ENVI Réunion de comité

    Je vous souhaite à tous la bienvenue ce matin, tout particulièrement à la ministre McKenna. Merci beaucoup d'être ici. C'est toujours agréable de vous compter parmi nous, et nous nous réjouissons d'avance de la réunion d'aujourd'hui. C'était une de nos premières études. Nous sommes vraiment heureux de l'avoir reçue, et, enfin, nous espérons qu'elle fera bientôt partie d'un projet de loi.

    De plus, je souhaite la bienvenue à MM. Wilkinson et Lucas et je vous remercie d'être ici avec nous aujourd'hui.

    Nous allons vous céder la parole, madame McKenna.

    Merci beaucoup. Je suis toujours ravie de comparaître devant votre comité. Vous faites vraiment un excellent travail, et j'aime votre capacité de collaborer, ce qui est merveilleux.

    Je vais commencer par reconnaître que nous sommes réunis sur le territoire du peuple algonquin et du peuple anishinabe.

     Je vous remercie de me recevoir aujourd'hui pour discuter du projet de loi C-57, Loi modifiant la Loi fédérale sur le développement durable.

    Tout d'abord, permettez-moi de souligner encore une fois que ce projet de loi n'aurait pas été possible sans votre aide. Vos recommandations constituent le fondement des modifications contenues dans ce projet de loi, et je me réjouis des nombreuses discussions intéressantes que nous aurons à mesure que nous irons de l'avant. Votre rapport a révélé clairement que le système actuel pourrait être amélioré.

    La loi actuelle a eu des effets positifs. Par exemple, elle a aidé les Canadiens à mieux comprendre les progrès du gouvernement en matière de développement durable en fournissant une image globale plus claire. Cela a mené à une solide consultation du public, ce qui a joué un rôle important dans l'élaboration de chaque stratégie.

    Par exemple, notre récente Stratégie fédérale de développement durable 2016-2019, ou SFDD, a été créée grâce à l'apport d'organismes autochtones et d'éminents chercheurs de la Société royale du Canada, ainsi qu'à des vidéos conçues par des jeunes. Nous avons réalisé des progrès et avons maintenant l'occasion d'en faire encore plus, afin de nous assurer que les administrations futures continuent sur la même voie. Travailler ensemble, c'est ce que nous espérons accomplir par l'intermédiaire de ce projet de loi.

    Aujourd'hui, je tiens à dire quelques mots sur ma vision de ce projet de loi et sur la nouvelle SFDD, que nous pourrons réaliser ensemble, je l'espère.

    Ensuite, je donnerai des détails sur la façon dont ce projet de loi répond aux questions soulevées dans votre rapport et sur la raison pour laquelle il s'agit, selon moi, de la bonne approche de renforcement de la Loi fédérale sur le développement durable, ou LFDD.

    Enfin, je me pencherai sur certaines des préoccupations soulevées pendant le débat à l'étape de la deuxième lecture.

    Permettez-moi de commencer par parler de ce que je voudrais atteindre. Ma vision pour l'avenir consiste en une stratégie fédérale de développement durable ambitieuse qui suscite une intervention coordonnée au sein du gouvernement en vue de l'atteinte des cibles et des objectifs communs. Il s'agit d'une stratégie qui fait la promotion de la responsabilité pour des objectifs mesurables, des rapports clairs et équilibrés, ainsi qu'une surveillance étroite par les parlementaires. Et c'est une stratégie inclusive qui reflète les priorités et les perspectives des collectivités autochtones, des intervenants et de toute la population canadienne, ce qui nécessite l'intervention de l'ensemble de la société canadienne.

     Je suis d'avis que nous pouvons nous appuyer sur les améliorations que nous avons apportées avec la SFDD actuelle. Cette stratégie a haussé la barre grâce à des objectifs ambitieux, à des indicateurs et des cibles solides, à un engagement clair à l'égard des principes de développement durable, ainsi qu'à une vaste participation de la part des agences et des ministères fédéraux. Le projet de loi C-57 rendrait ces améliorations permanentes et aiderait à aller encore plus loin dans les stratégies futures.

    Cela m'amène à parler en profondeur de quelques aspects clés du projet de loi.

    Votre rapport indiquait très clairement que l'amélioration de la LFDD passait par une révision de son objet. Le nouvel objet du projet de loi C-57 diffère en certains points de votre recommandation, mais je crois qu'il reflète bon nombre des mêmes éléments fondamentaux.

    D'abord, il axe l'objet de la LFDD sur la promotion du développement durable et l'amélioration de la qualité de vie, plutôt que de se limiter aux rapports sur l'environnement. Ensuite, il passe d'un processus décisionnel en matière d'environnement à un processus décisionnel de développement durable, énonçant ainsi que la durabilité va au-delà de l'environnement. Enfin, il reconnaît que la SFDD doit respecter nos obligations nationales et internationales, ce qui inclut l'accord de Paris et la Convention sur la diversité biologique de l'ONU.

    Vous avez réclamé un ensemble de principes plus exhaustif pour guider nos actions. Ce projet de loi ajoute sept nouveaux principes reconnus à la Loi. Je tiens à souligner plus particulièrement l'ajout de l'équité intergénérationnelle. Ce principe repose au coeur du concept de développement durable depuis le tout début et traite de notre engagement à créer un Canada plus écologique pour les générations futures.

    Vous avez réclamé des modifications qui soutiendraient l'adoption d'une approche pangouvernementale et qui permettraient au gouvernement de revoir quels organismes devraient mettre en place des stratégies de développement durable. Selon votre recommandation, notre projet de loi élargirait la portée des prescriptions de la Loi pour englober plus de 90 ministères et organismes, par rapport à seulement 26 à l'heure actuelle. En fait, l'objectif consiste à mettre le développement durable au premier plan du processus décisionnel dans l'ensemble du gouvernement, plutôt que seulement au sein des organismes ayant un vaste mandat environnemental.

    Nous vous avons entendus quand vous avez réclamé une meilleure responsabilité et applicabilité en vertu de la LFDD. Il s'agit évidemment d'une préoccupation centrale pour nous vu notre grand engagement envers les résultats et la mise en oeuvre. Le projet de loi répond à cette demande de quelques façons clés. D'abord, il exigerait que nos objectifs soient mesurables et qu'ils s'accompagnent d'échéances. Cela procurerait la souplesse nécessaire pour traiter un large éventail d'enjeux dans la SFDD, y compris les nouveaux enjeux, tout en veillant à ce que nous définissions clairement ce que nous voulons atteindre, à ce que nous mesurions nos progrès et à ce que nous puissions être tenus responsables des résultats.

     Le projet de loi C-57 exigerait également que les ministères et les organismes produisent chaque année un rapport sur leur progrès dans le domaine du développement durable. Cela viendrait compléter l'exigence actuelle selon laquelle un rapport d'étape sur la SFDD doit être produit tous les trois ans. On s'assurerait ainsi que tout problème restant peut être cerné et résolu rapidement afin que nous puissions atteindre nos objectifs.

    Enfin, j'aimerais me pencher sur certaines des préoccupations soulevées pendant le débat à l'étape de la deuxième lecture.

    Je commencerai par le Programme 2030 et la façon dont il devrait se refléter dans la LFDD et notre stratégie. Notre gouvernement soutient pleinement le Programme 2030 et ses 17 objectifs de développement durable. La SFDD actuelle reflète ces objectifs globaux.

    Ce que je souhaite éviter, c'est de limiter la Loi et les enjeux qui seront abordés dans la SFDD. Nous savons que le développement durable est un domaine en pleine évolution. Ce projet de loi explique clairement, dans l'objet de la Loi, que la SFDD doit respecter et soutenir nos engagements actuels. Cela comprend, entre autres, le Programme 2030 et la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Or, cela laisse aussi une marge de manoeuvre pour incorporer des engagements et des enjeux futurs à mesure qu'ils se présentent.

    Je me souviens que le témoignage de l'honorable John Godfrey, auteur du projet de loi d'intérêt privé initial qui a mené à la LFDD, soulignait le risque d'inclure trop de prescriptions dans la SFDD. En parlant devant ce comité pendant votre examen de la Loi, il a remarqué que l'avant-projet de loi initial ne traitait pas vraiment des changements climatiques. Aujourd'hui, les changements climatiques représentent certainement une préoccupation importante dans l'ensemble de notre stratégie.

    Je veux aussi souligner que la mise en oeuvre de la stratégie de développement durable à l'aide d'une loi n'est pas pratique courante dans le monde. En fait, la législation sur le développement durable n'est pas chose courante. Le Canada est en réalité un de seulement cinq pays ayant une loi sur le développement durable, et aucun pays, à ce que je sache, n'a de loi exigeant une stratégie de durabilité fondée sur le Programme 2030. Nous ne sommes pas donc pas un cas particulier à cet égard.

    J'aimerais maintenant parler d'une approche pangouvernementale. Pour nous, une approche pangouvernementale signifie que nous sommes tous concernés. La durabilité est importante pour nous tous. Ce qui est important, c'est que nous travaillions tous ensemble pour contribuer à la promotion de la durabilité. Ce projet de loi comprend des modifications visant à soutenir une approche pangouvernementale, comme l'inclusion d'autres ministères et organismes et l'obligation que tous, y compris les organismes centraux, s'engagent à élaborer la SFDD et à produire des rapports connexes.

    Je tiens également à mentionner le rôle des parlementaires dans la mise en oeuvre de la LFDD. Voilà quelque chose d'extrêmement important et à quoi nous avons beaucoup réfléchi. Notre intention, c'est qu'un comité s'approprie vraiment la LFDD et la SFDD. Et il est évident que votre comité possède l'expérience et les compétences pour aider à guider la mise en oeuvre.

    J'ai entendu des préoccupations à propos des réformes du Conseil consultatif sur le développement durable, plus particulièrement sur la rémunération des membres et le remboursement des dépenses. La Loi actuelle interdit cela, étant donné qu'elle était initialement un projet de loi émanant d'un député. Cela signifie que nous sommes limités quant au rôle que le Conseil peut jouer. Par exemple, comme les membres sont répartis dans tout le pays, il est peu probable que j'aie jamais la possibilité de les rencontrer en personne. La modification de cette disposition faciliterait ma capacité de discuter efficacement avec le Comité.

    De plus, je souhaite souligner que, même si cela n'était pas précisément recommandé dans votre rapport, j'ai affirmé dans ma réponse initiale, en octobre dernier, que je proposerais d'autres changements pour accroître l'efficacité de la Loi et veiller à ce qu'elle reflète les valeurs canadiennes. Cette modification en est un exemple. L'objectif consiste à nous assurer que les Autochtones et les intervenants jouent un rôle d'envergure dans notre approche de durabilité.

     Je conclurai en disant qu'il s'agit là d'une excellente occasion de renforcer une mesure législative importante.

    Notre gouvernement s'est engagé à renouveler l'approche fédérale en matière de développement durable. L'actuelle SFDD est efficace et soutient nos engagements internationaux, y compris le Programme de développement durable à l'horizon 2030. Nous poursuivons la discussion sur le développement durable avec la population canadienne, et nous commençons déjà à rendre compte de nos résultats.

    Le projet de loi C-57 solidifiera les améliorations apportées grâce à la SFDD et nous permettra de nous appuyer sur nos forces pour réaliser une stratégie inclusive, responsable, ambitieuse et axée sur les résultats.

    Je recevrai volontiers vos opinions, commentaires et questions.

    Je vous remercie.

    Nous allons passer à la période de questions.

    Nous avons en premier M. Bossio.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup, madame la ministre, d'être ici aujourd'hui.

    Comme l'a mentionné la présidente, le fait qu'un de nos rapports soit enfin reflété dans la Loi est un moment palpitant. D'ailleurs, à ce sujet, nous avons recommandé dans notre rapport que la LFDD comprenne une approche pangouvernementale et un engagement exhaustif de la part de tous les organismes centraux du gouvernement à l'égard de l'élaboration et de la mise en oeuvre d'une stratégie.

    Nous avons aussi recommandé la prise de mesures supplémentaires pour améliorer l'applicabilité de la stratégie et la responsabilisation à cet égard, qui est une de mes préoccupations. De quelle manière le projet de loi permet-il de s'assurer que les ministères suivent les exigences législatives énoncées dans la Loi?

    Merci beaucoup.

    Je suis tout à fait d'accord pour dire que nous avons besoin d'une approche pangouvernementale. J'ai pu le constater dans l'ensemble de mon portefeuille. Lorsque vous parlez de vous attaquer aux changements climatiques, vous ne pouvez le faire uniquement par l'intermédiaire du ministre ou encore d'Environnement et Changement climatique Canada.

    Je pense que, ce qui importe vraiment, c'est que nous ayons adopté cette approche pangouvernementale. Le projet de loi élargit l'application, faisant passer le nombre d'entités visées de plus de 26 ministères à plus de 90 ministères et organismes. Cela permettrait de s'assurer que ces ministères et organismes sont tenus par la Loi de contribuer à l'élaboration de la LFDD et de ses rapports d'étape.

    Fait extrêmement important, cette approche officialise le rôle du Conseil du Trésor. Elle permet l'application uniforme de l'ensemble des efforts gouvernementaux à l'égard des activités vertes du gouvernement. J'ai constaté qu'il peut être extraordinairement efficace que le Conseil du Trésor s'assure, durant son examen des présentations, qu'une approche pangouvernementale est en place. Le projet de loi permettrait d'élargir davantage l'application de la Loi au fil du temps — par exemple, au moyen de l'ajout de sociétés d'État.

    Vous avez aussi vu qu'il y a eu des présentations des 26 ministères et organismes. Ceux-ci ont tous respecté l'obligation de fournir leur rapport sur la façon dont ils se conformaient à la LFDD, et je suis donc convaincue que cela débouchera sur une approche pangouvernementale et sur des mesures concrètes.

    Merci, madame la ministre.

    Dans notre rapport, nous avons aussi recommandé la création d'un poste de champion des générations futures.

    Même si la commissaire à l'environnement fait un excellent travail dans son rôle visant à tenir le gouvernement responsable d'un certain nombre d'enjeux environnementaux, son rôle consiste à procéder à une vérification rétrospective. La fonction principale de son rôle n'est pas de tenir compte des générations futures. Sans un champion axé sur l'avenir pour les générations futures, comment pouvons-nous nous assurer que l'application, la surveillance de la LFDD et la responsabilisation connexe sont maintenues par l'ensemble du gouvernement?

    Eh bien, je suis certainement d'accord pour dire qu'il est essentiel que nous tenions compte des générations futures dans le cadre de cette loi. C'est un des principes qui y sont enchâssés: le fait que nous devons réfléchir à la façon dont les mesures que notre gouvernement prend dans l'ensemble du gouvernement touchent les générations futures. Nous croyons que le principe inscrit dans la Loi le montre clairement.

    Nous sommes aussi d'avis que la commissaire a un rôle essentiel à jouer. Elle fait un très bon travail pour ce qui est d'examiner la surveillance du développement durable. Son mandat englobe le respect de la nature et des besoins des générations futures. Nous pensons que c'est un modèle efficace, tant pour la Loi que pour la commissaire à l'environnement et au développement durable.

    Madame la présidente, j'aimerais céder le reste de mon temps à M. Amos.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Bossio, je vous en remercie.

    Madame la ministre et monsieur le secrétaire parlementaire, je vous remercie d'être ici. Merci de proposer ce projet de loi. C'est vraiment emballant de voir des parlementaires qui travaillent ensemble.

    Je pense que c'est un très grand pas en avant. C'est une loi qui doit montrer aux Canadiens que nous pouvons prendre l'initiative en changeant la façon dont nous tenons notre gouvernement fédéral responsable de son propre comportement. Espérons que le gouvernement fédéral puisse diriger le reste du pays également.

    Voici quelques avenues, déjà soulignées par M. Bossio, qui pourraient permettre le renforcement. Un aspect que j'aimerais voir renforcer, ce sont les principes qui sont appliqués.

    Un certain nombre de principes ont été recommandés dans le rapport original, mais n'apparaissent pas ici. J'aimerais aussi savoir si vous êtes ouverts à d'autres principes. Il y a en quelques-uns qui ressortent du lot pour moi: le principe de la prévention; le principe de la non-régression, à la lumière de ce qui s'est produit avec l'administration précédente; le principe de la justice environnementale; le principe du droit de vivre dans un environnement sain. Ce sont quelques-uns des principes qui ont été soulignés dans le rapport original.

    Je me demande si vous pourriez nous dire si vous êtes ouverts à la prise en considération d'autres principes.

    Merci beaucoup.

    Je pense qu'il est important que nous ayons un cadre approprié qui définit les principes. En plus du principe fondamental et du principe de la prudence qui figuraient déjà dans la LFDD, le projet de loi propose d'ajouter les principes de l'équité intergénérationnelle, du pollueur payeur, de l'internalisation des coûts, de l'ouverture et de la transparence, de la contribution des peuples autochtones et de la collaboration axée sur les résultats et l'exécution. Ces principes ont été sélectionnés en fonction des questions qui ont été soulevées dans le rapport du Comité et de celles qui sont fondamentales pour la durabilité et le développement. Nous sommes prêts à examiner et à explorer l'inclusion de principes additionnels.

    Je pense qu'il est très important que nous ne fassions pas ce contre quoi John Godfrey nous a mis en garde, c'est-à-dire d'inclure trop de prescriptions en ce qui concerne les principes. Nous savons que le concept de développement durable évolue au fil du temps. Comme il l'a fait remarquer, les gens ne réfléchissaient pas vraiment aux changements climatiques. À l'époque, les objectifs de développement durable n'existaient pas. Je pense qu'il importe que nous ayons des principes suffisamment grands de sorte qu'ils puissent incorporer des idées et des concepts futurs qui surviendront.

    Merci, madame la ministre.

    Nous allons maintenant passer à M. Fast.

    Merci, madame la ministre, d'être à la séance du Comité pour examiner le projet de loi.

    J'aimerais qu'une chose figure au compte rendu. Dans le cadre du projet de loi, on élargit la taille du Conseil consultatif sur le développement durable. Comme vous le savez, durant le débat à la Chambre, nous avons fait valoir que nous appuierions ce projet de loi sous réserve d'un petit amendement, lequel consistait à éliminer la rémunération du Conseil consultatif sur le développement durable. Pouvez-vous nous dire ici et maintenant que vous allez appuyer cet amendement?

    Je vais expliquer le contexte sous-jacent à la rémunération des membres du Conseil. En ce moment, il n'y a aucune rémunération pour les membres du Conseil. Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, c'était un projet de loi d'initiative parlementaire, et il n'était donc pas possible de l'inclure. Cela veut dire que je ne peux pas rencontrer des gens parce que leurs dépenses raisonnables ne peuvent être remboursées. Nous avons des membres situés dans chaque province et territoire, d'un océan à l'autre. Nous avons de jeunes membres. Nous avons des gens qui ne peuvent venir me rencontrer à leurs propres frais. Je pense que l'essentiel est d'assurer l'efficacité.

    Je crois comprendre que vous pourriez envisager d'inclure des dépenses raisonnables.

    Tout à fait.

    Je pense que c'est une approche très utile. Je pense que la priorité est vraiment de nous assurer d'être conscients des dollars des contribuables, ce avec quoi je suis tout à fait d'accord, tout en nous assurant que le Comité est efficace. Je pense que c'est quelque chose sur quoi nous pouvons trouver un terrain d'entente.

    Merci. C'est très utile.

    Comme vous l'avez affirmé, la Loi est une approche pangouvernementale visant à réagir aux difficultés économiques et sociales et, tout spécialement, aux difficultés environnementales auxquelles font face le gouvernement et les décideurs gouvernementaux.

    Vous avez parlé de l'approche pangouvernementale. Vous connaissez bien la directive du Cabinet. Selon cette dernière, et des lignes directrices connexes, les ministères et organismes fédéraux doivent tenir compte de préoccupations environnementales dès le début de la planification des projets de politiques, de plans et de programmes avant de prendre des décisions irréversibles. La commissaire à l'environnement et au développement durable, comme vous le savez, a récemment fait paraître un rapport. En réalité, il y a un certain nombre de rapports. Dans le quatrième rapport, elle dit ce qui suit au sujet de l'approche pangouvernementale et de l'application de la directive: « Dans l’ensemble, nous avons constaté que les ministères et organismes que nous avons examinés n’avaient pas appliqué la Directive du Cabinet à près de 80 % de leurs projets. Seule l’Agence de la santé publique du Canada avait préparé des évaluations préliminaires pour tous les projets », et elle a fait un travail raisonnable en ce sens.

    Nous élargissons le nombre de ministères et d'organismes qui seront visés par la stratégie fédérale de développement durable, et pourtant, même avec ce petit nombre d'organismes — 26 — visés en ce moment, votre ministère ne fait pas le travail. C'est certainement une note d'échec attribuée par la commissaire, puisque 80 % des projets n'ont pas appliqué la directive du Cabinet. Seulement 20 % l'ont fait. Dans tout examen, lorsque vous obtenez 20 %, c'est un échec. À votre avis, compte tenu de l'élargissement du nombre d'organismes et de ministères qui sont visés, comment votre ministère sera-t-il en mesure d'appliquer ce que prévoient la Loi et la directive?

    Permettez-moi de faire une distinction importante. Il y a la Loi fédérale sur le développement durable, qui est ce dont nous parlons en ce moment; puis, il y a la directive du Cabinet sur l'évaluation environnementale des projets de politiques, de plans et de programmes, qui rend chaque ministre responsable de la mise en oeuvre de la directive du Cabinet.

    Ce sont des choses très différentes. De toute évidence, la directive du Cabinet est très importante, et nous devons nous améliorer; je le reconnais assurément. Toutefois, la LFDD est prescriptive, comme vous le savez. Chaque ministère qui y est assujetti doit se conformer. Il doit rendre des comptes; il fera l'objet d'un suivi. C'est plus robuste, parce que chaque ministère doit dire comment il se conforme chaque année. Puis, tous les trois ans, il y a l'occasion de faire un examen d'ensemble pour voir si nous progressons par rapport au cadre.

    Cette distinction est très importante. La Loi fédérale sur le développement durable sera maintenant plus robuste, compte tenu des modifications proposées. Grâce à la surveillance parlementaire, on s'assurera que vous voyez s'il y a des problèmes, si vous ne croyez pas qu'avec les nouvelles cibles, qui sont maintenant mesurables et assorties de délais, les parlementaires seront en mesure de voir directement s'il y a conformité avec la LFDD.

    Madame la ministre, je vous invite à consulter le quatrième rapport. Dans la section 4.4 de la page 1, on dit ceci au sujet de la directive du Cabinet:

    Ces deux éléments sont complètement entremêlés. Ils imposent clairement au ministre la responsabilité de s'assurer que nos ministères et organismes du gouvernement mettent en oeuvre la stratégie fédérale de développement durable. Étant donné que vos responsabilités s'élargissent maintenant compte tenu des modifications qui seront apportées dans le cadre du projet de loi, j'aimerais que vous me disiez comment vous prévoyez vous assurer que vos organismes et vos ministères vont mettre en oeuvre la directive fédérale et notre stratégie fédérale de développement durable, quand il semble, en fait, — certainement à la lumière du rapport de la commissaire — que cela n'a pas été fait.

    Malheureusement, votre temps est écoulé. C'est une très bonne question, et j'espère que nous pourrons revenir sur celle-ci avec le prochain intervenant de votre côté, mais notre temps ici est écoulé. Je suis désolée.

    Madame Duncan.

    Merci. Je vais certainement en reparler.

    Je suis heureuse que la ministre soit présente et toujours heureuse de voir M. Wilkinson. Il adore quand je dis cela. C'est un très bon gars. Je suis ravie de voir le sous-ministre. Ça pourrait bien être la première réunion à laquelle j'assiste avec lui.

    Je souscris à la préoccupation soulevée par M. Fast, et, en toute franchise, je suis troublée. Je suis curieuse de savoir pourquoi la ministre a fait fi des conseils du Comité, de la recommandation de la commissaire et des conseils d'autres pays qui sont passés par le même exercice.

    Nous pouvons ajouter une longue liste de personnes qui doivent produire des rapports, mais puisque la commissaire a dit que nous avons connu un échec lamentable depuis le lancement du projet de loi — et, honnêtement, depuis 1990, avec la directive du Cabinet — pour ce qui est de faire ces analyses, ce n'est pas seulement cette loi; il y a aussi la directive du Cabinet.

    Je me demande pourquoi la ministre a fait fi des conseils, qui étaient très clairs, selon lesquels un organisme central comme le Conseil du Trésor ou le BCP — ou le Cabinet du premier ministre directement — devrait assurer la surveillance afin d'envoyer un message clair et de veiller à une plus grande application de ces directives.

    Je pense qu'il y a deux parties à la question.

    J'aimerais simplement réitérer qu'il y a une directive du Cabinet sur l'évaluation environnementale des projets de politiques, de plans et de programmes. C'est une directive généralisée que les ministères doivent suivre. Elle n'est pas directement liée à la mise en oeuvre de la LFDD. C'est important pour ce qui est de la façon dont les ministères vont réagir aux exigences prévues en vertu de l'outil. L'efficacité de la LFDD est définie dans la Loi. Nous avons des ministères qui sont tenus de produire des rapports. La production de rapports est plus robuste maintenant, tout comme les cibles. Je suis très heureuse que le Comité ait dit que nous devons avoir des cibles mesurables, parce que je suis d'avis que l'exigence était très faible, très vague et dépourvue de délais auparavant. Je pense que le fait que vous ayez maintenant une exigence, laquelle figurera dans la Loi, selon laquelle chaque ministère — et il y en aura maintenant 90 — sera assujetti à la Loi et tenu de se conformer rendra la Loi très robuste.

    Je pense que les ministères seront tenus responsables de diverses façons. Ils seront tenus responsables publiquement, parce qu'ils devront faire rapport et que cela sera transparent. Ils devront aussi être tenus responsables par les parlementaires et par le Comité, qui examineront les rapports. Notre ministère et le Conseil du Trésor participeront. Je m'inquiète surtout de l'efficacité par rapport à qui examinera ultimement les rapports. Il s'agit de s'assurer que les ministères produisent les résultats escomptés. Au final, la commissaire va examiner ces rapports. Comme je l'ai dit, chaque ministère qui devait respecter l'obligation a fourni son rapport. Il y a une possibilité de les examiner; la commissaire à l'environnement et au développement durable peut notamment s'en charger.

    Avec tout le respect que je vous dois, je ne suis pas convaincue.

    J'ai vu ces rapports. Dans divers portefeuilles auxquels j'ai participé, on présente un rapport, et celui-ci ramasse la poussière. Lorsqu'on propose au Cabinet un projet de politique, un programme ou une initiative concernant les dépenses, on ne tient pas compte de ce rapport. Je pense que cela doit aller à un niveau supérieur et central, tout particulièrement parce que les 17 objectifs vont bien au-delà de l'environnement.

    Une autre chose qui me laisse complètement perplexe dans le projet de loi, madame la ministre, c'est que vous avez dit que cette loi a été mise à jour afin qu'on puisse tenir compte des 17 objectifs de développement durable. Pourtant, selon l'article 8, le Conseil du Trésor n'est autorisé à examiner que l'impact environnemental, et non pas les 17 objectifs complets de développement durable. Nous ne semblons pas vraiment aller de l'avant.

    Est-ce une question?

    L'objectif de développement durable me tient vraiment à coeur; j'ai travaillé en développement international.

    Soyons clairs par rapport à ce que sont les objectifs de développement durable. Il ne s'agit pas seulement de savoir comment le gouvernement va aborder les objectifs de développement durable; il s'agit de savoir ce qu'un pays fait. La Loi fédérale sur le développement durable a été créée avant qu'existent les objectifs de développement durable. Nous avons tenté d'élargir la portée. Bien sûr, en tant que pays, nous voulons nous assurer — que ce soit le gouvernement fédéral, les administrations municipales, les administrations autochtones ou les Canadiens — que nous allons de l'avant afin d'aborder les objectifs de développement durable. C'est une portée plus grande que celle de la Loi fédérale sur le développement durable.

    Je sais que notre gouvernement cherche à savoir qui est le mieux placé pour aider à diriger cette initiative. Ce mécanisme va influer sur la façon dont nous respectons les objectifs fédéraux de développement durable. De toute évidence, ce n'est pas seulement l'action du gouvernement fédéral qui détermine si nous avons de l'eau potable. Cela va bien plus loin que cela. Comme vous le voyez, nous avons sélectionné les objectifs pertinents recommandés par la commissaire à l'environnement et au développement durable et nous nous y attaquons directement dans le contexte de la Loi.

    Je demeure entièrement perplexe.

    Je ne crois pas que vous ayez parlé de l'article 10.1 proposé, qui limite les pouvoirs du Conseil du Trésor à la seule évaluation environnementale plutôt que de les étendre aux objectifs complets de développement durable; je demeure donc perplexe.

    J'aimerais répéter ce que M. Amos a dit. Le Canada s'est déjà engagé, en vertu de l'Accord nord-américain de coopération dans le domaine de l'environnement, à respecter les principes de la justice environnementale. Ceux-ci sont clairement énoncés dans l'accord parallèle à l'ALENA. Je vous encouragerais vivement à inclure les principes de la justice environnementale dans cette liste, parce que cela serait conforme à ce à quoi le Canada s'est déjà engagé.

    Oh, c'est terminé. Au prochain tour.

    Je suis désolée. Peut-être le prochain tour.

    Merci.

    Monsieur Aldag.

    Bonjour.

    Comme vous le savez, le Comité ici présent travaille également sur une étude du patrimoine. Un des témoins que nous avons reçus était Christophe Rivet, d'ICOMOS Canada. Je vais simplement passer en revue certaines choses qu'il nous a communiquées, qui, à mon avis, établissent un bon lien entre cette étude et la Loi sur le développement durable et les stratégies de développement durable.

    Il mentionne que le patrimoine culturel est inclus dans les accords internationaux liés à l'environnement et au développement durable adoptés par le Canada. Il signale que l'article 5 de la Convention du patrimoine mondial guide notre évaluation actuelle de la conformité du Canada avec cette convention et nous offre la possibilité de mettre à jour nos outils nationaux. Il poursuit en disant que cela pourrait comprendre la législation visant la protection des outils pour guider la prise de décisions et des incitatifs financiers pour mettre en oeuvre des pratiques appropriées.

    Il indique qu'une autre considération est le fait que les engagements internationaux en matière de développement durable reconnaissent le rôle du patrimoine culturel dans la réalisation de la durabilité, y compris, en vertu des 17 objectifs, de rendre les établissements humains inclusifs, résilients et durables.

    Enfin, il dit qu'il est intéressant de penser à la stratégie fédérale en matière de développement durable, qui guide les ministères sur la manière d'atteindre la durabilité, et qu'il n'y a aucun mécanisme de rapport sur les mesures prises pour intégrer la composante du patrimoine culturel dans le développement durable, mais qu'il voit là une occasion.

    Ma question est simple. Songeriez-vous à proposer un amendement d'une façon ou d'une autre, soit en principe soit dans une autre déclaration, pour que ce patrimoine culturel soit intégré à la Loi sur le développement durable?

    Merci beaucoup et merci de tous les efforts que vous avez déployés et de tout le travail que vous avez fait tout au long de votre carrière pour protéger le patrimoine culturel. C'est clairement essentiel, et nous devons tenir compte du patrimoine culturel lorsque nous parlons de la protection des écosystèmes tout autant que des changements climatiques. Cela se répercute sur notre patrimoine culturel.

    L'objet révisé est suffisamment large pour qu'on intègre la question du patrimoine culturel, puisqu'elle précise que la SFDD doit respecter les obligations internationales de développement durable du Canada, et je crois donc qu'il est suffisamment large. En mettant en oeuvre la Loi au moyen de la création de la SFDD, nous pouvons mettre en oeuvre des engagements comme la préservation du patrimoine culturel.

    Génial. Merci.

    Je vais maintenant céder le reste de mon temps à M. Fisher.

    Merci, madame la présidente.

    Madame la ministre, je vous remercie, vous et votre équipe, d'être ici.

    Je veux juste dire que j'ai été très encouragé par votre réponse à notre rapport unanime sur lequel nous avons beaucoup travaillé. Nous avons travaillé en tant qu'équipe, très bonne et forte, et je vous remercie donc de votre réponse à ces recommandations.

    Notre comité a conclu que l'application de la SFDD faisait défaut, en quelque sorte. J'ai remarqué que les amendements proposés tout au long de cette loi retireraient l'exigence obligatoire de s'assurer que les contrats fondés sur le rendement contiennent des clauses visant l'atteinte des cibles applicables de la SFDD. Notre comité a recommandé d'éclaircir cet article et de le fonder sur toutes les cibles figurant dans la SFDD qui sont pertinentes pour un ministère particulier.

    Pouvez-vous nous dire pourquoi cet article a été retiré et si la Loi contiendra les mesures redditionnelles permettant d'assurer l'approvisionnement durable?

    L'article 12 de la Loi prévoit ce qui suit:

    Comme vous le remarquez, c'est quelque chose qui se rapporte précisément à l'approvisionnement plutôt qu'à la responsabilisation des fonctionnaires. L'approvisionnement est vraiment du ressort du Conseil du Trésor, et celui-ci a une forte politique en matière d'approvisionnement.

    D'accord.

    Je sais qu'il me reste un peu de temps, et vous en avez en quelque sorte abordé la question plus tôt.

     Pourquoi le projet de loi C-57 n'oblige-t-il pas le gouvernement à élaborer une stratégie qui respecte les objectifs précis dont nous avons parlé plus tôt?

    L'objet de la Loi a été élargi. Je pense que c'est vraiment essentiel. Que vous parliez des générations futures, d'équité intergénérationnelle ou du principe de prudence, je pense que ce sont grands principes.

    De nouveau, je pense que le parlementaire qui a proposé la Loi, John Godfrey, a parlé seulement de faire attention, mais sans inclure trop de prescriptions, et il a dit que, lorsqu'il y a trop de prescriptions, vous ne serez pas en mesure d'imaginer... Comme je l'ai dit, personne n'aurait pu imaginer les objectifs de développement durable ni l'Accord de Paris.

    Clairement, la durabilité est un concept en constante évolution, à mesure que nous voyons les défis auxquels nous devons faire face et que nous réalisons des progrès pour ce qui est d'agir pour les relever.

    Je pense que nous avons l'approche générale et les principes qui nous permettent d'être flexibles et d'agir par rapport à une diversité d'enjeux liés à la durabilité.

    À votre avis, comment pouvons-nous nous assurer que les gouvernements futurs seront tenus responsables des choses dont nous parlons aujourd'hui s'ils ne sont pas tenus par la loi de le faire?

    Encore une fois, merci au Comité. Le Comité a vraiment fait ressortir le besoin de renforcer la Loi, que celle-ci fasse en sorte que les ministères ne disent pas seulement: « Oui, nous faisons de bonnes choses », mais qu'elle exige d'eux, en réalité, qu'ils aient des cibles claires, des cibles mesurables et des délais mesurables. Si vous n'avez pas de façon de tenir les ministères responsables de ce qu'ils disent qu'ils feront, vous aurez un vrai problème.

    C'est un bon changement, et les exigences redditionnelles maintenant... Qu'il s'agisse de les tenir responsables au moyen de la transparence de sorte que tout soit rendu public, par l'entremise du Comité ou de la commissaire à l'environnement et au développement durable, il y a un certain nombre de mesures très fortes qui nous permettront de nous assurer que les ministères gouvernementaux se conforment, qu'ils fassent ce qu'ils ont dit qu'ils feraient et qu'ils continuent d'être très ambitieux dans l'avenir.

    Merci, madame la ministre.

    Monsieur Sopuck.

    Merci beaucoup.

    En tant que fier Manitobain, je ferais valoir que le Manitoba a une loi sur le développement durable depuis 1998. J'espère que vous avez été en mesure d'utiliser ces connaissances, ces connaissances traditionnelles du Manitoba, pour aider à rédiger la Loi actuelle. Je tiens aussi à souligner que la ville de Winnipeg abrite l'Institut international du développement durable, qui a été négocié par le premier ministre conservateur Gary Filmon et le premier ministre conservateur Brian Mulroney. J'en ai été un des membres fondateurs.

    Le Manitoba a une très longue histoire de développement durable, et je vous inviterais à profiter des connaissances de la province. Je suis sûr que vous le ferez, compte tenu du nouveau document que le premier ministre Pallister vient de publier.

    Dans votre déclaration, madame la ministre, vous avez parlé des gens que vous avez consultés. J'ai été assez surpris de voir que les collectivités rurales n'y figuraient pas. Les collectivités rurales et celles des ressources naturelles sont à l'avant-plan du développement durable et sont souvent les victimes de mauvaises politiques environnementales et aussi les bénéficiaires de bonnes politiques environnementales. Pourquoi les collectivités rurales ont-elles été omises dans le processus de consultation?

    Je suis certainement d'accord pour dire que le Manitoba a joué un rôle important sur le plan du développement durable. J'ai passé beaucoup de temps à travailler avec l'IIDD. Il fait vraiment un excellent travail. J'ai été ravie de voir que le premier ministre du Manitoba reconnaissait la pollution, le fait qu'il y a un coût associé à la pollution et qu'il a fixé un prix par rapport à celui-ci.

    Écoutez, il y a eu une vaste consultation. Nous avons tendu la main. Les Canadiens ont présenté de nombreux mémoires, y compris des entreprises de ressources naturelles. Nous avons été vraiment ravis de voir les commentaires. Il est important pour nous d'entendre la voix de tous les Canadiens, toutes les perspectives, et que nous fassions tous partie de la solution. Nous avons reçu des échos de collectivités autochtones, d'entreprises, d'environnementalistes et de Canadiens. La question leur tient vraiment à coeur, et je vois que tout le monde doit faire partie de la solution.

    Nous avons tendu la main et demandé des mémoires. Nous avons été très actifs sur les médias sociaux. Nous avons communiqué au moyen de toute une diversité de canaux différents. Assurément, nous sommes toujours intéressés à entendre ce que tous les Canadiens ont à dire, y compris les Canadiens en région rurale.

    Soit, mais même dans la liste que vous avez mentionnée oralement au sujet des personnes que vous avez consultées, les collectivités rurales, les exploitations agricoles et les collectivités de ressources ont été omises. Cela a été une grande frustration pour moi — qui fais partie du comité de l'environnement et du comité des pêches depuis près de sept ans maintenant — de constater que les ministères refusent presque constamment de reconnaître que les collectivités rurales existent même et font partie de cette conversation.

    Lorsque j'examine les principes de développement durable et que je les compare à ceux du Manitoba, dans la loi fédérale telle qu'elle est rédigée, il n'y a rien qui dit que cette loi facilite le développement économique et le bien-être des humains ou le bien-être économique des gens. Pourquoi cela a-t-il été omis?

    Pour ce qui est du concept de développement durable, nous croyons certainement que cela comprend le développement économique. Cela comprend le développement social, environnemental, économique ainsi que le développement en matière de santé. C'est compris dans le terme. Je suis d'accord avec vous, et j'ai toujours dit cela: l'environnement et l'économie vont de pair, et vous ne pouvez les séparer. Nous devons progresser vers un avenir plus propre et stimuler l'investissement nécessaire pour le faire. Je soutiens vraiment cela.

    Je remercie les gens de mon ministère. Ils viennent de confirmer que nous avons bel et bien fait de la sensibilisation auprès de collectivités rurales. Assurément, je n'exclurais jamais aucune collectivité. Les agriculteurs font des choses incroyables, y compris au Manitoba. J'ai rencontré des agriculteurs et des associations agricoles, et nous avons parlé de culture sans labour, des cultures résilientes au climat qu'ils utilisent et des recherches incroyables qu'ils mènent. Je suis quelqu'un qui croit que nous sommes tous dans le même bateau. Nous devons travailler ensemble et nous assurer non seulement d'examiner l'environnement et les principes liés à la façon d'aller vers un avenir plus propre, mais aussi que, ce faisant, nous contribuons à la croissance de l'économie, des emplois et de la richesse, y compris pour les agriculteurs.

    Madame la ministre, j'ai seulement sept minutes.

    Non, il vous reste une minute et demie.

    Je veux signaler que, en tant que personne qui a travaillé dans l'industrie forestière comme gestionnaire d'une usine de traitement des eaux usées pour une entreprise et qui a aussi effectué des évaluations environnementales dans les sables bitumineux, je suis toujours agacé par cette idée que nous « passons à une économie propre » comme si nous étions maintenant dans une économie sale.

    Cela n'a absolument aucun sens. Tout ce qui est construit aujourd'hui dans l'industrie des ressources naturelles — les forêts, les mines, les pipelines — est propre et est fait d'après les normes les plus élevées dans le monde. Je recommande que vous suiviez le travail réalisé sur le Modern Miracle Network, dirigé par Michael Binnion, qui est absolument frustré par le dénigrement de l'industrie des ressources naturelles par le présent gouvernement.

    J'ai rencontré un groupe de personnes d'un syndicat de travailleurs après que votre gouvernement a essentiellement fermé trois pipelines. Ces personnes étaient dévastées. Ce sont de petites gens qui voulaient travailler sur des pipelines et bien gagner leur vie; de nouveau, ces personnes sont maintenant perdues.

    J'ai rencontré une organisation de soudage. Il y avait une équipe de soudeurs qui se réjouissait du projet Énergie Est comme façon de garnir leur coffre de retraite à mesure qu'ils avançaient dans la vie, et, en raison d'un processus qui a mal viré, ce projet a été annulé, et les espoirs et les rêves de ces personnes ont été détruits.

    Je presserais le présent gouvernement de s'occuper d'abord des gens.

    J'ai certainement à coeur les gens, et je pense qu'ils veulent s'assurer que nous avons un plan durable. J'ai travaillé avec de nombreuses organisations industrielles, y compris dans le secteur énergétique, qui comprennent que nous nous évoluons vers un avenir plus propre. Au total, 195 pays ont signé l'Accord de Paris, comme l'ont fait des entreprises, comme l'a fait tout le monde.

    Nous devons passer à un avenir plus propre. Nous devons réduire nos émissions, et j'ai été absolument ravie de voir des innovations.

    Soyons clairs. Nous avons approuvé des pipelines. Le projet Énergie Est n'est pas allé de l'avant. C'était une décision commerciale.

    Ce n'en était pas une.

    Notre temps est écoulé. Merci beaucoup.

    Le prochain intervenant est M. Gerretsen.

    Je serai très rapide, puis je céderai la parole à M. Amos.

    Pour aller dans le même sens que M. Sopuck, j'aimerais que vous me disiez, madame la ministre, si vous avez fait exprès d'omettre — pour reprendre ses paroles — le Canada rural des consultations.

    Non. Nous avons mobilisé directement le Canada rural. En outre, c'était un processus très ouvert. J'espère que les députés ont tous tendu la main à leurs propres collectivités afin de les encourager à apporter leur contribution. C'est extrêmement utile. Le Comité dispose d'un grand nombre de personnes-ressources. J'encourage certainement tous les députés qui ont des électeurs des milieux ruraux avec qui ils veulent s'entretenir davantage à s'en occuper eux-mêmes.

    Merci.

    Mon autre question porte sur son commentaire concernant l'énergie. Diriez-vous que nous avons toujours la possibilité et des occasions d'améliorer nos activités d'extraction de ressources du point de vue de leur impact environnemental sur le monde? N'est-ce pas tout le but de nous assurer que nous sommes toujours en train d'améliorer nos techniques d'extraction des ressources et que nous nous poussons toujours à respecter de nouvelles normes afin de mieux protéger l'environnement?

    Je veux remercier le député d'avoir soulevé cette question, car il s'agit en fait d'un principe de conservation selon lequel on veut être plus efficient dans la façon dont on extrait les ressources. L'efficience dépend en partie du rendement environnemental, parce que c'est tout simplement une façon intelligente de procéder.

    C'est ce que j'entends quand je rencontre les représentants de sociétés d'énergie. Ils étudient toujours les façons dont ils peuvent s'améliorer et mieux faire les choses, d'une manière plus propre et plus efficiente. C'est lié au prix de la pollution, qui est aussi un principe de conservation. Vous voulez mettre un prix sur la pollution, et tout le monde veut qu'on trouve la façon la plus efficiente de réduire les émissions et de passer à un avenir plus propre.

    Il est certain que c'est ce que j'entends les intervenants du secteur de l'énergie dire. J'entends les agriculteurs le dire. J'entends tout le monde le dire. Chacun comprend que notre but est d'être plus efficients, de nous assurer que nous réduisons les émissions et d'accroître l'innovation, et c'est certainement ce que nous observons à mesure que nous avançons vers un avenir plus propre et, au bout du compte, notre but est de veiller à ce que nous ayons une planète durable pour nos enfants et nos petits-enfants.

    Monsieur Amos.

    Merci.

    Madame la ministre, je voudrais aborder le thème des objectifs. Le Comité a recommandé dans son rapport que de vastes objectifs soient établis aux fins du développement durable. Une des raisons était que nous avons examiné l'ébauche de stratégie de développement durable et que nous avons été surpris, pour le moins que l'on puisse dire, de constater que la stratégie comportait des buts ambitieux à long terme qui concernaient entre autres les eaux douces et les océans et supposaient la prise de mesures contre le changement climatique. Alors, c'était une coquille vide par rapport à l'idée que nous avions des objectifs à long terme, mais j'estime que le projet de loi proposé ne va pas assez loin et ne prévoit pas d'objectifs concernant la transition vers une économie à faibles émissions de carbone, de façon à faire du Canada un chef de file en matière de technologies propres et à établir des buts relativement à la capacité de tous les Canadiens de jouir d'un air et d'une eau propres.

    Pourriez-vous explorer un peu ce thème, et seriez-vous disposée à envisager l'inclusion de vastes objectifs en tant qu'éléments de cette initiative législative?

    Les principes qu'on propose d'inclure dans le projet de loi sont très vastes. Ils n'excluent certainement aucun des aspects dont vous parliez. Encore une fois, je pense qu'il est toujours difficile de nommer des principes particuliers. La liste pourrait être extrêmement longue, mais elle pourrait aussi devenir une liste qui n'inclut pas de nouveaux principes. Je pense que c'est toujours un équilibre entre la mise en œuvre de vastes principes, qui peut comprendre des aspects nouveaux ou sur lesquels on travaille déjà, et le fait d'être normatif au point d'exclure d'autres aspects.

    Comme mon sous-ministre est là et que nous sommes très chanceux qu'il soit présent, je vais lui demander de dire quelques mots.

    Je vais m'appuyer sur ce qu'a souligné la ministre McKenna. Par rapport au cadre des buts qu'elle a mentionnés, chacune des stratégies triennales de développement durable ministérielles présente une possibilité d'aborder des mesures concrètes particulières qui permettraient de faire des progrès quant aux buts qu'a fixés le pays et aux engagements qu'il a pris, y compris les obligations environnementales internationales. Dans le rapport annuel, le Parlement et le Comité auront la possibilité d'examiner ces progrès.

    C'est important. Il s'agit de mettre de l'ordre dans la grande maison fédérale, tout en montrant aux autres provinces comment un gouvernement de grande taille peut stimuler l'obtention de résultats en matière de durabilité. Il s'agit effectivement de la plus grande personne morale au pays. Quelles discussions avez-vous tenues avec les autres provinces, dans le cadre de nos objectifs climatiques globaux, au sujet du changement de la façon dont les gouvernements effectuent des achats, et ainsi de suite?

    Je rencontrerai les provinces et les territoires ce soir, alors nous poursuivrons cette conversation. Je pense que c'est une excellente question. Nous devons tous nous pencher sur la façon dont nous effectuons nos achats, en particulier, car il peut s'agir d'un énorme facteur de possibilités économiques et de croissance propre.

    Merci.

    Monsieur Zimmer, bienvenue parmi nous. C'est votre tour.

    Merci, madame la présidente.

    Madame la ministre, je vous remercie de cette occasion.

    Dans votre discours — comme mes collègues de ce côté-ci l'ont souligné —, vous avez mentionné la durabilité. Vous avez dit que nous devrions reconnaître le fait que la durabilité va au-delà de l'environnement. Toutefois, récemment, nous avons entendu le premier ministre des Territoires du Nord-Ouest affirmer que la version libérale de la durabilité lui pose problème. C'est un député territorial libéral qui, selon moi, a des idées semblables à celles de votre gouvernement. Il a affirmé ce qui suit:

— c'est vous —

    Veuillez formuler un commentaire.

    Certes, je conviens que nous devons travailler avec les provinces et les territoires. Nous ne pouvons pas passer à un avenir plus propre en faisant cavalier seul. Le gouvernement fédéral est limité du point de vue de ce qu'il peut faire, et ce sont souvent les provinces qui disposent des outils nécessaires pour passer à un avenir plus propre.

    Je vais rencontrer les provinces et les territoires aujourd'hui. C'est une réunion du Conseil canadien des ministres de l'environnement, et nous allons aborder des questions telles que la façon dont nous passerons à un avenir plus propre et dont nous mettrons en œuvre le plan conçu au Canada relatif aux changements climatiques.

    Avec tout le respect que je vous dois, madame la ministre, vous avez déjà mis le moratoire en place, et, maintenant, vous allez parler aux territoires et aux gouvernements. N'aurait-il pas été proactif de faire cela avant?

    Nous avons tenu de nombreuses conservations avec les provinces et les territoires dans le cadre de la négociation du plan climatique conçu au Canada. Mon sous-ministre, mon chef de cabinet, toute mon équipe et moi-même avons échangé avec chaque province, dans le cadre de voyages et de consultations.

    Madame la ministre, vous et moi savons tous deux qu'une conversation suppose à la fois d'écouter et de parler. Quelqu'un parle, et quelqu'un d'autre devrait écouter ce que la personne de l'autre côté a à dire, puis donner suite à ses propositions. Une imposition unilatérale d'un moratoire dans l'ensemble du Nord va manifestement avoir un effet négatif marqué sur les collectivités autochtones. Elles sont déjà durement touchées, d'un point de vue économique, et, maintenant, vous les frappez encore au moyen d'un plan de développement durable.

    Nous vous avons entendue parler encore et encore, mais, la réalité sur le terrain, c'est que les gens n'auront pas d'emplois. Le premier ministre a affirmé hier que le meilleur programme social, c'est un emploi. Vous venez tout juste de retirer des emplois dans le Nord.

    Veuillez répondre.

    J'ai été très heureuse que le premier ministre des Territoires du Nord-Ouest se soit tenu avec le premier ministre, ainsi que les provinces et les territoires, pour signer notre plan climatique. Ce territoire a accepté notre plan. Nous avions travaillé ensemble, et nous allons continuer de le faire au moment de le mettre en œuvre.

    Un moratoire imposé à l'ensemble du Nord ampute son économie de 40 %. Vous venez tout juste d'amputer cette région de près de la moitié de son économie.

    Je ramène simplement la question à quelque chose qui me trouble toujours. Habituellement, le leadership suppose que l'on fasse soi-même quelque chose en quoi on croit. Je gage que vous prenez l'avion plus souvent que moi, et je le prends beaucoup. Je pense qu'un grand nombre de Canadiens se demandent comment vous pouvez tenir de beaux discours. Nous voyons des vedettes de Hollywood en parler, elles aussi. Elles tiennent de beaux discours pour tous les autres, mais font elles-mêmes autrement.

    Pouvez-vous répondre?

    Oui, malheureusement, je dois voyager pour me rendre à des réunions auxquelles je dois parfois me présenter en personne, y compris dans les Territoires du Nord-Ouest. Quand je travaille auprès des Autochtones, je dois les rencontrer directement. C'est d'une importance cruciale, afin que je puisse les comprendre. Il y a des choses qu'on ne peut tout simplement pas faire par téléconférence. J'essaie d'y avoir recours. J'achète des crédits compensatoires pour le carbone, mais il y a des fois où... Par exemple, à Paris, quand nous étions en train de négocier l'accord, nous ne pouvions pas le faire par téléconférence.

    Pour ce qui est de travailler auprès des Autochtones...

    Excusez-moi, madame la ministre.

    Il est certain qu'on pourrait réaliser des gains en efficience dans votre ministère quand vous prenez l'avion. Je pense que, ce que nous cherchons tous, une orientation plus pratique pour tout le monde, c'est un développement durable sous la forme d'une mise en valeur responsable des ressources. Nous savons que nous allons devoir en venir là. Le gouvernement a affirmé que vous étiez favorable aux pipelines, et nous l'avons entendu. Nous n'avons vu aucun projet de pipeline aller de l'avant. Un projet de Kinder Morgan est censé être en construction en ce moment même.

    Je m'attends à voir un leadership. Quand je vous vois annoncer que le projet a été approuvé, je m'attends à du leadership pour ce qui est de veiller à ce que la construction ait bel et bien lieu. Nous avons beaucoup entendu dire: que vous êtes favorable à une mise en valeur durable des ressources. Prouvez-le.

    Clarifions simplement la distinction entre le rôle du gouvernement et celui des promoteurs. Le gouvernement approuve ou rejette les projets. Il effectue un examen approprié, puis la balle est dans le camp des promoteurs. Toutefois, nous avons été clairs. L'environnement et l'économie vont de pair. Nous sommes en transition vers un avenir à faibles émissions de carbone. Nous avons approuvé des pipelines. Nous prenons également des mesures afin de nous assurer d'avoir l'investissement nécessaire pour passer à un avenir à faibles émissions de carbone.

    Puis-je simplement poser une question de plus avant que nous ayons terminé?

    Le pipeline Northern Gateway a été approuvé par l'ONE sous un certain nombre de conditions.

    Pourquoi un gouvernement interdirait-il la mise en œuvre d'un projet qui avait été approuvé par l'ONE sous conditions...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente; cela n'a vraiment rien à voir avec la raison pour laquelle la ministre a été invitée.

    Il est question de développement durable.

    Non, il est question d'un projet de loi précis. Elle est là aujourd'hui pour parler d'un projet de loi précis, et, maintenant, vous soulevez des questions qui n'ont absolument aucun rapport.

    Je fais allusion à...

    J'ai invoqué le Règlement, madame la présidente.

    Je vous entends l'invoquer.

    Attendez une minute que je puisse me prononcer sur le rappel au Règlement.

    Vous vous écartez un peu au-delà des limites de la discussion du Comité. Nous sommes censés étudier le projet de loi, et vous parliez de développement durable, mais, en réalité, vous approfondissiez un élément particulier. Vous disposez d'un maximum de 30 secondes pour changer de cap vers un sujet plus générique, au lieu de viser un projet particulier.

    Merci.

    Prouvez que la décision d'arrêter Northern Gateway est durable, comme vous l'avez mentionné dans votre discours.

    Je suis heureuse de parler de durabilité. Elle comprend l'économie, la santé et l'environnement, et il s'agit de la façon dont nous structurons notre approche, de la façon dont nous progressons. Cette notion se reflète certainement dans la Loi fédérale sur le développement durable, et il s'agit de l'approche que nous adoptons en tant que gouvernement.

    Merci beaucoup.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente; je suis outré que notre collègue de l'autre côté se soit opposé à la question de mon collègue ici présent. Je siège à des comités depuis maintenant près de sept ans, et nous quatre, de ce côté-ci, sommes des vétérans des comités, et personne de l'autre côté n'a déjà siégé à un comité.

    Je veux faire valoir que le privilège parlementaire est réel et important. Nous sommes élus par les gens de notre circonscription, et le pipeline Northern Gateway était dans celle de mon collègue. Il est clair que cet enjeu est directement lié à la notion de développement durable.

    Madame la présidente, vous devez nous accorder à tous une très grande marge de manœuvre pour que nous puissions exercer notre privilège parlementaire.

    Monsieur Sopuck, je vous ai donné l'occasion de prendre la parole. Je lui ai accordé tout son temps de parole. Je lui ai laissé plus de temps parce qu'il y a eu le rappel au Règlement. Je me suis prononcée à ce sujet. Je pense qu'il était approprié, et nous allons en rester là, s'il vous plaît.

    Poursuivons en saisissant l'occasion qui se présente à nous, s'il vous plaît.

    Madame la présidente, puis-je répondre?

    Vraiment? Non. J'ai tranché. Passons tout simplement à autre chose parce que notre temps est limité, et je ne veux pas faire perdre son temps à la ministre.

    Peut-être que je pourrai y revenir après. Merci.

    D'accord.

    Je pense que nous avons terminé. Il est maintenant 9 h 45, alors je pense que nous arrivons tout juste à la fin de la période. J'allais donner la possibilité de poser une question de plus, mais, en réalité — honnêtement —, notre temps est presque écoulé. Nous allons conclure.

    Merci beaucoup.

    Nous allons suspendre la séance.

    Nous allons reprendre nos travaux.

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Je veux faire un suivi de la conversation que nous avions, avant de recevoir nos prochains témoins. Je comprends le fait que M. Sopuck a indiqué qu'il y a quatre vétérans de l'autre côté de la table, et j'ai vraiment beaucoup de respect pour eux. Toutefois, j'ai déjà, par le passé, siégé à un comité, présidé des travaux et participé à une séance.

    Je veux souligner officiellement que, comme M. Sopuck l'a mentionné au sujet du privilège parlementaire, l'un de ces privilèges les plus essentiels et fondamentaux, c'est le droit d'un membre de comité d'invoquer le Règlement s'il a l'impression que la séance ne suit pas l'ordre procédural qu'elle devrait suivre.

    Je veux dire que c'est exactement ce que j'ai fait. J'ai invoqué le Règlement. J'ai abordé une lacune précise concernant la façon dont la séance se déroulait, selon mon point de vue. Ensuite, il revenait à la présidente d'utiliser son pouvoir discrétionnaire pour se prononcer à ce sujet, et c'est exactement ce qui est arrivé.

    Merci.

    Je vais passer à M. Fast, puis je voudrais vraiment conclure et revenir à...

    Madame la présidente, s'il en est ainsi et que nous allons être vraiment, vraiment stricts pour ce qui est de limiter les discussions que nous tenons à cette table aux enjeux précis qui sont mentionnés à l'ordre du jour, alors je vais présenter une motion:

    Voilà la motion que je présente afin que notre comité l'étudie à la prochaine séance.

    Vous avez tout à fait le droit de présenter une motion à tout moment.

    J'ai présenté la motion.

    Nous allons l'étudier à notre prochaine séance. Est-ce que cela vous va?

    Cela réglerait le problème, n'est-ce pas?

    Si nous étudions le Budget supplémentaire des dépenses (B), nous aurons une très grande latitude pour aborder tous les sujets que nous voudrons avec la ministre.

    Puis-je faire une remarque? J'ai entendu le rappel au Règlement, et je pense avoir été juste dans la façon dont je l'ai traité. En ce qui concerne la question, nous avons tout simplement tenté de la réorienter. Elle était ouverte, très ouverte, et le député approfondissait un élément précis. Nous tentions de nous en tenir davantage aux particularités de la loi, n'est-ce pas?

    Je ne conteste pas votre décision, madame la présidente.

    Je n'étais pas certaine si c'était le cas.

    Non, non.

    Je m'adapte à la décision que vous avez rendue, et...

    Ma décision était...

    Une voix: Vous lui avez laissé poser la question.

    Une voix: Contestez-vous la décision de la présidente?

    Je ne conteste pas la décision de la présidente.

    Je pense avoir été juste.

    J'ai présenté une motion.

    Vous avez présenté une motion, et vous avez tout à fait le droit de le faire. Nous allons l'étudier à la prochaine séance, et nous irons de l'avant à ce moment-là.

    Je pense avoir été juste. J'ai donné au député le temps qui lui restait.

    Vous l'avez laissé poser la question.

    Mark, nous n'avons pas besoin de tenir un débat. Nous ne sommes pas en train de débattre.

    Je veux m'assurer que tout le monde ici présent sait que je suis consciente du fait que nous tentons de nous en tenir d'une certaine manière à l'ordre du jour. Je suis très flexible. Je le suis depuis maintenant deux ans, et je veux rester ainsi. Je ne veux pas que toute la séance commence à devenir controversée des deux côtés. Je pense que le bon travail que nous faisons ici est utile parce que nous interagissons respectueusement et cordialement les uns avec les autres. Ne ruinons pas cela.

    J'ai tenté d'être raisonnable. Je pense que tout le monde a eu son mot à dire, moi y comprise. Revenons aux travaux du Comité d'aujourd'hui.

    Je veux souhaiter la bienvenue à Paula Brand et à M. Wilkinson. M. Lucas est toujours des nôtres.

    Merci.

    Avez-vous un petit quelque chose à nous dire avant que nous commencions à vous poser des questions?

    Allez-y, monsieur Wilkinson.

    Merci encore de la possibilité de comparaître aujourd'hui.

    Il s'agit peut-être d'une occasion de poser des questions plus précises et plus techniques à nos représentants. Paula est la personne responsable de faire la majeure partie du travail, et elle œuvre très activement afin de mettre au point la stratégie et la loi. Bien entendu, M. Lucas vous a été présenté dans le passé.

    Un élément a été soulevé plus tôt dans la conversation — le lien entre les EES et la stratégie et la loi fédérales relatives au développement durable —, et j'ai pensé qu'il pourrait être utile que Mme Brand nous en parle pendant deux ou trois minutes, parce que c'est un élément très important. Je pense qu'il serait utile qu'on le décrive un peu plus en détail, avec votre...

    Oui. Ce serait très utile.

    Allez-y, madame Brand.

    Merci, madame la présidente.

    Je vais peut-être simplement souligner et décrire chacun de ces éléments, puis établir le lien entre eux. Nous connaissons tous la directive du Cabinet sur l'évaluation environnementale des plans, des politiques et des programmes, qui doit être mise en œuvre par tous les ministres. Le ministère en tant que tel joue un rôle particulier dans l'établissement du cadre environnemental que les ministères utilisent pour évaluer leurs priorités.

    Les cibles qui figurent dans la SFDD deviennent les objectifs par rapport auxquels le ministère de l'Immigration, le ministère de la Santé et ainsi de suite évalueront leurs programmes, leurs plans et leurs priorités. Ces évaluations se retrouvent dans des documents comme les mémoires au Cabinet et les présentations au Conseil du Trésor, lorsque ces évaluations et travaux sont effectués par un ministre en particulier et soumis dans le cadre de ce processus. Dans le rapport — et dans celui de la commissaire dont nous parlons souvent —, on a choisi de sélectionner quelques ministères à chaque cycle et d'évaluer où ils en sont relativement à ces processus. Il ne s'agit pas d'un aperçu complet de la façon dont cette directive du Cabinet est mise en œuvre, mais, chaque cycle, quelques ministères font l'objet d'un examen de la commissaire du vérificateur général. Le BCP a un rôle à jouer en ce qui a trait à la surveillance qu'il faut assurer quand il examine des mémoires au Cabinet, en général, et qu'il donne des conseils à leur sujet, et il a des responsabilités qui s'y rattachent. Là où je veux en venir, c'est que tous les ministères ont une responsabilité à l'égard de l'évaluation environnementale stratégique.

    Les stratégies ministérielles de développement durable découlent de la vaste stratégie fédérale, selon laquelle chacun des 26 ministères est tenu de mettre au point une stratégie relativement à la façon dont il contribuera à l'atteinte des buts et des cibles qui sont énoncés. La ministre de l'Environnement n'est pas responsable de l'ensemble des buts et des cibles prévus dans la Stratégie fédérale de développement durable; sa responsabilité consiste à coordonner les efforts des 26 ministères dans le cadre de l'élaboration de cette stratégie. Que ce soit Environnement et Changement climatique Canada, Ressources naturelles Canada ou Santé Canada, les ministères établissent des stratégies précises, et leurs ministres ont des responsabilités à l'égard des cibles et des buts précis qu'elles contiennent.

    Les stratégies ministérielles peuvent comprendre beaucoup de choses. Elles comprennent des buts, des cibles et des mesures auxquelles les ministères vont contribuer. Elles comprennent également des choses comme des mesures et des indicateurs du rendement, qu'on peut utiliser pour faire le suivi et déterminer si ces cibles sont mises en place ou non. Elles comprennent d'autres contributions au développement durable qu'un ministère pourrait faire en dehors du cadre de la Stratégie fédérale de développement durable. Vous êtes nombreux à avoir souligné le fait que le développement durable peut être considéré comme étant plus vaste que les buts et les cibles, et certains ministères ont pris des engagements à l'extérieur du cadre de cette stratégie. Leur stratégie ministérielle comprend également ces éléments, ainsi que la présentation publique de l'évaluation environnementale stratégique.

    Les liens sont multiples, oui, mais les objectifs de chaque produit et programme sont différents. L'évaluation environnementale stratégique est ce qui éclaire en premier lieu les décisions des ministres, dont découlent la Stratégie fédérale de développement durable et ses stratégies ministérielles. Elles comprennent les moyens de surveillance, soit les indicateurs et les mesures du rendement, puis il y a l'aspect de la présentation publique.

    Ces éléments sont liés, oui, mais ils exercent des fonctions différentes à l'intérieur de ce système. Lorsqu'il est question de « faire du développement durable », cela n'équivaut pas toujours à « effectuer ses EES ». Une stratégie ministérielle englobe beaucoup de choses qui sont liées au développement durable.

    Je me suis dit que j'allais simplement exposer ces éléments afin que les gens comprennent où ils se situent et comment ils se complètent.

    Je pense que c'est utile. Merci.

    Monsieur Bossio.

    Merci infiniment de votre présence et de cette description. Je suppose que je voudrais approfondir un peu plus cette question, car l'une des recommandations que nous avons formulées porte sur la question suivante: comment pouvons-nous garantir l'application de cette approche gouvernementale et la responsabilisation connexe? La ministre a mentionné le Conseil du Trésor. Les nouvelles dispositions de cet organisme pourraient permettre l'établissement de politiques et de directives concernant l'impact environnemental des activités d'entités désignées, lesquelles devraient tenir compte de ces politiques et directives au moment de préparer leurs stratégies de développement durable.

    Des stratégies sont en cours d'élaboration, puis il y a les indicateurs de rendement. Comment pouvons-nous tenir les ministères responsables à l'égard de ces mesures et indicateurs lorsqu'ils ne sont pas atteints?

    La notion qui sous-tend la loi initiale est encore le fondement d'un grand nombre des dispositions que vous voyez dans le projet de loi, c'est-à-dire la transparence. Elle comptait pour une part majeure de la première loi, ainsi que des efforts que nous avons déployés à ce jour.

    En ce qui concerne la responsabilisation et les mesures d'application, comme nous y avons fait allusion, nous nous sommes maintenant débrouillés pour intégrer ces éléments dans l'ensemble de la loi, en commençant par les principes et en abordant les résultats, les responsabilités en ce qui a trait aux cibles en tant que telles, qui doivent être mesurables et limitées dans le temps.

    Sous le régime de l'ancienne loi, les ministères n'avaient qu'à créer un plan. Ils ne devaient jamais rendre de compte par rapport à leur plan. Cette disposition est nouvelle: le fait d'obliger les ministères à rendre des comptes deux fois durant le cycle triennal sur les résultats qu'ils ont obtenus.

    En tant que bureau du développement durable à l'intérieur d'Environnement et Changement climatique Canada, nous travaillons avec le Secrétariat du Conseil du Trésor afin de donner aux ministères des consignes concernant ce qui devrait faire partie de ces plans et de ces rapports, de sorte qu'ils soient un peu uniformes lorsque vous les consulterez.

    Ces rapports seront maintenant déposés au Parlement. Au moment de leur présentation, ils seront immédiatement transmis au Comité afin que vous ayez accès à toute cette information. Il s'agit d'un changement majeur au chapitre de la transparence. Ces leviers, en cours de route, vous procurent des moments où vous, le public et la commissaire à l'environnement et au développement durable pourrez examiner et évaluer les rapports.

    Les 26 ministères ont publié leurs plans durant la première semaine d'octobre; la conformité a été totale. Oui, tout le monde a fait ce qu'il a actuellement à faire sous le régime de la loi et a publié son plan ce mois d'octobre. Nous sommes en train de tous les examiner et de les rassembler dans un format électronique qui serait rendu public au moment où nous les aurons fusionnés.

    La stratégie contient un engagement à l'égard de la planification de la résilience et de l'adaptation. De nombreux ministères ont souligné cet engagement dans leur plan. Nous allons fusionner les plans afin que vous soyez désormais en mesure d'examiner chacun des engagements et de voir combien de ministères font ces choses et les mesures qu'ils ont mises en place relativement aux programmes.

    Nous croyons que tout cela améliore la transparence et la responsabilisation.

    Espérons que, cette transparence grandement accrue d'un certain nombre de différents secteurs du gouvernement, laquelle sera assurée par le Comité, les parlementaires et la commissaire, se soldera par un degré plus élevé de responsabilisation et d'application pour ce qui est de remplir le mandat consistant à réaliser la SFDD.

    La transparence jouera un rôle clé, et la particularité de l'établissement de cibles plus intelligentes et les outils nécessaires pour effectuer ces évaluations faciliteront cette transparence.

    Monsieur Bossio, la transparence s'applique de façon générale, et il est certain que le Comité jouera un rôle important à cet égard. La transparence s'appliquera aux ministres, qui devront justifier auprès de leurs collègues et du gouverneur en conseil pourquoi ils ne sont pas capables d'atteindre les objectifs et les cibles mesurables qu'ils ont établis dans leur stratégie.

    Dans le passé, la commissaire rendait compte de l'étape à laquelle les gens étaient rendus. Dans un rapport très récent, nous avons vu que 5 des 19 ministères avaient réalisé leur analyse d'impact. Je veux m'assurer que, grâce à ces mesures, nous allons atteindre un plus grand nombre des cibles, car, comme nous l'avons observé dans le passé, cela n'est pas nécessairement arrivé. Les ministères affirment qu'ils sont d'accord avec la commissaire et qu'ils feront mieux, puis ils nous laissent tomber et passent à autre chose.

    Estimez-vous que ces nouvelles mesures et cette plus grande transparence vont accroître cette détermination à mieux faire?

    Dans le passé, le problème tenait en partie au fait qu'il était très difficile de mesurer si vous réalisiez des progrès ou non. Les cibles n'étaient pas mesurables. Tout à fait, je pense que la combinaison d'une capacité de mesurer les progrès en ce qui a trait aux cibles et aux échéances et d'une transparence accrue de façon importante nous permettra d'y arriver.

    Merci.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Sopuck.

    Qui dit mesure dit indicateurs. Est-ce que l'un d'entre vous peut dresser une liste très concise des indicateurs du développement durable?

    Je les ai. Ceux que nous proposons de mesurer figurent dans l'annexe 2 de la Stratégie fédérale de développement durable. Nous avons dressé une liste de ces indicateurs dans cette annexe. Une section porte sur les mesures du rendement, et un tableau indique... Je n'ai pas le nombre en ce moment, mais nous avons établi la liste de ceux par rapport auxquels nous nous sommes engagés à rendre des comptes.

    D'accord. Quand je me penche sur l'objet du projet de loi, je vois l'amélioration de la qualité de vie. La qualité de vie de nos citoyens dépend en partie de la capacité d'occuper un emploi et de toucher un revenu. Le développement économique et la création d'emplois font-ils partie des mesures de la croissance économique intégrées aux indicateurs de développement durable?

    Ces éléments ne figurent pas dans la liste pour l'instant. Nous avons placé ces indicateurs au chapitre des cibles. Nous effectuons actuellement du travail au chapitre des objectifs de cette stratégie afin d'évaluer le genre de mesures que nous mettrons en place à cette fin.

    Eh bien, encore une fois, je trouve cela étonnant. À mes yeux, c'est strictement évasif, alors bien évidemment, la Loi fédérale sur le développement durable va à l'encontre de la définition du terme « développement durable » donnée par la Commission Brundtland, c'est-à-dire un « développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre [les besoins] des générations futures ». Quand Brundtland et la Commission mondiale sur l'environnement et le développement ont écrit Notre avenir à tous, ils ont affirmé très clairement que la notion de développement durable comprenait des mesures relatives à l'emploi, au revenu et aux gens. Dans la version actuelle du projet de loi, même si vous dites qu'on travaillera sur quelque chose dans un avenir vague, la liste que vous venez tout juste de nous montrer ne contient essentiellement aucun indicateur de développement économique et de création d'emplois.

    Allez-y.

    Si je puis apporter des clarifications, il y a deux ou trois indicateurs qui portent précisément sur le PIB du secteur des technologies propres et sur les emplois liés à ces technologies.

    Voyons donc! Des millions de Canadiens occupent un emploi. Il y a des perspectives de développement économique claires. De toute évidence, il y a des îlots de pauvreté au pays: les Maritimes, par exemple, viennent tout juste de perdre 15 000 emplois parce que le gouvernement dont vous faites partie a instauré un processus d'évaluation environnementale si contraignant que l'entreprise a tout simplement baissé les bras et décidé de ne pas procéder à la mise en œuvre du projet. C'est très clair, et, encore une fois, madame Brand, dans votre déclaration préliminaire, vous affirmiez essentiellement que nous allions établir des stratégies pour les stratégies. Un vieil agriculteur de ma circonscription m'a parlé, une fois. J'ai tenté de lui expliquer certaines des choses qui se passent ici. Il m'a jeté un genre de regard perplexe et m'a dit: « Oui, mais qui est là en train de planter des poteaux de clôture? » Encore une fois, comme je représente une circonscription rurale qui dépend des ressources naturelles, ma préoccupation concerne ce qui se passe sur le terrain.

    Il est très clair que les...

    Je veux formuler un autre argument rapide. Combien de temps me reste-t-il?

    Vous disposez d'un peu plus de deux minutes.

    Bien sûr. Je veux approfondir précisément quelque chose qui est lié à l'engagement de la ministre à l'égard du fait que la loi devrait respecter la Convention des Nations unies sur la diversité biologique. Je vais poser une question très précise relativement aux impacts environnementaux du développement des sources d'énergie de remplacement. J'ai sous les yeux un rapport qui aborde les taux de mortalité d'oiseaux et de chauves-souris due aux turbines éoliennes. Si nous regardons les chauves-souris, qui forment des espèces extrêmement cruciales, dont un grand nombre sont en voie de disparition, en Ontario, près de 41 000 sont tuées chaque année par des turbines éoliennes. Trois de ces espèces de chauves-souris figurent dans la liste des espèces en voie de disparition de la LEP: le vespertilion brun, le vespertilion nordique et la chauve-souris tricolore.

    Monsieur Lucas, je suis très curieux de savoir pourquoi votre ministère laisse le gouvernement de l'Ontario et l'industrie éolienne de cette province s'en tirer avec le massacre d'espèces visées par la Loi sur les espèces en péril, ce qui contrevient directement à cette loi.

    Madame la présidente, encore une fois, j'invoque le Règlement. Je ne comprends pas la pertinence de cette question par rapport à la LFDD.

    Alors...

    C'est juste là, dans le paragraphe 4 de la page 4, qu'il est énoncé que cette loi respecte les engagements du Canada à l'égard de la Convention des Nations unies sur la diversité biologique. Cette convention comporte des engagements très clairs: la protection des espèces en voie de disparition. Ma question est directement liée à ces engagements. Peu m'importe que les députés de l'autre côté puissent être offensés. Il s'agit d'une question légitime à poser.

    Je pense que c'est juste. C'est une question légitime. C'est seulement que vous êtes entré dans les détails d'une affaire particulière, alors cela devenait un peu bizarre. Je comprends où vous voulez en venir. Voyons quelle sera la réponse.

    Si on n'entre pas dans les détails, la question n'a pas de sens.

    D'accord, mais la source de votre question n'était pas évidente, alors je vous remercie.

    Je peux peut-être commencer. La première chose que je dirais, c'est que, si des questions sont posées concernant les politiques ou l'orientation du gouvernement, je serai heureux de tenter d'y répondre. Ce ne sont pas des questions qu'il convient d'adresser aux représentants du ministère.

    Quoi? Où est la loi?

    Concernant la question que vous avez soulevée dans le premier cas, la cible du projet de loi est l'amélioration de la qualité de vie des Canadiens. Si vous parcourez la loi, cela suppose l'intégration de facteurs environnementaux, économiques et sociaux. Le gouvernement a pris un engagement important à cet égard, et cela suppose de se pencher sur toutes ces questions.

    En ce qui concerne votre question sur la Loi sur les espèces en péril, le gouvernement a affirmé très clairement qu'il s'engageait à mettre en œuvre cette loi d'une manière importante. Nous sommes engagés à l'égard de la biodiversité au Canada. Cela signifie qu'il faut en fait se pencher sur un éventail de questions différentes qui sont actuellement soulevées, d'un point de vue économique, et veiller à ce que la Loi sur les espèces en péril soit respectée. Nous avons l'intention de faire cela.

    Vous avez 14 secondes.

    La question que j'ai posée est liée à la diversité biologique. Ce que vous me dites, c'est que la ministre nous a trompés quand elle a affirmé que la SFDD respecte nos engagements à l'égard de la Convention des Nations unies sur la diversité biologique, qui contient des énoncés clairs sur la protection des espèces en voie de disparition. Il est très clair que les propos qu'elle a tenus dans sa déclaration ne s'appliquent pas.

    Je pense que vous devez mal comprendre. Le gouvernement s'est engagé à l'égard du développement durable. Nous sommes également engagés à protéger la diversité biologique. Il n'y a aucune incohérence entre ces engagements.

    D'accord, merci beaucoup.

    Madame Duncan, allez-y.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci à tous d'être encore là.

    J'ai hâte d'entendre les précisions du secrétaire parlementaire, du sous-ministre et de Mme Brand.

    J'ai eu le privilège d'assister au Forum économique mondial, à New York. Cet événement rassemble des économistes, des investisseurs et des banques, qui, évidemment, accueillent tous favorablement la durabilité. Je suis fière de promouvoir les 17 indicateurs.

    Je crois comprendre que nous sommes maintenant passés à autre chose, à l'égard de Brundtland et du développement durable, pour en arriver au principe de la durabilité fondée sur ces 17 facteurs. Pouvez-vous préciser s'il s'agit bien de l'interprétation du Canada?

    Je pense que nous avons donné des détails sur la définition du terme « développement durable » au sens de la loi, qui correspond à celui de la loi précédente... ce n'est peut-être pas une copie mot pour mot de la définition de Brundtland, mais elle y correspond. Je pense que nous avons entendu la ministre et le premier ministre parler de l'engagement du Canada à l'égard des 17 objectifs de développement durable. Comme l'a affirmé la ministre, la mise en œuvre se fera par la prise de mesures et la mise en œuvre de chacun des éléments de ces objectifs. Certains d'entre eux — cinq des objectifs — se sont retrouvés dans l'actuelle Stratégie fédérale de développement durable.

    Je ne crois pas que cela apporte des éclaircissements. Je suis d'avis que notre gouvernement devrait préciser où nous nous situons par rapport à ces principes, parce que, selon moi, ils ne se retrouvent pas dans le projet de loi qui nous a été transmis aux fins d'examen.

    Je vais simplement poursuivre. J'ai des questions précises à poser à Mme Brand. Je me réjouis qu'elle soit enfin présente pour témoigner.

    Je me demande quel est votre rôle en ce qui a trait au respect de la loi. Communiquez-vous avec d'autres fonctionnaires à votre échelon, ou pouvez-vous communiquer avec les sous-ministres et les hauts fonctionnaires du Conseil du Trésor, du BCP, et d'autres encore?

    Si vous le permettez, j'ajouterais d'entrée de jeu que nous participons à tous les échelons, du travail que Paula accomplit auprès des fonctionnaires, jusqu'à mes tâches de sous-ministre; je collabore avec mes collègues...

    Le texte législatif ne confère de pouvoirs qu'aux fonctionnaires désignés, donc cela porte quelque peu à confusion. Vous devrez peut-être revoir ces passages, parce que ce n'est pas bien défini. Certaines critiques ont été formulées au moment de l'examen mené par notre comité, selon lesquelles ce n'était pas satisfaisant. Depuis 1990 et la diffusion de la directive du Cabinet, tous les organismes et les ministères ont échoué lamentablement à respecter ces principes, donc il y avait motif à demander que cette responsabilité relève d'une autorité supérieure, comme cela a été fait en Allemagne et au Pays de Galles, et comme l'a recommandé l'OCDE. Voilà pourquoi je pose précisément cette question.

    D'après ce que je comprends, Mme Brand est la fonctionnaire désignée à l'échelon des directeurs généraux, et cela soulève la question de savoir quel est son pouvoir pour ce qui est de tenir tous les autres ministères et organismes responsables.

    J'aimerais seulement préciser que la loi prévoit la création du Bureau du développement durable. Je joue un rôle au sein de ce bureau, mais c'est M. Lucas qui en est le dirigeant officiel au sein du ministère.

    Donc, dans les faits, c'est le sous-ministre qui est le fonctionnaire désigné.

    En ce qui concerne...

    Je ne fais que demander des précisions. Je n'essaie pas de vous mettre dans l'embarras. Ce n'est pas très clair.

    De ce que je comprends, c'est Mme Brand qui est la fonctionnaire désignée.

    Non, ce n'est pas le cas. Je suis la directrice générale de la Direction de la Politique en matière de durabilité à la Direction générale de la politique stratégique, et je relève de M. Lucas par l'entremise du sous-ministre adjoint.

    D'accord. Je vais peut-être faire un suivi à l'extérieur du Comité, parce que j'ai une autre question et que le temps est compté.

    Il vous reste deux minutes.

    Quand j'étais la porte-parole en matière de travaux publics, nous nous en sommes pris au ministère des Travaux publics en raison de l'absurdité de sa stratégie en matière de développement durable. On y trouvait des choses comme augmenter le nombre de feuilles de papier recyclé. Donc, notre comité s'est penché sur les deniers publics qui pourraient être économisés si le gouvernement investissait dans l'efficacité énergétique. Je sais que le présent gouvernement commence à prendre des mesures en ce sens, et, même si c'est une bonne chose de mettre en place des stratégies, je me questionne à propos de leur crédibilité.

    Il existe une directive du Cabinet selon laquelle chaque fonctionnaire qui propose un plan ou une politique à son ministre, que le document soit ou non présenté au Cabinet, doit fournir une évaluation relativement au développement durable. Ce qui me laisse perplexe, c'est que, même si la commissaire nous a dit que le Conseil du Trésor exige un rapport écrit concernant les aspects sexospécifiques, il n'y a aucune exigence de la sorte quant au développement durable. Je n'arrive vraiment pas à comprendre, parce que sur le plan pratique, c'est quand un ministère ou un fonctionnaire présente un projet ou une proposition que cela a une incidence. C'est à cette échelle que cela devrait s'appliquer, et non dans le cadre d'une politique globale vague. Comment lier les deux?

    Comme Paula l'a mentionné précédemment, la directive du Cabinet s'applique à tous les ministères, et, en conséquence, à leurs représentants. Le Bureau du Conseil privé assure la surveillance globale de la mise en oeuvre au moyen de mémoires au Cabinet et d'autres mécanismes. Elle a parlé des liens à différentes étapes avec la Stratégie fédérale de développement durable. Dans le nouveau texte législatif, on précise le rôle du Conseil du Trésor, et en particulier du Secrétariat, en ce qui concerne l'écologisation des opérations du gouvernement.

    On ne mentionne que l'« environnement ». Je suis très préoccupée par le fait qu'il est seulement mentionné qu'ils peuvent élaborer des directives concernant l'environnement et non pas le développement durable.

    En ce qui concerne le point que vous avez soulevé touchant l'entité qui est maintenant appelée Services publics et Approvisionnement Canada, j'aborderais ces considérations dans le cadre de ses activités d'approvisionnement, en ce qui a trait à l'écologisation des activités du gouvernement dans le contexte de l'atteinte des objectifs liés à l'environnement qui figurent dans la loi.

    Je suis désolée, je dois vous interrompre.

    Monsieur Amos.

    Merci, madame Brand, de participer à cette discussion. C'est apprécié. Je crois que nous apprécions tous les efforts qui ont été de toute évidence déployés pour répondre à un rapport plutôt détaillé et dense et insuffler un peu d'énergie à cet égard grâce à ce projet de loi. Je sais qu'il y a toute une équipe derrière vous, et nous saluons les efforts consentis.

    J'aimerais vous entendre à propos de la question que j'ai soulevée plus tôt concernant les objectifs de la loi. Je comprends le point de vue de la ministre voulant qu'on ne souhaite pas inclure trop de prescriptions dans n'importe quelle loi, qu'elle porte sur l'environnement, le développement durable ou autre chose, si l'on veut obtenir un large éventail de résultats. Je suis sensible à cela. Toutefois, dans le passé, il est manifeste que la mise en oeuvre de cette loi a posé des défis, et que cela était une conséquence directe du fait qu'elle ne contenait pas de véritables objectifs. Quand on lit comme objectif « eau douce et océans », cela ne signifie presque rien. Comment faire pour passer d'une loi qui ne contient pratiquement pas d'objectifs à une loi qui n'impose pas trop de limites, mais qui offre une orientation solide quant à la présence du gouvernement à l'avenir?

    Je souhaite réitérer les commentaires de la ministre concernant les principes. Je crois qu'ils sont une partie importante de l'orientation à suivre au moment de décider ce qui devrait être inclus dans une stratégie; donc ces principes sont très importants.

    Quant au fonctionnement, au cours de l'élaboration des trois dernières stratégies, on a pu constater qu'elles évoluaient pour devenir de plus en plus spécifiques. L'obligation de mener des consultations a eu une très grande incidence sur la conception d'une stratégie par la suite, donc on a vraiment tenu compte de nombreux commentaires des Canadiens et des gens ordinaires. En arrière-plan, nous analysons beaucoup les problèmes et les priorités actuels pour demeurer pertinents. Nous menons beaucoup de travaux pour comprendre ce que d'autres pays font et pour cerner les enjeux. Nous surveillons les nouvelles tendances. Nous collaborons au sein de la communauté interministérielle pour comprendre ces éléments et les travaux qui sont prioritaires à l'échelle du gouvernement.

    En conséquence, la stratégie s'appuie sur un grand nombre de choses. Pour une personne qui doit l'appliquer, la loi fournit une orientation et des principes à respecter au cours du développement, ce qui est très utile.

    En ce qui concerne la consultation et le rôle de la commissaire durant celle-ci... Les responsables du bureau de la commissaire ont mené un examen très détaillé et ont grandement contribué à faire évoluer les choses et à apporter des changements en fonction des progrès réalisés. Ainsi, comme personne devant appliquer la loi, je suis d'avis qu'il est très utile d'avoir cette perspective et la possibilité de réagir aux enjeux auxquels nous faisons face en ce moment.

    Un des éléments de l'objectif de la loi est le respect des obligations du Canada à l'échelle nationale et internationale. Comme je l'ai mentionné, cela engendre ensuite l'établissement de la stratégie gouvernementale triennale et des stratégies respectives des ministères. Par exemple, les obligations du Canada découlant de l'Accord de Paris, telles que concrétisées au moyen du Cadre pancanadien sur la croissance propre et les changements climatiques, touchent plus de 15 ministères et organismes. En conséquence, on s'attend à ce que les engagements et les mesures précises qu'ils prendront dans le cadre de leur stratégie triennale entraînent des résultats qui seront ensuite constatés dans les rapports annuels.

    Je me penche sur ce sujet avec le point de vue d'un ancien juriste spécialiste des questions d'environnement, et je sais que nombre de mes collègues dans le domaine du droit de l'environnement au Canada s'appuient sur les lois fédérales pour obtenir une orientation concernant des principes juridiques relatifs à la protection environnementale et au développement durable. Au cours des 30 dernières années, la Cour suprême a fourni une orientation très positive quant aux principes juridiques qui s'appliquent partout au Canada.

    Je ne connais pas le principe de la collaboration ni celui de l'approche axée sur les résultats... je ne sais plus si on parle de politique ou de gestion. Néanmoins, il y a quelques principes figurant dans ce projet de loi que je ne connais pas et, comme je l'ai mentionné précédemment à la ministre, il y en a plusieurs autres que nous avons recommandés qui n'y figurent pas.

    Pouvez-vous nous donner des commentaires à ce sujet?

    Comme nous l'avons mentionné précédemment, en ce qui concerne le contenu du projet de loi, nous avons examiné l'éventail de principes fourni par le Comité. Nous avons examiné un certain nombre d'ententes relatives au développement durable pour recenser les principes auxquels le Canada a déjà souscrit. Ensuite, nous nous sommes aussi penchés sur la possibilité de codifier les aspects que la loi enchâsse, donc des choses comme la transparence, la collaboration, la précision et le fait de se concentrer sur les résultats et de les utiliser. Il s'agit de certaines des idées et des concepts qu'on a utilisés pour établir les principes qui sont proposés.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant la parole à M. Fast.

    Merci. Je vais prendre une direction un peu différente. Votre ministère dirige la mise en oeuvre du Cadre pancanadien sur la croissance propre et les changements climatiques. N'est-ce pas?

    Oui.

    En vertu de ce cadre, les responsables de Ressources naturelles Canada proposent d'apporter un ensemble de modifications au code du bâtiment qui obligeront les propriétaires actuels à rénover leur maison pour la rendre plus écoénergétique.

    Êtes-vous au courant de cette initiative?

    Le Cadre pancanadien, approuvé par les premiers ministres, comprend en effet des engagements au titre desquels les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux se sont entendus pour établir un code de modernisation des bâtiments actuels, qu'il appartiendra ensuite aux provinces et aux territoires de mettre en oeuvre. On établira ensuite un code qui s'appliquera lorsque des travaux de modernisation sont effectués.

    Il semble qu'on discute de la possibilité d'exiger la réalisation de ces travaux liés à l'efficacité énergétique au moment d'« événements de cycle de vie » importants, qu'il s'agisse de travaux de rénovation d'envergure ou de la vente de la maison. Les responsables de l'Association canadienne de l'immeuble ont exprimé des préoccupations très importantes à propos des coûts faramineux qu'une telle exigence imposerait aux propriétaires au moment de vendre leur maison ou d'effectuer des travaux de rénovation obligatoires. Les estimations données par Ressources naturelles Canada se situent à environ 35 000 $, en moyenne. Êtes-vous en mesure de nous assurer que le gouvernement n'exigera pas la mise en oeuvre par les provinces d'une politique qui obligerait les propriétaires à effectuer des travaux de rénovation au moment de vendre leur maison pour se conformer à des normes imposées par le gouvernement?

    D'après ce que j'ai compris, il ne s'agit pas d'une telle approche. Encore une fois, il s'agit de collaborer avec le Conseil national de recherche et la communauté et les intervenants à l'échelle fédérale, provinciale et territoriale pour établir un code de modernisation des bâtiments dans lequel figureront les exigences minimales à respecter quant aux travaux de modernisation au moment où ils sont réalisés. Toutefois, la mise en oeuvre incombe aux provinces et aux territoires. Ce n'est pas lié à la vente d'une maison; il s'agit d'établir des exigences minimales relativement à l'amélioration de l'efficacité énergétique au moyen de travaux de modernisation.

    Qui déterminera les « événements de cycle de vie »? Le gouvernement fédéral ou les provinces?

    La mise en oeuvre de toute modification apportée à un code du bâtiment appartient aux provinces et aux territoires. Cependant, encore une fois, l'accent est mis sur la création d'un code en guise de norme minimale relativement à l'amélioration de l'efficacité énergétique. En effet, des engagements ont été pris quant à l'élaboration d'un nouveau code s'appliquant aux nouvelles constructions, par exemple la préparation d'une ébauche de code du bâtiment visant une « consommation énergétique nette zéro » d'ici 2022 aux fins d'examen par les provinces et les territoires.

    L'accent est donc mis sur les nouvelles constructions, et non sur...

    Eh bien, dans le Cadre pancanadien sur lequel se sont entendus les premiers ministres, il y a une proposition consistant à élaborer un code en matière de rénovation au moyen d'un processus de consultation qui sollicite la participation des provinces et des territoires et qui sera ensuite mis en place par ceux-ci. On a examiné d'autres domaines, notamment l'évaluation des améliorations de l'efficacité énergétique des maisons, laquelle, encore une fois, serait mise en place par les provinces et les territoires. Cependant, à ce que je sache, on n'a pas élaboré, dans ce contexte, d'exigences obligeant les propriétaires à rénover leur maison.

    Nous devons préciser que nous avons signalé qu'il s'agissait d'un problème, une préoccupation très sérieuse. Nous ne voulons pas refiler aux propriétaires des coûts imprévus liés aux rénovations alors qu'ils n'ont peut-être pas les ressources pour les faire.

    J'ai une autre question. Si l'on revient à la section « Principes » du projet de loi C-57, il est mentionné ce qui suit:

    Maintenant, cela provient évidemment du gouvernement, du cabinet du ministre, un engagement en matière d'ouverture et de transparence. Je crois que vous savez que nous avons vécu de grandes frustrations au moment d'essayer d'obtenir des renseignements de votre bureau concernant l'évaluation de l'incidence économique qui a été réalisée sur la taxe nationale sur le carbone. Nous avons reçu un document presque entièrement caviardé, et ce que nous aimerions voir, c'est une analyse complète de ce que la taxe sur le carbone signifiera pour le Canadien moyen.

    Nous comprenons maintenant que RNCan a réalisé une étude semblable sur l'incidence économique sur l'industrie forestière. Celle-là non plus n'a pas été publiée. La lettre de mandat du ministre dit que des renseignements de la sorte devraient être ouverts par défaut afin de correspondre aux exigences accrues que devait mettre en place le premier ministre en matière d'ouverture et de transparence.

    Pouvez-vous dire maintenant au Comité que vous publierez les analyses de l'incidence économique qui ont été réalisées sur la taxe sur le carbone?

    Monsieur Fast, nous avons été très ouverts et transparents en ce qui concerne la tarification du carbone.

    Vous avez cette information...

    Comme nous en avons déjà discuté, il y a des faits et des chiffres qui sont sur Internet, que nous avons publiés sur le site Web, que vous pouvez visiter et examiner. C'est une conversation que nous avons depuis plusieurs mois, et c'est une discussion ouverte et transparente, et elle continuera de...

    Vous n'avez pas publié le rapport complet; vous le savez. Il a été lourdement caviardé, et RNCan a dit qu'il n'allait pas publier son rapport. C'est important que les Canadiens comprennent ce que cela signifie pour une famille canadienne moyenne lorsque le gouvernement met en place une politique en matière de taxe sur le carbone...

    Le temps est écoulé, et nous allons essayer de nous concentrer sur la LFDD.

    C'était...

    Vous parlez de la façon dont nous serons en mesure de rendre des comptes sur ces questions, alors je comprends d'où vient la question. Mais, de toute façon, le temps est écoulé pour celle-ci. Nous allons passer à M. Gerretsen.

    Merci, madame la présidente.

    Selon vous, pouvez-vous dire quels avantages il y a à ce que chaque ministère élabore individuellement sa propre stratégie? Je sais que vous en avez déjà parlé brièvement.

    Je vais répondre de façon générale et ensuite peut-être me tourner vers Paula.

    Je crois que c'est lié aux questions qui ont été posées concernant la reddition de compte et la spécificité, ainsi que la transparence en tant que mécanisme clé de renforcement. Les buts et les principes généraux de la loi sont manifestes en ce qui a trait aux mesures qu'il faut prendre dans le cadre de la stratégie globale triennale. Mais ce qui est d'une importance cruciale, c'est les mesures que les ministères et les organismes — qui totalisent actuellement 90 — prendront de façon individuelle pour assurer la mise en oeuvre en fonction d'un cycle de trois ans, et, au final, pour rendre des comptes au Parlement concernant ces mesures. Assurément, grâce au mécanisme de reddition de comptes supplémentaire, que nous croyons très puissant, le fait de rendre des comptes année après année à cet égard... et sur des mesures de rendement précises qu'elles mettront à contribution...

    Si les ministères sont chargés d'élaborer leurs propres stratégies, est-ce qu'ils vous consulteront sur la façon de faire? Est-ce qu'ils communiquent avec vous et vous demandent de les conseiller dans tel ou tel domaine?

    Une voix: C'est une bonne question.

    En fait, madame la présidente, cela est lié à la question soulevée par Mme Duncan. La loi prévoit la mise en place d'un bureau. Elle précise un bureau, mais pas s'il est individuel. Nous jouons ce rôle en essayant de soutenir...

    Ce sera au sein du ministère.

    ... l'élaboration de ces stratégies, de ces indicateurs et de ces mesures dans tout le gouvernement.

    Il y a eu quelques discussions à savoir si le ministère est le meilleur endroit; cela devrait peut-être relever du BPC ou du CPM, ou d'ailleurs. Je suis curieux. Malgré le fait que je vous demande de commenter les capacités de votre propre ministère, ne seriez-vous pas d'accord pour dire que votre ministère, dont les responsabilités sont principalement axées sur le développement durable, serait mieux placé pour aider à élaborer ces stratégies au sein de chaque ministère que, peut-être, d'un autre organisme ou ministère qui est plus global? C'est votre spécialité, n'est-ce pas?

    C'est exact, et je crois que c'est pour cela qu'il a été mis en place au sein du ministère. En fait, la décision de soutenir l'appareil gouvernemental dans le cadre de la Loi provient de cette expertise en matière de développement durable et sûrement en matière de changements environnementaux et climatiques, étant donné que nous coordonnons et appuyons les autres efforts ministériels, par exemple en ce qui concerne la croissance écologique et le changement climatique, la biodiversité et les autres domaines d'importance.

    Pour ce qui est de la reddition de comptes, je sais que Mme Brand — et M. Lucas, à ce sujet — en a parlé ainsi que des rapports présentés au Parlement et sur celui-ci et du fait que ce comité en particulier a eu la possibilité de poser des questions à cet égard. Pouvez-vous nous parler de la différence entre ce qui existe actuellement et ce qui est proposé dans le projet de loi?

    Comme je l'ai mentionné, actuellement, en vertu de la loi, les ministères doivent élaborer leurs plans. C'est tout.

    Ce que nous proposons, c'est que les ministères, un an après l'élaboration de leur plan, rédigent un rapport sur celui-ci. Ils présenteront au Parlement un rapport sur leur plan, et ce rapport, comme je l'ai mentionné, sera renvoyé directement à ce comité. Cela crée une chaîne qui n'existait pas.

    Ils élaborent le plan; ils font un rapport sur celui-ci. S'ils ne peuvent pas réaliser ce qu'ils ont planifié, diriez-vous qu'ils en seront tenus relativement responsables? Ce n'est pas comme si le plan leur était imposé par le BCP, le CPM ou quelqu'un d'autre; ils élaborent le plan eux-mêmes; puis ce sont eux qui doivent rendre des comptes et, par conséquent, qui en sont tenus responsables.

    Ne diriez-vous pas que cela les place dans une position délicate s'ils ne peuvent pas réaliser ce qu'ils ont planifié?

    Eh bien, cela fait en sorte qu'ils sont responsables de ce à quoi ils se sont engagés. Je crois que c'est le but de cette reddition de comptes réalisée de façon régulière, de l'examen par le comité, et, enfin, du pouvoir du Parlement d'approuver les plans et de voter concernant les ressources à mettre en place — et des examens fournis par la commissaire à l'environnement et au développement durable.

    Nous avons 40 secondes du côté des libéraux.

    Allez-y.

    Merci, madame la présidente.

    Lorsque nous avons réalisé l'étude pour la LFDD, nous avons entendu des témoignages concernant le besoin de défendre les futures générations canadiennes. Environnement et Changement climatique Canada a dit que la commissaire à l'environnement et au développement durable tient déjà compte des besoins des générations futures. Nous avons aussi entendu que le gouvernement envisagerait de renforcer le mandat de la commissaire afin de mieux refléter certaines de nos recommandations, mais nous ne les voyons pas dans le projet de loi C-57 .

    Je me demande si vous avez eu vent de cette discussion ou si ce sujet est couvert ailleurs.

    Je crois que c'est couvert en ce sens que le développement durable, en soi, concerne les générations futures; cela se reflète donc dans le but même de la Loi. Cela se reflète aussi par le fait que la commissaire a elle-même un mandat qui comprend la prise en considération des générations futures. C'est la position qui a été prise dans le cadre du projet de loi C-57.

    Monsieur Zimmer, nous avons seulement le temps pour vos questions.

    La question s'adresse à M. Wilkinson et est encore une fois liée à l'allocution du ministre et au projet de loi en tant que tel ainsi qu'à la question de la durabilité. Je veux citer une déclaration que le premier ministre des Territoires du Nord-Ouest a faite hier, et je veux ajouter quelque chose au compte rendu. Le premier ministre a dit ce qui suit:

    Puis, il poursuit:

    Nous avons entendu le ministre parler de durabilité. Nous avons beaucoup entendu parler — on parle toujours beaucoup à Ottawa —, mais des politiques comme celles que vous proposez touchent la vie de vraies personnes dans les collectivités du Nord. Elles ont des répercussions sur les collectivités autochtones du Nord dans mon bout de province, dans le nord de la Colombie-Britannique, et vraiment, dans tout le Nord — toutes les régions rurales du Canada.

    Expliquez-moi en quoi cela est durable.

    Je crois que, comme l'a dit le ministre, à l'ère moderne, économie et environnement doivent aller de pair. Au fur et à mesure que nous progressons, nous croyons fortement à la notion du développement durable, qui consiste essentiellement à s'assurer que les initiatives économiques et que les pratiques environnementales sont étroitement liées.

    Nous croyons très fortement à...

    Monsieur Wilkinson, j'ai entendu cela de nombreuses fois.

    Vous avez posé une question. Voulez-vous une réponse?

    Mais nous avons entendu cela de nombreuses fois, la même... et vous lisez une page. Nous avons entendu cette réponse de nombreuses, nombreuses fois.

    Je ne suis pas en train de lire une page.

    Le fait est que nous entendons de la part des dirigeants et des collectivités que ce n'est pas durable, comme vous l'avez dit dans votre allocution. Je vous mets simplement au défi d'élaborer une politique qui est vraiment durable. Lorsque nous entendons un premier ministre dire qu'il a perdu 40 % de son économie en raison d'une politique mise en place par votre gouvernement, cela me semble préoccupant.

    Je cède le reste de mon temps à M. Sopuck.

    Vous avez posé une question. Voulez-vous avoir une réponse?

    Je l'ai déjà eue.

    D'accord.

    Je sais que le Comité va être surpris d'entendre cela, mais, en fait, je suis d'accord avec M. Gerretsen concernant le positionnement du développement durable au sein du gouvernement fédéral. Lorsque j'ai dirigé le programme de développement durable sous l'ancien premier ministre Gary Filmon, je relevais directement de lui.

    Ne serait-il pas mieux que la Loi fédérale sur le développement durable soit gérée à partir du « bureau central » au sein du gouvernement fédéral afin d'éviter les conflits interministériels que cette Loi risque de causer?

    Je ne crois pas que nous ayons eu de conflits interministériels. Comme l'a mentionné le sous-ministre, l'expertise pertinente repose sur Environnement Canada. Il agit en tant que fonction de coordination pour s'assurer que les ministères travaillent sur des mécanismes semblables et qu'ils se conforment aux exigences de la Loi. C'est comme la Loi sur les langues officielles, qui est coordonnée par Patrimoine canadien. Honnêtement, c'est conforme aux pratiques internationales d'autres administrations.

    Vous avez deux minutes.

    Bien sûr. Encore une fois, nous avons aussi la notion de responsabilité ministérielle. En vertu de la Loi fédérale sur le développement durable, on dirait que le mot coordination est une autre façon de dire pouvoir. Étant donné que c'est évident que le ministre de l'Environnement aura un certain « pouvoir », bien que limité, sur d'autres ministères et ministres du seul fait de pouvoir commenter leurs mesures, comment cela cadre-t-il avec la notion de responsabilité ministérielle? Si un ministère dit que le ministre de l'Environnement lui a dit de ne pas faire quelque chose, et que, par conséquent, il ne pouvait pas le faire, quel sera le recours d'un citoyen? Qu'advient-il de la notion de responsabilité ministérielle, qui est l'un des fondements du système de Westminster?

    C'est tout à fait cohérent avec la notion de responsabilité ministérielle. Les ministères sont chargés de mettre en place leurs propres plans, notamment leurs propres objectifs, et de rendre compte de leurs propres progrès. Chaque ministre doit rendre des comptes sur le rendement de son ministère à cet égard.

    D'accord, je dois mettre fin à cela. On me dit qu'il est 10 h 45.

    Merci beaucoup. La séance est levée.