FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 6 novembre 2002

0900

Le vice-président (M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.))

Mme Paula McGarrigle (gestionnaire, Énergies renouvelables, Coalition de l'air pur et de l'énergie renouvelable)

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Les Higa (président désigné, Alberta Real Estate Association)

Mme Janet Poyen (gestionnaire, Services aux membres, Alberta Real Estate Association)

0905

M. Les Higa

0910

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Bill Gaudette (président, Association canadienne pour la santé mentale)

0915

0920

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Hazel Corcoran (directrice générale, Fédération canadienne des coopérations de travail)

0925

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Hazel Corcoran

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Hazel Corcoran

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Hazel Corcoran

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Des voix

Mme Hazel Corcoran

0930

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Andrew Pape-Salmon (directeur de l'Énergie durable, Pembina Institute, Vancouver; Coalition de l'air pur et de l'énergie renouvelable)

0935

Mme Marlie Burtt (directrice, Taxe, Suncor Energy Inc. Calgary; Coalition de l'air pur et de l'énergie renouvelable)

0940

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Beverley Smith (témoignage à titre personnel)

0945

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Eric Cordeiro (témoignage à titre personnel)

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Eric Cordeiro

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Eric Cordero

0950

0955

1000

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Eric Cordeiro

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne)

Mme Marlie Burtt

Mme Paula McGarrigle

M. Richard Harris

Mme Paula McGarrigle

M. Richard Harris

Mme Paula McGarrigle

Mme Marlie Burtt

1005

M. Richard Harris

M. Bill Gaudette

M. Richard Harris

M. Bill Gaudette

M. Richard Harris

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Richard Harris

Mme Hazel Corcoran

1010

M. Richard Harris

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Richard Harris

Mme Hazel Corcoran

M. Richard Harris

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.)

Mme Beverley Smith

Mme Sophia Leung

Mme Beverley Smith

Mme Sophia Leung

Mme Beverley Smith

Mme Sophia Leung

Mme Janet Poyen

Mme Sophia Leung

Mme Janet Poyen

1015

Mme Sophia Leung

Mme Janet Poyen

Mme Sophia Leung

M. Bill Gaudette

Mme Sophia Leung

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)

M. Les Higa

1020

M. Shawn Murphy

Mme Paula McGarrigle

M. Shawn Murphy

Mme Paula McGarrigle

M. Andrew Pape-Salmon

M. Shawn Murphy

M. Andrew Pape-Salmon

M. Shawn Murphy

M. Andrew Pape-Salmon

M. Shawn Murphy

M. Andrew Pape-Salmon

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Shawn Murphy

1025

Mme Marlie Burtt

Mme Paula McGarrigle

M. Andrew Pape-Salmon

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)

M. Eric Cordero

M. Roy Cullen

M. Eric Cordero

M. Roy Cullen

1030

M. Andrew Pape-Salmon

Mme Paula McGarrigle

M. Roy Cullen

Mme Paula McGarrigle

M. Roy Cullen

Mme Marlie Burtt

M. Roy Cullen

Mme Marlie Burtt

M. Roy Cullen

Mme Marlie Burtt

Le vice-président (M. Nick Discepola)

1045

M. Bill Lamberton (vice-président, Commercialisation et ventes, WestJet Airlines)

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Richard Harris

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Shawn Murphy

M. Bill Lamberton

1050

M. Shawn Murphy

M. Bill Lamberton

M. Shawn Murphy

M. Bill Lamberton

M. Shawn Murphy

M. Bill Lamberton

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Bill Lamberton

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Dave Bronconnier (maire, Ville de Calgary)

1055

1100

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Jeremy Mouat (président, Confederation of Alberta Faculty Associations)

1105

1110

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Richard Harris

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Roy Cullen

M. Dave Bronconnier

1115

M. Roy Cullen

M. Dave Bronconnier

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Dave Bronconnier

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. J.A. (Drew) Glennie (directeur général, Taxe et assurance, Tax Executives Institute Inc.)

1120

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. J.A. (Drew) Glennie

1125

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Drew Glennie

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. John Richels (vice-président; président-directeur général, Devon Canada Corporation, Association canadienne des producteurs pétroliers)

1130

1135

1140

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Richard Harris

M. John Richels

M. Richard Harris

M. Greg Stringham (vice-président, Marchés et politique fiscale, Association canadienne des producteurs pétroliers)

1145

M. Richard Harris

M. Greg Stringham

M. Richard Harris

M. Drew Glennie

M. Richard Harris

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Drew Glennie

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Sophia Leung

M. Drew Glennie

Mme Sophia Leung

M. Drew Glennie

Mme Sophia Leung

1150

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Sophia Leung

M. Drew Glennie

M. Jeremy Mouat

Mme Sophia Leung

M. Jeremy Mouat

Mme Sophia Leung

M. Jeremy Mouat

Mme Sophia Leung

1155

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Roy Cullen

M. Jeremy Mouat

M. Roy Cullen

M. Jeremy Mouat

M. Roy Cullen

1200

M. Drew Glennie

M. Roy Cullen

M. Greg Stringham

M. Roy Cullen

M. Greg Stringham

M. Roy Cullen

M. Greg Stringham

M. Roy Cullen

1205

M. Greg Stringham

M. Roy Cullen

M. Greg Stringham

M. Roy Cullen

M. Greg Stringham

M. John Richels

1210

M. Roy Cullen

M. John Richels

M. Greg Stringham

M. John Richels

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Shawn Murphy

M. Jeremy Mouat

1215

M. Shawn Murphy

M. Drew Glennie

1220

Le vice-président (M. Nick Discepola)

CANADA

Comité permanent des finances

NUMÉRO 019

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 6 novembre 2002

[Enregistrement électronique]

¿ (0900)

[Traduction]

Le vice-président (M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.)): Bonjour à tous. Conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, nous poursuivons nos consultations prébudgétaires. Nous en sommes à la troisième journée de cette série de consultations. Nous avons passé deux jours à Vancouver, et cet après-midi nous nous dirigeons vers Saskatoon. Puis, nous allons terminer notre tournée dans les provinces de l'Ouest vendredi à Winnipeg. Sue Barnes, ma collègue, dirige un comité semblable dans l'Est. Le comité aura entendu au total plus de 200 témoignages qui serviront à préparer son rapport et à étayer les recommandations qu'il fera au ministre des Finances en vue de son budget de février prochain, nous l'espérons. Votre point de vue nous est donc très précieux.

Je souhaite la bienvenue à l'Alberta Real Estate Association, représentée par M. Les Higa, son président désigné, et par Janet Poyen, gestionnaire des services aux membres; à l'Association canadienne pour la santé mentale, représentée par son président, Bill Gaudette. Quelqu'un de la Fédération canadienne des coopératives de travail est censé se joindre à nous plus tard. Je souhaite également la bienvenue à Marlie Burtt, directrice de la fiscalité à Suncor Energy Calgary, représentant la «Clean Air Renewable Energy Coalition», et à Andrew Pape-Salmon, directeur de l'énergie durable à l'Institut Pembina de Vancouver, ainsi qu'à Paula McGarrigle.

Madame McGarrigle, représentez-vous également l'institut?

Mme Paula McGarrigle (gestionnaire, Énergies renouvelables, Coalition de l'air pur et de l'énergie renouvelable): Oui, je suis la gestionnaire des énergies renouvelables.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Nous accueillons également à titre personnel Beverley Smith, que le comité connaît déjà, ainsi que Eric Cordeiro.

Vous savez comment nous fonctionnons: nous vous donnons à chacun environ sept minutes, ce qui permet ensuite aux membres du comité de vous poser des questions.

Nous commencerons par l'Alberta Real Estate Association. Vous avez la parole.

M. Les Higa (président désigné, Alberta Real Estate Association): Merci, monsieur le président.

Notre association est l'homologue de l'Association canadienne de l'immeuble dont les représentants ont comparu au comité des finances il y a plusieurs semaines. Nous représentons plus de 7 000 courtiers en immeubles dans la province et 11 chambres immobilières. En plus d'avoir pris part aux journées d'action politique fédérale qui ont été organisées sur la colline du Parlement en mars dernier, les membres de notre association restent politiquement engagés au palier provincial. Nos membres peuvent avoir des opinions politiques diverses, mais notre association défend une position commune, soit la promotion d'une forte économie et d'une meilleure qualité de vie pour tous les Canadiens.

Cette vision nous a mené à l'échelle provinciale à proposer de grandes initiatives en matière de développement économique et plus récemment, du logement abordable. Je crois ne pas me tromper en disant que, au palier fédéral, les membres de l'association nationale défendent les mêmes principes, et c'est pourquoi nous sommes heureux de souscrire au mémoire prébudgétaire qu'a déposé l'Association canadienne de l'immeuble, ou l'ACI.

Nous voudrions d'abord commenter les recommandations de l'ACI, pour terminer avec celles qui abordent le domaine qui intéresse actuellement notre association provinciale, à savoir le logement abordable. Et nous espérons offrir au comité des renseignements supplémentaires qui se fondent sur notre expérience.

Je cède maintenant la parole à Janet Poyen.

Mme Janet Poyen (gestionnaire, Services aux membres, Alberta Real Estate Association): Merci à mon collègue, et bonjour mesdames et messieurs.

Je vous parlerai brièvement de quatre des recommandations que l'ACI vous a déjà faites il y a de cela plusieurs semaines, pour laisser à mon collègue le temps de vous parler à son tour du logement abordable.

Parlons tout d'abord de l'augmentation de la contribution maximale à un RRER. Cette proposition est présentée chaque année depuis déjà un certain temps et l'ACI a formulé des arguments économiques très convaincants pour l'appuyer. Elle semble même tomber à ce point sous le sens qu'on se demande bien pourquoi elle n'a toujours pas été mise en oeuvre.

La recommandation suivante concerne le point de vue de l'immobiliser sur la politique financière, qui consiste essentiellement à rembourser la dette le plus vite possible. C'est une politique qui semble justifiée pour le citoyen moyen, dans la mesure où elle est contrebalancée par des incitatifs fiscaux et des dépenses de programmes susceptibles de stimuler l'économie et de se traduire par des avantages à long terme pour tous les Canadiens.

Le reste des recommandations de l'ACI concernent les incitatifs fiscaux et les programmes qui, à notre avis, constituent véritablement un investissement à long terme au profit de notre pays. Le réaménagement des friches industrielles, par exemple, a une incidence importante sur la planification urbaine. Les préoccupations croissantes concernant le bien-être de nos centres urbains, qui sont actuellement les moteurs de l'économie, font ressortir la nécessité de résoudre en particulier les problèmes que posent les sites contaminés dans les centres-villes. En réaménageant ces sites de façon qu'ils puissent servir à des fins commerciales, on augmente l'assiette fiscale des autorités municipales, et on contribue en outre à l'intensification du tissu urbain et à la revitalisation des centres-villes.

Il y a plusieurs années, on a consacré dans tout le pays des tables rondes à ces friches industrielles, et j'ai personnellement participé à l'une d'entre elles. Malgré l'enthousiasme suscité par ces réunions, on n'a pas fait grand-chose de concret jusqu'à maintenant. Le nettoyage des sites contaminés se heurte à d'importants obstacles, notamment aux problèmes de responsabilité. Pour surmonter ces obstacles, le Comité des finances devrait envisager de demander que les coûts des mesures correctives soient considérés comme des dépenses déductibles.

Le Conseil commercial national de l'ACI a demandé que l'on modifie la Loi de l'impôt sur le revenu de façon à permettre le report de l'impôt sur les gains en capital lorsqu'un investisseur veut vendre un bien pour investir dans un autre bien. Sans entrer dans les détails, puisque je ne suis pas experte en fiscalité et que des notions comme la récupération de l'amortissement me dépassent totalement, j'aimerais accorder un soutien sans réserve à cette recommandation, car le marché locatif a cruellement besoin d'aide.

C'est là un élément qui fait partie de la recommandation sur laquelle nous voulons insister ici aujourd'hui, et qui concerne le logement abordable. Je cède de nouveau la parole à Les.

¿ (0905)

M. Les Higa: Monsieur le président, je voudrais parler tout d'abord du logement locatif. Si la propriété reste l'objectif de bien des Canadiens, ce n'est pas la solution pour tous, et ce n'est certainement pas la seule solution de la crise des sans-abri que connaît actuellement le Canada. On ne saurait trop insister sur le fait que le marché locatif est en crise. Un peu partout, on transforme les logements locatifs en condominiums, sans rien construire pour les remplacer, notamment à cause des budgets fédéraux des dernières années. Ceux qui s'occupent du logement, et notamment l'ACI, ont dénoncé les obstacles fiscaux systématiques auxquels se heurte le secteur locatif. En plus du report des gains en capital dont nous avons parlé, permettez-moi de vous rappeler trois autres mesures préconisées par l'ACI, qui permettraient de stimuler le marché locatif.

Tout d'abord, il faudrait appliquer un taux zéro de TPS aux loyers résidentiels, de façon que leurs propriétaires puissent récupérer les taxes payées sur les achats, les réparations et les améliorations qu'ils effectuent sur leurs biens immobiliers.

Deuxièmement, ceux qui investissent dans des logements locatifs devraient avoir droit à la déduction accordée aux petites entreprises aux fins de l'impôt sur le revenu.

Troisièmement, tous les contribuables, et non pas uniquement les sociétés qui s'occupent d'immobiliers, devraient pouvoir déduire de leurs autres revenus les pertes imputables à la déduction pour amortissement de leurs investissements immobiliers.

Nos membres sont en bonne partie de petits investisseurs dans le marché locatif, ou alors, ils ont des clients qui relèvent de cette catégorie. Ils estiment que de tels incitatifs sont indispensables pour stimuler la croissance du marché.

Parlons maintenant des dépenses; nous aimerions vous dire ce que nous pensons des programmes actuels, et vous convaincre qu'il serait rentable d'augmenter le financement dans certains secteurs.

Il semble que la crise du logement abordable soit apparue sur les écrans radars en 1999. Cette année-là, l'idée d'un partenariat entre les trois ordres de gouvernement, le secteur à but non lucratif et le secteur privé a commencé à prendre forme. À l'ACI, nous avons été bien surpris. On pouvait voir que tous les secteurs avaient intérêt à améliorer la situation du logement en réalisant des projets grâce auxquels le financement atteindraient ses véritables objectifs.

Grâce à une généreuse contribution de la Fondation albertaine de l'immobilier, l'ACI a engagé deux consultants afin d'aider diverses localités à réaliser des projets de logement abordable. Ces promoteurs de logement ont réussi non seulement à réunir les meilleures personnalités autour de la table, mais ils ont également organisé une série d'ateliers qui ont permis aux participants de se prononcer sur les projets réalisables en fonction des besoins les plus pressants de la communauté. Pour bénéficier de l'intervention d'un promoteur de logement de l'ACI, il fallait qu'un membre du conseil immobilier de la province ou de la localité puisse participer au projet.

Je voudrais vous décrire brièvement les projets très novateurs qui ont été ainsi lancés, en indiquant en quoi le financement fédéral a pu être et sera à l'avenir essentiel à leur succès.

Tout d'abord, les projets comportant la construction d'immeubles neufs sont particulièrement en demande dans de petites localités de l'Alberta qui connaissent une forte croissance, comme Fort McMurray, Brooks, Grand Prairie et Cold Lake. Il s'agit dans tous les cas de projets à but non lucratif bénéficiant d'une forte participation de la collectivité et d'un soutien financier du secteur privé.

Le projet de Fort McMurray va fournir 40 unités de logement à but non lucratif; il est particulièrement intéressant car selon son principe, des employeurs contribuent au financement d'un certain nombre d'unités qui seront mises à la disposition de leurs employés. À Fort McMurray, on compte environ 800 ménages assimilés à des sans-abri et dont une bonne partie travaillent dans le secteur des services et sont prêts à verser leur écot mais n'ont pas les moyens de payer un loyer au montant astronomique.

La Fondation albertaine de l'immobilier a fourni un financement en capital de 100 000 dollars. La SCHL a versé 45 000 dollars en prêts à remboursement conditionnel pour financer le projet. La municipalité va donner le terrain une fois que la province en aura réalisé le transfert. La Société du logement abordable de Fort McMurray a demandé un financement de 25 000 dollars par logement par le cadre de l'accord bilatéral canado-albertain, ainsi qu'un montant de 3 000 dollars par logement au titre du programme d'incitatifs sur les loyers résidentiels. Les propriétaires des entreprises locales participantes verseront une mise de fonds sur les logements qu'ils vont achetés, puis ils pourront les louer à leurs employés admissibles selon les critères du programme.

Dans le document que vous avez reçu, vous trouverez des renseignements complémentaires sur ce projet et sur les autres.

Un autre type de projet concerne la rénovation du parc de logements existant, qui dépend essentiellement du financement du programme PAREL de la SCHL. La Central Edmonton Committee Land Trust est une société à but non lucratif qui achète des propriétés, détient des terrains en fidéocommis, rénove des maisons et les propose en location-achat aux familles admissibles. Une famille à faible revenu peut faire l'acquisition d'une maison parce que son prix ne comprend pas le prix du terrain et parce que le projet a bénéficié du financement du PAREL.

C'est un agent immobilier d'Edmonton qui a essentiellement assuré le succès de ce projet de rénovation. L'ACI est intervenue dans la création, à l'initiative de la Calgary Homeless Foundation, de la Société de fiducie foncière. Nous sommes des partisans enthousiastes des fiducies foncières et nous espérons de tout coeur que le financement du PAREL puisse augmenter lors du renouvellement de ce programme au printemps prochain.

Les membres de l'Edmonton Real Estate Board ont aussi collaboré avec d'autres associations à but non lucratif pour les aider à faire l'acquisition d'immeubles susceptibles d'être transformés en locaux d'occupation commune pour des groupes présentant des besoins particuliers. Ces projets bénéficient du financement du PAREL ainsi que d'autres subventions.

J'aimerais vous dire à quel point l'Initiative de partenariats en action communautaire du gouvernement fédéral est importante pour nous.

¿ (0910)

Lancée par Claudette Bradshaw en décembre 1999, cette initiative réunit les intervenants autour d'un projet central et assure la promotion d'une véritable culture du logement dans les collectivités. Elle a eu un effet multiplicateur sur la mise en chantier de projets novateurs. Ainsi, au contact de personnalités dynamiques du secteur du logement, les agents immobiliers d'Edmonton ont eu une autre idée qui, à notre avis, mérite d'être reprise dans l'ensemble du pays. Des agents immobiliers et un prêteur hypothécaire ont élaboré le contenu d'un programme éducatif sur la propriété immobilière destiné aux ménages qui n'ont accès qu'à des logements au prix inférieur à celui du marché. Ce programme vise à éviter les coûts et à réduire la nécessité de subventions grâce à des hypothèques souples et à un fonds renouvelable d'aide à la mise de fond au profit des bénéficiaires du programme.

J'ai insisté sur la participation des agents immobiliers d'Edmonton car c'est un exemple qui montre bien comment une mesure en entraîne une autre. Un premier contact débouche sur un réseau étendu d'intervenants, et on peut voir plusieurs projets surgir au même moment.

On le sait bien, le financement fédéral ne suffira pas à lui seul à résoudre la crise du logement. Il faut chercher la solution en réunissant les intervenants afin de promouvoir et d'organiser toute une gamme de projets de petite ou de plus grande envergure qui seront réalisés par des organismes de base ou des entités plus élaborées, en fonction des besoins et des ressources de la collectivité. Mais nous voulons aussi vous faire savoir que le financement fédéral doit apporter la stimulation initiale permettant la réalisation de ces projets.

Nous vous remercions de nous avoir permis de vous présenter aujourd'hui le point de vue des agents immobiliers de l'Alberta. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Vous êtes bien indulgents, vous n'avez dépassé votre temps de parole que de 30 p. 100. J'aimerais demander aux autres témoins de rattraper ce retard. Autrement, les députés risquent de manquer de temps pour vous poser des questions et pour écouter vos réponses.

Monsieur Gaudette, voulez-vous continuer, s'il vous plaît?

M. Bill Gaudette (président, Association canadienne pour la santé mentale): Merci, monsieur le président.

Bonjour. Je suis heureux de vous accueillir, vous et les membres du comité, à Calgary. Comme vous l'avez dit, je m'appelle Bill Gaudette et je suis le président national de l'Association canadienne pour la santé mentale. J'aimerais tout d'abord vous remercier de nous permettre d'évoquer les besoins et les inquiétudes du milieu de la santé mentale à l'occasion de vos consultations prébudgétaires.

Pour votre information, l'Association canadienne pour la santé mentale, ou ACSM, est une association nationale bénévole qui fait la promotion de la santé mentale pour tous les Canadiens. Nous sommes représentés dans l'ensemble du pays par 12 divisions et 135 filiales. L'ACSM vient en aide aux personnes atteintes de maladie mentale qui résident dans les localités que nous desservons. Par ailleurs, nous participons activement à la promotion de la santé mentale de tous les Canadiens.

Nous sommes venus aujourd'hui solliciter votre appui afin d'obtenir un engagement concernant l'élaboration d'une stratégie nationale sur la santé mentale et sur la maladie mentale. Pendant trop longtemps, la santé mentale n'a eu droit qu'à un strapontin alors que d'autres questions occupaient les premiers rangs sur l'agenda politique du gouvernement. La promotion de la santé mentale et la prévention figurent au bas des priorités des autorités gouvernementales de tous les niveaux.

On peut le constater au manque de ressources et de programmes destinés à assurer une bonne santé mentale à tous les Canadiens au niveau fédéral, provincial et territorial. À titre d'exemple, Santé Canada a affecté une centaine de personnes à la stratégie nationale de lutte contre le cancer, alors que l'effectif de la promotion de la santé mentale au sein de ce ministère n'est que de moins de 10 fonctionnaires.

La maladie mentale est pourtant la catégorie la plus importante des maladies dont souffrent les Canadiens. Il se pourrait que 20 p. 100 d'entre eux connaissent des problèmes de santé mentale au cours de leur vie. Et le fait de ne pas traiter les questions de santé mentale est lourd de conséquences.

D'après une étude réalisée en 1998 par Santé Canada, les problèmes de santé mentale ont imposé un fardeau de 14,4 milliards de dollars à la société canadienne, tandis que le cancer lui en coûtait 14,5 milliards.

Les questions de santé mentale qui restent sans réponse font augmenter le nombre des sans-abri atteints de maladie mentale et font peser un lourd fardeau sur les familles, les amis et les collaborateurs des malades mentaux.

Par ailleurs, on retrouve des malades mentaux en grand nombre dans nos prisons. S'il fallait hospitaliser tous les détenus qui souffrent de problèmes de santé mentale, il ne resterait plus un seul lit disponible dans les hôpitaux de notre pays. À l'heure actuelle, 86 p. 100 des malades mentaux doivent être pris en charge par nos hôpitaux ordinaires. C'est dire à quel point l'hôtel est complet.

Les problèmes de santé mentale ne se limitent pas à ceux dont on entend le plus parler, comme la schizophrénie ou la maniaco-dépression. L'ancien ministre des Finances Michael Wilson a fait remarquer que les problèmes de santé mentale sont à l'origine de 30 p. 100 des cas d'absentéisme dans la main-d'oeuvre canadienne. Graham Lowe, des réseaux canadiens de recherche en politique publique a montré que l'économie du savoir contribuait à une détérioration de la santé mentale à cause de l'allongement des heures de travail, de l'accroissement de la demande et de l'intensification du stress, au détriment non seulement des employés, mais aussi des entreprises et de l'économie.

Dans un contexte où le gouvernement fédéral affirme que le savoir est la source de notre avantage concurrentiel, un milieu de travail stressant met nos industries en danger, en particulier lorsque les employeurs négligent les questions de santé mentale.

Du fait de l'absence de toute stratégie nationale sur la santé mentale et la maladie mentale, le système n'est pas prêt à faire face à la dépression et à la détérioration de la santé physique occasionnées par les ralentissements de notre économie. Ainsi, à cause des licenciements et des pertes d'emploi résultant des industries de haute technologie, les Canadiens sont de plus en plus nombreux à connaître des difficultés financières et à ressentir une perte de contrôle sur leur destinée, tous ces éléments étant susceptibles de déboucher sur la dépression et la détérioration de la santé.

Une mauvaise santé mentale ne se solde pas uniquement par la maladie mentale. Un travailleur en bonne santé qui subit un stress au travail risque deux fois plus de mourir d'une maladie cardiaque. On sait que les emplois exigeants et peu gratifiants déclenchent des problèmes cardiaques, lesquels sont également présents chez ceux qui doivent se faire soigner pour une dépression.

À une époque où nos gouvernements craignent de devoir augmenter les impôts pour couvrir les coûts actuels de l'assurance-santé, la consommation des antidépresseurs sur ordonnance a augmenté de façon spectaculaire au Canada. Des chercheurs de l'Université de Toronto affirmaient récemment que de 3,2 millions d'ordonnances en 1981, on était passé à 14,5 millions d'ordonnances en l'an 2000, soit une augmentation de 353 p. 100 en 20 ans. Autrement dit, les Canadiens ont augmenté leur consommation d'antidépresseurs de 16,8 p. 100 chaque année, alors que sur la même période, l'augmentation de la population canadienne n'était que de 1 p. 100 par an. Le coût de ces médicaments est passé de 31,4 millions de dollars en 1981 au montant astronomique de 543,4 millions de dollars en 2002. Si la tendance se maintient, les chercheurs prévoient qu'on pourrait dépasser 1,2 milliard de dollars dès 2005.

¿ (0915)

Il en coûte très cher à la société canadienne et à son économie de fermer les yeux sur la santé mentale. La bonne santé mentale des Canadiens devrait faire partie intégrante de l'action des pouvoirs publics. Actuellement, les ressources sont réservées à un petit secteur du ministère de la Santé. Il faudrait non seulement augmenter ces ressources à la Direction des politiques de la santé, mais il faudrait aussi intégrer les questions de santé mentale à l'élaboration de toutes les politiques gouvernementales.

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a affirmé qu'il fallait affecter des ressources importantes à la recherche en santé. Malheureusement, quand on regarde l'état actuel de la recherche en santé, on constate que les questions de santé mentale obtiennent à peine 4 p. 100 des fonds disponibles.

Les avantages d'une intensification de la recherche en santé mentale iraient bien au-delà du strict domaine de la santé mentale et de la maladie mentale. Par exemple, les chercheurs de l'Université de Toronto et le Centre de la toxicomanie et de la santé mentale ont constaté qu'on pouvait réguler l'interaction entre deux protéines du cerveau de façon à prévenir la mort des neurones. On pourrait concevoir de nouveaux médicaments antipsychotiques qui modifieraient l'interaction entre cellules de façon à prévenir le fonctionnement anormal d'un récepteur qui peut provoquer des symptômes semblables à ceux de la schizophrénie. Il s'agit là d'une recherche prometteuse, non seulement pour les malades mentaux mais aussi pour les victimes d'accidents cérébro-vasculaires.

Malheureusement, les institutions privées qui financent la recherche en santé mentale sont rares, et les universités ont tendance à consacrer prioritairement l'argent qu'elles obtiennent à des travaux de recherche sur la santé et les maladies physiques. Il faudrait des fonds pour susciter l'intérêt pour la recherche en santé mentale.

En conclusion, nous considérons qu'il faut faire de toute urgence un effort concerté pour rééquilibrer l'ensemble des services et leur accorder un soutien équitable permettant des niveaux de qualité semblables dans l'ensemble du pays. Il faudrait adopter un plan semblable à la stratégie nationale de santé mentale de l'Australie, qui visera à promouvoir l'éducation et la sensibilisation du public, à atténuer les stigmates associés à la maladie mentale dans la société canadienne, à faire en sorte que les conséquences de la maladie mentale et les bienfaits de la santé mentale soient pris en compte dans l'élaboration et la mise en oeuvre des mesures législatives et des interventions du gouvernement fédéral; ce plan devra améliorer le niveau de recherche sur les maladies mentales et la santé mentale, et créer un programme national de surveillance et de contrôle de la santé publique, en collaboration avec tous les intervenants du milieu.

Nous demandons que l'on adopte en matière de santé mentale et de maladie mentale une stratégie générale semblable aux stratégies de lutte contre le sida, le cancer et le diabète.

Je vous remercie de votre attention et je suis disposé à répondre à vos questions.

¿ (0920)

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, monsieur Gaudette.

Nous passons maintenant à Hazal Corcoran, directrice fédérale, Fédération canadienne des coopérations de travail.

Soyez la bienvenue.

Mme Hazel Corcoran (directrice générale, Fédération canadienne des coopérations de travail): Merci.

Je suis très heureuse d'être ici aujourd'hui pour vous présenter le point de vue de la Fédération canadienne des corporations de travail et je remercie le comité de prendre le temps de nous écouter.

Je me suis également présentée l'année dernière devant le comité au nom du Conseil canadien de la coopération dont je suis membre bénévole et représente les Franco-albertains. Je veux simplement que vous sachiez que les fonds que nous demandions à l'époque pour financer des services d'assistance technique pour le développement des coopératives ont en grande partie été engagés par Agriculture Canada et que nous vous en sommes également très reconnaissants.

La FCCT, ou Fédération canadienne des coopérations de travail, est l'organisme national à but non lucratif qui représente les coopératives de travailleurs partout au Canada. La Fédération s'occupe des besoins de perfectionnement et défend les intérêts des coopératives de travailleurs au Canada depuis plus de 10 ans.

C'est l'organisation qui cherche à développer l'emploi selon un modèle coopératif. Les coopératives de travailleurs permettent aux intéressés de développer leurs compétences afin de multiplier les possibilités de travail autonome collectives et d'aider les collectivités locales à se développer.

La vision de la FCCT reflète notre objectif. À savoir créer et soutenir un réseau intégré de coopératives démocratiquement contrôlées par leurs membres qui assurent une haute qualité de vie professionnelle et qui ensemble favorisent le développement d'économies locales prospères et durables reposant sur des principes coopératifs.

Toutes les coopératives se fondent sur les sept principes suivants: adhésion volontaire et libre; contrôle démocratique par les membres; participation économique des membres; indépendance; éducation, formation et information; coopération entre co-ops et souci de la collectivité.

Il y a des tas de types de coopératives au Canada. Nombre d'entre vous ici êtes peut-être membres de coopératives de consommateurs. Vous répondez peut-être à vos besoins de services financiers grâce à des caisses populaires. Vous vivez peut-être dans des coopératives de logements ou recevez des services de santé assurés par une coopérative.

Il existe en tout plus de 10 000 coopératives et caisses populaires au Canada qui desservent 10 millions de Canadiens. Les coopératives de travailleurs font partie de cette famille.

Ces coopératives permettent à des groupes de gens de regrouper leurs ressources en vue de répondre aux besoins liés à l'emploi. Tout le monde n'a pas la capacité de devenir entrepreneur. Les coopératives permettent un entrepreneuriat collectif qui fait appel aux différentes compétences d'un certain nombre de personnes.

Les travailleurs peuvent ainsi partager les risques d'immobilisations. En période d'incertitude économique comme actuellement, en particulier dans les régions rurales du Canada, où les gens perdent leur emploi dans de nombreux secteurs et où certaines localités qui vivaient du secteur primaire doivent procéder à une diversification économique, les coopératives de travailleurs sont une solution très efficace pour créer et préserver des emplois.

Le rôle de la FCCT consiste à aider ces groupes et à leur donner les ressources nécessaires pour mettre sur pied des coopératives qui réussissent. La Fédération apporte son aide dans le domaine des études de faisabilité, des plans d'entreprise, de la formation et du perfectionnement sur le tas, des conseils de mise en marché et l'échange d'information entre différentes coopératives.

Toutefois, le modèle de coopérative de travailleurs n'a pas encore atteint tout son potentiel et ce pour plusieurs raisons. La première est la plus importante étant que l'on n'investit pas suffisamment dans la création de telles coopératives.

Dans des pays tels que l'Italie, la France et l'Espagne, où la politique est d'aider à la création et au financement des coopératives de travailleurs, ce modèle a donné d'excellents résultats économiques. Ainsi, en Europe occidentale, où se trouvent les trois pays que je viens de mentionner, il y a plus de 49 000 coopératives de travailleurs qui emploient près de 700 000 personnes.

Dans la région Emilia-Romagna d'Italie, on trouve la plus forte concentration de coopératives de toute l'Europe occidentale. Trois personnes sur quatre sont membres d'au moins une coopérative et les coopératives représentent 45 p. 100 du PIB de la région. L'Emilia-Romagna a passé en 20 ans du 17^e rang parmi les 20 régions de l'Italie à la région économique qui obtient les meilleurs résultats au pays, au 10^e rang de toute l'Europe occidentale.

Au Canada, les diverses formules de mise en commun de capitaux qu'offrent les fonds de capital-risque, les programmes publics et le financement commercial ne sont pas utilisées pour permettre la création de coopératives de travailleurs. Les actions de ces coopératives ne sont pas émises dans le public. Les actionnaires investissent dans leur propre emploi actuel et futur et non pas en vue d'un rendement financier.

Le gouvernement fédéral, par l'intermédiaire de Développement des ressources humaines Canada, a invité la FCCT à gérer un projet pilote dont l'objet serait d'aider au développement des coopératives de travail au Canada. Le fonds en question, bien qu'il soit relativement modeste pour un programme national—1,5 million de dollars—a donné d'excellents résultats.

Le fonds de la FCCT a permis d'établir des liens officiels avec des gens ou des groupes dans toutes les provinces canadiennes, et notamment au Québec, et a investi dans tout le pays. C'est véritablement une organisation nationale.

Si une organisation essentiellement anglophone comme la nôtre, dont les bureaux se trouvent à Calgary et à Kentville, en Nouvelle-Écosse, a pu si bien réussir au Québec, c'est pour deux raisons. D'une part, parce que nous pouvons travailler en français. D'autre part, parce que depuis 10 ans nous travaillons avec le secteur des coopératives de travail du Québec qui est très solide.

Enfin, le fonds que DRHC nous a fourni a suscité beaucoup d'intérêt pour notre organisation au Québec.

¿ (0925)

[Français]

Donc, nous sommes un organisme véritablement pancanadien.

[Traduction]

Désolée. C'est la seule phrase que j'allais dire en français.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Les interprètes doivent interpréter, et vous allez trop vite pour eux.

Mme Hazel Corcoran: Je suis désolée.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Et je pense qu'ils n'étaient pas prêts.

Mme Hazel Corcoran: D'accord.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Si vous avez l'intention de continuer en français...

Mme Hazel Corcoran: Je ne vais pas continuer en français.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Très bien, alors, fausse alerte.

Des voix: Ah! Ah!

Mme Hazel Corcoran: La FCCT a établi un réseau d'agents de développement des coopératives de travail qui sont présents dans toutes les régions avec les compétences et les ressources voulues pour travailler avec les groupes à l'établissement de coopératives de travail. Les projets présentés jusqu'à maintenant à la FCCT laissent prévoir que 130 nouveaux emplois pourraient être créés. Deux tiers de tous les projets qui ont reçu l'aval du fonds se trouvent dans des collectivités rurales.

Le fonds a affaire en ce moment à des projets qui, si les ressources nécessaires étaient disponibles, pourrait créer bien au-delà de 500 emplois. Avec chaque semaine qui passe, le nombre de nouveaux contacts et de nouveaux projets augmente. Le volume des demandes de formation et de soutien dépasse ce qui avait été prévu au départ et nos trois employés à plein temps arrivent à peine à suffire à la demande. Le nombre d'emplois qui pourraient être créés si le fonds était accru n'aurait de limite que l'imagination des Canadiens.

Les entreprises dans lesquelles le fonds a investi jusqu'ici sont de type varié et reflètent bien la créativité des Canadiens quand vient le temps de créer et de conserver des emplois. Vous en trouverez la liste dans le document que je vous ai remis, alors je ne vais pas les énumérer.

Dans certains cas, le fait d'investir dans ces entreprises a permis de sauver les emplois de travailleurs qui allaient être victimes de la fermeture de l'entreprise où ils travaillaient, et dans d'autres cas, les fonds investis ont permis de créer de nouvelles entreprises ou d'agrandir des coopératives existantes.

Grâce au soutien financier et technique accordé par le fonds, les employés ont pu mettre au point et financer des plans d'entreprises qui ont contribué à la rentabilité de l'entreprise. Malgré le risque élevé lié au crédit de développement, toutes les coopératives dans lesquelles le fonds a investi sont toujours en activité.

En outre, nous avons établi notre réseau d'agents de développement grâce aux ressources du fonds. On prévoyait à l'origine que le réseau compterait de 10 à 15 personnes environ, mais il compte maintenant 38 membres, et leur nombre s'accroît sans cesse.

La capacité du fonds a créer davantage d'emplois pour répondre aux besoins des Canadiens se trouve limité par sa taille, qui, comme je l'ai dit, dispose actuellement d'un capital de 1,5 million de dollars. Nous estimons qu'un capital de 16,5 millions de dollars permettrait au fonds de la FCCT d'atteindre l'autosuffisance et accroîtrait sensiblement cette capacité à créer des emplois.

La FCCT a rédigé une proposition détaillée à l'appui d'un fonds de 16,5 millions de dollars qui serait autosuffisant, qu'elle a soumise à DRHC et qui a conduit au financement en l'an 2000 du fonds pilote pour les coopératives de travail. DRHC n'a encore pris aucune décision quant à la suite à donner au projet pilote. Il convient toutefois de souligner que les ressources nécessaires pour que le fonds soit autosuffisant ne doivent pas nécessairement venir de DRHC.

La question est donc de savoir ce qu'il faut faire maintenant. À certains égards, le fonds de la FCCT a eu trop de succès. Avec les projets en cours, il aura sans doute disposé de tout son capital d'ici peu, du moins pour ce qui est de la répartition initiale. Cependant, le soutien opérationnel pour la gestion du fonds a pris fin le 31 octobre 2002. La FCCT se trouve donc à devoir l'administrer avec ses propres ressources qui sont limitées.

Il y a aussi d'autres questions qui nous préoccupent. Comment réagir à la demande croissante de soutien financier et technique? Ce soutien est nécessaire à la création de nouvelles coopératives qui n'ont pas accès à d'autres sources d'aide. Il est également nécessaire pour continuer à assurer aux coopératives de travail existantes et aux nouvelles coopératives déjà en activité les services consultatifs sur la gestion de l'entreprise dont elles ont besoin.

Le fonds de 15 millions de dollars sur cinq ans qui a été créé par Agriculture Canada sera d'une certaine utilité, mais ces 3 millions de dollars par an doivent servir à la mise sur pied de toutes sortes de coopératives dans les différentes régions du pays. Ainsi, le secteur des petites coopératives de travail n'en recevra sans doute qu'une faible partie, et encore.

Dans le discours du Trône, intitulé Le Canada que l'on veut, on dit que la façon canadienne de faire les choses tient compte de l'interdépendance de la réussite économique et de la réussite sociale. Les entreprises coopératives, qui se fondent sur les principes décrits plus haut, constituent le mariage par excellence des objectifs économiques avec les objectifs sociaux.

Le gouvernement du Canada est déterminé à contribuer à la création de solutions locales aux problèmes locaux. Les coopératives sont le fait d'un groupe de personnes qui décident qu'elles ont des besoins communs et qui appliquent leur imagination et leurs ressources afin de répondre à ces besoins par un effort coopératif. Les coopératives sont de propriété locale et sous contrôle local, et la prise de décisions démocratique qui est au coeur des coopératives est le gage qu'elles continueront à répondre aux besoins et aux problèmes locaux.

Je tiens à bien faire comprendre au comité l'importance de l'occasion qui s'offre à nous. Nous avons pris les ressources qui nous ont été données, s'y limitées soient-elles, et nous nous en sommes servis pour créer un réseau national d'agents de développement acquis à la cause—de véritables nouvelles entreprises qui créent beaucoup d'emplois et de la richesse qui reste dans les collectivités où elle est créée. Nous avons mis le processus en branle, nous avons suscité des attentes et nous avons fait de notre projet une réussite. Le danger, c'est que les efforts pourraient tomber dans l'impasse, que les attentes pourraient rester sans réponse et que les emplois susceptibles d'être créés ne le seront pas.

Nous avons l'occasion de créer un fonds de développement autosuffisant qui pourrait ouvrir la porte à l'énorme potentiel que l'on voit poindre si l'on en juge par les demandes qui ont été faites au fonds de la FCCT. Nous sommes à la croisée des chemins. Nous pouvons choisir de suivre la voie tracée par l'Italie, la France et l'Espagne et de prendre la réussite que nous avons obtenue avec notre projet pilote comme tremplin, ou nous pourrions le laisser expirer.

En sa qualité d'organisation coopérative véritablement nationale, la FCCT est tout à fait prête à conjuguer ses efforts avec ceux du gouvernement du Canada afin de faire en sorte que toutes les régions, toutes les provinces et tous les territoires de même que toutes les collectivités et tous les citoyens aient vraiment leur mot à dire et puissent contribuer à bâtir notre pays.

Pour que nous puissions faire bénéficier toutes les collectivités, urbaines, rurales, nordiques ou isolées, des bienfaits de notre prospérité et pour que nous puissions promouvoir l'innovation, la croissance et le développement dans tous les secteurs de notre économie, y compris dans le secteur agricole, le secteur des richesses naturelles, le secteur manufacturier et le secteur des services, nous demandons au gouvernement fédéral d'investir un montant supplémentaire de 15 millions de dollars dans le fonds des coopératives de travail afin qu'il devienne autosuffisant.

¿ (0930)

Nous espérons que le Comité permanent des finances de la Chambre des communes reconnaîtra l'infrastructure que les coopératives de travailleurs au Canada ont mise en place et les perspectives que cela crée, et qu'il prendra des mesures pour améliorer la capacité de notre organisation dans son travail pour améliorer la qualité de vie des Canadiens.

Je vous remercie de votre attention.

[Français]

Le vice-président (M. Nick Discepola): Je vous remercie de votre présentation et vous félicite pour la qualité de votre français.

[Traduction]

Nous prenons énormément de temps et nous allons bientôt en manquer. Je vais tenter de me discipliner, non pas de vous discipliner, mais vous encourager à vous en tenir à huit minutes. Mon problème, comme président, c'est que lorsque je permets à quelqu'un de dépasser le temps qui lui est alloué, tous les autres veulent faire la même chose.

Nous allons maintenant entendre la Coalition de l'air pur et de l'énergie renouvelable. Qui fera l'exposé?

M. Andrew Pape-Salmon (directeur de l'Énergie durable, Pembina Institute, Vancouver; Coalition de l'air pur et de l'énergie renouvelable): Bonjour. Merci de vous être déplacés pour vous joindre à nous aujourd'hui.

La Coalition de l'air pur et de l'énergie renouvelable est un important regroupement multilatéral d'entreprises, d'organisations environnementales et d'administrations municipales. Constituée en décembre 2000, la Coalition est le nouveau porte-parole qui fait valoir les modifications qu'il faudrait apporter à la politique en vue de soutenir l'industrie de l'énergie renouvelable au Canada.

Nous reconnaissons que l'an dernier, le gouvernement fédéral a fait preuve de leadership avec le programme d'encouragement à la production d'énergie éolienne et le programme d'encouragement du marché sur le plan de l'éducation des consommateurs et du marketing. En fait, l'an dernier et le printemps dernier nous avons présenté un exposé au comité.

Aujourd'hui, nous vous remercions de l'occasion qui nous est donnée de présenter plusieurs nouveaux énoncés de politique, à la lumière de l'engagement du Canada à ratifier le Protocole de Kyoto, l'obstacle permanent à la mise en oeuvre de l'énergie renouvelable et l'immense possibilité non exploitée de faire progresser l'énergie renouvelable au Canada.

Les ressources en énergie renouvelable ayant peu d'impact sur l'environnement, si elles sont mises en valeur de façon substantielle, comme bon nombre de nos partenaires commerciaux l'ont fait, peuvent offrir de nombreux avantages sociaux, économiques et environnementaux. À l'heure actuelle au Canada, il n'existe aucune technologie permettant la production à grande échelle de l'énergie renouvelable tandis que bon nombre de nos concurrents possèdent cette technologie.

Le Canada est bien placé pour attirer de nouveaux investissements de capitaux dans du matériel de production. Je voudrais souligner que chaque électron d'énergie renouvelable produit au Canada permettra de réduire nos émissions de gaz à effet de serre à divers degrés, selon l'endroit. Cela permet donc au Canada de pouvoir concurrencer dans l'économie mondiale où l'utilisation du charbon est restreinte, dans le cadre du Protocole de Kyoto et au-delà. Par ailleurs, la mise en valeur des sources d'énergie renouvelable permettra d'améliorer la qualité de l'air et de réduire les incidences sur la santé humaine.

Les participants à cette économie d'énergie propre innovatrice qui serait lancée au Canada à grande échelle, investiront dans la recherche et le développement de technologies qui pourraient faire du Canada un chef de file dans le développement de la prochaine génération de technologies d'énergie renouvelable.

D'autres mesures doivent être prises par le gouvernement car le Canada accuse actuellement un retard par rapport à d'autres pays sur le plan de la production d'énergie renouvelable. La capacité des centrales éoliennes a connu une croissance annuelle de plus de 35 p. 100 depuis la fin des années 90 et au cours des deux dernières années. La capacité totale d'énergie éolienne dans le monde entier est de 27 000 mégawatts, bien au-delà de la capacité de l'Alberta, tandis que cette capacité au Canada est d'environ 215 mégawatts, et en Allemagne de plus de 10 000 mégawatts. Cela met donc les choses en perspective. Nous avons une diapositive avec des tableaux pour comparer la capacité éolienne du Canada à celle d'autres pays.

Nous avons besoin d'une politique d'encouragement pour assurer la croissance et attirer l'investissement. C'est un secteur qui est en pleine croissance dans le monde entier. l pourrait connaître la même croissance au Canada si nous créons un environnement propice.

Le programme d'encouragement à la production d'énergie éolienne, qui a été le seul investissement important du gouvernement fédéral dans l'énergie éolienne ces dernières années, est toujours beaucoup moins élevé que le mécanisme équivalent aux États-Unis. Nous sommes donc en concurrence avec les États-Unis pour ces fonds d'investissement, et les règles du jeu ne sont pas équitables. Par ailleurs, le programme d'encouragement à la production d'énergie éolienne ne s'applique qu'à l'énergie éolienne, et il existe de nombreuses autres sources d'énergie renouvelable qui sont inexploitées, notamment la biomasse, les petites centrales hydroélectriques,l' énergie solaire, etc.

Il existe un écart financier sur le plan de la vente au détail—le coût requis pour éduquer et engager les consommateurs à acheter de l'énergie verte. Le programme d'encouragement du marché est un premier pas satisfaisant en vue d'éliminer cet écart particulier, mais ce n'est qu'un projet pilote.

Enfin, nous manquons de renseignements importants pour déterminer où se trouvent les sources d'énergie éolienne essentielles au Canada. Nous n'avons pas d'atlas sur les ressources éoliennes, contrairement à bon nombre d'autres pays voisins avec lesquels nous sommes en concurrence.

Nous avons une stratégie en sept points pour accroître la taille de l'industrie de l'énergie renouvelable, et je demanderais à Marlie Burtt de vous expliquer nos sept recommandations.

¿ (0935)

Mme Marlie Burtt (directrice, Taxe, Suncor Energy Inc. Calgary; Coalition de l'air pur et de l'énergie renouvelable): Merci, Andrew.

Comme Andrew l'a dit, nous proposons sept principales recommandations. La première est que le Canada prenne l'initiative à l'échelle fédérale d'établir un objectif national en matière d'énergie renouvelable pour faire en sorte que les décisionnaires dans toutes les provinces et les territoires tentent d'atteindre un objectif commun.

Il y a de nombreux pays développés dans le monde. Dans notre mémoire, nous avons un tableau qui indique certains des objectifs que d'autres pays se sont fixés.

Par ailleurs, nous recommandons la mise en place d'un certificat national d'énergie renouvelable ou d'un programme d'échange d'énergie écologique afin de créer un marché dynamique qui aurait des avantages sur le plan environnemental, afin de tenter de limiter les coûts et d'éliminer ultimement le besoin de subventions qui existe à l'heure actuelle sous forme de crédits.

Diverses provinces envisagent de prendre certaines de ces initiatives, mais appuieraient une initiative nationale à cet égard. Bon nombre d'États américains, notamment le Texas, ont un système très efficace qui montre bien les solutions qui donnent des résultats.

En ce qui concerne le programme EPEE, c'est-à-dire l'encouragement destiné aux producteurs, nous recommandons vivement que le gouvernement fédéral augmente les encouragements consentis dans le cadre de ce programme afin de l'harmoniser avec le programme américain. À l'heure actuelle, les encouragements américains sont quatre fois plus élevés. Nous sommes très préoccupés par la fuite des investissements dans ce secteur aux États-Unis.

À l'heure actuelle, les coûts en capital pour les sources d'énergie éolienne augmentent en raison du cours du dollar canadien, pour ce qui est des aérogénérateurs. Le niveau actuel d'encouragement à la production d'énergie éolienne n'est pas suffisant pour attirer l'investissement des producteurs. Depuis l'annonce du programme, soit un encouragement de 1,2¢ le kilowatt-heure pour la première année du programme, très peu de producteurs se sont prévalus de cet encouragement. Même après les annonces les plus récentes, je crois qu'il y a très peu de producteurs éoliens en Alberta qui seront admissibles à un niveau plus élevé d'encouragement à la production d'énergie éolienne.

J'ai entendu le gouvernement fédéral dire d'une part qu'il craignait que le développement de l'énergie éolienne économique soit trop subventionné. À notre avis, avec le travail que nous avons fait avec Enercon et le gouvernement pour élaborer les règles sur la récupération afin d'empêcher un trop grand subventionnement, ces règles sont là pour s'assurer que nous n'allons pas en fait utiliser les impôts des contribuables pour subventionner un secteur qui est déjà rentable.

En ce qui concerne les énergies renouvelables, de façon plus générale, nous considérons qu'il est très important que les autres sources d'énergie renouvelables puissent bénéficier de mesures d'encouragement, comme le Programme d'encouragement à la production d'énergie éolienne qui a été mis en place l'an dernier. Cela permettrait également d'assurer une bonne participation des provinces et des territoires qui ont les ressources, je pense, alors qu'elles commencent à comprendre les différentes composantes.

Enfin, nous recommandons de porter les encouragements destinés aux consommateurs qui s'établissent actuellement à 25 millions de dollars sur une période de cinq ans à 30 millions de dollars par an. Le gouvernement a annoncé sa politique sur le changement climatique et comprend donc l'importance et la nécessité d'adopter une initiative en matière de sensibilisation et de marketing du côté de la demande.

Nous vous remercions de votre attention aujourd'hui. Nous avons inclus des dépliants qui expliquent nos propositions plus en détail.

¿ (0940)

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup.

Je vais maintenant demander à Beverley Smith de nous faire son exposé.

Mme Beverley Smith (témoignage à titre personnel): Bonjour. Merci.

Mon exposé sera bref; je l'ai chronométré.

On parle beaucoup dernièrement de l'équilibre entre le travail et la vie familiale, des niveaux de stress élevés des adultes et de l'augmentation des troubles de comportement chez les enfants.

Même si j'ai présenté, à titre individuel, un rapport de 200 pages l—que quelqu'un vient d'appeler le livre de bébé—si je n'avais qu'une seule recommandation à vous faire ce serait de valoriser, dans le prochain budget, les soins prodigués sans rémunération à autrui. Ce serait la meilleure façon d'atteindre l'un des objectifs du discours du Trône, à savoir faire en sorte «que le Canada que nous léguons aux prochaines générations soit encore meilleur».

À certain moment de leur vie la plupart des adultes ont dû s'occuper d'un enfant ou d'une personne malade, handicapée, âgée ou mourante. Traditionnellement, c'est le rôle de la femme. Cela veut dire qu'il n'est pas ou mal rémunéré. Ce simple fait explique la féminisation de la pauvreté, la faible rémunération de tous les fournisseurs de soins et le véritable problème que pose l'application de l'équité salariale. S'il est vrai qu'aujourd'hui certains fournisseurs de soins sont des hommes, un problème demeure—le rôle lui-même et dévalorisé. Certains pensent même que ceux qui exercent le rôle—que ce soit à temps partiel, à plein temps ou à l'occasion—sont punis, quoi qu'ils fassent. C'est une source de bien des difficultés, même de pauvreté.

Pour atteindre votre objectif de prospérité économique, il faut que le travailleur rémunéré ne soit pas constamment distrait par de telles préoccupations—cela nous ramène à la question de la santé mentale mentionnée plus tôt.

Il faut que quelqu'un prodigue ces soins. Si vous deviez payer le nombre de professionnels pour faire ce travail, cela ferait sauter la banque. Pour atteindre votre objectif relatif à la productivité future il faut absolument prendre bien soin de la jeunesse d'aujourd'hui. Or, il ne faut pas supposer qu'un seul genre de soins institutionnels est bon. Nous pouvons économiser de l'argent et être plus juste en nous rappelant l'un des fondements de la démocratie—que le peuple soit libre de choisir sa façon de vivre.

Le discours du Trône parle de l'économie mondiale, de la nécessité de nous adapter au changement et d'être habile à utiliser l'Internet. Je vous ferai remarquer que la solution existe déjà. De plus en plus de gens ont un bureau à la maison et travaille sur l'Internet à des heures inhabituelles. Il y a le télétravail, les horaires variables et le partage d'emploi pour aider les gens à remplir les obligations que leur impose la vie tout en gagnant de l'argent. Les gens contestent en partant. Or, dans le passé, les budgets ont toujours été fondés sur l'hypothèse d'un emploi rémunéré à l'extérieur de 7 à 17 heures.

Nous pourrions gagner beaucoup de temps en valorisant les soins fournis à autrui et en cessant d'imposer des critères d'admissibilité fondés sur la situation de famille, le sexe ou le revenu du conjoint de la personne qui fournit des soins. Nous devons valoriser la fonction elle-même.

Un budget vraiment novateur reconnaîtrait que cette nouvelle réalité existe déjà et offrirait aux Canadiens des avantages aussi souples que les nouvelles options qui s'offrent à eux. Plutôt que de cibler uniquement les soins offerts aux personnes âgées dans des institutions, il faudrait que des avantages suivent la personne qui reçoit ces soins.

Le discours du Trône propose des allégements fiscaux pour ceux qui s'occupent d'une personne mourante ou handicapée, c'est un pas dans la bonne voie, mais qui exclut la plupart des soins qui sont prodigués dans la société. Je vous demande de laisser les gens choisir comment et où fournir des soins et, quelle que soit l'aide financière qu'offre l'État, qu'elle soit inconditionnelle. Elle ne doit pas être liée à un travail rémunéré. Les soins prodigués à un bébé ou à une grand-mère ne sont pas utiles parce que quelqu'un a touché un salaire le moins précédent; ils sont utiles en soi.

Je suis d'accord avec le discours du Trône pour dire qu'il faut reconnaître l'importance de l'apprentissage continu, de la meilleure éducation possible et qu'il faut examiner les facteurs de changement. Mais n'oublions pas les enfants naissent prêts à apprendre. L'éducation des jeunes enfants se fait partout où l'enfant se trouve—sur les genoux de grand-maman, de papa ou de la bonne d'enfants ou dans une garderie en milieu familial. Je vous propose de ne pas accorder un financement préférentiel à un genre de soins car, comme le dit le discours du Trône, les temps changent. Laissez les gens libres de choisir. Offrez-leur un financement égal. De nombreux pays européens valorisent et financent déjà une plus grande gamme de services.

Notre taux de natalité diminue; il est maintenant de 1,4 alors que le taux de reproduction est de 2,2. Notre population doit augmenter. Nous pouvons régler le problème en acceptant des immigrants, ce que nous faisons. Mais n'oublions pas que les immigrants meurent. Il nous faut des enfants.

Le discours du Trône dit qu'aucun autre investissement ne donne de meilleurs résultats que l'argent que l'on dépense pour les enfants. Je suis d'accord. Mais il ne faut pas dépenser de l'argent seulement pour certains enfants, mais pour tous les enfants. Que les avantages soient attribués en fonction de l'enfant. Les prestations de maternité ne devraient être soumises qu'à une seule condition: la naissance d'un enfant. L'éducation des enfants occasionne toujours des dépenses. Accordez à tous les parents un crédit d'impôt remboursable ou une indemnité.

Le discours du Trône parle longuement de la participation au processus démocratique, de la consultation du secteur bénévole, y compris des gens comme moi—dont les opinions sont souvent exclues—et il parle aussi de faire participer toutes les familles et tous les Canadiens à la prospérité. Il visait à inclure tout le monde. Ces belles paroles laissent certainement supposer que le prochain budget sera le plus inclusif à ce jour et qu'il valorisera au moins les soins prodigués sans rémunération. Nous devons inclure ces services dans les régimes de pension. Nous ne devons pas supposer qu'il est préférable que les mères seules qui ont de jeunes enfants passent du temps loin de leur enfant. Nous devons cesser de dire qu'un adulte qui s'occupe d'une personne chère ne travaille pas. Nous devons respecter l'engagement pris par les Nations unies en 1995 de valoriser le travail non rémunéré.

Le secteur de la prestation de soins est un pilier qui soutient la nation. Il est en train de s'effondrer, mais vous pouvez le renforcer en valorisant le travail qu'il fait. Comme la commission Romanow l'a constaté, les soins prodigués à domicile permettent d'économiser des milliards de dollars dans le budget de la santé. Nous ne devons pas décourager ces soins.

Je vous demande de créer un budget qui respecte la diversité du pays et qui permette aux gens de conserver leur propre langue, leur propre culture et leur propres traditions, comme bon leur semble, d'élever leurs enfants et de prendre soins de leurs proches, comme ils le souhaitent. Face à toute cette gamme de choix, le Canada, la meilleure démocratie au monde, devrait se contenter de dire: nous appuyons ce que vous faites.

¿ (0945)

Le discours du Trône parlait d'un partenariat entre le gouvernement et les Canadiens; voilà le partenariat que je vous recommande.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, Beverley.

Le dernier exposé sera celui de M. Eric Cordeiro.

Soyez le bienvenu.

M. Eric Cordeiro (témoignage à titre personnel): Bonjour,mesdames et messieurs, et merci de me donner l'occasion de vous faire part de mes impressions et de mes opinions.

Je ne m'exprime pas seulement en mon propre nom mais également, je crois, au nom de millions de mes concitoyens qui croient en une société compatissante animée d'une conscience.

Je veux vous parler de notre lutte contre la pauvreté, la faim et la maladie dans le monde. Je l'appelle la lutte anti-PFM. Je profite de l'occasion pour faire un exposé en bonne et due forme, que je vous ai déjà distribué, mais je vais faire une digression lorsque je serai rendu à mes recommandations à la page 2.

Je m'appelle, comme vous le savez déjà, Eric Cordeiro. Dans cet exposé, je vous voudrais demander...

Le vice-président (M. Nick Discepola): Avez-vous un exposé écrit? Nous n'en avons pas reçu d'exemplaire. Très bien.

M. Eric Cordeiro: Nous avons fait plusieurs photocopies à l'extérieur de la salle. J'en ai apporté quatre exemplaires avec moi.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Allez-y.

M. Eric Cordero: Dans cet exposé, j'aimerais demander que vous augmentiez notre taux d'aide extérieure pour le rétablir à son niveau traditionnel de 0,49 p. 100 en 1993, comparativement au taux lamentable de 0,23 p. 100 du PIB l'an dernier.

J'aimerais commencer par une citation de l'un de nos députés, M. Keith Martin. Il a dit: «Il y a des millions de personnes qui vivent des vies de désespoir tranquille. Elles n'ont pas de voix. C'est à nous de parler en leur nom». J'espère pouvoir parler en leur nom ce matin.

La souffrance silencieuse immense qui est le lot de millions de personnes parmi les plus pauvres de la planète passe inaperçue de bon nombre d'entre nous; or, cette souffrance est très réelle et, dans la plupart des cas, elle est évitable. Il suffit de vouloir empêcher la souffrance. J'ajouterais que je suis allé dans ces pays et que j'ai vu cette souffrance.

Dans le discours du Trône qui a marqué la rentrée parlementaire le 30 septembre, le gouvernement libéral a énoncé ses projets pour la deuxième moitié de son mandat. Je cite ce discours:

À de nombreuses reprises dans le passé, le Canada a contribué à trouver des solutions à des problèmes mondiaux [...] Nous doublerons notre aide au développement d'ici 2010 et consacrerons au moins la moitié de cette augmentation à l'Afrique dans le cadre de notre participation au nouveau partenariat pour le développement de l'Afrique. Le 1er janvier 2003, le Canada éliminera les tarifs et les contingents sur la plupart des importations provenant des pays les moins développés.

Voilà, si j'ose dire, un bon début qui réitère l'engagement qu'a pris le premier ministre Chrétien au début de l'année d'accroître l'aide de 8 p. 100 par année, ce qui aurait effectivement pour effet d'en doubler le montant d'ici 2010, dans le cas peu probable où cette augmentation ne sera pas annulée au cours des huit prochaines années. Toutefois, cela ne suffirait pas pour compenser les réductions de l'aide extérieure qu'accorde le Canada depuis 10 ans. Nous avons réduit cette aide d'environ 0,49 p. 100 de notre produit intérieur brut en 1992-1993 au taux lamentable de 0,23 p. 100 lors du dernier exercice financier.

Comme vous le savez, le Canada ne peut pas soutenir la comparaison avec d'autres pays industrialisés riches au chapitre de l'aide extérieure. Le récent rapport des Nations Unies sur le développement humain montre que le Canada se place au troisième rang, juste derrière la Norvège et la Suède, des pays où on vit le mieux, compte tenu des revenus, des niveaux d'éducation, de l'espérance de vie et, j'ajouterais, de la qualité de vie. Toutefois, lorsqu'on compare les niveaux de générosité envers les pauvres de la planète, c'est une toute autre histoire.

La Norvège et la Suède sont deux parmi les pays les plus généreux du monde puisque leurs taux d'aide extérieure dépassent l'objectif international de 0,7 p. 100 du PIB. Par contre, l'aide extérieure fournie par le Canada est tombée à son plus bas niveau l'an dernier, soit 0,23 p. 100 du PIB, ce qui place le Canada au 18^erang parmi les 22 pays les plus généreux. Nous étions au sixième rang en 1995; c'est toute une dégringolade.

Cette baisse de générosité s'est produite malgré de nombreux exemples de programmes très respectés et qui donnent d'excellent résultats, comme le projet canadien d'immunisation internationale qui a permis de sauver des centaines de milliers de vies. Les Nations Unies ont annoncé l'an dernier que ce projet aura permis de sauver environ 125 000 vies entre 1997 et 2003. Il s'agit d'un programme quinquennal mis en oeuvre en 1997 dans le cadre duquel notre gouvernement donne, je crois, 10 millions de dollars à l'un des organismes des Nations Unies, peut-être l'UNICEF, pour un programme d'immunisation. Ce programme d'immunisation, une initiative canadienne, aura permis de sauver 125 000 vies. C'est une réussite très louable.

¿ (0950)

J'affirme qu'il faut augmenter ce montant de 20 p. 100 annuellement pendant les cinq prochaines années, au lieu des 8 p. 100 prévus.

L'un des principaux obstacles à une augmentation sensible de l'aide, à la fois au gouvernement et parmi le grand public, c'est la perception que l'aide est en grande partie inefficace ou gaspillée. Cet obstacle peut être surmonté si l'aide est affectée à des programmes dont on peut démontrer qu'ils sont efficaces: l'éducation de base, les soins de santé de base, l'eau potable et les égouts, et le micro-crédit pour les plus pauvres d'entre les pauvres. Le micro-crédit est le concept dont s'est fait le champion le Dr. Muhammad Yunus, qui a été décoré et qui a reçu un doctorat honorifique de l'Université de Toronto. Il a fondé la Banque Grameen au Bangladesh au milieu des années 70 et c'est lui qui est à l'origine du concept de micro-crédit ou de micro-finance.

Le 25 septembre 2002, la ministre Susan Whelan a publié la nouvelle politique d'aide extérieure de l'ACDI, intitulée «Renforcer l'efficacité de l'aide». La nouvelle politique renferme un certain nombre d'éléments positifs, notamment un meilleur alignement entre les politiques internes et les priorités de l'ACDI et l'engagement du Canada envers les objectifs de développement du millénaire. Ce changement indique bien que l'aide canadienne, qui ira en augmentant, sera très bien utilisée.

À titre de Canadien préoccupé par la question, je demande au comité de réfléchir et de prendre les mesures suivantes. Les Canadiens se considèrent généreux envers le monde en développement, et je crois qu'ils souhaitent pouvoir continuer de se voir de cette manière. Malheureusement, les dépenses consacrées par notre gouvernement à l'aide extérieure ne reflètent pas le souhait des Canadiens. Je pourrais peut-être faire quelques suggestions précises. La première est d'augmenter le montant de notre aide extérieure; au lieu de l'augmentation actuellement prévue, soit 8 p. 100 sur les 10 prochaines années, ou plutôt 8 ans, jusqu'en 2010, ce qui porterait notre total à seulement 0,35 p. 100 de notre PIB, je propose que nous adoptions une augmentation de 20 p. 100 par année pendant les 5 prochaines années, et je crois que cela nous ferait passer de 0,23 p. 100 du PIB à 0,49 p. 100 ou presque 0,5 p. 100 du PIB, c'est-à-dire que nous reviendrions au niveau de 1993.

Je m'empresse d'ajouter que même avec de telles augmentations, nous serions toujours loin de ce que Lester Pearson avait promis à l'origine, soit 0,7 p. 100 du PIB, ce qui est d'ailleurs la norme dans tous les pays industrialisés du monde.

J'ai ici deux recommandations très précises—je vais m'éloigner de mon exposé. La première est l'initiative dans le domaine de l'immunisation. Je crois que son mandat vient à échéance en mars 2003. Nous avons là une excellente occasion. Dans le passé, on y consacrait 10 millions de dollars par an, ce qui avait pour résultat, comme je l'ai dit, de sauver la vie de quelque 125 000 enfants chaque année. Je recommande, je suggère, je demande que nous portions ce montant à 10 millions par an pendant les cinq prochaines années, pour un total de 200 millions de dollars. Cela ne représenterait toujours qu'une petite fraction du montant de 1,2 milliard de dollars que notre gouvernement fédéral, c'est-à-dire M. Chrétien, a accordé à l'Afrique uniquement. Je crois qu'il a prévu quelque 6 milliards de dollars sur les cinq prochaines années, c'est-à-dire 1,2 milliard de dollars par an. Ces 40 millions de dollars par an permettront de sauver la vie de 500 000 enfants—un demi million de vies humaines—et nous allons faire, en tant que Canadiens... Cela me tient beaucoup à coeur parce que le Dr. William Foege, qui est professeur émérite et qui occupe la chaire présidentielle à la faculté de santé publique de la Emory State University , aux États-Unis, a déclaré—je vais le citer brièvement. En fait, je vais seulement le paraphraser. Il a dit que c'est une très, très bonne mesure, d'un très bon rapport avantage-coût. On ne pourrait trouver mieux à cet égard. En tant que chef de petite entreprise moi-même, j'y crois. L'immunisation coûte environ de 16 dollars à 20 dollars par an. On peut immuniser un enfant contre les six principales maladies infantiles, sauvant ainsi la vie de millions d'enfants chaque année. Onze millions d'enfants meurent chaque année sur notre planète faute d'avoir été immunisés, ce qui représente 30 000 enfants par jour.

¿ (0955)

Deuxièmement, je voudrais proposer des mesures très précises à votre comité. Tout le monde parle de l'augmentation des coûts de notre régime de santé. Je crois comprendre qu'il existe un programme prévoyant l'abolition des tarifs pour quelques 44 pays considérés comme faisant partie des greniers du monde, à compter du 1er janvier. Je pense que la Thaïlande n'est pas du nombre.

Comme j'ai une entreprise de gants de latex, j'ajouterais que la Malaisie et la Thaïlande vivent la pire situation parce que ces pays produisent une grande partie du latex naturel utilisé dans le monde. J'invite ardemment votre comité à envisager, sinon de supprimer complètement les droits de 15 p. 100 que l'Agence des douanes et du revenu du Canada perçoit sur ces gants, du moins d'abolir ce tarif lorsque les gants sont importés de Thaïlande ou de Malaisie. Je vous prie vivement d'adopter cette mesure, qui vise deux objectifs: aider les pays pauvres comme la Thaïlande à exporter leurs gants et les autres produits au Canada, et favoriser un grand...

À (1000)

Le vice-président (M. Nick Discepola): Je dois vous demander de conclure, sinon il ne restera plus de temps pour les questions.

M. Eric Cordeiro: D'accord. Bien. Voilà les propositions que je voulais vous faire, et je vous remercie de m'avoir écouté.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup.

Chers collègues, comme il ne nous reste plus beaucoup de temps, je vous demanderai de partager entre vous les neuf ou dix minutes qu'il reste entre M. Harris et les trois députés libéraux. M. Harris, je vous félicite de votre réélection à la vice-présidence. Nous avons procédé au scrutin secret.

M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne): Je vous remercie, monsieur le président, et je remercie également les témoins que nous avons entendus aujourd'hui.

J'ai des questions à poser à trois d'entre vous.

Je tiens à féliciter Beverley Smith pour le travail qu'elle fait depuis de nombreuses années pour faire avancer la cause qu'elle a épousée. Vous n'avez pas encore atteint le but, et nous non plus, mais je salue votre travail et j'ai bien hâte de lire votre mémoire fort étoffé.

Ma question s'adresse à M. Pape-Salmon et à Mme Marlie Burtt de la Clean Air Renewable Energy Coalition.

Je crois savoir que certaines centrales éoliennes du Canada vendent de l'électricité aux réseaux provinciaux. Si c'est le cas, est-ce que ces entreprises privées sont rentables?

Mme Marlie Burtt: Je vais demander à Paula McGarrigle de répondre à votre question. Elle fait partie de l'équipe qui s'occupe des sources d'énergie renouvelables chez Shell.

Mme Paula McGarrigle: Les 215 mégawatts d'énergie qui sont produits à l'heure actuelle au Canada de cette façon proviennent de centrales éoliennes qui, bien qu'elles fonctionnent efficacement, dépendent dans une grande mesure des tarifs élevés exigés de l'acheteur au détail. Par exemple, la plupart de l'électricité vendue en Alberta passe par ENMAX ou EPCOR, qui facturent à leur tour une surcharge substantielle à leur client. Ces organismes dépendent donc de très petits marchés qui peuvent supporter une telle surcharge.

Les autres parcs d'éoliennes vendent leur électricité par l'entremise du programme d'acquisition de 20 p. 100 du gouvernement. Il y avait en Saskatchewan un petit parc d'éoliennes produisant 11 mégawatts et, à l'Île-du-Prince-Édouard, un parc d'éoliennes produisant 9 mégawatts. Ces deux installations ont été mises sur pied par l'entremise du programme fédéral-provincial.

Le plus important parc d'éoliennes produit 100 mégawatts d'électricité, il vend à Hydro-Québec. L'électricité est vendue au réseau. Je pense qu'on a construit cette centrale éolienne dans le cadre de l'entente d'exportation d'électricité vers la Nouvelle-Angleterre. Le contrat stipulait qu'une partie de l'électricité exportée devait être d'origine éolienne.

M. Richard Harris: J'aimerais savoir si la production d'électricité d'origine éolienne est une entreprise viable pour un investisseur. Est-ce que c'est une entreprise rentable qui ferait ses frais même si elle n'était pas subventionnée par un pallier de gouvernement? Si quelqu'un décidait d'investir de l'argent dans la production d'énergie éolienne en ce moment, est-ce que cet investissement serait aussi rentable par exemple que d'investir dans un hôtel ou une usine?

Mme Paula McGarrigle: Le problème est qu'actuellement les prix de l'énergie au Canada sont très bas. L'énergie renouvelable coûte plus que les sources traditionnelles d'énergie telles que les hydrocarbures ou les grandes centrales hydroélectriques. Donc, le secteur de l'énergie renouvelable a besoin de subventions ou d'incitatifs.

Shell et Suncor veulent maintenant investir dans l'énergie renouvelable. Il est plus difficile d'investir au Canada comparativement aux autres pays où il y a davantage d'incitatifs. Donc, d'un point de vue mondial, le Canada n'est pas un endroit attirant pour faire un investissement parce que les prix de l'énergie traditionnelle sont si bas.

M. Richard Harris: J'aurais cru que ce serait un moment idéal dans la province de l'Ontario pour vendre cette énergie sur le marché privé étant donné les prix actuels de l'électricité.

Mme Paula McGarrigle: La déréglementation a certainement créé des ouvertures pour les parcs d'éoliennes, par exemple. Je sais qu'en Ontario on manifeste de l'intérêt.

Au Canada nous avons des ressources éoliennes fantastiques. Donc, nous devrions nous concentrer sur nos meilleures ressources et les ajouter à la charge, comme nous l'avons fait avec les hydrocarbures, au lieu d'essayer d'investir dans des ressources éoliennes qui sont pauvres parce qu'elles en font pas partie de la charge.

Mme Marlie Burtt: J'ajouterais seulement que des pays comme le Danemark et l'Espagne ont bâti un secteur durable. Une masse critique est nécessaire et ensuite le secteur peut être durable. Nous verrons que nous devons pouvoir développer notre secteur manufacturier au Canada.

Actuellement, nous sommes désavantagés au plan concurrentiel. Je dirais qu'actuellement le secteur n'est pas durable. Nous espérons qu'à court terme, au cours des cinq ou six prochaines années, avec l'appui du gouvernement, que nous pourrons créer un secteur durable.

À (1005)

M. Richard Harris: D'accord. J'ai hâte d'étudier votre mémoire plus en profondeur.

J'ai quelques questions pour M. Gaudette de l'Association canadienne pour la santé mentale. Je sais que votre organisme est le champion de la santé mentale au Canada.

Quel est le montant de financement fédéral, sous toutes ses formes, consacré à cette question actuellement? Oublions le transfert aux provinces pour les soins de la santé et les traitements.

M. Bill Gaudette: Merci pour m'avoir posé la question.

Comme je l'ai dit dans notre mémoire et dans mes commentaires ce matin, je ne peux pas vous donner un chiffre exact, mais je peux certainement parler de la comparaison que nous avons faite dans notre mémoire.

Prenons la question du cancer, un secteur dans lequel je crois vraiment que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer. Il y a plus d'une centaines de personnes affectées à cette question. Prenons maintenant la question de la santé mentale, encore un secteur dans lequel, nous croyons, le gouvernement fédéral a un rôle à jouer dans ce pays. Moins de 10 personnes se penchent là-dessus. Cependant, si vous regardez les coûts de ces deux déficiences pour l'économie canadienne, ils sont très similaires.

M. Richard Harris: Même si on ne fait pas la comparaison, il me semble que compte tenu de l'importance de la santé mentale et du nombre de personnes qui en souffrent au Canada, cette question mériterait que plus que 10 personnes au niveau fédéral se penchent là-dessus. Je suppose que c'est pour cela que vous êtes ici, n'est-ce pas?

M. Bill Gaudette: Vous avez compris l'essence de notre mémoire, monsieur Harris. Si vous examinez la prévalence de cette maladie, une personne sur cinq dans cette salle souffrira probablement d'une maladie mentale au cours de sa vie. Les chiffres sont les mêmes pour tous les groupes socio-économiques. En fait, les chiffres sont les mêmes partout au monde. Alors l'importance de sa prévalence n'est certainement pas reflétée au niveau fédéral ni, bien franchement, au niveau provincial.

M. Richard Harris: Il me reste combien de temps?

Le vice-président (M. Nick Discepola): Vous avez deux minutes.

M. Richard Harris: J'ai une petite question pour Mme Corcoran. Je vous remercie de votre mémoire et je comprends ce que vous essayez de faire.

J'aimerais que vous m'aidiez avec un petit problème qui a surgi au cours des 10 dernières années dans ma circonscription, où on a commencé un commerce. Je vais vous donner un exemple bien précis, un petit restaurant dans un village dans ma circonscription. Un homme et une femme ont commencé ce commerce il y a 25 ans. Ils ont sauvé tous leurs sous, ils ont économisé et travaillé nuit et jour pour leur commerce. Ils ne s'enrichissent pas, mais ils réussissent juste à gagner leur pain. Il y a trois ans environ, deux personnes ont présenté une demande au gouvernement en vertu d'un programme pour obtenir une subvention pour lancer une entreprise, un restaurant, et de faire concurrence directement avec le commerce de l'homme et la femme en question. Le nouveau commerce a fait faillite après environ un an et demi, mais entre-temps cela a causé beaucoup de tort à l'homme et à la femme qui avaient passé leur vie à bâtir leur commerce et qui réussissaient à peine à le faire marcher.

La question qu'ils m'ont posée était de savoir comment le gouvernement pouvait donner des fonds pour ce nouveau commerce qui leur faisait concurrence, et qu'eux ne pouvaient obtenir de financement—nous ne le voulons pas non plus—du gouvernement. Ils me demandaient comment ça se faisait, et je n'avais pas de réponse pour eux. Pouvez-vous m'aider?

Il y a des commerces qui pourraient être dans la situation que vous avez décrite.

Mme Hazel Corcoran: D'abord, notre programme n'accorde pas de subventions aux entreprises. Nous les aidons à obtenir des prêts, auxquels elles n'auraient pas accès autrement étant donné leur statut de coopératives, qui ne sont pas du tout à caractère spéculatif. Les coopératives, en somme, n'ont pas accès à de petits montants de capital-risque.

Il s'agit essentiellement d'une situation où le concurrent était une entreprise ordinaire; ces entreprises peuvent souvent obtenir du capital d'amorce de diverses sources. Or, une nouvelle coopérative est plus limitée quant aux sources de capital.

C'est un problème épineux, mais il faut noter que nous n'accordons pas de subventions à ces entreprises; nous facilitons plutôt l'octroi de prêts afin de rendre la situation plus équitable pour notre type d'entreprise.

À (1010)

M. Richard Harris: J'ai une question très courte, monsieur le président.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Il faudra tenir un autre scrutin secret ici.

Des voix: Oh, oh!

M. Richard Harris: Si un restaurant familial voulait obtenir un prêt, les propriétaires seraient obligés de donner des garanties pour le montant emprunté. Comment une coopérative peut-elle offrir des garanties en échange d'un prêt de...

Mme Hazel Corcoran: Eh bien, comme toutes les autres entreprises. Les règles pour les coopératives sont essentiellement les mêmes que pour les sociétés en ce qui concerne les garanties de prêt.

M. Richard Harris: Mais pour obtenir le capital...

Le vice-président (M. Nick Discepola): Vous voudrez peut-être ajouter des détails en réponse à une question de quelqu'un d'autre.

Sophia Leung, s'il vous plaît, pour sept minutes.

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'aimerais vous remercier tous de vos excellents exposés. Je vais commencer en posant une question à Mme Smith.

Bienvenue à nouveau. Je vous ai déjà vu. Je sais que vous défendez ardemment les intérêts des femmes, des enfants et des familles. Félicitations sur ce rapport.

Voici ma question. À la page 173 de votre rapport, vous proposez de nombreux changements. Je vous remercie surtout de nous avoir exhorté à reconnaître la contribution des aidants naturels. Je crois que nous sommes maintenant sensibilisés à cette question. Je suis heureuse de voir que vous l'avez ramenée à notre attention.

Vous avez 12 propositions de changement et vous dites notamment au numéro 10 que nous finançons déjà des prestations de maternité par... etc., même si nous ayons déjà doublé la période du congé en le faisant passer de six à douze mois. Parmi ces 12 points, pourriez-vous nous indiquer certaines priorités que nous pourrions peut-être étudier en détail?

Mme Beverley Smith: Voilà, vous m'avez eu. Je dois maintenant chercher cela dans mon rapport.

Mme Sophia Leung: À la page 173.

Mme Beverley Smith: À la page 173, excusez-moi. Nous accorderions la priorité à notre première proposition.

Mme Sophia Leung: C'est tout ce que vous demandez?

Mme Beverley Smith: La définition du travail—vous allez voir que beaucoup de choses en découlent.

En ce qui concerne les changements que vous avez apportés aux prestations de maternité, je reconnais que ces mesures s'appliquent seulement à un groupe très restreint de nouvelles mamans, c'est-à-dire qu'elles s'appliquent non seulement aux mères qui font partie de la main-d'oeuvre rémunérée, mais à celles qui sont des employées, et non des employeurs ni des travailleuses autonomes. Pour avoir accès aux prestations, il faut avoir travaillé un nombre minimum d'heures salariées l'année précédente. Il y a donc bon nombre de femmes qui ont connu des problèmes de santé pendant leur grossesse et qui n'ont pas atteint ce minimum pour cette raison. C'est donc une mesure exclusive. C'est dire que vous avez apporté des améliorations, mais il faut aller plus loin, bien sûr.

Mme Sophia Leung: Merci. J'espère que vous continuerez votre excellent travail.

À l'Association immobilière de l'Alberta maintenant, je vous félicite de vos programmes innovateurs, surtout le projet à Fort McMurray—c'est excellent—et la fiducie foncière communautaire du centre-ville d'Edmonton.

Je suis très heureuse aussi d'apprendre que vous constatez l'utilité de notre programme et de notre aide à l'intention des sans-abri. Pourriez-vous m'expliquer un peu votre perception du partenariat du gouvernement fédéral en vertu du projet d'aide aux sans-abri, de la façon dont cela se déroule, et des mesures que nous pourrions examiner qui seraient susceptibles d'aider encore davantage votre groupe?

Mme Janet Poyen: Vous nous demandez pourquoi cette aide est tellement importante?

Mme Sophia Leung: Non, nous vous avons déjà donné une aide importante, n'est-ce pas?

Mme Janet Poyen: Oui.

Mme Sophia Leung: Y a-t-il d'autres mesures que nous pourrions mettre en oeuvre?

Mme Janet Poyen: À mon avis, le système fonctionne très bien; il faut tout simplement y investir davantage.

J'aimerais mettre l'accent sur le financement en vertu de l'IPAC, le programme de Claudette Bradshaw. Nous avons dit qu'une culture du logement semble être en train de se dessiner, c'est-à-dire que dans chaque collectivité il y a beaucoup de gens qui parlent une sorte de jargon. Ils font allusion à des prêts PDF, c'est-à-dire pour la préparation de projets, au financement PAREL, aux collectivités IPAC. Toute cette culture est en train de se créer, et tout le monde travaille très fort à élaborer ces projets innovateurs. Pour bien fonctionner, cette approche exige une participation de la base, des gens qui travaillent de façon bénévole, qui attirent du financement du secteur privé.

Nous ne voulons pas revenir à l'ancien système, où c'était les promoteurs et les investisseurs qui recevaient les fonds et qui s'enrichissaient. Toutes ces initiatives ont échoué. Cette nouvelle approche fonctionne parce que tout le monde travaille ensemble—les trois paliers de gouvernement, le secteur privé et les groupes à but non lucratif.

Par exemple, quelles sont ces collectivités IPAC? Ce sont des collectivités ciblées pour recevoir un financement important, mais elles doivent élaborer des plans à long terme échelonnés sur trois ans avant de recevoir des fonds du gouvernement. Le gouvernement fédéral transfert le fonds aux gouvernements provinciaux, qui établissent les critères pour déterminer qui va recevoir combien d'argent. L'élaboration de ces plans a obligé tout le monde à travailler ensemble, à sensibiliser les intervenants aux approches qui réussissent et à stimuler de nouvelles idées innovatrices.

Est-ce que cela répond à votre question?

À (1015)

Mme Sophia Leung: Donc vous dites que le gouvernement fédéral a lancé l'initiative, mais que le partenariat local est très important.

Mme Janet Poyen: Il est très important. Ensuite, le groupe local fait des démarches auprès du groupe provincial.

Mme Sophia Leung: D'accord.

Monsieur Gaudette, je m'intéresse beaucoup à la santé mentale. Au début de ma carrière, j'ai travaillé dans le domaine de la santé mentale. Je sais que parfois on se sent vraiment comme un enfant en famille d'accueil.

Mais je me pose une question; les associations qui s'occupent du cancer et des maladies du coeur organisent beaucoup de campagnes de financement de leur côté, de façon privée. Je n'ai jamais vraiment vu le secteur de la santé mentale déployer de grands efforts pour faire cela. Est-ce que c'est en partie parce qu'il y a toujours beaucoup de culpabilité et de honte rattachées à ces maladies? N'avez-vous pas la force d'organiser une campagne autour de cela? Pouvez-vous répondre à cette question?

M. Bill Gaudette: Merci pour votre question.

Il y a beaucoup d'organismes au Canada qui s'occupent de la santé mentale et des maladies mentales. Je ne peux que parler au nom de notre organisme, mais je pense que notre expérience ressemble probablement à celle des autres organismes. Malheureusement, réunir des fonds pour les maladies mentales, pour être très précis, n'est pas chose facile. Pour être honnête, c'est très difficile. Au niveau local ici à Calgary, et à d'autres niveaux à travers le pays, nous faisons de notre mieux pour réunir des fonds et obtenir une partie de notre revenu et financer notre budget de base de cette façon-là, mais c'est une tâche très difficile. Il ne s'agit pas d'une cause qui attire énormément d'argent, malheureusement; il y a beaucoup de honte qui s'y rattache. Je suppose que les gens se sentent assez mal à l'aise lorsque nous abordons la question des maladies mentales. Le fait que nous en parlons ici aujourd'hui représente une occasion formidable pour nous, mais il s'agit d'une question avec laquelle nous aurons du mal en tant que société. Et pour cette raison-là les campagnes de financement sont difficiles.

Mme Sophia Leung: Merci.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci. Monsieur Murphy.

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Monsieur le président, comme mes collègues, je tiens à remercier tous nos témoins de leurs exposés.

Ma première question s'adresse aux représentants de l'Alberta Real Estate Association. Je veux examiner toute la question de l'industrie du logement au Canada. Je me demande pourquoi le secteur privé n'a pas répondu à un besoin que je considère évident. Ce n'est pas seulement le cas en Alberta; on constate le même problème à Toronto, à Ottawa et ailleurs. Les taux d'intérêt sont extrêmement bas, les taux d'inoccupation sont également extrêmement bas et les autres occasions d'investissement—la bourse et le marché des obligations—n'offrent pas des rendements très intéressants.

Vous avez fait trois recommandations—concernant la détaxation de la TPS, les pertes sur prêts et j'oublie pour le moment le troisième point. Est-ce qu'il y a des mesures bien précises que le gouvernement pourrait prendre? Je ne comprends pas pourquoi le marché ne répond pas à ces situations. La troisième recommandation portait sur les loyers élevés. Y a-t-il des mesures précises que le gouvernement fédéral peut prendre? Sur les trois recommandations, laquelle est prioritaire?

M. Les Higa: Merci de votre question.

Puisque, à mon avis, la pénurie de logements locatifs fait partie du problème des sans-abri, il faut plus que la participation des grandes sociétés. La solution doit provenir de la base. Avec les budgets antérieurs et la suppression du programme IRLM, qui permettait d'utiliser la déduction pour amortissement des biens pour réduire d'autres revenus... Lorsqu'on a supprimé ce programme—j'étais agent immobilier à l'époque, en 1980, et le programme a été supprimé au début des années 80—, j'ai remarqué dans ma région et dans toute la province que les investisseurs étaient beaucoup moins prêts à se lancer dans ce marché pour cette raison.

Je suppose que la tendance n'a toujours pas été renversée. Vous avez demandé si le marché de l'habitation peut répondre, compte tenu des taux d'intérêts bas et la demande plutôt forte. Nous essayons d'y répondre, mais la demande fait que les prix sont plus élevés.

Dans de nombreux cas, nous parlons de contrôles des loyers en place qui limitent le rendement des investisseurs sur les biens immobiliers qui produisent des recettes. Avec le boum que connaît le secteur de l'habitation dans cette province et ailleurs au Canada, les terrains à vendre sont peu nombreux, ce qui entraîne une augmentation de leurs prix. De plus, le fait que les coûts de production, de la main-d'oeuvre, etc. ont augmenté a créé un problème pour notre secteur.

Nous voulons nous assurer de protéger l'industrie, mais en même temps nous voulons pouvoir offrir du logement à ceux qui ne peuvent pas payer les prix actuels. Nous espérons que grâce à certains changements dans le budget, il sera possible d'améliorer le climat pour les investisseurs.

À (1020)

M. Shawn Murphy: Ma prochaine question s'adresse à la Clean Air Renewable Energy Coalition et porte sur le programme d'énergie éolienne.

Je sais qu'il y a 25 ans on a lancé une grappe technologique d'énergie éolienne ici au Canada. Nous avons abandonné nos efforts, et je pense que le projet a été repris par le Danemark et l'Allemagne.

Quels sont les coûts dans ces pays par rapport à ceux au Canada, où la technologie est plus avancée je pense?

Mme Paula McGarrigle: Je suis désolée, quelle était la question?

M. Shawn Murphy: Je crois que la technologie pour l'énergie éolienne est plus avancée au Danemark et en Allemagne. Quel est leur coût du kilowatt-heure par rapport au nôtre?

Mme Paula McGarrigle: Ça dépend du nombre de mégawatts qu'on achète. Si vous achetez très peu de mégawatts, ça peut se chiffrer à 1 700 $CAN le kilowatt ou ça peut descendre jusqu'à 1 200 $CAN le kilowatt pour une installation existante. L'ancienne technologie canadienne n'a pas fait de progrès et les technologies danoise et allemande ont pris le dessus. Leurs technologies s'exportent maintenant à l'échelle mondiale et il s'agit d'une turbine à trois pales à accès horizontal.

Les coûts ont énormément diminué. En moyenne, ils ont diminué de 4 p. 100 par année et d'ici 20 ans ils auront diminué d'un autre 20 p. 100; cette source d'énergie sera alors concurrentielle avec les autres. Le problème, c'est le court terme.

M. Andrew Pape-Salmon: À mon avis, il est important d'ajouter qu'à cause des fluctuations du taux de change, nous sommes victimes des changements quotidiens à la valeur de notre dollar. Si nous fabriquons ces machines au Canada, nous créerons cette stabilité au niveau du prix à long terme qui diminuera dans les pourcentages mentionnés par Paula.

M. Shawn Murphy: Et quelle politique publique ont-ils utilisée au Danemark et en Allemagne pour stimuler ce développement?

M. Andrew Pape-Salmon: Ces pays ont choisi de fixer un prix fort à tarif forfaitaire pour les achats d'énergie éolienne. Cela assure la stabilité pour de nombreuses années. C'est presque le prix de détail de l'électricité, alors c'est plutôt élevé.

M. Shawn Murphy: Et le reste est subventionné par le gouvernement en place?

M. Andrew Pape-Salmon: C'est exact.

M. Shawn Murphy: Et quel est le pourcentage par rapport à ce que l'on voit ici? Est-ce que c'est élevé? C'est toujours assez élevé au Danemark et en Allemagne.

M. Andrew Pape-Salmon: Oui. Le Danemark passe à un mécanisme en fonction du marché, soit le contingentement, et c'est notre première recommandation. Les États-Unis vont dans la même direction également: une approche de portefeuille normalisée en vertu de laquelle on établit une vision pour l'énergie renouvelable et la souplesse des marchés permet d'atteindre le but recherché. Le Danemark s'était orienté vers ce régime-là, mais en commençant par des prix majorés.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Dernière question.

M. Shawn Murphy: Sans aucun doute, au cours des trois ou quatre prochaines années, le dossier de l'énergie éolienne au Canada évoluera beaucoup. J'en suis certain. Mais d'après votre expérience, quelle serait la disposition de la population canadienne si on la consultait? Je sais que la population doit participer à tous les paliers gouvernementaux, mais si on demandait à la population de payer 15 ou 20 p. 100 de plus, outre ce qu'elle paie déjà, est-ce qu'elle y serait réceptive?. Serait-elle portée à accepter une telle proposition?

À (1025)

Mme Marlie Burtt: Les gens sont certainement prêts à payer plus cher l'énergie verte, et les gens qui s'intéressent à EPCOR et à ENMAX en Alberta, par exemple, en témoignent, mais l'acceptation est assez limitée. Pour ce qui est de la demande du marché, 2 p. 100 des acheteurs sont prêts à payer un prix majoré. Je crois qu'il y a une certaine volonté, mais c'est limité quand on touche au portefeuille.

Mme Paula McGarrigle: En fait, le marché se divise en trois catégories. Nous qualifions la première catégorie de vert foncé; ensuite, il y a les «pousses». Les vert foncé et les pousses constituent 49 p. 100 du marché. Les autres 51 p. 100 ne veulent ni payer plus cher ni même payer le même prix. Une part importante du marché est très sensible au prix. Plus le prix de l'énergie verte baisse, plus les gens sont encouragés à y passer.

M. Andrew Pape-Salmon: Je pense qu'il est important d'ajouter qu'en vertu d'un contingentement de style texan de l'énergie renouvelable, où les coûts sont répartis entre tous les consommateurs, ce qui pourrait représenter pour le ménage moyen 1 $ par mois, tandis que l'approche de Calgary coûte dix fois plus. Cela touche un pourcentage beaucoup plus faible, mais les coûts se répercutent sur la classe moyenne supérieure, qui est consciente des enjeux, qui s'inquiète, et qui est prête à y dépenser son argent. Il y a toute une différence.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci.

À M. Cullen maintenant de poser les dernières questions.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je remercie tous les témoins. J'ai toutes sortes de questions. Je n'aurai pas le temps de les poser toutes, mais j'aimerais commencer par M. Cordeiro.

Je suis tout à fait d'accord pour dire que nous devrions faire davantage pour aider les gens des pays en développement à s'aider eux-mêmes. L'un des principaux défis, comme vous le savez, c'est la gouvernance. Je travaille avec d'autres parlementaires au sein de l'Organisation mondiale des parlementaires contre la corruption. C'est un travail énorme.

Si on regarde les pays de l'Afrique, de l'Amérique du Sud, de l'Asie et de partout, c'est un défi de taille. Comment s'assurer que le contribuable en aura pour son argent, et que les fonds ne seront pas versés à des comptes de banques suisses au profit des dirigeants de ces pays-là?

M. Eric Cordero: Vous l'avez bien dit. Il y a des gouvernements très corrompus dans beaucoup des pays en développement.

Nous avons un très bon modèle qui s'inspire de la Grameen Bank du Dr. Muhammad Yunus au Bangladesh, et c'est toute la notion du microfinancement. En tant que petit entrepreneur, cette notion m'attire beaucoup. Des petits prêts de 50 à 100 $, peut-être 200 $, sont consentis aux femmes et aux familles, leur permettant d'acheter des poulets et de développer leurs petites microentreprises. Il existe maintenant une surabondance d'expériences et de modèles, donc ceci s'avère être une façon très efficace de passer directement aux gens, sans avoir à distribuer l'argent. Par le passé, nous avons versé beaucoup d'argent pour des mégaprojets gouvernementaux, où il y avait beaucoup de corruption.

Le microfinancement est un outil très efficace pour aller directement aux gens. Le Dr. Muhammad Yunus a mis en oeuvre un programme qui vise à aider 100 millions de familles sur les cinq prochaines années.

Je crois que si nous pouvions persuader l'ACDI d'étudier ceci...et je crois que deux études sont déjà en cours, notamment une au Canada portant sur l'efficacité du microfinancement, et c'est un outil très efficace.

M. Roy Cullen: Je suis d'accord avec vous en ce qui concerne le microfinancement. En fait, je viens d'écrire à la ministre pour lui demander d'encourager davantage le microfinancement. À propos, il y a eu une grande conférence dernièrement.

Il faudra malheureusement que je passe à d'autres réalités.

Je ne voudrais pas faire preuve de sexisme ou de sexisme à rebours, mais l'une des choses que l'on constate dans le cadre du microfinancement, c'est que les femmes réussissent à en tirer profit, plus que les hommes en fait.

M. Eric Cordero: Absolument. Le taux de rétention est de 98 p. 100 environ et tout cela est fondé sur le concept du village, la pression des pairs et ainsi de suite, et c'est un modèle qui marche là-bas.

M. Roy Cullen: Merci beaucoup.

J'aimerais poser une question au groupe de la Coalition de l'air pur et de l'énergie renouvelable. Notre gouvernement vient de sortir un plan d'action préliminaire sur le changement climatique. Il a fixé certains objectifs en matière de ressources renouvelables. Je me demande comment ces objectifs se comparent aux vôtres.

J'avais aussi une autre question à propos de ceux qui font la promotion de l'enfouissement des déchets et de la collecte du méthane qui s'en échappe. On me dit que le méthane représente une menace environ 20 fois pire que le CO₂ au niveau des gaz à effets de serre. D'après le gouvernement, on pourrait peut-être se servir de cela au sein d'un système d'échange d'émissions, pour ceux qui font la collecte du méthane.

Je pourrais peut-être vous en poser une autre. Où devons-nous mettre l'accent dans toute cette histoire d'incitatifs offerts aux consommateurs par rapport aux incitatifs offerts aux producteurs? Nous ne pourrons pas tout faire. L'incitatif à la consommation offre un certain encouragement. Si on crée de l'incitatif à la production et qu'il n'y a pas de marché... Mais l'incitatif à la consommation créera une demande qui servira d'incitatif à la production. Où voyez-vous l'équilibre là-dedans?

Je suis désolé de vous poser toutes ces questions, mais si vous pouviez répondre...

À (1030)

M. Andrew Pape-Salmon: Quant à votre première question, l'objectif de tirer 10 p. 100 de l'augmentation de la production d'électricité de source verte est une étape fantastique. C'est juste un petit peu inférieur à ce que nous proposons dans notre exemple. Nous n'avons pas vraiment précisé d'objectif parce que nous savons que chaque compétence a ses propres intérêts.

L'objectif atteint celui fixé par BC Hydro qui, à l'heure actuelle, est le plus important au Canada. Vous pouvez voir, d'après les tableaux, que les répercussions sont importantes.

La clé est de savoir comment on définit l'«énergie verte». Nous voulons limiter cela à une énergie renouvelable à faible impact. Vous verrez sur notre site Web que nous définissons ce qui constitue, d'après nous, une répercussion minime, y compris les gaz d'enfouissement.

Mme Paula McGarrigle: Les gaz d'enfouissement peuvent réduire énormément les émissions en convertissant le méthane en CO₂ et en produisant une énergie qui fait contrepoids aux autres sources d'énergie à base d'hydrocarbures.

Certains problèmes concernant les gaz d'enfouissement au Canada viennent de ce que pour assurer une certaine rentabilité du capital, mieux vaut installer les générateurs à un site d'enfouissement qui offrent une bonne durée de vie. Le problème, au Canada, c'est que notre population s'étend sur un si vaste territoire qu'il y a très peu de sites d'enfouissement qui pourraient être rentables à ce titre. Pour ce qui est des autres sites, on peut toujours installer un système pour ramasser les gaz et les brûler. Mais installer une turbine à gaz sur ces sites revient très cher et la rentabilité n'est pas évidente.

M. Roy Cullen: À ce propos, il y a une compagnie en Ontario avec une technique brevetée—une méthode anaérobie—qui nous dispense d'avoir recours aux sites d'enfouissement. Ils prennent les déchets, les convertissent en méthane, puis en électricité, et l'acheminent dans le réseau et ainsi de suite.

Mme Paula McGarrigle: Le problème, c'est qu'il faut séparer les vidanges à la source parce qu'elles doivent être organiques seulement, plutôt qu'un mélange de matières organiques et non organiques...

M. Roy Cullen: Et le consommateur ou le producteur...

Mme Marlie Burtt: Je peux répondre à cette question.

S'il nous fallait choisir nos priorités en fonction de la rentabilité maximale, pour en revenir à ce que disait Andrew tout à l'heure, je dirais que plus vous avez de sources qui permettent aux consommateurs de se servir d'une «énergie verte», moins il en coûte cher au niveau du détail.

Du point de vue du producteur, je crois qu'il est très important que l'«énergie verte» se vende à un prix concurrentiel par rapport à la production d'énergie à partir de combustible fossile, et ce, encore une fois, au cours des prochaines années pendant que nous essayons d'atteindre la masse critique.

M. Roy Cullen: Alors, où mettons-nous l'accent?

Mme Marlie Burtt: On accorderait plus d'importance aux incitatifs aux producteurs.

M. Roy Cullen: Vous accorderiez plus d'importance aux incitatifs aux producteurs.

Mme Marlie Burtt: Mais si les services publics ne répartissent pas les coûts de l'énergie verte entre tous les consommateurs, cela ne fera pas une grande différence.

S'agit-il d'un coût général que devraient défrayer les consommateurs? Si c'est l'approche retenue, les consommateurs seront moins motivés et on devra mettre l'accent sur l'éducation.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup. J'aimerais remercier chacun de nos invités pour leurs excellents exposés sur tous les aspects de la question. Nous avons déjà épuisé notre temps, et je suppose que de nombreux membres, y compris moi-même, auraient encore des questions.

Je vous remercie à nouveau. Vous nous avez donné matière à réflexion et nous allons incorporer vos remarques dans notre rapport. À mon avis, vous avez très bien défendu vos politiques et positions et j'aimerais en particulier remercier nos deux invités, qui sont venus témoigner à titre personnel, soit M. Cordeiro et Mme Smith. Peu de particuliers viennent devant ce comité et nous vous félicitons de votre contribution.

J'aimerais également demander à chacun d'entre vous de nous faire parvenir ses commentaires. Cela fait neuf ans que nous tenons ce genre de réunions. Si vous avez des suggestions, n'hésitez pas à les faire parvenir au greffier du comité. On peut toujours améliorer les choses, ce que nous devons faire. Si vous avez donc des suggestions, laissez-nous savoir.

Merci beaucoup. Chers collègues, nous allons suspendre la séance pour quatre minutes.

À (1035)

À (1040)

Le vice-président (M. Nick Discepola): Nous reprenons nos consultations prébudgétaires conformément au paragraphe 83(1) du Règlement. Je suis heureux ce matin de souhaiter la bienvenue aux membres du deuxième groupe qui ont bien voulu accepter nos invitations.

J'aimerais vous présenter M. Bill Lamberton, vice-président, ventes et commercialisation, chez WestJet Airlines, qui va passer en premier à cause de contraintes de temps.

J'aimerais également vous présenter, de la Tax Executives Institute, Inc., M. J.A. Glennie, directeur général, taxe et assurance, qui travaille aussi je pense chez Shell Canada.

De la Confederation of Alberta Faculty Associations, nous avons M. Jeremy Mouat, président.

De la Ville de Calgary, son honneur le maire, M. David Bronconnier.

De l'Association canadienne des producteurs pétroliers, nous accueillons le vice-président, marchés et politique fiscale, M. Greg Stringham, ainsi que le vice-président, président et directeur général de Devon Canada Corporation, M. John Richels.

Je vous en prie, monsieur Lamberton, veuillez commencer.

À (1045)

M. Bill Lamberton (vice-président, Commercialisation et ventes, WestJet Airlines): Merci, monsieur le président, et je vous remercie de l'occasion de passer le premier ce matin.

De façon générale, j'aimerais faire le point avec les membres du comité en leur présentant les données sur la diminution du nombre de passagers depuis l'entrée en vigueur du DSPTA et sur l'incidence de ce programme sur les vols court-courrier et sur les déplacements à l'intérieur du Canada—certainement dans le cas de notre réseau—depuis la mise en oeuvre de cette taxe.

Nous constatons une diminution considérable du nombre de passagers sur ce que nous appelons les parcours autoconcurrentiels. Partout au Canada, nous avons plusieurs vols très court-courrier qui ont beaucoup souffert de l'imposition de la taxe forfaitaire, le DSPTA, qui est entrée en vigueur en avril.

: De façon générale, nos vols au Canada cette année n'ont connu aucune croissance. Nous avons connu un taux de croissance de 45 p. 100. Notre facteur de remplissage, le nombre de passagers, par vol, a diminué d'environ 1 p. 100 cette année. Il n'y a presque pas de changement.

Dans les marchés à court-courrier, tels que Calgary-Edmonton, Kelowna-Vancouver et Hamilton-Ottawa, nous avons constaté une diminution de 9 à 12 p. 100. Nous avons donc dû réduire la capacité sur ces vols à court-courrier partout au Canada. Cela nous a permis d'améliorer quelque peu notre position, mais nous craignons toujours de devoir prendre des mesures pour compenser la diminution du nombre de passagers.

Chez WestJet Airlines, nous aimerions attirer l'attention des membres du comité sur le fait que, à notre avis, il faut examiner la façon dont on perçoit ce droit pour la sécurité.

Nous, sociétés aériennes, avons des choix, avons des possibilités. L'industrie possède une vaste infrastructure pour les vols court-courrier. Si nous utilisons trois segments de 150 minutes par jour par opposition à neuf segments de 45 minutes, à cause de la nature forfaitaire du droit pour la sécurité des passagers du transport aérien, le DSPTA, cela signifie que les aéroports finiront par perdre des vols court-courrier. Or, les aéroports ont besoin de ce trafic pour générer du volume et des recettes. C'est également une source de recettes pour le DSPTA.

Comme nous l'avons présenté par le passé, notre position, c'est qu'il faut, dans le cas du DSPTA, adopter une approche de gestion des recettes. Cela signifie que les aéroports tireront profit de la concurrence dans tous les marchés, les marchés compétitifs comme les marchés long-courrier.

Une réduction du droit pour la sécurité ne représente peut-être pas une grande préoccupation pour les compagnies aériennes qui font du court-courrier. La plus grave préoccupation, c'est que nous avons mis fin à toute expansion dans le marché à court-courrier alors que c'était très envisageable. Les marchés partout au Canada tels que de London à Ottawa, de Fredericton et à Halifax et de Kamloops à Vancouver étaient des endroits que nous envisagions de desservir par de nouveaux vols. Il n'en est plus beaucoup question maintenant que les vols court-courrier semblent céder le pas à l'automobile.

Notre position, c'est que l'industrie a subi un grave contrecoup depuis un an et demi. Peut-être faudrait-il adopter une approche différente dans la perception du droit. On devrait y songer au cours des mois à venir.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup.

Je crois savoir que vous devez partir d'ici à 11 heures. Je vais vous laisser poser deux courtes questions.

Dick, ce sera d'abord à vous, puis à Shawn.

M. Richard Harris: Monsieur le président, je n'ai pas de question. Je connais pas mal ce dont M. Lamberton a parlé aujourd'hui. J'ai aimé son exposé.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci.

Monsieur Murphy, à vous.

M. Shawn Murphy: Tout d'abord, j'approuve tout ce que vous avez dit. Ma position est prise publiquement là-dessus depuis longtemps.

J'en déduis que WestJet a abandonné sa proposition antérieure de droit ad valorem et recommande maintenant au gouvernement cette tarification à géométrie variable.

M. Bill Lamberton: Oui, nous avions présenté un modèle ad valorem la dernière fois. Nous avons obtenu des réactions mitigées et c'est pourquoi nous avons proposé cette tarification en trois volets. En juillet, nous avons dit que certains des droits relevaient de nous et nous avons perçu les droits de Nav Canada autrement, en trois catégories, à savoir 5 $ pour les ultra courts courriers, 10 $ pour les moyens courriers et 15 $ pour les longs courriers. Ce changement est de notre cru.

Nous avons constaté que cette tarification est sans incidence pécuniaire; je veux dire la réduction des droits pour les courts courriers et l'augmentation des longs courriers. Voilà donc un exemple que pour la perception des droits, si l'on adopte la méthode de la gestion des recettes ou la méthode du bon sens, la perception du DSPTA peut rester sans incidence pécuniaire.

À (1050)

M. Shawn Murphy: J'aimerais avoir une précision, monsieur Lamberton. Vous nous avez donné des chiffres en particulier pour la liaison Calgary-Edmonton. Vous nous avez dit que votre coefficient de remplissage pendant cette période est passée de 72,1 à 51,9 p. 100, soit une baisse très importante. Vous avez aussi parlé d'une réduction de la capacité. Je veux m'assurer que l'on compare bien les mêmes choses ici.

M. Bill Lamberton: Très juste. Lors de notre dernière comparution, à la mi-juillet je crois, nous avions observé une baisse de 16 p. 100 sur la liaison Calgary-Edmonton. En juillet, nous avons réduit notre capacité de 25 p. 100; nous accusons donc une baisse aujourd'hui de 10 p. 100 depuis le 1er avril. Mais cela tient aussi à la réduction de la capacité, qui n'a pas été salutaire pour le secteur ni pour les liaisons aériennes entre Calgary et Edmonton.

M. Shawn Murphy: Ce n'est pas bon non plus pour les localités que vous desservez. Je veux dire qu'il serait beaucoup plus bénéfique... Il faut bien voir que si nous connaissions le nombre de voyageurs qui débarquent et qui embarquent sur cette liaison, nous pourrions voir la baisse. Il vous est possible de conserver votre coefficient de remplissage élevé. C'est très facile à faire. Il vous suffit de diminuer votre capacité et votre coefficient de remplissage va tout de suite remonter à 72 p. 100, j'imagine. Il suffit de diminuer le nombre d'appareils en service.

M. Bill Lamberton: Nous avons essayé d'améliorer la situation sur cette liaison en réduisant la capacité, mais...

M. Shawn Murphy: Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, peut-être pourrions-nous obtenir pour la même période le nombre de voyageurs qui embarquent et qui débarquent.

M. Bill Lamberton: Je peux obtenir ces chiffres pour le comité.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Si vous les faites parvenir au greffier du comité, il se chargera de les transmettre à tous les membres du comité. Le comité est actuellement scindé; la moitié est ici et l'autre dans l'est. Sachez aussi... enfin, même l'ancien ministre des Finances s'est engagé à revoir l'application de cette taxe et je pense que c'est à notre comité que la tâche serait revenue. M. Murphy nous a déposé officieusement une motion à cet effet, qui rallie l'ensemble des membres du comité, je crois.

De retour à Ottawa, nous en discuterons avec le président et les autres membres du comité de manière à entreprendre l'examen le plus tôt possible, le but étant de faire une recommandation avant l'annonce du prochain budget en février. Il nous sera sans doute impossible de l'inclure dans le rapport de l'automne, que nous préparons actuellement, mais le comité reverra sans doute la question après en avoir discuté avec les autres membres.

J'aimerais maintenant vous remercier. J'espère que vous n'avez pas à attraper votre vol à 11 heures parce qu'il ne vous reste que cinq minutes. Merci encore.

M. Bill Lamberton: Merci à vous, Nick. Merci, Shawn.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup.

Nous entendrons maintenant son honneur le maire.

M. Dave Bronconnier (maire, Ville de Calgary): Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité. Je vous remercie vous et les membres du comité d'avoir fait escale ici à Calgary. J'apprécie l'occasion qui m'est accordé à moi et à certains autres de mes concitoyens de vous faire part de nos idées en vue du prochain budget et pour l'avenir de notre pays.

Tout d'abord, il faut rendre à César ce qui lui est dû. La ville de Calgary appuie le gouvernement fédéral dans son attachement à la saine gestion des finances. Nous le félicitons de ce qu'il a réalisé jusqu'à ce jour pour équilibrer le budget et diminuer la dette nationale. Il faut reconnaître au gouvernement d'avoir fait passer les finances publiques d'une situation déficitaire à une situation excédentaire, mais il faut que l'État et la nation poursuivent dans les voies de la responsabilité financière au moment où nous sommes sur le point d'élaborer une vision d'avenir commune qui procurera aux citoyens le Canada le pays de leur voeu.

La possibilité d'avenir et la prospérité que l'État envisage ne prendront corps que dans les villes. Nous savons que ces politiques économiques et sociales vont de paire. Aujourd'hui, 80 p. 100 des Canadiens habitent la ville; c'est là qu'ils y élèvent leurs familles et créent leurs entreprises. La ville est le passage obligé de la réussite du pays.

Je comparais devant vous aujourd'hui en ma qualité de maire d'une des villes dont l'expansion est la plus rapide au pays. En Alberta, les deux plus grandes villes, Calgary et Edmonton, regroupent plus des deux tiers de la population de la province et représentent plus de 64 p. 100 du produit intérieur brut.

Le dernier recensement fédéral a montré que c'est dans le couloir Calgary-Edmonton que le taux de croissance est le plus élevé au pays, dépassant celui de régions urbaines comme celles du golden horseshoe en Ontario, de Montréal et sa banlieue, du lower mainland de la Colombie-Britannique et de la pointe sud de l'île de Vancouver. Cette croissance, toutefois, exerce d'immenses pressions sur notre ville et toutes les villes du pays. Cette expansion ne pourra durer sans engagement et réinvestissement à long terme par l'État fédéral.

Il y a deux mesures que le gouvernement fédéral devrait envisager de prendre dans son budget de 2003: d'abord changer la politique financière puis accorder un financement durable aux programmes sociaux.

Les villes du Canada ont besoin d'une capacité financière accrue qui leur permettra d'assurer la pérennité de nos régions urbaines et de contribuer sensiblement à la prospérité du pays. Les villes sont le moteur économique du pays et il leur faut un nouvel arrangement financier et de nouveaux mécanismes de partage des recettes avec l'État fédéral qui tiennent compte à la fois de la croissance et de l'inflation.

En réaction à cette croissance et à l'incertitude financière qui pèsent sur les municipalités, nous avons conçu un plan municipal d'immobilisations pour mieux coordonner nos projets d'équipement et nos priorités pour les cinq prochaines années. Les dépenses d'immobilisations d'origine fiscale à Calgary pour 2003-2007 sont de 1,4 milliard de dollars et devraient atteindre 1,8 milliard pour l'exercice 2008-2012. Nous faisons notre part.

Le budget de 2003 prévoit 190 millions de dollars en besoins d'immobilisations non capitalisés. De cette somme, 54 millions proviendront cette année d'emprunts municipaux accrus. Plus tôt cette année, le conseil municipal de Calgary a modifié son cadre stratégique budgétaire de manière à autoriser un endettement plus lourd pour répondre à ses besoins en équipement. L'idée a été difficile à faire accepter qu'il fallait répondre aux besoins de la croissance en nous servant du peu de choix budgétaires dont nous disposons. Il s'agissait d'employer stratégiquement l'endettement pour assurer la pérennité de Calgary.

Il y a deux changements que le gouvernement du Canada pourrait apporter à sa politique budgétaire qui donneraient aux villes des capacités financières à long terme. La première—l'idée n'est pas nouvelle pour le comité—serait une fraction de l'actuelle taxe fédérale sur le carburant perçue dans chaque municipalité du pays. La ville de Calgary demande que le gouvernement du Canada affecte 5¢ de la taxe fédérale actuelle au transport en commun.

À (1055)

Dans le discours du Trône, il a été question de systèmes de transport efficaces, sans danger pour l'environnement et responsables. Le système de métro léger de Calgary l'est. Il est efficace, transporte plus de 188 000 passagers par jour et il est sûr pour l'environnement puisqu'il est alimenté à l'électricité éolienne. Avec l'aide du gouvernement fédéral et de celui de l'Alberta, nous nous sommes lancés dans le plus grand projet d'éoliennes au pays: 73 mégawatts dans la région de Pincher Creek, à environ une heure et demie de route au sud de la ville.

Un autre exemple d'un nouveau mécanisme financier: l'exonération intégrale des municipalités de la taxe sur les produits et services. Actuellement, la ville de Calgary se voit rembourser à peine un peu plus de 57 p. 100 de ses achats municipaux. L'exonération intégrale de la TPS en 2001 représenterait plus de 17 millions de dollars que la municipalité pourrait investir dans sa vision d'avenir. La ville de Calgary réclame les mêmes chances que les autres pouvoirs publics.

L'autre question que le comité pourrait examiner en vue des prochains budgets est le bien-être socio-économique des citoyens et des habitants de Calgary. Il est question ici de notre niveau de vie et de notre qualité de vie, que le gouvernement du Canada s'est engagé à améliorer.

Il faut que le gouvernement fédéral investisse dans le financement durable des programmes sociaux. La ville de Calgary a financé un certain nombre de partenariats conclus avec le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial: le logement abordable, l'aide aux sans-abri, les programmes pour les Autochtones en milieu urbain et pour les jeunes, pour n'en nommer que quelques-uns. Toutefois, notre population approche rapidement le million et il est de plus en plus difficile de répondre aux besoins au niveau local. Nous voulons un partenariat adapté aux rôles et responsabilités des villes et aux moyens qui nous sont donnés.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, ces deux mesures, une nouvelle politique budgétaire et le financement durable des programmes sociaux, feraient beaucoup pour bâtir les villes compétitives et les communautés en santé dont il est question dans le discours du Trône. Au moment où vous et les membres du comité entreprenez avec les Canadiens un dialogue national, je vous invite à considérer le rôle que les villes du pays ont joué et continueront de jouer dans la réalisation de notre prospérité économique et de notre qualité de vie. Les villes du pays n'ont pas hésité à réclamer que le gouvernement fédéral réinvestisse chez elles. Nous le réclamons depuis des années. Nous disons au gouvernement fédéral qu'il est temps de réinvestir.

Monsieur le président, je vous dit ici aujourd'hui que c'est cela que les villes peuvent faire. Le gouvernement, que veut-il, lui, des villes canadiennes?

Merci, monsieur le président.

Á (1100)

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup.

Nous entendrons maintenant monsieur Jeremy Mouat, de la Confederation of Alberta Faculty Associations.

M. Jeremy Mouat (président, Confederation of Alberta Faculty Associations): Merci beaucoup. Je remercie le comité de prendre le temps d'écouter les préoccupations et le témoignage de l'Alberta Faculty Associations.

Un comité comme le vôtre doit passer bien des heures dans des hôtels à écouter les supplications de ceux qui viennent demander urgemment des fonds suffisants pour continuer leurs affaires et leurs entreprises. Je soupçonne que cela pose au moins deux problèmes aux membres de votre comité. Le premier serait d'éviter le sentiment de déjà vu—chacun de nous, si vous nous écoutez, vous racontera ses problèmes particuliers—et le second consiste probablement pour vous à lutter contre le cynisme du fait que vous entendez un autre récit de difficultés, une autre histoire de vertu qui attend sa récompense.

Je vous le dis tout de suite, tenez-vous bien, ça repart. Les universités—et nous n'avons pas honte de plaider notre cause—, tout comme les collèges, les cégeps et les écoles primaires et secondaires, ont été placées en situation de crise en raison du sous-financement chronique qui leur a été consenti au cours de la dernière décennie. Tout comme dans le domaine des soins de santé, le mot crise est le seul qui puisse décrire la situation dans le domaine de l'éducation. Les budgets des universités continuent de diminuer à une époque où notre avenir économique, social et national exige un appui sans équivoque pour l'éducation de tous les ordres de gouvernement. Cela ne peut continuer. Nous vous demandons de transmettre à Ottawa l'inquiétude des Canadiens au sujet de l'éducation, un domaine qui, tout comme les soins de santé, nécessite un soutien uniforme, permanent et suffisant. Quand nous parlons de soutien, nous parlons d'argent.

Votre côté cynique vous amène peut-être à vous dire que vous vous doutiez bien que j'en arriverais à cela, n'est-ce pas? Mais cette préoccupation n'appartient pas en propre aux professeurs ou aux associations de professeurs d'université de tout le Canada. Il y a six semaines, l'organisation fédérale qui fait pendant à notre association, l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université (ACPPU), a commandé un sondage Decima pour connaître l'opinion de la population canadienne sur les problèmes de l'enseignement postsecondaire. Les résultats de ce sondage montrent qu'une vaste majorité de Canadiens souhaite que le gouvernement fédéral consacre une part plus grande de son prochain budget aux dépenses de programmes sociaux: pas à la réduction des impôts ou de la dette, mais à l'augmentation des dépenses des programmes sociaux. Au sujet des universités, les résultats montrent que bon nombre de Canadiens souhaitent que l'enseignement universitaire soit plus facile d'accès et moins cher, et ces Canadiens estiment de plus que les gouvernements ont, d'une façon générale, fait un travail médiocre pour résoudre ces questions essentielles de l'accès et de l'abordabilité.

Et les résultats des sondages ne sont pas la seule preuve des inquiétudes au sujet du sort, de l'avenir, du rang et du prestige de notre réseau universitaire. Il y a deux semaines aujourd'hui, le Globe and Mail a publié un supplément spécial sur les universités. Le magazine MacLean's publiera bientôt son classement annuel des universités. Le fait que des médias nationaux publient ce genre de choses montre bien l'importance que les Canadiens accordent à leurs universités. Ils se demandent dans quel état sont les universités, comment sont les universités et s'ils devraient envoyer leurs enfants à une université plutôt qu'à une autre.

Ce que je veux vraiment souligner, c'est que notre état n'est pas très satisfaisant. Si l'on compare les universités canadiennes à celles des autres pays, ou du moins à celles de notre voisin du Sud, la situation n'est pas rose. Nous perdons du terrain.

Paul Davenport, économiste et ancien président de l'Université de l'Alberta, et actuel président de l'Université Western Ontario, a récemment fait publier un article dans un livre de l'Institut C.D. Howe intitulé Renovating the Ivory Tower. Davenport y fait remarquer que partout au Canada, les budgets des universités ont diminué alors que ceux des universités financées par les États, aux États-Unis, ont augmenté. D'après ses calculs, le financement opérationnel gouvernemental par étudiant dans les universités publiques a diminué de 30 p. 100 au Canada et augmenté de 20 p. 100 aux États-Unis.

Au Royaume-Uni, de l'autre côté de l'Atlantique, le chancelier de l'Échiquier a annoncé au cours de l'été une augmentation de 6 p. 100 du budget de l'éducation. Parallèlement, le journal Guardian publiait dans un éditorial, à la suite de l'annonce faite par Gordon Brown aux Communes, que le financement par étudiant au Royaume-Uni a diminué de moitié depuis les années 70 alors qu'il a doublé pendant la même période aux États-Unis.

Á (1105)

Il serait injuste de ne pas reconnaître que les universités ont profité de modestes gains fortuits au cours des dernières années. Dans le dernier budget annuel, le gouvernement fédéral a versé quelque 200 millions de dollars à l'appui des coûts indirects de la recherche. Cette somme a été versée par le truchement des trois conseils subventionnaires fédéraux.

Nous sommes reconnaissants de cette aide, mais il s'agit d'un soutien ponctuel. Ce caractère ponctuel nous inquiète. Ce soutien devrait être permanent.

Les universités souffrent des conséquences à long terme de leur sous-financement chronique. Nos bâtiments ont désespérément besoin d'entretien. Nos classes comptent trop d'étudiants. Nos enseignants sont débordés.

Il faut renverser la vapeur. Vous serez étonnés de l'unanimité qui existe chez les étudiants, les administrateurs des universités et, bien sûr, des représentants des associations de professeurs. Notre message est sans équivoque et nous disons tous en coeur que nous avons besoin d'aide maintenant.

L'événement démographique particulier qu'est le baby-boom a obligé les universités à prendre une énorme expansion partout au Canada dans les années 60 et au début des années 70. Par conséquent, nous avons bâti un formidable réseau universitaire au pays. Nous avons tous bénéficié de cette expansion à plusieurs niveaux, en tant que société, en tant que pays et dans la qualité de nos vies à tous.

Les compressions budgétaires de la dernière décennie ont mis en danger ce réseau. Il faut le sauver. Pour cela, il faut commencer dès maintenant et dans le prochain budget.

Voilà notre discours. Dans notre mémoire, nous faisons huit recommandations. Permettez-moi de les passer rapidement en revue.

La première recommandation, c'est qu'il faut tout simplement plus d'argent, qu'il faut augmenter le financement de base des universités pour qu'elles puissent compenser l'érosion de la dernière décennie.

Nous recommandons le lancement d'une initiative fédérale-provinciale conjointe relative à l'enseignement postsecondaire pour évaluer la crise que j'ai décrite et recommander des solutions. Nous demandons également que le gouvernement fédéral mette en veilleuse ses programmes tape-à-l'oeil et son financement par enveloppe budgétaire qui peuvent avoir toutes sortes de conséquences imprévues.

Nous recommandons idéalement que le gouvernement adopte une loi fédérale sur l'enseignement postsecondaire semblable à la Loi canadienne sur la santé. Nous recommandons qu'on maintienne le financement des coûts indirects de la recherche, comme je l'ai dit.

Il faut rehausser sensiblement les budgets des trois conseils subventionnaires, c'est-à-dire le Conseil de recherches en sciences humaines, le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie et les Instituts de recherche en santé du Canada.

Nous nous réjouissons de mesures comme le programme d'innovation. Nous tenons à souligner que si on nous demande de faire davantage, il faudra augmenter proportionnellement notre financement. Nous recommandons fortement que soit effectué un examen approfondi des frais d'inscription et de la dette étudiante par les intervenants appropriés.

Merci beaucoup d'avoir écouté nos préoccupations. Je répondrai avec plaisir à toutes vos questions.

Á (1110)

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, monsieur Mouat. Je suis certain qu'on voudra vous poser des questions.

Je crois savoir qu'il y a eu un autre changement au programme. Monsieur le maire Bronconnier doit partir à 11 h 30, au cas où vous ne le saviez pas.

Il ne reste pas beaucoup de temps, mais peut-être pourrais-je vous permettre de poser deux questions.

Monsieur Harris, ça va?

M. Richard Harris: Oui, ça va.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Monsieur Cullen, vous avez la parole.

M. Roy Cullen: Merci, monsieur le président.

J'ai une question pour M. Bronconnier. Lorsque nous sommes allés à Vancouver récemment, le maire de cette ville, Philip Owen, a décrit de façon positive l'augmentation de la participation fédérale à des programmes surtout sociaux, tels que le logement abordable, la lutte à l'itinérance, la prévention du crime et certains programmes de Patrimoine canadien, une très bonne chose, selon lui.

Vous avez parlé de financement durable pour les programmes sociaux. Voulez-vous dire par là que le gouvernement fédéral devrait en faire plus en général ou qu'il devrait prévoir un financement à plus long terme?

M. Dave Bronconnier: Je tiens d'abord à dire que la plupart des maires de grandes villes du Canada abondent dans le même sens que Philip Owen et ont applaudi aux efforts du gouvernement fédéral en vue de régler certains des problèmes sociaux auxquels nous faisons face. Le programme antidrogue qui a été conçu à Vancouver a fait des émules, je crois, dans d'autres villes canadiennes. Je tiens donc à saisir cette occasion pour féliciter à mon tour le gouvernement fédéral de ses efforts en matière sociale, surtout pour l'aide aux sans-abri.

C'est le gouvernement fédéral, par l'entremise de Mme Bradshaw, qui a décidé de faire de notre programme à nous, à Calgary, un modèle et qui a contribué à établir le programme de 67 millions de dollars pour les deux prochaines années.

Lorsque je parle de développement durable, je parle d'appui continu pour les programmes qui existent déjà. Actuellement, nous devons relever des défis particuliers à la présence des Autochtones dans les villes, que bon nombre de municipalités—pas toutes, mais certainement Calgary, Regina, Saskatoon et Montréal, dans une moindre mesure, doivent relever. Il faut un appui additionnel pour ces programmes, parce que le gouvernement provincial ne fait pas sa part. Quand le gouvernement fédéral emboîte le pas, c'est la municipalité qui en fait les frais et la part des recettes provenant des impôts fonciers pouvant servir aux programmes sociaux est limitée.

J'estime que les villes peuvent jouer un rôle crucial, avec le gouvernement du Canada, dans la prestation de ses programmes, que ce soit bilatéralement ou trilatéralement, et dans le maintien de ces programmes. Mais si les fonds sont insuffisants, le gouvernement fédéral ne peut s'attendre des villes et des municipalités qu'elles prennent la relève.

Le financement durable, c'est de l'aide financière continue et à long terme pour le maintien de ces programmes sociaux. Cela ne signifie pas qu'il faut créer de nouveaux programmes. Honnêtement, le gouvernement régresserait si c'est ce qu'il décidait de faire. Il y a bien des exemples de partenariat, notamment celui qui a été annoncé en matière de logement abordable et qui a encouragé le gouvernement provincial à remplir ses obligations en matière de logement.

L'ennui, c'est que les gouvernements provinciaux tentent d'encourager, ou plutôt de «séduire», de mon point de vue, d'autres villes à assumer des responsabilités qui ne sont pas les leurs; le gouvernement fédéral s'engage à injecter 67 millions de dollars dans le logement, le gouvernement provincial en fera peut-être autant, alors pourquoi la ville ne le ferait-elle pas aussi?

Voilà ce que je veux dire. Il faut déterminer comment le programme sera financé avant d'en annoncer la création. On ne devrait pas mettre en place un nouveau programme qui aura une incidence sur les villes si on compte fournir seulement le tiers des fonds nécessaires et qu'on demande à la ville de s'occuper du reste. On ne peut s'attendre à ce que les villes assument de plus en plus de responsabilités si elles n'ont pas suffisamment de ressources pour le faire.

Á (1115)

M. Roy Cullen: Merci, monsieur le maire. J'ai encore une question si le temps le permet.

Le maire Owen a esquivé la question, vous l'esquiverez peut-être vous aussi, lorsque je lui ai demandé si un nouvel arrangement avec les municipalités était nécessaire. Je crois savoir que votre association travaille sur ce dossier et ce ne sont pas les échos à son sujet qui manquent. Un des programmes que je n'ai pas cité dans ma petite liste est celui des infrastructures qui d'après moi marche très bien.

Pour l'essentiel vous proposez qu'une partie de la taxe sur les carburants soit versée aux municipalités. La sénateur Kirby a proposé d'affecter un montant des taxes, une partie des recettes fiscales à la santé. Cela ressemble à une augmentation, mais si fiscalement cela reste neutre... il reste que c'est une sorte d'impôt spécialement affecté et le gouvernement ne manquerait pas de candidats pour réclamer qu'une partie des impôts leur soit spécialement affectée. C'est pour cette raison, je crois, que le ministre des Finances ne cesse de répéter que c'est un jeu beaucoup trop dangereux pour qu'il en soit question.

Quoi qu'il en soit, devrait-il y avoir un nouvel arrangement avec les municipalités en plus de ce qui se fait pour les infrastructures et dans le cadre des programmes sociaux? Quelle est votre position sur la question?

M. Dave Bronconnier: Pour commencer, l'ancien programme national d'infrastructures qui est devenu aujourd'hui le partenariat Infrastructures Canada Alberta, est un excellent programme. Il nous donne d'excellents résultats. Nous en profitons. C'est un excellent modèle de partenariat entre les trois paliers de gouvernement.

Le problème qu'il pose cependant c'est qu'il n'est pas inscrit dans un plan à long terme et que les ressources sont insuffisantes. Quand je parle de partage des revenus, cela veut-il dire nouvel arrangement avec les villes canadiennes? Absolument, soit sur une base bilatérale, soit sur une base trilatérale.

Je crois que votre question touchait plus directement à l'affectation spéciale de certaines taxes. Permettez-moi de vous dire que dans notre province la taxe sur les carburants fait l'objet d'une affectation spéciale. Le gouvernement actuel de la province de l'Alberta est le seul gouvernement à affecter toutes les recettes de cette taxe au transport—et j'ajouterais, pas dans les régions dont la contribution à cette taxe est la plus grande. Ceci dit, en vertu d'un accord avec la province de l'Alberta, 5¢ des 9¢ prélevés sont reversés à nos deux grandes métropoles, Edmonton et Calgary. Ce sont les deux seules villes en Alberta à en profiter. Que je sache, la seule autre ville du pays qui ait conclu un accord de partage des recettes sur la taxe des carburants est Vancouver avec la province de Colombie-Britannique.

Je crois que c'est la voie de l'avenir et je crois que c'est le moment ou jamais pour le fédéral de penser à l'affectation spéciale de certaines taxes à condition que cela soit fait dans la transparence pour les contribuables. Si on prend l'exemple de la taxe fédérale sur les carburants, je peux vous affirmer qu'elle rapporte chez nous au gouvernement fédéral près de 200 millions de dollars par an. Il réinvestit, dans le cadre de ses programmes d'infrastructure ou autres, un peu moins de 20 millions de dollars par an.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, monsieur Bronconnier, de ces excellentes suggestions. Je suis du Québec où la loi interdit aux municipalités de traiter directement avec le gouvernement fédéral. Je vous remercie de ces suggestions de contournement de certains problèmes de constitutionnalité des paliers de gouvernement car d'après moi cette exemption pour les carburants, par exemple, pourrait être avantageuse même pour les petits hameaux ruraux. C'est une excellente suggestion.

Je ne vous retiendrai pas plus longtemps car je ne veux pas que vous preniez une contravention pour excès de vitesse sur la route du retour. Encore une fois, merci beaucoup d'être venu nous faire cet exposé.

Dave Bronconnier: Merci beaucoup, monsieur le président.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Nous poursuivons maintenant avec M. Glennie. Je vous en prie.

M. J.A. (Drew) Glennie (directeur général, Taxe et assurance, Tax Executives Institute Inc.): Merci beaucoup.

Je m'appelle Drew Glennie. Je suis le directeur général, Taxe et assurance, de Shell Canada à Calgary. Je suis ici aujourd'hui en ma qualité de président international d'un organisme qui s'appelle le Tax Executives Institute, Inc.

À mon avis, le climat ne se prête pas à des augmentations de taxes. Je suis venu vous dire que l'efficacité de notre régime fiscal actuel peut être améliorée de façon à favoriser la croissance de notre économie. J'aurais trois ou quatre suggestions à vous faire sur ce plan.

Auparavant, permettez-moi de vous présenter trois de mes collègues: Glenn Wickerson, le vice-président canadien de TEI, employé par British Petroleum à Calgary; Monica Siegmund, présidente de la Canadian Income Tax Committee of TEI, employée par Shell Canada; Timothy McCormally, celui qui a la barbe poivre et sel, et qui est le directeur exécutif de TEI et qui est originaire de Washington, D.C.

Vous voulez des informations. Permettez-moi de commencer par un petit retour en arrière car je crois que la dernière fois que j'ai comparu devant votre comité c'était en 2000. Je m'occupe d'impôt sur le revenu, et nous avions eu un gros problème avec les bureaucrates du ministère des Finances à propos de nouvelles mesures législatives concernant les pénalités, les pénalités infligées aux tiers pour être plus précis. Nous étions en désaccord avec le ministère, et après avoir rencontré votre comité une modification apportée à ces mesures a permis de débloquer la situation. Je vous en remercie donc infiniment et j'espère que le même sort sera réservé aux trois ou quatre suggestions que j'ai à vous faire aujourd'hui.

Á (1120)

Le vice-président (M. Nick Discepola): Je vous préviens, ce ne sont plus les mêmes députés qui sont membres de ce comité.

M. J.A. (Drew) Glennie: Nous consulterons le procès-verbal.

TEI est l'association de fiscalistes la plus importante qui soit. Nous comptons 5 300 membres. Nous travaillons pour le compte des 2 800 plus grandes entreprises du Canada, des États-Unis et d'Europe. Nous représentons une bonne partie du milieu des affaires et nos membres sont employés dans toutes les grandes industries et tous les secteurs de l'économie. Nous constituons en ce sens une association unique. Nous ne représentons pas un groupe ou une industrie en particulier.

Environ 10 p. 100 de nos membres sont canadiens, les autres sont des États-Unis et d'Europe. Nous avons quatre chapitres au Canada. Nous sommes présents à Vancouver, Calgary, Toronto et Montréal.

C'est nous qui gérons les affaires fiscales des entreprises qui nous emploient, et nous devons nous débattre quotidiennement avec les dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu qui deviennent plus complexes presque de jour en jour.

Nous avons la conviction que l'administration des lois fiscales dans le respect des plus hautes normes de compétence professionnelle et d'intégrité qui soient assure la gestion efficiente et équitable de la fiscalité.

Voici ce que je vais dire. Nous tâchons de collaborer avec le ministère des Finances pour nous assurer que la politique fiscale et les lois qui sont votées répondent aux intérêts supérieurs du pays, et nous travaillons de concert avec l'ADRC pour veiller à ce que l'administration de ces lois soit aussi efficiente que possible. Vous ne lirez pas cela dans mon texte, mais dans un sens, lorsqu'on voit comment fonctionne la fiscalité au niveau fédéral et provincial, nous sommes notre pire ennemi. Dans certains cas, ces deux fiscalités se contredisent.

Nous rencontrons souvent les responsables de l'ADRC et du ministère des Finances ainsi que leurs homologues au niveau provincial pour discuter des nouvelles mesures importantes et des moyens d'améliorer la politique fiscale. Je vous ai dit que nous avions témoigné devant votre comité la dernière fois en 2000 et quel avait été le résultat de cette rencontre.

En 2001, le gouvernement fédéral a entrepris de réduire graduellement les taux d'imposition des entreprises dans la plupart des secteurs de l'économie. Malheureusement, le secteur primaire n'a pas profité de la réduction de ces taux. La réduction des taux est extrêmement profitable pour l'économie étant donné qu'elle fait du Canada un lieu où il est plus intéressant d'investir, ce qui est bon pour l'économie. C'est bon pour vous et c'est bon pour nous, c'est bon pour l'est du Canada et c'est bon pour l'ouest du Canada. Tout le monde en profite.

Des investissements accrus au Canada augmentent la productivité, créent plus d'emplois et encouragent une croissance durable. On voit déjà d'ailleurs les effets de la sagesse gouvernementale dans l'expansion de l'économie canadienne à l'heure où l'économie américaine progresse lentement ou connaît une croissance zéro.

Comme l'a déclaré récemment le ministre des Finances Manley, pour la première fois en plus de 20 ans, en période de ralentissement économique, le Canada a dépassé les États-Unis. Et le sous-ministre des Finances, Kevin Lynch, qui a pris la parole à notre conférence annuelle à Toronto en octobre dernier, nous a présenté un certain nombre de diapositives qui montrent que le Canada se débrouille beaucoup mieux comparativement aux États-Unis.

Nous croyons que cet état de choses tient en partie au fait que les taux d'imposition du Canada sont compétitifs. Nous invitons instamment le gouvernement à maintenir cette ligne de conduite en réduisant les taux d'imposition pour les entreprises dans tous les secteurs de l'économie, notamment dans le secteur primaire. Nous disons même qu'il doit y aller à fond de train.

En marge de la réduction des taux d'imposition pour les entreprises, nous pensons qu'il faut apporter certains changements à d'autres parties de la loi. Ces propositions sont expliquées dans notre texte et je n'en parlerai donc pas.

TEI prie instamment le gouvernement d'abolir l'impôt sur les grandes sociétés, ou IGS, de la partie 1.3 de la Loi de l'impôt sur le revenu. Comme tous les impôts sur les grandes fortunes, l'IGS est un impôt régressif dans la mesure où il ne tient aucun compte des profits et impose, par sa nature même, un fardeau disproportionné aux entreprises et industries capitalistiques. Je crois que notre pays doit se poser la question suivante: allons-nous faire la promotion des industries tertiaires dans notre pays, ou allons-nous, en plus de cela, faire la promotion des industries capitalistiques aussi?

Alors que les réductions prévues dans les taux d'imposition du revenu des entreprises et les modifications à l'assiette de l'impôt sur le revenu vont hausser la compétitivité internationale de la fiscalité canadienne, l'IGS va à l'encontre du but recherché. Il décourage l'investissement différentiel chez les investisseurs de chez nous et surtout de l'étranger. Chose tout aussi importante, le coût économique de l'IGS s'alourdit le plus lorsque les revenus d'entreprise et les liquidités diminuent en temps de récession, et ainsi, l'IGS risque d'exacerber un ralentissement économique.

Voyez ce qui se passe dans les provinces. De manière générale, les provinces tirent de plus grands revenus des impôts sur les fortunes que le gouvernement fédéral, et pourtant, la Colombie-Britannique, l'Alberta, l'Ontario et le Québec ont annoncé l'élimination ou la réduction substantielle de l'impôt sur les grandes fortunes.

Á (1125)

Il est évident que les provinces sont décidées à réduire le fardeau de l'impôt sur le capital et nous croyons que le gouvernement fédéral doit en faire autant. Je le dis le plus sérieusement du monde. C'est une taxe qui n'a pas sa place dans notre fiscalité.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Vous n'avez pas besoin d'en dire plus.

M. Drew Glennie: Très bien. Nous nous comprenons. Je vais cocher celle-là.

Notre pays est paranoïaque lorsqu'il s'agit des Canadiens qui investissent à l'étranger, et l'on s'apprête à proposer des mesures législatives extrêmement complexes sous la rubrique des entités situées à l'étranger, ou ESE, et les fiducies non résidentes. Je ne m'occupe pas de ces choses-là, mon entreprise non plus, mais j'ai lu le texte de loi. On ajoute 100 pages de plus au texte de la Loi de l'impôt sur le revenu, loi qui est déjà épaisse comme ça, avec du papier extrêmement fin et de tous petits caractères.

À mon avis, ces règles sont tout simplement impossibles à appliquer. Cela parce que je ne crois pas que l'ADRC les comprend assez bien pour en imposer le respect aux contribuables. Je ne crois pas que les contribuables les comprendront assez bien pour savoir qu'ils sont pris dans les mailles du filet. Dans mon esprit, c'est tout simplement un exercice improductif, et si nous avons de réelles préoccupations, nous devrions concevoir une loi qui répond à ces préoccupations et qui n'est pas englobante comme le sont ces règles.

On a apporté trois ou quatre modifications. La dernière remonte à octobre dernier et le texte diffère beaucoup de celui qu'on avait avant. Pour l'entrée en vigueur, on a proposé comme délai le 1er janvier 2003, ce qui nous donne essentiellement deux mois pour étudier le texte et le comprendre. Mais c'est tout simplement trop complexe. C'est tout simplement impossible à appliquer.

Nous recommandons fortement le retrait de cette mesure et l'adoption d'une loi qui répondra précisément aux préoccupations qui ont été exprimées. Si votre comité et le gouvernement refusent, nous devrions à tout le moins allonger la période de mise en oeuvre pour que nous ayons le temps d'analyser ce texte de loi qui, comme je l'ai dit, est pratiquement incompréhensible.

Je vais m'arrêter là; je serai heureux de répondre à vos questions plus tard.

Merci.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup.

Pour conclure, nous allons maintenant entendre l'Association canadienne des producteurs pétroliers.

Bienvenue.

M. John Richels (vice-président; président-directeur général, Devon Canada Corporation, Association canadienne des producteurs pétroliers): Bonjour, monsieur Discepola.

Tout d'abord, merci beaucoup.

Comme vous l'avez dit, je m'appelle John Richels. Je suis président du conseil d'administration et président-directeur général de la Devon Canada Corporation. Je suis également vice-président de l'Association canadienne des producteurs pétroliers. Je suis accompagné aujourd'hui de Greg Stringham, vice-président des marchés et de la politique financière.

Je remercie votre comité d'avoir accepté de nous entendre ce matin.

À titre d'information, l'Association canadienne des producteurs pétroliers représente 140 entreprises qui font de l'exploration et produisent environ 97 p. 100 du pétrole brut et du gaz naturel du Canada. Nous comptons également environ 125 entreprises qui sont membres à titre associé et fournissent une vaste gamme de services en appui à l'industrie en amont du pétrole et du gaz. Ces membres et les membres associés constituent un élément très important de ce qui est devenu une industrie nationale qui produit pour 60 milliards de dollars par année et qui occupe une place importante dans la vie d'environ un demi-million de Canadiens.

Notre industrie est d'envergure nationale aussi bien qu'internationale. Comme vous le savez, c'est une industrie de haute technologie qui se situe dans un marché mondial et dont les investissements et activités s'étendent dans tout le Canada, dans l'Ouest, en Alberta, en Colombie-Britannique et en Saskatchewan, et dans plusieurs provinces dans l'Est et les Maritimes, également dans les Territoires du Nord-Ouest, au Yukon et au nord du 60e parallèle.

Notre industrie est appelée à connaître une croissance concurrentielle dans les bassins où elle est actuellement présente et à prendre aussi de l'expansion dans des secteurs nouveaux pour nous, par exemple, le Canada atlantique, le Nord et les sables bitumineux. Le Canada est également un acteur important dans l'industrie mondiale du pétrole et du gaz. Il se classe troisième parmi les producteurs de gaz naturel du monde et environ 13e parmi les producteurs de pétrole brut. C'est une industrie très capitalistique qui emploie une main-d'oeuvre très scolarisée et hautement qualifiée.

En avril 2001, le premier ministre a pris la parole devant l'industrie pétrolière à Calgary. Il a déclaré à ce moment: «Un secteur de l'énergie fort n'est pas seulement un pilier de l'économie albertaine, mais une condition absolument fondamentale pour la prospérité canadienne.» Si nous sommes ici aujourd'hui, c'est pour faire valoir certaines mesures essentielles qui, croyons-nous, doivent être prises si on veut maintenir en place ce pilier qui soutient la prospérité canadienne.

Il y a maintenant plus d'une année que nous avons témoigné devant votre comité. Même si beaucoup de choses ont changé autour de nous, les grands problèmes fiscaux et financiers auxquels fait face l'industrie pétrolière et gazière ne sont toujours pas résolus.

Même s'il subsiste de nombreux problèmes, nous allons limiter aujourd'hui nos observations à celui que nous jugeons en ce moment être le plus important. M. Glennie l'a déjà soulevé. Pour l'industrie pétrolière et gazière, le grand problème demeure de savoir quand et comment l'industrie profitera des mêmes réductions d'impôt sur le revenu dont bénéficient les autres entreprises canadiennes depuis maintenant près de trois ans.

D'ici peu, en fait huit semaines à compter d'aujourd'hui pour être exact, le taux d'imposition pour les entreprises dans tous les autres secteurs au Canada sera de 23 p. 100, alors que pour le secteur des ressources, il demeurera à 28 p. 100. Ce qui veut dire un écart de 5 p. 100. C'est en fait un taux de 22 p. 100 supérieur pour notre industrie.

Dans son budget de l'an dernier, le ministre des Finances s'est engagé à faire profiter le secteur des ressources de ce taux réduit. Dans son «plan budgétaire de 2001», page 134, le ministre déclarait:

Enfin, comme nous l'avons déjà indiqué, un des éléments primordiaux du plan à long terme du gouvernement pour stimuler la croissance économique et la création d'emplois partout au Canada est un plan de réduction des impôts. Dans le cadre de ce plan, le taux général d'impôt sur les bénéfices des sociétés sera réduit. À cet égard, le gouvernement a entrepris des consultations approfondies sur les moyens d'appliquer le taux inférieur d'imposition des sociétés au revenu relatif aux ressources tout en améliorant la structure fiscale de cet important secteur. Ces consultations se poursuivent.

Dans la foulée du budget de l'an dernier, pendant plusieurs mois, l'ACPP a travaillé en très étroite collaboration avec le ministère des Finances et ses conseillers pour résoudre ce problème qui dure depuis longtemps. À ce propos, on nous a dit en février que le ministère des Finances était résolu à régler ce problème d'ici le printemps. Lorsque le printemps est arrivé, on a dit autre chose et on nous a annoncé qu'il y aurait bientôt d'autres consultations. Après cela, bien sûr, on a changé de ministre des Finances et on nous a encore une fois assurés qu'on réglerait le problème sous peu.

Il s'est écoulé une année depuis qu'on s'est engagé à nous consulter, et près de trois ans après l'annonce des réductions de taux, et nous attendons toujours qu'on règle ce problème.

L'an dernier, le rapport de votre comité a repris plusieurs déclarations que l'ACPP avait faites dans son texte et dans son témoignage au comité. Plus précisément, nous croyons que nos observations relativement à la prudence dans les dépenses, au maintien de promesses concernant la réduction des impôts et de la dette, à la préservation de la santé économique du pays et au maintien de la compétitivité fiscale par rapport à nos partenaires commerciaux demeurent aussi vraies pour le pays aujourd'hui qu'elles l'étaient il y a un an.

Á (1130)

Dans le rapport de l'an dernier intitulé Assurer notre avenir: Rapport du Comité permanent des finances, vous citez l'une de nos observations qui met en lumière notre préoccupation continue quant au régime fiscal. On peut y lire:

L'industrie des hydrocarbures, qui fait partie des quelques secteurs de l'économie qui contribuent à notre croissance économique, doit être englobée, comme toutes les autres entreprises du Canada, dans le barème des réductions d'impôt annoncées. C'est de la plus grande importance si l'on veut que le Canada puisse conserver et attirer d'importants investissements générateurs d'emplois qui se déplacent constamment à l'échelle mondiale.

Dans le mémoire que nous avons soumis cette année—dont vous avez une copie je crois—nous étudions en profondeur des réponses macroéconomiques aux objectifs fixés par le Comité des finances, à savoir, de parvenir à une plus grande prospérité économique. Nous y abordons la contribution considérable des investissements de capitaux et du commerce dans les comptes nationaux et la croissance du PIB, de même que la part importante de ces deux mesures que représente l'industrie du pétrole et du gaz naturel.

Le mémoire fait également état de l'écart entre le revenu par habitant au Canada et celui aux États-Unis, et de l'évaluation d'Industrie Canada selon laquelle il faut impérativement augmenter la productivité d'un bout à l'autre du pays si nous voulons réduire cet écart. Nous mettons en lumière la contribution de l'industrie du pétrole et du gaz naturel à une augmentation nationale globale du niveau de productivité de la main-d'oeuvre en faisant valoir que—d'après l'évaluation d'Industrie Canada, secteur par secteur, en comparant le Canada et les États-Unis—la productivité du secteur canadien du pétrole et du gaz naturel dépasse celle du secteur américain correspondant de 35 p. 100. D'après la même évaluation, cette industrie est jugée la plus productive au Canada par rapport aux États-Unis.

Il nous faut continuer d'encourager des industries comme l'industrie du pétrole et du gaz naturel, lesquelles contribuent de façon importante à ce qu'Industrie Canada appelle les trois piliers de la croissance de la productivité—le commerce, l'investissement et la formation du capital humain.

Il y a un mythe répandu selon lequel l'industrie du pétrole et du gaz naturel est rentable. Il découle de cette idée fausse que l'industrie n'a pas besoin d'allégements fiscaux et qu'elle peut se permettre toute nouvelle initiative gouvernementale susceptible d'accroître les coûts que doit supporter l'industrie, comme la ratification du protocole de Kyoto qui, bien sûr, est un sujet brûlant. J'aimerais parler de ces deux idées fausses.

Dans une analyse récente réalisée indépendamment et portant sur le rendement financier du pays, un examen a été fait des flux monétaires dans notre industrie. Je crois que vous avez le graphique. L'industrie canadienne du pétrole et du gaz naturel génère des recettes de près de 60 milliards de dollars—59 milliards, pour être exact. Il est essentiel de noter que presque toutes ces recettes sont injectées à nouveau dans l'économie canadienne.

Je n'analyserai pas le tableau en détail, mais en voici quelques points saillants: sur les 59 milliards de dollars de recettes, 27 milliards sont affectés aux dépenses en immobilisations aux fins de la prospection, du développement et de l'acquisition de terres partout au Canada; 12 milliards de dollars sont affectés aux dépenses d'exploitation comme la main-d'oeuvre, les produits chimiques et le transport—dont une bonne partie est dépensée en milieu rural au Canada, dans les communautés autochtones, et pour l'acquisition de fournitures fabriquées en bonne partie en Ontario et au Québec; 15 milliards de dollars sont versés aux différents paliers de gouvernement sous la forme de redevances et d'impôts; 3 milliards sont versés au titre des frais généraux et administratifs, comme les salaires et les loyers; et 2 milliards de dollars environ retournent dans les poches des actionnaires.

Ainsi, 57 des 59 milliards de dollars sont réinjectés dans l'économie canadienne. Le maintien de taux élevés et l'ajout de coûts additionnels ont un effet clairement dissuasif sur l'activité économique qui alimente l'économie canadienne.

Au chapitre des coûts, j'ai déjà abordé la question de Kyoto il y a un instant. Comme je l'ai dit, il y a un grand débat public entourant les bienfaits de la ratification du protocole de Kyoto. Notre mémoire aborde cette question en long et en large ainsi que le conflit qui pourrait survenir entre le protocole de Kyoto et les objectifs du Comité des finances, soit de parvenir à une prospérité économique partagée par tous les Canadiens et à la meilleure qualité de vie qui soit pour tous. Si nous réduisons le débat sur le changement climatique à des petites phrases accrocheuses, nous ne rendons pas justice à la complexité du sujet. Nous pourrions probablement en discuter toute la matinée. Mais j'ai une chose à dire.

Les antécédents de notre industrie sont considérables en matière de réduction de l'impact environnemental, et je parle d'initiatives de notre secteur et de collaboration avec différents paliers de gouvernement. Cela comprend des réductions du brûlage à la torche et de la mise à l'air libre, la détection et la réparation des fuites, le rendement énergétique ainsi que la capture et le stockage du dioxyde de carbone. Nous prenons la question du changement climatique au sérieux et nous sommes disposés à travailler avec les gouvernements pour mettre au point une politique qui débouchera sur une réduction des émissions de gaz à effet de serre.

Toutefois, le Canada ne devrait pas ratifier un protocole qui fera grimper les coûts et détournera les capitaux. Cela nuirait clairement aux objectifs du Comité des finances, la prospérité et la qualité de vie. Nous croyons plutôt que le Canada devrait apporter sa contribution à l'effort mondial en vue de la réduction des gaz à effet de serre au moyen d'une économie en croissance et novatrice, qui investira dans la R-D afin de mettre au point de nouvelles technologies au rendement amélioré et plus propres. Cela doit être le résultat d'un plan conçu pour les Canadiens, par des Canadiens.

Á (1135)

En conclusion, l'Association canadienne des producteurs pétroliers prie instamment le comité de comprendre que notre industrie a besoin de certitude et de l'appuyer en ce sens. L'industrie canadienne du pétrole et du gaz naturel appuie le gouvernement fédéral dans ses objectifs de création d'un climat favorable à l'entreprise au Canada. L'activité économique, les investissements de capitaux, les excédents commerciaux, la productivité et la création d'emplois de haut niveau dans les secteurs de pointe de l'industrie cadrent parfaitement avec l'objectif d'une plus grande prospérité économique nationale.

Pour notre industrie, il faut agir immédiatement. Cette question des impôts dure depuis beaucoup trop longtemps. Le problème engloutit des ressources précieuses tant dans l'industrie qu'au gouvernement, ressources qui auraient pu être utilisées à meilleur escient pour créer une économie plus vigoureuse et un Canada plus fort. L'écart fiscal qui persiste et s'accroît perpétue une incertitude qui réduit la capacité de l'industrie de contribuer davantage à l'avenir économique prometteur auquel le pays peut aspirer. Nous exhortons le comité à recommander au ministre d'apporter une solution à ce problème dans les plus brefs délais.

Permettez-moi d'ajouter quelque chose, non pas à titre de représentant de l'association mais plutôt à titre personnel ou représentant de l'entreprise—et je serai très bref. Notre société, Devon, figure parmi les cinq plus grands producteurs de pétrole et de gaz naturel au Canada. Notre entreprise a son siège social à Oklahoma City. Nous aimons faire des affaires au Canada. Nous sommes implantés ici et nous avons fait un investissement important au Canada parce que nous croyons que le milieu est excellent. Mais permettez-moi de vous citer des exemples de ce que j'avançais. Pour mener nos activités, le bassin canadien n'est ni l'endroit le plus facile, ni le plus économique. En tant que Canadiens, il faut travailler fort pour soutenir la concurrence de l'industrie du pétrole et du gaz naturel ailleurs dans le monde et pour demeurer compétitifs par rapport à d'autres industries, parce que nous convoitons tous une masse de capitaux qui n'est pas infinie, et ces capitaux se déplacent autour du monde très rapidement. La concurrence en vue de l'obtention des capitaux est donc vive et très intense.

Ainsi, à mesure que les entreprises multinationales étudient le paysage, elles déplacent leurs capitaux et il nous faut être très prudents pour éviter que cela se fasse à nos dépens. Au risque de citer une publicité de langue anglaise de Molson, je suis Canadien; je ne suis pas originaire de Oklahoma City. Je dis cela d'un point de vue nationaliste en gardant à l'esprit le rendement futur de notre pays et de notre industrie.

Sur ce, je vais conclure. Monsieur le vice-président, membres du comité, merci beaucoup de m'avoir consacré votre temps ce matin. Nous vous en sommes reconnaissants, et Greg et moi nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.

Á (1140)

Le vice-président (M. Nick Discepola): Commençons tout de suite par des rondes de 10 minutes, s'il vous plaît.

Monsieur Harris.

M. Richard Harris: Merci, monsieur le président.

Merci aussi à tous ceux qui ont fait des exposés.

M. Glennie et M. Mouat auraient sans doute beaucoup de choses à se dire; l'un ne veut pas de dégrèvements fiscaux, l'autre oui. Peut-être réussirez-vous à vous entendre là-dessus autour d'une tasse de café.

Monsieur Richels, d'abord, ainsi que vous l'avez affirmé, d'ici huit semaines, l'écart fiscal entre le secteur des ressources naturelles et les autres atteindra près de 5 p. 100. Et en dépit des efforts déployés pour imposer le même taux à tout le monde, avez-vous une idée de la raison pour laquelle, par rapport aux autres secteurs, celui des ressources naturelles subira une ponction fiscale plus forte de 5 p. 100?

Cela ressemble à une pénalité, mais le gouvernement doit avoir une autre raison d'opter pour cela. Je serais curieux de savoir ce que vous en pensez.

M. John Richels: Nous estimons certainement que rien ne justifie l'exclusion du secteur du pétrole et du gaz de cette diminution des taux. Greg pourra répondre au sujet de tous les enjeux déjà soulevés à ce propos, mais pour ma part, je pourrais aborder certaines de ces questions afin de vous donner une idée générale de la situation.

Ainsi par exemple, on a dit que la déduction relative aux ressources dont bénéficie l'industrie est d'emblée un avantage fiscal. Or, nous contestons une telle interprétation, car elle ne tient nullement compte des raisons pour lesquelles la mesure nous a été accordée.

Si on a consenti une déduction relative aux ressources, cela tient au fait que les redevances prélevées par les provinces, et qu'elles considèrent comme leur part de la production, n'étaient pas déductibles. Il est permis de penser aussi que cette fois-ci le gouvernement fédéral a agi parce qu'il ne tenait pas à ce que les provinces puissent augmenter les redevances à ses propres dépens. Les redevances non déductibles sont prises à même nos bénéfices nets. C'est donc en échange de cela qu'on nous a permis de bénéficier d'une déduction relative aux ressources.

Cela dit, vous ne pouvez quand même pas affirmer qu'une telle mesure nous met sur le même pied fiscal que les autres industries, puisqu'il s'agit là d'une tout autre affaire,

Mais c'est probablement le principal argument qu'on a fait valoir contre nous au fil des années.

M. Richard Harris: Je vous remercie.

Bien entendu, ces jours-ci, la question névralgique, c'est le protocole de Kyoto. Pour le secteur gazier et pétrolier-- et je dis cela ironiquement, je suppose. Toutefois, compte tenu des renseignements fournis par le gouvernement au sujet de Kyoto et de sa mise en oeuvre, et le reste, votre secteur est-il en mesure de nous dire combien tout cela lui coûtera au Canada? En a-t-il même une idée approximative?

M. Greg Stringham (vice-président, Marchés et politique fiscale, Association canadienne des producteurs pétroliers): Si vous permettez, j'aimerais répondre à cette question. Lorsqu'il s'agit de chiffrer tout cela, le problème tient au fait que nous ne connaissons pas le plan en entier, et c'est pour cela que vous avez raison de le prendre avec un grain de sel. Si on nous fournissait un plan complet, nos entreprises et associations pourraient dire ce que toute cette initiative pourrait nous coûter. À l'heure actuelle cependant, il y a de telles fluctuations dans les cibles proposées ou les mesures de mise en oeuvre, aussi entre ce qui a déjà été fait et ce qui reste à accomplir, qu'il est vraiment très difficile d'effectuer la moindre analyse.

Malgré tout cela, nous nous efforçons, et l'avons fait par rapport à la dernière semi-ébauche qui nous est venue du gouvernement fédéral, mais nous nous efforçons quand même d'obtenir davantage de détails. Cela nous permettra, une fois les analyses effectuées, de dire que le plan de Kyoto signifie telle et telle chose et que tel est l'effet pour chacune de nos entreprises.

Á (1145)

M. Richard Harris: Cela m'amène à ma troisième question. Votre industrie occupe une place très importante dans tout ce plan de Kyoto conçu pour réduire les gaz à effet de serre, et bien entendu, nous tenons tous à ce que notre air, notre eau et notre terre demeurent propres pour les générations qui vont nous suivre. Depuis les premiers balbutiements au sujet de Kyoto, il y a quatre ou cinq ans, votre industrie a-t-elle pu faire valoir son point de vue directement auprès du gouvernement et du ministre de l'Environnement? Dans quelle mesure vous a-t-on permis de jouer un rôle canadien dans ce qu'on appelle le plan de Kyoto et sa version canadienne?

M. Greg Stringham: Cela a commencé il y a cinq ans. Pendant ce temps, nous avons entretenu des rapports avec le gouvernement fédéral. Cependant, ce n'est qu'il y a quelques mois qu'on a commencé à entendre parler d'un plan, et partant d'une orientation, ou de la manière dont les choses seraient mises en oeuvre. Donc, de ce point de vue, on peut affirmer que le processus a été très précipité. Pour ce qui est du plan, on s'est contenté de nous dire: voici ce qui est dit ici, voici ce qui est dit là .

Les membres de notre industrie ont tout de même collaboré entre eux afin de réduire quelque peu les gaz à effet de serre. Bon nombre de compagnies travaillent sur l'énergie renouvelable. De nombreuses entreprises s'efforcent d'être plus efficaces et de consommer moins d'énergie pour produire du pétrole et du gaz au Canada.

Enfin, à nos yeux, l'aspect à retenir, c'est que la production de pétrole et de gaz au Canada ne correspond qu'à 20 p. 100 de toutes les émissions de dioxyde de carbone. Les autres 80 p. 100 résultent de la consommation, et le dialogue sur ce sujet n'est même pas encore entamé.

M. Richard Harris: Je vous remercie.

J'aimerais faire une dernière brève remarque, monsieur Glennie. Je ne suis certainement pas un grand connaisseur lorsqu'il s'agit de comprendre tout ce qui se passe en matière d'investissements étrangers et de fiducies non résidentes. Cela dit, après vous avoir entendu dire que la question est extrêmement complexe, et que même certains de vos membres, voire certains agents de l'ADRC, ne la comprennent pas tout à fait, je vais certainement faire des efforts pour y arriver.

M. Drew Glennie: Si vous y tenez, je pourrais vous envoyer copie du texte.

M. Richard Harris: J'espérais plutôt trouver quelqu'un comprenant le sujet et qui nous l'expliquerait, avec les mots simples qu'on emploie pour se faire comprendre des jeunes écoliers, ou quelque chose d'approchant.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Je tiens à vous avertir que, soit votre barbe, soit vos cheveux vont avoir le temps de virer au gris.

M. Drew Glennie: Je ne pense pas que ce soit possible.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Nous allons maintenant donner la parole à Mme Sophia Leung.

Mme Sophia Leung: Merci, monsieur Discepola.

Je tiens à vous remercier de vos exposés.

Ma première question s'adresse à M. Glennie de TEI.

Je me réjouis de voir à quel point vous collaborez avec l'ADRC. Entre parenthèses, je suis secrétaire parlementaire pour l'Agence canadienne des douanes et du revenu.

Je tiens à préciser que si vous avez des préoccupations, vous devriez les acheminer directement au commissaire de l'ADRC.

Vous avez exprimé certaines préoccupations relativement à la quatrième vérification à laquelle vous avez dû vous prêter.

M. Drew Glennie: À cet égard, ce qui nous préoccupe dans le projet de loi, ce sont ses dispositions portant sur les investisseurs étrangers et les fiducies non résidentes. Le texte en est tellement compliqué qu'il n'y a pas que les contribuables qui auront de la difficulté à le comprendre, mais aussi les gens de l'ADRC.

Mme Sophia Leung: Oui, le texte est extrêmement complexe. C'est pour cela que nous comptons sur des experts, des spécialistes de la question au sein de l'ADRC. Pour ma part, j'aimerais beaucoup tirer cela au clair, vous aider, vous faciliter la tâche d'une façon quelconque.

M. Drew Glennie: Merci beaucoup.

Mme Sophia Leung: Je dis au nom de tous que nous aimerions clarifier cela.

J'ai une question qui s'adresse à M. Jeremy Mouat.

J'ai été heureuse de vous entendre dire que vous êtes diplômé d' UBC. C'est mon alma mater. Je me demande pourquoi vous êtes allé vous installer en Alberta.

Á (1150)

Le vice-président (M. Nick Discepola): Les impôts y étaient moins élevés.

Mme Sophia Leung: Je sais. Je ne voulais pas le dire. Je voulais l'entendre de sa bouche.

M. Drew Glennie: Les impôts y étaient moins élevés.

M. Jeremy Mouat: Je suis historien et dans mon métier, on s'installe là où il y a du travail.

Mme Sophia Leung: Je vois. D'accord.

Je crois que vous avez plusieurs recommandations. Comme nous le savons tous, dans ses deux derniers budgets, notre gouvernement a beaucoup encouragé l'éducation. Nous n'avons pas à réciter... par exemple la R-D et la FCI, la fondation pour l'innovation. Nous avons depuis créé un grand nombre de chaires de recherche, et nous avons alimenté constamment les trois conseils subventionnaires, comme vous l'avez dit.

J'attire votre attention sur le fait que dans le budget de l'an dernier, nous avions alloué 200 millions de dollars pour les coûts indirects de la santé. J'imagine donc que votre liste assez longue de six... Mais j'attire votre attention sur tout ce que nous avons fait. Je suis heureuse de vous voir nous rappeler cela. Autrement dit, vous en voulez plus, n'est-ce pas?

M. Jeremy Mouat: Même si nous avons bien sûr été heureux de recevoir ces 200 millions de dollars, ce qui nous préoccupait, comme je l'ai dit dans mon exposé, c'était le caractère ponctuel de ce soutien.

Nous avons des inquiétudes à propos d'autres sources de financement—la FCI, les chaires canadiennes de recherche et les autres—parce que la nécessité de trouver des fonds correspondants pour la FCI et les chaires de recherche en fait, dans une certaine mesure, un programme de luxe.

Si nous avons des inquiétudes à ce sujet, c'est que même s'il est très bien de reconnaître l'excellence dans le savoir et la recherche, et c'est ce qui va maintenir la qualité de nos universités et du savoir dans les universités, mais en ce qui concerne les interventions et les poussées dans certaines directions, les universités sont jalouses de leur autonomie, et comme elles se gouvernent elles-mêmes, elles veulent avoir la liberté d'impulser la recherche universitaire et intellectuelle là où elle croit qu'elle devrait aller naturellement.

Par exemple, qui aurait dit il y a dix ans de cela que l'un des effets de la numérisation et de l'utilisation croissante des ordinateurs serait que les bibliothécaires, les scientifiques de l'information, deviendraient un élément essentiel du milieu universitaire. Et c'est le cas. Les bibliothécaires sont aujourd'hui beaucoup plus importants qu'ils ne l'étaient il y a 10 ou 15 ans, mais il y a 10 ans, tout le monde pensait que le livre allait perdre toute utilité et que nous n'aurions plus besoin de bibliothèques. C'est exactement le contraire qui s'est produit, et c'est le genre d'exemple de... peu importe l'idée qu'on se fait des besoins des universités aujourd'hui et au cours des cinq prochaines années, si vous n'écoutez pas vraiment ce que disent les universités, vous pourriez vous tromper dans le choix de votre solution et vous pourriez nous encourager ou nous pousser à adhérer aux programmes de luxe qui sont axés dans certaines directions. Voilà pourquoi nous sommes jaloux de notre autonomie et que nous préférerions qu'on augmente nos subventions d'exploitation de base, ce qui nous permettrait de façonner nous-mêmes notre expansion.

Ce qui ne veut pas dire: gardez votre argent. Nous voulons des augmentations qui vont essentiellement nous ramener à nos niveaux de financement antérieurs parce que nous sommes loin d'être aux niveaux où nous étions. Nous voulons des subventions d'exploitation accrues et non des programmes de luxe.

Comprenez-vous?

Mme Sophia Leung: Oui.

Comme vous le savez, le gouvernement fédéral donne un tas de transferts et les gouvernements provinciaux ont la responsabilité de la santé et de l'éducation. Vous le savez déjà, nous sommes au haut de la pyramide et le gouvernement fédéral a beaucoup fait pour l'éducation.Je ne sais pas ce qu'il en est en Alberta, mais le gouvernement provincial de la Colombie-Britannique devrait faire des démarches pour obtenir davantage d'aide.

M. Jeremy Mouat: C'est ma responsabilité. Je suis de tout coeur avec vous, au sujet de ces réalités constitutionnelles; il reste qu'à mon avis--beaucoup de Canadiens en parlent depuis environ un an--nous avons la Loi canadienne sur la santé, même si la santé est de compétence provinciale. La Loi canadienne sur la santé maintient des normes nationales. Voilà pourquoi j'aimerais qu'existe l'équivalent, pour l'enseignement postsecondaire.

Nos étudiants se déplacent partout au pays, ce qui est une excellente chose pour eux. Une loi sur l'enseignement postsecondaire mettrait en place des normes semblables à celles qui existent, et auxquelles les Canadiens s'attendent, dans le domaine de la santé. Voilà pourquoi nous espérons cette solution.

Mme Sophia Leung: J'ai une petite question pour l'ACPP.

Je suis ravie d'entendre que 57 des 59 milliards de dollars contribuent à notre économie. C'est vraiment très bien. Je suis aussi très contente de savoir que vous êtes un Canadien des États-Unis, même si pour la main-d'oeuvre, c'est une entreprise américaine. Mais je pense que c'est généralement accepté—on essaie de reconnaître le besoins de l'économie canadienne. Je voulais simplement féliciter votre secteur pour son appui. Merci.

Merci, monsieur le président.

Á (1155)

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci. Monsieur Cullen, vous avez la parole.

M. Roy Cullen: Merci, monsieur le président. Merci à tous les témoins.

J'ai bon nombre de questions pour les représentants du secteur pétrolier et gazier, mais je vais d'abord revenir à M. Mouat. Avez-vous des données comparatives sur les subventions publiques à l'enseignement postsecondaire, pour le Canada et pour d'autres pays? Il est clair qu'il y a eu une réduction au Canada.

Pour moi, le problème, c'est qu'on entend toujours parler des étudiants qui s'endettent lourdement. C'est certes un problème, mais est-ce un problème de génération? Quand j'ai fait mes études de premier cycle, on nous disait que c'était très avantageux pour nous, parce que le gouvernement fédéral ou les provinces en subventionnaient une bonne partie.

C'est sans doute encore payant, si on fait un rapport entre les coûts et les avantages, de faire des études postsecondaires et même, des études de deuxième cycle. Est-ce que le fardeau d'endettement est plus lourd? Oui, il l'est. Est-ce juste? Je ne sais pas. Si on nous comparait à d'autres pays, comment serions-nous évalués pour ce qui est des subventions publiques aux études postsecondaires?

M. Jeremy Mouat: Tout dépend du point de comparaison. J'ai devant moi un tableau que je pourrais certainement vous distribuer plus tard.

Pour nos étudiants, il y a une dizaine d'années, 80 p. 100 des frais de scolarité étaient couverts par les subventions aux universités, et on présumait qu'ils en payaient environ 20 p. 100. Maintenant, c'est 30 p. 100 et ça augmente. Je suis convaincu que des groupes d'étudiants comparaîtront devant votre comité, si ce n'est déjà fait, pour vous parler de l'endettement et de son accroissement.

Dans certains pays d'Europe, l'université est gratuite. C'est encore le cas en Écosse. Au Royaume-Uni, on a commencé à imposer des frais de scolarité, mais seulement un tiers des étudiants en paient. Les deux autres tiers reçoivent une forme de subvention.

J'ai fait mon baccalauréat et ma maîtrise en Nouvelle-Zélande. Bien que je sois Canadien d'origine, j'ai vécu en Nouvelle-Zélande quand j'étais dans la vingtaine. Je dois dire que la première année, j'ai payé des frais, parce que je n'arrivais pas à croire qu'on n'ait pas à en payer. Dans ma deuxième année, j'ai compris qu'en remplissant une formule, je m'évitais de payer des frais de scolarité. La première année, je n'arrivais pas à y croire et je suis probablement le seul étudiant en Nouvelle-Zélande qui a payé des frais de scolarité.

Sans cela, je n'aurais jamais pu faire de doctorat. Le fardeau de la dette aurait été intolérable. Ma soeur qui pratique actuellement le droit dit de son prêt étudiant que c'est sa première BMW. Elle n'a pas encore acheté la deuxième.

La dette fait partie du problème de l'accessibilité. Quand nous nous comparons aux universités publiques de nos voisins du Sud, notre principal point de comparaison, nous avons l'air plus pauvre et de plus en plus pauvre.

M. Roy Cullen: Si vous avez des données à fournir au comité sur les subventions gouvernementales à l'enseignement postsecondaire, dans notre pays et ailleurs, cela nous serait utile.

M. Jeremy Mouat: Je vous les fournirai volontiers.

M. Roy Cullen: Messieurs Glennie, Richels et Stringham, au sujet de l'impôt sur les sociétés de 28 p. 100 et de 21 p. 100 pour le secteur du pétrole et du gaz, je signale que nous avons eu une mise à jour de la part du secteur minier, à Ottawa, tout récemment. Je suis d'accord avec vous, et il doit y avoir une incertitude à cet égard. Il vous faudra bien obtenir une réponse.

Pour le secteur minier, je sais que le ministère veut se débarrasser de la déduction relative aux ressources. Si j'ai bien compris, pour le secteur minier, cette déduction est en moyenne supérieure aux redevances. Je ne sais pas si c'est la même chose dans le secteur du pétrole et du gaz. On prétend toujours que vous n'avez pas eu le 21 p. 100 à cause de tous ces autres gadgets dont vous disposez: le crédit pour l'exploration, la déduction pour amortissement accéléré, la déduction relative aux ressources, en présumant que... Cela m'amène à croire qu'en moyenne, la déduction relative aux ressources est plus avantageuse que les redevances. Peut-être que non, mais...

L'argument que j'ai trouvé convaincant, c'est que vous n'êtes pas le seul secteur, au Canada, à bénéficier d'avantages fiscaux. C'est le cas aussi de l'industrie du cinéma et de nombreuses autres.

Pour l'instant, vous pourriez peut-être me présenter la position du secteur du pétrole et du gaz. Votre position semble très dure et vous présumez qu'il y a eu très peu de négociations. C'était 21 p. 100 et vous n'êtes pas prêts—peut-être à juste titre—à céder quelque autre redevance que ce soit. Est-ce toujours votre position? Vous pourriez peut-être nous donner des précisions.

Â (1200)

M. Drew Glennie: Puis-je vous parler simplement du point de vue fiscal?

M. Roy Cullen: Bien entendu.

M. Drew Glennie: Si l'on remonte à 1973 et 1974, la question des ressources était devenue une question politique entre Pierre Elliot Trudeau et Peter Lougheed. On a commencé par rendre non déductibles les redevances à la Couronne et ensuite, en réaction, si vous le voulez, on a créé la déduction relative aux ressources.

À l'époque, le secteur du pétrole et du gaz n'intéressait que l'ouest du pays. Depuis, on a vu des investissements substantiels, soit des milliards de dollars sur la côte Est, dans le forage en mer, et aussi dans l'exploitation des sables pétrolifères. Nous parlons de milliards de dollars pour chaque projet.

Si on compare maintenant les déductions relatives aux ressources et les redevances, les redevances dépassent de beaucoup les déductions, pour la production conventionnelle. En revanche, pour le forage en mer et l'extraction dans les sables pétrolifères, c'est la déduction relative aux ressources qui est supérieure aux redevances, pendant une certaine période, jusqu'aux rentrées de fonds, définies dans divers accords.

Si on élimine la déduction relative aux ressources et qu'on revient à la déductibilité des redevances, par exemple, on compromet non seulement les investissements actuels sur la côte Est et dans les sables bitumineux, mais aussi des investissements futurs. Pourquoi le Canada voudrait-il compromettre d'autres investissements de milliards de dollars?

M. Roy Cullen: Mais au fond les déductions relatives aux ressources ne sont-elles pas en moyenne plus élevées que les redevances?

M. Greg Stringham: Je vais répondre à cette question.

Il ressort d'une analyse que nous avons faite récemment qu'au cours de la dernière décennie les déductions relatives aux ressources pour l'ensemble de l'industrie et les redevances payées par l'ensemble de l'industrie également sont très proches. Tout dépend de la fluctuation des prix. L'assiette n'est pas exactement la même, mais au fil des années les résultats ont été assez proches pour l'ensemble de l'industrie. Comme M. Glennie l'a expliqué, tout dépend de quelle partie il s'agit et ce dont dispose l'industrie.

M. Roy Cullen: D'accord. La question concerne donc davantage les déductions relatives à l'exploration et l'ICA accéléré.

M. Greg Stringham: Dans le mémoire que nous vous avons remis, vous trouverez un petit tableau qui montre les différentes appellations, les comparaisons et les conclusions à tirer. Pour notre part, nous ne pensons pas qu'il s'agit de préférences importantes qui nous empêcheraient d'être traités sur un pied d'égalité avec les autres industries du Canada.

M. Roy Cullen: Oui, je pense que cela serait utile. Je crois que nous en avons déjà fait la demande auparavant, mais il serait utile que vous fournissiez au comité des informations sur les autres secteurs et sur le genre d'avantages fiscaux dont ils jouissent, car si l'on prend l'exemple du secteur des ressources, que ce soit l'exploitation pétrolière, gazière ou minière, compte tenu de la durée des projets et des risques, je pense que l'argument se tient. Mais d'autres vous diront toujours que ceci compense cela, quoique l'on puisse toujours rétorquer que certes nous avons des mesures d'encouragement fiscales uniques en leur genre, mais il y a de nombreux autres secteurs qui en bénéficient également, et je pense que cela nous rapproche un peu de la solution, en tout cas dans mon esprit à moi. Je présume que nos attachés de recherche peuvent nous trouver toutes ces informations, mais quoi qu'il en soit, je pense qu'il serait utile de les avoir sous les yeux.

Je voudrais revenir au protocole de Kyoto pour un instant. Tout d'abord, je voudrais vous demander si votre industrie est en faveur de l'efficacité énergétique et des économies d'énergie.

M. Greg Stringham: Absolument, comme en témoignent nos actions d'ailleurs. C'est tout à fait logique.

M. Roy Cullen: Je sais qu'aux États-Unis l'adoption d'une politique énergétique avait défrayé quelque peu la chronique. Or, on n'a pas tellement discuté d'économies d'énergie, ni d'efficacité énergétique, en tout cas pas tellement. Mais vous me dites que votre industrie est en faveur de l'efficacité énergétique.

Je voudrais connaître votre avis sur deux aspects. Je pense que l'efficacité énergétique entre en ligne de compte, mais au fil des ans, j'ai eu de la difficulté à saisir quelques idées qui ont été soulevées. Peut-être pourriez-vous nous donner une analyse objective, aussi objective que possible, étant donné que vous avez des points de vue organisationnels et sectoriels sur la question. D'abord, on note une croissance dans la nouvelle économie, et par nouvelle économie, j'entends la technologie, l'innovation touchant les produits et les procédés, et cette croissance atténuera en quelque sorte les contrecoups subis par la vieille économie, bien que, comme chacun le sait, la nouvelle économie comporte bien des éléments ancrés dans la présumée vieille économie. J'ai déjà avancé que cela était en quelque sorte un mythe. Plus cela peut se produire, mieux ce sera, mais fonder tout son argument sur cette donne me dérange un peu.

Ensuite, d'aucuns estiment que des mesures environnementales auront pour effet d'accroître le rendement. Mon expérience m'amène à croire que ce sera le cas pour certaines, mais pas pour d'autres, et c'est pourquoi nous devons être vigilants sur ce point. Certaines mesures environnementales n'accroissent pas le rendement, ni la productivité.

Pourriez-vous me dire quelle est votre position par rapport à ces deux aspects?

Â (1205)

M. Greg Stringham: Certainement, très brièvement. À propos des économies d'énergie, je connais très bien la politique énergétique des États-Unis qui comportait deux chapitres sur les économies d'énergie. Cela a été un peu négligé. Ils sont également prêts à travailler dans ce sens.

Nombre de nos entreprises ont très bien réussi à réduire leur consommation d'énergie afin d'essayer de rendre les bassins plus coûteux plus économiques. Plus on s'éloigne des services vers le Nord, plus le développement coûte cher. Ainsi l'ensemble de cette industrie était tout à fait d'accord pour aller dans ce sens et a d'ailleurs commencé à le faire.

Je répéterai ce que j'ai déjà dit. Le secteur de l'énergie, le secteur du pétrole et du gaz, au Canada n'est pas contre la réduction des gaz à effet de serre. En fait il y travaille.

La question est de savoir comment s'y prendre tout en permettant la croissance. C'est là que l'on veut éviter de plafonner la croissance parce que, comme l'a dit M. Richels, tout cela va être évalué. Si l'on ne peut se développer ici, où va-t-on investir?

M. Roy Cullen: Il est question de vieille économie par rapport à la nouvelle économie et d'amélioration des performances environnementales? Qu'en pensez-vous?

M. Greg Stringham: Je répondrai à cela puis je passerai la parole à M. Richels.

Il est certain que notre industrie a recours à la haute technologie. Comme vous le savez, avec le système sismique 3-D, nous avons des ordinateurs plus puissants à Calgary que dans beaucoup d'autres endroits au monde. Nous sommes à la fine pointe de la technologie pour le développement de ces ressources, la réduction des coûts, les performances environnementales et pour accéder à des ressource qui n'existaient pas jusque-là. De ce point de vue, vous constaterez certainement qu'il y a beaucoup de haute technologie, comme vous le disiez, déjà aujourd'hui dans le secteur du pétrole et du gaz.

Ce que nous avons dit, c'est que si l'on impose de réduire les émissions en deçà de ce qui est techniquement possible aujourd'hui, ce n'est plus une question d'attitude. Si l'on dit, voici la meilleure technologie et il faut réduire davantage, ce n'est pas possible. On peut investir dans la recherche et le développement et essayer de réduire petit à petit l'écart mais personne ne peut prédire jusqu'où iront les progrès technologiques.

Nos entreprises emploient les technologies les meilleures et les plus poussées qui existent. Le souci que nous avons à propos d'une cible Kyoto ou d'une autre cible externe est que cette cible peut être inférieure à ce qui est réalisable aujourd'hui.

M. Roy Cullen: Même avec des mesures incitatives, des outils économiques, on ne peut tout simplement pas...

M. Greg Stringham: On ne peut pas aller au-delà de la technologie. Il faut investir dans la recherche et le développement afin de propager la technologie. Nous sommes prêts à le faire. Mais si l'écart demeure, et nous pensons que cela sera le cas, comment peut-on résoudre les problèmes? Faut-il acheter des crédits d'autres régions du pays? Est-ce que c'est ça qu'on veut faire ou devrait-on plutôt consacrer cet argent à la recherche et au développement ici au Canada?

M. John Richels: C'est exactement de cela qu'il s'agit. Je ne peux pas ajouter grand-chose sauf pour dire que l'industrie s'y engage fermement. Permettez-moi de vous donner un exemple. Il y a deux ans, de concert avec Partenariat technologique Canada, notre entreprise a commencé à expérimenter une technologie capable de réduire de quelque 85 p. 100 les émissions des procédés normaux de drainage par gravité au moyen de la vapeur dans chaque zone de production de pétrole. Si ça marche, ce serait génial, mais nous ne le saurons pas avant 15 ans.

Nous avons commencé ce projet longtemps avant que le protocole de Kyoto soit devenu un sujet épineux. On y investit beaucoup d'argent. Le gouvernement fédéral en investit, l'industrie en investit, la province de l'Alberta en investit. Nous faisons ce genre de chose tout le temps.

Vous avez demandé si nous sommes pour des réductions—nous le sommes tous. J'ai des enfants. Je fais de la randonnée en montagne. Nous sommes tous pour des réductions. Mais le protocole de Kyoto n'est pas le bon plan pour y arriver. Le protocole de Kyoto ferait en sorte que l'argent que nous devrions dépenser ici serait canalisé à l'étranger.

N'oubliez pas que nous sommes un pays en croissance tant sur le plan démographique que sur le plan économique. Lorsque vous comparerez la population canadienne de 1990 à la population prévue en 2010 ou 2012, vous verrez qu'il y aura une augmentation démographique assez importante. Alors nous voulons appliquer une politique responsable en matière d'émissions de gaz à effet de serre. Cependant nous ne croyons pas que le protocole de Kyoto sera la bonne solution.

Â (1210)

M. Roy Cullen: Une dernière question sur le protocole de Kyoto. Croyez-vous qu'une solution négociée soit possible? Nous avons beaucoup entendu parler d'une solution toute canadienne, mais, que je sache, nous ne disposons pas de tous les détails. On y prévoit la possibilité de reporter l'échéancier et les objectifs—peut-être de façon significative. Y a-t-il un compromis qui serait réalisable? Y aurait-il une solution qui ne serait pas exactement la formule de Kyoto, mais qui demanderait aux Canadiens et aux milieux d'affaires canadiens de s'engager à faire quelque chose?

M. John Richels: Je crois qu'il y en a une, et notre association propose un plan d'action sur la façon dont elle pourrait être appliquée.

Greg, vous pourriez sans doute ajouter quelque chose à ce que je viens de dire.

M. Greg Stringham: Je suis d'accord avec ce que John a dit—mais d'ici cinq semaines, non. Sur une période plus longue, nous pourrions examiner ce qui serait faisable sur le plan technique et le faire. Mais nous n'en sommes pas encore rendus là, et une date butoir a été fixée.

M. John Richels: C'est là un des éléments qui nous préoccupent énormément. On a fixé un échéancier artificiel.

Il y a eu des questions—je crois qu'elles étaient de M. Harris—au sujet des consultations que nous avons eues. Je peux vous dire qu'à ce moment-ci ou à peu près l'an dernier, je me trouvais dans le bureau du ministre Anderson à Ottawa—le bureau du cabinet du premier ministre—pour discuter de cette question. Jusque-là, il n'y avait eu à peu près aucune consultation. Quand le premier ministre a annoncé sa décision le 2 septembre, ou je ne sais trop à quelle date, on a vu tout le monde commencer à s'affairer.

M. Glennie et son entreprise ont passé plus de temps à consulter le public sur cette question du pétrole brut que le gouvernement fédéral n'en a passé à consulter la population canadienne sur Kyoto. On insiste tellement sur le délai que nous risquons de commettre une grave erreur.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci.

J'aimerais maintenant conclure par M. Murphy, si vous le voulez bien.

M. Shawn Murphy: Merci beaucoup, monsieur le président.

J'ai quelques questions pour M. Mouat. Vous avez pu constater d'après la discussion que nous avons eue ici aujourd'hui quels sont certaines des difficultés et certains des défis auxquels se heurte notre comité. Et vous avez parfaitement raison. Au moins deux des principales organisations étudiantes sont venues devant notre comité plaider de façon très convaincante au sujet de l'importance de rendre l'éducation accessible et d'y consacrer davantage de fonds publics afin d'aider les étudiants. Vous dites qu'il faudrait mettre davantage de fonds dans l'infrastructure afin d'assurer un financement durable.

Au cours des quatre ou cinq dernières années, le gouvernement a, à tort ou à raison, opté pour une formule de financement qui cible certains programmes en particulier, la FCI, par exemple, les chaires de recherche, le CRSNG, et j'en passe. Toutes les universités ont eu droit à une hausse considérable des fonds consacrés à ces programmes. Que cela ait eu des effets bénéfiques ou non, il reste que l'on a consacré beaucoup plus d'argent à la recherche.

D'après la discussion que nous avons eue ici ce matin, je crois savoir que ce que vous demandez, c'est que le gouvernement fédéral investisse davantage dans les universités. Comme vous le savez, les universités relèvent de la compétence provinciale, et je sais que vous avez recommandé l'adoption d'une loi qui permettrait de régler tout cela, mais vous comprenez la difficulté dans laquelle se trouve le gouvernement canadien.

Je ne sais pas quelle est la situation en Alberta, mais il est arrivé que des provinces se servent à même les fonds accrus qui leur sont accordés pour les universités et que les universités ne voient jamais la couleur de cet argent.

Je vous pose donc la question. Votre voisin de gauche nous demande de réduire l'impôt des sociétés. Il y a aussi la question qui, d'après ce qu'on nous dit, est celle qui préoccupe le plus les Canadiens. Ils veulent des soins de santé et ils veulent que le gouvernement fédéral y consacre beaucoup plus d'argent. Il y a la question de Kyoto, de la réduction des gaz à effet de serre.

Il y a toutes ces demandes qui viennent de partout. Comment faire pour répondre à la vôtre? Quels sont d'après vous les secteurs où nous pourrions effectuer des compressions afin de financer les universités? Préconisez-vous une hausse des impôts pour financer les universités, ou encore une taxe spécialement réservée au financement des universités? Il me semble que nous ne pouvons pas tout faire.

M. Jeremy Mouat: Ce n'est pas facile, je sais. Je me souviens, il y a un certain nombre d'années de cela, je militais avec mes collègues pour qu'on investisse davantage dans l'éducation, et nous avions un slogan: «Si vous pensez que l'éducation coûte cher, voyez un peu ce que coûte l'ignorance.» Le slogan est toujours valable.

Juste avant que nous ne commencions, mon collègue Drew et moi parlions des sables bitumineux de Fort McMurray. Plus de la moitié des gens qui travaillent là ont des diplômes universitaires. Si nous voulons progresser dans la réalisation des objectifs de Kyoto, il nous faudra de très bonnes recherches universitaires; il nous faudra d'excellents diplômés.

Nous craignons que la mise en oeuvre de Kyoto nous fasse perdre de l'argent au profit de l'étranger. J'imagine que les étudiants—c'est du moins le cas du personnel universitaire—craignent de perdre de nos talents universitaires au profit de notre voisin du Sud. C'est comme pour la LNH: on les paie en dollars américains là-bas. Les universités doivent être compétitives. Si vous ne nous aidez pas à le demeurer, nos dollars vont s'envoler aussi; notre capital humain va s'en aller, qu'il s'agisse des étudiants ou des professeurs. Nous avons besoin d'argent pour rester compétitifs.

Comment pouvez-vous intervenir en notre faveur? C'est pour cette raison que nous recommandons une mesure semblable à la Loi canadienne sur la santé pour le secteur de l'enseignement postsecondaire. Nous voulons que les gouvernements provinciaux nous donnent l'argent qu'ils reçoivent. Le gouvernement fédéral a effectivement commencé à donner moins d'argent aux gouvernements provinciaux. C'est à partir de ce moment-là que nous avons commencé à être sous-financés d'après nous, et cela nous place dans une situation très difficile.

Je sais que M. Harris a indiqué que j'étais en faveur d'une hausse de l'impôt alors que mon collègue était en faveur du contraire. Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit. J'ai dit que les Canadiens, les électeurs canadiens, quand on leur pose la question comme on l'a fait il y a six semaines, disent qu'ils veulent un renforcement des programmes sociaux. Ils veulent le renforcement de la Loi canadienne sur la santé, et ils veulent que nos universités soient accessibles et abordables.

Je n'ai pas de solution magique qui permettrait de déterminer les sept programmes superflus dont on pourrait réduire le financement afin de nous assurer des subventions pour nos dépenses de fonctionnement de base. Tout ce que je dis, c'est que vous devez nous donner de l'argent si vous voulez que notre système universitaire soit viable et compétitif, et qu'il est absolument essentiel que nous le soyons.

Je ne crois pas que nous soyons en désaccord. Tous mes collègues qui sont ici vous diraient que leur industrie a absolument besoin d'excellentes recherches géophysiques et scientifiques. Je ne sais pas. Ils ne vous diront peut-être pas de nous donner tout l'argent dont nous avons besoin.

Je sais qu'ils en ont récolté les bienfaits. Ce sont des inventions gouvernementales, la R-D gouvernementale, que nous avons connues ici en Alberta dans les années 20 et 30 qui ont permis de découvrir le secret des sables bitumineux. La recherche rapporte toujours; c'est simplement que nous ne savons pas quand elle va porter des fruits.

Je commence à radoter, et je suis désolé de ne pas avoir de solution magique à vous offrir.

Â (1215)

M. Shawn Murphy: Je veux tout simplement faire ressortir le problème auquel nous faisons face en tant que gouvernement.

Ayant écouté la réponse à cette question, j'ai une dernière question à vous poser, monsieur Glennie. Je suis tout à fait d'accord avec vous en ce qui concerne les impôts très élevés sur le capital. Le comité a déjà fait cette recommandation, et j'imagine que nous allons la réitérer cette année aussi. J'espère qu'elle sera mise en oeuvre un jour. Il s'agit d'une taxe régressive, et nous sommes tout à fait d'accord avec ce que vous avez dit à ce propos dans votre mémoire.

Cela étant dit, cependant, et compte tenu des pressions que ce gouvernement subit dans le domaine de la santé, de notre détermination ferme de ne pas nous retrouver avec un déficit, etc., et du fait que les réductions des impôts sur le capital ont déjà été annoncées et sont en train d'être mises en oeuvre... Je n'ai pas tous les chiffres à l'esprit, mais je crois que si ce n'est pas déjà le cas, nous allons certainement être dans une position très compétitive par rapport aux États du nord des États-Unis, une fois que les réductions concernant les impôts sur les sociétés annoncées il y a 18 mois seront mises en oeuvre.

Je sais que les réductions des impôts sur les sociétés sont sans doute la mesure la plus efficace pour promouvoir le développement économique. J'en suis conscient, mais compte tenu des pressions qui s'exercent actuellement, est-il réaliste de prévoir d'autres réductions d'impôt sur les sociétés—je ne parle pas des réductions déjà annoncées, qui doivent être mises en oeuvre?

M. Drew Glennie: À mon avis, le Canada, étant donné sa proximité des États-Unis et l'exode des capitaux et des cerveaux, a besoin de taux d'impôt concurrentiels pour les particuliers et les sociétés. En tant que citoyen canadien, je ne voudrais pas que le Canada devienne un paradis fiscal. Je crois qu'il faut des taux d'impôt appropriés, qui permettraient de financer le gouvernement mais aussi d'éviter l'exode de notre capital humain vers les États-Unis, et que les taux d'impôt sur les sociétés doivent permettre aux Canadiens d'investir davantage dans leur propre pays ou d'attirer aussi des investissements de l'étranger au Canada. Ce serait là ma façon d'aborder la question. Je ne dis pas qu'il faut que les taux d'impôt au Canada soient inférieurs de 5 p. 100 ou de 10 p. 100 aux taux américains, mais ils ne peuvent certainement pas être de 5 ou 10 p. 100 supérieurs.

Notre économie est relativement en bonne santé par rapport à celle des États-Unis depuis 18 mois, et cette situation est due en bonne partie au fait que le secteur privé, sauf dans le secteur des ressources, a maintenant davantage d'argent à réinvestir au pays. À mon avis, c'est une question de retombée.

Â (1220)

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres questions?

Très bien. Merci à nos témoins. Je sais que ce groupe est plus petit que l'autre, mais la qualité des exposés s'est améliorée, à mon avis. Peut-être que je ne devrais pas dire cela, parce que la première partie était bonne aussi.

Nous avons des défis énormes à relever. Notre tâche n'est pas facile, mais des exposés comme ceux que vous venez de nous faire nous aident. Vos recommandations ne se trouveront pas nécessairement dans la liste de priorités que nous allons devoir soumettre dans notre rapport d'ici quelques semaines. Le ministre nous a donné des lignes directrices. Il me semble que le plus important défi pour nous sera la question des coûts de la santé qui devront être défrayés. Nous aurons une meilleure idée dans quelques semaines du montant du financement qui sera nécessaire.

De plus, le ministre a dit clairement la semaine dernière que, malgré la croissance économique robuste au Canada par rapport aux États-Unis, l'excédent budgétaire prévu sera de seulement un milliard de dollars l'an prochain. Compte tenu de tous les besoins financiers et des incertitudes entourant certaines décisions que nous devrons prendre à l'égard de Kyoto, qui n'ont pas fait partie du calcul des besoins, le comité fait face à des défis importants.

Mais votre présentation nous a certainement donné beaucoup de matière à réflexion. L'élaboration d'un budget passe par l'établissement de choix et de priorités pour les Canadiens; j'espère que nous allons faire cela, tout en représentant votre point de vue. Je vous remercie encore une fois d'avoir participé au travail du comité aujourd'hui.

Nous allons maintenant quitter Calgary pour nous rendre à Saskatoon.

Merci beaucoup à tous. Nous allons nous réunir à nouveau demain matin à 9 heures. La séance est levée.

FINA Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 6 novembre 2002

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Le mercredi 6 novembre 2002

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION