INDU Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 6 juin 2005

1535

Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.))

M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC)

Le président

M. Michael Binder (sous-ministre adjoint, Spectre, technologies de l'information et télécommunications, ministère de l'Industrie)

Le président

M. James Rajotte

M. Michael Binder

M. James Rajotte

Le président

M. James Rajotte

M. Michael Binder

Le président

M. James Rajotte

M. Michael Binder

M. James Rajotte

Le président

L'hon. Jerry Pickard (Chatham-Kent—Essex, Lib.)

1540

Le président

M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC)

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

M. Werner Schmidt

M. Michael Binder

M. Werner Schmidt

M. Michael Binder

M. Werner Schmidt

M. Michael Binder

M. Werner Schmidt

M. Michael Binder

M. Larry Shaw (directeur général, Direction de politique des télécommunications, ministère de l'Industrie)

M. Werner Schmidt

Le président

M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)

1545

Le président

Mme Denise Walter (avocate-conseil, Services juridiques, ministère de l'Industrie)

Le président

Mme Denise Walter

Le président

Mme Denise Walter

Le président

Mme Denise Walter

Le président

Mme Denise Walter

Le président

Mme Denise Walter

Le président

Mme Denise Walter

Le président

M. James Rajotte

Le président

M. James Rajotte

Le président

1550

Le président

M. Michael Binder

Le président

M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC)

Le président

M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)

M. Larry Shaw

M. Brian Masse

1555

Le président

M. Michael Chong

Le président

Mr. Michael Chong

Le président

L'hon. Jerry Pickard

Le président

M. James Rajotte

1600

M. Larry Shaw

M. James Rajotte

M. Larry Shaw

M. James Rajotte

M. Larry Shaw

M. Michael Binder

Le président

L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.)

1605

Le président

M. Brian Masse

Le président

M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC)

Le président

M. Bradley Trost

Le président

M. Paul Crête

M. Michael Binder

M. Larry Shaw

1610

M. Michael Binder

M. Larry Shaw

M. Paul Crête

M. Michael Binder

M. Paul Crête

M. Larry Shaw

M. Paul Crête

M. Larry Shaw

M. Michael Binder

Le président

M. Michael Binder

M. Brian Masse

1615

Le président

L'hon. Jerry Pickard

M. Michael Binder

Le président

M. James Rajotte

1620

Le président

M. Larry Shaw

Le président

M. Michael Binder

Le président

M. Brian Masse

Le président

M. Brian Masse

Le président

M. Brian Masse

Le président

L'hon. Denis Coderre

Le président

M. James Rajotte

Le président

L'hon. Denis Coderre

Le président

1625

L'hon. Jerry Pickard

Le président

M. Paul Crête

1630

L'hon. Denis Coderre

M. Paul Crête

Le président

L'hon. Denis Coderre

Le président

M. Brian Masse

1635

Le président

M. Paul Crête

Le président

M. Paul Crête

Le président

L'hon. Jerry Pickard

Le président

L'hon. Denis Coderre

Le président

M. Paul Crête

Le président

M. Paul Crête

Le président

M. Paul Crête

Le président

1640

M. Brian Masse

Le président

M. Werner Schmidt

L'hon. Jerry Pickard

Le président

L'hon. Jerry Pickard

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

L'hon. Denis Coderre

Le président

L'hon. Jerry Pickard

1645

Le président

M. James Rajotte

L'hon. Jerry Pickard

M. James Rajotte

M. Werner Schmidt

Le président

M. James Rajotte

Le président

L'hon. Jerry Pickard

M. James Rajotte

L'hon. Jerry Pickard

Le président

M. Brian Masse

Le président

M. Paul Crête

1650

M. Larry Shaw

Le président

M. Paul Crête

Le président

M. Michael Binder

M. Paul Crête

M. Michael Binder

M. Paul Crête

M. Michael Binder

1655

M. Paul Crête

M. Michael Binder

M. Paul Crête

Le président

L'hon. Denis Coderre

Le président

M. Paul Crête

1700

Le président

L'hon. Denis Coderre

M. Paul Crête

L'hon. Denis Coderre

M. Paul Crête

L'hon. Denis Coderre

Le président

M. James Rajotte

Le président

1705

M. Paul Crête

Le président

M. Paul Crête

Le président

L'hon. Jerry Pickard

Le président

L'hon. Jerry Pickard

Le président

L'hon. Jerry Pickard

Le président

M. Paul Crête

Le président

L'hon. Denis Coderre

1710

Le président

L'hon. Jerry Pickard

Le président

L'hon. Denis Coderre

Le président

CANADA

Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie

NUMÉRO 041

1^re SESSION

38^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le lundi 6 juin 2005

[Enregistrement électronique]

* * *

¹ (1535)

[Traduction]

Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.)): La séance est ouverte.

Le Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie entreprend sa séance du 6 juin.

Nous examinons le projet de loi C-37, qu'on appelle communément la mesure législative concernant la liste de numéros de téléphone exclus, qui modifierait la Loi sur les télécommunications.

C'est la troisième séance que nous consacrons à l'étude article par article du projet de loi. Chers collègues, je crois que nous avons eu une très bonne discussion la semaine dernière.

J'ai distribué, avec l'aide de la greffière et des attachés de recherche, une note décrivant l'ordre du jour que je propose aujourd'hui. Ce serait bien si nous pouvions faire tout cela; sinon, mercredi, nous aurons une séance administrative et nous poursuivrons l'étude article par article du projet de loi C-37.

Je vais expliquer brièvement comment j'ai structuré la séance. Si vous avez des objections, nous allons en discuter.

Vous pouvez voir les lettres C-A dans le coin supérieur de cette série d'amendements. Ces lettres, entre crochets, correspondent à celles que l'on trouve dans la note que j'ai distribuée. On voit dans cette note de deux pages comment j'ai organisé le tout. Je vais quand même l'expliquer, mais c'est la note que nous avons ici. J'imagine que l'ordinateur ne pouvait reproduire de crochets, mais cette liste est présentée dans le même ordre que le courriel de deux pages que je vous ai envoyé vendredi dernier.

Je propose que nous examinions l'amendement sur les ordonnances, proposé par James, et que nous passions ensuite au rapport annuel. Je crois qu'il y a consensus à ce sujet, qu'il y a consensus sur l'examen triennal.

Nous passerons ensuite à la question du Patriot Act que Brian a soulevée. J'ai reçu une lettre de Brian au sujet de la Commissaire à la protection de la vie privée. Ce que je pourrais faire, Brian, c'est de tenir un débat pour voir si le comité veut aller de l'avant ou non. Si les membres le souhaitent, s'ils sont d'accord pour inviter la commissaire, alors nous tenterons de le faire mercredi, mais je vais tâter le pouls des membres auparavant. Nous passerons ensuite à la question des organismes de bienfaisance, puis aux relations d'affaires existantes. J'ai essayé de présenter tout cela le plus simplement possible.

Sans plus attendre, et à moins qu'il y ait des questions ou des commentaires brûlants, nous allons passer immédiatement à la question des ordonnances—l'amendement C-A— et j'inviterais James à en parler une fois de plus, s'il le souhaite.

James, cette proposition fait en sorte que l'ordonnance est réputée être adoptée après 30 jours de séance, que les ordonnances sont déposées devant la Chambre et le Sénat et qu'elles sont limitées aux décisions de fond du CRTC portant uniquement sur la liste d'exemptions. Je crois que vous avez dit que cela vous convenait. Si vous voulez en parler, nous allons commencer.

(Article 1)

M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC): Merci, monsieur le président.

Eh bien, je ne veux pas m'éterniser sur le sujet. Nous en avons discuté de long en large à la dernière réunion. L'amendement semble énoncer précisément ce que j'ai demandé, en général, alors j'en ferais la proposition.

Le président: Y a-t-il des questions ou des commentaires?

Monsieur Binder, vous ne levez pas la main, mais vous aviez dit que s'il s'agissait seulement de la liste d'exemptions... Je croyais que vous aviez dit que vous pouviez composer avec cela. À moins que vous ayez un commentaire, nous allons...

M. Michael Binder (sous-ministre adjoint, Spectre, technologies de l'information et télécommunications, ministère de l'Industrie): Nous avons dit que c'était mieux que de ne pas définir le type d'ordonnance, mais ce serait encore mieux de ne pas permettre pareille mesure, parce qu'il y a un processus d'appel. Chaque décision du CRTC fait l'objet d'un appel.

Qu'arrivera-t-il lorsque ce sera déposé à la Chambre? Je ne comprends pas la relation entre le processus de la Chambre et le processus d'appel devant le Cabinet et devant la cour. Nous allons ouvrir une boîte de Pandore. À mon avis, ce processus n'est pas clair.

Le président: Oui, James.

M. James Rajotte: Excusez-moi, monsieur Binder, avez-vous dit que chaque décision fait l'objet d'un appel ou est susceptible d'appel?

M. Michael Binder: En vertu de cette disposition, chaque décision du CRTC est susceptible d'appel devant le Cabinet ou la cour. Ainsi, le CRTC prend une décision, elle est déposée à la Chambre, et qu'arrive-t-il ensuite?

M. James Rajotte: Quel article prévoit que chaque décision est susceptible d'appel?

Le président: Il veut dire de façon générale.

M. James Rajotte: Vous dites de façon générale.

M. Michael Binder: C'est exact. De façon générale, une décision du CRTC est susceptible d'appel.

Le président: Est-elle susceptible d'appel dans tous les domaines?

M. James Rajotte: C'est une mesure assez extraordinaire, et je pense... Permettez-moi de vous poser cette question. Quel pourcentage des décisions du CRTC fait généralement l'objet d'un appel devant le Cabinet?

M. Michael Binder: Il y en a peu. Néanmoins, c'est de l'incertitude du processus dont nous parlons, parce que si la décision est contestée, si la décision du CRTC n'est pas acceptable pour un parti donné, ce parti ne saura plus maintenant ce qu'il doit en faire. Il y a un autre processus, qui est le processus de la Chambre. Il y a le processus du Cabinet et le processus de la cour. Je n'en vois pas la nécessité.

M. James Rajotte: Monsieur le président, je ne suis pas de cet avis.

Je crois, en fait, que l'on simplifie les choses. Si le CRTC apporte un changement concernant une exemption, ce qui est un changement assez important dans cette mesure législative, et que cette décision est examinée par le Parlement et est réputée être adoptée—que le Parlement produise un énoncé ou non—il est alors moins probable que cette décision soit portée en appel devant le Cabinet. Le processus serait donc simplifié.

Je dirais que dans le cas de décisions importantes comme celle concernant le système de voix sur IP, qui serait susceptible d'appel devant le Cabinet, il y a plus d'incertitude dans ce cas qu'il y en aurait ici, parce que vous auriez un énoncé du Parlement du Canada disant qu'il adopterait ce changement aux exemptions ou que ce changement serait réputé ne pas être adopté. C'est mon argument.

Le président: Nous allons donner la parole à Jerry, puis à Werner.

L'hon. Jerry Pickard (Chatham-Kent—Essex, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'aimerais rappeler quelques points que nous avons déjà soulevés.

Premièrement, les comités de la Chambre des communes ont-ils l'intention de gérer dans le menu détail toutes les décisions prises par les organismes chargés d'appliquer les lois et les règlements d'application? Si c'est le cas, je crois que certaines choses vont se produire. Nos comités vont tellement s'enliser avec tout ce qui sera présenté que nous... À l'heure actuelle, nous avons de la difficulté à traiter les mesures législatives qui sont proposées, sans parler de tous les autres travaux que nous avons. Si les comités font de la microgestion, je crois que nous allons finir par avoir d'autres problèmes.

Deuxièmement, comme M. Binder l'a souligné, il existe un processus d'appel devant le Cabinet et un processus d'appel devant la cour, ce qui est relativement important de comprendre. N'importe qui peut interjeter appel devant l'une ou l'autre de ces instances.

Troisièmement, nous avons parlé d'un échéancier, que le NPD a proposé, soit d'un examen aux trois ans. Lorsque nous avons commencé à parler de la durée de cet exercice... si je comprends bien, si nous avons 18 ou 20 mois pour compiler la liste et mettre les choses en branle, nous examinerons toutes les questions en l'espace d'un an, ou à peu près—un an et quelques mois. Nous pouvons donc regarder ce que donne le processus et tenir compte des suggestions des personnes qui ont administré des programmes semblables par le passé et, s'il y a un problème, nous pouvons nous y attaquer à ce moment-là.

Selon moi, il y a des mécanismes en place pour faire en sorte... les clients, les consommateurs, sont déjà pris en compte. Il y a un processus d'appel des décisions, et nous mettons actuellement en place un processus pour garantir que nous examinons toutes ces décisions en l'espace de trois ans. J'hésiterais, au moins, de mettre le comité dans une position où il devrait gérer dans le détail ce que fait le CRTC ou l'organisme de réglementation.

¹ (1540)

Le président: Merci, Jerry.

Werner, je vous prie.

M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC): Merci, monsieur le président.

Mes commentaires portent sur un aspect légèrement différent. Ils portent sur cet article, ces amendements, mais voulez-vous terminer ceci ou passer au point suivant?

Le président: Parlez-vous du même amendement?

M. Werner Schmidt: Oui.

Le président: Nous vous écoutons. Nous donnerons ensuite la parole à Paul.

M. Werner Schmidt: Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais demander à Michael Binder, en particulier, de nous donner un exemple de situation dans laquelle le paragraphe proposé 41.01(8) s'appliquerait. Il s'agit des modifications ou des décisions que le CRTC pourrait prendre qui sont de moindre importance. Pourrait-il nous donner un exemple de ce que pourrait être pareille modification?

M. Michael Binder: Supposons qu'il existe un arrangement d'affaires particulier auquel nous n'avons pas songé auparavant et que le CRTC décide qu'il convient d'exempter cette relation. On pourrait juger que cette décision est assez importante pour être déposée. Vous pourriez alors dire...

M. Werner Schmidt: C'est une décision qui ne serait pas déposée.

M. Michael Binder: Non, mais si on décide d'exempter un secteur ou un sous-secteur—un arrangement—je présume que la décision devrait être déposée.

M. Werner Schmidt: Oui, en effet, mais le paragraphe proposé 41.01(8) dit que le CRTC n'a pas à déposer un projet d'ordonnance qui n'entraîne pas de modification de fond notable—mais ce serait une modification quand même.

M. Michael Binder: Je parle de ce que vous devez déposer...

M. Werner Schmidt: Je comprends, et ma question porte sur les ordonnances que vous n'avez pas à déposer, ce qui est l'objet du paragraphe proposé 41.01(8).

M. Michael Binder: Oui, mais l'ordonnance est toujours susceptible d'appel. Si je comprends bien, elle est toujours susceptible d'appel devant le Cabinet et devant les tribunaux, même s'il ne s'agit pas d'une modification de fond notable.

M. Larry Shaw (directeur général, Direction de politique des télécommunications, ministère de l'Industrie): Monsieur Schmidt, si je comprends votre question, cette disposition exclurait une modification purement administrative. Elle n'aurait aucun effet sur la substance de l'exemption, mais si on modifiait un formulaire pour consigner les exemptions ou quelque chose de cette nature, cette modification répondrait au critère de minimis ici, je crois.

M. Werner Schmidt: Ça répond à la question. Merci.

Le président: Monsieur Crête est le suivant.

[Français]

M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): J'essaie de comprendre ce que cet amendement pourrait avoir comme conséquences.

Par exemple, si le conseil décidait d'exclure un groupe ou une association d'une liste nationale de numéros de téléphone exclus, il faudrait, en vertu de cet amendement, que cela soit déposé devant les deux Chambres, ce qui mènerait à un lobby à savoir si le conseil a raison d'agir ainsi. De plus, un groupe pourrait s'opposer à la décision du conseil. La question ne consisterait pas seulement à déterminer si le conseil a pris une décision logique.

Prenons l'exemple des associations à but non lucratif. Quelqu'un qui n'en était pas exclu pourrait considérer qu'il devrait l'être. Finalement, si on s'arroge ce pouvoir, cela aura pour conséquence de doubler le travail du CRTC.

De plus, on va se retrouver dans un contexte de partisanerie politique. Je ne dis pas cela dans le mauvais sens du terme, mais dans le sens où chacun va faire valoir ses arguments. On parle même d'audiences en comité.

Dans ce contexte, si j'étais membre du CRTC, je n'émettrais plus jamais d'ordonnances. Cela crée une ouverture à la contestation de la parti d'une partie du Parlement de toute décision du CRTC.

Or, cela ne me semble pas aller dans le sens de la réglementation intelligente qu'on veut mettre de l'avant.

¹ (1545)

[Traduction]

Le président: D'accord. Très bien.

J'ai reçu de Denise Walter... James, avant que je demande au comité ce qu'il souhaite faire, par vote d'essai ou par vote officiel, au paragraphe proposé 41.01(1), à l'avant-dernière ligne de la version anglaise, où il est écrit « from being listed on a national do not call list », accepteriez-vous que l'on dise plutôt « from being subject to a national do not call list »?

Denise, vous pourriez peut-être expliquer pourquoi ce changement est nécessaire. Est-ce que tout le monde voit où nous sommes?

Mme Denise Walter (avocate-conseil, Services juridiques, ministère de l'Industrie): Eh bien, ce n'est pas ce que j'ai proposé.

Le président: Qu'aviez-vous proposé? Il y a eu un problème de traduction. Je suis désolé.

Mme Denise Walter: Si je peux vous renvoyer à un amendement subséquent, qui porte sur l'exclusion—puisque nous parlons des ordonnances sur les exclusions qui seraient soumises à l'examen du Parlement—je prendrais le libellé que l'on trouve à l'amendement CH-E. C'est dans la série d'amendements que vous présentez aujourd'hui. J'apporterais des modifications mineures, mais j'utiliserais ce libellé.

Le président: À quelle ligne sommes-nous?

Mme Denise Walter: Si vous prenez le paragraphe proposé 41.6(1)...

Le président: Qu'est-ce que c'était encore, Denise, s'il vous plaît?

Mme Denise Walter: Ce n'est pas seulement une ligne. Je reformulerais ce paragraphe pour qu'il corresponde à l'objectif que vous visez au paragraphe proposé 41.01(1).

Le président: S'il vous plaît, dites-moi où...

Mme Denise Walter: Puis-je vous en faire la lecture?

Le président: Dites-moi seulement si vous êtes à la page 1 ou à la page 2 de CH-E et quelle ligne vous...

Mme Denise Walter: Je suis à la toute première ligne du paragraphe proposé 41.6(1). Je dirais « le projet d'ordonnance du Conseil » et j'enlèverais « qui impose » pour dire « qui limite l'application ».

Le président: Nous allons tous nous mêler. Dites-moi seulement, si vous le pouvez, avant que je revienne aux membres, quelle formulation du paragraphe proposé 41.01 doit s'insérer dans ce premier paragraphe.

Mme Denise Walter: Eh bien, il n'y en a pas.

Le président: D'accord, laissons tomber.

James, voulez-vous que nous fassions un vote d'essai ou que nous mettions la question aux voix?

M. James Rajotte: Nous pouvons voter.

Le président: D'accord, s'il y a consensus, nous allons voter sur cette question.

James, vous avez proposé l'amendement C-A.

Je compte cinq membres qui s'opposent et cinq qui sont en faveur. Dans ces circonstances, je vais voter contre la motion. Je crois que le statu quo consiste à ne pas déposer ces ordonnances à la Chambre et au Sénat.

(L'amendement est rejeté [voir le Procès-verbal].)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement C-B, qui prévoit un rapport annuel.

James, il s'agit aussi de votre amendement. Vous aviez d'abord proposé quatre mois, et vous avez dit qu'un délai de six mois vous convenait.

M. James Rajotte: Oui, monsieur le président.

Le président: Je vais demander le vote sur l'amendement C-B, à moins qu'il y ait un débat.

Tout le monde est en faveur du dépôt d'un rapport dans les six mois...? C'est unanime.

(L'amendement est adopté [voir le Procès-verbal].)

¹ (1550)

Le président: Nous passons à l'amendement NDP-C, qui prévoit un examen annuel—est-ce trois ans après l'adoption de la loi, monsieur Binder, ou après le premier jour où le registre est en place? Je n'en étais pas certain.

M. Michael Binder: Après l'adoption de la loi.

Le président: D'accord, trois ans après l'adoption de la loi.

Nous sommes à l'amendement NDP-C.

M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC): Excusez-moi, vous vous êtes trompé. C'est l'amendement NDP-D.

Le président: L'amendement NDP-D et l'amendement NDP-C ont été transposés. Dans la série d'amendements que vous avez, nous parlons de l'amendement NDP-D, qui prévoit l'examen après trois ans.

Je vous remercie d'avoir apporté cette précision, Michael.

Vous proposez cette motion, Brian.

Je crois que c'est unanime.

(L'amendement est adopté [voir le Procès-verbal].)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP-C, que nous appelons l'amendement du Patriot Act, proposé par Brian. Je crois que cette question ne fait pas l'unanimité, alors je vais demander à Brian d'en parler.

Après la discussion, Brian, je vais essayer de tâter le pouls du comité. Si les membres semblent être d'accord avec vous, alors nous déciderons si nous voulons inviter ou non la Commissaire à la protection de la vie privée. Dans le cas contraire, nous allons seulement traiter de la question.

Brian, puis ce sera Michael.

M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Merci, monsieur le président.

À la dernière séance, nous avons demandé d'avoir un processus bien défini lorsqu'une personne téléphone. Est-ce disponible? Nous pourrions peut-être en avoir un maintenant, pour être certains de ce qui arrive lorsqu'un individu appelle.

M. Larry Shaw: Nous avons vérifié auprès du FTC, auprès du même témoin qui a comparu par vidéo devant le comité. Elle a expliqué le processus de la même façon que nous, c'est-à-dire que si vous téléphonez, un rappel est fait à votre numéro, ou si vous vous inscrivez par courriel, on vous renvoie un courriel; dans les deux cas, c'est simplement pour confirmer que la personne qui contrôle ce numéro a donné son consentement.

Le système comporte certaines mesures de sécurité, que je ne suis pas libre de décrire. Je peux vous en parler tout à l'heure, si vous le voulez.

La personne à qui nous avons parlé nous a dit qu'elle était au courant d'une plainte d'un consommateur qui était sur la liste et ne voulait pas l'être. Je vous rappelle qu'il y a actuellement 92 millions de personnes sur la liste.

M. Brian Masse: Oui, cela répond effectivement à ma question, monsieur le président. Cela revient essentiellement à dire qu'ils auront des données actives. Je demande au comité d'appuyer cette motion sur-le-champ, ou, tout au moins, d'inviter la commissaire à la protection de la vie privée.

La commissaire a de nouveau exprimé ses préoccupations à ce sujet à la une du Ottawa Citizen de ce matin dans un article traitant des craintes des étudiants qui ne veulent pas que les Américains fouillent dans leurs dossiers. La commissaire à la protection de la vie privée pour sa part...et il y a une référence à ce sujet lorsque la commissaire, qui n'a pas encore comparu devant notre comité, ce qui serait une bonne chose selon moi... Voilà un certain nombre d'années que je suis ici, et nous ne l'avons toujours pas accueillie. Le 17 novembre 2004, lors des audiences d'un autre comité, Ed Broadbent lui a posé la question suivante: « Ne serait-il pas possible de prendre des mesures au Canada pour que ces renseignements demeurent à l'intérieur de nos frontières? »

Voici la réponse que lui a donnée la commissaire à la protection de la vie privée:

C'est bien évidemment un sujet que l'on peut examiner et dont on peut débattre, mais j'en profite pour vous rappeler que l'on procède déjà à des échanges massifs d'informations entre le Canada et d'autres pays, notamment les États-Unis.

Le Parlement du Canada pourrait adopter des lois qui interdiraient l'exportation de nos renseignements personnels à l'extérieur du Canada...

Il a par la suite été démontré qu'il y avait eu divulgation de renseignements personnels dans le cadre d'un marché alloué pour le recensement et le gouvernement a dû dépenser des millions de dollars pour apporter les correctifs nécessaires parce qu'on avait enfreint le droit d'accès à nos renseignements personnels dont jouissent les États-Unis en application de leur Patriot Act.

Dans l'article publié aujourd'hui, la commissaire fait d'ailleurs un commentaire intéressant à ce sujet:

« Il est assez remarquable de constater que le gouvernement canadien ne semble avoir aucune ligne directrice permettant d'établir des normes claires pour la protection des renseignements personnels dans les cas d'impartition. C'est une lacune flagrante. »

Je crois qu'il serait raisonnable d'appuyer cette motion ou encore d'inviter la commissaire à la protection de la vie privée à comparaître devant nous. L'un des éléments importants pour éviter qu'un processus quelconque soit faussé ou corrompu réside dans la confiance à l'égard de l'information transmise. Depuis que nous avons soulevé la question de l'impartition pour la CIBC, je sais que bien des gens se sont interrogés au sujet de leurs renseignements financiers personnels, des effets de cette mesure et de leur situation à titre de clients...

Plus important encore, j'estime que c'est au gouvernement qu'il incombe d'assurer la protection de nos renseignements personnels et privés.

Je le répète, monsieur le président, la solution est plutôt simple. On l'a déjà fait dans d'autres secteurs; le gouvernement a dû modifier des contrats d'impartition lorsque la situation l'exigeait. La commissaire à la protection de la vie privée estime que le problème est grave.

En terminant, c'est une situation que nous ne pouvons pas contrôler actuellement, sinon via les mesures prises par le Parlement. Nous ne prétendons pas qu'une entreprise américaine, ou toute autre firme canadienne, ne puisse pas participer au processus d'impartition et obtenir un contrat à cet égard. Nous disons que votre adresse électronique, votre numéro de téléphone et tous les autres renseignements qui seront nécessaires, comme nous le savons... En fait, c'est déjà le cas, parce que ces renseignements figurent dans une base de données qui peut être utilisée à n'importe quel moment lorsqu'il faut retourner quelque chose à une personne.

Nous demandons donc que ces renseignements soient protégés.

¹ (1555)

Le président: Ma liste indique Michael, Jerry, puis James.

M. Michael Chong: Merci, monsieur le président.

N'est-il pas possible que nous souhaitions éventuellement échanger ces données avec nos homologues américains? Si des firmes de télémarketing...

Le président: Vous parlez de fusion?

Mr. Michael Chong: Non, d'échanges de données. Ainsi, il est possible que des firmes installées aux États-Unis appellent au Canada; s'il ne nous est pas permis de communiquer ces données à l'extérieur du pays, alors j'ai des doutes quant à l'efficacité de cette liste.

Je ne sais pas si quelqu'un peut me répondre à ce sujet, parce que si c'est effectivement le cas, cet amendement aurait pour effet de rendre la liste inefficace.

Le président: Nous reviendrons à vous, Brian.

C'est maintenant au tour de Jerry, qui sera suivi de James. Cela vous convient, Michael?

L'hon. Jerry Pickard: Comme je l'ai dit la semaine dernière, il est à espérer que les listes de numéros exclus puissent un jour être mises en commun dans toute l'Amérique du Nord. Mais comme nous n'en sommes pas encore là, on peut constater qu'il serait avantageux pour nous qu'une entreprise qui souhaite avoir recours à une firme américaine pour effectuer ses appels au Canada utilise la liste des numéros exclus . Sinon, la proposition d'affaires est totalement inéquitable : une entreprise américaine peut téléphoner dans tous les foyers canadiens et effectuer des transactions auxquelles une firme canadienne n'a pas accès. Nous devons réfléchir aux conséquences du contenu de cette liste et à ses répercussions sur les consommateurs.

La liste contient uniquement des dates et des numéros de téléphone; rien d'autre. Est-ce que des noms y sont joints? Non. Peut-on y trouver d'autres informations ou renseignements personnels? Non. Il y a seulement le numéro de téléphone et la date. Selon l'information que nous a communiquée M. Shaw, pour les 92 millions de numéros que comptent les listes américaines, il y a eu seulement une plainte quant à la présence inappropriée d'un numéro. Ce sont des choses qui arrivent, je suppose. Une plainte sur 92 millions, ce n'est toutefois pas une si mauvaise performance.

Mais examinons la situation. Nous sommes ici pour protéger le consommateur canadien. C'est un projet de loi conçu pour le consommateur canadien, et il permet à des entreprises américaines, ou à des firmes de l'Inde ou de n'importe où ailleurs, de faire des appels au Canada. Ne devrions-nous pas veiller, au bénéfice de toutes les entreprises canadiennes, à ce que les règles soient les mêmes pour tous? Je crois que nous devons nous en assurer; il s'agit donc d'une liste de numéros de téléphone accompagnée d'une date et je ne sais pas s'il convient de parler de renseignements personnels à ce moment-ci.

Le président: Merci, Jerry.

James, puis Denis.

M. James Rajotte: Merci, monsieur le président.

J'ai seulement quelques questions pour faire suite aux commentaires de M. Pickard. Serait-il possible d'obtenir ne serait-ce qu'un petit feuillet du ministère pour nous expliquer officiellement le fonctionnement de la liste. Nous pourrions ainsi savoir si elle ne comporte qu'une date et un numéro de téléphone de sorte que je puisse appeler et donner mon numéro afin qu'on me rappelle? Il est évident que les noms sont accessibles. Est-ce que mon nom est effacé ou passé à la déchiqueteuse?

Existe-t-il des dispositifs de sécurité à cette fin? Je sais que M. Shaw a indiqué qu'il ne pouvait pas en parler publiquement, mais il serait utile que les membres du comité, tout au moins, en connaissent la teneur avant de décider d'adopter ou non cet amendement. Peut-être pourrions-nous nous réunir éventuellement à huis clos, monsieur le président, pour qu'on nous mette au courant.

Je voudrais aussi savoir si les centres d'appels canadiens qui téléphonent aux États-Unis ont accès à la liste américaine? Si tel est effectivement le cas, comment procède-t-on et comment cela est-il géré?

Par ailleurs, je ne suis pas contre l'idée d'une comparution de la commissaire à la protection de la vie privée. Si certains ont l'impression que cela pourrait nous être utile, pourquoi pas?

Monsieur Shaw, je suis conscient qu'il ne vous est peut-être pas possible de répondre dans le cadre d'une audience publique, mais j'estime que les membres du comité devraient tout au moins avoir un aperçu de la teneur des dispositifs de sécurité.

º (1600)

M. Larry Shaw: Je peux répondre à vos premières interrogations et je vous prie de m'excuser si j'ai induit quelqu'un en erreur. On n'a jamais accès à votre nom, à moins qu'il ne figure dans l'adresse électronique utilisée pour vous répondre. Mais ce renseignement n'est pas inscrit dans la base de données; il sert uniquement à des fins de confirmation. On ne l'utilise pas; il n'est pas enregistré; on le supprime.

M. James Rajotte: Comment puis-je en être sûr si j'ai dit : « Mon nom est Michael Chong et voici mon numéro de téléphone », ou si quelqu'un donne le numéro de téléphone de Michael, comment peut-on...?

M. Larry Shaw: C'est essentiellement comme ça que les choses se passent. Vous appelez; on vous rappelle au numéro indiqué et la personne qui répond peut confirmer que vous ne voulez pas être sollicité. Le système est semblable pour les courriels, mais on n'enregistre même pas l'adresse électronique. Je ne peux pas vous en parler davantage—désolé—mais l'adresse électronique n'est jamais enregistrée.

M. James Rajotte: Les centres d'appels canadiens qui téléphonent aux États-Unis...

M. Larry Shaw: Ils utilisent la liste américaine.

M. Michael Binder: Il est important de bien comprendre que la loi s'applique à la liste, ce qui fait que quiconque utilise cette liste, même à partir de l'étranger, doit se conformer à la loi. Nous avons toujours eu l'intention de nous entendre avec les Américains à ce sujet, parce que nous ne voulons pas que nos agences de télémarketing déménagent aux États-Unis pour pouvoir faire des appels au Canada en bénéficiant de ces exemptions.

Je rappelle au comité qu'Industrie Canada est responsable de l'administration de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques. Les questions liées à la protection de la vie privée nous préoccupent beaucoup. Je ne pense toutefois pas que ce soit le véhicule qui convienne pour traiter de quelques-unes des questions que vous soulevez. Je crois que le président du Conseil du Trésor a indiqué pas plus tard que la semaine dernière que le gouvernement allait présenter un rapport sur la Patriot Act et sur les mesures que nous allons prendre à cet égard. Ce sera une autre tribune pour discuter de ces questions. Je ne pense pas que nous devrions en parler lorsque nous nous intéressons à la liste des numéros exclus.

Le président: Nous passons maintenant à Denis, qui sera suivi de Brian, puis Brad.

[Français]

L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Contrairement à ce que semblent dire M. Shaw et M. Binder, je trouve essentiel et important de se protéger. Ayant été moi-même ministre de l'Immigration ayant eu à traiter de l'information dans des relations avec divers pays, il m'apparaît clairement qu'il nous faut à tout le moins un mode de gestion pour sécuriser notre propre information.

Je vois où Brian veut en venir. Pour des raisons d'affaires, on ne peut pas empêcher l'information de circuler. Toutefois, il est normal de protéger l'information. La fiction d'hier est la réalité d'aujourd'hui. On peut joindre n'importe quelle base de données avec des moyens qui nous surprendraient. On peut joindre des gens par téléphone, on peut peut-être joindre d'autres bases de données de la même façon.

Il ne faut pas utiliser ce projet de loi pour arriver aux fins de l'amendement proposé, je suis d'accord. Cependant, il me semble de bon aloi, essentiel et important de démontrer que, sans aller à l'encontre des traités déjà signés... Des traités d'information sont déjà signés, et les centres d'appel ne sont pas qu'au Canada. Il y en a en Inde, il y en a partout. Il y a déjà de l'information à la FTC. Des ententes existent déjà avec les policiers d'Edmonton, par exemple, pour protéger ce genre d'information.

Sans aller aux extrêmes, il demeure essentiel de s'assurer que le projet de loi protège le citoyen. Il faut protéger le consommateur des personnes trop insistantes au téléphone. Il faut aussi protéger le consommateur de l'utilisation de quelque information que ce soit à d'autres fins. En ce sens, je suis d'accord sur l'esprit de l'amendement, mais Brian va beaucoup trop loin. C'est pour cela que je ne peux pas l'appuyer. On ne peut pas empêcher de transmettre toute information à l'extérieur du pays. Cela n'a pas de sens. Il faut se protéger, oui, mais en accord avec les lois déjà existantes. On n'aurait qu'à dire, en terminant, « en accord avec la Loi sur la protection des renseignements personnels et notre façon de fonctionner », tout en s'assurant que les informations qui s'y trouvent ne permettent pas de joindre les individus. En ce sens, tel qu'il est rédigé, on ne peut pas l'appuyer, parce qu'il va beaucoup trop loin.

º (1605)

[Traduction]

Le président: Merci, Denis.

Ce sera maintenant Brian, puis Brad et Paul.

M. Brian Masse: Merci, monsieur le président.

Il ne faut pas blâmer mon seul amendement à ce petit projet de loi, alors que le gouvernement a eu plus d'un an et demi pour régler cette question. Vous avez choisi de ne rien faire. La question a été soulevée par la Commissaire à la protection de la vie privée, par moi-même, par d'autres personnes et par la population, et le gouvernement n'est pas intervenu. C'est là qu'est le problème. Il ne faut pas blâmer mon amendement à ce projet de loi. Il faut blâmer le gouvernement pour ne pas avoir pris cette question au sérieux.

Je sais que nous voulons tous enrayer l'exportation d'emplois canadiens, mais il faut bien prendre conscience que l'article 215 du Patriot Act fait un tort considérable aux libertés civiles. Certaines dispositions du Patriot Act ont d'ailleurs été invalidées par les tribunaux américains. On attend une décision dans le cas de l'article 215. Le problème vient du fait que les agences de renseignement des États-Unis profitent d'un accès sans entrave aux dossiers des entreprises sans avoir de comptes à rendre. On n'a même pas besoin d'informer l'organisation dont les dossiers sont fouillés. De fait, la loi interdit de l'en aviser. C'est l'essentiel du problème. C'est peut-être en adoptant des amendements comme celui-ci que nous amènerons le gouvernement à s'interposer et à faire quelque chose : négocier un traité, par exemple, même à ce sujet. Cela pourrait nous donner le pouvoir de faire appliquer nos règles pour l'échange d'information. Il n'y a aucune règle actuellement. C'est la raison pour laquelle l'article 215 du Patriot Act est si controversé. C'est ce qui justifie mon amendement. Ce n'est pas moi qui vais m'excuser pour le manque d'écoute du gouvernement à l'égard des préoccupations des gens. Je crois qu'il s'agit d'un amendement important. Il permet d'améliorer les choses. Il ne fait aucun doute que je souhaite pouvoir compter sur une liste de numéros exclus qui soit efficace, mais elle doit être assortie de règles au sujet des renseignements personnels, parce que dès qu'il est question de courriels, d'ordinateurs et de cueillette de données, on perd le contrôle. Je ne crois pas que ce soit acceptable.

Le président: C'est maintenant le tour de Brad, et ensuite Paul.

M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC): J'ai une question pour Brian. Quels seront les nouveaux renseignements contenus dans cette base de données qui ne sont pas déjà accessibles et disponibles?

Sur Internet, nous avons accès à des répertoires téléphoniques en ligne qui en sont l'équivalent. Nous l'avons tous fait lors de nos campagnes, notamment pour essayer de trouver des donateurs. Qu'est-ce qu'il y a de neuf? Les Américains ont déjà accès à tous les numéros de téléphone inscrits au Canada, et probablement à une bonne partie des numéros confidentiels aussi. Le seul nouvel aspect c'est qu'essentiellement on ne veut pas recevoir d'appels importuns. À moins que vous ne puissiez me convaincre du contraire, Brian, je constate que les Américains ont déjà accès à l'information que vous essayez de protéger. En fait, je peux même y avoir accès sur Internet en visitant le site Canada 411. Outre la volonté de ne pas recevoir d'appels, je ne vois pas exactement qu'est ce qu'on cherche à protéger. À moins que vous ne nous démontriez qu'il y a d'autres informations qui m'échappent, cet amendement ne me semble pas très pertinent. Vos intentions sont bonnes, mais pouvez-vous me dire quels nouveaux renseignements sont vraiment protégés?

Le président: Est-ce une question qui s'adresse à...?

Je vais vous laisser le mot de la fin, Brian, si vous voulez.

M. Bradley Trost: Oui, je présumais que Brian pourrait s'exprimer en dernier, parce qu'il s'agit de son amendement. Ce sont seulement mes... Il peut y répondre maintenant ou plus tard; je voulais seulement en quelque sorte que cette question soit portée au compte rendu.

Le président: Merci, Brad.

Nous écoutons maintenant Paul.

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur Binder, il existe une liste à l'Association canadienne du marketing. À l'heure actuelle, les compagnies américaines peuvent-elles y accéder en vue de se procurer des données? Y a-t-il déjà, par l'intermédiaire de cette liste, des transferts d'information vers les États-Unis ou ailleurs dans le monde? Je veux savoir quelle serait la différence entre le mode de fonctionnement actuel et la situation à laquelle donnerait lieu l'amendement proposé.

M. Michael Binder: Je ne connais pas les détails, mais je pense que la liste est réservée aux membres de l'association. Je ne sais pas si ces derniers veulent la partager avec les États-Unis.

Do you know?

M. Larry Shaw: Non, mais si un membre de l'ACM utilise la liste et recourt à un télévendeur américain, je pense que ce dernier doit utiliser la liste, parce que celle-ci est liée aux membres de l'ACM.

º (1610)

M. Michael Binder: C'est certain.

M. Larry Shaw: Oui.

M. Paul Crête: Il n'y a pas de loi à cet égard. À l'heure actuelle, on se fie donc à la bonne foi des gens qui utilisent la liste.

M. Michael Binder: Oui.

M. Paul Crête: Mon autre question concerne la formulation du texte. On peut lire ce qui suit:

(2) Les renseignements sur un résident canadien que contiennent des systèmes informatiques [...]

Il peut s'agir d'autre chose que des informations requises simplement parce qu'elles ne se trouvent pas sur la liste des numéros de téléphone non autorisés. La façon dont c'est écrit donne à penser qu'aucune autre information disponible concernant ce système informatique ne pourrait être transférée aux États-Unis ou ailleurs dans le monde.

Existe-t-il une connexion entre la liste des numéros de téléphone interdits et d'autres informations concernant les détenteurs des numéros de téléphone correspondants?

M. Larry Shaw: Rien ne justifie qu'il y ait un lien entre les données de la liste des numéros de téléphone non autorisés et les autres renseignements ou que l'agent responsable de la liste dispose d'autres renseignements. Le rôle de ce dernier consiste à déléguer. Il n'est en charge de rien d'autre que la liste.

M. Paul Crête: D'accord.

Supposons que l'on brosse un portrait du genre de consommateur qui fait inclure son nom dans cette liste afin de ne pas recevoir d'appels et que les compagnies désirant vendre leurs produits veuillent en savoir un peu plus sur ledit consommateur. Elles pourraient le rejoindre par le biais d'autres types de marketing ou de publicité, voire par une annonce disant: « Vous ne voulez pas recevoir d'appels téléphoniques indus et vous avez raison! »

Si ces compagnies s'emparaient de la liste, pourraient-elles dénicher d'autres informations à partir d'un numéro de téléphone? Par exemple, au cours des campagnes électorales, on pouvait obtenir le nom d'une personne à partir d'un numéro de téléphone et d'un type d'annuaire téléphonique différent. C'était une procédure manuelle. Néanmoins, je me demande si ce genre de chose serait possible. Le cas échéant, l'argument de Brian aurait un certain poids.

M. Larry Shaw: Si je comprends bien la question, la réponse est oui. Comme vous l'avez dit, il est possible de trouver le nom correspondant à un numéro de téléphone en utilisant un logiciel donné. Cela ne s'applique cependant pas à chacun des numéros.

M. Michael Binder: Il est très important d'ajouter que chaque compagnie garde pour elle-même les données sur ses clients. En utilisant la liste, elle peut établir une corrélation entre la liste et les données, mais celles-ci varient d'une société à l'autre. En outre, ce ne sont pas des données publiques. Chaque compagnie doit garder cette liste dans sa banque de données et respecter notre loi en matière de données privées.

[Traduction]

Le président: Nous revenons à Brian, mais j'ai d'abord une question.

Peut-on affirmer, qu'un centre d'appels du Nouveau-Brunswick, supposons, qui téléphone aux États-Unis doit se conformer à la loi américaine applicable?

M. Michael Binder: Oui.

M. Brian Masse: En fin de compte, c'est toujours l'article 215 qui pose problème. Les renseignements personnels d'un individu—son adresse électronique, son numéro de téléphone—devraient tous être protégés par choix. Cela devrait se faire par choix. C'est le problème avec l'article 215; une fois que l'information quitte le pays, nous n'avons plus le choix. Nous n'avons pas le droit de savoir. Nous n'avons pas le droit d'être représentés; c'est la difficulté avec cet article. C'est la raison pour laquelle il a créé un problème si important aux États-Unis. Depuis le 11 septembre, des portions considérables de ce projet de loi ont été invalidées, les règles touchant la protection de la vie privée, et l'article 215, pour lequel on attend toujours une décision, est très controversé.

Je demande simplement qu'on protège notre choix personnel et que le gouvernement fasse le nécessaire pour négocier les modalités d'application à cet effet. Le gouvernement a eu un an et demi pour agir. Je ne suis pas le seul à y voir un problème; la commissaire à la protection de la vie privée et d'autres Canadiens aussi. Je pense qu'une fois qu'il y a corruption dans le système, le lien de confiance est rompu. J'ai bien peur que c'est ce qui va se produire dans ce dossier.

º (1615)

Le président: Je vais essayer de tirer les choses au clair. Essentiellement, je vois trois options possibles.

Avez-vous une question, Jerry?

L'hon. Jerry Pickard: J'ai quelques observations que j'estime importantes et j'aimerais également poser une question à M. Binder.

Je veux d'abord parler du commentaire formulé quant à l'inertie du gouvernement. C'est tout à fait inexact. Je crois que M. Shaw a souligné que M. Alcock, le président du Conseil du Trésor, s'est penché sur la question et a déterminé que le problème comportait deux aspects. Il faut dans un premier temps procéder à une analyse approfondie des principales activités d'impartition du ministère, des lacunes et des stratégies d'atténuation. Deuxièmement, il convient d'élaborer un modèle pour les pratiques générales.

C'est ce que fait le Conseil du Trésor. Je crois que nos invités en ont témoigné. Voilà au moins une chose qui est faite.

J'aimerais maintenant poser une question. Si nous voulons que ce projet de loi soit bénéfique pour les consommateurs, lorsqu'une entreprise américaine—ou elle pourrait être européenne ou de tout autre pays—détermine qu'elle peut faire du libre-échange avec le Canada, parce que des accords ont été conclus à cette fin, et lorsque cette entreprise américaine embauche une autre firme des États-Unis pour appeler les Canadiens concernant un produit, mais que nous ne fournissons pas une liste de numéros exclus, sur quoi nous basons-nous pour dire que nous allons intenter des poursuites? Nous n'avons pas fourni de listes de numéros exclus. Nous nous retrouvons donc dans une situation où les entreprises américaines ont des droits dont les sociétés canadiennes ne jouissent pas? C'est ce que je... Si on ne leur transmet pas de listes, comment peuvent-ils s'y conformer? À partir de ce moment-là, la porte est ouverte; on peut déménager de l'autre côté de la frontière et téléphoner dans toutes les résidences du Canada, sans aucune forme de contrôle.

M. Michael Binder: J'ai deux points à faire valoir. Premièrement, lorsque quelqu'un appelle pour faire inscrire son numéro sur la liste de numéros de téléphone exclus, c'est ce qu'on appelle le consentement exprès. Selon la Loi sur la protection des renseignements personnels, cela signifie que le consommateur qui fait inscrire son numéro sur la liste se trouve à déclarer qu'il ne veut pas recevoir d'appels provenant de télévendeurs.

Alors, l'administrateur, du mieux qu'il le peut... On ne dit pas que ces numéros seront protégés—qu'il est interdit de les communiquer à qui que ce soit, ou de les protéger au Canada. On dit que tout sera fait pour éviter que ces personnes reçoivent des appels de la part d'entreprises de télémarketing. Ce n'est pas la même chose que de faire entrer son nom dans une base de données que quelqu'un utilisera à des fins autres que celles prévues.

Je voudrais revenir un peu en arrière pour dire que nous sommes très préoccupés à propos de l'utilisation du Patriot Act pour faire cela, car cette mesure législative ne constitue pas l'outil approprié pour régler le problème concernant le Patriot Act. Nous avons d'autres moyens à notre disposition.

Le président: La parole est maintenant à James.

M. James Rajotte: Monsieur le président, il existe peut-être une façon de résoudre cela. Si le comité est d'accord, je propose qu'on ne vote pas sur cet amendement aujourd'hui. Je crois que Brian a demandé qu'on invite la commissaire à la protection de la vie privée à donner, à tout le moins, un avis au sujet de cet amendement. Je pense qu'il s'agit d'une demande valable, mais je dois dire que je suis un peu préoccupé. Nous soulevons certaines questions, mais je ne suis pas sûr que nous connaissons toute l'information.

Peut-être que les attachés de recherche, et peut-être le ministère, pourraient dresser une liste de questions et réponses portant sur la façon dont la liste fonctionnera, sur les dispositions qui existeront en matière de sécurité et sur la façon dont les entreprises canadiennes peuvent avoir accès à la liste américaine. De cette façon, tous les membres du comité pourraient détenir toute l'information nécessaire et bien comprendre la question avant de voter et faire ainsi de cette mesure législative une loi que nous sommes certains de bien comprendre.

Certaines choses ne sont pas claires. Je croyais que M. Binder avait déclaré qu'il faut être un membre pour avoir accès à la liste américaine. Je ne sais pas si j'ai mal entendu. D'après l'information que j'ai obtenue, ce n'est pas obligatoire d'être membre.

Plutôt que de demeurer dans l'incertitude à propos de certains détails, je pense que, si nous avions une liste de questions et réponses, nous pourrions voter sur cet amendement.

º (1620)

Le président: Peut-être devrions-nous aller de l'avant avec cette proposition et celle de Brian.

Est-ce que tous les membres sont d'accord? Il y a Bill, qui remplace Louise aujourd'hui, qui veut savoir si la commissaire à la protection de la vie privée est libre mercredi. Nous avons une séance prévue pour ce jour-là. Lors de cette réunion, nous devrions terminer l'étude du projet de loi C-37. Si la commissaire est libre, c'est ce que nous ferons mercredi. C'est un sujet important. Serait-il possible d'obtenir d'ici mercredi un document qui décrit comment un consommateur fait inscrire son numéro sur la liste, comment ce consommateur est protégé, dans le contexte du sujet dont nous discutons en ce moment? Serait-il possible d'obtenir cela pour mercredi, monsieur Shaw?

M. Larry Shaw: Oui, mais nous vous avons déjà décrit le fonctionnement en majeure partie. Nous n'avons pas beaucoup d'information à ajouter.

Le président: Ce ne serait pas difficile, alors, de rédiger un mémo.

M. Michael Binder: C'est ce que nous ferons.

Le président: D'accord; c'est très bien.

Sommes-nous tous d'accord pour faire comparaître la commissaire à la protection de la vie privée? C'est la chose responsable à faire. Si elle n'est pas libre mercredi, elle pourrait comparaître lundi prochain, car nous tenons une séance ce jour-là, à moins que vous ne sachiez quelque chose que je ne sais pas.

Brian, vous avez un dernier commentaire à émettre.

M. Brian Masse: Si la commissaire à la protection de la vie privée affirme qu'il ne s'agit nullement d'un risque, alors je serai ravi de retirer ma motion. Nous avons déposé cette motion il y a longtemps, et nous posons depuis des questions à propos du processus...

Le président: Si la commissaire affirme cela dans un mémo, disons demain...?

M. Brian Masse: Non, j'aimerais qu'elle comparaisse devant le comité.

Le président: Vous voulez qu'elle donne son avis lors de la séance.

Une voix : C'est une procédure dilatoire.

M. Brian Masse: Non. Ce n'est pas la première fois que je pose ces questions... Si vous lisez la transcription des délibérations...et cela fait longtemps que mes amendements ont été déposés.

Le président: Mes chers collègues, par souci de faire avancer les choses, nous nous sommes entendus pour...

Vous avez un commentaire, Denis? Allez-y.

L'hon. Denis Coderre: Tous les membres ont une bonne intention. Au lieu d'inviter la commissaire à la protection de la vie privée à comparaître devant le comité au sujet de ce que Brian vient de mentionner, je propose que nous lui demandions un mémo. Nous pouvons l'obtenir demain, et si le mémo indique assez clairement que cela n'est pas touché, nous aurions une réponse. Plutôt que de faire venir la commissaire ici pour lui poser une série de questions, si elle rédige un mémo précisant qu'il n'y a aucun problème... Brian a déclaré qu'il peut retirer son amendement. Pourquoi avons-nous besoin de faire comparaître la commissaire?

Le président: Ce serait très simple de régler la question. Procédons à un vote d'essai à main levée. Qui voudrait que la commissaire à la protection de la vie privée comparaisse lors d'une séance? Nous espérons que ce serait dès mercredi. Qui souhaite cela? Veuillez lever votre main.

M. James Rajotte: Pour répondre à la question de M. Coderre, je présume que Brian dirait qu'il veut poser des questions à la commissaire.

Le président: Denis, je crois que la plupart des gens souhaitent que la commissaire comparaisse.

L'hon. Denis Coderre: Nous n'avons qu'à voter.

Le président: D'accord. C'est ce que j'ai proposé. Je demande un vote d'essai pour que nous puissions continuer. Qui souhaite que la commissaire à la protection de la vie privée comparaisse devant le comité le plus tôt possible, de préférence mercredi? Faites-moi savoir votre volonté.

Le résultat est de cinq contre quatre en faveur de la comparution. Nous essaierons de faire en sorte que la commissaire comparaisse mercredi.

Nous allons maintenant passer... Vous vous souvenez que nous avons eu une bonne discussion à propos de deux sujets importants. Ils concernent les exemptions. Il y a la question des organismes de bienfaisance et la question des relations d'affaires. Nous allons d'abord nous pencher sur la question des organismes de bienfaisance.

Nous avons rédigé cinq versions d'une note expliquant l'exemption visant les organismes de bienfaisance. En premier lieu, nous avons fait valoir la position du CRTC, qui préconise qu'il n'y ait aucune exemption. Si vous faites inscrire votre numéro sur la liste, vous êtes protégé également contre les appels provenant d'organismes de bienfaisance. Lors de notre première séance, M. Binder a déclaré que, comme le comité semble être en faveur d'une exemption, il a proposé qu'on adopte la définition figurant dans la Loi de l'impôt sur le revenu, n'est-ce pas? C'est la seconde version.

Il y aurait donc une exemption pour les organismes de bienfaisance enregistrés... Je suis désolé. Vous avez proposé deux listes. Veuillez m'excuser; je suis allé trop vite.

Si nous voulons qu'il y ait une exemption pour les organismes de bienfaisance, cette exemption devrait viser uniquement les organismes de bienfaisance enregistrés tels que définis à l'article 248 de la Loi de l'impôt sur le revenu. C'est la troisième option qui a été proposée.

Par la suite, Brian, au nom du NPD, a proposé que l'on adopte la définition d'organisme de bienfaisance qui prévaut en Alberta. De son côté, Paul, au nom du Bloc québécois, a proposé d'inclure tous les organismes à but non lucratif.

Discutons maintenant de toutes ces options. Je vais essayer de voir... Peut-être que nous pouvons en éliminer certaines. Prenons une demi-heure au moins pour discuter du sujet des organismes de bienfaisance, et ensuite, nous consacrerons une autre demi-heure à l'autre question.

Quelqu'un veut-il amorcer la discussion sur la question des organismes de bienfaisance?

Jerry, allez-y.

º (1625)

L'hon. Jerry Pickard: Je pense que nous avons passablement discuté de ces options à la dernière réunion, alors j'estime que tout ce que nous faisons, c'est rafraîchir la mémoire des gens.

L'objectif de la liste de numéros de téléphone exclus est d'éviter que le consommateur reçoive des appels téléphoniques non désirés. C'est le but.

En établissant trop d'exemptions, nous allons finir par ne pas atteindre cet objectif. Si nous sommes vraiment sérieux, nous devrions examiner l'ensemble du processus d'exemption. Je continue de croire que nous ne devrions pas établir d'exemptions, mais pour ce qui est des organismes de bienfaisance—et je crois que nous convenons tous que ces organismes devraient être traités différemment—utilisons la définition énoncée à l'article 248 de la Loi de l'impôt sur le revenu pour établir une liste distincte des organismes de bienfaisance.

Il est essentiel d'utiliser la définition de l'article 248 de la Loi de l'impôt sur le revenu, car quiconque devra dresser cette liste doit se fonder sur une définition donnée. Nous savons tous qu'il existe une multitude d'organismes à but non lucratif. Plus nous élargissons la définition, moins nous aurons de contrôle, et les administrateurs de la liste auront du mal à la gérer.

À mon avis, la meilleure façon d'aider le consommateur est d'établir une liste distincte des organismes de bienfaisance enregistrés, tels qu'ils sont définis dans la Loi de l'impôt sur le revenu.

Le président: Alors, Jerry préfère la seconde version, que je vais appeler la version B. Il préconise donc l'établissement de deux listes.

Y a-t-il d'autres commentaires?

Ce que je vais faire, c'est vous demander qui est faveur de l'établissement de deux listes. Je vous rappelle que, en ce qui concerne la seconde liste, c'est le consommateur qui doit préciser qu'il veut faire inscrire son numéro sur cette liste également.

Qui préfère que l'on exempte les organismes de bienfaisance visés par l'article 248 de la Loi de l'impôt sur le revenu? Je crois que c'est ce que vous proposez, James.

Le résultat est nul pour l'instant. Tout dépendra de l'avis de Brian, de Paul et de Serge.

Quel est votre point de vue, Paul, Serge et Brian, au sujet de la question des organismes de bienfaisance? J'allais dire que vous préférez la version D, la définition qui prévaut en Alberta. Et vous, Paul, vous préférez l'option concernant les organismes à but non lucratif.

[Français]

M. Paul Crête: Je tiens à rappeler qu'au cours des représentations qui nous ont été faites, certains nous ont dit que si notre liste n'était pas assez étendue, on risquerait de créer deux catégories d'organismes qui pourraient obtenir l'exemption, et que cela pourrait causer une bataille juridique. Cela nous a été dit par des bureaux d'avocats, et ce n'était pas farfelu.

Le risque de créer deux types de listes me préoccupe. Il y aurait une liste de gens qui ont déjà droit au crédit d'impôt en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu et il y aurait aussi beaucoup de gens qui se démènent de leur mieux pour tenter d'amasser de l'argent, mais qui ne seraient pas admissibles à cette protection.

S'ils ne peuvent pas faire d'appels téléphoniques, cela leur coupe l'herbe sous le pied dangereusement. À la limite — je ne dis pas que c'est ce que je choisirais —, s'il n'y avait pas d'exemption du tout, ce serait plus juste que s'il y avait une exemption qui n'accorde qu'à une partie des gens le droit aux reçus d'impôt. Souvent, un organisme commence spontanément à créer des choses, puis il évolue et il obtient le statut nécessaire avoir accès au crédit d'impôt. C'est un statut supplémentaire. Si on crée deux types de citoyens, on risque de donner un coup très dur au bénévolat dans notre société.

º (1630)

L'hon. Denis Coderre: À quoi sert d'avoir une liste si...

M. Paul Crête: Cela enlève les gens qui s'occupent de bienfaisance. Cela gère plutôt les secteurs privé et commercial.

Le président: Denis.

L'hon. Denis Coderre: Cela me pose un problème. Je comprends très bien ce que tu veux dire, mais si on veut un système organisé et une liste avec un minimum d'encadrement et d'efficacité, on pourrait commencer par les organismes qui, selon l'article 248 de la Loi de l'impôt sur le revenu, peuvent émettre des reçus d'impôt. De toute façon, il y aura une révision.

J'ai vu trop d'organismes tenter d'abuser du système. Il y a peut-être des zones grises, mais je soupçonne déjà certains organismes d'organiser des événements et de détourner l'argent. Il faut donc trouver une façon de protéger les consommateurs sans provoquer ce dont tu parles.

Je suis d'accord qu'il ne faut pas empêcher le bénévolat. Mais où doit-on commencer? Si on veut une liste nationale de numéros de téléphone exclus, si on veut protéger le consommateur et démarrer du bon pied, on devrait le faire à partir de ce qu'on connaît le mieux, c'est-à-dire les organismes qui peuvent émettre des reçus pour fins d'impôt. On parle alors de 80 000 organismes. On se connaît tous dans notre milieu et on n'empêchera personne d'organiser un lavothon à Saint-Pascal-de-Kamouraska et de faire des appels. Il s'agit de se protéger d'organismes sur lesquels on a des soupçons ou dont on n'est pas vraiment sûr. Quand une organisation appelle au nom d'une fondation, qu'elle ne change qu'un mot de la raison sociale et qu'on tombe dans le panneau, on ne se protège pas, en bout de ligne.

Un consensus est possible si on commence avec du solide, c'est-à-dire les 80 000 organismes admissibles en vertu de l'article 248 de la Loi de l'impôt sur le revenu. Qu'il y ait deux listes; on parlera d'entreprises existantes après. Je crois que c'est ainsi qu'on devrait procéder pour les oeuvres de charité. De toute façon, c'est le but et ce n'est pas de la microgestion. Après un certain temps, on pourra revoir la loi, réviser le programme lui-même et réagir en conséquence. Sinon, il est inutile d'avoir une liste nationale de numéros de téléphone exclus.

[Traduction]

Le président: Avant de céder la parole à Brian et à Paul, je tiens à vous rappeler que les représentants de la Commission fédérale des communications des États-Unis qui ont témoigné devant nous ont déclaré que les organismes de bienfaisance américains sont exemptés, non pas en raison de la loi, mais parce que ces organismes ne relèvent pas de la compétence de la Commission. C'est donc dire que ces organismes étaient automatiquement exemptés. On peut donc présumer que l'exemption vise tous les organismes de bienfaisance, y compris par exemple les associations de parents dont les enfants jouent au soccer qui font des appels téléphoniques concernant diverses activités qu'elles organisent, comme des lave-autos.

Brian, allez-y en premier, et ensuite, ce sera à Paul.

M. Brian Masse: Je me suis penché sur le cas d'organismes comme les Clubs Lions, et j'ai remarqué que le projet de loi C-21 exige que ces organismes soient au même niveau que les autres. Je crois qu'on est en train de s'attirer des poursuites. Cela est en cours d'examen. Si le public réclame que ces organismes de bienfaisance cessent de les appeler, alors nous pourrons procéder à des changements. Depuis que le projet de loi a été présenté, j'ai reçu seulement un ou deux appels à mon bureau à propos de cette mesure législative.

Nous devons veiller à ne pas nous attirer des poursuites, ce qui pourrait se produire, car le comité est en faveur du projet de loi C-21, qui vise à exiger que les Clubs Lions soient au même niveau que tous les autres, mais dans le présent projet de loi, on les qualifie de différents. Nous allons les empêcher de faire une chose qu'ils peuvent faire à l'heure actuelle. C'est incorrect.

Je le répète, il appartient au public de se prononcer. Je n'ai rien entendu encore de la part de la population.

º (1635)

Le président: Paul, je vous donne la parole, et ensuite, je vais suivre la liste à partir de la fin, et nous procéderons à un vote d'essai par la suite.

Paul, allez-y.

[Français]

M. Paul Crête: Je voudrais revenir sur l'exemple de Denis et parler d'une situation propre aux petites municipalités ou régions.

Un organisme comme la Fondation de l`hôpital Notre-Dame-de-Fatima de La Pocatière a le droit d'émettre des reçus pour fins d'impôt. Pour sa part, le Club Lions organise chaque année un souper au cours duquel on sert du homard à 300 ou 400 personnes. Ce club a une liste de départ, mais il fait aussi des appels téléphoniques. Il ne pourrait pas être inscrit sur la liste d'exemption.

À mon avis, il va se développer un double marché. Ce danger m'apparaît évident. Monsieur St. Denis, je n'ai pas bien compris ce que vous avez dit plus tôt concernant le modèle des Américains et la façon dont ils gèrent cette situation. Vous nous avez donné des explications, mais j'aimerais que vous les répétiez pour que nous déterminions s'il pourrait y avoir là des solutions pour l'avenir ou des façons d'éviter le problème.

[Traduction]

Le président: Lors de leur témoignage par vidéo-conférence portant sur la raison pour laquelle les organismes de bienfaisance étaient exemptés dans leur pays, ils nous ont expliqué qu'ils n'ont pas eu à se pencher sur la question des organismes de bienfaisance parce que ces organismes ne relèvent pas de la compétence du gouvernement fédéral. Par conséquent, ces organismes étaient automatiquement exemptés.

[Français]

M. Paul Crête: Cela revient à dire qu'ils ont une loi s'appliquant davantage au secteur commercial. Les organismes à but non lucratif ne sont pas couverts par la loi.

[Traduction]

Le président: La parole est à Jerry, et ensuite, elle sera à Denis.

L'hon. Jerry Pickard: J'ai consulté mes collègues, et je dois vous dire que nous approuvons l'amendement des conservateurs visant l'article 248, qui porte sur les organismes de bienfaisance. Nous sommes en faveur de cet amendement, si c'est le cas des autres membres du comité. Je crois que cela permettrait aux choses d'évoluer convenablement.

Le président: Denis, avez-vous un commentaire?

L'hon. Denis Coderre: Je n'irai pas aussi loin dans mes propos que Paul, mais je crois qu'il faut un point de départ, et, si nous voulons établir une liste de numéros de téléphones exclus et protéger les consommateurs... J'ai une tonne d'exemples de personnes qui ont tenté de contourner le système et de faire de l'argent. Alors, si un organisme est enregistré—et je ne parle pas des Clubs Lions, etc.... Supposons que j'achète chaque année un gâteau aux fruits d'un organisme de bienfaisance et qu'un jour je décide que j'en ai marre des gâteaux aux fruits... Mais nous savons que nous sommes tous prêts à appuyer une cause locale. Je ne crois pas que cela soit dans l'esprit de la loi.

J'ai pris du poids à cause de ces gâteaux!

Le président: Paul, la parole est à vous.

[Français]

M. Paul Crête: M. Pickard dit qu'il se rallie à la position des Conservateurs, mais deux positions font référence au paragraphe 248(1) de la Loi de l'impôt sur le revenu. Puis-je savoir à laquelle de ces positions il se rallie? Il ne semble pas y avoir d'identification. Est-ce OB-3 ou OB-4?

Le président: C'est OB-3.

M. Paul Crête: C'est la position des conservateurs?

Le président: Oui.

M. Paul Crête: Et OB-4 constitue-t-il la position du gouvernement?

[Traduction]

Le président: La formulation est identique, James, à celle de votre première motion.

Ce que proposent les conservateurs, c'est d'exempter les organismes de bienfaisance enregistrés visés au paragraphe 248(1) de la Loi de l'impôt sur le revenu.

Si nous pouvions donner la parole à tous les membres inscrits sur la liste en commençant par la fin, par souci d'équité... Il s'agit d'un vote d'essai. Qui préfère la définition élargie qui vise à inclure tous les organismes à but non lucratif? Je m'attends à voir au moins deux mains levées—deux ou trois.

Qui préfère la définition d'organismes de charité qui prévaut en Alberta, que Brian propose d'adopter? Veillez lever votre main.

º (1640)

M. Brian Masse: Tout est à propos de l'Alberta.

Le président: Je crois alors qu'il ne reste plus que la définition donnée à l'article 248. Sommes-nous donc tous d'accord pour voter là-dessus? Non, alors nous allons passer à la question des relations d'affaires, et ensuite, nous pourrons procéder à tous les votes. Ainsi, nous aurons le sentiment que...

M. Werner Schmidt: Vous êtes tellement efficace.

L'hon. Jerry Pickard: Que faites-vous?

Le président: Faites-moi confiance. Nous sommes presque tous d'accord pour inclure l'article 248 de la Loi de l'impôt sur le revenu. Très bien, chers collègues.

Passons maintenant à la question des relations d'affaires.

L'hon. Jerry Pickard: Nous n'allons pas voter alors?

Le président: Non, pas maintenant, plus tard. Nous en sommes toujours au même amendement. Cet amendement comporte deux parties.

Faites-moi confiance, Jerry.

Nous allons passer à la deuxième catégorie d'exemption, c'est-à-dire les relations d'affaires. Cela concerne le mémo que j'ai distribué vendredi. Il existe en quelque sorte trois versions. Il y a celle qu'on a reçue à la première séance de la part de M. Binder et du gouvernement, qui est l'amendement G-1, lequel vise à permettre au CRTC de mener des consultations et de définir ensuite ce qu'est une relation d'affaires.

Il a ensuite été proposé que ce soit le comité qui définisse ce qu'est une relation d'affaires, et, comme cela l'a été aussi proposé dans deux amendements, qu'un organisme de bienfaisance dispose d'une période de 18 mois durant laquelle il peut communiquer encore une fois avec un client.

Enfin, il y a ce que j'appelle la proposition Rajotte-Chong. Je vais vous laisser en parler, mais j'aimerais d'abord que vous me rappeliez ce que vous avez fait.

M. Werner Schmidt: Nous avons ajouté des contrats.

Le président: Vous avez ajouté cette définition pour y inclure les contrats valides, ce qui était une condition de l'alinéa c) de la troisième version.

Ouvrons la discussion. Nous allons commencer par Denis. Je sais que vous avez parlé aux gens du CRTC, qui ont consulté les parties intéressées.

L'hon. Denis Coderre: Nous avons eu une bonne discussion sur cette question.

Je ne pense pas que nous devrions opter pour la période de 18 mois, pour des raisons évidentes. Lorsqu'on signe un contrat avec une compagnie d'assurance sur sa vie financière personnelle, si on a une police de cinq ans, elle se poursuit tout ce temps. S'il y a une échéance après 18 mois, cela signifie qu'après 18 mois, on peut être inscrit à une liste de numéros de téléphone exclus, et cela ne sert pas... Non seulement nous ne protégerions pas le consommateur, mais nous le servirions pas bien. Je suis totalement contre la microgestion. Je pourrais accepter tout sauf cette solution de 18 mois.

Si je signe un contrat avec Werner et que nous nous entendons que c'est une relation d'affaires, en bout de ligne, je peux me retirer. Je peux dire que je suis contre. Après un an, je peux dire que je vais faire affaire avec une autre compagnie et c'est tout. Mais si l'on accole une durée à notre relation d'affaires, particulièrement lorsque nous signons un contrat ensemble, je ne vois pas pourquoi nous devrions l'inscrire dans la loi. Je pense que cela va l'encontre de l'esprit de la loi elle-même.

Le président: Jerry.

L'hon. Jerry Pickard: J'ai examiné la chose sous un angle légèrement différent de celui que j'ai présenté la dernière fois. J'ai pris l'exemple d'une compagnie d'assurance qui aurait une entente à long terme avec un client. Si vous représentez une compagnie d'assurance et que vous avez un client (supposons qu'il s'agisse d'assurance-vie), cela dure vraiment toute la vie. C'est un client existant et il n'y a aucune raison pour laquelle on devrait vous dire que vous ne pouvez pas communiquer avec votre client. Vous avez un contrat avec ce client, un contrat d'assurance-vie ou peu importe (ce pourrait être pour votre auto, votre maison ou n'importe quoi d'autre).

Si l'on s'arrête un instant et qu'on pense à d'autres types d'activités (les dentistes, les optométristes), bien souvent, je ne vois pas mon médecin de famille pendant trois ans et heureusement, il en va de même pour beaucoup de Canadiens. Tout de même, cette personne reste votre médecin de famille et avec votre médecin de famille, vous travaillez avec une organisation avec laquelle vous avez un contact professionnel et une entente professionnelle.

Donc la plupart des cas où la période de 18 mois s'appliquerait seraient des cas où une personne a mis un terme à une entente avec un groupe. Par exemple, si vous annuliez votre police d'assurance-vie, il y aurait une période de temps après où il n'y aurait pas d'entente professionnelle et où la compagnie ne pourrait pas communiquer avec vous de nouveau. Mais ce n'est pas la norme, et si nous voulons protéger le consommateur dans ce cas-ci, il serait très logique d'opter pour la période de 18 mois, parce que pour la plupart des contrats et des ententes professionnelles qui ont cours, l'entreprise a toujours le droit de communiquer avec ses clients en vertu de leurs ententes.

À mes yeux, la disposition de 18 mois serait une très bonne mesure dans ce contexte. Nous allons revoir le tout un an et demi après le début de l'entente, de toute façon, et s'il faut y apporter des changements, ils pourront être faits à ce moment-là.

º (1645)

Le président: Michael, voulez-vous expliquer...

M. James Rajotte: Puis-je seulement préciser une chose? Jerry, vous êtes pour le BR-3?

L'hon. Jerry Pickard: J'accepterais le délai de 18 mois...

M. James Rajotte: Ce n'est donc pas le BR-2, mais le BR-3.

M. Werner Schmidt: Nous sommes en train d'examiner le BR-3.

Le président: Expliquez-moi la différence entre le BR-2 et le BR-3. C'est l'alinéa c)?

M. James Rajotte: Le BR-2 ne propose qu'une période de 18 mois, mais beaucoup de gens nous ont fait part de leurs inquiétudes, qu'il s'agisse de courtiers d'assurance-vie, d'optométristes ou quoi que ce soit d'autre, parce qu'ils craignent que ce ne soit pas clair pour une police d'assurance-vie de cinq ans, disons. Si ces 18 mois s'écoulent pendant la période de cinq ans, même s'il n'y a pas eu de contact entre le professionnel et le client, le professionnel pourrait-il tout de même communiquer avec ceux qui sont essentiellement ses clients actuels?

Le BR-3 vise à corriger ce problème; on y prescrit que si la télécommunication a lieu pendant la durée du contrat, c'est cinq ans plus 18 mois. Je pense que cela rassure presque tous les groupes.

Nous pouvons interroger les témoins à ce sujet aussi, mais je pense que si mon optométriste ou mon médecin me téléphone après trois ans, par exemple, que je ne l'ai pas vu depuis un bout de temps, je devrais faire une plainte pour dire : « Mon médecin de famille m'a appelé, mon nom était sur une liste de numéros de téléphone exclus, et je me plains à son sujet. » La probabilité que je le fasse est presque nulle, je pense que nous le reconnaissons tous. Si notre médecin de famille ou une banque avec laquelle nous avons une hypothèque ou une police d'assurance-vie nous appelle, nous n'allons pas nous plaindre sous prétexte que nous figurons à une liste de numéros de téléphone exclus.

Je pense que l'alinéa c) fait en sorte que les relations d'affaires soient définies de façon plus large, et je pense que cela répond particulièrement à l'inquiétude que Denis a exprimée à la dernière réunion du comité.

Le président: Une seconde.

L'hon. Jerry Pickard: James, si je peux me permettre, si vous avez un quelconque contrat avec quelqu'un—ce pourrait être de l'assurance-vie, une police d'assurance-vie est un contrat valide... Je suppose que votre courtier d'assurance-vie, s'il y a des changements au programme, des changements à la police ou des avantages dont peuvent jouir les clients et que vous êtes un client... Je ne vois pas en quoi vous pourriez prétexter être sur une liste de numéros de téléphone exclus, parce que vous êtes un client actif. Peu importe qu'on vous ait appelé ou non au cours des 18 derniers mois.

Je pense que la question se pose seulement lorsqu'on annule une entente. Si vous annulez votre police d'assurance-vie, la situation est différente, mais tant que vous conservez cette police d'assurance ou cette relation d'affaires, je pense que les entreprises sont ouvertes à l'idée de travailler avec leurs clients, et c'est ce qu'il faut retenir.

M. James Rajotte: Je suis tout à fait d'accord, mais je pense que le BR-2, notre amendement précédent, n'englobait pas ce type de relation ou que tout au mieux, il les englobait de façon très peu claire. L'amendement BR-3 est beaucoup plus clair.

L'hon. Jerry Pickard: Mais si nous sommes trop précis, cela pourrait restreindre certaines activités.

Le président: Jerry, je vais remettre votre nom sur la liste. Denis veut parler aussi.

Je vais céder la parole à Brian, Paul, Denis, puis Jerry encore.

M. Brian Masse: Très rapidement, monsieur le président, si personne n'appuie le BR-2, pourquoi ne le laissons-nous pas simplement tomber pour nous concentrer sur le BR-3 et le BR-1, un point c'est tout?

Le président: D'accord.

Paul.

[Français]

M. Paul Crête: J'aimerais savoir si la liste « des textes d'application pris par le Conseil en vertu de l'article 57 » existe actuellement, ou si c'est à venir.

On pourrait comparer ce qui existe et la proposition faite par les conservateurs. Peut-être avez-vous la réponse à cela. Qu'est-ce qui est couvert actuellement par l'article 57 et qui permet au conseil de donner des directives, de faire des textes d'application? Y en a-t-il au CRTC?

º (1650)

M. Larry Shaw: Non. Je me suis trompé, la semaine dernière. Il n'existe actuellement aucun règlement au CRTC concernant les 18 mois. Cela existe dans le système américain. Dans le système actuel du CRTC, il faut avoir la permission d'un client pour qu'il soit exclu.

[Traduction]

Le président: Paul.

[Français]

M. Paul Crête: Étant donné les trois ans qu'on se donne pour l'application de la loi, il m'apparaît que la position des conservateurs nous permet de tester de façon précise trois éléments différents. On sera fixé au sujet des 18 mois, des autres six mois et du contrat. Après 36 mois d'application, on saura si cela fonctionne bien. Quant à la proposition de ne se référer qu'au CRTC, comme aucune réglementation n'existe, il devra en créer une ou on va cogner très rapidement à sa porte. Sinon, il n'y a plus d'exemption.

L'alinéa 41.6(1)a) de l'amendement RA-1 se lit comme suit:

a) au destinataire avec qui la personne faisant la télécommunication ou pour le compte de laquelle celle-ci est faite a des relations existantes, au sens des textes d'application pris par le Conseil en vertu de l'article 57;

Or, M. Shaw vient de nous dire qu'actuellement il n'y a pas de textes d'application. S'il n'y a pas de textes d'application, cela devient la règle générale, alors que nous voulons que la loi précise au moins un certain nombre d'éléments.

Si on appliquait la proposition des conservateurs au cours des trois prochaines années, cela nous permettrait de tester trois éléments de façon concrète et de voir si elle est valide ou si elle mérite une autre application. Sinon, dans trois ans, on n'en saura pas plus sur sa pertinence. La façon dont c'est proposé me semble donner des balises pour l'évaluer correctement, contrairement à l'autre modèle, qui n'offre aucune balise.

[Traduction]

Le président: Je pense que cela dépend si vous voulez le premier ou le troisième. Soit le CRTC consulte les parties et on modifie sa définition à l'article 57, soit le comité l'explique dans le projet de loi. À mon avis, il faudrait choisir entre la proposition de M. Binder et la proposition Rajotte-Chong.

Monsieur Binder.

M. Michael Binder: J'aimerais préciser qu'il y a deux choses. Les Américains viennent de demander à l'organisme de réglementation d'établir une relation d'affaires, puis ils ont tenu des séances publiques et en sont arrivés à une relation d'affaires. Pour que tout le monde comprenne bien, à partir du moment où on l'inscrit dans une loi, si une industrie a besoin de 24 mois plutôt que de 18, on ne peut pas le faire. Dans les faits, on contraindrait... L'industrie pourrait en fait se présenter devant un organisme de réglementation pour y soumettre son cas. Je le dis pour que tout le monde comprenne bien l'enjeu.

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur Binder, pourriez-vous nous parler de la contrepartie? Si on applique l'autre définition, que va-t-il arriver concrètement aux textes d'application pris en vertu de l'article 57? Sur quoi pourra-t-on se baser, dans trois ans, pour en évaluer le fonctionnement?

M. Michael Binder: Le CRTC doit organiser des audiences publiques où toutes les industries présenteront leurs arguments afin d'établir une bonne définition des affaires entre la compagnie et les clients.

M. Paul Crête: Cela veut dire que la période d'application de trois ans de la loi risque d'être terminée, ou presque, avant qu'on ait cette définition.

M. Michael Binder: Cette période pourrait être assez longue, d'une durée de plus de trois ans. Cela dépendra de chaque industrie.

º (1655)

M. Paul Crête: Non. Il y a une clause qui stipule que la loi sera révisée dans trois ans. Or, si on dit que c'est le CRTC qui va établir la définition et que ce dernier met un an et demi pour le faire, on risque de se retrouver dans trois ans et de décider de reconduire la loi parce qu'il n'y aura rien de neuf. Cependant, vous posez bien le problème à savoir si on veut, dans la loi, quelque chose de plus formel ou non.

Les gens du CRTC nous ont dit qu'ils voulaient quelque chose dans la loi.

M. Michael Binder: Ce serait l'exemption. Ils sont tout à fait d'accord sur l'exemption. Je ne crois pas qu'ils soient tout à fait d'accord sur les détails, par exemple les 18 mois.

M. Paul Crête: D'accord.

[Traduction]

Le président: Denis.

[Français]

L'hon. Denis Coderre: C'est exactement l'imbroglio dans lequel on se trouve. Un projet de loi ne vise pas à définir un pouvoir réglementaire qui pourrait être pris autrement. Si on parle des 18 mois... En fait, lorsqu'on compare les alinéas a) et c), on se rend compte qu'il pourrait même y avoir une zone grise, puisqu'on parle d'achat de services. Je comprends exactement James. Les conservateurs ont travaillé très fort et ont été sensibilisés à la question des services financiers, par exemple.

En réalité, un projet de loi ne doit pas viser cela, c'est de la microgestion. Pour ma part, j'aime autant qu'il y ait un pouvoir réglementaire, qu'une institution ait une capacité réglementaire et que ce soit son travail de le faire, que d'avoir un projet de loi en vertu duquel on serait encarcané alors qu'on ne connaît pas les problèmes que cela peut causer. C'est pour cette raison que je suis tout à fait en désaccord sur les 18 mois et sur ce genre de chose, même si essaie de faire des accommodements.

L'autre chose dont il faut tenir compte est le fait qu'on est aussi dans une situation de déréglementation des services financiers. Cela veut dire que lorsqu'une entreprise, par exemple le Mouvement Desjardins ou n'importe quelle autre institution bancaire ou de fonds mutuels, vend un contrat pour une affaire, l'assurance ne fonctionne pas en fonction d'une période de cinq ans à la fin de laquelle on se revoit et that's it, that's all. Énormément de choses sont rattachées à cela. La réalité financière des gens mène à un portefeuille diversifié. Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire, par exemple, que si je vous vends une assurance et que j'ai un produit à côté mais que les 18 mois sont écoulés, je ne peux pas vous le vendre, parce que je me fie à l'alinéa a) par rapport à l'alinéa c), etc.

Il y a trop de zones grises par rapport à cela. On a essayé de faire des accommodements et on a fait un bon travail. Cependant, il y a trop de zones grises. Je crois qu'on ne sert pas bien l'esprit de la loi comme tel. Alors, je suis tout à fait en désaccord sur quelque microgestion que ce soit. Je suis fondamentalement en désaccord sur l'esprit même d'une loi qui mène à la microgestion et qui donne un délai qui constituera peut-être un embarras. J'aime autant parler d'une relation existante.

[Traduction]

« Relation d'affaires » : si j'ai un contrat avec une personne, y a-t-il consentement mutuel? Il y a entente. S'il ne veut plus faire affaire avec moi, c'est fini. Mais si l'on impose les 18 mois, particulièrement si la personne travaille pour une grande entreprise et qu'elle risque de quitter son emploi, signe-t-on un contrat avec l'agent ou avec l'entreprise? Pourquoi ne permet-on pas à l'entreprise d'offrir ensuite de bons services à ses clients de toute façon? C'est donc une question en soi et une question philosophique, sur la façon de rédiger une loi.

[Français]

Je suis totalement en désaccord pour inclure ce genre de délai. Qu'on dise: « [...] tout autre contrat, conclu par écrit entre le destinataire de la télécommunication et la personne [...] », c'est correct. Donc, pourquoi s'imposerait-on un carcan dans 18 mois, alors que le CRTC a un travail à faire, qu'il doit le faire et qu'il est en train de le faire.

Le principe même d'imposer un délai me pose problème. Je suis d'accord avec Paul pour dire qu'il y a une période de trois ans à la fin de laquelle on pourra revoir la situation et décider si on doit modifier la loi. Lorsqu'on modifie une loi et qu'on s'impose un genre de délai qui nous amène à faire de la microgestion, je ne crois pas qu'on sert la population.

[Traduction]

Le président: Merci, Denis.

C'est au tour de Paul, puis ce sera James.

[Français]

M. Paul Crête: Finalement, cela nous ramène à la question de savoir pourquoi on aura fait une loi, puisqu'il ne restera rien, ou presque, de son contenu. La seule chose qu'on aura précisée sera la liste des exclusions. Quant au reste, si, pendant les deux prochaines années, il y a un litige à cet égard avant que le CRTC ne se prononce sur les règles d'application et sur la façon de faire, qu'est-ce qui régira cela? Quelle sera, dans 14 mois, l'interprétation de quelqu'un qui aura un litige sur cette question, si le CRTC ne s'est pas encore prononcé? Qu'est-ce qui servira de définition?

» (1700)

[Traduction]

Le président: Une seconde, Denis, c'est au tour de James. Voulez-vous que je vous réinscrive à la liste?

[Français]

L'hon. Denis Coderre: Non, c'est une réponse ponctuelle à cette question.

Quand on fait un projet de loi basé sur ce dossier, c'est qu'on veut protéger le consommateur. C'est une protection du consommateur contre les abus, entre autres les abus de quiconque pourrait prétendre inventer un quelconque organisme de charité. C'est un premier cas.

Deuxièmement, c'est une protection contre le cold call et le télémarketing à outrance. Moi, comme consommateur, je ne veux pas me faire écoeurer à 6 heures. Toutefois, la situation n'est pas la même en ce qui concerne mon agent d'assurance, avec qui j'ai entretenu et signé une entente.

Donc, le projet de loi est pertinent parce qu'il protège le consommateur. Cependant, on ajoute que si une entente est signée entre deux parties...

[Traduction]

Si je signe un contrat avec Brad, c'est une relation d'affaires. C'est une toute autre chose; c'est une exemption.

[Français]

Le projet de loi est essentiel parce qu'à l'ère des télécommunications, on doit s'assurer de protéger l'intérêt public et le consommateur. Par ailleurs, si on commence à s'imposer un délai, cela me pose problème.

M. Paul Crête: Tu te contredis un peu, Denis.

L'hon. Denis Coderre: Pas du tout.

M. Paul Crête: Si la question du contrat est incluse dans la définition, cela fait un bout de définition, mais si on spécifie seulement que c'est le CRTC qui doit faire ce travail en vertu de l'article 57, il n'y a pas de définition. On aura donc fait un projet de loi sans pour autant parvenir à mieux protéger le consommateur, car il n'y aura rien de neuf pour le protéger.

L'hon. Denis Coderre: Je ne veux pas faire un débat, mais c'est important qu'on le fasse. Peut-être peut-on apporter un sous-amendement à l'amendement des conservateurs sans nécessairement inclure les 18 mois.

[Traduction]

James a tout à fait raison, nous devons définir la relation d'affaires; c'est primordial pour protéger le consommateur.

Mais de là à dire qu'il faudrait fixer un délai et s'en tenir aux 18 mois,

[Français]

cela me donne de l'urticaire.

[Traduction]

Le président: La parole est maintenant à James.

M. James Rajotte: Monsieur le président, Paul a souligné un point très important, parce que si nous ne définissons pas la relation d'affaires, le CRTC devra le faire. Nous allons forcer tous les groupes qui comparaissent devant ce comité et qui exercent des pressions sur ce comité à tout recommencer encore une fois.

Certains semblent d'avis que le Parlement ne devrait pas fixer ces paramètres, que nous devrions en laisser la responsabilité à un organisme de réglementation, parce que cela ferait diminuer la microgestion. À l'instar de centaines d'entreprises et d'industries du pays, je crois que le Parlement devrait être plus clair dans ses propres lois et laisser moins de gestion à certains organismes de réglementation, parce que franchement, c'est là où il y a souvent une surréglementation, lorsque le Parlement n'établit pas des directives et des paramètres clairs. C'est donc exactement ce que j'encourage ce comité à faire.

Je répète qu'il s'agit d'une relation d'affaires très large.

De plus, je rappelle que beaucoup de groupes très inquiets, comme les groupes d'assurance-vie... En fait, si une personne qui m'a vendu de l'assurance-vie il y a quatre ou cinq ans m'appelle, je dois devoir prendre l'initiative de faire une plainte pour dire que je suis outré que les personnes qui m'ont vendu de l'assurance il y a six ans m'appellent à la maison à 19 heures.

Je pense que nous devons être très pratiques, pragmatiques et réalistes et prendre conscience que si un optométriste ou un médecin de famille que nous avons déjà consulté nous téléphone pour vérifier notre état de santé ou nous offrir un service, la probabilité que cette communication soit exclue de cette vaste définition et la probabilité que nous déposions une plainte sont presque nulles. Nous ferions mieux d'éviter de légiférer en fonction de statistiques impossibles.

J'inciterais donc les membres du comité à adopter l'amendement BR-3.

Le président: D'accord. Je vais rapidement faire un petit vote d'essai. En gros, il y a deux versions; de un, le CRTC consulterait les parties et en arriverait avec une relation d'affaires, puis il y a l'amendement BR-3, la proposition Rajotte-Chong. Je vais donc faire un vote d'essai pour déterminer qui est susceptible d'appuyer l'amendement BR-1 et qui préférerait l'amendement BR-3.

Il y a plus de gens qui appuient le BR-3.

Je vais essayer de joindre la commissaire à la protection de la vie privée pour déterminer comment nous allons procéder. Nous pourrions tenir une téléconférence, une vidéoconférence, avec elle mercredi.

Avez-vous un rappel au Règlement, Paul?

» (1705)

[Français]

M. Paul Crête: Ne peut-on pas régler la question du vote concernant les organismes à but non lucratif? On ne l'a pas encore fait. Deux décisions n'ont pas été prises: il s'agit de la définition et des organismes à but non lucratif. On attend en outre une remarque de la commissaire à la protection de la vie privée.

[Traduction]

Le président: Oui, c'est juste.

[Français]

M. Paul Crête: Peut-on se pencher sur les deux questions qui peuvent dès maintenant faire l'objet d'un vote? Si jamais la commissaire à la protection de la vie privée nous faisait part d'un argument, il ne resterait que cela à régler.

[Traduction]

Le président: Je viens de vous proposer quelque chose, mais je m'en remets à vous. Nous devons nous pencher sur le Patriot Act mercredi, ce que nous allons essayer de faire juste avant notre réunion ordinaire, puis nous avons cet amendement avec deux points à préciser, l'un sur les organismes de bienfaisance et l'autre sur les relations d'affaires. Nous avons eu un vote d'essai pour déterminer qu'une certaine définition d'organisme de bienfaisance entrera ici et nous avons retenu l'amendement BR-3 pour les relations d'affaires.

Les analystes de recherche vont nous apporter l'amendement révisé en conséquence mercredi pour que nous puissions voter. Cela vous convient-il? Nous avons fait un vote d'essai. Il serait inutile de nous dépêcher à les inclure tout de suite et de risquer de faire une erreur dans la numérotation.

J'ai désespérément...

L'hon. Jerry Pickard: Il y a aussi un petit changement administratif, monsieur le président. Je pense que nous avons réglé la plupart des questions, mais si nous reprenons l'alinéa proposé 41.6(1)b), c'est dans l'amendement CH-E...

Le président: En passant, c'est l'amendement qui réglerait la question des organismes de bienfaisance et des relations d'affaires. C'est là où nous allons inclure ces deux éléments. D'accord?

L'hon. Jerry Pickard: Oui. Je veux aller plus loin. Je pense que nous sommes d'accord.

La formulation proposée à l'alinéa 41.6(1)b), tout en bas de la page, est la suivante : « faite par le représentant d'un parti politique ». Il serait préférable de dire « faite par ou au nom d'un parti politique ». Les députés travaillent au nom d'un parti politique lorsqu'ils gèrent ou font une chose, donc ils peuvent faire quelque chose. Les mots « ou au nom d'un » s'inséreraient aussi aux alinéas 41.6(1)c) et 41.6(1)d). Je pense qu'il y a trois éléments que nous pouvons élargir. Le libellé serait donc « faite par le représentant d'un candidat à l'investiture, d'un candidat à la direction ou d'un candidat d'un parti politique ou en leur nom ». Dans chaque cas, je pense qu'il faut ajouter ce bout de phrase pour plus d'exactitude.

Le président: Y en a-t-il qui sont en désaccord avec cela? D'accord. Donc à trois endroits dans l'amendement CH-E, aux alinéas proposés 41.6(1)b), c) et d), plutôt que de « faite par un représentant », on écrirait « faite par ou au nom d'un ».

Qu'est-ce que cela ajoute ou change, Jerry?

L'hon. Jerry Pickard: Ces personnes travaillent au nom d'un... Vous ne pouvez pas affirmer représenter le Parti conservateur du Canada; vous travaillez en son nom. Si je mène une campagne et que la personne qui travaille pour moi agit en tant que représentante, elle le fait en mon nom. Cela englobe les organisations ou les personnes qui travaillent au nom d'une organisation ou d'une personne, et ce pourrait être un représentant de n'importe lequel de ces organismes ou groupes qui diffuse de l'information.

Le président: Paul, avez-vous quelque chose à dire?

[Français]

M. Paul Crête: En vertu de la loi au Québec, on doit avoir une autorisation écrite pour pouvoir faire de la sollicitation. Je crois que ce n'est pas aussi précis au niveau fédéral. En outre, on note maintenant un phénomène particulier, à savoir que les associations de comté sont autorisées à faire de la sollicitation pour obtenir du financement. D'après ce que je comprends, c'est couvert par loi tel que c'est écrit là.

[Traduction]

Le président: Denis, est-ce le libellé dans la proposition?

L'hon. Denis Coderre: Non, c'est autre chose.

» (1710)

Le président: D'accord, commençons par régler cela. Y en a-t-il qui craignent que le libellé actuel soit dysfonctionnel?

L'hon. Jerry Pickard: Toutes les possibilités ne sont pas prises en compte. Celui-ci est plus inclusif, si je comprends bien ce que les rédacteurs ont mis dans l'amendement.

Le président: Il est de nature administratif, mais il est assez important. Chers collègues, êtes-vous d'accord pour utiliser les mots « faite par » ou « au nom de » plutôt que « faite par un représentant de »?

Oui, d'accord. Nous allons donc changer le libellé d'ici mercredi.

Denis, vous vouliez dire un mot sur autre chose?

[Français]

L'hon. Denis Coderre: Je veux simplement comprendre la situation, monsieur le président. Il est possible que quelque chose m'ait échappé. Je pense qu'on a tenu un débat assez important et intéressant sur la question des organismes de bienfaisance. D'après ce que je comprends, afin de procéder au vote final, vous allez amalgamer ce qui sera décidé concernant la relation d'affaires et les organismes de bienfaisance.

J'essaie de comprendre pourquoi nous ne votons pas immédiatement pour choisir l'option qui nous paraît appropriée en ce qui concerne les organismes de bienfaisance.

[Traduction]

Le président: Denis, c'est tout ce que nous avons fait. Nous savons que nous allons nous rencontrer mercredi de toute façon, si nous arrivons à organiser notre réunion. Il nous reste une autre séance. Cela permettra à tous les députés d'avoir la version finale de l'amendement CH-E, ainsi que les deux votes d'essai que nous avons tenus sur les organismes de bienfaisance et les relations d'affaires. Les députés vont l'avoir dans leur documentation finale, sans avoir à s'inquiéter de la numérotation. C'est tout, à moins que vous ne changiez tous d'idée d'ici mercredi, et peut-être le ferez-vous.

Bref, il pourrait nous falloir une heure mercredi pour examiner la proposition très intéressante de Brian, puis une autre heure pour examiner nos travaux futurs. Nous voulons nous entendre sur ce que nous allons faire de notre étude sur la stratégie internationale pendant l'été afin de nous préparer pour l'automne et les jours à venir et décider si nous voulons tenir quelques séances sur le projet de loi C-21 ou C-19, entre autres.

Comme je ne vois aucune autre main levée, je vais lever la séance d'aujourd'hui.

Je vous remercie beaucoup, très chers collègues.

INDU Réunion de comité

38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie

TÉMOIGNAGES

Le lundi 6 juin 2005

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