INDU Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 9 février 2005

¹

1535

Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.))

M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC)

Le président

M. Sébastien Gagnon (Jonquière—Alma, BQ)

Le président

M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)

Le président

M. Paul Crête

Le président

M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD)

Le président

M. Tony Martin

Le président

M. Tony Martin

Le président

L'hon. Jacques Saada (ministre de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec)

¹

1540

Le président

L'hon. Jacques Saada

Le président

L'hon. Jacques Saada

¹

1545

¹

1550

Le président

M. Werner Schmidt

¹

1555

L'hon. Jacques Saada

M. Werner Schmidt

L'hon. Jacques Saada

M. Werner Schmidt

L'hon. Jacques Saada

Mme Michelle d'Auray (sous-ministre, Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec)

M. Werner Schmidt

Mme Michelle d'Auray

M. Werner Schmidt

Mme Michelle d'Auray

M. Werner Schmidt

Mme Michelle d'Auray

M. Werner Schmidt

Mme Michelle d'Auray

M. Werner Schmidt

Mme Michelle d'Auray

M. Werner Schmidt

Mme Michelle d'Auray

M. Werner Schmidt

Mme Michelle d'Auray

º

1600

M. Werner Schmidt

Mme Michelle d'Auray

M. Werner Schmidt

Le président

M. Sébastien Gagnon

L'hon. Jacques Saada

M. Sébastien Gagnon

L'hon. Jacques Saada

M. Sébastien Gagnon

º

1605

L'hon. Jacques Saada

M. Sébastien Gagnon

L'hon. Jacques Saada

M. Sébastien Gagnon

L'hon. Jacques Saada

M. Sébastien Gagnon

L'hon. Jacques Saada

º

1610

Le président

L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.)

L'hon. Jacques Saada

L'hon. Denis Coderre

L'hon. Jacques Saada

L'hon. Denis Coderre

º

1615

L'hon. Jacques Saada

Le président

M. Tony Martin

L'hon. Jacques Saada

M. Tony Martin

L'hon. Jacques Saada

M. Tony Martin

º

1620

L'hon. Jacques Saada

Mme Michelle d'Auray

M. Tony Martin

L'hon. Jacques Saada

Le président

º

1625

M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC)

Mme Michelle d'Auray

M. Michael Chong

L'hon. Jacques Saada

M. Michael Chong

L'hon. Jacques Saada

M. Michael Chong

L'hon. Jacques Saada

M. Michael Chong

L'hon. Jacques Saada

M. Michael Chong

Mme Michelle d'Auray

M. Michael Chong

º

1630

Mme Michelle d'Auray

M. Michael Chong

Mme Michelle d'Auray

M. Michael Chong

Mme Michelle d'Auray

M. Michael Chong

Le président

Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.)

L'hon. Jacques Saada

º

1635

Mme Françoise Boivin

L'hon. Jacques Saada

Mme Françoise Boivin

Mme Michelle d'Auray

L'hon. Jacques Saada

º

1640

Le président

M. Paul Crête

L'hon. Jacques Saada

M. Paul Crête

L'hon. Jacques Saada

M. Paul Crête

L'hon. Jacques Saada

M. Paul Crête

º

1645

L'hon. Jacques Saada

M. Paul Crête

L'hon. Jacques Saada

M. Paul Crête

Le président

L'hon. Jacques Saada

M. Paul Crête

L'hon. Jacques Saada

M. Paul Crête

L'hon. Jacques Saada

M. Paul Crête

Le président

L'hon. Jacques Saada

º

1650

M. Paul Crête

Le président

M. Paul Crête

Le président

M. Pablo Rodriguez (Honoré-Mercier, Lib.)

L'hon. Jacques Saada

º

1655

L'hon. Denis Coderre

L'hon. Jacques Saada

M. Pablo Rodriguez

Le président

M. Pablo Rodriguez

Le président

M. Pablo Rodriguez

L'hon. Jacques Saada

M. Pablo Rodriguez

L'hon. Jacques Saada

M. Pablo Rodriguez

Mme Françoise Boivin

L'hon. Denis Coderre

Mme Françoise Boivin

L'hon. Jacques Saada

M. Pablo Rodriguez

L'hon. Jacques Saada

M. Pablo Rodriguez

L'hon. Jacques Saada

M. Pablo Rodriguez

L'hon. Jacques Saada

»

1700

M. Pablo Rodriguez

Le président

M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC)

L'hon. Jacques Saada

M. Bradley Trost

L'hon. Jacques Saada

M. Bradley Trost

L'hon. Jacques Saada

»

1705

M. Bradley Trost

L'hon. Jacques Saada

Le président

M. Sébastien Gagnon

Le président

M. Sébastien Gagnon

L'hon. Jacques Saada

»

1710

M. Sébastien Gagnon

L'hon. Jacques Saada

M. Sébastien Gagnon

Le président

M. Sébastien Gagnon

L'hon. Jacques Saada

Le président

L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi)

»

1715

Le président

L'hon. Jacques Saada

L'hon. Denis Paradis

»

1720

L'hon. Jacques Saada

L'hon. Denis Paradis

L'hon. Jacques Saada

Le président

M. Werner Schmidt

L'hon. Jacques Saada

M. Werner Schmidt

L'hon. Jacques Saada

M. Werner Schmidt

L'hon. Jacques Saada

M. Werner Schmidt

L'hon. Jacques Saada

M. Werner Schmidt

L'hon. Jacques Saada

M. Werner Schmidt

L'hon. Jacques Saada

»

1725

M. Werner Schmidt

L'hon. Jacques Saada

M. Werner Schmidt

Le président

M. Sébastien Gagnon

L'hon. Jacques Saada

Le président

---

CANADA

Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie

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NUMÉRO 018

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 9 février 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1535)  

[Français]

    Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.)): Bonjour à tous.

[Traduction]

    Bonjour à tous. Je déclare ouverte la séance du mercredi 9 février du Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie.

    Aujourd'hui, nous entamons l'étude du projet de loi C-9, Loi constituant l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec. Nous accueillons l'honorable Jacques Saada, ministre de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec.

    Avant de vous céder la parole, monsieur le ministre, j'aimerais remercier Werner, en premier lieu, et tous mes collègues aussi pour le magnifique travail accompli lundi dernier lors de la comparution de M. Coulombe.

    Merci encore, Werner.

    De plus, dans le cadre de notre étude sur la stratégie industrielle, nous accueillerons lundi prochain, le 14 février, des représentants du secteur de l'énergie, à savoir Mike Cleland, de l'Association canadienne du gaz; Dane Bailey, de l'Institut canadien des produits pétroliers; Hans Konow, de l'Association canadienne de l'électricité; enfin, Brian Chambers, du Secrétariat du projet du gaz du Nord.

    Pour ce qui est du projet de loi C-9, plusieurs témoins nous ont confirmé leur comparution le mercredi 16 février prochain, mais un seul l'a fait pour le 21 février. M. Crête est censé nous envoyer quelques autres noms, de façon qu'il soit possible d'étudier le projet de loi de façon article par article, le 21 février prochain, dans la mesure où tous les témoins auront été entendus.

    Comme le projet de loi C-37 a été envoyé à notre comité lundi dernier, nous pourrons, avec l'assentiment de tous, démarrer son étude après la prochaine relâche. Il s'agit du projet de loi sur le refus de recevoir des services non sollicités.

    Monsieur le ministre, je sais que vous voudrez nous présenter la personne qui vous accompagne. Ensuite, nous vous invitons à nous présenter le projet de loi C-9.

    Pardon, monsieur le ministre.

    Oui, Werner?

    M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC): Avant d'entendre le ministre, pourrais-je savoir si l'étude article par article du projet de loi C-9 se fera le 21 février?

    Le président: Oui, si nous avons entendu tous les témoins d'ici là. Dans la mesure où cela ne pose pas de graves problèmes, nous essaierons de...

[Français]

    M. Sébastien Gagnon (Jonquière—Alma, BQ): Nous aurons une liste de témoins à présenter. Vous la recevrez après la séance.

    Le président: J'espérais que, si le comité avait entendu tous les témoins le 21 février, nous pourrions procéder à l'étude article par article le même jour. D'accord?

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Oui, mais il se pourrait que la liste des témoins fasse que nous en ayons jusqu'au 22 février. J'avais dit qu'à la limite, nous pourrions faire l'étude article par article le 22, si nous avions suffisamment de témoins pour nous rendre jusqu'à cette date. Cela signifierait une journée supplémentaire à ce que vous avez inscrit au calendrier. Nous verrons, d'après la liste des témoins que nous aurons, si nous pouvons finir le 21 ou si nous avons besoin d'une journée de plus. J'aimerais que nous ne nous fermions pas à la possibilité qu'il y ait une rencontre de plus à ce sujet.

    Le président: J'en discuterai avec vous.

    M. Paul Crête: Le responsable du dossier de ce projet de loi est M. Gagnon.

    Le président: D'accord.

[Traduction]

    Tony Martin, bienvenue au comité.

    M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD): Merci.

    J'aurais une question à poser au nom de mon collègue. Quand doit-on remettre la liste de nos témoins en vue du projet de loi C-9?

    Le président: Elle devrait nous parvenir au plus tard aujourd'hui.

    M. Tony Martin: Mais nous avons quelques difficultés à trouver l'information voulue, et nous nous demandons si vous n'accepteriez pas de prolonger l'échéance d'une seule journée pour pouvoir préparer notre liste.

    Le président: Comme toujours, nous ferons de notre mieux pour combler les désirs des membres du comité, tout en faisant bien notre travail. Mais comme tout cela doit faire l'objet d'une discussion, si vous ne pouvez nous faire parvenir votre liste avant demain, nous attendrons et nous ferons de notre mieux.

    Cela vous va?

    M. Tony Martin: Bien, nous vous en remercions.

    Le président: Maintenant, monsieur Saada, merci de votre patience. Nous vous accordons cinq à dix minutes, comme d'habitude, pour nous présenter votre sujet.

[Français]

    L'hon. Jacques Saada (ministre de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec): Je vous remercie, monsieur le président.

    Membres du comité, avant de commencer, j'aimerais vous communiquer une petite note d'intendance. Un texte vous a été remis. Le discours que je prononcerai fera foi , mais une erreur s'est glissée à la page 6. Je souhaiterais qu'une phrase, commençant par «  93 p. 100  », soit carrément rayée de ce texte.

¹  (1540)  

    Le président: Nous avons seulement les copies en français.

    L'hon. Jacques Saada: C'est pour cette raison que je ne les ai pas distribuées. Je m'en suis remis à votre comité. J'ai remis le texte en français, en laissant au comité le soin de produire la traduction et de distribuer le tout à ceux qui souhaitent l'avoir.

    Le président: Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

    L'hon. Jacques Saada: Monsieur le président, membres du comité, je vous remercie d'abord de l'invitation à vous présenter le projet de loi C-9, Loi constituant l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, dont la sous-ministre, Mme Michelle d'Auray, m'accompagne aujourd'hui.

    Si vous me le permettez, j'aimerais dédier mon intervention à tous ces élus locaux qui, à Chandler ou à Huntingdon, à Saguenay ou à Rivière-du-Loup et dans tellement d'autres municipalités du Québec, travaillent quotidiennement, au contact direct de leur population, à lui donner ou redonner espoir avec détermination et humanité. Ce sont eux qui sont les mieux placés pour comprendre les vraies réalités des choses. Ce sont eux qui côtoient les mamans qui ont charge de famille. Ce sont eux qui côtoient les personnes qui perdent leur emploi et qui doivent rentrer chez elles le soir pour en faire part à leur propre famille.

    J'ai personnellement assisté à la quasi-totalité des interventions qui ont été faites dans le cadre du débat en deuxième lecture sur le projet de loi C-9. J'ai été extrêmement attentif au contenu de ces interventions. Je tiens à remercier tous les députés qui y ont participé.

    Je comprends que ce projet de loi, bien que de nature surtout technique, permette un débat plus large sur les grands enjeux du développement économique régional. Quant à moi, le développement économique n'a de sens que s'il vise le progrès social, que s'il soutient l'initiative du milieu. L'action de Développement économique Canada doit, bien sûr, s'appuyer sur des analyses très fines des contextes macroéconomique et microéconomique. Mais son objectif absolument prioritaire doit être l'amélioration de la condition humaine. Ce n'est pas seulement un défi de gouvernement, c'est un défi collectif, la responsabilité de tous.

    Ce projet de loi, qui constitue l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, qu'on appelle d'ailleurs souvent Développement économique Canada ou tout simplement DEC, émane de la volonté expresse du premier ministre du Canada de reconnaître par une loi spécifique, comme dans la gouvernance du pays, l'importance des régions du Québec. Cette volonté était d'ailleurs déjà exprimée dans le discours du Trône.

    Certes, l'agence et ses fonctions existent depuis bon nombre d'années, mais sous l'égide de la Loi sur le ministère de l'Industrie. Il s'agit donc, premièrement, de donner toute sa place, dans notre régime de gouvernance, à une institution qui a fait ses preuves pour le développement des collectivités, des entreprises et de l'économie des régions du Québec.

    Deuxièmement, il s'agit de lui donner une présence encore plus forte au Conseil des ministres pour promouvoir, au Conseil des ministres même, les régions du Québec et leurs intérêts.

    Troisièmement, il s'agit de lui donner les moyens d'arrimer les politiques et initiatives d'autres ministères fédéraux et de prendre des mesures visant à appuyer plus directement les collectivités vulnérables.

    Monsieur le président, il s'agit aussi de transparence, puisque le projet de loi C-9 donnera à l'agence un statut de ministère à part entière avec ses propres crédits, faisant directement rapport au Parlement plutôt que par l'intermédiaire d'un autre ministère, avec en outre l'obligation de présenter un rapport d'évaluation tous les cinq ans. Le projet de loi C-9 permettra à DEC de consolider son leadership pour rassembler autour d'une même table les différents ministères et organismes fédéraux et d'autres acteurs socioéconomiques concernés par le développement des régions du Québec. Comme institution fédérale, c'est un rôle qu'elle seule peut jouer.

    Le projet de loi C-9 établit des paramètres par l'entremise desquels le gouvernement du Canada entend contribuer au développement économique du Québec. Il traduit comment, entre autres, notre gouvernement compte essaimer les meilleures pratiques en innovation, appuyer les secteurs économiques clés au Québec, promouvoir les capacités de commercialisation et d'exportation, renforcer les atouts des régions, appuyer les associations et les regroupements essentiels à la vitalité sociale et économique, et venir en aide aux collectivités et aux secteurs d'activités qui vivent difficilement les transitions économiques conséquentes d'une ouverture sur le monde.

    Il faut le souligner, car on ne le souligne jamais assez: le Québec est bel et bien ouvert sur le monde. Qu'il suffise de rappeler son engagement, par exemple, sur la voie de la libéralisation des échanges. C'est ce qui lui confère sa richesse et sa diversité.

¹  (1545)  

    Ces entreprises, petites, moyennes et grandes, vendent partout: des fenêtres en Chine, de la confiture aux États-Unis, des procédés d'extraction minière en Amérique du Sud, des médicaments en Europe, de l'expertise environnementale en Afrique. Les événements culturels de Montréal, de Québec et de Rouyn-Noranda, par exemple, sont reconnus internationalement et attirent touristes et investisseurs. Le Québec vibre et inspire confiance. Il est l'un des éléments clés du grand espoir canadien.

    Cependant, nous avons aussi plusieurs défis à relever. Autant le monde nous offre des occasions de nous enrichir économiquement, culturellement et sur le plan démographique, autant il nous oblige à devenir davantage productifs, inventifs, souples. Plusieurs secteurs d'activité et plusieurs collectivités au Québec ne sont pas encore protégés contre les soubresauts de l'économie mondiale. Il faut donc les appuyer et les orienter pour qu'ils s'adaptent ou qu'ils se transforment, parfois même radicalement.

    C'est dans ce contexte que l'agence agit. Nous avons une vision globale et intégrée du développement qui tient compte des dimensions économique, sociale, culturelle et environnementale. Nos actions et nos résultats sont adaptés aux réalités du terrain, que ce soit la métropole, les zones urbaines, les régions centrales, les régions-ressources et périphériques ou les régions vulnérables.

    Par l'entremise de nos 14 bureaux d'affaires, des 57 Sociétés d'aide au développement des collectivités et autres partenaires directs, nos interventions sont adaptées aux besoins particuliers de chacune de ces régions et se font en collaboration étroite avec les acteurs locaux, qu'il s'agisse des gouvernements, des entreprises, des regroupements ou même des élus.

    Certains députés ont allégué que le développement économique régional serait du ressort des provinces exclusivement. Monsieur le président, je vous soumets humblement mon avis en vous disant que, en droit, cette allégation est non fondée. L'expression « développement régional » ne se trouve nulle part dans la Constitution de 1982. Le paragraphe 36(1) est clair quant à la responsabilité du Canada en matière de lutte contre les disparités régionales. Le Canada entend assumer pleinement cette responsabilité. Il est tout aussi évident que les provinces ont des responsabilités très claires à l'égard de nombreux facteurs qui contribuent au développement régional. Nous respectons absolument ces compétences.

    Si l'on me propose un vocabulaire de confrontation ou d'abdication de responsabilités, je proposerai en échange et avec détermination un vocabulaire de complémentarité et de collaboration étroite. C'est l'esprit même du projet de loi C-9.

    Concrètement, aujourd'hui, par l'entremise de Développement économique Canada, notre gouvernement appuie autant le transfert aux petites entreprises des résultats de la recherche appliquée en laboratoire ainsi que leur incubation auprès des centres d'expertise du Conseil national de recherches du Canada, que la promotion à l'étranger de notre action touristique comme le Festival international de Jazz de Montréal.

    Nous appuyons la transformation des entreprises de vêtements pour accélérer leur productivité. Nous aidons les entreprises d'un secteur donné à se constituer en réseau pour obtenir des contrats des grands donneurs d'ordres, et nous appuyons le développement des réseaux de commercialisation dans toutes les régions du Québec.

    Nous soutenons aussi les collectivités et les secteurs en difficulté, qu'il s'agisse du textile ou d'autres secteurs manufacturiers, qu'il s'agisse de la pêche, du bois d'oeuvre ou d'autres secteurs-ressources. Nous aidons aussi les collectivités comme Chandler, Murdochville ou Huntingdon. Nos interventions se font, plus souvent qu'autrement, de concert avec le gouvernement du Québec et encore plus souvent, en complémentarité des siennes. Dans certains cas, nous nous partageons les responsabilités en fonction de nos forces, nos expertises et nos ressources humaines et financières.

    Prenons l'exemple du tourisme. Nous appuyons les associations touristiques régionales en ce qui concerne leurs activités de commercialisation à l'étranger. Québec, de son côté, appuie le fonctionnement et le développement de leur structure. Le tout se fait dans le plus grand respect des compétences de chacun. La population du Québec attend que nous agissions de cette manière: en collaboration et non pas en confrontation.

    Monsieur le président, le temps qui m'est imparti est plus court que je ne l'espérais. J'aurai l'occasion de revenir, au fur et à mesure des questions, sur certains autres éléments que je n'ai pas abordés. Permettez-moi d'insister cependant sur deux ou trois points qui me semblent importants.

    D'abord, vous savez que Développement économique Canada coordonne très souvent ou même livre, comme on dit en mauvais français, des programmes conçus par d'autres ministères fédéraux ou agences fédérales. Ce rôle de coordination est essentiel pour Développement économique Canada. Certains collègues, au cours du débat en deuxième lecture, ont pu remettre en question le bien-fondé de l'appui direct aux entreprises. C'est une compétence que nous voudrions voir confirmée dans le projet de loi C-9.

¹  (1550)  

    Dans son étude de 2002 qui s'intitule « Examens territoriaux de l'OCDE - Canada », l'OCDE conclut:

Si l'on veut que l'économie du Québec passe à la vitesse supérieure, il convient d'améliorer la productivité des petites entreprises, d'améliorer les performances de gestion et d'acquérir les technologies efficientes.

Qui plus est, l'étude de l'OCDE identifie, comme piste de solution riche de résultats, le programme de l'agence, cité nommément, qui appuie directement les entreprises. Ce programme s'appelle IDÉE-PME. Il est important de rectifier une impression qui n'est pas forcément justifiée: il s'agit de contributions remboursables, offertes à des entreprises qui veulent investir en équipement, en productivité, en accélération de mise en marché, etc.

    Monsieur le président, en règle générale, les entreprises qui ont bénéficié du financement de DEC dans ce cadre ont augmenté leur chiffre d'affaires moyen annuel de 700 000 $ chacune. Elles ont aussi augmenté substantiellement le nombre de leurs employés. Plus des trois quarts des entreprises n'auraient jamais pu réaliser leur projet sans l'aide de l'agence. D'autres n'auraient pas pu le faire au même rythme, ou avec la même envergure.

    Monsieur le président, je souhaiterais que l'on écoute ce chiffre qui me paraît important: l'agence affiche un taux de remboursement de 75 p. 100.

    Voici un dernier élément à ce sujet. Nous savons que si l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec s'occupe évidemment du Québec, d'autres organismes ont les mêmes fonctions dans d'autres régions du pays. Je fais allusion à l'APECA pour l'Atlantique, à DEO pour l'Ouest et à FedNord. Ces organisations peuvent investir auprès des entreprises. Pourquoi pénaliser des entreprises du Québec, qui n'auraient pas droit aux mêmes avantages, à la même impulsion?

    Monsieur le président, je sais que le temps presse. Je pourrais vous parler des 57 SADC que nous avons, des 14 Corporations de développement économique communautaire, des 9 Centre d'aide aux entreprises. Au cours de 2003-2004, 1 944 activités de développement local et communautaire ont été réalisées, 2 855 entreprises ont bénéficié d'aide technique et 1 819 investissements ont été réalisés, pour un total de plus de 62 millions de dollars. La liste de nos réalisations est longue, et je suis évidemment disposé à répondre aux questions qui me seront posées.

    Monsieur le président, depuis plus de 20 ans, l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec participe à l'évolution des collectivités et des entreprises. C'est un partenaire efficace.

    Monsieur le président, je m'en voudrais de ne pas terminer en faisant allusion au fait que si l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec est à ce point crédible et respectée dans l'ensemble du Québec, c'est que des fonctionnaires nous honorent de leur travail. Et je crois qu'il serait absolument inacceptable de ma part de ne pas profiter de cette tribune et de ce texte pour leur rendre hommage, un hommage tout à fait mérité et qui se mérite jour après jour.

    Monsieur le président, je termine en citant Winston Churchill, qui disait très simplement: « Donnez-nous les outils, la confiance, l'autorité, les moyens et nous ferons le travail.  »

    Merci.

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur le ministre.

    Passons maintenant aux questions.

    Werner Schmidt, vous avez la parole.

    M. Werner Schmidt: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre et madame d'Auray. Vous êtes la sous-ministre et la présidente de l'Agence, n'est-ce pas?

¹  (1555)  

    L'hon. Jacques Saada: C'est exact.

    M. Werner Schmidt: J'ai deux questions à poser. Si je comprends bien, monsieur le ministre, quand vous dites: « Donnez-nous l'outil et nous ferons le travail », l'outil dont vous parlez, c'est bien le projet de loi, n'est-ce pas? Nous voudrions bien comprendre le rôle que joue cet outil.

    Je voudrais justement m'attarder à une des facettes de cet outil. L'article 7 du projet de loi se lit comme suit :

[...] le ministre peut acquérir, exercer, céder ou vendre des options d'achat d'actions, ou acquérir, céder ou vendre des titres au porteur, des actions ou tout autre instrument financier de même nature, obtenus à titre de condition des prêts, aides [...]

    De quel genre d'option d'achat d'actions s'agit-il? S'agit-il d'options d'achat d'actions avec droit de vote ou sans droit de vote ou encore d'actions privilégiées? De quoi s'agit-il exactement?

    L'hon. Jacques Saada: Merci de votre question.

    Sachez d'abord que cet article s'inscrit dans les responsabilités dont se déchargeait Industrie Canada avant la création de l'Agence; par conséquent, l'article ne change rien à la réalité.

    Pour ce qui est des actions, il s'agit uniquement d'actions sans droit de vote.

    M. Werner Schmidt: Les actions disponibles sont-elles du type à être échangées à la bourse?

    L'hon. Jacques Saada: On pourra peut-être m'aider pour répondre.

    Mme Michelle d'Auray (sous-ministre, Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec): Merci.

    Ce pourrait être le cas, si c'est la seule façon pour nous de soutenir une entreprise ou d'y investir. Ce n'est pas la voie que nous privilégions, mais cela reste pour nous une façon de garantir un prêt ou un investissement.

    M. Werner Schmidt: S'agit-il d'actions dans des entreprises qui existent déjà ou de premiers appels publics à l'épargne? Quel est le type de capital social des entreprises dans lesquelles vous pourriez investir?

    Mme Michelle d'Auray: Nous pourrions investir tant dans les jeunes entreprises que dans les entreprises déjà bien assises. D'ailleurs, l'article se termine ainsi :

... garanties, assurances-prêts ou assurances-crédit visés au paragraphe 11(1) ou dans le cadre du recouvrement ou de l'exécution de l'obligation d'un débiteur envers l'Agence.

    C'est donc une façon de garantir un placement.

    M. Werner Schmidt: Je comprends très bien, car c'est très clair. Mais je veux savoir si certains secteurs sont exclus. Y a-t-il certaines restrictions quant au genre d'industries ou d'entreprises chez qui l'Agence pourrait acquérir des options d'achat d'actions?

    Mme Michelle d'Auray: Seulement dans la mesure où des restrictions seraient appliquées par le ministre des Finances, puisque les règlements qui visent à ce type de restrictions sont également régis par l'article 11 et doivent être pris de concert avec le ministre des Finances.

    Par conséquent, ce sont les dispositions qui imposent en elles-mêmes des limites, mais non le projet de loi en tant que tel.

    M. Werner Schmidt: Autrement dit, si l'on pense aux titres qui pourraient être admissibles en vertu du projet de loi, ce pourrait être des titres d'entreprises qui n'ont aucune expérience du secteur d'affaires dans lequel elles se proposent d'oeuvrer.

    Mme Michelle d'Auray: C'est exact. Ce pourrait être des entreprises en démarrage. Ainsi, si cette jeune entreprise oeuvre dans un secteur très risqué, comme celui du secteur biomédical ou biopharmaceutique, nous pourrions notamment garantir l'investissement en acquérant des actions, pour nous assurer d'un certain rendement. Dans ce cas-là, nous pourrions opter pour la méthode du pourcentage du chiffre d'affaires ou encore acquérir des actions ou effectuer un investissement direct. Mais l'option que nous privilégions, pour dire vrai, c'est la méthode du pourcentage du chiffre d'affaires.

    M. Werner Schmidt: Passons à un sujet un peu différent : quel est le capital investi de l'Agence?

    Mme Michelle d'Auray: Pour l'exercice actuel, le capital investi est à hauteur de 470 millions de dollars environ, ce qui inclut le programme d'infrastructure.

    M. Werner Schmidt: Et ce capital investi se trouve-t-il sous forme de subventions pouvant être données à une industrie, d'actions à acheter ou de titres à échanger?

    Mme Michelle d'Auray: Il se trouve surtout sous forme de subventions et de contributions, particulièrement de contributions. Les ententes de contribution nous permettent d'acquérir des actions, le cas échéant. Mais je ne crois pas que nous en ayons en ce moment.

    M. Werner Schmidt: Que ferait l'Agence si les actions données en nantissement ou acquises procuraient un gain en capital?

    Mme Michelle d'Auray: Le remboursement des contributions peut être fait sous forme de pourcentage que nous pouvons accumuler. Et qui est d'ailleurs réinjecté dans notre base. Nous avons la possibilité de renflouer la base de l'Agence, grâce à ces investissements.

    M. Werner Schmidt: Quelles seraient les conséquences sur votre budget?

    Mme Michelle d'Auray: Nous atteignons en moyenne actuellement de 20 à 25 millions de dollars par année pour les remboursements. Cela inclut le cas d'une entreprise dans laquelle nous avons acquis des actions, actions que nous avons remises une fois l'investissement remboursé. Nous ne continuons pas à investir une fois les premiers investissements remboursés, car notre objectif n'est pas de rentabiliser nos placements.

    Supposons que nous investissions 50 000 $ : dès que la valeur des actions atteint ce montant, ou dès que nous sommes remboursés, nous nous départissons des actions. Dans d'autres cas, si l'entente prévoit qu'une partie du chiffre d'affaires nous revient, nous pouvons peut-être espérer un remboursement un peu plus élevé que ce qui avait été prévu dans l'accord, mais la nature du contrat dépend du niveau de risque que nous aurons pris.

º  (1600)  

    M. Werner Schmidt: Vous nous avez très bien expliqué cet aspect-là de vos opérations, et je suis heureux de constater que les choses vont bien pour vous. C'est excellent.

    J'aimerais aussi que vous m'expliquiez ce qu'il en est des titres au porteur, qui diffèrent considérablement des arrangements que vous nous avez expliqués jusqu'à maintenant.

    Mme Michelle d'Auray: Je devrai me renseigner à cet égard. Que je sache, nous n'avons encore aucune expérience dans ce secteur. Il est possible d'acquérir ou de céder des titres au porteur, mais ce serait pour nous en dernier recours.

    M. Werner Schmidt: Le projet de loi fait la distinction entre cela et les autres instruments financiers, et c'est pourquoi j'aimerais bien que vous nous répondiez ultérieurement.

    Le président: Merci, Werner. J'aimerais que vous vous en teniez tous à pas plus de cinq à sept minutes.

    Sébastien Gagnon, suivi de Denis Coderre puis de Tony Martin.

[Français]

    M. Sébastien Gagnon: Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, d'être présent aujourd'hui. C'est important et cela nous permettra de clarifier certains aspects du projet de loi. C'est une occasion qui arrive en temps opportun. En effet, je tenais à vous dire que nous avions insisté pour que ce projet de loi soit rapidement soumis à l'étude du comité.

    J'ai eu l'occasion de lire l'ensemble de l'information qui a été publiée, non seulement le projet de loi, mais aussi certaines de vos communications. Ces dernières comportent des éléments qui sont malgré tout intéressants, notamment le fait que le projet de loi pourrait donner lieu à plus de souplesse et d'autonomie, et pourrait aussi vous permettre d'intervenir plus efficacement et plus rapidement en cas d'urgence.

    Par contre, dans les documents officiels du ministère--de là mon inquiétude face à ce projet de loi qui, somme toute, concerne la structure--, on mentionne qu'il n'apportera aucune modification à la raison d'être de l'agence. On n'y prévoit pas non plus de nouveaux fonds. Qui plus est, on y confirme encore une fois qu'il n'y aura aucun changement, sauf en termes de structure juridique. J'aimerais que vous nous donniez des détails à ce sujet, de façon à relier le projet de loi à ce que vous avez affirmé.

    L'hon. Jacques Saada: Merci de votre question. D'ailleurs, je tiens aussi à vous remercier de votre collaboration, même si nous avons eu quelques différends sur certains points.

    La réponse est vraiment très simple. Développement économique Canada relevant d'Industrie Canada, pour qu'une décision soit prise à l'égard d'une zone désignée, par exemple, il fallait passer par Industrie Canada, pour ensuite revenir à Développement économique Canada, et pour finalement mettre en oeuvre la décision. Maintenant, les choses se font de façon directe. C'est beaucoup plus simple, et cette simplification réside dans le fait que vous ne traitez qu'avec un seul ministère plutôt qu'avec deux. Quand je dis vous, je fais allusion aux régions, bien sûr.

    M. Sébastien Gagnon: Une autre inquiétude a été soulevée en ce qui concerne la nouvelle mission de l'agence en vertu de ce projet de loi. J'y ai fait allusion lors d'un débat à la Chambre. L'ancienne agence avait comme mandat, ou du moins comme but, d'accroître le potentiel de développement économique des régions du Québec afin qu'il en résulte à long terme une amélioration de la prospérité en matière d'emploi. Cet objectif concernait, entre autres, la croissance économique des régions où le nombre d'emplois était insuffisant.

    Or, dans ce projet de loi, on laisse tomber la priorité qui était accordée aux régions, par exemple le Saguenay--Lac-Saint-Jean, qui fait face à des difficultés. On parle maintenant de zones prioritaires, ce qui, à mon sens, rend la situation un peu arbitraire: si on juge que c'est nécessaire, on intervient, et si on juge que ce ne l'est pas, on n'intervient pas, alors que dans le cadre de l'ancienne mission, l'intervention était immédiate.

    L'hon. Jacques Saada: On n'a aucunement l'intention d'établir des différences entre ce qu'il y avait avant et ce qui existe maintenant à cet égard. Le vocabulaire a été coordonné en fonction des projets de loi qui régissent des organismes parallèles déjà indépendants comme l'APECA et DEO. Je n'ai aucune objection à ce qu'un amendement confirme cela.

    M. Sébastien Gagnon: Le contenu des communications est somme toute très léger, et il est difficile de voir quel genre de collaboration pourrait s'établir entre le gouvernement du Canada, par l'entremise de Développement économique Canada, et le gouvernement du Québec. J'aimerais que vous nous donniez des détails sur cette volonté de collaborer avec le Québec et sur la façon dont elle pourrait se traduire.

º  (1605)  

    L'hon. Jacques Saada: Vous me permettez de donner comme exemple un fait vécu? Je crois que c'est ce qu'il y a de plus simple.

    M. Sébastien Gagnon: Oui, allez-y.

    L'hon. Jacques Saada: Nous connaissons tous les problèmes que vit la Gaspésie et nous savons tous à quel point les Gaspésiens ont été victimes des circonstances touchant le bois, la pêche, etc. À Cap-Chat, le milieu a déterminé qu'il était possible de développer un nouveau créneau, soit la taille du quartz pour des fins de télécommunications et ainsi de suite. Le milieu a donc pris l'initiative de demander aux gouvernements respectifs, provincial et fédéral, d'intervenir pour aider à réaliser ce projet. Nous nous sommes rendu compte que le Québec pouvait en effet contribuer sur le plan de la formation, puisque c'est un domaine où il investit. Nous aussi avons pu contribuer, à notre façon, à la mise sur pied de l'initiative. En fin de compte, ce projet a vu le jour il y a quelques mois.

    Je vous remercie de la question, qui me permet de souligner un fait qui est, à mon avis, fondamental. Je ne crois pas que les solutions au développement régional ou à la diversification régionale puissent être concoctées quelque part dans une capitale. Je crois que la diversification régionale doit s'appuyer sur les projets qui émanent du milieu et pour lesquels ce dernier a besoin de l'appui des gouvernements, auquel cas nous pouvons répondre « présent ». Nous avons ici un exemple parfait de tout cela.

    M. Sébastien Gagnon: Je n'ai pas le sentiment que, dans le projet de loi, on insiste sur cette collaboration, qui est essentielle, selon moi. Vous exploitez certains créneaux, et Québec en exploite d'autres. Vous agissez en complémentarité. J'insiste cependant: seriez-vous prêts à apporter ou accepter certains amendements qui pourraient renforcer cette volonté de collaboration et de coopération avec Québec?

    L'hon. Jacques Saada: Je vais être extrêmement clair sur ce point. Mon but, en tant que ministre et membre du gouvernement, est de m'assurer de poursuivre cette collaboration, et non pas de l'enfermer. Je ne veux pas l'entraver par des textes dont on ne pourrait plus sortir.

    Par exemple, si, aujourd'hui, le gouvernement du Québec offre un programme qui permet de construire un centre de recherche, et si nous offrons un programme qui permet d'acheter l'équipement nécessaire à l'épanouissement de ce centre de recherche, la réalité de demain pourra très bien être différente de celle d'aujourd'hui. Les gouvernements sont indépendants les uns des autres; les priorités, les programmes et les montants disponibles peuvent donc varier. Toute entente enferme.

    Je crois qu'au lieu de vous concentrer sur des ententes, vous devriez regarder les réalisations des 5, 10, 15 ou 20 dernières années. Vous pourrez constater que ce n'est pas seulement une question de volonté politique, mais que c'est un mode de vie pour chez nous.

    J'ai dit, tout à l'heure, que les priorités établies au niveau du développement régional dans chacune des régions du Québec l'ont été par Développement économique Canada, conjointement avec le milieu, ainsi qu'avec le gouvernement du Québec. On peut prendre pour exemple, encore une fois, la Gaspésie et ses éoliennes. La Gaspésie a décidé que c'était un champ d'expansion et de diversification qui l'intéressait. Nous le faisons et cela vient naturellement. Les SADC de l'endroit travaillent constamment avec le milieu. Si vous voulez être rassuré à ce sujet, étudiez le dossier: il est plus éloquent que je ne saurais l'être.

    M. Sébastien Gagnon: Si je comprends bien, vous craignez de cloisonner ou, du moins, de trop encadrer cette volonté. Cependant, dans l'éventualité où elle pourrait être plus générale et où vous voudriez rassurer certaines bases du développement économique ou certains acteurs, j'imagine que vous seriez disposé à établir ou, du moins, renforcer cette collaboration.

    L'hon. Jacques Saada: Quand on fait une annonce conjointe avec le gouvernement du Québec pour lancer un projet, ou pour soutenir une entreprise, ou pour mener une initiative quelque part, il y a des textes écrits qui viennent confirmer les engagements respectifs. Je suis ouvert à toute mesure qui laisserait la flexibilité intacte, ce qui est une des qualités essentielles de cette collaboration. Ce que je ne veux surtout pas faire, c'est créer des textes qui pourraient l'amoindrir, parce qu'au fond, il ne s'agit ni du gouvernement du Québec ni de celui du Canada; il s'agit de l'intérêt des gens qui ont besoin que les deux gouvernements travaillent ensemble pour les aider.

º  (1610)  

    Le président: Merci, Sébastien.

[Traduction]

    Denis Coderre, suivi de Tony Martin.

[Français]

    L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, madame la sous-ministre, je pense que «  complémentarité  » ne signifie pas «  interdépendance  ». Je suis heureux de constater qu'aujourd'hui, mes collègues ne parlent pas de constitution mais de statut. Il s'agit d'éliminer les lourdeurs administratives, de trouver tous les outils et les moyens nécessaires pour répondre à des besoins ponctuels. Lorsqu'on va de Montréal à Ottawa, on ne passe pas par Mont-Laurier: on choisit un trajet beaucoup plus rapide. On peut visiter par la suite, mais c'est une autre question. Je suis d'accord avec mes collègues du Bloc québécois, lorsqu'ils disent qu'on devrait peut-être parler de façon plus précise des régions à faible croissance, histoire de montrer cette flexibilité. Il ne faut évidemment pas s'entraver, mais il faut signifier qu'il y a des besoins spécifiques à certaines régions. Quand on dit « développement régional », on dit   « région », et il se peut que certaines régions aient plus de besoins que d'autres. Nous devons trouver des façons de faire qui nous permettraient de voir s'il y a un problème de compréhension. De toute façon, il est clair que ça fait partie de votre mission. Je comprends que vous êtes prêt à faire ce genre d'amendement.

    L'hon. Jacques Saada: Monsieur le député, vous vous souviendrez très clairement que vous-même et certains de vos collègues m'avez abordé au sujet de cette question il y a quelques semaines en me demandant s'il y avait une différence fondamentale. Ma réponse a été non. Je reste conséquent. Je remercie les collègues qui ont soulevé cette question aussi. Nous sommes entièrement d'accord sur cela.

    L'hon. Denis Coderre: Monsieur le ministre, au fond, on change le statut. On vous donne plus de possibilités pour répondre aux besoins ponctuels de la population dans quelque région que ce soit. Il faut également qu'on s'adapte aux nouvelles réalités. On doit voir comment le marché de l'emploi fonctionne et comment, dans le cadre de la mondialisation, les nouvelles réalités économiques doivent s'agencer.

    J'aimerais vous parler du côté socioéconomique. Évidemment, vous n'êtes pas ministre responsable de l'économie sociale, mais vous avez des outils de développement qui vous permettent de répondre à ce genre de réalité. Je sais que vous allez probablement me parler des SADC, mais avez-vous pensé à considérer un peu plus précisément l'aspect communautaire de votre mission?

    Quand on parle de développement régional, on ne parle pas uniquement de la création d'emplois; on parle également de la qualité de la vie et de l'environnement qui s'y rattache. Il faut donc regarder l'aspect socioéconomique de la question. Y avez-vous pensé?

    L'hon. Jacques Saada: Merci beaucoup de la question.

    D'abord, comme vous le savez, je ne suis pas ministre responsable de l'économie sociale, mais c'est mon ministère qui sera chargé de dispenser ce programme au Québec. En ce qui concerne le rôle social, je crois avoir été très clair, dans mon texte de présentation, sur le fait que c'est ce qui m'anime de façon ultime.

    Je vais vous donner un exemple concret de contribution au développement d'un centre de recherche. Je prendrai le cas de Rimouski, où on a fait plusieurs interventions pour développer la technopole maritime. Au-delà du centre de recherche, cela signifie que des jeunes resteront en région et auront un avenir en région. Et quand les jeunes restent en région, c'est peut-être la meilleure garantie d'avenir pour cette région.

    Vous savez que, quand on parle d'interventions pour promouvoir le tourisme local, il s'agit le plus souvent de très petites entreprises, d'entreprises qui veulent se développer, mais qui n'ont pas les moyens d'aller chercher seules la promotion internationale qui assure le progrès et l'évolution. Le fait qu'on appuie des organismes de coordination se traduit donc par une amélioration des revenus de ces petites entreprises, qui sont très souvent des entreprises familiales.

    La vocation sociale de DEC se manifeste tous les jours. Je vous remercie d'insister encore sur le fait que le développement économique n'a aucun sens s'il ne vise pas, de façon ultime, le développement social des collectivités.

    L'hon. Denis Coderre: Si je comprends bien, depuis que vous êtes entre en fonction, vous êtes beaucoup allé sur le terrain. Dois-je comprendre que les partenaires sur le terrain sont d'accord sur le changement de statut que vous proposez dans le projet de loi C-9?

º  (1615)  

    L'hon. Jacques Saada: Oui, absolument. Les appuis sont très nombreux et viennent de tous les horizons, aussi bien du milieu des affaires que du milieu communautaire, des élus municipaux, etc. Je ne veux pas m'étendre là-dessus, mais je pourrai vous donner plus d'explications sur les appuis formels.

    Permettez-moi de revenir à l'avant-dernière question que vous avez posée, qui portait sur le développement communautaire. Si c'est le voeu du comité et si c'est quelque chose que tout le monde considère comme important, je serais prêt à envisager un amendement qui ferait spécifiquement état du développement communautaire dans la mission de Développement économique Canada. Je serais très ouvert à cela.

    Le président: Merci.

    Monsieur Tony Martin, allez-y.

[Traduction]

    M. Tony Martin: J'aimerais reprendre la question de M. Coderre sur l'économie sociale, car ce type d'économie est très important, particulièrement au Québec, à la lumière de ce que j'ai lu et de ce que j'ai appris de la part de gens qui oeuvraient dans le secteur.

    Au sous-alinéa 11(1)b)(i) du projet de loi, on lit que l'un des mandats de l'agence, c'est de soutenir les entreprises, particulièrement les PME. Le NPD souscrit évidemment à cet objectif, mais j'estime que nous devrions mieux soutenir les entreprises à but non lucratif dans le secteur de l'économie sociale ainsi que les coopératives. J'aimerais savoir pourquoi le projet de loi n'inclut pas le soutien aux organisations du secteur tertiaire.

    L'hon. Jacques Saada: Je suis heureux que vous posiez cette question très importante. J'attirerai simplement votre attention sur le fait que le projet de loi me permet de faire certaines choses mais pas d'autres. Ce projet de loi-ci constitue l'Agence de développement économique du Canada. Or, dans le cas de l'économie sociale, et même si c'est nous qui allons exécuter ce programme au nom du ministre, nous ne pouvons néanmoins pas mentionner l'économie sociale précisément dans le projet de loi, puisque je ne puis me permettre dans ce projet de loi-ci d'engager la responsabilité de quelqu'un d'autre. Toutefois, je serais disposé à intégrer au projet de loi une disposition en ce sens.

    M. Tony Martin: D'après le petit peu que j'en ai vu, il me semble que l'économie sociale joue un rôle de plus en plus important, particulièrement dans les petites localités du Québec. Il m'apparaît que le projet de loi laisse de côté un secteur très important en ne lui offrant pas le même soutien qu'aux plus grandes entreprises et à celles du secteur privé. Peut-être pouvez-vous nous expliquer un peu comment vous pourriez faire.

    L'hon. Jacques Saada: Je pourrais vous donner une longue explication ou une brève. En bref, si ce qui vous intéresse, c'est que le projet de loi s'applique aux entreprises qui ont pour vocation l'économie sociale, cela me convient.

    Je suis heureux que vous ayez mentionné cet aspect. Il y a une chose que nous nous répétons souvent et dont nous sommes très fiers au Québec : notre province est l'un des initiateurs de l'économie sociale au Canada. C'est pourquoi je serais disposé à ce que cette notion se retrouve dans le projet de loi, avec le libellé approprié. Je n'ai qu'une réserve à cet égard : c'est que le libellé ne doit engager aucun autre ministère que le mien. Autrement dit, si l'on peut trouver une façon d'inscrire dans mon mandat l'obligation de soutenir ces organisations qui se consacrent à l'économie sociale, j'accueillerais favorablement cet amendement.

    M. Tony Martin: Le président sait tout aussi bien que moi que nous avons, dans le nord de l'Ontario, la FedNor et que, même si celle-ci pilote bon nombre des initiatives de développement économique dans le nord de la province, elle oeuvre également en étroite collaboration avec tous les autres ministères pour former un partenariat, parfois avec les collectivités et parfois avec d'autres organisations, dans le but de soutenir suffisamment toute une gamme d'initiatives.

    Voici ma troisième question : même si je ne connais pas très bien l'économie communautaire, coopérative et sociale du Québec, je ne pense tout de même pas me tromper en disant que certaines grandes organisations québécoises sont les chefs de file sur ce front. Avez-vous préparé votre projet de loi en consultation avec—j'espère que vous excuserez ma prononciation, car j'essaie d'apprendre le français depuis que je suis arrivé à Ottawa—le Conseil de la coopération du Québec, le Chantier de l'économie sociale ou la Table nationale des corporations de développement communautaire? Les avez-vous consultés au moment de l'élaboration du projet de loi?

º  (1620)  

    L'hon. Jacques Saada: Nous ne l'avons pas fait dans le cadre de ce projet de loi-ci, mais nous les avons consultés dans le cadre de l'initiative générale sur l'économie sociale, de concert avec mon collègue Ken Dryden. D'ailleurs, c'est sous les auspices de Mme d'Auray, notre sous-ministre, que nous avons pris l'initiative de rencontrer toutes les organisations qui oeuvraient d'une façon ou d'une autre en économie sociale, afin de trouver un modèle qui leur conviendrait et leur permettrait de prendre part au processus des appels d'offres et d'avoir accès à notre programme. Après tout, ce programme a été conçu avec leur collaboration directe. Mme d'Auray pourrait d'ailleurs compléter ma réponse.

    L'économie sociale n'est pas une mode, mais une nécessité. Elle n'est pas un programme, mais plutôt un mouvement. Par conséquent, ce mouvement n'a de sens que s'il est conçu et mis au point par ceux qui auront à le mettre en oeuvre et sont directement mis à contribution. Ainsi, les initiatives que nous avons prises doivent faire en sorte que nos programmes correspondent dans la mesure du possible à leurs besoins, dans toutes les régions du Québec.

    Mme d'Auray voudra peut-être ajouter des précisions.

    Mme Michelle d'Auray: Merci, monsieur le ministre.

    J'ajouterais seulement que nous collaborons étroitement avec les organisations que vous avez mentionnées et plusieurs autres pour modeler notre programme sur les entreprises en économie sociale. Nous voulons mettre l'accent sur ces entreprises tout comme sur le développement des capacités de ces mêmes organisations afin qu'elles puissent former leurs propres réseaux et s'occuper elles-mêmes d'aider leurs collectivités et leur clientèle.

    Nous sommes déjà à l'oeuvre en ce qui concerne le programme et ses activités qui devraient être prêtes à être lancées à la fin avril ou au début mai. Je répète que tout cela se fait en étroite collaboration avec les intéressés.

    M. Tony Martin: Je n'ai pas vraiment d'autres questions. Je voulais simplement dire que c'est très important non seulement pour le Québec mais aussi pour le reste du Canada, parce que nous avons beaucoup de leçons à tirer de ce qui s'est produit au Québec et dans des endroits comme le nord de l'Ontario, où l'économie peine à se remettre sur pieds après une période très difficile.

    Voilà le genre de chose qui pourrait être utile, je pense, et si le Québec fixait des balises, nous pourrions tous en profiter et apprendre. J'espère que vous trouverez moyen de nous en faire bénéficier.

    L'hon. Jacques Saada: J'aimerais ajouter deux ou trois choses, monsieur le président.

    D'abord, j'ai rencontré plusieurs de ces organismes. Ils m'ont dit être vraiment satisfaits de la façon dont nous collaborions avec eux à la conception de la mise en oeuvre du programme.

    Je dois aussi dire qu'à l'invitation de la secrétaire parlementaire responsable de l'économie sociale, Eleni Bakopanos, députée de Ahuntsic, j'ai participé à un forum qu'elle a organisé à Ottawa avec des personnes de ce secteur provenant de l'ensemble du pays. Nous avons eu un long échange sur la façon dont nous voyons la chose et sur la manière de concilier nos points de vue, si l'on peut dire, afin de mettre sur pied le meilleur programme possible, à partir du meilleur concept possible.

    Enfin, je dois dire qu'une autre solution très intéressante est explorée par Nancy Neamtan, responsable de Chantier, c'est-à-dire envisager d'exporter notre modèle d'économie sociale, qui est si bon. Elle s'intéresse particulièrement à la francophonie. Je lui en ai parlé. Nous travaillons à divers projets éventuels, liés par exemple à la francophonie et dont l'un des principaux mandats est la lutte contre la pauvreté. On pourrait aussi penser à ce qui pourrait se faire dans le cadre du prochain sommet du G-8 ou du suivant.

    Le président: Merci.

    C'est au tour de Michael Chong, puis de Françoise et de Paul.

º  (1625)  

[Français]

    M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC): Merci.

    Merci, monsieur Saada et madame d'Auray. Ma première question s'adresse à la sous-ministre.

    Depuis combien de temps êtes-vous sous-ministre?

    Mme Michelle d'Auray: Je suis sous-ministre à Développement économique Canada depuis le mois de mai 2004.

    M. Michael Chong: Ma deuxième question s'adresse au ministre.

[Traduction]

    L'hon. Jacques Saada: Ce qui signifie, en passant, que ce ministère a à sa tête deux leaders enthousiastes.

[Français]

    M. Michael Chong: Mes recherches indiquent qu'entre le 1^er avril et le 20 mai 2004, l'agence a fait 42 annonces de financement, alors qu'entre le 1^er avril et le 20 mai 2003, elle n'en a fait que cinq. Pouvez-vous nous expliquer ces contradictions et pouvez-vous aussi nous dire pourquoi l'agence a été utilisée à des fins politiques?

    L'hon. Jacques Saada: Est-ce que vous posez la question à la sous-ministre ou à moi?

    M. Michael Chong: Elle s'adresse au ministre.

    L'hon. Jacques Saada: Très bien; je préfère cela.

    Les annonces se font au fur et à mesure que les projets sont prêts. Comme je l'ai dit plus tôt dans le cadre d'une autre question, elles sont souvent faites en collaboration avec le gouvernement provincial et avec le milieu. Elles sont donc annoncées au fur et à mesure que nous sommes en mesure de le faire.

    Sauf votre respect, j'ai beaucoup de difficulté à accepter le sous-entendu que comporte votre question. Développement économique Canada a une vocation qui dépasse largement les préoccupations politiques immédiates. Quand nous appuyons ou annonçons un projet, il s'agit d'une initiative qui est lancée par le milieu d'abord: nous ne sommes là que pour la soutenir. Or, ici, c'est comme si on accusait le milieu de se prêter à un jeu politique, et cela me dérange infiniment.

[Traduction]

    M. Michael Chong: Il me semble un peu singulier que, pour l'année 2003, il n'y ait eu que cinq annonces, puis 42 dès l'année suivante. Ma question s'adresse peut-être à la sous-ministre. Vous pourriez peut-être nous dire la raison de cet écart.

    L'hon. Jacques Saada: Toutes mes excuses: je vais laisser la sous-ministre parler, mais j'aimerais d'abord préciser une chose.

    Vous étiez très probablement tout à fait sérieux dans votre travail de recherche, mais vous fournissez des chiffres qui sont difficiles à vérifier ou à évaluer ou dont on ne sait pas très bien à quoi ils se rapportent. J'aurais beaucoup aimé que vous me donniez ces chiffres avant de me poser des questions à leur sujet. J'aurais volontiers examiné les dossiers dont il est question et vérifié de quels projets il s'agit précisément, l'étape où ils se trouvent, qui les a lancés, quelle est la procédure, puis j'aurais pu vous donner une réponse intellectuellement honnête. Mais poser une question sur des faits qui m'ont jamais été présentés auparavant complique énormément la tâche de la sous-ministre et la mienne.

    M. Michael Chong: C'est bon. Je posais simplement la question et, si vous ne connaissez pas la réponse, fort bien. Vous pourriez peut-être nous la donner plus tard.

    J'adresse maintenant ma question à la sous-ministre. Peut-être qu'elle connaît la raison de cet écart.

    Mme Michelle d'Auray: Sauf votre respect, je ne vois pas là un écart. Il y a des habitudes dans les annonces à faire. Je peux vous dire que, certaines années, il a été possible de mener à terme des contrats avant la fin de l'exercice, ce qui signifie alors une kyrielle de projets à annoncer. À d'autres moments, les promoteurs ne sont pas prêts. Nous avons constaté, certains mois, qu'il y avait beaucoup plus d'annonces parce que le gouvernement du Québec était prêt et, comme l'a dit le ministre, il ne faut pas oublier ce lien. Il y a donc, en fait , des fluctuations.

    Je peux examiner les chiffres que vous avez donnés, mais je le ferais dans le contexte d'une année ou de plusieurs années.

    M. Michael Chong: Mais le budget de l'organisation n'a pas grandement fluctué d'une année à l'autre. Vous avez une somme à répartir pendant l'année, dont une très petite partie est consacrée au fonctionnement de l'organisation, environ 30 millions, si j'ai bien compris, alors que le reste est destiné au financement de l'expansion régionale au Québec. Je m'attends donc qu'à ce qu'en fin d'année, au 31 mars, des annonces soient faites, évidemment, mais je ne m'attends pas à une telle fluctuation d'une année à l'autre. Comme la fin de l'exercice est fixe et que le budget n'a pas beaucoup varié au cours des dernières années, je trouve surprenant que l'an dernier, pour les mois immédiatement après le fin de l'exercice, le nombre d'annonces soit nettement supérieur à celui de l'année précédente.

º  (1630)  

    Mme Michelle d'Auray: Si vous permettez, il y a des caractéristiques rattachées par exemple à des programmes bien précis. Nous avons eu ce que j'appellerais des programmes de création d'emplois destinés aux zones touchées et visant à créer des initiatives et des emplois dès le 1^er avril.

    Prenons un exemple qui tient compte des saisons de pêche. Quand les quotas sont fixés et que des moratoires sont imposés, cela a un effet, et des emplois doivent être annoncés et créés à compter du mois d'avril. Quand on a vu le moratoire de 2003, les sommes déboursées pour cette année-là, par exemple, ne l'ont été qu'à la fin de mai ou au début juin, parce que le programme n'a été annoncé qu'à la dernière minute. En 2004, c'était la deuxième année du programme; nous étions donc prêts à bouger dès les 1^er avril ou peu de temps après.

    Il est vrai que le budget de base de l'Agence ne fluctue pas en soi, mais nous sommes responsables de la mise en oeuvre de programmes très particuliers, très ciblés, par exemple pour les secteurs de la pêche, du bois d'oeuvre et des textiles. Il s'agit de programmes très ciblés et limités dans le temps, qui augmenteront ou réduiront le budget de l'Agence, d'une année à l'autre.

    M. Michael Chong: Et pour ce programme particulier dont vous parlez, si vous n'étiez pas prêts, en 2003, à faire des annonces avant le mois de mai grosso modo, vous l'étiez en 2004.

    Mme Michelle d'Auray: Je suis désolée, monsieur. Je vous donne un exemple de ce qui aurait pu se produire, mais j'ai aussi offert d'examiner la chose en détail, si vous me le permettez.

    M. Michael Chong: Oui, mais vous parliez d'un programme précis qui avait commencé en 2003. Quelle était l'importance de ce programme en dollars, approximativement?

    Mme Michelle d'Auray: C'était environ 6 millions de dollars par an.

    M. Michael Chong: Je n'ai pas d'autres questions, merci.

    Le président: Merci, Michael.

    Françoise, vous avez la parole.

[Français]

    Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Bonjour. Il me fait plaisir d'être ici.

    À mon avis, le projet de loi C-9 est extrêmement important pour les régions. Je suis députée d'une région qui tente désespérément, depuis de longues années, de ne plus donner l'image d'un endroit peuplé essentiellement de fonctionnaires, avec tout le respect que je dois à ces derniers. Mon propre père a fait une longue carrière dans ce domaine, en fait. Nous essayons de diversifier notre économie. Je sais que les gens de DEC sont une ressource absolument inestimable. Si je peux parler pour ma région, je dirai que dans l'Outaouais, il s'agit vraiment d'une clé très importante sur le plan du développement économique. Ce sont des partenaires. Voilà ce que j'entends sur le terrain.

    Évidemment, en tant qu'élue de fraîche date, je n'ai pas beaucoup eu l'occasion de travailler avec ces gens, mais quand j'ai commencé à consulter les gens de ma région su sujet du projet de loi C-9, on m'a dit qu'il était essentiel que cela continue. Ce dont j'aurais besoin, monsieur le ministre, ce serait probablement que vous clarifiiez certains points. D'après ce j'ai compris, le projet de loi serait en fin de compte la continuation de quelque chose qui fonctionne déjà très bien.

    Je voudrais que vous me parliez des liens qu'entretient l'agence avec d'autres ministères. Je ne suis pas sûre d'avoir saisi tout ce que vous avez dit à cet égard.

    L'hon. Jacques Saada: Imaginons, par exemple, qu'il y ait un programme de cession d'aéroports de Transports Canada. Il y a des mises à niveau à faire pour que l'aéroport soit utilisable par la corporation qui en héritera. Nous estimons que l'aéroport constitue un important instrument de développement régional. Donc, Transports Canada contribue pour une part et nous contribuons pour une autre part.

    Pour ce qui est de la promotion à l'étranger, nous avons, bien sûr, Commerce international. Nous collaborons ensemble pour faire en sorte de propulser outre-mer les entreprises canadiennes, précisément pour qu'elles attirent des gens de l'étranger. On pourrait parler de Patrimoine canadien. Comme vous le savez, le tourisme est un des secteurs de diversification économique. Les musées peuvent très bien contribuer à l'attrait touristique d'une région donnée. Or, ils ne relèvent pas de Développement économique Canada. Dans ce contexte, nous participons à certaines initiatives, mais c'est Patrimoine canadien qui, dans le cas des musées, assume la plus grosse part.

    Il y a de nombreux exemples de ce genre. Le député Martin me posait il y a quelques minutes une question sur l'économie sociale. Il s'agit là d'un autre exemple. Nous assumons la prestation des programmes et nous collaborons avec Développement social pour qu'au moins des leçons soient apprises d'une région à l'autre et qu'il y ait un genre d'osmose qui se produise. C'est vraiment dans la vie de tous les jours que Développement économique Canada met la force de l'ensemble du gouvernement canadien au service des régions du Québec.

º  (1635)  

    Mme Françoise Boivin: J'apprécie le fait que vous soyez ouvert à la possibilité qu'il y ait un amendement portant sur le changement apporté au mandat de l'agence. Pour ma part, je dois dire cependant que je n'avais pas perçu les choses de cette façon. J'aimerais que vous nous donniez des détails sur cette question. Je comprends que vous soyez prêt à amender le projet de loi pour préciser l'attention particulière à donner aux régions du Québec dont la croissance économique est lente et où les emplois sont insuffisants. Cependant, je n'avais pas l'impression que l'absence de cette précision était un obstacle.

    L'hon. Jacques Saada: Notre intention n'était certainement pas que ce soit un obstacle. Je ne veux pas non plus être dogmatique concernant les mots qu'on emploie systématiquement. Si le fait d'utiliser un vocabulaire quelconque peut rassurer sur le fait que ce n'était pas là l'intention, je suis bien prêt à considérer la possibilité d'un amendement.

    En ce qui me concerne, le texte est en quelque sorte autosuffisant, mais s'il faut faire un amendement pour le rendre encore plus clair, je n'ai pas d'objection à le faire.

    Si vous me le permettez, je vais revenir à la question que vous avez posée il y a quelques secondes. Il y a des exemples de collaboration avec d'autres ministères qui sont peut-être plus frappants encore. Nous savons que certains programmes d'investissement d'Industrie Canada passent, par exemple, par le Conseil national de recherches. En quelques mois à peine, Industrie Canada, Développement économique Canada et, de façon indirecte--si mes souvenirs sont exacts--, le CNRC, ont de concert appuyé le Centre des technologies de l'aluminium au Saguenay. Il y a eu un exemple du même genre à Rimouski.

    J'occupe mon poste depuis à peine quelques mois, et lors des séances de familiarisation avec le ministère, on m'a donné une liste de ministères avec lesquels nous collaborons. J'ai alors demandé s'il ne serait pas plus simple qu'on me donne la liste des ministères avec lesquels nous ne collaborons pas. En effet, nous travaillons beaucoup en collaboration. La question que vous avez posée est importante sur le plan de la gouvernance. Vous avez fait allusion à un principe fondamental vers lequel on doit tendre de plus en plus, c'est-à-dire l'horizontalité. On appelle cela l'intégration, mais il s'agit en fait d'horizontalité. Qu'est-ce que cela veut dire? Simplement qu'on ne peut plus considérer les activités gouvernementales ou la gouvernance comme dans des silos, des compartiments. Il faut les voir de façon beaucoup plus horizontale. Ainsi, l'intervention de chacun des ministères, centrée sur un objectif commun, peut au bout du compte avoir plus de poids. La question que vous posiez est dans cette optique. C'est en effet en quoi consiste notre vision.

[Traduction]

    Mme Françoise Boivin: Ai-je encore un peu de temps? Oui?

[Français]

    J'aimerais poser à Mme d'Auray une question qui m'intéresse toujours, vu mon expérience en relations de travail. Comment les modifications proposées sont-elles perçues à DEC?

    Mme Michelle d'Auray: Les gens accueillent assez favorablement le fait de ne pas être tributaires d'un autre ministère. Par exemple, lorsque le ministre ou l'organisme veut investir dans une compagnie ou un projet d'un peu plus de 10 millions de dollars, il faut, en ce moment, obtenir l'approbation du ministre de l'Industrie et fonctionner par décret. Cela laisse une autonomie quand même assez importante. Comme le ministre vient de le dire, cela confirme aussi le rôle de coordination auprès des autres ministères sur le terrain, ce qui est toujours souhaité et souhaitable.

    Étant donné que les protections et les lois qui gouvernent le statut des employés demeurent inchangées, il n'y a pas de modification au statut des employés et aux règlements qui nous gouvernent. Sur ce plan, il n'y a pas de changement, sauf que nous aurons une plus grande capacité de coordination, un rôle de leader dans les régions et l'obligation de rendre compte au Parlement.

    L'hon. Jacques Saada: C'est très bien reçu partout, de façon très large. Je rappelle que la force principale de Développement économique Canada est la flexibilité. C'est un instrument qui plaît beaucoup. Bien sûr, je ne parle pas seulement des organismes qui relèvent indirectement de DEC, comme les SADC par exemple. La Fédération canadienne des municipalités a donné son appui formel au projet. À titre personnel, de nombreux maires sont venus donner leur appui au projet, ainsi que des gens d'affaires et des gens qui travaillent pour les organismes communautaires et qui ont justement une perspective en développement de l'économie sociale.

    Les appuis au projet ne sont pas fondés sur des raisons politiques. Les gens sur le terrain sont très pratiques. Leur approche est extrêmement pragmatique. Comme ils sont pragmatiques, ils savent que, moins on aura de complications administratives, plus on pourra cibler et plus on pourra intervenir vite et bien. Cela n'a rien à voir avec les éléments politiques. L'important est que ça marche le plus vite possible, le mieux possible et de la façon la plus efficace possible.

º  (1640)  

    Le président: Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur Paul Crête, vous avez la parole.

    M. Paul Crête: Merci, monsieur le président.

    J'ai une première question assez pratique, un peu dans la suite de ce qu'on vient de dire. Dans le passé, vous faisiez partie d'Industrie Canada, et des programmes comme Partenariat technologique Canada et le programme de services à large bande étaient administrés par le ministère de l'Industrie. Ils le seront peut-être encore, mais dans la loi, on enlève toute allusion au ministère de l'Industrie.

    Quel type de relations y aura-t-il à l'avenir pour l'administration de ces programmes? Dans le cas de Partenariat technologique Canada, l'agence deviendra-t-elle un client qui ira chercher Industrie Canada et essaiera de décrocher le contrat? Comment cela va-t-il fonctionner? Dans la vraie vie, on assurait la continuité. Maintenant, avec le changement, que va-t-il se passer?

    L'hon. Jacques Saada: Partenariat technologique Canada est un programme qui relève d'Industrie Canada.

    M. Paul Crête: Mais qui est administré par les SADC, par les bureaux régionaux de Développement économique Canada dans chacune des régions. Ils en sont le bras continu. Chez nous, c'est comme cela que ça fonctionne. À Rimouski, les gens sont le point de contact et le lien s'établit ensuite. Je voudrais savoir comment cela va fonctionner.

    L'hon. Jacques Saada: Monsieur Crête, votre question est importante, car il s'agit effectivement de renforcer la collaboration horizontale entre les ministères fédéraux et le rôle de coordination que le DEC peut y jouer.

    À partir du moment où il y a un programme fédéral, qu'il s'agisse d'Industrie Canada, de Patrimoine canadien ou de Transports Canada, qui a des conséquences directes sur le plan du développement régional, la mission de Développement économique Canada est de mettre toutes ces ressources à contribution pour cibler le soutien aux régions. Le CNRC ne relève pas de DEC, il relève d'Industrie Canada. Si, demain matin, il y avait un investissement à faire pour un centre de recherche quelque part dans lequel le CNRC pourrait investir, notre rôle serait de convaincre le CNRC d'investir. Cela ne changera rien sur le terrain, où on aura les services des deux.

    M. Paul Crête: Mais il existait un lien historique. Vous releviez du ministère de l'Industrie, alors que le CNRC, lui, par rapport à... [Note de la rédaction: Inaudible]

    L'hon. Jacques Saada: Nous ne relevons ni du ministère des Transports ni du ministère du Patrimoine canadien, mais nous avons fait la même chose avec eux.

    Il est nécessaire d'établir ici ce que l'on veut faire en bout de ligne. C'est pour cela que nous insistons sur l'importance de la coordination. Advenant le cas où 10 ministères, à un moment ou à un autre, auraient un impact sur le développement régional, pourquoi ne pourrions-nous pas coordonner nos efforts afin d'intervenir plus efficacement, au lieu de laisser chacun se débrouiller seul?

    Notre relation avec Industrie Canada sera exactement la même que celle que nous avons avec Transports Canada ou Patrimoine canadien.

    M. Paul Crête: N'aurait-il pas été pertinent d'attribuer, par région, les crédits destinés au Québec, en tenant compte de la contribution qu'Industrie Canada a faite à ces programmes dans le passé, et assurer ainsi des crédits au Québec?

    Je crains la compétition artificielle que cela va créer. Je me rappelle qu'il y a eu le ministère de l'Expansion économique régionale il y a bien longtemps: lorsqu'il accordait des fonds, il y avait un décret du gouvernement du Québec et de celui d'Ottawa, les projets étant intergouvernementaux. Ensuite, le tout relevant désormais d'Industrie Canada, on a créé le Bureau fédéral de développement régional (Québec). C'était comme dans le système cardiovasculaire: avec Industrie Canada, le sang ne se rendait plus au Québec mais circulait--drôle de hasard--en Ontario. On a créé le BFDR(Q), qui a fait circuler le sang à nouveau au Québec; c'est devenu Développement économique Canada, qu'on veut maintenant rendre autonome.

    Je ne suis pas contre l'idée, mais je ne voudrais pas qu'on retourne en arrière: le lobby et l'organisation d'Industrie Canada font très bien l'affaire de l'Ontario. Ne risquons-nous pas de rencontrer le même problème?

º  (1645)  

    L'hon. Jacques Saada: Vous me posez une question d'intention.

    M. Paul Crête: C'est une question sur le danger que l'histoire se reproduise.

    L'hon. Jacques Saada: C'est une question d'intention, parce que cela ne se produit pas par hasard: il y a quelqu'un qui décide de le faire. Je ne veux pas commenter le passé, car nous pourrions prendre beaucoup de temps pour débattre de cela.

    Je peux vous dire ceci: il y aurait une contradiction fondamentale si on renforçait le développement régional du Québec au Cabinet tout en craignant qu'il soit moins fort. Il y aurait une contradiction fondamentale si on confirmait le rôle de coordination de Développement économique Canada tout en ayant les préoccupations que vous avez.

    Je crois qu'il faut juger les choses sur les actions qui sont posées et non pas sur les promesses ou les intentions. Concrètement parlant, je vous réfère à l'alinéa 11(1)a) du projet de loi--qui lierait tout le monde, y compris les autres ministères fédéraux et le gouvernement du Canada--qui dit très clairement:

    

11. (1) L’Agence peut, dans le cadre de sa mission:

a) en collaboration avec les autres ministres ou organismes fédéraux compétents, formuler et mettre en œuvre des orientations, des projets et une stratégie fédérale intégrée;

    Une stratégie fédérale intégrée n'est pas une stratégie fédérale soustraite de toutes les autres: elle est intégrée. L'exemple que vous donniez tout à l'heure, sur lequel je ne veux pas revenir, me paraît être à des années-lumière de toute l'orientation que nous prenons sur le plan du développement régional. Vous l'avez d'ailleurs constaté vous-même.

    J'ai parlé tout à l'heure de la situation des aéroports. J'ai parlé aussi des centres de technologie de l'aluminium, c'est-à-dire de la Technopole maritime du Québec à Rimouski. Nous avons de nombreux exemples qui illustrent à quel point cette coopération se fait déjà, que ce soit avec le ministère dont on relevait auparavant ou avec d'autres ministères. Je ne connais pas le détails des querelles d'il y a 25 ou 30 ans. Ce que je peux vous dire, c'est que ce n'est pas l'intention de mon gouvernement ni celle du premier ministre, qui a pris l'initiative de nommer, dès le 20 juillet dernier, un ministre qui se consacrerait au développement régional pour le Québec.

    Ce n'est pas l'intention de ce projet de loi et ce n'est pas du tout mon intention d'abdiquer les responsabilités que me donnerait ce projet de loi, qui sont d'aller en chercher encore plus et d'améliorer l'efficacité de la coordination, pour mieux cibler les interventions de l'ensemble du fédéral en ce qui concerne le développement régional du Québec.

    M. Paul Crête: Il y a à peu près 10 ans, environ 50 p. 100 des projets de développement régional étaient faits conjointement par Québec et Ottawa, avec coordination. Ce pourcentage a baissé, au cours des 10 dernières années, jusqu'à environ 33 p. 100.

    La vérité, c'est qu'il y a le réseau des CLD au Québec et qu'il y a, en même temps, le réseau des SADC. Au niveau local, chacun des deux réseaux s'organise au mieux pour pouvoir composer avec les deux ministères centraux. Il y a, en réalité, d'importants dédoublements entre ces deux organismes. Il y a une perte de projets conjoints d'année en année, qui sont passés de 50 à 33 p. 100 en 10 ans.

    Êtes-vous prêt à vous engager à ce que le respect des priorités du Québec soit inscrit dans la loi, ou soit traduit d'une façon particulière, pour qu'on retrouve une proportion plus raisonnable?

    Le président: Merci.

    L'hon. Jacques Saada: Monsieur Crête, êtes-vous d'accord sur le fait que Partenariat technologique Canada fait 40 p. 100 de ses investissements au Québec?

    M. Paul Crête: C'est exact, parce que les entrepreneurs y sont très dynamiques.

    L'hon. Jacques Saada: Donc, nous sommes d'accord.

    M. Paul Crête: Premier Tech, à Rivière-du-Loup, en est un exemple.

    L'hon. Jacques Saada: Cela veut dire que nous avons effectivement des entreprises dynamiques qui ont besoin de notre soutien. On ne va quand même pas les enfermer dans des décisions prises au niveau des gouvernements.

    M. Paul Crête: Je suis d'accord. J'ai dit qu'il fallait respecter les enveloppes qu'il y avait par le passé.

[Traduction]

    Le président: Vous avez de nouveau la parole, Paul. Il restera du temps à la fin.

[Français]

    L'hon. Jacques Saada: Vous avez parlé d'ententes. Sauf erreur de ma part, il y a eu le 20 juillet 1994 une entente qui devait être reconduite et qui s'appelait EDER, Entente sur le développement économique régional. Tout était ficelé. Nous étions sur le point de faire l'annonce. C'est le gouvernement du Québec qui a fait machine arrière, principalement sur la base de l'intervention de Claude Ryan qui, à l'époque, avait dit que si on concluait des ententes, il fallait qu'on puisse avoir les fonds pour les mettre en oeuvre et qu'il n'était pas sûr qu'il y ait assez de fonds pour le faire. 

    Vous savez comme moi que les budgets des provinces fluctuent au même titre que les budgets du fédéral. Un jour, la poche est gonflée et, le lendemain, il n'y a plus rien dedans. Je pense donc qu'une entente risquerait de nous ramener à la situation de 1994, où tout s'est effondré.

    Vous avez parlé de dédoublements. Vous avez parlé des CLD et des SADC. On va mettre les points sur les i de la façon la plus respectueuse possible. Les SADC existent maintenant depuis une vingtaine d'années. Les SADC ont été mises sur pied pour le développement régional avec les vocations que nous connaissons dans toutes ces régions. Arrive un gouvernement, d'un parti que je ne nommerai pas. Ce gouvernement décide de créer une structure parallèle qui s'appelle le CLD, parce que le développement régional, ça marche. Les CLD font le même travail que les SADC, ils arrivent 10 ans plus tard, et on ose nous dire qu'on fait du dédoublement. D'où vient le dédoublement?

    Les CLD marchent très bien. Je suis très heureux de la collaboration qu'il y a actuellement entre les CLD et les SADC. Ce n'est pas la question. Mais quand on parle de dédoublement...

    Les CLD ont été créés après les SADC. Non seulement ils ont été créés après, mais en plus, toute présence fédérale a été exclue formellement dans la loi qui crée les CLD. C'était une initiative a priori politique, et on vient ensuite nous parler de dédoublement. Monsieur le président, il y a là une contradiction fondamentale.

º  (1650)  

    M. Paul Crête: C'est étonnant que le gouvernement Charest ait décidé de maintenir ce réseau après son élection et qu'on discute...

[Traduction]

    Le président: Excusez-moi, mais nous allons continuer. Il y aura du temps pour vous à la fin.

[Français]

    M. Paul Crête: Non. Ce sera un débat politique. Je suis d'accord avec vous.

[Traduction]

    Le président: C'est au tour de Pablo, puis de Brad, et il restera du temps pour d'autres questions.

[Français]

    M. Pablo Rodriguez (Honoré-Mercier, Lib.): Merci, monsieur le président, monsieur le ministre et madame d'Auray. J'ai eu l'occasion de faire cinq ou six annonces pour DEC depuis mon élection.

    Je m'intéresse de façon plus particulière à ce projet de loi parce que j'ai pu voir, lors de ces annonces et de mes discussions avec les intervenants du milieu, le rôle bien défini, spécifique et clair que DEC joue dans les régions. J'ai pu aussi constater la qualité des personnes qui travaillaient pour DEC. J'ai vu à quel point elles connaissaient bien leurs dossiers et à quel point elles étaient en relation avec les gens et ancrées dans les besoins des gens du milieu.

    Pour ce qui est du projet de loi, il s'agit de donner un statut autonome à DEC. C'est assez simple. C'est un aspect plus technique. J'aurai quelques commentaires.

    On parle beaucoup des régions, et c'est vrai que le rôle de DEC en région est fondamental. Cependant, il ne faudrait pas oublier Montréal, et plus particulièrement certains de ses secteurs. Je pense en particulier à l'est de Montréal et au parc industriel dans mon secteur. Est-ce que vous avez une stratégie différente pour intervenir en secteur urbain, par exemple dans l'est de Montréal?

    L'hon. Jacques Saada: Vous savez, quand on parle de 14 régions au Québec, on ne parle pas de 14 régions excluant Montréal. Montréal est une région à part entière avec ses préoccupations, ses besoins et son potentiel.

    Je prends un exemple très simple. Dans Montréal-Est, à Anjou, il y a un parc industriel qui est l'un des plus gros au Québec. Je pense que c'est le deuxième au Québec, après Saint-Laurent. Ce parc industriel est composé de nombreuses PME dont le progrès dépendra de leur aptitude à exporter. Nous sommes donc intervenus de façon directe auprès de la Chambre de commerce et d'industrie de l'Est de l'Île de Montréal, je crois, pour appuyer des initiatives de missions économiques en vue d'exporter des produits fabriqués sur place.

    C'est un exemple que je donne. Ce n'est pas le seul. Bien sûr que nous avons des stratégies. Il ne faudrait quand même pas oublier que Montréal est responsable à elle seule de plus de 50 p. 100 du PIB du Québec. Je crois donc qu'ignorer Montréal ou ne pas mettre l'accent qu'il faut sur cette ville serait une erreur majeure sur le plan de l'avenir économique du Québec tout entier, donc du Canada.

    Cela dit, il ne faut pas voir l'appui aux régions du Québec, en particulier à celles qui sont en difficulté, comme le Saguenay ou la Gaspésie, comme relevant du principe des vases communicants. Il serait inexact de penser que plus on en fait d'un côté, moins on en fait de l'autre. Il faut avoir ces deux ambitions conjointement.

    On connaît l'attraction que Montréal peut exercer sur des organisations internationales et on sait que nous appuyons des organismes comme Montréal International afin d'attirer dans cette ville des organismes de haut niveau. Je vois ici mon collègue Denis Coderre, qui a été responsable de la venue à Montréal d'un organisme extrêmement important il n'y a pas si longtemps. Comment s'appelle-t-il?

º  (1655)  

    L'hon. Denis Coderre: C'est l'Agence mondiale antidopage.

    L'hon. Jacques Saada: Oui, il s'agit de l'Agence mondiale antidopage.

    Me demandez-vous si on en fait assez pour Montréal? Je crois qu'il faut en faire beaucoup plus encore.

    M. Pablo Rodriguez: J'aimerais vous interroger sur un point un peu plus spécifique. Je lisais dans le projet de loi, à l'article 12...

    Quelle indiscipline dans ce comité! Monsieur le président, s'il vous plaît.

    Le président: C'est Pablo qui a la parole.

    M. Pablo Rodriguez: Merci, surtout que je ne viens pas souvent.

[Traduction]

    Le président: Non, c'est à Pablo.

    M. Pablo Rodriguez: Merci beaucoup, monsieur le président.

[Français]

    Au paragraphe 12(2), monsieur le ministre, on dit: « L’Agence peut aussi exercer les fonctionsque le gouverneur en conseil peut lui attribuerpar décret. » Avez-vous déjà une idée des fonctions supplémentaires qui pourraient lui être attribuées?

    L'hon. Jacques Saada: Je m'excuse, je n'ai pas suivi. À quel paragraphe est-ce?

    M. Pablo Rodriguez: C'est au paragraphe 12(2). C'est au bas de la page 5, la section « Other functions », ou « Fonctions ».

    L'hon. Jacques Saada: C'est le paragraphe 11(2).

    M. Pablo Rodriguez: Oui, excusez-moi, c'est le paragraphe 11(2).

    Mme Françoise Boivin: C'est un test.

    L'hon. Denis Coderre: On a un ministre qui a lu sa loi.

    Mme Françoise Boivin: Voilà. Bravo, Pablo.

    L'hon. Jacques Saada: Pardon. Je vous suis.

    M. Pablo Rodriguez: On dit: « L’Agence peut aussi exercer les fonctionsque le gouverneur en conseil peut lui attribuerpar décret. » Pensez-vous déjà à d'autres fonctions qui pourraient être attribuées à l'agence, ou est-ce quelque chose de standard?

    L'hon. Jacques Saada: Il peut arriver qu'une circonstance très particulière fasse en sorte qu'on ait besoin d'une intervention très particulière, limitée dans le temps, pointue, etc. C'est donc une façon pour le gouvernement d'avoir un bras agissant pour livrer ce programme spécifique.

    La question que vous avez posée m'amène à élaborer un peu sur le sujet. Il y a une distinction à faire entre les interventions ponctuelles de l'agence et celles qui sont plus permanentes, plus larges. Nous n'avons pas beaucoup parlé, autour de la table, de diversification économique. J'aimerais profiter de l'occasion pour dire deux mots à ce sujet.

    L'une de mes préoccupations les plus importantes, comme ministre responsable, est que trop de villes, de villages, de petites villes ou de régions dépendent d'une industrie ou d'une ressource dont la santé fluctue indépendamment du contrôle canadien. Autrement dit, ces régions vivent grâce à une ressource ou à un produit sur le cours duquel le monde extérieur peut avoir un impact direct.

    Il est évident que je n'accepte pas cette vulnérabilité. Ce que nous essayons de faire pour la contrer, c'est de prévoir. Autrement dit, même si l'économie est encore en bonne santé, nous voulons déjà investir massivement dans la diversification économique pour faire en sorte qu'ultimement, ces petites villes, ces grandes villes, ces régions ne dépendent plus d'une seule ressource, mais qu'elles aient une structure économique d'appui très diversifiée.

    Je tiens à souligner que, pour chacune des régions, la diversification économique s'appuie sur trois, quatre ou cinq grands axes, qui varient d'une région à l'autre et qui sont déterminés en collaboration avec le milieu.

    Je suis allé bien plus loin que votre article, mais cela me paraissait être une bonne occasion d'ouvrir cette porte.

    M. Pablo Rodriguez: J'aimerais poser une dernière question à ce sujet.

    Je crois savoir que votre participation consiste en grande partie en des contributions remboursables. C'est exact? Avez-vous une idée du pourcentage que cela représente?

    L'hon. Jacques Saada: On me dit que les contributions remboursables représentent 36 p. 100. Il faut comprendre que celles-ci s'adressent principalement aux entreprises, alors que les contributions non remboursables s'adressent au secteur communautaire.

    M. Pablo Rodriguez: Comment se compare le taux de remboursement des contributions remboursables avec le marché privé?

    L'hon. Jacques Saada: J'ai déjà dit, il y a quelques minutes, qu'il était d'environ 70 p. 100. Donc, dans 70 p. 100 des cas, les contributions remboursables sont remboursées à temps, ce qui se compare très avantageusement à la situation qui prévaut dans les institutions financières, par exemple. Leur taux se situe autour de 75 ou 76 p. 100.

    N'oublions pas que ce résultat est d'autant plus remarquable que les PME, les entreprises qui sont au stade du démarrage, en particulier, ont beaucoup de difficulté à obtenir du financement des banques, parce que ces dernières considèrent la chose un peu trop risquée. Nous investissons donc là où il y a plus de risque. C'est une de nos vocations. Malgré cela, notre taux de remboursement est de 70 p. 100. Notre rendement est donc excellent à cet égard.

»  (1700)  

    M. Pablo Rodriguez: Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci, Pablo.

    Nous allons passer à Brad, puis à Sébastien, et ensuite à Denis.

[Traduction]

    M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC): En fait je n'ai qu'une toute petite question à vous poser.

    La loi parle de « collectivité désignée » ou de « zone désignée ». Je n'ai pas vraiment réussi à comprendre ce qu'on entendait par ces termes. J'aimerais en connaître les définitions et savoir comment elles seront appliqués. Je sais que c'est toujours une question de jugement, mais étant géophysicien de formation, j'aimerais avoir des explications un peu plus précises.

    L'hon. Jacques Saada: Avez-vous bien dit que j'étais physicien?

    M. Bradley Trost: Non, c'est moi qui suis géophysicien de formation.

    J'aimerais savoir quels sont les critères liés à la définition de « collectivité désignée » ou de « zone désignée ». S'agira-t-il du taux de chômage local par rapport au celui de la province? Vous avez parlé de 14 régions. Certaines régions, naturellement, sont plus avantagées que d'autres. Quels critères utiliserez-vous pour définir ces zones ou ces collectivités?

    En passant, si vous y allez au cas par cas, c'est la subjectivité qui finira par l'emporter, et certaines régions seront désavantagées par rapport à d'autres. J'aimerais savoir comment vous compter définir ou décréter ces zones désignées ou ces collectivités désignées.

    L'hon. Jacques Saada: Vous avez tout à fait raison de poser cette question. Je vais vous donner un exemple concret qui vous permettra de mieux comprendre. Il y a eu un moratoire des pêches, et certaines régions du Québec ont été touchées, la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine, en l'occurrence. Un programme spécifique a été conçu pour cette région. Cette région a été désignée et, par conséquent, elle a eu accès à un programme spécifique pour aider ceux qui souffraient de ce moratoire.

    La notion de zone désignée permet de mieux cibler les besoins, de mieux cibler une région ou une zone particulière et ceux qui bénéficieront d'une intervention spéciale du gouvernement à des fins précises. Il n'est pas question d'avantager ou de désavantager qui que ce soit. Cette désignation nous permet d'intervenir en cas de crise et de débloquer des fonds pour une région particulière ou une zone désignée.

    M. Bradley Trost: Donc, il est probable que votre ministère finira par dresser la liste de critères spécifiques. Il reste qu'il y a toujours les pressions politiques habituelles qui incitent à prendre des mesures à certains moments. Je suggère simplement qu'il conviendrait peut-être de dresser la liste précise des critères afin que tout soit plus transparent pour le public et les demandeurs; ce serait d'une certaine manière également moins arbitraire au sein de votre ministère. C'est une simple suggestion, une simple observation.

    L'hon. Jacques Saada: C'est une hypothèse que je suis tout à fait prêt à envisager. Cependant, je suggérerais que, plutôt que de faire figurer ces critères dans la loi, il serait préférable de les intégrer au règlement d'application de la loi. Les règlements ont la même force, mais ces critères ne seraient pas aussi contraignants que si nous les inscrivions dans la loi. Je crois savoir, par exemple, qu'il y a déjà ce genre de critères à l'APECA, mais je sais également que l'APECA ne les a jamais utilisés. Elle n'a jamais eu à désigner une zone. Mais c'est une idée à laquelle je suis tout à fait prêt à réfléchir.

    Il n'est nullement question de favoriser quiconque, mais de se focaliser sur la forme d'aide spéciale lorsque des circonstances spéciales touchent une population particulière. C'est ça, en réalité, l'essentiel.

»  (1705)  

    M. Bradley Trost: J'ai, à ce sujet, une question d'ordre très général. La reddition des comptes est un facteur important si l'on veut élaborer et comprendre ce qui a fonctionné et ce qui n'a pas fonctionné. Quels sont les critères que vous adopteriez pour décider si un programme est efficace et dans quelle mesure il l'a été?

    Ayant un diplôme en économie, je comprends qu'il est parfois plus difficile qu'on le pense de quantifier la croissance des emplois, notamment, pour un programme donné. Mais est-ce qu'il y aura un mécanisme de présentation de rapports montrant ce qui a été accompli du point de vue économique, afin que les parlementaires et les administrateurs puissent examiner ce qui s'est passé et examiner objectivement ce qui a fonctionné et ce qui n'a pas fonctionné? Je pense que ce serait plutôt utile.

    Je sais que c'est déjà quelque chose qui se fait, jusqu'à un certain point. Mais, pour en revenir à mes commentaires sur ce qui est objectif contre ce qui est subjectif, plus une cible ou un objectif est clairement défini, plus il est facile à atteindre, à mon sens.

    C'est à la fois une question et une espèce de commentaire.

    L'hon. Jacques Saada: Si j'ai bien compris, votre question est la suivante : aurons-nous la possibilité, en tant que parlementaires, d'évaluer, de débattre et de faire des recommandations sur la façon de changer ce qui ne fonctionne pas? Aurons-nous tous les renseignements voulus à cet égard? Et la réponse est alors un oui sans équivoque. En fait, avec le projet de loi C-9, l'obligation de présenter des rapports quinquennaux sur ce qui se passe donne aux parlementaires l'occasion de procéder précisément à l'exercice dont vous parlez.

    Quand il s'agit de faire face à des problèmes de développement régional spécifiques, je pense que nous sommes tous logés à la même enseigne. Ce n'est pas aux administrateurs, aux gens sur le terrain ou au gouvernement de s'occuper de la question; c'est à nous tous de le faire. C'est pourquoi toute suggestion sur la façon dont il serait possible d'améliorer les choses sera la bienvenue. Mais, avant d'avoir des suggestions, il faut des outils. L'obligation de faire rapport tous les cinq ans fournit ces outils.

    Le président: Merci, Brad.

    Il nous reste juste trois questions et à peu près le temps voulu pour les poser. Je vais donner la parole à Sébastien, à Denis, puis à Werner.

    Sébastien.

[Français]

    M. Sébastien Gagnon: Je dispose de combien de temps, monsieur le président?

    Le président: De quatre ou cinq minutes, au maximum.

    M. Sébastien Gagnon: Monsieur le ministre, j'aimerais moi aussi connaître votre opinion et peut-être aussi vos intentions. Je vais expliquer un peu la situation. Je ne voudrais pas froisser mes collègues des grands centres, mais la situation est assez particulière. Je sais que certains parmi vous la connaissent. Au Saguenay--Lac-St-Jean, les fermetures d'usines se sont succédé. Encore aujourd'hui, j'ai appris la fermeture d'une entreprise de Jonquière, dans mon comté.

    Ce sont réellement des catastrophes qui se succèdent et dans certains cas, il s'agit de grandes entreprises dont les 500 à 600 employés perdent leur emploi. Et ça continue. Cependant, au niveau régional, on fait preuve d'une grande solidarité. Vous avez peut-être entendu parler du Sommet sur les régions. Aujourd'hui, peu importe la partisanerie politique et l'échelon politique concerné--municipal, provincial ou fédéral--, il y a une volonté de collaboration. Par exemple, l'organisme désigné, sur lequel les acteurs se sont entendus, est la CRE. Tout cela a donné lieu à des consensus.

    Je me suis réjoui lorsque, non pas dans le projet de loi mais dans vos communications, vous parliez de donner à l'agence plus de souplesse et d'autonomie. Cela m'amène à vous parler d'une idée qui fait consensus. Même des employeurs aussi importants qu'Alcan, une grande multinationale, abondent dans ce sens. Il est question ici de créer un fonds régional qui permettrait de donner à la région la flexibilité qu'elle désire. On ne veut pas que ce soit les gouvernements du Québec ou du Canada qui interviennent. On voudrait disposer d'un levier. À l'échelle de toute la région et parmi tous les politiciens, cela fait consensus.

    Est-ce que ce projet de loi pourrait vous permettre de contribuer directement à la création de ce fonds? Je tiens à rappeler, monsieur le ministre, que le Québec contribue déjà à un fonds pour le développement régional.

    L'hon. Jacques Saada: Vous avez soulevé trois points importants. J'aimerais répondre à chacun d'entre eux séparément.

    Pour ce qui est de la fermeture des grandes entreprises, il est difficile, bien sûr, d'empêcher les décisions d'affaires, qui ont des conséquences très directes sur ceux qui étaient employés là, les familles, etc. C'est justement pour essayer d'amoindrir ces chocs que nous travaillons d'arrache-pied à la diversification économique. Selon moi, plus on dépend d'une grande entreprise dans une région, plus on devient vulnérable. Il suffit qu'il arrive une chose comme celle-là, et il n'y a plus d'emplois.

    Si vous le permettez, j'aimerais passer rapidement en revue deux ou trois exemples de ce qui a déjà été fait au Saguenay à cet égard. Il s'agit d'initiatives qui ont donné de bons résultats et qui en donnent encore.

»  (1710)  

    M. Sébastien Gagnon: Monsieur le ministre, je comprends bien et j'ai une excellente collaboration avec les fonctionnaires. Je ne peux que saluer leur travail. Pour le moment, cependant, j'aimerais avoir une réponse précise sur l'intention de créer un plan régional, qui est une volonté régionale.

    L'hon. Jacques Saada: C'est votre troisième question, monsieur Gagnon. Je vais répondre aux trois questions, à moins que vous ne vouliez pas que je réponde aux deux premières. Je voudrais vous donner des exemples à propos de la fermeture des grandes entreprises, ceci pour répondre à la première partie de votre question.

    On a contribué à diversifier l'économie de la région, non pas parce que le gouvernement a décidé de créer des entreprises, mais parce que le milieu a décidé de proposer des projets de création d'entreprises et qu'on les a appuyés. Cela a abouti par exemple à à la création d'une première entreprise biopharmaceutique au Saguenay, ce qui n'était pas du tout un champ d'action du Saguenay auparavant.

    Je ne veux pas entrer dans les détails. Dans le domaine des industries agroalimentaires, des entreprises ont été créées au Saguenay, non pas parce que le gouvernement fédéral l'a voulu, non pas parce que le gouvernement provincial l'a voulu, non pas parce qu'il y avait un fonds régional pour le faire, mais parce que les entreprises ont décidé de proposer quelque chose. On les a appuyées et cela a marché.

    Cela m'amène à votre deuxième question, qui porte sur la volonté de collaboration. Très sincèrement, nous avons la même volonté. La question n'est pas de savoir si on veut collaborer, mais de savoir par quel moyen on collabore.

    Ceci m'amène à votre troisième question, la création d'un fonds régional. J'ai énormément de réserves, pour ne pas dire une objection majeure, à la création de fonds régionaux. Par définition, ces fonds régionaux ne ciblent pas des projets émanant du milieu qui ont besoin d'être appuyés. Donnez-moi un exemple de projet qui ait été proposé au Saguenay, qui ait eu une certaine solidité, qui ait été proposé chez nous et qu'on ait refusé d'appuyer.

    On ne peut pas faire semblant de régler le problème. Le fait qu'il y ait un fonds ne règle pas le problème. On réglera le problème lorsqu'on aura des entreprises locales ou des entrepreneurs locaux qui décideront de lancer des projets et qui auront besoin de fonds pour le faire. Dans ce cas, on sera présents pour le faire. Créer des fonds en ayant l'impression de régler le problème et s'en laver les mains me pose un problème fondamental d'approche. Je n'ai pas de problème concernant la crédibilité des gens qui veulent le faire, j'ai un problème sur le plan de l'efficacité du processus proposé.

    M. Sébastien Gagnon: Monsieur le ministre, je comprends bien ce que vous dites.

    Le président: Soyez très bref.

    M. Sébastien Gagnon: Il y a une volonté de se prendre en main dans la région. Qui d'autre est mieux placé que la région elle-même pour avoir cette volonté? Les dirigeants d'Alcan eux-mêmes disent qu'il y a un manque d'investissements majeurs dans la région, gérés par la région, pour soutenir des initiatives qui pourraient ne pas correspondre aux critères. Il y a eu des cas où le CLD finançait une entreprise, et Développement économique Canada n'y participait pas. On voulait sortir de ce champ de critères, afin que les élus, la société civile aient la pleine maîtrise des projets, avec des initiatives plus tangibles. Est-ce que vous pourriez participer à ce fonds, avec une certaine rigidité et avec certains critères par exemple, comme le fait Québec et comme le demandent l'ensemble des élus et la société civile au Saguenay—Lac-Saint-Jean?

    L'hon. Jacques Saada: Vous revenez encore sur la question des CLD qui financent des projets, alors que le fédéral ne le fait pas. Si c'était si important de le faire ensemble, pourquoi avoir créé des CLD? Les SADC existaient déjà. Les CLD ont été créés—je répète que les CLD marchent bien et que la collaboration entre les deux se fait bien—et on me parle de dédoublement, de création d'un fonds qui aurait dû être unique. Pourquoi alors a-t-on créé une seconde entité? Ce n'est pas nous qui l'avons créée.

    En ce qui concerne l'investissement, notre ministère n'a pas pour vocation d'investir massivement dans de grands projets. Il a pour vocation de soutenir l'initiative locale en fonction de projets concrets qui lui sont soumis. Je crois que nous pouvons apporter une aide en la matière. S'il y a un fonds régional créé par le Québec avec les gens du milieu, tant mieux. Que cela suscite des projets et que les projets nous soient soumis, on va y participer.

    Cela étant dit, je veux garder la responsabilité de ce que nous avons à faire. Je veux rester redevable--accountable en anglais--au contribuable canadien, et québécois en particulier, de la façon dont les fonds sont dépensés et gérés. Je veux que la vérificatrice générale du Canada puisse examiner les livres de mon ministère et être entièrement satisfaite de l'exercice de notre responsabilité quand nous plaçons notre argent. Un fonds régional m'empêcherait de faire cela.

[Traduction]

    Le président: La parole va à Denis, à Werner, puis, s'il reste 30 secondes à la fin, à Sébastien.

    Denis.

[Français]

    L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi): Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Dans la foulée de Pablo, je vais parler des contributions remboursables. L'an dernier, un peu avant le budget, j'ai fait une tournée des régions du Québec. Dans la plupart des régions, on nous a dit qu'avait besoin de beaucoup plus de capital de risque. C'est une demande qui nous a été fait dans les régions d'un bout à l'autre du Québec. Les gens nous disaient qu'ils avaient besoin de plus de capital de risque.

    Ma question est plutôt technique. Dans le bilan de quelqu'un, la contribution remboursable doit apparaître au passif, parallèlement au capital de risque, qui est du capital investi dans l'entreprise. Ainsi, lorsque le banquier examine cela avant de consentir des prêts, le capital de risque apparaît comme un capital par opposition à un passif qui est la contribution remboursable.

    Il y a des besoins dans l'ensemble des PME en région, dans l'ensemble des petites entreprises de tourisme et de l'agroalimentaire. Ce sont surtout ces trois secteurs qui sont concernés dans nos régions: le tourisme, l'agroalimentaire et les PME. Ils ont besoin de capital de risque, de véritable capital. En effet, les banquiers leur disent qu'ils ne sont pas assez capitalisés, qu'ils ne peuvent pas leur prêter davantage, etc.

    Je sais que la BDC, entre autres, a un peu élargi sa notion de capital de risque et de prêts à investir dans les PME, mais certainement pas assez pour répondre à la demande, en tout cas d'après ce que j'ai pu voir en région.

    Chez vous, serait-il possible que, sur le plan technique, ces contributions remboursables soient considérées un peu comme du capital de risque? Ce serait seulement sur le plan financier. Ainsi, la banque ne dirait pas que c'est un autre élément de passif qui s'ajoute.

    Voici une deuxième question. Souvent, il faut tirer sur l'argent du gouvernement pour l'obtenir, car il ne suffit pas à satisfaire l'ensemble des besoins. Lors de ma tournée de l'an dernier, on m'avait suggéré une idée. Pourquoi n'inventerions-nous pas un système comme celui qu'il y avait au gouvernement du Québec et qui s'appelait Société de placements dans l'entreprise québécoise? Dans ce système, le gouvernement n'investissait pas d'argent, mais il fournissait des crédits d'impôt. Ainsi, un médecin de Montréal qui voudrait investir 10 000 $ dans un verger dans Brome-Missisquoi obtiendrait un crédit d'impôt. On pourrait faire des analyses des montants, etc. Les SPEC fonctionnaient un peu comme cela. Cela permettrait d'augmenter considérablement le capital de risque dans les petites PME qui en ont besoin, qu'elles soient agroalimentaires, touristiques ou autres.

    J'ai donc deux questions. La première porte sur les contributions remboursables, et le passif par opposition au capital de risque. La deuxième concerne les incitatifs fiscaux à la capitalisation.

»  (1715)  

    Le président: Merci, Denis.

    L'hon. Jacques Saada: Je répondrai d'abord à la question sur le capital de risque. Pour commencer, je dois dire que Développement économique Canada ainsi que ses créations, qui sont les SADC, investissent déjà dans le capital de risque. Cela se fait déjà.

    En ce qui concerne l'investissement que fait Développement économique Canada et ses contributions remboursables, n'oublions pas une chose: souvent, les entreprises qui viennent nous voir n'ont pas accès à du capital auprès des banques. C'est un peu l'essence de la réponse que je fournissais il y a quelques minutes. Nous investissons notamment quand les risques sont plus grands. Et comme nous investissons sans intérêts—autrement dit, nous prêtons, mais sans intérêts—, c'est une forme d'investissement en capital de risque.

    Alors, y a-t-il des formules différentes à envisager? Y a-t-il des choses intéressantes qu'on pourrait faire avec cela? Je ne peux pas vous répondre oui instantanément, mais je serais tout à fait prêt à écouter les propositions et à les évaluer correctement. Je voulais seulement m'assurer que nous nous comprenions bien. Nous ne sommes pas absents du capital de risque. DEC est présent dans le capital de risque, aussi bien par les SADC que directement. Je tiens à vous rappeler que nous faisons quand même très bien les choses. En effet, bien que nous investissions dans le capital de risque d'entreprises qui ne sont pas encore forcément épanouies, nous avons quand même un taux de remboursement de plus de 70 p. 100, sans intérêts, je le répète.

    L'hon. Denis Paradis: Qu'en est-il de la question des notions fiscales comme le crédit d'impôt, par exemple? Serait-il possible de mettre un investisseur ingénieur, médecin ou avocat de Montréal en rapport avec un pomiculteur de Brome-Missisquoi, par exemple, qui aurait besoin de capitalisation? Y aurait-il moyen de penser à un système fiscal qui favoriserait ce genre d'investissement? L'argent de la ville serait investi à la campagne.

»  (1720)  

    L'hon. Jacques Saada: Vous savez que l'Agence du revenu du Canada a déjà un programme de crédits d'impôt pour la recherche et le développement. Ce programme existe déjà.

    L'hon. Denis Paradis: Pour la recherche et le développement, oui, mais je vous parle du capital de risque.

    L'hon. Jacques Saada: Oui, mais quand on parle de développement, on commence déjà à parler de transition. Je crois qu'il faudrait peut-être vérifier dans des cas spécifiques s'il y a effectivement un trou quelque part entre les deux.

    Votre question porte-t-elle sur l'investissement en capital que nous devrions faire ou que quelqu'un devrait faire pendant la période de transition, entre le moment où le développement est terminé et celui où on lance l'entreprise? Si d'autres façons de faire ou d'améliorer les choses existent, je suis prêt à les examiner. Mais vous comprenez bien que vous ne posez pas les questions touchant l'aspect fiscal à la bonne personne.

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup.

    Werner, s'il vous plaît.

    M. Werner Schmidt: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, il y a dans le projet de loi un ou deux points que je voudrais vous entendre clarifier. La première partie du projet de loi donne certains pouvoirs au ministre et certains pouvoirs à l'Agence. Je vais mentionner seulement deux pouvoirs dont dispose le ministre : celui d'établir des zones désignées et celui d'établir des collectivités désignées. Il s'agit de mesures pour améliorer l'emploi, spécifiquement, dans des circonstances exceptionnelles.

    C'est pourquoi je voudrais demander au ministre d'expliquer l'article 10, qui donne à l'Agence une mission, un pouvoir et des obligations très étendus. Quel est alors l'ordre de préséance? Le pouvoir du ministre est-il distinct de celui donné à l'Agence aux termes de l'article 10? De plus, s'il y a un conflit entre ce que pense le ministre et ce que pense l'Agence, comment est-il résolu?

    L'hon. Jacques Saada: Je vous remercie de la question.

    Ma réponse va peut-être sembler curieuse, mais le ministre est toujours redevable des décisions prises sous sa responsabilité. Cependant, il n'y a pas là de contradiction entre...

    M. Werner Schmidt: Non, je n'ai pas dit qu'il y a une contradiction. J'ai demandé quel était l'ordre de préséance.

    L'hon. Jacques Saada: Le ministre a toujours le dernier mot pour les décisions qui concernent son ministère.

    M. Werner Schmidt: La question devrait alors être : qui est l'Agence?

    L'hon. Jacques Saada: L'Agence est un ministère. En fait, la structure est des plus simples. Le ministre est chargé d'un ministère. C'est simplement qu'on qualifie le ministère d'agence. C'est son nom, mais cela n'en reste pas moins un ministère.

    Dans mon ministère, j'ai un sous-ministre et des fonctionnaires. On appelle cela parfois un ministère, parfois une agence. Dans notre cas, on appelle cela une agence.

    M. Werner Schmidt: Qui prend les décisions?

    L'hon. Jacques Saada: Moi.

    M. Werner Schmidt: Voilà qui est on ne peut plus clair. Ainsi, si vous sollicitez l'opinion de votre personnel au titre de l'article 10, rien ne vous empêche de revenir sur ces décisions, tant au titre de l'article 10 qu'à celui de l'article 6.

    L'hon. Jacques Saada: Auriez-vous l'obligeance de me donner un instant pour lire le texte et m'assurer que le sens est clairement exprimé? Je vous remercie de la question, car il y a manifestement des choses à expliquer sur ce point.

    Le principe de base est que le ministre est à la barre. C'est sa responsabilité, sa décision; c'est lui qui est redevable. D'accord? Voilà pour l'article 10.

    L'article 6 ne représente nullement un changement à cet égard. C'est une orientation que le ministre peut décider de donner, en partant d'un certain critère. Votre collègue vient de mentionner le critère en question. Si vous en avez une meilleure définition, je suis preneur. Le ministre peut décider que, dans un but spécifique et dans des circonstances particulières, une zone donnée a besoin d'un soutien spécial. Voilà. Cela n'en reste pas moins la décision du ministre. Que l'on prenne les choses par un bout ou par l'autre, tout ce qui se passe en vertu du projet de loi relève en fin de compte de la responsabilité du ministre.

    M. Werner Schmidt: Si j'interprète correctement le libellé que je lis et votre définition de la situation, le ministre peut faire ce que bon lui semble de l'Agence.

    L'hon. Jacques Saada: Le ministre est responsable de l'Agence. En d'autres termes...

»  (1725)  

    M. Werner Schmidt: Ses pouvoirs sont presque illimités.

    L'hon. Jacques Saada: Non. Tout d'abord, siégeant au Cabinet, je peux vous assurer que mes pouvoirs sont loin d'être illimités. Deuxièmement, il y a bien sûr des exemples de limites imposées par la nécessité d'obtenir l'accord des finances, par exemple sur certaines questions.

    J'ai parlé spécifiquement de la responsabilité d'un ministre au bout du compte, et qui dit responsabilité dit aussi reddition des comptes, sa responsabilité quant à la décision qu'il prend au nom de son ministère. Ce que j'ai dit, et je suis disposé à le reformuler au besoin, c'est que la décision d'établir des zones désignées conformément au projet de loi relève de la responsabilité du ministre qui, comme l'a signalé votre collègue et de façon on ne peut plus opportune, doit respecter certains critères avant de désigner une zone de ce type.

    M. Werner Schmidt: Je comprends, monsieur le président.

    Merci.

    Le président: Merci.

[Français]

    Sébastien, vous disposez d'une minute.

    M. Sébastien Gagnon: Merci.

    Monsieur le ministre, je reviens à la question que j'ai soulevée plus tôt. Vous avez parlé d'imputabilité et de vérification générale, et c'est en effet très important.

    Malgré mon jeune âge, j'ai eu l'occasion de diriger et de mettre sur pied, à Québec, le Fonds Jeunesse Québec. Dans le cadre de dernier, qui se chiffrait à 240 millions de dollars, nous avons été audacieux sur le plan politique. Nous avons décentralisé une partie de ce fonds afin de nous rapprocher des réalités régionales. Je pourrais discuter avec vous des effets bénéfiques qu'une telle entreprise a eus sur l'ensemble des régions du Québec. Ce qu'il fallait, c'était une volonté politique.

    Je reviens à la charge et je vous demande s'il vous serait possible, compte tenu que vous parlez de souplesse et de grande autonomie, d'étudier une formule qui vous permettrait de participer à la création d'un fonds régional.

    L'hon. Jacques Saada: Mon propos ne consiste pas à dénigrer la décision qui a été prise par la région, en collaboration avec Québec, à savoir d'établir un fonds régional. Je tiens en fait à vous dire que nous sommes tous d'accord pour collaborer. Nous parlons de processus, de moyens de collaborer. En ce qui me concerne, le meilleur moyen d'aider une région, c'est d'appuyer des projets concrets qui se font jour à l'intérieur de la région en question.

    Si ce fonds qui a été créé permet de susciter des projets, et que ceux-ci sont soumis à Développement économique Canada, notre contribution consistera à faire en sorte d'appuyer ces projets. Or, il s'agira de projets concrets.

    Au départ, je présume que chacun des intervenants ayant demandé la création de ce fonds avait une certaine perception des besoins locaux, et je ne les conteste pas; au contraire, je les respecte tout à fait. Cependant, ma perception des besoins est légèrement différente. Pourquoi? J'ai déjà fait le tour du Québec plus d'une fois depuis que je suis ministre, et en parlant avec les gens du milieu, partout où j'allais—et il ne s'agit pas ici seulement du Saguenay—, j'ai constaté que l'appui recherché visait la réalisation de projets concrets. Je n'ai pas inventé cela ici, à Ottawa.

    Je ne veux pas sombrer dans le lyrisme, mais quand une personne rêve de réaliser un projet, qu'il y ait ou non un fonds régional, ce qu'elle veut, c'est obtenir un soutien financier afin d'y parvenir. Pour cela, nous serons présents. Nous l'avons été, nous le sommes et nous le serons encore, mais pas dans le cadre de fonds où nous perdrions carrément de vue l'utilisation exacte de notre contribution. Nous ne serons pas présents s'il est question d'abdiquer nos responsabilités. Nous sommes prêts à aider les régions et nous le ferons, à la condition qu'il s'agisse de projets précis auxquels nous apporterons nous-mêmes un appui.

    Le président: Merci à tout le monde.

[Traduction]

    Merci beaucoup, monsieur Saada et madame d'Auray.

    Nous avons posé de bonnes questions aujourd'hui, chers collègues. Nous poursuivrons notre étude du projet de loi C-9 pendant les deux séances qui viennent.

    Sur ce, la séance est levée.