AAND Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ABORIGINAL AFFAIRS AND NORTHERN DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES AUTOCHTONES ET DU DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 3 décembre 1998

• 1545

[Traduction]

Le vice-président (M. John Finlay (Oxford, Lib.)): Bienvenue à tous à cette séance du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord, portant sur le projet de loi C-49, Loi portant ratification de l'Accord-cadre relatif à la gestion des terres des Premières nations et visant sa prise d'effet.

Nous passons à l'article 2. Nos témoins représentent l'Association des locataires de Beaucage et l'Association des locataires de Jocko Point. Je demande à quiconque va prendre la parole le premier de présenter le groupe.

[Français]

Mme Suzanne Leclair (avocate, Association des locataires de Beaucage): Bonjour. Je m'appelle Suzanne Leclair.

[Traduction]

Je suis avocate ainsi que résidente non autochtone de la subdivision de Beaucage. Cela se trouve dans les terres gérées par la Bande indienne Nipissing numéro 10.

Je vais faire l'exposé au nom de l'Association des locataires de Beaucage, pas tant en qualité d'avocate, mais plutôt comme membre d'un groupe qui est en faveur de l'esprit du projet de loi, qui estime qu'il permettra peut-être de promouvoir un certain sentiment d'équité à l'endroit des Premières nations. Toutefois, nous souhaitons signaler que pour qu'il y ait équité, si c'est bien l'équité qui est au centre des préoccupations de ce projet de loi, il faudrait peut-être qu'il y ait équité dans tout le projet de loi. Cela inclut plus particulièrement le traitement des intérêts de tierces parties.

Notre groupe souhaite que le processus du code foncier soit confié aux peuples des Premières nations, car nous estimons qu'en qualité de propriétaires potentiels, ils sont plus conscients des problèmes et des besoins locaux. Toutefois, le grand problème est de savoir comment inculquer les principes d'équité et les faire respecter. Dans le cas des intérêts des tierces parties, le traitement équitable n'est absolument pas prévu, surtout pour ce qui est du processus de règlement des différends inscrit dans le projet de loi.

L'Accord-cadre prévoit un mécanisme de règlement des différends entre la bande et Sa Majesté la Reine. L'article 43 de l'Accord-cadre prévoit certaines règles et certaines questions qui doivent être prises en compte ou qui sont incluses dans le mécanisme de règlement des différends. Nous n'avons, quant à nous, aucune partie de la prévisibilité dont jouissent les parties à cet accord. En notre qualité de tierces parties, on nous laisse entendre que nous aurons droit à un quelconque mécanisme de règlement des différends, mais il n'y a absolument aucune garantie minimale.

Par exemple, imaginez que l'on vous accorde un mécanisme de règlement des différends qui oublie de vous dire que les responsables des audiences, de la médiation ou de l'arbitrage seront des parties qui ont un conflit d'intérêts, des parties qui pourraient avoir un intérêt immédiat ou indirect à l'endroit de la cause entendue. Rien là-dedans ne garantit les règles du fair-play, de l'équité entre les parties.

On ne négocie que s'il y a un intérêt quelconque à négocier. Si une des parties est complètement isolée et n'a aucun recours, il est illogique de croire que le mécanisme de règlement des différends, quelles que soient ses faiblesses, fonctionnera bel et bien.

• 1550

Lorsqu'on examine le mécanisme de règlement des différends, dont il est question dans l'Accord-cadre, et plus particulièrement au paragraphe 5.2g), nous estimons qu'il traite uniquement d'un processus qui devra être établi. C'est essentiellement comme demander à quelqu'un de sauter d'un avion et lui promettre qu'il disposera d'un parachute avant d'atterrir. On ne peut simplement pas compter là-dessus dans une relation de nation à nation.

Nous estimons que notre groupe doit être respecté. Nous sommes tous les deux membres de deux nations différentes et, par conséquent, vous pourriez renvoyer la question à la Cour suprême du Canada. Relativement à toute négociation future sur la question de la séparation du Québec, même la Cour suprême du Canada a convenu qu'il faut avoir, à la base, des règles du jeu équitables. Vous ne promettez même pas cela. Le projet de loi C-49 est un véritable trompe-l'oeil.

Pour ce qui est des questions qui ne relèvent pas du projet de loi C-49, telles que la fiscalité, il nous est facile d'imaginer le potentiel d'un scénario où l'on aurait le droit de taxer certains membres d'une population vivant à l'intérieur d'une réserve de façon inégale... Mettons, par exemple, que nous décidons qu'il faut taxer les résidents non autochtones. Il est absolument impossible que l'on se sente adéquatement traité par un mécanisme de règlement des différends si l'on estime que le niveau et les objectifs de la taxation sont complètement injustes.

Nous nous rendons compte que ce n'est pas un scénario très réaliste, mais imaginez un tout petit peu que seuls les non- résidents soient taxés. Pourquoi pas? Nous sommes la cible la plus évidente. Nous ne pouvons pas voter pour changer la composition des conseils de bande si nous sommes mécontents du fardeau fiscal.

Seul un mécanisme équitable de règlement des différends est acceptable et, dans le meilleur des mondes, nous dirions même qu'il faudrait avoir un droit de vote sur les questions touchant particulièrement les résidents non autochtones vivant sur une terre cédée.

M. Jerry Kervin (membre, Association des locataires de Beaucage): Je vais me servir du rétroprojecteur.

Je suis également de Beaucage Park ou de l'Association des locataires de Beaucage. Je vais également parler du mécanisme de règlement des différends et de son iniquité.

Je veux vous montrer où nous en sommes actuellement. Nous négocions depuis plus de deux ans avec la bande, et voici la situation. Relativement aux terres occupées en vertu d'un bail, pour la région délimitée en bleu, depuis les 10 dernières années—en fait cela remonte à plus loin que cela—le prix moyen est d'environ 50 000 $. Les terres en fief simple sont toutes les terres qui nous entourent et relèvent du North Bay Real Estate Board (Chambre immobilière de North Bay). Comme vous le voyez, la moyenne, y compris les maisons mobiles et les maisons traditionnelles, est évaluée à environ 90 000 $. Nous sommes en plein dans l'eau, comme vous pouvez le voir. Au cours des années qui se sont écoulées depuis 1992, par exemple, nous n'avons pu obtenir d'hypothèque sur nos propriétés.

Nous avons donc essayé, vu cette situation avec la bande, de résoudre les problèmes. Lorsque nous avons voulu négocier le nouveau bail avec elle, nous nous sommes rendu compte qu'elle n'avait les dossiers d'aucune des ventes du district de Nipissing; nous avons donc fait des recherches portant sur les 15 dernières années et leur avons fourni les registres de toutes les ventes à Beaucage et à Jocko Point. Toutes les propriétés mises en vente, toutes les ventes ont été indiquées au bureau de la bande. Nous avons passé là deux jours à confirmer que ces ventes avaient eu lieu afin que nous puissions, eux et nous, avoir une idée de ce qui s'était passé.

Nous leur avons remis des baux, notamment des baux de la SCHL. La SCHL signe des baux sur les terres autochtones, à condition que les dispositions, les conditions du bail, soient légèrement modifiées. Nous avons obtenu un bail de la SCHL qui remontait à 1970 et l'avons remis à la bande.

• 1555

Nous avons fait des propositions concrètes. Essentiellement, nous leur avons dit que s'ils adoptaient des dispositions qui permettaient que la valeur moyenne de nos terres augmente, nous leur payerions plus d'argent annuellement. Nous leur avons dit: «Vous devez modifier les conditions; aidez-nous.» Il est à notre avantage de laisser les valeurs moyennes des terres augmenter, pour qu'elles soient parallèles à celles du marché des terres en fief simple. Nous avons fait cette proposition.

Nous avons également fait beaucoup de recherches pour leur montrer comment faire—le calcul des loyers, toutes ces choses- là—et malgré tout ce travail, nous n'avons pas eu une seule réunion en huit mois.

Nous vous demandons de modifier les dispositions pour nous donner une certaine prévisibilité, afin que nous sachions, lorsque nous amorçons un processus de négociation, quand il se terminera. Nos voisins de Jocko Point en sont maintenant à leur cinquième année. Pour nous, cela fait deux ans, et rien ne nous permet d'envisager la fin. Nous vous demandons de changer cela, de nous protéger, de nous permettre de prévoir un peu le calendrier.

Merci beaucoup.

Le vice-président (M. John Finlay): Merci, monsieur Kervin.

Les gens de Jocko Point veulent-ils continuer?

Mme Jeannine Morin (directrice de la politique, Ontario Association of Lessees on Native Lands): Je représente ici aujourd'hui la Ontario Association of Lessees on Native Land, également identifiée par son sigle OALONL.

L'avocat de l'Association, M. Hubert Mantha, devait faire un exposé au comité permanent au sujet du projet de loi C-49. Toutefois, une comparution devant un tribunal l'empêche d'être ici. Il nous a remis une lettre dont nous devons distribuer des copies—je crois qu'elles ont déjà été remises aux membres du comité permanent.

Cette lettre porte sur deux questions. La première est celle des répercussions juridiques du fait que les bandes indiennes décident de devenir des propriétaires fonciers, et du lien possible avec les dispositions de la Loi ontarienne sur la protection des locataires. Pour simplifier les choses, il a annexé une copie de l'énoncé de principe de l'Association, document qui décrit les questions que nous avons l'intention de soulever devant la Cour fédérale.

La deuxième question est celle de la taxation sans représentation. M. Mantha met en doute l'attitude d'un groupe à adopter une loi de vaste portée qui touche directement un autre groupe impuissant à influer sur le processus législatif. M. Mantha ajoute que cette attribution unilatérale, par le gouvernement fédéral, du pouvoir législatif à des bandes est d'autant plus répréhensible qu'elle est manifestement fondée sur la race. Cette loi est viciée précisément parce qu'elle néglige toutes les parties qui seront touchées par elle. Il affirme qu'il y a une solution, dont nous profiterons tous, mais il faut nous permettre de participer.

On m'a également demandé de distribuer une lettre envoyée à l'OALONL par Jim Reid, président de la Birch Island Camper Association. Birch Island est propriétaire de 76 terrains de chalet situés dans la réserve de la Première nation Whitefish River. La Birch Island Camper Association est un membre de l'OALONL, et bien que sa bande ne soit pas régie par la Loi sur la gestion des terres des Premières nations actuellement, les membres de l'Association estiment que le moment ne saurait tarder où cette bande fera la même chose que les autres. Je vais traiter d'une partie de la lettre de M. Reid qui est très dérangeante.

Il semble qu'à la date de renouvellement du bail, en 1998, des amendements ont été apportés au bail sans la participation ni l'accord des locataires. Lorsque les locataires ont refusé de signer les modifications non sollicitées, les paiements au titre du bail ont été refusés et les chèques envoyés n'ont pas été encaissés. On les a également menacés en leur disant qu'en ne signant pas, ils n'auraient pas de bail et que, par conséquent, ils pourraient perdre leurs propriétés. La bande a refusé de reconnaître les préoccupations et les questions des locataires.

M. Reid termine en disant:

Les articles 53 et 60 de la Loi sur les Indiens ont donné à notre association une idée de ce que signifiera l'adoption du projet de loi C-49 pour notre avenir comme détenteurs de baux dans des terres autochtones. Nous sommes extrêmement déçus du traitement que nous ont réservé le conseil de la bande et le ministère des Affaires indiennes.

• 1600

À tout le moins, avant l'adoption des articles 53 et 60 ainsi que du projet de loi C-49, le ministère des Affaires indiennes devait répondre de ses actes à ses employeurs, les électeurs du Canada. Les gens qui ne sont pas membres d'une bande et qui vivent dans une réserve seront totalement privés de protection.

En conclusion, je voudrais faire une déclaration moi-même. J'entends souvent les gens dire—y compris des hommes et des femmes politiques—«vous deviez sûrement savoir dans quoi vous vous lanciez lorsque vous avez choisi de vivre là.»

De nombreux locataires sont attirés par des annonces telles que celles que j'ai brochées à la documentation. On y lit «Encans de baux de terres de la Couronne fédérale». Ces maisons sont situées dans des réserves indiennes, mais cela n'est mentionné nulle part sur cette annonce. Par ailleurs, nous avons signé des baux avec le gouvernement fédéral, et il ne devrait donc pas y avoir de raison de s'inquiéter. Après tout, nous sommes tous de fiers Canadiens et notre gouvernement ne nous mettrait pas en danger, n'est-ce pas?

Le vice-président (M. John Finlay): Merci, madame Morin.

M. Rusty Wiley (vice-président, Association des locataires de Jocko Point): Je suis le vice-président de l'Association des locataires de Jocko Point.

L'article 16 du projet de loi et l'article 16 de l'Accord- cadre traitent des tires. Cet article prétend protéger les intérêts des tiers, mais établit des conditions à cette protection. La principale condition qui rend intéressant ou utile un bail dans une réserve indienne, c'est qu'il s'agit d'un contrat entre le locataire et la Reine du chef du Canada. Une fois cette condition principale supprimée, en appeler à toute autre condition devient une blague. Le paragraphe 16(3) de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations supprime cette condition.

En outre, je veux rappeler au gouvernement que si cette loi est adoptée, il faut porter une attention spéciale à des terres comme celles de Jocko Point, qui sont absolument cédées. Si une terre absolument cédée est transférée à ce nouveau régime de gestion, on pourrait causer un tort irréparable à ceux qui ont construit leur vie sur cette terre et qui autrement auraient obtenu un bail à perpétuité.

Ce qui me préoccupe, c'est que si une Première nation telle que Rama Ontario décide de signer l'Accord-cadre, elle pourrait, au titre de l'article 20 de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations, accorder elle-même son permis au casino et non seulement empêcher l'Ontario de percevoir quoi que ce soit, mais empêcher toutes les autres Premières nations qui bénéficient des casinos de percevoir quoi que ce soit également. Dans ce cas-ci, la Première nation serait obligée de recevoir et d'utiliser les fonds qu'elle perçoit ou qui sont perçus pour son compte, comme cela est écrit à l'alinéa 18(1)d) de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations.

Le projet de loi C-49 a pour principale thématique le pouvoir. Il devrait également tenir compte de la confiance. Je ne comprends pas comment le droit de gérer des terres avec les privilèges d'un propriétaire n'inclut pas également le droit de se taxer soi-même. Le projet de loi C-115, les amendements de Kamloops, donnent à la Première nation le droit de taxer les intérêts des terres des réserves, mais d'après la Loi sur les Indiens, si ces intérêts sont une propriété indienne, ils ne peuvent pas être taxés. Si la Première nation doit survivre comme entité gouvernante, il lui sera certainement nécessaire de percevoir de l'argent pour fonctionner. Si nous devons faire confiance à la Première nation pour ce qui est de gérer les terres, nous devons également lui faire confiance pour s'autotaxer, et toute personne raisonnable sait que la Première nation aura besoin de ce pouvoir.

En outre, que je sache, aucun député ne croit que la taxation sans représentation doive être protégée au Canada. Il est peut-être nécessaire et manifeste que le gouvernement et les tribunaux du Canada reconnaissent que les Premières nations ont le droit de percevoir des taxes foncières des résidents des terres désignées, mais il n'est pas du tout évident que ces taxes puissent être imposées sans que soit respecté le principe de représentation du contribuable.

Étant donné que je crois que le projet de loi C-115 a échoué par inadvertance, je prétends que ce projet de loi-ci nous donne l'occasion appropriée d'énoncer clairement les intentions du Parlement à ce sujet. La Loi sur la gestion des terres des Premières nations devrait être modifiée de façon à prévoir un conseil plénier qui inclurait des représentants de tous ceux qui seraient touchés par les règlements de taxation.

Pour vous montrer le niveau d'iniquité auquel nous nous attendons, je vous donne en exemple le bail ordinaire d'un locataire de Jocko Point, dont une clause prévoit que le locataire doit payer les frais de ramassage des ordures et d'entretien des routes. Il y est fait état de deux résolutions particulières du conseil de bande. Dans un cas, les frais peuvent être révisés annuellement; dans le cas de l'autre résolution, les frais peuvent être modifiés par négociation.

En 1995, la Première nation de Nipissing a rompu ce contrat en adoptant deux nouvelles résolutions qui, dans chaque cas, doublaient les frais. Normalement, par principe, les locataires refusaient de payer, mais le bureau de gestion immobilière de la Première nation de Nipissing a menacé de résilier le bail de quiconque ne payait pas.

Ces résolutions du conseil de bande ne peuvent pas être considérées comme des règlements de taxation parce que la Commission consultative de la fiscalité indienne ne l'aurait pas laissé agir sans que soit prévu un mécanisme de règlement des différends. Ces actes sont des tactiques d'intimidation d'un conseil de bande qui dispose déjà d'assez de pouvoir au titre des articles 53 et 60 de la Loi sur les Indiens. Voir le conseil de la Première nation investi de pouvoirs accrus ne peut que nous faire craindre encore plus pour notre sécurité.

Merci.

• 1605

Le vice-président (M. John Finlay): Merci, monsieur Wiley.

Des questions?

Monsieur Konrad.

M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Bien sûr, les mesures fiscales sont toujours un grand problème, et vous vous préoccupez des mesures fiscales. Vous estimez que la bande a déjà mis en oeuvre un certain type de taxation ou qu'elle s'apprête à le faire et, de plus, qu'en ne taxant que les détenteurs de baux, elle se prive de recettes qui seraient versées à la bande pour ses propres fins?

M. Rusty Wiley: Non. En fait, c'est qu'en transférant les pouvoirs de gestion des terres, ce projet de loi va, selon nous, forcer la bande à obtenir des recettes et que cela va la forcer à faire ce qu'elle n'a pas fait auparavant, percevoir des taxes.

M. Derrek Konrad: Si vous êtes un agriculteur qui réside à l'extérieur d'une municipalité rurale et que vous avez une terre louée dans une autre municipalité, je ne crois pas que vous pourriez voter pour élire le conseil de chaque municipalité rurale dans laquelle vous louez des terres. Comment réagissez-vous à cela?

Envisageons les choses comme s'il s'agissait de villes. Supposons que vous êtes un résident d'Ottawa et que vous louez une maison à Montréal ainsi qu'une autre à Toronto parce que vous avez un emploi qui exige de vous d'être tantôt ici tantôt là. Je ne crois pas que vous obtiendriez le droit de vote dans les trois municipalités, simplement pour avoir loué un appartement dans chacune d'elles.

M. Rusty Wiley: Je ne vois pas pourquoi je ne l'aurais pas.

M. Derrek Konrad: Pardon?

M. Rusty Wiley: Je ne sais pas si vous avez raison.

M. Derrek Konrad: En qualité de député, je loue un appartement ici en ville et je n'ai pas...

M. Rusty Wiley: Vous n'avez pas le droit de vote?

M. Derrek Konrad: Non, on n'a pas le droit de vote.

M. Rusty Wiley: Mais vous avez le droit de voter dans au moins une municipalité. C'est exact?

M. Derrek Konrad: C'est exact.

M. Rusty Wiley: Nous n'avons le droit de vote dans aucune.

Mme Jeannine Morin: Aucune.

M. Rusty Wiley: Zéro.

Mme Jeannine Morin: Un membre d'une bande vivant à l'extérieur de la réserve vote...

M. Rusty Wiley: Nous ne vivons pas dans des chalets. Nous avons, sur ces terres des réserves, notre résidence permanente. Nous ne sommes autorisés à voter dans aucun cas.

M. Derrek Konrad: Si je n'avais qu'une seule maison, une maison louée ici à Ottawa, je ne pense pas que j'aurais droit de vote. J'ai peut-être tort.

Mme Suzanne Leclair: Si c'est votre seul lieu de vote...

M. Rusty Wiley: Est-ce que c'est particulier à votre emploi?

Le vice-président (M. John Finlay): Puis-je avoir une seule réponse à la fois, s'il vous plaît?

M. Rusty Wiley: Désolé.

Mme Suzanne Leclair: Si vous n'aimez pas votre contrat de location, si vous n'aimez pas le montant que vous payez, vous pouvez, au pire, mettre fin à votre contrat et avoir le choix d'aller ailleurs.

Dans ce cas-ci, nous traitons d'améliorations locatives rattachées au terrain de façon très permanente; cela reviendrait à prendre votre maison et à l'apporter ailleurs, ce qui n'est pas la même chose que ce qui vous amène à votre conclusion.

M. Derrek Konrad: Que proposez-vous comme solution de rechange, étant donné que le régime actuel vous cause déjà certaines difficultés? Quelles suggestions avez-vous présentées? En avez-vous discuté avec...?

Mme Suzanne Leclair: Tout mécanisme de règlement des différends devrait être fondé d'abord sur certaines règles de justice naturelle, ce qui mènerait à une certaine équité. Nous estimons qu'il serait utile de discuter avec les Autochtones... Nous profiterions tous deux d'un avantage économique et la seule façon d'obtenir cela serait de recourir à des règles de justice naturelle et à certains principes d'équité.

Le vice-président (M. John Finlay): Avez-vous d'autres questions, monsieur Konrad?

M. Derrek Konrad: Une seule autre. Je voudrais signaler que lorsque l'on se sert d'annonces trompeuses pour attirer des gens à conclure des contrats qui s'avèrent un peu décevants, on peut recourir à des poursuites en justice. Je ne pense pas que cet argument soit valable. Vous en avez présenté de bons, mais je ne pense pas que celui-ci soit solide.

Le vice-président (M. John Finlay): Merci.

Monsieur Wilfert.

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Puis-je obtenir un éclaircissement, monsieur le président?

Le vice-président (M. John Finlay): Oui.

M. Bryon Wilfert: Je crois comprendre—corrigez-moi si je me trompe—que le projet de loi C-49 n'accorde pas aux Premières nations le pouvoir de taxation. Par conséquent, la question de la taxation sans représentation est sans intérêt.

• 1610

Une voix: Et il n'a jamais eu tort jusqu'à présent.

Des voix: Oh, oh!

Une voix: Merci, c'est très gentil, mais...

Le vice-président (M. John Finlay): Je crois que vous avez raison d'après ce que nous avons entendu jusqu'à présent aujourd'hui, mais...

M. Bryon Wilfert: Je veux simplement soulever cela parce que, si je comprends les choses correctement, cet argument ne tient pas debout.

Mme Suzanne Leclair: Nous nous sommes servis de la taxation comme exemple. Nous ne voulons certainement pas vous induire en erreur. Nous ne voulons pas débattre de la question de la taxation. Nous disons qu'au cas où une question doit être négociée, la taxation pouvant être une de ces questions... Nous aurions peut-être dû nous servir d'un autre exemple. Toutefois, si un autre problème surgissait, qui nécessiterait une négociation entre les parties, cela serait très difficile à l'heure actuelle.

M. Bryon Wilfert: Je soulève simplement la question, si vous le permettez, monsieur le président, car dans le mémoire, en ce qui a trait à la deuxième question dont a parlé Mme Morin, il est dit en caractères gras: «Taxation sans représentation».

Le vice-président (M. John Finlay): Monsieur Bachand.

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Vous allez devoir mettre vos écouteurs—sauf Mme Leclair et Mme morin, cela va de soi.

[Français]

Je vous écoute depuis tout à l'heure et il me semble qu'il faut tirer une grande leçon de tout cela; c'est qu'il ne faut pas construire un château sur un fonds de terre qui ne nous appartient pas. C'est la leçon que je retiens. Même pour construire un chalet sur un terrain loué, on a dès le point de départ de la difficulté à obtenir une hypothèque parce que la banque se dit que, si le propriétaire du terrain en a besoin, il vous forcera à déménager le chalet.

Cela dit, vous soulevez tout de même des points qui me paraissent intéressants, mais je me demande s'il ne se cache pas derrière toute votre argumentation une grande crainte de ce qu'un gouvernement autochtone pourrait faire éventuellement.

Je comprends que, culturellement, nous, les Canadiens, qui sommes arrivés après eux, avons notre façon de voir la démocratie. Lorsqu'on paie des taxes ou autres redevances au gouvernement, on a toujours un député ou un maire qui peut prendre notre défense, mais encore là, ce n'est pas toujours certain qu'ils le feront; c'est selon les conséquences que cela entraîne pour eux.

Il y a donc une certaine dose de crainte de votre part quant à ce qui pourrait advenir le lendemain.

Tout à l'heure, j'écoutais M. Kervin qui, dans sa présentation, parlait du caractère imprévisible de certaines choses. Évidemment, que vous soyez sous juridiction des autochtones ou sous juridiction fédérale, rien ne permet de prévoir ce qui se produira lorsque votre bail se terminera. Le gouvernement pourra très bien dire qu'il veut, avec l'accord des autochtones, hausser vos frais de location.

On ne peut donc pas dire aux autochtones que certaines choses seraient imprévisibles sous leur gouvernement alors qu'en fait, elles ne le sont pas davantage sous le règne actuel de la Couronne.

Monsieur Kervin, vous avez aussi présenté un beau tableau qui mentionnait la progression des valeurs foncières de votre propriété selon qu'elle est située dans une réserve ou bien hors d'une réserve. Cela revient à dire ce que je viens de mentionner; tant que le fonds de terre ne vous appartient pas, la maison ne prend pas énormément de valeur, parce que, du jour au lendemain, elle peut être expropriée ou le propriétaire du terrain peut réclamer la reddition du terrain sur lequel elle est construite.

Cela me fait croire que vous entretenez des craintes qui sont peut-être sans fondement. Vous avez raison, madame, quand vous dites que selon la loi du marché, quand on n'est pas satisfait de l'endroit qu'on habite, on peut déménager. Je crois qu'il ne serait pas dans l'intérêt des autochtones de tripler ou de quadrupler le loyer que vous payez actuellement pour le terrain parce que vous pourriez alors décider de vous en aller. Or, je ne suis pas certain qu'ils pourraient vous remplacer du jour au lendemain, surtout dans le cas des agglomérations éloignées.

Il y a donc là une question de confiance mutuelle. Je comprends que vous aimeriez avoir aussi certaines garanties, mais dans le monde d'aujourd'hui, il en existe de moins en moins.

Est-ce que vous accepteriez de reconnaître qu'en bout de ligne, vos craintes découlent davantage du fait que vous pouvez passer de la juridiction de la Couronne à celle d'un gouvernement autochtone?

Mme Suzanne Leclair: Je vais d'abord apporter une précision relative à votre remarque voulant qu'on n'apporte pas d'améliorations à une propriété quand le fonds de terre ne nous appartient pas.

• 1615

Le bail comportait l'obligation spécifique de construire à un coût minimal. Il contenait effectivement cette obligation. De plus, le bail s'appliquait aux résidences permanentes et aux résidences saisonnières. Donc, nous jouissions d'une certaine garantie due au fait que la Couronne pouvait, au nom des Nations autochtones, attribuer une partie des terres à des fins non autochtones.

En deuxième lieu, vous dites qu'on ne construit pas sur un fonds de terre loué. Pourtant, l'idée n'est pas si nouvelle. Je peux vous citer l'exemple de l'île de Toronto, où les propriétés sont bâties sur des fonds de terre loués; les améliorations apportées ont été assez importantes en termes de coûts. Ce n'est donc pas si rare. Donc, le bail contenait certaines dispositions à cet effet.

Parlons maintenant des modifications constantes apportées au bail. Si des hypothèques ont déjà été consenties sur le terrain, il faut signer un nouveau bail lorsqu'on veut réhypothéquer ou vendre la propriété. On n'a pas le choix. Si on n'aime pas les dispositions du bail, on s'en fait présenter un nouveau qu'on doit signer. On se trouve dans une situation désespérée; il faut réhypothéquer, laisser faire ou vendre. Or, le nouveau bail est signé; il change de temps à autre. J'ai acheté ma propriété en 1992 et le bail a été modifié deux fois. C'est un bail de 25 ans.

J'en viens maintenant au sujet que vous avez abordé, la peur d'être gérés par les autochtones. Je ne crois pas qu'une telle crainte existe. Mes voisins sont des autochtones et je partage leur intérêt pour le ski de fond, pour lequel ils se montrent passionnés. Nous avons de nombreux intérêts en commun. Nos craintes portent plutôt sur la façon d'inspirer une certaine confiance quant à nos relations futures.

Je n'ai aucune intention de substituer mon vote à celui de mon voisin dans les affaires qui le concernent. Je respecte énormément, de même que tout notre groupe, le droit des autochtones de se gérer eux-mêmes. Je n'ai aucune intention de définir les grandes orientations. Simplement, il nous faudrait savoir sur quelle base seront appliquées les règles de la justice dans certains domaines très étroits, soit ceux qui nous concernent directement.

[Traduction]

Le vice-président (M. John Finlay): Merci. Monsieur Bryden.

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): On me dit que, sur l'île de Toronto, un certain nombre de baux n'ont pas été renouvelés de façon à récupérer des terres à parcs qui s'y trouvent...

Une voix: C'est exact.

M. John Bryden: ...en l'occurrence, la municipalité a agi de façon unilatérale et n'a pas renouvelé les baux. Dans ma municipalité, il y a un parc pour caravanes appelé Courtcliffe Park dont le propriétaire n'a pas payé les taxes; la municipalité a expulsé toutes les caravanes installées de façon permanente. C'est un parc pour caravanes, mais il y a des maisons permanentes.

J'aimerais donc savoir si, oui ou non, vous ne nous demandez pas de faire une chose pour les collectivités autochtones dont vous faites partie, chose qui n'est pas accordée aux gens en dehors des réserves. Par exemple, vous proposez apparemment que les propriétaires dans le reste du pays—qu'il s'agisse de municipalités ou de propriétés privées—soient assujettis à certaines limites quant à leur droit de modifier les modalités du bail lorsque celui-ci vient à échéance. À mon avis, lorsqu'on est en location, on n'a aucune garantie que lors du renouvellement du bail, celui-ci ne sera pas trois ou quatre fois plus cher, voire non reconduit; comment pouvez-vous demander à ces Premières nations quelque chose qui ne s'applique pas en dehors des réserves?

Mme Suzanne Leclair: En fait, les baux initiaux portaient sur une période de 30 ans, et on est donc parti de ce principe. Lorsque les gens ont procédé à leurs améliorations, ils ont fait des travaux en partant du principe qu'ils pourraient les amortir ou déduire le coût de leur domicile ailleurs. Lorsqu'on a un bail qui prévoit le maintien de certaines conditions pendant une période de 30 ans, on s'attend à ce que cela dure pendant cette période.

• 1620

Pour ce qui est d'un contrat passé avec des propriétaires non autochtones, s'il s'agit d'un bail commercial, on peut s'attendre à se retrouver devant les tribunaux assez rapidement si on ne respecte pas les modalités du bail ou si l'on ne s'entend pas sur les conditions d'interprétation, comme cela s'est produit. Nous avons eu besoin de l'aide du tribunal pour expliquer certaines augmentations, mais il y avait un contrat sur lequel nous avons pu nous appuyer.

M. John Bryden: Et l'affaire dont je vous parle dans ce parc pour caravanes? Le propriétaire n'a pas payé ses taxes et tous les occupants ont donc dû s'en aller. En d'autres termes, les règles du jeu changent parce que la propriété est passée des mains d'un particulier à la municipalité et le nouveau propriétaire a décidé d'expulser les locataires.

Il me semble que la situation est plus ou moins la même dans ce cas. En fait, il y a un changement de propriétaire. Je compatis entièrement avec votre dilemme—comprenez-moi bien—et je comprends l'insécurité dans laquelle vous vous trouvez. C'est tout à fait normal, je pense. Je dois toutefois penser en termes d'équité et faire des comparaisons avec des situations que je connais; il m'est donc impossible de faire une exception quand je vois que ma propre municipalité a acquis une propriété et que, en tant que nouveau propriétaire, a exercé son droit à l'égard des locataires. Je ne vois pas pourquoi vous feriez exception. Pouvez-vous me le dire?

Mme Suzanne Leclair: Oui. Notre position se fonde sur le principe de l'assurance. Lorsque les gens ont été appelés à venir construire une maison sur ces terres, on leur a donné des garanties très claires. On leur a dit: «Venez construire votre maison sur ces terres et voici les baux que vous serez invités à signer».

Or, le débat ne s'arrêtera pas là, car si ce projet de loi est adopté, il se posera des questions juridiques et des contestations des plus intéressantes, notamment la question suivante: «Avons-nous compté sur le gouvernement, en pensant que nous avions un propriétaire stable?»

Je suis sûre que je pourrais comprendre, si l'on envisage la question du point de vue non autochtone et des gens... Vous, en tant que propriétaire-occupant, possédez sans doute une maison en fief simple. Vous ne connaissez pas d'autre système. Vous avez toujours vécu en démocratie; vous avez toujours su que vous deviez acheter des terres en fief simple. Pourquoi posséderiez-vous des terres d'une autre façon? Pourquoi devrions-nous envisager la démocratie sous un autre angle? Il me paraît étrange aujourd'hui que nous soyons prêts à oublier notre vision de ce que devrait être la démocratie pour les Autochtones, mais nous ne comprenons pas pourquoi une personne désire construire sur des terres louées à bail plutôt que détenues en fief simple.

En un mot, ma seule réponse à cette question, c'est que les intéressés ont misé sur la stabilité de celui qui avait signé les baux.

M. John Bryden: Je dois dire que j'ai du mal... Vous n'avez toujours pas répondu à ma question. En un mot, en l'occurrence, ne demandez-vous pas un avantage dont ne profite pas la société en général? Si la municipalité peut saisir en forclusion parce que quelqu'un n'a pas payé ses taxes... Je crois savoir que vous ne payez même pas de taxes directement à quiconque.

Mme Suzanne Leclair: Nous payons des baux plutôt que des taxes, de l'ordre de 2,620 $.

M. John Bryden: Bien, n'est-ce pas exactement ce qui se passe dans le parc pour caravanes? Les occupants ne payaient pas non plus de taxes puisque c'est leur propriétaire qui les payait. Il n'a pas payé ses taxes et la municipalité a donc saisi les terres de sorte que les locataires ont perdu leurs maisons.

Mme Suzanne Leclair: Ils n'ont pas perdu...

Le vice-président (M. John Finlay): Merci.

Je dois dire, madame Leclair, que je suis un peu préoccupé. En tant qu'avocate... Vous parlez d'achat et de vente, vous nous expliquez que vous avez acheté cette terre et que vous devez la vendre, etc., mais sauf erreur, vous n'avez rien acheté si ce n'est un bail sur la terre d'une autre personne. Que celle-ci appartienne à Sa Majesté la Reine du chef du Canada ou aux Premières nations, ce n'est pas votre terre. C'est une chose qu'il nous faut respecter, soit dit en toute déférence, et personne n'a... Je pense que vous réagissez avant même d'avoir été attaqués, et il nous est très difficile de le comprendre.

Comme certains l'ont dit ce matin—je ne sais pas si vous étiez là ou non—nous recherchons l'équité, la collaboration, etc. Vous utilisez ces termes, mais si vous changez les règles d'achat et de vente et que vous comparez avec une personne qui est propriétaire de la terre et de la maison, vous allez être dans le pétrin.

• 1625

Toute la ville de Westminster, à Londres, appartient au Duc de Bedford. Sa famille en est propriétaire depuis des centaines d'années. Il n'en a jamais vendu la moindre parcelle. C'est pourquoi il est l'homme le plus riche d'Angleterre. Il modifie les baux lorsqu'ils viennent à échéance. Il n'y a aucune garantie si ce n'est ce que stipule le bail. C'est ce qu'essaie de dire M. Bryden.

Oui, madame?

Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Je suppose que jusqu'ici cette entente a été avantageuse pour les deux parties. Les Premières nations ont besoin de locataires et ces derniers jouissent de la terre—la plupart du temps, à très bon marché.

Ce qui m'inquiète vivement, c'est l'observation selon laquelle la décision contenue dans le projet de loi C-49 se fonde sur des questions raciales, car c'est là-dessus que se fondait la Loi sur les Indiens. Il était donc normal de supprimer le pouvoir de gérer la terre parce que c'étaient des Indiens, mais nous n'avons pas le droit de leur redonner le pouvoir à l'égard de leur propre terre parce que ce sont des Indiens? C'est à mon avis un terrible conflit et cela me trouble au plus haut point. Ces gens-là sont propriétaires de la terre et ils ont le droit d'avoir leur mot à dire quant à l'usage que l'on en fait.

Le vice-président (M. John Finlay): Monsieur Wiley.

M. Rusty Wiley: Personne n'en disconvient, je pense. En fait, je l'ai dit à quelques reprises moi-même. C'est un gros problème. Lorsque vous leur donnez des pouvoirs de régie à notre égard, vous leur conférez un fardeau supplémentaire, une responsabilité supplémentaire de prouver qu'ils nous traitent de façon équitable. Vous leur faites porter une responsabilité dont ils n'ont pas besoin lorsqu'ils essaient de constituer ces gouvernements naissants.

Mme Louise Hardy: Ce n'est pas une entente d'autonomie gouvernementale.

M. Rusty Wiley: Je comprends. C'est une entente sur la gestion des terres. C'est un pas vers l'autonomie gouvernementale.

Mme Louise Hardy: Et ce droit leur appartient.

M. Rusty Wiley: Je le comprends. Mais n'oubliez-pas qu'en leur confiant cette responsabilité, vous leur imposez également un fardeau.

Mme Louise Hardy: Je suis sûre que les Premières nations sont prêtes à l'assumer.

Le vice-président (M. John Finlay): Merci. Monsieur le secrétaire parlementaire.

M. David Iftody (Provencher, Lib.): Merci, monsieur le président.

Merci beaucoup d'avoir fait un long voyage pour venir ici nous présenter votre exposé.

J'aurais une ou deux observations à faire. J'ai une question à poser à Mme Leclair ou peut-être à M. Kervin ainsi qu'une autre à M. Wiley en particulier.

Dans votre exposé, vous avez mentionné l'absence de certitude. Vous avez dit que vous aviez certaines craintes, que les choses étaient imprévisibles et que sans une meilleure protection, vous risquiez des ennuis. Vous avez dit que le chef et le conseil pourraient prendre une décision injustifiée et vous chasser de vos terres, que les dispositions du projet de loi C-49 permettraient de chasser tous les Blancs des terres, de prendre leurs maisons et de prendre ce genre de mesures... J'ai réfléchi à la question. Je me suis dit qu'il serait ridicule d'aller à l'encontre des objectifs du projet de loi.

Par exemple, si je louais un chalet à l'une des 14 bandes participantes ou si je voulais construire un chalet, si la bande se conduisait mal envers moi, je commencerais sans doute par en parler aux journaux et à tous mes amis. Je leur dirais de ne pas faire affaire avec ces gens-là parce qu'ils sont méchants, mesquins et injustes. Je leur dirais: «N'allez pas là-bas parce que vous le regretterez».

Ne croyez-vous pas qu'alors, les Premières nations qui sont visées par cet accord ne pourront plus signer de baux commerciaux, ne pourront plus attirer de pourvoiries, de camps de pêche, etc.?

• 1630

J'ai l'impression que certains des agissements que vous craignez s'opposeraient totalement à de bonnes relations commerciales. Selon moi, si vos craintes se matérialisaient, madame Leclair, les 10 ou 20 années d'efforts déployés par ces bandes pour atteindre leur objectif seraient réduites à néant dès que tout le monde saurait qu'un Blanc a été mal traité. Cela ne vous paraît-il pas tout à fait contradictoire?

Mme Suzanne Leclair: Nous ne nous plaignons pas d'avoir des mauvais propriétaires. Ce que j'ai constaté jusqu'ici, dans mes rapports avec la Première nation de Nipissing, est que certains employés peuvent être mal polis, mais j'ai quand même une bonne opinion des membres de la bande ou des membres du conseil de la Première nation de Nipissing. Je me suis fait mal comprendre en parlant de nos craintes. Certaines négociations ont été décourageantes, mais cela ne veut pas dire que nous ayons eu de mauvais rapports avec nos propriétaires.

Voici ce qui nous préoccupe. Cet accord-cadre et le projet de loi C-49 prévoient un mécanisme de règlement des différends en cas de conflits avec un tiers. C'est ce qui est stipulé. Nous voulons simplement savoir quelles sont les règles établies. Nous voulons savoir ce que nous pouvons attendre de ce mécanisme de règlement des différends. Aujourd'hui, nos relations sont satisfaisantes, des ventes se font régulièrement. Nous n'allons certainement pas dire à tous les voisins... Beaucoup de gens n'aiment pas cette idée.

M. Finlay m'a demandé pourquoi, en tant qu'avocate, je voulais m'installer à cet endroit-là? L'attrait de ces terres est qu'il s'agit de quelque chose de très... Étant originaire d'Ottawa, j'ai une attirance tout à fait romantique pour toute la culture autochtone, la spiritualité, le sens de l'équité... C'était toujours au centre de mes études universitaires. Je veux simplement vous faire comprendre que si vous liez les mains des gens en leur enlevant toute possibilité de prédire l'avenir, vous les privez de la possibilité de négocier à l'avenir ou de mécanisme de règlement des conflits futurs.

M. David Iftody: Merci.

Je voudrais simplement poursuivre sur le thème du bon et du méchant et j'en arrive à l'essentiel de mon propos, monsieur le président, car je crois que les relations entre les Canadiens en général et les peuples des Premières nations reposent sur la bonne foi. Nous devons aborder toute négociation de bonne foi.

Nous avons parlé des propriétaires de chalets. J'en ai dans ma circonscription. Mon collègue du Parti réformiste a souligné que ces personnes n'avaient pas le droit de voter, mais nous nous entendons quand même bien. Il faut établir des relations de bonne foi pour que les choses marchent bien. Je comprends ce que vous voulez dire. Je crois que c'est important.

Je voudrais rester sur ce thème et poser des questions à M. Wiley à ce sujet. Cela me met un peu mal à l'aise, mais je crois devoir le faire et parler de ces questions. C'est à propos de ces relations.

Monsieur Wiley, je crois que vous avez un site Web et que vous communiquez par l'entremise...

M. Rusty Wiley: Je n'en ai pas.

M. David Iftody: ...d'un service Internet.

M. Rusty Wiley: Je me sers d'un serveur Internet.

M. David Iftody: D'accord. Vous utilisez un service Internet.

M. Rusty Wiley: Je n'ai pas de site Web.

M. David Iftody: D'accord. Je voulais simplement vous signaler une chose. Vos collègues qui vous accompagnent ne le savent peut-être pas, mais vous avez publié ces deux dernières années environ un certain nombre d'articles concernant les Autochtones. Dans l'un de ces articles vous les qualifiez de «Abhoriginals» comme dans «abhorrent». C'est au haut de la page en lettres majuscules. Il y a les mots «Not worth the effort» et «Rusty Wiley» et c'est suivi de divers commentaires tels que «Les Autochtones ont besoin de deux milliards de plus par année». Et vous faites d'autres remarques. Je cite un document que j'ai extrait d'Internet, monsieur...

M. Rusty Wiley: Quelqu'un se sert de mon nom. Je n'ai pas de site Web. J'envoie du courrier électronique aux députés. La seule chose que vous ayez jamais reçue de moi est un courrier électronique.

M. John Bryden: J'invoque le Règlement, monsieur le président, car je voudrais intervenir au nom de tout le monde. Je pense qu'Internet est une source d'informations dangereuse, car elle n'est pas vérifiable. À moins que mon collègue n'ait vérifié ces renseignements ailleurs, je crois qu'il faudrait mettre un terme à ce genre de question.

• 1635

Le vice-président (M. John Finlay): Merci, monsieur Bryden.

Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Iftody?

M. David Iftody: Oui, je vais suivre ce conseil, qui me semble raisonnable. Ce document contient des déclarations qui vont très loin.

Je ne dirais pas qu'elles sont de vous, monsieur, mais je demanderai que l'on vérifie si c'est vrai, s'il s'agit vraiment de vos propos. Je n'en dirai pas plus avant d'avoir fait cette vérification.

M. Rusty Wiley: J'aimerais que vous m'en donniez la copie, car ce n'est pas de moi.

M. David Iftody: Oui, je vais demander à la Chambre des communes d'examiner cette question pour voir si cela peut être retracé jusqu'à votre adresse de courrier électronique.

Mais je dirais à toutes les personnes qui sont ici que si certains de ces propos ont été effectivement tenus, je ne m'étonne pas du tout que les relations soient mauvaises avec les groupes participants. Je ne sais pas si je louerais un terrain à quelqu'un qui aurait dit ce genre de chose à mon sujet, monsieur le président.

Le vice-président (M. John Finlay): Merci beaucoup.

[Français]

M. Claude Bachand: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

Le président: Monsieur Bachand.

M. Claude Bachand: Je trouve un peu délicate la position de mon collègue. Je veux appuyer celle de M. Bryden parce que je ne veux pas me sentir ici membre d'un tribunal de l'inquisition. Il me paraît très dangereux de prêter des propos à quelqu'un alors qu'on ne sait pas si c'est vraiment lui qui les a tenus.

Je vous inviterais à beaucoup plus de vigilance et à faire cesser cela au plus tôt.

À moins que mon collègue ait une preuve irréfutable que cela provient en effet du site Internet de monsieur, on doit absolument arrêter ces discussions. Je ne veux plus de telles discussions, à moins qu'on dispose de preuves indiscutables.

Je ne suis pas ici pour traîner quelqu'un dans la boue. Je le ferais dans un cas où les propos seraient exacts et où je serais en mesure de retracer l'individu; dans un tel cas, je n'hésiterais pas à le faire. Mais tant qu'on n'en a pas la preuve absolue, on doit être très vigilants.

Ces gens-là ont voyagé pour se rendre jusqu'ici et je serais très enclin...

[Traduction]

Le vice-président (M. John Finlay): Monsieur Bachand, je suis d'accord avec vous. M. Bryden a dit la même chose.

Avant de continuer, comme beaucoup d'autres personnes attendent, je vais demander aux témoins s'ils ont quelque chose de précis à dire ou un amendement à proposer? Ou devons-nous comprendre sans qu'ils en disent plus...? Si vous avez quelque chose de précis à ajouter, c'est le moment. Ou si vous pouvez résumer vos préoccupations en une phrase ou deux, nous vous demandons de le faire.

Mme Suzanne Leclair: Nous pourrions proposer des amendements précis et nous..

Laissez-moi une chance. Je suis un peu perturbée par tout cela. Vous avez plus ou moins qualifié notre groupe d'extrémistes et cela me déplaît beaucoup.

M. David Iftody: Excusez-moi, madame.

Monsieur le président, j'invoque le Règlement car j'ai lu quelque chose que m'a présenté un de mes collègues.

Le vice-président (M. John Finlay): Monsieur Iftody, nous avons...

M. John Bryden: Excusez-moi, monsieur le président...

Le vice-président (M. John Finlay): À l'ordre.

M. David Iftody: Et je...

Le vice-président (M. John Finlay): Monsieur Iftody...

M. John Bryden: Monsieur le président, vous devez intervenir...

Le vice-président (M. John Finlay): Je le fais.

M. John Bryden: ...car c'est injuste pour le témoin et je ne suis pas d'accord. Madame a le droit de répondre et elle devrait pouvoir le faire. Lorsqu'elle aura répondu, nous devrions nous concentrer exclusivement sur la raison pour laquelle les témoins sont venus. Mais je crois que ces derniers ont le droit de répondre à ce qui a été dit ici et je vous inviterais, monsieur le président, à leur accorder la parole.

M. David Iftody: Laissons tomber cette question, monsieur Bryden.

Le vice-président (M. John Finlay): Je voudrais donner à Mme Leclair l'occasion de répondre à ma question ou de nous remettre un document... Si c'est par écrit, très bien, mais si vous voulez le faire verbalement, cela nous convient également. Nous allons en prendre note.

Mme Suzanne Leclair: Nous voudrions des dispositions semblables à celles qu'ont demandées les femmes. Elles ont exigé des normes minimums en ce qui concerne les conséquences de l'échec du mariage. Nous voulons des normes minimums de prévisibilité lorsque vous adopterez les règles générales et procédures qui seront intégrées dans le code foncier.

• 1640

Nous avons certainement droit à la même chose que les femmes visées par les règles régissant l'échec du mariage... Vous décrivez le code foncier comme un moyen d'établir des règles générales et procédures et autres. Si j'ai bien compris, le paragraphe 17(3) du projet de loi C-49 est formulé en ces termes:

La première nation ou le ministre peut, en conformité avec l'accord-cadre, saisir un arbitre de tout différend relatif à l'établissement de ces règles.

Par conséquent, si vous n'aimez pas les règles, vous disposez d'un recours. En cas de différend sur l'établissement des règles et procédures, on pourra recourir à un arbitre. Une disposition similaire apaiserait certainement nos inquiétudes.

Le vice-président (M. John Finlay): Merci. Cela me paraît suffisamment clair. Je vous remercie vivement d'être venus ici et je vous remercie beaucoup de votre intervention. Je pense que nous avons compris ce qui vous préoccupe. Madame Leclair, nous n'avons encore accepté aucun amendement et nous allons donc examiner ces questions... Rien ne sera terminé avant la fin.

Monsieur Wiley.

M. Rusty Wiley: Je me demandais si je pouvais obtenir l'adresse Internet de ce document...

Le vice-président (M. John Finlay): Si vous quittez la table maintenant, je suis certain que vous pourrez l'obtenir.

Je vais demander si Brenda Miller, le chef de cabinet du chef national de l'Assemblée des premières nations est ici, car le grand chef Fontaine a envoyé une lettre dont nous voudrions prendre connaissance.

Merci beaucoup, monsieur Kervin, madame Leclair et madame Morin.

Monsieur Iftody, pouvons-nous continuer s'il vous plaît?

Désolé, madame Miller.

Je voudrais vous présenter Brenda Miller. Elle est chef de cabinet du chef national Phil Fontaine de l'Assemblée des premières nations. Nous espérions que le chef serait des nôtres, mais nous sommes ravis de vous recevoir pour parler en son nom.

Le chef Brenda Miller (chef de cabinet, Assemblée des premières nations): Merci beaucoup, monsieur le président et membres du comité. Le grand chef Phil Fontaine vous envoie ses salutations. Il s'excuse de ne pas avoir pu venir, mais il est à l'étranger. Il aurait beaucoup aimé vous parler de cette question très importante.

Il a toutefois fait connaître sa position officielle. C'est sous la forme d'une lettre adressée au comité. J'en ai ici la copie, une copie officielle de l'Assemblée des Premières nations. Je vais lire la lettre. Elle est datée du 3 décembre 1998 et est adressée au président du comité.

• 1645

À titre de chef national de l'Assemblée des Premières nations, j'ai le plaisir de vous adresser quelques observations au sujet de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations, le projet de loi C-49. Malheureusement, d'autres obligations m'empêchent de comparaître en personne devant vous.

La Loi sur la gestion des terres des Premières nations est le résultat des efforts déployés par de nombreuses personnes. Mais surtout, les chefs qui ont participé à cette initiative se sont entièrement consacrés à ce projet très important.

Ce projet de loi est à la fois unique et important. Il établit le cadre qui permettra aux Premières nations d'établir un code foncier conformément à leurs opinions et aspirations communes. Même une fois adoptée, la loi ne va pas apporter ou imposer des changements. Elle permettra simplement à ces 14 communautés des Premières nations d'apporter des changements au rythme et sous la forme qu'elles choisiront.

Également, ce projet de loi n'imposera pas de modèle aux autres Premières nations. Il reflète les besoins et les préoccupations de certaines communautés et représente donc l'expression de leur désir d'apporter des changements dans ce domaine. D'autres Premières nations ont des préoccupations et des besoins très différents. Elles continueront donc d'explorer les mécanismes qui répondront à leurs situations et leurs aspirations particulières.

La Commission royale sur les peuples autochtones fournit à tous les Canadiens des renseignements très importants et met tout le monde au défi de contribuer à la réconciliation. Une partie de ce processus consiste à trouver des moyens novateurs de rebâtir la stabilité et le contrôle économiques des Premières nations. Les Premières nations visées par le projet de loi C-49 sont convaincues que cette mesure leur permettra de regagner les pouvoirs essentiels à leur croissance et à leur développement.

J'appuie entièrement les efforts déployés par les chefs des Premières nations pour changer les choses, du moment que cela reflète les aspirations de la population qui sera touchée. Ce projet de loi ne représente qu'une fraction des progrès nécessaires, mais c'est déjà un pas important. En même temps, le succès de cette mesure doit inciter à prendre des initiatives pour répondre aux préoccupations des autres Premières nations à l'égard de la gestion des terres et, en fin de compte, à assurer l'autodétermination de toutes les Premières nations.

Je vous remercie de m'offrir l'occasion de faire connaître mes opinions sur cette question. J'invite tous les membres du comité et le gouvernement canadien à appuyer le désir de changement clairement exprimé par ces 14 communautés des Premières nations. Il nous incombe à tous, aussi bien les membres des Premières nations que les autres Canadiens, de relever le défi de la réconciliation et de faire progresser les droits, les besoins et les aspirations des peuples des Premières nations.

Merci beaucoup.

Le vice-président (M. John Finlay): Merci beaucoup. Pourriez-vous rester un instant au cas où les membres du comité auraient des observations à faire ou des questions à poser?

Monsieur Konrad.

M. Derrek Konrad: Comment une bande se fait-elle inscrire sur la liste? Cela s'applique-t-il aux parties à cet accord? Et quelles sont les normes utilisées pour déterminer si une bande peut signer un accord-cadre? Ou faut-il satisfaire à des normes minimums?

J'ai appris que la bande Squamish avait un certain nombre de différends avec les municipalités avoisinantes. Est-ce important? Ou s'agit-il de voir si elle dispose des moyens financiers voulus pour assurer la gestion des terres ou encore le personnel juridique et administratif nécessaire? Quelles sont les exigences pour participer à l'accord?

Le chef Brenda Miller: Monsieur le président, si vous le permettez, je crois que la Commission intérimaire de la gestion foncière doit aborder ces questions. Je ne suis pas en mesure de répondre à ces questions juridiques et techniques au nom de l'Assemblée. J'ai simplement déposé la déclaration de notre chef national.

Le vice-président (M. John Finlay): Merci beaucoup.

Le chef Brenda Miller: Je vous en prie.

• 1650

Le vice-président (M. John Finlay): Nous allons maintenant entendre les représentants de la Commission intérimaire de la gestion foncière que nous avons déjà rencontrés pour la plupart.

Robert Louie est le président. Je sais qu'il a quelque chose à ajouter et d'autres personnes à nous présenter: M. Orr et M. Henderson.

C'est un plaisir de vous revoir, monsieur Louie. Pourriez-vous nous présenter les personnes qui vous accompagnent?

Le chef Robert Louie (président, Commission intérimaire de la gestion foncière): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je voudrais vous présenter le chef Bill Williams et le conseiller Harold Calla de la Première nation Squamish.

Monsieur le président, nous espérions que les divers chefs pourraient s'avancer, en commençant par la Première nation Squamish, pour répondre à vos questions et fournir des éclaircissements au sujet de certaines questions qui ont été soulevées. Ensuite, nous pourrions entendre certains des autres chefs afin de régler certaines questions. Seriez-vous d'accord? Vous pourriez poser des questions à chaque chef qui viendrait à la table.

Le vice-président (M. John Finlay): Très bien. C'est une bonne idée.

Le chef Robert Louie: Merci.

Nous allons commencer par le chef Bill Williams.

Le chef Bill Williams (chef, Première nation Squamish):

[Le témoin parle dans sa langue autochtone]

Je viens de vous adresser le message traditionnel de bienvenue du peuple Squamish, en utilisant mon nom ancestral, Telalsemkin.

Je voudrais vous remercier de siéger aujourd'hui pour examiner un document très important qui porte sur l'avenir des générations futures de notre peuple.

J'ai entendu dire à quelques reprises que la fiscalité posait un problème. Nous avons repris la gestion des impôts fonciers depuis un certain nombre d'années. Et je peux vous dire que la gestion foncière ne va pas augmenter les taxes pour les baux existants. Cela va créer des possibilités de développement et cela va augmenter notre assiette fiscale. L'assiette de l'impôt actuelle existe depuis plusieurs années.

Et comme pour toute autre entreprise, nous gérons l'impôt foncier sur des bases commerciales. Il est regrettable que nous soyons, d'une part, un gouvernement indien et de l'autre des promoteurs fonciers. Nous espérons qu'à l'avenir nous serons des propriétaires fonciers. C'est une chose que les gens ne comprennent pas très bien. Un gouvernement peut fonctionner comme un gouvernement avec des règles et des règlements, mais en même temps, comme il est près de la terre ou que l'on réserve des terres pour lui en tant que Première nation, il en est en même temps le promoteur foncier. Les gens se demandent comment la gestion de ces terres va se faire.

Nous voudrions pouvoir dissiper un peu la confusion à l'égard de la Loi sur la gestion des terres. Vous n'aurez pas trois personnes qui s'occuperont de cette gestion, mais une et ce sera la Première nation.

Une autre question que j'aimerais aborder brièvement est le fait que la nation Squamish a eu l'occasion de travailler avec le gouvernement municipal Squamish, le gouvernement municipal de Vancouver-Ouest, celui du district de Vancouver-Nord, celui de la ville de Vancouver-Nord ainsi que les gouvernements municipaux de Sechelt et le district régional du Grand Vancouver.

• 1655

Nous avons eu d'excellentes relations de travail avec ces gouvernements municipaux. Harold Calla, qui est le chef de notre service fiscal, pourra vous expliquer en détail nos relations ainsi que le rôle que la fiscalité joue dans le développement de notre gouvernement.

Pour nous, cet accord-cadre est très important. Ces dernières années, nous avons raté l'occasion de faire construire un centre commercial dans l'une de nos réserves à cause du temps nécessaire pour négocier un bail. Un projet de construction de studio de cinéma a également été abandonné à cause d'un problème de bail que nous n'avons pas pu résoudre. Nous avons l'occasion de faire construire un grand centre commercial dans une de nos réserves. À l'avenir, nous allons pouvoir également réaménager une marina. Nous avons de nombreux projets commerciaux et résidentiels dans la région de Capilano, dans la réserve numéro 5.

Compte tenu de toutes ces possibilités, l'avenir ne peut être que meilleur. Nous espérons pouvoir fournir les réponses à vos questions.

Merci.

Le vice-président (M. John Finlay): Merci beaucoup.

Monsieur Konrad.

M. Derrek Konrad: Merci beaucoup.

Le vice-président (M. John Finlay): Excusez-moi.

Monsieur Calla.

M. Harold Calla (conseiller, Première nation Squamish): Si vous le permettez, monsieur le président, je voudrais répondre à M. Konrad. Je regrette que M. White ne soit pas avec nous, car je suis l'un de ses commettants et j'aurais certainement voulu lui parler.

Des voix: Oh, oh!

M. Harold Calla: Je regrette simplement qu'il passe tous les jours sans s'arrêter devant notre bureau lorsqu'il est chez lui et que je sois obligé de venir à Ottawa pour le rencontrer.

Tout d'abord, je voudrais dire que c'est toute une semaine pour un petit gars de Vancouver-Nord, car hier soir, mon fils et moi avons fait un exposé devant le comité sénatorial au sujet de la régie... J'aurais dû apporter mon mémoire et vous le lire aujourd'hui étant donné qu'il y est question de la Loi sur la gestion des terres et des avantages qu'elle représente pour nous.

Il a été beaucoup question des municipalités aujourd'hui. Je ne sais pas si ces personnes sont sur la liste électorale, mais je pensais qu'il s'agissait d'électeurs... Nous avons des relations de longue date avec les municipalités.

Ce matin, M. White a prétendu que nous n'avions pas de relations avec le district de Vancouver-Nord. Apparemment, il ignore qu'en 1982, la nation Squamish, le district de Vancouver- Nord et la province de la Colombie-Britannique ont conclu des accords permettant la création de la route Seymour, un réseau routier provincial qui ouvrait de vastes régions au district de Vancouver-Nord.

Dans le cadre de ces négociations, nous avons conclu une entente de service qui prévoyait le développement de notre réserve, le paiement de droits et les responsabilités de chaque partie. Le fait est qu'il a fallu 18 ans pour que les autres niveaux de gouvernement s'acquittent de leurs obligations envers nous et nous permettent de mettre ces terrains en valeur. La nation Squamish méritait de conclure ces accords.

Nous commençons maintenant à les réaliser et il est important de le comprendre. Ces relations existent depuis longtemps. La nation Squamish gère les terres des réserves depuis 50 ans et nous avons des relations bien établies avec les municipalités.

Sommes-nous toujours d'accord? Absolument pas. Parfois, cette entente est coûteuse pour nous comme ça a été le cas récemment. En ce qui concerne un centre commercial régional, nous avons dû retarder les choses et renoncer à un projet très important pour la nation Squamish, qui nous aurait rapporté, en loyer et en impôts fonciers, 900 000 $ par an, et tout cela parce que la province et le district de Vancouver-Ouest ne peuvent pas résoudre les problèmes de circulation. Nous sommes donc conscients de ces difficultés.

Étant donné la nature et l'importance de nos propriétés foncières, nous devons établir des relations avec nos locataires et nous savons que la question fiscale ne pose pas vraiment de problèmes étant donné que les impôts fonciers à payer sur les terrains des réserves ne peuvent pas être très différents de ceux qu'il faut payer ailleurs. Autrement, il ne serait pas intéressant de s'établir sur des terres des réserves.

• 1700

L'impôt foncier n'est pas un facteur et ceux qui voient là un problème ne savent pas comment fonctionne le régime d'imposition. Vous devez soumettre vos règlements et vos taux d'imposition au ministre des Affaires indiennes qui doit les approuver. Vous devez présenter au ministre le barème des impôts en vigueur dans les municipalités avoisinantes et on s'attend à ce que vos propres taux soient équivalents. Des mécanismes sont déjà en place.

Notre avenir dépend de notre capacité à aménager nos terres de façon à répondre à nos besoins, étant donné que le gouvernement fédéral est loin d'y répondre actuellement. Notre budget annuel est d'environ 32 millions de dollars par an, dont 75 p. 100 proviennent de nos propres sources de revenus. Et 88 p. 100 de nos propres sources de revenus servent à financer la mise en oeuvre des programmes et services gouvernementaux. Nous n'attendons pas qu'on vienne nous aider. Ce qu'il nous faut, c'est pouvoir gérer nos affaires sans être gênés par la lourdeur de l'appareil fiduciaire, à savoir le ministère des Affaires indiennes et le ministère de la Justice. Combien d'autres poursuites voulons-nous intenter devant les tribunaux?

L'année dernière, nous avons terminé la construction d'un Real Canadian Superstore, au nord du pont Second Narrows, à Vancouver. Le monsieur avec qui j'ai négocié m'a dit qu'il était quatre fois plus long et quatre fois plus coûteux de faire des affaires avec la nation Squamish. Il a persévéré parce qu'il n'avait pas d'autre endroit où aller, mais allons-nous devoir nous contenter de ce genre de possibilités de développement économique, celles qui n'ont pas d'autre endroit où aller? Il faut que nous puissions soutenir la concurrence.

Il a été question, ce matin, des possibilités perdues parce qu'il est difficile de traiter avec le ministère de la Justice et le ministère des Affaires indiennes. Voilà le genre de problèmes qu'il faudra éviter.

Nous reconnaissons, comme nos locataires, que nous devons établir des relations, que nous devons payer des droits pour les services assurés par les municipalités et que ces questions doivent être négociées. Mais il faut un respect réciproque entre les gouvernements locaux et régionaux et la Première nation Squamish et les autres. Les municipalités ne peuvent pas aménager unilatéralement les terres qui nous entourent sans tenir compte de nous.

À titre d'exemple, si vous connaissez Vancouver, Taylor Way et Marine Drive à Vancouver-Nord, c'est sans doute l'un des carrefours les plus achalandés d'Amérique du Nord à cause de toute la circulation qui va vers Whistler... La ville de Vancouver-Ouest a construit trois tours juste à ce carrefour. La municipalité n'a jamais émis d'objection au sujet de la circulation, mais dès que nous avons voulu construire un Home Depot de 100 000 pieds carrés, c'était tout à coup la catastrophe parce que l'augmentation de la circulation allait causer des problèmes. Je ne pense pas que ce soit juste ou équitable et je crois que si nous...

Il faut que nous ayons des discussions avec les gouvernements locaux pour planifier l'infrastructure routière et autres et nous apportons une importante contribution à l'amélioration du Grand Vancouver. Le pont Lions Gate, le pont Second Narrows, la principale canalisation d'eau de Vancouver, la majeure partie des voies ferrées et une bonne partie du réseau électrique se trouvent sur des terres de la réserve de la nation Squamish.

En tant que collectivité, nous avons apporté une contribution précieuse à la région qui lui a permis de se développer et de prospérer. Nous souhaitons, grâce à cette entente, pouvoir partager cette prospérité.

Et au bout du compte, cela a tout à voir avec l'avenir des quelque 3 000 membres de la nation Squamish. Quarante pour cent de notre population est âgée de moins de 18 ans, 66 p. 100 a moins de 35 ans et 88 p. 100, moins de 65 ans. Dans 20 ans, la nation comptera 2 000 personnes de plus. Il n'y a pas suffisamment d'argent dans les coffres du ministère des Affaires indiennes maintenant pour répondre aux besoins de notre population actuelle, et il n'y en aura pas plus dans 20 ans. Nous espérons que la mesure actuelle nous permettra d'assurer notre développement de façon à ce que nous ne nous retrouvions pas sous la tutelle de l'État.

Il faut comprendre ce que représente ce projet de loi. Nous voulons être en mesure de faire des affaires et de gérer nos terres selon les voeux de la collectivité. Pour ce qui est des terres dont nous voulons avoir l'usage pour répondre aux besoins de notre collectivité, nous souhaitons pouvoir les vendre sur le marché et conclure des affaires de la même façon que n'importe qui d'autre.

• 1705

Bill vient de me rappeler une chose qui permet d'illustrer notre engagement envers les municipalités. Juste avant de partir, nous avons accepté de prêter 235 000 $ au district de Squamish pour installer une conduite maîtresse qui irait du service des incendies à notre immeuble.

Nous avons donc des liens. Ils existent. Nous nous objectons à ce qu'on dise qu'il n'y en a pas. Nous ne sommes pas toujours d'accord, mais il y a des avenues de collaboration.

Merci, monsieur le président.

Le vice-président (M. John Finlay): Merci beaucoup, monsieur Calla.

Monsieur Konrad.

M. Derrek Konrad: Je parie que vous êtes un dur négociateur...

Des voix: Oh, oh!

M. Derrek Konrad: ...et je parierais aussi que tout n'est pas aussi rose que vous le dites.

Quoi qu'il en soit, ma question est la suivante: si les relations sont difficiles, pensez-vous qu'elles s'amélioreront à la suite de l'adoption de cette mesure législative? Dans l'affirmative, comment? Les choses ne vont-elles pas rester comme avant? Comme toute autre municipalité ou tout autre palier de gouvernement, n'allez-vous pas vous quereller avec les autres instances gouvernementales au sujet des services?

M. Harold Calla: Permettez-moi de vous donner un exemple. Avant que nous adhérions à l'impôt foncier, il y avait une réserve qui, aux fins du partage des impôts, était divisée entre le district de Vancouver-Ouest et le district de Vancouver-Nord. Il y avait constamment des disputes au sujet des services policiers et des services d'incendie. Une fois, une maison a pratiquement été rasée par un incendie pendant qu'ils se chamaillaient.

Lorsque nous avons adhéré au système d'impôts fonciers et qu'il a fallu exiger des droits pour les services, au départ, les deux se sont présentés.

Des voix: Oh, oh!

M. Harold Calla: Oui, les rapports vont s'améliorer.

M. Derrek Konrad: Comment?

Le vice-président (M. John Finlay): Monsieur Konrad?

M. Derrek Konrad: Je voulais simplement savoir si vous pouviez me donner une raison concrète.

M. Harold Calla: Ils vont s'améliorer par nécessité. Nous vivons tous dans la même région. Nous avons tous les mêmes objectifs et les mêmes aspirations. Nous n'allons pas bouger et nous avons compris qu'ils ne vont pas bouger non plus.

Nous savons qu'il faut développer nos terres. Et nous avons déjà des discussions pour mettre au point un plan d'ensemble qui mettra en cause non seulement les municipalités de la côte Nord, mais aussi les autorités provinciales, par l'intermédiaire du ministère des Transports et de la Voirie et BC Rail.

Le chef Bill Williams: Ce qui est important, c'est qu'il existe déjà des ententes à l'heure actuelle. Nous avons des ententes avec la majorité des municipalités depuis les années 70 et 80. Nous avons à l'heure qu'il est des ententes au sujet de nos terres avec toutes les municipalités. En raison de l'existence de ces ententes, les choses ne peuvent qu'aller mieux.

M. Derrek Konrad: Et combien de gens de moins va-t-il y avoir à la table lorsque vous négocierez des accords, une fois le projet de loi C-49 adopté?

Le chef Bill Williams: Vous voulez dire de notre côté?

M. Derrek Konrad: Oui.

Le chef Bill Williams: Il y a un exemple, celui des négociations avec le Real Canadian Superstore. Nous avons négocié l'accord avec eux en présence du chef et du conseil; ensuite, c'est allé au ministère des Affaires indiennes et au ministère de la Justice. Deux ans et demi plus tard, l'accord a enfin abouti avec la participation de deux ministères. Ce que nous disons, c'est que si nous avons la possibilité de négocier dans des délais raisonnables, cette possibilité ne sera pas gaspillée ensuite.

M. Derrek Konrad: Aucun autre ministère ne va revoir ces accords? Vous serez responsable de vos propres accords?

Le chef Bill Williams: La nation Squamish sera responsable des accords parce qu'elle va voter sur le projet de loi même.

M. Harold Calla: Actuellement, c'est nous qui nous occupons des négociations, et c'est ainsi que ça se passe depuis longtemps. Ensuite, nous devons aller expliquer l'entente conclue au ministère des Affaires indiennes, qui doit alors consulter un avocat du ministère de la Justice. C'est ce que j'ai appelé l'appareil fiduciaire. Chacun veut se garder de dangers éventuels. Ils ont tous peur des risques. Or, dans la mesure où nous sommes mandatés par notre collectivité pour en arriver à un accord, nous voulons pouvoir le faire et ne pas nous trouver dans la situation d'avoir à obtenir l'assentiment de gens qui n'ont pas participé au processus.

Le chef Bill Williams: Puis-je vous donner un exemple d'une disposition locative à laquelle nous venons de nous soustraire au prix de 1,5 million de dollars?

• 1710

Au cours des années 50, il y avait un bail portant sur un terrain de sept acres et demie loué à un monsieur pour 3 500 $ par année. Nous venons de racheter ce bail et, dès que nous l'avons racheté—je rappelle que nous en tirions 3 500 $ pour une année entière—les locateurs ont réussi à obtenir 18 000 $ pour un mois au moyen d'un sous-bail. C'était donc une entente établie il y a bien longtemps, j'en conviens, mais ce sont précisément de ces accords-là dont nous voulons nous dégager. Or, nous constatons qu'il faut les racheter au prix fort.

Le vice-président (M. John Finlay): Merci beaucoup.

Monsieur Wilfert.

M. Bryon Wilfert: Monsieur le président, j'allais faire une observation ce matin lorsque M. White a parlé des municipalités, mais j'ai laissé tomber. Toutefois, la question a été soulevée de nouveau, et je vais donc dire quelque chose à ce sujet.

En qualité d'ex-président de la Fédération canadienne des municipalités, je tiens à dire que je suis fier d'avoir participé à l'établissement du Centre pour les relations municipales autochtones, à Ottawa. J'ai également été heureux qu'à mon invitation, la ministre des Affaires indiennes soit allée visiter le Centre à la fin de mai. Ce centre répertorie les meilleures pratiques en matière de relations entre peuples autochtones et gouvernements municipaux au Canada, et s'occupe en général de la promotion des relations entre les deux. Je suis parfaitement d'accord avec vous, beaucoup de bonnes relations entre peuples autochtones et municipalités au Canada.

Je compte de nombreux amis à l'UBCM et à l'AMO et je peux vous dire qu'au sein des administrations municipales, nous soutenons depuis des années et maintenons que si les autres gouvernements agissaient comme les municipalités... Plus particulièrement, il a le fait que nous sommes tous voisins et qu'il est naturel que les voisins s'entraident puisqu'ils ont des intérêts communs. Oui, ils ne seront pas toujours d'accord, mais il existe des moyens, bien sûr, de régler les problèmes lorsqu'il y a désaccord.

Au Centre—et si vous ne vous y êtes pas rendus, je vous invite à le faire—on peut voir les bonnes pratiques qui s'instaurent, que ce soit en Saskatchewan, en Ontario ou ailleurs. Je pense que c'est le modèle dont nous devrions nous inspirer, et ce projet de loi sera certainement le déclencheur d'un mouvement permettant aux peuples autochtones, aux Premières nations, de négocier avec des gouvernements municipaux pour régler des problèmes importants.

Je tenais simplement à dire cela. J'allais en parler ce matin, mais j'avais laissé tomber. Vos observations de tout à l'heure m'y ont ramené.

Le vice-président (M. John Finlay): Merci, monsieur Wilfert.

Monsieur Bachand, pas de questions?

Je voudrais seulement faire un commentaire sur ce que vous avez dit quant à la façon dont les choses devraient être faites et sur le sentiment d'anticipation que vous éprouvez... nous sommes ici et nous savons que vous êtes ici... Pour résumer, c'est la façon canadienne de faire les choses, et nous en sommes heureux.

Merci beaucoup.

Monsieur Louie, présentez-nous les témoins suivants.

Le chef Robert Louie: Merci beaucoup, monsieur le président.

J'inviterais la chef Darlene Yellow Old Woman-Munro à prendre la parole; elle sera peut-être accompagnée de Jack Royal, s'il souhaite...

Le vice-président (M. John Finlay): Bienvenue, chef Darlene Yellow Old Woman-Munro.

Le chef Darlene Yellow Old Woman-Munro (chef, Première nation Siksika): J'allais dire qu'il manque un «w».

Le vice-président (M. John Finlay): Bienvenue également à Jack Royal. Allez-y, vous avez la parole.

Le chef Darlene Yellow Old Woman-Munro: Bonsoir, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité permanent. Je voudrais vous remercier de nous donner cette occasion de vous adresser la parole.

Tout d'abord, je tiens à préciser que je parle au nom de la nation Siksika et j'aimerais également dire que je suis une femme, une mère, une grand-mère, et que je me préoccupe de l'avenir de tous les membres de la collectivité de la nation Siksika.

Je crois que le projet de loi C-49 aidera notre nation à profiter d'opportunités économiques et à examiner les questions environnementales qui nous préoccupent.

Je signale également au comité permanent que nous collaborons avec les municipalités avoisinantes, surtout lorsqu'il s'agit de dossiers environnementaux.

• 1715

Il existe actuellement certains protocoles. Ces ententes doivent être élargies et mises à jour pour examiner diverses questions et préoccupations liées aux intérêts de la nation Siksika.

C'est essentiellement ce que je voulais dire au comité permanent. Jack aura peut-être quelque chose à ajouter.

M. Jack Royal (membre du personnel, Première nation Siksika): Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité. On a beaucoup parlé aujourd'hui et, vu le manque de temps, je serai bref.

Nous connaissons tous les problèmes de gestion des terres que suscite le système issu de la Loi sur les Indiens. Je peux probablement vous donner beaucoup d'exemples des problèmes causés par des lacunes, des contradictions, des omissions ou l'absence de mécanismes pour répondre aux besoins des Premières nations en matière de gestion des terres.

Pour la nation Siksika, du point de vue des avantages économiques, sociaux et environnementaux, ce qui est d'importance fondamentale, c'est le fait que ce projet de loi nous permettra d'établir un système fondé sur les valeurs et les croyances de la nation Siksika.

D'après notre expérience, les systèmes utilisés pour prendre en compte nos valeurs et nos croyances ont tous échoué. Ce projet de loi nous offre la possibilité de créer le système qui répondrait à nos besoins. Il nous permettrait également d'avoir la souplesse de choisir de recourir ou non à ce type de système.

Une fois de plus, je pense que c'est pour cela que la nation Siksika appuie totalement ce projet de loi.

Merci.

Le vice-président (M. John Finlay): Merci beaucoup.

Y a-t-il des questions?

Monsieur Konrad.

M. Derrek Konrad: Avec quelles municipalités avoisinantes avez-vous des accords?

Le chef Darlene Yellow Old Woman-Munro: Nous avons des accords avec les comtés de Wheatland et de Vulcan.

M. Derrek Konrad: C'est Gleichen, n'est-ce pas?

Le chef Darlene Yellow Old Woman-Munro: Oui, il y a Gleichen et Arrowwood. Nous sommes entourés d'agriculteurs et d'éleveurs; nous devons donc traiter des questions relatives à des parcs d'engraissement et des exploitations d'élevage porcin.

M. Derrek Konrad: À l'intérieur ou à l'extérieur de la réserve?

Le chef Darlene Yellow Old Woman-Munro: À l'extérieur.

M. Derrek Konrad: Je vois. Vous avez les avantages environnementaux du vent qui souffle en passant par les porcheries. Bonne chance.

Des voix: Oh, oh!

Le vice-président (M. John Finlay): C'est exactement ce que ma ville éprouve depuis un an.

Y a-t-il des questions ou des observations?

Voulez-vous dire autre chose, Darlene?

Le chef Darlene Yellow Old Woman-Munro: Non, ce sont mes principales observations. Une fois de plus, je le répète, nous avons une bonne relation de travail avec les municipalités environnantes.

Le vice-président (M. John Finlay): Nous tenons à vous remercier. Vous avez parcouru beaucoup de chemin. Nous savons que c'est une journée importante, comme je l'ai dit ce matin, et nous espérons pouvoir la conclure de façon satisfaisante. Merci d'être venus.

• 1720

Chef Louie, j'entends qu'on a proposé une interruption de séance après l'exposé du chef Rennie Goose, pour permettre certaines consultations. Ai-je bien compris?

Le chef Robert Louie: Il semble qu'il pourrait y avoir une solution éventuelle à ce dont nous parlons ici aujourd'hui; par conséquent, oui.

Le vice-président (M. John Finlay): Nous poursuivons donc, et je proposerais... Vingt minutes suffiront-elles, ou préféreriez- vous avoir une demi-heure, chef Louie?

Une voix: Je pense que 20 minutes devraient suffire, mais cela dépend bien sûr de la bonne volonté de notre ami, M. Konrad.

Des voix: Oh, oh!

Le vice-président (M. John Finlay): Monsieur Konrad, 20 minutes suffiront-elles?

M. Derrek Konrad: Je crois bien que oui.

Le vice-président (M. John Finlay): Très bien. Merci beaucoup.

Pardon, chef Louie. Poursuivez.

Le chef Robert Louie: Merci beaucoup, monsieur le président. Nous serons très brefs.

Voici le chef Leo O'Donaghey, de la Première nation N'quatqua de la Colombie-Britannique. Le chef O'Donaghey n'était pas tout à fait prêt à prendre la parole, mais il a accepté de venir faire quelques observations au comité, si vous le voulez bien.

Le vice-président (M. John Finlay): Absolument. Il a été ici toute la journée, fidèle au poste.

Bienvenue, chef O'Donaghey.

Le chef Leo O'Donaghey (chef, Bande N'quatqua): Merci.

Je suis honoré de comparaître aujourd'hui devant le comité permanent. Je viens ici pour appuyer le projet de loi au nom de la collectivité des Premières nations N'quatqua.

Nous vivons tout au bout de la route, à une heure au nord de Whistler. C'est une toute petite localité. Il ne se passe pas grand-chose dans notre collectivité, contrairement aux autres Premières nations qui sont plus proches des villes et des grands centres urbains.

Depuis un certain temps, nous envisageons de nous lancer dans des activités de gestion des terres. Lorsque ce projet de loi a été évoqué, je l'ai examiné et j'en ai parlé aux gens de ma collectivité. Ils aiment bien cette idée. Ils appuient ce projet de loi, afin que nous puissions régler certaines questions dans notre collectivité et pour pouvoir créer certains emplois.

Je n'ai vraiment pas grand-chose à dire. Beaucoup des porte- parole qui m'ont précédé ont décrit les problèmes relatifs à la gestion des terres.

Je voudrais vous remercier tous de m'avoir écouté aujourd'hui.

Le vice-président (M. John Finlay): Merci d'avoir pris la parole. Chef O'Donaghey, si Vancouver et Whistler obtiennent les Jeux olympiques de 2010, allez-vous être assez proches pour accueillir nos visiteurs internationaux?

Le chef Leo O'Donaghey: Oui, nous ne sommes qu'à une heure au nord de Whistler.

Une voix: C'est là qu'il y a une pente?

Le chef Leo O'Donaghey: Oui. C'est un petit peu pentu. C'est en aval de Whistler.

Des voix: Oh, oh!

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Si les jeux ont lieu au Canada et que vous obtenez des billets, pourriez-vous me donner un coup de fil?

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Cela dépendra de la façon dont vous voterez.

Une voix: C'est exact.

Le vice-président (M. John Finlay): Monsieur Konrad, avez-vous une question?

M. Derrek Konrad: D'après vos observations, le projet de loi C-49 ne va pas vous servir immédiatement. Vous envisagez d'établir un dispositif qui vous permettrait ultérieurement, si vous devez régler une affaire rapidement, de la régler. Est-ce exact?

Le chef Leo O'Donaghey: C'est exact.

M. Derrek Konrad: C'est la seule question que je voulais poser. Merci beaucoup.

• 1725

Le vice-président (M. John Finlay): Monsieur Bachand?

Y a-t-il des questions de l'autre côté?

Merci beaucoup, chef O'Donaghey. Y a-t-il quelqu'un d'autre?

Le chef Robert Louie: Monsieur le président, si vous le voulez bien, le chef Rennie Goosem de Scugog Island, voudrait venir dire quelques mots.

Il y aurait peut-être également deux petits éclaircissements à faire, si le temps le permet. Nous pensons qu'il y a eu un malentendu lors de l'exposé de l'association des locataires, un peu plus tôt. Le chef Bill McCue, de Georgina Island, pourrait peut- être apporter des éclaircissements, si cela vous convient.

Le vice-président (M. John Finlay): Merci beaucoup de le proposer. Je pense que ce serait utile.

Le chef Rennie Goose (Première nation de Scugog Island): Bonsoir. Nous sommes probablement l'une des plus petites Premières nations de l'Ontario. Nous comptons 147 membres. Notre territoire est très petit. Nous sommes au coeur d'une région touristique, une heure au nord-est de Toronto.

Le 11 mars 1997, nous avons voté à 94 p. 100 en faveur du projet de loi C-49. Nous sommes les propriétaires du casino et du bingo de charité Great Blue Heron. Nous employons actuellement 291 personnes. Nous n'avons pas de bail avec nos associés qui en réclament un à cor et à cri. J'entame également des négociations pour accroître le développement économique, ce qui permettrait de faire travailler de 50 à 100 personnes de plus dans notre localité.

Sur les 291 employés de notre casino, il y en a probablement une trentaine qui sont des Autochtones. Tous les autres viennent des localités avoisinantes. Cela est très important pour les négociations à venir, pour que nous puissions employer plus de gens des localités avoisinantes.

Merci.

Le vice-président (M. John Finlay): Je suis certain que si cela se savait dans beaucoup de régions du Canada, nous tiendrions tous à avoir une réserve comme la vôtre à proximité, puisque vous offrez manifestement beaucoup plus d'emplois que nécessaire pour votre population.

Le chef Rennie Goose: Effectivement.

Le vice-président (M. John Finlay): Madame Longfield.

Mme Judi Longfield: En fait, un certain nombre des personnes qu'il emploie habitent dans ma circonscription de Whitby—Ajax. Et vous avez raison, ils sont très bien connus des gens de ma région.

Le chef Rennie Goose: Merci.

Le vice-président (M. John Finlay): Monsieur Adams.

M. Peter Adams: Chef Rennie, je sais que c'est une toute petite Première nation que vous dirigez, mais je crois comprendre que tous les hommes de votre Première nation aptes à être conscrits se sont retrouvés dans les Forces armées durant la Deuxième guerre mondiale.

Le chef Rennie Goose: C'était durant la Première guerre mondiale. Tous sont allés combattre.

M. Peter Adams: Là encore, c'est une chose que plus de gens devraient savoir.

M. John Bryden: Je suis heureux que certains d'entre eux soient revenus.

Des voix: Oui.

Le vice-président (M. John Finlay): Merci beaucoup de cette intervention.

Monsieur Konrad.

M. Derrek Konrad: J'ai une question qui ne porte pas du tout sur le projet de loi C-49, mais qui en fait touche ma circonscription. Les recettes d'un casino profitent à la réserve ou aux réserves qui y ont investi de l'argent. Est-ce exact?

Le chef Rennie Goose: Le produit de l'exploitation du casino revient à l'Association communautaire de Baagwating. À notre tour, nous venons de donner 30 000 $ à la localité pour divers organismes de la région.

M. Derrek Konrad: Très bien. Toutefois, là n'était pas ma question. C'était le préambule.

Pour les gens qui travaillent sur la réserve et vivent à l'extérieur, quelles sont les dispositions fiscales qui les touchent?

Le chef Rennie Goose: Nous ne taxons pas nos gens.

M. Derrek Konrad: Que fait le gouvernement fédéral dans le cas de ceux qui travaillent pour une bande, pour une entreprise appartenant à une bande?

Le chef Rennie Goose: Les employés du casino?

M. Derrek Konrad: Précisément.

Le chef Rennie Goose: Oui. Ils sont payés par une autre entreprise, par nos associés. Et oui, ils paient des impôts.

M. Derrek Konrad: Je parle des employés, et non des associés de l'entreprise.

Le chef Rennie Goose: Je comprends, mais nous ne nous occupons pas des salaires. Une autre compagnie emploie ces personnes-là. Elles ne travaillent pas directement pour les Premières nations.

M. Derrek Konrad: Merci.

• 1730

Le vice-président (M. John Finlay): Monsieur Bachand?

Chef Rennie Goose, j'ai appris mon métier d'agriculteur dans le comté de Durham, et il n'y avait pas de Great Blue Heron Casino. Nous n'avions que le dancing Caesarea.

Des voix: Oh, oh!

Le chef Rennie Goose: Il existe toujours.

Le vice-président (M. John Finlay): Ah bon?

Des voix: Oh, oh!

Le chef Rennie Goose: Oui.

Le vice-président (M. John Finlay): Sur la rive du magnifique lac Scugog!

Votre réserve se trouve-t-elle entièrement sur l'île?

Le chef Rennie Goose: Oui, elle se trouve à l'extrémité nord de l'île et couvre 595 acres. Elle est très petite.

Le vice-président (M. John Finlay): Merci beaucoup, chef.

Allez-y.

Le chef Robert Louie: Monsieur le président, le chef Bill McCue voudrait apporter une précision à une question qui a été posée tout à l'heure par l'association des locataires, si vous le permettez.

Le vice-président (M. John Finlay): Absolument.

Le chef William McCue (chef, Chippewas de Georgina Island): Bonsoir. J'aimerais simplement apporter une précision au document qui a été distribué et qui portait sur la mise aux enchères de propriétés à bail. Ce document stipule—en haut du document—qu'il s'agissait d'une concession publique sur Georgina Island.

Cette propriété avait été louée à des titulaires d'un billet de location qui possédaient des certificats de possession de biens. Cela s'est fait par l'entremise d'un promoteur privé. Les Premières nations n'ont pas eu leur mot à dire lorsque l'annonce a paru. Nous savions que ces terrains seraient aménagés, mais ce sont les occupants et le promoteur qui se sont occupés de cette transaction, et non pas la Première nation elle-même.

Certains de nos gens ont effectivement été chargés par la compagnie de montrer des parcelles de terrain et des chalets, mais ils s'assuraient expressément de dire aux futurs locataires qu'ils étaient sur une réserve des Premières nations et que le bail était de 40 ans. Certains se sont demandé ce qui se produirait au bout des 40 ans, et il était évident que nous ne pouvions pas répondre à cette question.

Mais si vous tirez une source de revenu des baux que nous consentons, ce que nous faisons sur l'île Snake, ainsi que sur deux autres îles qui nous appartiennent, vous n'allez pas tout d'un coup supprimer ces sources de revenu dont vous avez tenu compte chaque année dans votre budget. Je voulais simplement préciser ce point à propos de la mise aux enchères.

Le vice-président (M. John Finlay): Avez-vous d'autres questions à poser?

Excusez-moi, chef, mais j'aurais une toute petite question à vous poser. Je ne peux pas lire ce qui est écrit ici. À droite, tout à fait en bas, il est dit: «Le titre de propriété est un bail de 40 ans de la Couronne au titre fédéral renouvelable et transférable, qui s'élève à 1 400 $ par an.» Est-ce exact?

Le chef William McCue: Oui.

Le vice-président (M. John Finlay): Aucun impôt foncier n'est exigible?

Le chef William McCue: Oui, il s'agit d'un bail de la Couronne au titre fédéral de 40 ans renouvelable et transférable.

Il est évident que je ne peux pas parler au nom du promoteur lui-même, mais si vous vendez votre chalet ou votre propriété à bail, vous pouvez transférer votre bien à quiconque veut l'acheter, et le bail serait renouvelé jusqu'à sa fin. La somme de 1 400 $ représente le bail annuel que vous devez verser à l'occupant qui détient le titre de propriété.

Le vice-président (M. John Finlay): Mais ils ne sont pas propriétaires du bien en question.

Le chef William McCue: Non.

Le vice-président (M. John Finlay): C'est toujours votre réserve.

Le chef William McCue: Oui.

Le vice-président (M. John Finlay): Bien.

Le chef William McCue: Comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas nous qui avons passé cette annonce, et je voulais le préciser.

• 1735

Je le répète, la bande n'a pas donné son aval à cette mise aux enchères, et je ne voulais pas qu'on puisse penser que ces terres relevaient des bandes. Ce sont des terres qui sont occupées par des titulaires de billets de location. Nous avons bien dit aux gens qui voulaient obtenir un bail qu'ils n'étaient pas propriétaires de ces terres, que c'était un bail de 40 ans passé avec la Couronne au nom de l'occupant, et non avec l'occupant lui-même.

Le vice-président (M. John Finlay): Votre réserve a-t-elle retiré quoi que ce soit de cette transaction si quelqu'un s'est porté acquéreur de ces terrains?

Le chef William McCue: Nous avons reçu les frais administratifs de traitement des baux. C'est tout ce que nous avons obtenu. Comme je l'ai déjà dit, il s'agit de titulaires de billets de location. C'est tout ce que nous avons pu avoir—mis à part peut-être quelques petits emplois de chauffeurs sur la glace pour montrer ces biens aux intéressés.

Le vice-président (M. John Finlay): Merci beaucoup, chef.

Chef Louie.

Le chef Robert Louie: Il serait peut-être utile que j'aborde brièvement quelques points qui ont été soulevés aujourd'hui. Je pourrais faire quelques observations qui permettraient de préciser ce que nous voulons dire, si cela vous semble utile. Cela ne devrait pas durer plus de deux ou trois minutes, je crois.

Le vice-président (M. John Finlay): Allez-y.

Le chef Robert Louie: J'ai quelques observations à faire, dans le désordre. J'ai pris des notes toute la journée et j'aimerais faire ces observations très brèves.

Tout d'abord, certains se sont inquiétés des élections et des 25 p. 100. Je voudrais attirer l'attention du comité sur l'accord-cadre, sur les articles 7.4 et 7.5, qui précisent que les Premières nations peuvent relever encore davantage les normes électorales.

À ce sujet également il est d'une importance capitale que tous les membres d'une bande d'une Première nation doivent être informés, et c'est là un principe clé. Ils ont le droit d'être informés et chaque Première nation doit veiller à ce que des trousses complètes soient adressées à tous les membres de bandes, qu'ils vivent sur les réserves ou hors des réserves.

Lorsque ce principe est respecté, on peut dire que c'est un processus très transparent. Monsieur le président, je ne sais pas si des normes plus élevées existent au Canada lorsqu'il y a des élections fédérales ou provinciales.

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Quels étaient les numéros des articles en question?

Le chef Robert Louie: Il s'agit des articles 7.4 et 7.5.

Ensuite, monsieur le président, mesdames et messieurs, certains ont dit que les ressources étaient exclues, comme le pétrole et le gaz, les oiseaux migrateurs, les pêcheries, l'énergie atomique. Or, pourquoi ont-elles été exclues?

Au sujet du pétrole et du gaz, je crois qu'il est important de comprendre que cette entente avait été parafée par les Premières nations et le gouvernement fédéral. Le pétrole et le gaz représentent une question très complexe, et nous avons pensé que les Premières nations qui possédaient des champs pétrolifères et gaziers dans leurs réserves pouvaient chacune négocier des accords avec le gouvernement fédéral. C'est une question complexe, et nous l'avons exclue délibérément.

Je crois qu'il est inutile d'expliquer le cas des oiseaux migrateurs, étant donné qu'ils volent et qu'ils n'appartiennent à personne.

Quant à l'énergie atomique, nous nous étions entendus pour dire, et la même observation vaut pour les pêches, que cette question devait faire l'objet de débats au sein d'autres tribunes. L'énergie atomique est une question d'intérêt national, et il vaut mieux sans doute qu'il en soit ainsi.

Quant à la fiscalité et aux droits qui y sont associés, je pense que ce qui a été dit est exact. Ce projet de loi n'envisage pas de toucher à la fiscalité. Je voudrais que ce soit très clair.

De plus, l'article 83 de la Loi sur les Indiens prévoit un processus qui nécessite l'intervention du gouvernement fédéral. Selon ce processus, la Commission consultative de la fiscalité indienne doit revoir toutes les demandes des Premières nations lorsqu'elles établissent les rôles d'évaluation et les arrêtés. Il existe donc un processus indépendant qui a pour but de contrer toute augmentation extrême des impôts. C'est ainsi que cette question est réglée, et non pas dans le cadre de ce projet de loi.

Pour ce qui est du financement dans les réserves, les propriétaires de chalets disent qu'il est difficile d'obtenir des prêts. Je dois vous dire qu'il est tout aussi difficile pour les Premières nations d'obtenir des prêts. Toutes les Premières nations ici présentes, les 14 Premières nations, et de fait l'ensemble des Premières nations au Canada, ont du mal à obtenir des prêts. Comment financer la construction de logements? Comment financer les projets de promotion d'activités économiques, etc.? C'est un problème qui est le lot de toutes les collectivités.

• 1740

C'est un problème que nous espérons aborder. Ce projet de loi vise à réduire cette limite en vue de promouvoir des débouchés économiques et d'éliminer la paperasse. Nous estimons pouvoir y arriver, et ce sera à l'avantage non seulement des Premières nations, mais aussi des propriétaires de chalets et de tous les locataires.

On a soulevé la question du propriétaire stable. Je vous dis qu'il n'y a pas de propriétaire plus stable que les Premières nations. Les Premières nations resteront. Certains d'entre vous, je crois, connaissent l'histoire des Premières nations—10 000 ans. Je vous dis que nos peuples disent que nous allons rester des milliers d'années encore, sinon 10 000 ans. Je ne sais pas s'il existe de propriétaire plus stable.

Pour ce qui est du fardeau à être assumé par les Premières nations, c'est quelque chose que nous sommes prêts à accepter. Il s'agit de la responsabilité. C'est quelque chose que notre peuple a demandé. C'est quelque chose qui a été proposé, et on veut que ce soit bien clair: les Premières nations sont prêtes à assumer ce fardeau.

Le mécanisme de règlement des différends est quelque chose que les Premières nations ont cherché à obtenir. La difficulté que nous rencontrons à l'heure actuelle dans la négociation de nos baux, c'est que dans les anciens baux du ministère des Affaires indiennes, le seul mécanisme qui existe pour le règlement des différends consiste à passer devant les tribunaux; et cela coûte cher et prend beaucoup de temps. Ce processus ne favorise guère de règlement pour les deux parties. La procédure de règlement des différends permet d'envisager la possibilité de régler les difficultés au fur et à mesure qu'elles arrivent sans devoir passer par un processus judiciaire coûteux et prolongé. C'est cela que vise le processus de règlement des différends, et cela doit favoriser des accords entre les deux parties. Si cela ne fonctionne pas, il y a toujours la possibilité d'aller ensuite devant les tribunaux.

Le dernier point que j'aimerais aborder concerne la question qui a été soulevée, je crois, par M. Konrad, et qui consistait à savoir comment les bandes se retrouvaient sur cette liste, comment elles ont pu participer à ce processus. Nous nous attendons pleinement à ce qu'il y ait une deuxième vague de Premières nations et, d'ailleurs, peut-être même une troisième et une quatrième, etc.

Les Premières nations l'ont bien exprimé: toutes les Premières nations, je vous le dis, sont très prudentes, etc., jusqu'à ce que ce processus ait été mis à l'essai, les Premières nations vont le surveiller de très près. Cela ouvre la possibilité à l'autonomie gouvernementale; cela met en place un processus que les Premières nations réclament depuis de nombreuses années maintenant.

Pour ce qui est de la deuxième vague, il y a un groupe intéressé sur le seuil. Ils examinent tout cela, et il serait par la suite nécessaire que cette deuxième vague passe par la procédure suivie par les 14 Premières nations. Ce sera peut-être plus facile parce qu'une bonne partie du travail a été fait, ce qui aidera ces Premières nations et rendra le processus plus facile et, on l'espère, plus expéditif.

Je vous dis que ce ne sera pas une horde de Premières nations qui se précipiteront à la table, parce que l'administration, la gestion des terres est une affaire très complexe et très sérieuse. Cela exige un grand dévouement et beaucoup d'expérience, et il faut qu'il y ait des gens qui se dévouent et qui sont prêts à assumer cette responsabilité. Je crois que cela va prendre du temps pour beaucoup de Premières nations.

Cela met fin à mes observations, monsieur le président et membres du comité. Merci beaucoup de nous avoir entendus.

Le vice-président (M. John Finlay): Merci, chef Louie. Nous vous remercions de votre enthousiasme envers tout le processus et pour votre dévouement à la cause.

S'il n'y a pas d'autres questions, la séance est suspendue pour 20 minutes.

• 1743

• 1812

Le vice-président (M. John Finlay): Nous reprenons nos travaux.

(Article 2-Définitions)

Le vice-président (M. John Finlay): Je crois qu'avant de passer à l'étude article par article il faut disposer d'une modification proposée à l'article 2. Cela se trouve à la page 2 du projet de loi, et se lit comme suit: M. Konrad propose que le projet de loi C-49, à l'article 2, soit modifié par adjonction, après la ligne 32, page 2, de ce qui suit: «Pas un accord sur des revendications territoriales», et au paragraphe 2(3): «Il est entendu que ni l'accord-cadre ni la présente loi ne constitue un accord sur des revendications territoriales au sens de...»

M. Derrek Konrad: Monsieur le président?

Le vice-président (M. John Finlay): Vous allez démontrer que je ne dis pas la vérité, n'est-ce pas?

Je suis désolé, Derrek. Je vais tenter ma chance:

(3) Il est entendu que ni l'accord-cadre ni la présente loi ne constitue un accord sur des revendications territoriales au sens de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

M. Bryon Wilfert: Cela ne pose pas de problème.

Le vice-président (M. John Finlay): Non? Merci beaucoup.

Qui appuie cet amendement?

Mme Judi Longfield: J'appuierai l'amendement.

Le vice-président (M. John Finlay): Merci, Judi.

[Français]

M. Claude Bachand: Est-ce qu'on peut s'exprimer sur...?

[Traduction]

Le vice-président (M. John Finlay): Voulez-vous avoir une explication?

[Français]

M. Claude Bachand: Non, je ne veux pas une explication; je veux faire une intervention. Est-ce possible? Je pense qu'il y a peut-être une légère erreur de traduction ici. Je ne retrouve pas d'équivalent, dans la version française, des mots «for greater certainty». Ne serait-il pas plus exact d'ajouter «pour plus de certitude»?

Mme Geneviève Thériault (conseillère juridique, Services fonciers, fiduciaires et ministériels, ministère de la Justice): Non, puisqu'il est dit: «il est entendu».

M. Claude Bachand: «Il est entendu». D'accord.

• 1815

[Traduction]

Le vice-président (M. John Finlay): Ça va?

M. Claude Bachand: Oui.

Le vice-président (M. John Finlay): Très bien. Merci.

(L'amendement est adopté)

Le vice-président (M. John Finlay): L'article 2 modifié est-il adopté?

(L'article 2 modifié est adopté)

Le vice-président (M. John Finlay): Je vous demanderai maintenant si les articles 3 à 48 inclusivement sont adoptés.

(Les articles 3 à 48 inclusivement sont adoptés)

Le vice-président (M. John Finlay): L'annexe 1 est-elle adoptée?

(L'annexe 1 est adoptée)

Le vice-président (M. John Finlay): L'article 1 est-il adopté?

(L'article 1 est adopté)

Le vice-président (M. John Finlay): Merci.

Le préambule est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le vice-président (M. John Finlay): Le titre est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le vice-président (M. John Finlay): Le projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le vice-président (M. John Finlay): Dois-je faire rapport à la Chambre du projet de loi avec un amendement?

Des voix: Adopté.

Le vice-président (M. John Finlay): Merci beaucoup tout le monde. J'espère que tout le monde est satisfait.

Des voix: Bravo!