des articles 96 ou 312. » Le reste est nouveau et apporte des précisions supplémentaires.
J'aimerais que ce soit un vote par appel nominal.
(L'amendement est adopté par 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Très bien. Merci.
C'est à l'article 108 qui est proposé. Je suis désolé, mais je procède très rapidement. Les inspecteurs peuvent délivrer un avis de non-conformité à l'encontre d'un titulaire, c'est-à-dire une personne qui détient une forme d'autorisation de la régie. Or, en vertu de l'article 109 proposé, les inspecteurs peuvent délivrer une ordonnance de sécurité à l'encontre d'une « personne », ce qui est un terme plus vaste qui comprend les tierces parties.
J'essaie de me rappeler de celui-ci...
C'est encore moi, et nous sommes maintenant six pages plus loin, à la première ligne de la page 139. L'amendement porte sur les pouvoirs de la régie en vertu de l'alinéa 116(1)c) proposé, qui dit que la régie est autorisée à « désigner des personnes — individuellement ou par catégorie — pour effectuer les révisions prévues à l'article 128 » en cas de violation liée aux pénalités administratives en matière d'environnement.
En vertu des articles 125 à 128 qui sont proposés, les révisions des pénalités administratives en matière d'environnement doivent être effectuées par la commission, alors que les délais pour présenter une demande peuvent être prolongés par la régie.
Il est indiqué que « La commission peut désigner » plutôt que seulement « désigne ».
C'est une modification.
Ce n'est qu'une brève nuance.
Dans le projet de loi, le terme « Régie » fait référence à l'ensemble de l'organisme, alors que c'est à la commission qu'appartient la responsabilité de délégation. Ce n'est que pour préciser que c'est cette partie de l'organisme qui est habilitée à désigner des projets.
Oui.
C'est une partie de l'affaire. On passe ensuite aux autres parties.
L'amendement est-il adopté?
Je voudrais un vote par appel nominal.
(L'amendement est adopté par 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Merci.
La disposition se trouve à la page 143, sous l'article 135 proposé actuel. Ce dernier autorise la Régie à rendre publique la nature de la violation et d'autres renseignements. J'élimine cette disposition pour pouvoir indiquer « La Régie doit rendre publics les ordonnances prises en vertu des paragraphes 95(1) ou (2), les avis de non-conformité délivrés en vertu du paragraphe 108(1) et les avis de violations. » On fait ainsi en sorte que la Régie n'ait plus le pouvoir discrétionnaire de rendre ces informations publiques ou non, et on élargit le nombre de choses que la Régie a déjà décidées et qu'elle doit rendre publiques.
Merci beaucoup de ces explications.
M. Fast a réclamé un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
J'ai indiqué avant la dernière pause que nous disposions de 15 minutes pour interroger les fonctionnaires, et je veux m'assurer que quiconque a des questions à propos des dispositions que nous devons encore étudier ait l'occasion de les poser. Est-ce qu'il y a un problème ou quelque chose qui n'est pas clair à ce sujet?
Vous avez la parole, monsieur Fast.
Oui, il y a un problème. Je pense que tout est clair: le gouvernement entend adopter ce projet de loi à la va-vite en faisant fi du temps nécessaire. Nous avons tout un éventail de...
Je suis en train de parler, John. Ayez la courtoisie de me laisser exprimer ce qu'un grand nombre d'entre nous ont sur le coeur, c'est-à-dire que le présent processus est une comédie. Il nous reste à examiner de nombreux autres amendements — vous les voyez ici — et ils ne feront l'objet d'aucune discussion ou d'aucun débat. Vous aurez constaté que de notre côté, nous avons fait preuve de bonne volonté, appuyant certains amendements des libéraux, de Mme Duncan et de Mme May. C'est ainsi qu'un comité devrait travailler, et nous devrions disposer du temps nécessaire pour accomplir notre travail adéquatement.
Malheureusement, parce que le gouvernement a dit vouloir adopter le projet de loi à l'intérieur d'un certain délai qui ne convient pas à l'ampleur du document, ce sont les Canadiens et les Canadiennes qui en feront les frais, car ils auront un projet de loi qui sera loin d'être satisfaisant.
En outre, je ne veux pas que vous preniez ma remarque de manière personnelle, madame la présidente, mais qui a décidé de raccourcir le temps dont le Comité dispose pour accomplir son travail? Qui a imposé les délais? La décision vient-elle du Cabinet du premier ministre? Vient-elle du cabinet de la ministre? Vient-elle de M. Wilkinson, le secrétaire parlementaire? Vient-elle de Kyle, qui donne des directives aux membres du parti libéral? Peut-être que Kyle est tout puissant, comme Gerry Butts.
Soyez très bref, alors, car je vais mettre fin à la discussion. Je me suis montrée très généreuse pour que les gens aient l'occasion d'intervenir avant le départ des fonctionnaires.
La population canadienne a le droit de savoir ce qu'il se passe ici. Les fonctionnaires sont sur le point de s'en aller. Nous allons passer des heures à examiner le projet de loi sans qu'ils puissent nous fournir d'autres conseils. Il est triste que le gouvernement libéral ait tant parlé de la transparence et de l'ouverture, alors qu'il s'agit du gouvernement le plus secret que nous ayons jamais vu.
D'accord. J'ai été généreuse, mais je vais maintenant mettre fin à l'intervention, car de toute évidence, on n'utilise pas la générosité comme je voudrais qu'elle le soit. Revenons à nos moutons.
Un problème de taille s'est posé en Alberta, où on s'est demandé qui avait la responsabilité d'autoriser la construction de lignes de transport d'électricité aux fins d'exportation. Il se joue un petit jeu à cet égard, puisque l'Alberta se charge d'une partie de la question, mais c'est à la frontière que des litiges surviennent. Certains d'entre vous savent probablement que c'est l'Office national de l'énergie plutôt qu'une autorité locale qui devrait être responsable de la question.
Pouvez-vous me dire si ce projet de loi clarifiera les responsabilités quand on entend construire une installation afin d'exporter de l'électricité? La question relèvera-t-elle maintenant de la Régie canadienne de l'énergie?
En vertu du projet de loi proposé dans sa forme actuelle, la Régie canadienne de l'énergie aurait un mandat concernant les lignes de transmission interprovinciale et internationale...
Mais il ne s'est pas prévalu de ce pouvoir. Qu'est-ce qui a changé qui pourrait convaincre les Albertains que la Régie canadienne de l'énergie se prévaudra de sa responsabilité d'examiner les lignes de transmission quand on a l'intention d'exporter de l'électricité? Le projet de loi contient-il quelque chose qui leur en donnerait l'assurance? Puis-je trouver dans le projet de loi des dispositions qui garantiraient à la population que cette fois-ci, l'autorité fédérale procédera à un examen?
L'intérêt principal de ce cadre global, c'est la liste de projets désignés, laquelle comprendra les projets ayant une incidence substantielle dans les domaines de compétences fédérales. Dans le cadre des consultations en cours, on cherchera à déterminer si certaines activités méritent de faire l'objet d'un examen exhaustif ou si elles continueront d'être principalement examinées par les autorités provinciales.
La raison pour laquelle j'ai accordé un peu plus de temps, c'était pour voir si vous aviez besoin d'éclaircissements sur ceux qui ont été ajoutés à la liste avant que vous ayez le temps d'appeler les experts.
Nous allons poursuivre, maintenant. Nous allons revenir au travail que nous avons à faire.
Monsieur Arnold, votre intervention porte-t-elle sur un des nouveaux amendements ou sur autre chose?
Avant que les fonctionnaires nous quittent dans quelques instants, j'aimerais leur demander si les amendements de dernière minute entraînent des risques, des problèmes ou des complications par rapport aux quelque 600 pages. Avez-vous examiné les amendements de dernière minute assez attentivement pour être en mesure de détecter d'éventuels problèmes?
Voulez-vous prendre quelques minutes pour voir qui pourrait répondre à la question?
Nous allons passer à ceux que nous avons en main depuis quelque temps. Vous pouvez jeter un coup d'oeil aux autres, si vous le voulez bien, afin de pouvoir répondre à la question.
Je veux revenir à la question que j'ai posée. Mon interprétation de l'article 253 proposé est tout à fait le contraire de la réponse que j'ai reçue. L'article stipule que les lois provinciales s'appliquent.
L'article 253 proposé concerne les lignes de transport d'électricité qui vont d'un endroit à un autre à l'intérieur de la province.
Montrez-moi l'article qui porte sur les lignes internationales de transport d'électricité.
Le promoteur a-t-il l'option de suivre le régime provincial? Il peut opter pour un examen provincial, n'est-ce pas?
Je pense que si vous lisez l'article 247, vous constaterez qu'il est interdit de construire une ligne internationale de transport d'électricité sans permis délivré en vertu de l'article 248 ou sans certificat délivré en vertu de l'article 262.
Comment interprétez-vous cela relativement aux articles 257 et 259?
Le promoteur a l'option, n'est-ce pas?
Une fois que le gouverneur en conseil décide de désigner une ligne, la commission doit procéder à l'examen public en suivant un processus de délivrance de certificat plutôt qu'un processus de délivrance de permis. Autrement, on suivrait surtout le processus provincial.
En partie.
Il y a deux éléments. Le premier, c'est la liste de projets, qui fait automatiquement la désignation. Le deuxième, c'est que la commission peut désigner un projet même s'il ne figure pas sur la liste de projets, afin qu'il soit traité de la sorte. C'est semblable aux dispositions de la Loi sur l'évaluation d'impact qui autorisent le ministre à désigner des projets ne se trouvant pas sur la liste de projets.
Je ne sais pas exactement de quel projet vous parlez, mais l'office est saisi d'un dossier actuellement, celui du projet de ligne de transmission Manitoba-Minnesota, qu'on a choisi de désigner. Le gouverneur en conseil l'a désigné, et il fait l'objet d'un examen.
Il est 8 h 55. J'aimerais donner l'occasion aux spécialistes de répondre à la dernière question. Nous allons suspendre la séance pour cinq minutes, obtenir la réponse à cette question, et passer ensuite aux votes.
Reprenons.
Monsieur Arnold, pour répondre à votre question, les spécialistes s'entendent pour dire qu'il n'y a aucun conflit. Cela vous va?
Nous pouvons procéder.
Madame la présidente, j'invoque le Règlement, car vous adoptez maintenant une attitude cavalière à l'égard du Comité.
Cela ne vient probablement pas de vous. C'est plutôt vos supérieurs qui vous disent de procéder ainsi.
... qui fixait la date d'aujourd'hui... Nous allons continuer.
Nous sommes rendus à l'amendement CPC-17.
Très brièvement, j'ai quelque chose à dire et je quitterai par la suite. Donnez-moi 10 secondes. Ce comité a adopté une motion qui précise que...
Non, selon la motion que vous avez adoptée, je dois avoir l'occasion de m'exprimer sur chacun de mes amendements. Je vais quitter, car vous ne me donnez pas cette occasion, mais selon la motion qui me pousse à être ici, le Comité a le devoir de me donner l'occasion de m'exprimer sur chacun de mes amendements.
Je constate que vous ne me donnez pas cette occasion. Cela va à l'encontre des motions que vous avez adoptées et vous brimez davantage mes droits.
Je ne le prends pas personnellement, mais je dois le souligner, aux fins du compte rendu.
Nous sommes rendus à l'amendement LIB-100.
(L'amendement est adopté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Nous demandons un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Nous passons maintenant à l'amendement PV-115. Nous aurons un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Nous sommes rendus à l'amendement PV-116, et nous aurons un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous sommes rendus à l'amendement NDP-77. Si cet amendement est adopté, l'amendement LIB-101 ne pourra pas être proposé, car il provoquera un conflit de ligne.
Je demande un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Je demande un vote par appel nominal.
(L'amendement est adopté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Je demande un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
Je demande un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Je demande un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Je demande un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Avant de passer au vote, je tiens à souligner que si cet amendement est adopté, l'amendement NDP-79 ne pourra pas être proposé, car il provoquera un conflit de ligne, et l'amendement PV-117 sera sans objet, car il sera essentiellement remplacé par celui-ci.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Plutôt que de demander un vote par appel nominal pour chaque amendement, pourrait-on établir que dorénavant, tous les votes se feront par appel nominal?
Nous en avons déjà parlé, et la réponse est non.
Un député: Cela me conviendrait.
Une voix: Il faut le consentement unanime des membres.
J'ai le consentement unanime des membres pour soumettre tous les amendements à un vote par appel nominal. Vous avez été unanimes. Quelle coopération merveilleuse.
Si l'amendement NDP-79 est adopté, les amendements PV-117 et LIB-101.1 ne pourront pas être proposés, car ils provoqueront un conflit de ligne.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous sommes rendus à l'amendement PV-117. Si cet amendement est adopté, l'amendement LIB-101.1 ne pourra pas être proposé, car il provoquera un conflit de ligne.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous sommes rendus à l'amendement LIB-101.1.
(L'amendement est adopté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Passons à l'amendement NDP-80.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Pour l'amendement LIB-102, nous aurons un vote par appel nominal.
(L'amendement est adopté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Passons à l'amendement PV-118. Si cet amendement est adopté, l'amendement LIB-102.1 ne pourra pas être proposé, car il sera redondant.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous sommes rendus à l'amendement LIB-102.1.
(L'amendement est adopté par 6 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: L'amendement PV-119 est-il adopté?
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Pour l'amendement PV-120, nous aurons un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: L'amendement NDP-81 est-il adopté?
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: L'amendement PV-121 est-il adopté?
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Passons à l'amendement CPC-22.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: L'amendement CPC-23 est-il adopté?
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: L'amendement PV-122 est-il adopté?
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: L'amendement LIB-103 est-il adopté?
(L'amendement est adopté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Madame la présidente, je n'ai jamais siégé à un comité où les membres n'ont pas eu l'occasion d'interroger les fonctionnaires et...
Nous avons eu l'occasion de prolonger cette étude et d'ajouter des séances, mais ce n'est pas ce qui a été convenu. C'est pourquoi nous devons maintenant procéder de la sorte.
Mais, madame la présidente, quelques-uns de ces amendements ont été présentés. Les fonctionnaires en ont pris connaissance, alors je comprends que cela prend beaucoup de temps.
En ce qui concerne le temps qu'il faut, c'est un projet de loi important qui a beaucoup de contenu. Il faut du temps pour l'étudier. Je pense que le temps qu'on y accorde devrait être proportionnel à la longueur et à l'ampleur des changements; on ne devrait pas prévoir le même temps pour étudier tous les types de mesures législatives, sans tenir compte de leur complexité.
Par conséquent, j'aimerais proposer que l'on tienne des réunions additionnelles avec des fonctionnaires.
Garnett, regardez les dates. On peut voir depuis combien de temps nous sommes saisis de ces mesures législatives.
Garnett, merci beaucoup de vos observations, mais nous allons procéder au vote. Nous avons présenté cette motion en mars. Nous n'allons pas la changer.
Je conteste votre décision selon laquelle nous ne pouvons pas tenir de réunions additionnelles ou avoir une discussion sur la tenue de réunions additionnelles.
La motion a été présentée en mars. Elle a fait l'objet d'un vote et a été adoptée. Ce n'est pas une décision de la présidence; c'est une décision du Comité. La question est réglée. J'exécute la motion qui a été présentée et qui a fait l'objet d'un vote.
J'aimerais proposer au Comité une motion pour que nous ajournions nos travaux et planifiions des réunions additionnelles pour inviter des fonctionnaires et entendre leur point de vue sur les amendements afin que nous puissions leur poser des questions avant de prendre des décisions.
Garnett, je vais mettre fin à la conversation. Ce n'est pas un recours au Règlement. J'exécute la motion. C'est une motion sur laquelle le Comité s'est prononcé. Elle a été adoptée et je l'exécute.
Il est trop tard.
Je pense que je peux proposer cette motion. Si vous n'êtes pas d'accord, alors je conteste cette décision.
Soyons clairs.
Garnett, vous avez demandé de contester la décision de la présidence. Ce n'est pas possible. J'exécute une motion qui a été adoptée par le Comité. Ce n'est pas contestable. J'exécute la décision du Comité.
Vous ne pouvez pas contester la décision de la présidence à ce sujet.
Je ne peux même pas présenter une motion pour suggérer d'entendre les témoignages de fonctionnaires?
Non.
Nous sommes au beau milieu d'un processus de vote qui a été approuvé par le Comité.
Nous sommes en train de tenir à un vote.
D'accord, j'aimerais soulever une question de privilège alors.
Je pense que c'est une violation de mes privilèges. En tant que membre du Comité, je devrais pouvoir présenter une motion pour suggérer au Comité d'adopter un processus approprié. Je ne suis pas autorisé à...
Madame la présidente, c'est irrecevable. Le député peut soulever cette question à la Chambre des communes, s'il le souhaite.
Vous avez raison. Je peux, mais le processus approprié est de la présenter ici avant. Je ne suis même pas autorisé à présenter une motion pour suggérer au Comité d'adopter un processus adéquat concernant cette mesure législative, dans le cadre duquel nous pourrions consulter des fonctionnaires sur la façon d'apporter les amendements.
C'est une mesure législative volumineuse qui aura des conséquences considérables. Le fait que le gouvernement semble croire qu'il peut l'adopter rapidement en limitant les discussions, et en ne discutant pas de ces amendements de fond, est quelque chose que les Canadiens de tous les camps dans ce dossier trouvent totalement inacceptable. On nous a envoyés ici pour mener des travaux très sérieux et pour analyser le contenu de cette mesure législative et en discuter. Or, nous sommes dans une situation où l'on présente toute une série d'amendements dont on a à peine le temps de discuter, et certains sont présentés sans engagement de la part des fonctionnaires. C'est du jamais vu. Ce n'est pas ce à quoi nous nous attendions ou ce qu'on nous a promis.
Peu importe la façon...
Madame la présidente, j'invoque le Règlement.
C'est tout simplement dilatoire. Il essaie de ralentir le processus. Il n'a pas lu le projet de loi.
Je vais prendre le contrôle du Comité.
Garnett a soulevé une question de privilège. C'est à moi de décider si ses privilèges sont lésés. Une motion a été adoptée par le Comité.
Je comprends votre argument. Je ne partage pas votre avis. Nous avons une motion qui a été présentée par le Comité. Elle n'a pas été contestée lorsqu'elle a été présentée. J'exécute cette motion.
Je vais en saisir le Comité maintenant. Personnellement, je ne pense pas que c'est un problème, mais je vais demander au Comité s'il juge que c'est une question de privilège.
Je ne pense pas que c'est le cas, mais si le Comité pense autrement, alors nous devrons convenir de présenter un rapport à la Chambre. Il faut tenir un vote.
Je comprends sa plainte, sa question de privilège. Je ne crois pas que c'est une question de privilège, mais il incombe à la majorité des membres du Comité d'en décider. Si vous estimez qu'il y a atteinte au privilège, alors nous rédigerons un rapport.
Le Comité est-il d'avis qu'il y a une atteinte au privilège?
Comme Mme May l'a dit avant de partir, les règles ont récemment été changées à la Chambre pour permettre aux députés sans statut de membre d'un parti de présenter des amendements au Comité. Ce qui se passe actuellement avec la règle, c'est que s'il est possible de présenter l'amendement au Comité, on ne peut pas le présenter à l'étape du rapport à la Chambre. Par conséquent, Mme May ne peut pas participer à ce processus, ce qui a une incidence sur ses privilèges puisqu'elle ne peut plus prendre la parole sur ses amendements.
Là n'est pas le sujet. Nous sommes saisis de la question de privilège de Garnett, et nous allons voter. Jusqu'à maintenant, cinq membres considèrent qu'il n'y a pas eu violation de privilège, et nous sommes à l'étape du vote. Voulez-vous...
Nous discutons de la question de privilège soulevée par M. Genuis. Il est venu au Comité de bonne foi pour examiner tous les amendements qui ont été présentés à cette table par chacun des partis. Il y a un certain temps, malheureusement, les libéraux qui siègent au Comité ont présenté une motion de programmation visant à nous empêcher d'avoir une compréhension exhaustive des amendements qui sont présentés pour ce qui est probablement le projet de loi le plus important dont le Comité sera saisi lors de cette législature. Je suis scandalisé de voir que des députés qui siègent ici permettent que cette mascarade, cette farce, se poursuive.
Nous avons accueilli Mme May, qui est aussi venue à cette table de bonne foi pour présenter de nombreux amendements et qui doit en présenter plusieurs autres. La motion de programmation l'autorise à les présenter ici, à cette table. Pourquoi n'est-elle pas ici pour présenter ces amendements? Elle en a parfaitement le droit, mais ce droit lui a été retiré. En fait, les comportements de la majorité libérale ont essentiellement eu pour effet d'abroger les droits des membres de ce comité. Nous voyons ici un exemple de la tyrannie exercée par la majorité, selon des instructions qui viennent d'en haut, du Cabinet du premier ministre, de M. Butts, par l'intermédiaire du ministre, par l'intermédiaire de Kyle... On donne des instructions à quiconque...
J'invoque le Règlement, madame la présidente. Il n'est pas permis de faire référence à des gens qui ne sont pas présents. Mettons la question aux voix, s'il vous plaît.
Je vais apporter une précision; je voulais vous donner l'occasion de présenter... Vous parlez d'un autre député. Vous ne pouvez soulever une question de privilège pour un collègue qui vous a donné...
Vous avez parlé d'Elizabeth, mais elle n'est pas ici. Elle n'est pas en cause. Il s'agit d'une question de privilège soulevée par M. Genuis.
Madame la présidente, vous n'avez pas le droit de dire que le débat est clos. Nous avons tous le droit d'exprimer pleinement notre point de vue sur une question de privilège.
Je n'ai répété aucun de mes propos. Tous les amendements que nous avons présentés et tous ceux qui ont été présentés par mes collègues du NPD et du Parti vert ont été présentés de bonne foi, étant clairement entendu qu'ils seraient examinés en toute bonne foi par les députés libéraux du Comité. Il est maintenant 21 h 30 et nous serons probablement ici tard cette nuit.
Pourquoi? Parce que nous avons une présidente libérale et une majorité libérale, et parce que la majorité exerce sa tyrannie à cette table en refusant d'ajouter des séances pour qu'on puisse à tout le moins étudier les amendements.
J'ai demandé à maintes reprises qu'on ajoute une journée supplémentaire, qu'on prolonge les réunions ou qu'on commence plus tôt, et la seule réponse que j'ai eue, chaque fois, c'est « non ».
Vous auriez pu demander à quelqu'un de vous remplacer; Garnett remplace quelqu'un d'autre en ce moment même.
Ed, d'autres comités ont siégé beaucoup plus longtemps que nous pour l'étude d'importants projets de loi. Si ce projet de loi est l'un des plus importants, comme vous ne cessez de le répéter...
Chaque fois que j'en ai fait la demande, ce n'était pas acceptable.
J'ai été juste. J'ai permis que le débat se poursuive plus longtemps qu'il était prévu dans la motion. Nous sommes saisis d'une question de privilège. Nous sommes rendus au vote; il s'agit de savoir si nous acceptons la question de privilège ou si nous faisons un rapport.
Je ne suis pas d'accord pour dire qu'il y a matière à soulever une question de privilège.
Nous débattons d'une question de privilège. Vous l'avez accepté. Nous avons passé les 10 dernières minutes à en débattre.
Nous débattons d'une question de privilège soulevée par mon collègue, M. Genuis, ici même, à cette table.
Est-ce que je me trompe?
Le débat n'est pas terminé. Vous ne pouvez demander...
M. John Aldag: Oui, nous le pouvons.
L'hon. Ed Fast: Non, Pas pour une question de privilège. Nous pouvons présenter nos arguments.
Par souci d'équité, je vais reprendre du début. Je vais apporter une précision, puisque je n'ai pas été claire.
Je vais me prononcer sur la légitimité de la question de privilège. J'ai tenté d'expliquer, pendant que vous présentiez vos arguments, pourquoi je ne suis pas d'accord pour dire qu'il y a eu atteinte à votre privilège. Ce n'est que si j'étais d'accord qu'il serait nécessaire de voter sur l'envoi d'un rapport à la Chambre. Ce ne sera pas le cas, car je considère qu'il n'y a pas eu atteinte au privilège dans le cas présent. D'après ce que j'ai constaté, vous n'êtes pas venu ici plusieurs fois pour discuter des changements que vous souhaitiez. Ce n'est pas ce que nous avons vu ici. Par conséquent, je n'accepte pas la question de privilège.
Si vous avez quelque chose de différent à ajouter, je suis prête à l'entendre.
Un instant, s'il vous plaît. Gérard aimerait faire un commentaire. Permettez-moi d'entendre ce qu'il a à dire, puis nous reviendrons à vous.
Merci, madame la présidente.
Premièrement, je vais essayer d'expliquer cela en français parce que je suis un peu fatigué, comme tout le monde.
[Français]
Madame la présidente, je crois qu'il est tout à fait normal que les gens, qui se présentent ici de bonne foi, veuillent débattre correctement des enjeux qui sont importants. Le temps faisant son oeuvre, nous commençons à être un peu fatigués, ce qui est tout à fait normal, mais personne ici n'est de mauvaise foi.
Qu'y a-t-il devant nous? Nous étudions un projet de loi très important. Nous avons été élus pour débattre d'enjeux et de l'avenir que nous envisageons pour notre pays. Malheureusement, ce projet de loi est truffé d'éléments qui méritent d'être améliorés. C'est pourquoi autant d'amendements ont été présentés. Il y a 400 amendements.
Madame la présidente, j'ai siégé dans d'autres Parlements et je ne me souviens pas d'avoir eu à voter sur un projet de loi pour lequel des centaines d'amendements avaient été proposés. Soyons honnêtes, nous pouvons difficilement faire un travail sérieux et rigoureux quand autant d'amendements sont déposés.
Ce projet de loi est assez impressionnant. Notre parti a déposé quelque 90 amendements, mais d'autres partis en ont déposé davantage. Chaque fois que vient le temps d'expliquer les raisons pour lesquelles on a proposé un amendement donné, on est surpris de voir qu'autant d'amendements aient été proposés par le parti ministériel.
Je ne dirais pas que le projet de loi est un brouillon, mais si 400 amendements ont été présentés, c'est peut-être parce qu'il a été fait un peu à la va-vite. Or la pire chose, maintenant, serait de l'améliorer à la va-vite. Au contraire, il faut prendre le temps nécessaire de l'analyser, d'examiner les arguments et de voir si les amendements concordent. Il faut en faire une analyse précise. C'est ce que nous sommes habitués de faire et c'est pour cela que les Canadiens nous paient.
Si nous devons analyser 400 amendements à la va-vite, j'estime que mon privilège de parlementaire est bafoué. C'est la raison pour laquelle je soulève ce point de privilège.
[Traduction]
Je crois qu'il faut tout d'abord savoir où nous en sommes avec le processus. Sans égard à ce que les gens peuvent penser sur le bien-fondé ou non du point que j'ai soulevé, nous avons un processus en place pour les questions de privilège. Je crois que vous et le greffier savez où je m'en vais et ce que je m'apprête à dire.
Lorsqu'un député soulève une question de privilège, il se peut que nous étudiions une autre rubrique, qui a trait aux motions de programmation adoptées, aux processus associés au vote et aux amendements, et ainsi de suite. Lorsqu'on soulève une question de privilège, c'est une question distincte. Le président décide ensuite s'il y a matière à question de privilège. Si tel est le cas, alors nous procédons au débat puis au vote.
J'ai soulevé la question. Nous en sommes maintenant au débat. Nous tenons ce débat parce que vous, madame la présidente, nous avez dit qu'il y aurait ensuite un vote. Ainsi, vous avez déterminé qu'il y avait matière à question de privilège. Si cela n'avait pas été le cas, je ne serais pas en train de parler présentement. La seule raison pour laquelle je suis en train de parler, la seule raison pour laquelle nous avons ouvert la liste des intervenants, c'est que j'ai soulevé une question de privilège. Autrement...
Garnett, j'ai dit que je n'étais pas d'accord. J'ai mal compris ce que m'a dit le greffier au sujet de la tenue d'un vote. Le vote n'est pas nécessaire, si je vote contre, et c'est ce que j'ai fait à chaque fois. Vous pouvez lire les bleus. J'ai dit qu'il n'y avait pas matière à soulever une question de privilège; par conséquent, je ne suis pas d'accord.
J'ai mal compris le greffier lorsqu'il a dit qu'il fallait tenir un vote sur la préparation d'un rapport. C'est mon erreur. Je vais la corriger maintenant. Je n'appuie pas cette question de privilège, alors il n'y a pas de débat. Le débat est terminé maintenant. Nous avons débattu, nous avons entendu votre point et je ne l'appuie pas.
Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Je ne parle pas de la question de privilège ici. Je parle d'un élément essentiel du processus du Comité. Il ne revient pas à la présidence de décider si la question de privilège est valide ou non; elle doit seulement déterminer s'il y a matière à soulever une question de privilège.
Maintenant, vous avez peut-être mal compris les conseils du greffier, et cela n'a rien de personnel, mais vous avez lancé un processus...
J'invoque le Règlement et vous lui permettez de m'interrompre pour qu'il invoque à son tour le Règlement?
Ce n'est pas un rappel au Règlement fondé de prime abord; c'est une question de privilège fondée à première vue.
C'est la démocratie. Les règles de la démocratie sont importantes et elles ne sont pas respectées par le Comité. Soit il y a matière à question de privilège, soit il n'y en a pas.
Madame la présidente, nous nous éloignons de plus en plus du sujet d'origine et je crois qu'il faut revenir au point en question.
Nous sommes régis par des règles et nous devons les respecter.
Que vous le vouliez ou non, la présidente a ouvert le débat sur une question de...
... privilège fondée à première vue lorsqu'elle a dit qu'il y aurait un vote. Vous pourrez prendre la parole lorsque nous passerons au vote.
Monsieur Maloney, nous ne pouvons l'interrompre pour le moment. À moins qu'il ne tourne en rond — et je suis tout à fait consciente qu'il est presque rendu là —, on ne peut pas l'interrompre.
Il faudrait conclure, si cela ne vous dérange pas.
Le député d'en face vient de dire qu'il n'allait plus parler de sa question de privilège, qui est l'objet de la discussion que nous avons actuellement. Il dit lui-même que nous devrions passer à autre chose.
Oui. Si nous discutons d'une question de privilège, c'est qu'on a déterminé qu'il y avait matière à question de privilège...
... dans ce cas-ci. Vous ne pouvez pas jouer sur les deux tableaux. Vous ne pouvez pas tenir un débat si vous n'acceptez pas qu'il y a matière à question de privilège. Ce sont les règles de fonctionnement des comités. Non seulement le processus par l'entremise duquel on nous pousse cette mesure législative représente-t-il une atteinte à la démocratie, mais en plus, vous « annulez » une décision précédente sur une question de privilège fondée à première vue, qui est en soit une question de privilège.
Garnett, vous exagérez. Je n'ai pas dit que vous aviez raison. Je n'accepte pas votre question de privilège.
J'ai déjà donné de nombreuses explications et je ne recommencerai pas. Je vous ai déjà expliqué à plusieurs reprises pourquoi je ne l'acceptais pas. Je ne vais pas continuer. Nous allons tous rester ici jusqu'à très tard. Tout ce que vous faites, c'est prolonger la séance, ce qui ne nous aidera en rien.
Ce n'est pas une question de privilège. Je ne l'accepte pas. Nous n'allons voter sur aucune décision. J'ai fait une erreur. J'en conviens. C'est terminé.
Oui. Mon erreur a été de demander au Comité de voter. Il a sous-entendu que j'avais sous-entendu alors que c'était une question de privilège, alors que ce n'en était pas une, et je n'ai jamais reconnu que c'en était une.
Nous reprenons.
Étant donné que nous n'avons jamais été saisis d'une question de privilège au Comité auparavant, je vais vous lire ce passage pour que vous soyez tous au courant de ce que je fais et des raisons pour lesquelles je le fais:
Le président d’un comité n’a pas le pouvoir de statuer sur des questions de privilège; seul le Président de la Chambre peut le faire. Si un député désire soulever une question de privilège au cours d’une séance d’un comité ou s’il survient un incident en lien avec les travaux du comité qui peut constituer une violation de privilège, le président du comité permet au député d’exposer la situation. Le président détermine ensuite si la question soulevée touche bel et bien au privilège parlementaire. S’il estime que c’est le cas, le comité peut alors envisager de présenter un rapport à la Chambre sur la question.
J'ai permis au député d'expliquer la façon dont son privilège était bafoué, et je ne suis pas d'accord.
Je me fonde sur une motion que le Comité a adoptée en mars sur la marche à suivre. J'ai demandé à de nombreuses reprises à tous les membres du Comité de prévoir plus de temps pour ce projet de loi pour en discuter plus longuement, et c'est ce que nous avons fait il y a un certain temps. C'est ce que je demande depuis le début. Cela fait maintenant près de trois mois que nous étudions le projet de loi.
Je mentionne que j'ai demandé d'ajouter des heures, de débuter plus tôt et d'ajouter des jours et que mes demandes ont été rejetées. Je ne suis donc pas d'accord que le privilège a été bafoué, et nous allons poursuivre nos travaux.
Une députée: [Inaudible]
La président: Je m'excuse. Il n'y a aucune motion. Poursuivons. J'ai rendu une décision.
Il n'y a aucune motion. Nous n'avons pas le temps de proposer une motion. Ce n'est pas là où nous en sommes.
Madame la présidente, compte tenu de ce que vous avez dit, qui est seulement partiellement exact, vous ne nous avez pas donné la possibilité de tenir d'autres réunions dans l'avenir.
Nonobstant toutes les autres questions, nous poursuivrons nos travaux. Nous sommes en train d'étudier un article. Aucune motion ne peut être proposée.
Reprenons là où nous en étions.
Les membres du Comité ne sont pas contents du déroulement. Permettez-moi de proposer une motion. La motion se lit comme suit: « Nonobstant...
Je m'excuse. Votre motion n'est pas recevable, et nous reprenons là où nous en sommes rendues dans nos travaux au Comité.
Tout a été proposé. Nous passons au vote, sans débat. Il n'y a ni article ni amendement. Passons au vote.
Y a-t-il quelque chose dans la précédente motion qui empêche explicitement les membres de proposer des motions après une certaine heure?
D'accord. Je vais lire la motion:
si le Comité n’a pu terminer son étude article par article du projet de loi le mardi 22 mai 2018 à 21 h, les amendements qui lui ont été soumis et qui restent soient réputés proposés, le président mette aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat, les articles et les amendements proposés qui restent, ainsi que toute question nécessaire pour disposer de l’étude article par article du projet de loi, et toutes les questions nécessaires pour faire rapport du projet de loi à la Chambre et ordonne [...] de faire rapport du projet de loi à la Chambre le plus tôt possible.
La motion n'empêche pas... Je peux dire que, nonobstant cette motion, je souhaite proposer que nous poursuivions l'étude du projet de loi.
Nous avons une réunion jeudi. Pourquoi ne pouvons-nous pas poursuivre l'examen du projet de loi jeudi?
Tous les amendements ont été proposés, Linda. Nous poursuivons. Nous sommes au beau milieu du processus.
Madame la présidente, pour faire suite à mon rappel au Règlement, je tiens à être clair. Vous avez lu la motion.
Nous consultons seulement le guide, parce que nous essayons d'être techniquement exacts. Il n'est pas possible de proposer une motion. Nous appliquons la motion dont nous sommes actuellement saisis, sans possibilité de débat. Tous les amendements sont proposés. C'est le processus dans lequel nous nous trouvons. Nous ne pouvons pas proposer une motion. Je vous ai entendu... « un rappel au Règlement ». Ce n'est pas pertinent.
Toutefois, même selon cette interprétation, il n'y a rien qui nous empêche de proposer des amendements à ces motions.
Garnett, c'est terminé. Nous revenons à la motion que nous sommes suivre. Nous en sommes à l'amendement CPC-24.
Je voudrais un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Poursuivons. L'amendement CPC-25 a déjà été réglé en même temps que le CPC-10.
Passons à l'amendement CPC-26.
J'aimerais un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Nous en sommes maintenant à l'amendement LIB-104.
(L'amendement est adopté par 6 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous passons maintenant à l'amendement LIB-105.
(L'amendement est adopté par 5 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Passons maintenant à l'amendement PV-123.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Passons à l'amendement PV-123.1.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous en sommes maintenant à l'amendement NDP-82. S'il est adopté, l'amendement LIB-106 ne pourra pas être proposé, car il provoquera un conflit de lignes.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Passons maintenant à l'amendement LIB-106.
(L'amendement est adopté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Je crois que, si nous devons procéder sans interruption, comme le propose la motion, il faudra éviter les commentaires éditoriaux après chaque vote.
Poursuivons. Nous sommes rendus à l'amendement LIB-107, malgré le badinage.
(L'amendement est adopté par 5 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
L'hon. Ed Fast: Quelqu'un peut-il expliquer cela? Où sont les fonctionnaires?
La présidente: Écoutez, le 1er mai... C'est beaucoup de temps.
Passons à l'amendement LIB-108. Celui-ci a également été déposé le 1er mai.
(L'amendement est adopté par 5 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Les amendements CPC-29 et CPC-30 sont ceux qui mettent en jeu beaucoup de questions. Ils ont été réglés en même temps que le CPC-10. Nous allons donc passer à l'amendement PV-124.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Les amendements CPC-31, CPC-32, CPC-33 et CPC-34 ont également été réglés en même temps que le CPC-10. Nous sommes maintenant rendus à l'amendement CPC-35.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous sommes maintenant rendus à l'amendement CPC-36.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Passons à l'amendement CPC-37.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous passons maintenant à l'amendement CPC-38, également présenté par Mme Stubbs.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous passons à l'amendement CPC-39. Encore une fois, c'est proposé par Mme Stubbs.
Avez-vous un rappel au Règlement?
Je demande le consentement unanime pour la motion suivante.
Je propose que, nonobstant la motion adoptée plus tôt...
En fait, après 21 heures, nous avons adopté une motion demandant le consentement unanime sur les votes par appel nominal; nous l'avons donc déjà fait. Après 21 heures, nous avons adopté une motion demandant le consentement unanime pour permettre...
Si cela porte sur une motion, c'est une question différente. Nous avons obtenu le consentement unanime sur une façon de voter, et non pas pour présenter une nouvelle motion. Alors, merci...
D'accord, mais tout ce que vous faites nécessite une motion; par conséquent, si une motion a été présentée après 21 heures, même s'il s'agissait d'une question de procédure, c'était quand même une motion. La motion pour laquelle je demande le consentement unanime porte, elle aussi, sur une question de procédure.
Je ne permets pas de motion. Nous en avons déjà parlé, et nous n'allons pas recommencer la discussion. D'accord? Nous allons poursuivre.
Madame la présidente, la demande du député est irrecevable. Il n'a pas le consentement unanime. Passons au vote suivant.
Je comprends. C'est ce que j'essaie de faire valoir. Je vais couper le microphone sous peu parce que nous allons...
Dans ce cas, la motion demandant le consentement unanime, qui a été adoptée plus tôt, n'est pas recevable. Je demande simplement le consentement unanime. Après 21 heures, ou bien vous autorisez les motions demandant le consentement unanime, ou bien vous les refusez, car vous avez déjà permis une telle motion après 21 heures sur la procédure à suivre pour la tenue des votes.
Oui. Je demande le consentement unanime au sujet de de la motion suivante.
Je propose que, nonobstant la motion qui a été adoptée plus tôt, l'auteur du présent amendement obtienne 60 secondes pour expliquer la motion.
Je demande donc le consentement unanime à l'égard de cette motion.
Nous en sommes à l'amendement CPC-39.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous passons maintenant à l'amendement CPC-40.
Je propose que, nonobstant la motion qui a été adoptée plus tôt, l'auteur du présent amendement obtienne 60 secondes pour expliquer la motion.
Garnett, je n'accepte aucune autre motion, alors poursuivons le travail que nous sommes en train de faire ici. Nous avons convenu qu'il n'y aurait aucune autre motion. D'accord?
Nous passons à l'amendement CPC-40.
Dans ce cas, je voudrais contester votre décision parce que ce n'est pas cohérent. Ou bien nous autorisons des motions après 21 heures, ou bien nous n'en autorisons pas. Vous avez accueilli une motion demandant le consentement unanime tout à l'heure, alors je vais devoir contester la décision de la présidence.
C'est qui le type derrière vous qui n'arrête pas de faire des allers-retours pour vous transmettre des messages? Est-ce Gerald Butts?
Par souci de cohérence — parce que c'est ce dont il est question —, je crois que nous avons proposé que le consentement unanime... après 21 heures. Si vous comptez passer la soirée à sans cesse interrompre et ralentir notre travail, alors nous allons tout simplement demander le consentement unanime et, si vous ne l'obtenez pas, ce sera chose réglée.
Ce n'est pas pour traiter de la motion, mais pour en présenter une. Y a-t-il consentement unanime pour proposer une motion? Non. Merci beaucoup.
Poursuivons. Nous en sommes à l'amendement CPC-40.
(L'amendement est rejeté par 6 voix par 4. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Passons maintenant à l'amendement CPC-41.
J'invoque le Règlement, madame la présidente.
Je demande le consentement unanime du Comité pour la motion suivante: que, nonobstant la motion qui a été adoptée plus tôt, l'auteur du présent amendement obtienne 60 secondes pour expliquer la motion.
Non. Vous n'avez pas obtenu le consentement unanime. Merci, Garnett.
Nous sommes rendus à l'amendement CPC-41.
Il a demandé le consentement unanime pour présenter une motion, et la réponse était non. Passons à l'amendement CPC-41.
Non. Le vote était unanime. Puis-je présenter une motion? Non.
Nous étudions maintenant l'amendement CPC-41.
Je voudrais que ce soit un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
La question de l'amendement CPC-42 a été réglée lors de l'étude de l'amendement CPC-10 et, en conséquence, nous nous occupons maintenant de l'amendement LIB-109.
(L'amendement est adopté par 5 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous nous penchons maintenant sur l'amendement LIB-110.
Garnett, vous venez de demander si vous pouviez obtenir le consentement unanime des membres afin de présenter une motion, et on vous a répondu par la négative. C'est donc réglé.
Non, j'ai demandé le consentement unanime afin de présenter « la motion suivante ». Je n'ai pas lu la motion.
Le consentement unanime est nécessaire pour présenter une motion, et on vous a répondu par la négative. Nous poursuivons donc.
Il est dommage que nous ne puissions même pas nous expliquer pendant 60 secondes. En toute honnêteté, nous progresserions plus rapidement si nous pouvions entendre de brèves explications dans chaque cas.
Vous avez demandé le consentement unanime pour présenter une motion, et il vous a été refusé. Par conséquent, j'ai le regret de vous dire que nous ne pouvons pas entendre votre motion. Merci.
Nous aurons un vote par appel nominal sur l'amendement LIB-110.
(L'amendement est adopté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous étudions maintenant l'amendement PV-125. S'il est adopté, les amendements NDP-83 et LIB-111 ne pourront être proposés, en raison de divergences entre les lignes.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 13. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous allons maintenant passer à l'amendement PV-126.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous votons sur l'amendement NDP-83 par appel nominal. S'il est adopté, l'amendement LIB-111 ne pourra être proposé, en raison de divergences entre les lignes..
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente:Nous étudions maintenant l'amendement LIB-111.
(L'amendement est adopté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous examinons maintenant l'amendement CPC-43.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous étudions maintenant l'amendement CPC-44.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Nous aurons un vote par appel nominal sur l'amendement LIB-112.
(L'amendement est adopté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous étudions maintenant l'amendement LIB-113.
(L'amendement est adopté par 5 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous passons maintenant à l'amendement LIB-114.
(L'amendement est adopté par 5 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: L'amendement NDP-84 a été présenté le 1er mai. J'ai donné à tous les membres le temps de poser leurs questions. Je l'ai fait pour cette raison, alors poursuivons. Nous aurons un vote par appel nominal sur l'amendement NDP-84.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Garnett, si vous et vos collègues prêtiez attention aux délibérations, vous n'auriez pas besoin d'entendre les résultats à la fin, car vous sauriez comment tous les membres ont voté.
Ne vous inquiétez pas. Les résultats seront présentés à la fin.
(L'amendement est adopté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous étudions maintenant l'amendement CPC-45.
Une voix: Nous avons besoin d'un nouveau président.
Madame la présidente, veuillez proposer le vote.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Nous passons maintenant à l'amendement CPC-46.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Oui. J'ai une question à vous poser. J'ai remarqué que le président du Comité des finances était présent à la séance.
Non, tout va bien. Nous avons réservé la salle pendant deux jours, et il semble que nous pourrions avoir besoin de cette période compte tenu des progrès que nous réalisons.
(L'amendement est adopté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 10 modifié est adopté par 5 voix contre 4.)
La présidente: Nous votons maintenant sur l'article 11.
Je n'étais certainement pas prêt pour l'expérience que je vis ce soir. On ne peut sûrement pas reprocher cela.
Madame la présidente, j'ai effectivement parlé de ce projet de loi à la Chambre, et j'en connais les détails, mais Il a fallu que je me rappelle à quel article nous avions affaire.
Je dois me renseigner sur la période de transition. Je suis troublée que nous ne puissions obtenir une réponse à ce sujet. S'il y a une période de transition, comment sommes-nous censés le savoir? Y aurait-il ou non un nouvel office national de l'énergie?
Linda, je ne vais pas débattre de cette question. Cet aspect n'a pas changé, et vous avez ce projet de loi entre les mains depuis trois mois. Vous avez eu de nombreuses occasions de discuter de cette question avec les experts.
(L'article 11 est adopté par 5 voix contre 3.)
(L'article 12 est adopté par 5 voix contre 3.)
(L'article 13 est adopté par 6 voix contre 3.)
(L'article 14 est adopté par 5 voix contre 4.)
(L'article 15 est adopté par 6 voix contre 3.)
(L'article 16 est adopté par 6 voix contre 3.)
(L'article 17 est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 18 est rejeté par 5 voix contre 4.)
(L'article 19 est adopté par 6 voix contre 3.)
(L'article 20 est adopté par 6 voix contre 3.)
(L'article 21 est adopté par 6 voix contre 3.)
(L'article 22 est adopté par 6 voix contre 3.)
(L'article 23 est adopté par 6 voix contre 3.)
(L'article 24 est adopté par 6 voix contre 3.)
(L'article 25 est adopté par 6 voix contre 3.)
(L'article 26 est adopté par 4 voix contre 4.)
(L'article 27 est adopté par 5 voix contre 4.)
(L'article 28 est adopté par 6 voix contre 3.)
(L'article 29 est adopté par 6 voix contre 3.)
(L'article 30 est adopté par 6 voix contre 3.)
(L'article 31 est adopté par 6 voix contre 3.)
(L'article 32 est adopté par 6 voix contre 3.)
(L'article 33 est adopté par 6 voix contre 3.)
(L'article 34 est adopté par 5 voix contre 2.)
(L'article 35 est adopté par 5 voix contre 2.)
(L'article 36 est adopté par 5 voix contre 2.)
Nous reprenons la séance.
Nous étudions maintenant l'article 37.
(L'article 37 est adopté par 6 voix contre 2.)
J'invoque le Règlement.
Les deux nouveaux articles du Règlement qui ont été approuvés pour traiter de la participation des secrétaires parlementaires aux comités, les articles 105 et 114, précisent que les secrétaires parlementaires peuvent se joindre aux comités à titre de membres d'office, mais pas comme membres ayant droit de vote. Je pense que vous constaterez que, à ce motif, l'article a été rejeté parce que les secrétaires parlementaires sont des membres du Comité sans droit de vote, et non le contraire.
Je crois comprendre que le secrétaire parlementaire de notre comité n'est pas ici. Nous avons une secrétaire parlementaire parmi nous, mais à titre de députée qui en remplace un autre. Elle n'est pas remplaçante et Matt non plus. Ils ne font donc pas office de secrétaires parlementaires pour le Comité.
Aux fins de clarification, le nouvel article 114 dispose que:
Substitutions des secrétaires parlementaires
En ce qui a trait aux secrétaires parlementaires nommés en vertu de l’article 104(5) du Règlement, le whip en chef du gouvernement peut substituer un secrétaire parlementaire pour un autre en déposant avis auprès du greffier du comité et ledit changement s’applique dès que le greffier du comité en a reçu l’avis.
L'article n'est pas pertinent dans ce cas. Il ne s'applique pas à ce qui s'est passé ici. Ils n'agissent pas comme membre substitut pour un autre secrétaire parlementaire, mais pour un député qui prend place à la table des discussions.
Je ne suis pas d'accord avec cette interprétation du Règlement.
Un secrétaire parlementaire nommé comme membre sans droit de vote en vertu du paragraphe 104(5) du Règlement ne peut agir comme membre substitut pour un membre de ce comité.
Est-ce que l'un ou l'autre de ces secrétaires parlementaires a déjà agi comme membre substitut sans droit de vote du Comité?
Non.
Merci, Garnett, mais cet article ne s'applique pas à cette situation. Ils n'agissent pas comme substituts pour des secrétaires parlementaires, mais bien comme représentants de députés.
Passons au vote.
(L'article 38 est adopté. Voir le Procès-verbal])
La présidente: Avez-vous un rappel au Règlement?
Vous devez vous préparer avant de venir. Nous étions au milieu d'un vote sur l'article, et vous avez pris trop de temps.
Non, vous lisiez ce que nous faisions. Vous n'étiez pas prête à voter et vous n'étiez pas tout à fait prête à vous asseoir. Nous allons continuer et vous donner la chance de faire l'article 39, est-ce que cela vous va?
C'est généreux de votre part. Merci, madame la présidente.
(L'article 39 est adopté par 6 voix contre 3.)
(L'article 40 est adopté par 6 voix contre 3.)
(L'article 41 est adopté par 6 voix contre 3.)
(L'article 42 est adopté par 6 voix contre 3.)
Passons aux articles 42.1 et 42.2. Nous étudions l'amendement LIB-117 proposé.
(L'amendement est adopté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 43 est adopté par 6 voix contre 3.)
(L'article 44 est adopté par 6 voix contre 3.)
(L'article 45 est adopté par 6 voix contre 3.)
(L'article 46 est adopté par 6 voix contre 3.)
(Article 47)
La présidente: À l'article 47, il y a l'amendement NDP-85.
En passant, s'il est adopté, l'amendement PV-127 ne pourra pas être proposé en raison d'un chevauchement.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Passons à l'amendement PV-127. S'il est adopté, l'amendement PV-128 ne pourra pas être proposé en raison d'un chevauchement.
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Passons à l'amendement PV-128.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous sommes à l'amendement NDP-86.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: L'amendement LIB-118 est retiré, alors passons maintenant à l'amendement PV-129.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous en sommes maintenant à l'amendement LIB-119.
(L'amendement est adopté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal]
La présidente: Passons maintenant à l'amendement PV-130.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 47 modifié est adopté par 6 voix contre 3.)
(Article 48)
La présidente: À l'article 48, si l'amendement PV-131 est adopté, l'amendement NDP-87 ne pourra pas être proposé en raison d'un chevauchement.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Passons maintenant à l'amendement NDP-87.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Passons maintenant à l'amendement NDP-88.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Passons maintenant à l'amendement PV-132.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 48 est adopté par 6 voix contre 3.)
(Article 49)
La présidente: Passons à l'amendement NDP-89.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Passons à l'amendement NDP-90.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Passons à l'amendement NDP-91. S'il est adopté, l'amendement PV-133 ne pourra pas être proposé en raison d'un chevauchement.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Passons à l'amendement PV-133. S'il est adopté, l'amendement NDP-92 ne pourra pas être proposé en raison d'un chevauchement.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Passons à l'amendement LIB-119.1, et le vote s'appliquera à l'amendement LIB-119.2, car il est corrélatif.
J'agis comme substitut pour quelqu'un d'autre et je ne les ai pas devant moi. Le greffier peut-il faire circuler une copie de l'amendement pour que nous puissions savoir sur quoi nous votons?
Il l'a fait. La liste a été distribuée.
Vous servez-vous de la documentation de l'autre député ou de la vôtre?
J'ai un livret de matériel préexistant et j'ai aussi une pile ici. Quel était le numéro? Je vais voir si j'arrive à le trouver.
D'accord, j'ai trouvé. Ces amendements ont donc été distribués sur place et nous n'avons aucune analyse des fonctionnaires à leur sujet.
Oui nous les avons. Les fonctionnaires les ont tous approuvés. On leur a demandé s'il y avait des contradictions, des problèmes ou des préoccupations, et ils ont répondu que non.
Je pense que, avant de partir, les fonctionnaires nous ont dit qu'ils n'avaient même pas vu nombre des amendements distribués sur place.
Non, nous leur avons demandé de les examiner avant de partir. Ils l'ont fait et ils m'ont tous les trois dit que les amendements étaient corrects, qu'il n'y avait aucun conflit entre eux.
Oui. J'ai transmis cette information lorsque nous avons repris nos travaux à 9 heures.
Passons à l'amendement LIB-119.1.
J'aimerais proposer une motion demandant le consentement unanime. J'aimerais demander le consentement du Comité...
Passons à l'amendement LIB-119.1. Le vote s'appliquera aussi à l'amendement LIB-119.2.
Vous n'avez pas obtenu le consentement unanime, alors nous continuons. Merci.
Un député: Ce serait bien de savoir pourquoi...
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous en sommes maintenant à l'amendement NDP-92.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Passons maintenant à l'amendement NDP-93. S'il est adopté, les amendements PV-134 et NDP-94 ne pourront pas être proposés en raison d'un chevauchement.
Premièrement, j'invoque le Règlement pour souligner que le membre de l'autre côté n'a absolument pas le droit de me dire « non » alors que j'adresse mon rappel au Règlement à la présidente et que c'est vous...
Merci. Je vous en sais gré.
Ce que j'ai, c'est que cela va de l'amendement NDP-92 à l'amendement LIB-119.2. Nous avons sauté cela pour passer à l'amendement NDP-93, et je veux savoir pourquoi.
Quand nous en étions à l'amendement LIB-119.1, j'ai mentionné que le vote s'appliquerait à l'amendement 119.2 parce que c'est un amendement corrélatif: ils vont ensemble. J'ai mentionné cela quand nous votions. C'est la raison pour laquelle c'est déjà fait.
Je tiens à préciser que je n'ai pas dit « non » pour autre chose que le vote. J'ai voté par un « non », tout comme mon collègue William Amos, qui a voté en deuxième. Nous sommes en plein milieu d'un vote.
C'est bon. Je vous remercie de cette précision.
Passons à l'amendement NDP-93. Nous sommes en plein vote.
(L'amendement est rejeté à 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous en sommes maintenant à l'amendement PV-134. S'il est adopté, les amendements NDP-94 et LIB-120 ne peuvent pas être proposés à cause d'un conflit de ligne.
Quand je vous fais part d'une décision, il est important d'écouter. On s'y perd, si vous les manquez.
(L'amendement est rejeté à 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: L'amendement NDP-94, maintenant.
(L'amendement est rejeté à 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous passons maintenant à l'amendement LIB-120.
(L'amendement est rejeté à 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous en sommes à l'amendement LIB-120.01. C'est un des amendements reçus aujourd'hui.
(L'amendement est rejeté à 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous sommes rendus à l'amendement PV-135.
(L'amendement est rejeté à 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 49 modifié est adopté à 6 voix contre 3.)
(L'article 50 est adopté à 6 voix contre 3.)
(L'article 51 est adopté à 6 voix contre 3.)
(L'article 52 est adopté à 6 voix contre 3.)
(Article 53)
La présidente: Nous étudions maintenant l'article 53, et l'amendement NDP-95. L'amendement est-il adopté?
(L'amendement est rejeté à 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 53 est adopté à 5 voix contre 4.)
(Article 54)
La présidente: Nous en sommes à l'article 54 et à l'amendement PV-136. L'amendement est-il adopté?
(L'amendement est rejeté à 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous avons l'amendement LIB-120.1.
(L'amendement est adopté à 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 54 modifié est adopté à 6 voix contre 3.)
(L'article 55 est adopté à 6 voix contre 3.)
(L'article 56 est adopté à 6 voix contre 3.)
(Article 57)
La présidente: Nous allons commencer par l'amendement NDP-96. S'il est adopté, les amendements PV-137 et LIB-121 ne peuvent pas être proposés à cause d'un conflit de ligne.
(L'amendement est rejeté à 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: L'amendement PV-137 est-il adopté?
(L'amendement est rejeté à 7 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous en sommes à l'amendement LIB-121.
L'amendement NDP-97 est-il adopté?
(L'amendement est rejeté à 6 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: L'amendement PV-138 est-il adopté?
(L'amendement est rejeté à 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 57 est adopté à 6 voix contre 3.)
(Article 58)
La présidente: Nous sommes rendus à l'article 58, et nous regardons l'amendement LIB-122. Le vote va s'appliquer aux amendements LIB-123, LIB-124 et LIB-127, parce que ce sont des amendements corrélatifs. S'ils sont adoptés, l'amendement PV-139 ne peut pas être proposé, car il aura perdu sa raison d'être.
(L'amendement est adopté à 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Nous en sommes à l'amendement LIB-125. Le vote s'appliquera également aux amendements LIB-126 et LIB-126.1, puisqu'ils sont corrélatifs.
(L'amendement est adopté à 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous regardons maintenant l'amendement PV-140.
(L'amendement est rejeté à 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 58 modifié est adopté à 6 voix contre 3.)
(L'article 59 est adopté à 6 voix contre 3.)
(Article 60)
La présidente: Nous passons à l'article 60. Avez-vous besoin d'une pause? Non.
Nous regardons l'amendement PV-141. S'il est adopté, les amendements PV-142 et NDP-98 ne peuvent pas être proposés à cause d'un conflit de ligne.
(L'amendement est rejeté à 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Si l'amendement PV-142 est adopté, l'amendement NDP-98 ne peut pas être proposé à cause d'un conflit de ligne.
(L'amendement est rejeté à 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous en sommes maintenant à l'amendement NDP-98.
(L'amendement est rejeté à 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 60 est adopté à 6 voix contre 3.)
(Article 61)
La présidente: Nous passons à l'amendement LIB-128.
(L'amendement est adopté à 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: L'amendement LIB-129, maintenant.
(L'amendement est adopté à 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 61 modifié est adopté à 7 voix contre 3.)
(Article 62)
La présidente: L'amendement PV-143 est-il adopté?
(L'amendement est rejeté à 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 62 est adopté à 6 voix contre 3.)
(L'article 63 est adopté à 6 voix contre 3.)
(L'article 64 est adopté à 6 voix contre 3.)
(L'article 65 est adopté à 6 voix contre 3.)
(L'article 66 est adopté à 6 voix contre 3.)
(L'article 67 est adopté à 6 voix contre 3.)
La présidente: Le Comité me permet-il de proposer globalement les articles 68 à 127?
Des députés: D'accord.
(Les articles 68 à 127 inclusivement sont adoptés à 6 voix contre 3.)
(Article 128)
La présidente: Nous avons l'amendement LIB-130.
(L'amendement est adopté à 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 128 modifié est adopté à 6 voix contre 3.)
La présidente: Ai-je l'accord du Comité pour proposer globalement l'adoption des articles 129 à 196?
Des députés: D'accord.
(Les articles 129 à 196 inclusivement sont adoptés à 6 voix contre 3.)
Nous en sommes à l'annexe.
(L'annexe est adoptée à 6 voix contre 3.)
La présidente: Pour le préambule, maintenant, nous avons l'amendement PV-144.
(L'amendement est rejeté à 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: L'amendement NDP-99 est-il adopté?
(L'amendement est rejeté à 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: L'amendement LIB-131 est-il adopté?
(L'amendement est adopté à 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: L'amendement CPC-47 est-il adopté?
(L'amendement est rejeté à 7 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
(Le préambule modifié est adopté à 6 voix contre 3.)
Nous regardons le titre, maintenant.
(Le titre est adopté à 6 voix contre 3.)
La présidente: Le projet de loi modifié est-il adopté?
(Le projet de loi C-69 modifié est adopté à 5 voix contre 4.)
La présidente: La présidente peut-elle faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?
(Rapport du projet de loi à la Chambre adopté à 6 voix contre 3.)
La présidente: Le Comité doit-il demander la réimpression du projet de loi pour usage à l'étape du rapport?
(Réimpression du projet de loi adoptée à 6 voix contre 3.)
La présidente: Merci beaucoup. Nous avons terminé le projet de loi.
Avant de signaler la fin de la séance, je tiens à remercier tout le personnel à l'avant, qui est là pour m'aider à m'organiser, ainsi que tout le personnel à l'arrière qui fait tout le travail pour les députés. Merci beaucoup à vous tous et à tous ceux qui sont là pour nous aider, à l'arrière.
Je veux aussi remercier les députés. Je sais que le processus a été très éprouvant, mais nous l'avons fait, nous avons accompli énormément de travail et, aucun doute, nous avons nettement amélioré le projet de loi.
La séance est levée.
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