INDU Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 21 mars 2005

¹

1530

Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.))

Mme Teresa Douma (vice-présidente, Affaires juridiques, Conseil canadien des oeuvres de charité chrétiennes)

¹

1535

Le président

¹

1540

M. Don Bourgeois (avocat, Carter et associés, à titre personnel)

¹

1545

Le président

Mme Carole Presseault (vice-présidente, Affaires gouvernementales et réglementaires, Association des comptables généraux accrédités du Canada)

¹

1550

Le président

M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC)

¹

1555

M. Don Bourgeois

M. Michael Chong

M. Don Bourgeois

M. Michael Chong

M. Don Bourgeois

º

1600

M. Michael Chong

M. Don Bourgeois

Le président

M. Michael Chong

M. Don Bourgeois

M. Michael Chong

M. Don Bourgeois

º

1605

Le président

M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)

Mme Teresa Douma

M. Paul Crête

Mme Teresa Douma

M. Paul Crête

Mme Teresa Douma

M. Paul Crête

º

1610

Mme Carole Presseault

M. Paul Crête

Mme Carole Presseault

M. Gerry Stobo (associé, Borden Ladner Gervais LLP, Association des comptables généraux accrédités du Canada)

Mme Carole Presseault

M. Gerry Stobo

M. Paul Crête

Mme Carole Presseault

M. Gerry Stobo

M. Paul Crête

º

1615

Mme Teresa Douma

Le président

L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.)

Mme Teresa Douma

L'hon. Denis Coderre

Mme Teresa Douma

L'hon. Denis Coderre

º

1620

M. Don Bourgeois

L'hon. Denis Coderre

Mme Carole Presseault

º

1625

Le président

M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)

Mme Carole Presseault

M. Gerry Stobo

º

1630

M. Brian Masse

M. Don Bourgeois

Mme Teresa Douma

Le président

º

1635

M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC)

M. Don Bourgeois

M. Werner Schmidt

Mme Carole Presseault

M. Werner Schmidt

Mme Carole Presseault

M. Werner Schmidt

Mme Carole Presseault

M. Werner Schmidt

M. Don Bourgeois

º

1640

M. Werner Schmidt

M. Don Bourgeois

M. Werner Schmidt

M. Don Bourgeois

M. Werner Schmidt

M. Don Bourgeois

M. Werner Schmidt

M. Don Bourgeois

M. Werner Schmidt

º

1645

M. Don Bourgeois

M. Werner Schmidt

M. Don Bourgeois

M. Werner Schmidt

M. Don Bourgeois

M. Werner Schmidt

M. Don Bourgeois

M. Werner Schmidt

Le président

L'hon. Jerry Pickard (Chatham-Kent—Essex, Lib.)

M. Don Bourgeois

L'hon. Jerry Pickard

M. Don Bourgeois

L'hon. Jerry Pickard

M. Don Bourgeois

L'hon. Jerry Pickard

M. Don Bourgeois

L'hon. Jerry Pickard

M. Don Bourgeois

L'hon. Jerry Pickard

Mme Teresa Douma

L'hon. Jerry Pickard

º

1650

Mme Teresa Douma

L'hon. Jerry Pickard

M. Gerry Stobo

L'hon. Jerry Pickard

M. Gerry Stobo

L'hon. Jerry Pickard

M. Gerry Stobo

º

1655

L'hon. Jerry Pickard

Mme Carole Presseault

Le président

M. Don Bourgeois

Le président

L'hon. Jerry Pickard

M. Don Bourgeois

L'hon. Jerry Pickard

M. Don Bourgeois

Le président

M. Paul Crête

M. Don Bourgeois

»

1700

M. Paul Crête

M. Don Bourgeois

Le président

M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC)

Mme Teresa Douma

M. Bradley Trost

Mme Teresa Douma

»

1705

M. Bradley Trost

Mme Teresa Douma

M. Don Bourgeois

M. Bradley Trost

»

1710

M. Werner Schmidt

M. Bradley Trost

M. Don Bourgeois

M. Brian Masse

M. Don Bourgeois

Le président

Mme Teresa Douma

M. Bradley Trost

Mme Teresa Douma

M. Bradley Trost

Mme Teresa Douma

Le président

M. Werner Schmidt

»

1715

Mme Teresa Douma

M. Werner Schmidt

M. Don Bourgeois

M. Werner Schmidt

M. Don Bourgeois

M. Werner Schmidt

M. Don Bourgeois

M. Werner Schmidt

Le président

M. Don Bourgeois

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

Mme Carole Presseault

Le président

Mme Carole Presseault

Mme N. McGeachy (responsable de l'exercice en cabinet privé, Association des comptables généraux accrédités du Canada)

»

1720

Le président

M. Paul Crête

Mme Carole Presseault

M. Paul Crête

Mme Carole Presseault

M. Paul Crête

Le président

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CANADA

Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie

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NUMÉRO 025

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le lundi 21 mars 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1530)  

[Français]

    Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.)): Bonjour, tout le monde.

[Traduction]

    Je suis ravi de tous vous retrouver en ce lundi 21 mars à la réunion du Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie.

    Nous allons aujourd'hui continuer notre étude du projet de loi C-21, Loi sur les organisations à but non lucratif. Nous accueillons aujourd'hui, comme toujours, des témoins très compétents que nous remercions de leur présence.

    Nous allons respecter l'ordre qui a été établi dans l'ordre du jour. Je vous demanderais, dans la mesure du possible, de ne pas dépasser les cinq à sept minutes—je vous ferai signe quand votre temps est écoulé—pour qu'on puisse poser un maximum de questions.

    Je pense que c'est Mme Teresa Douma du Conseil canadien des oeuvres de charité chrétiennes, qui va prendre la parole en premier. Madame, allez-y.

    Mme Teresa Douma (vice-présidente, Affaires juridiques, Conseil canadien des oeuvres de charité chrétiennes): Bonjour. Merci de m'avoir invitée à comparaître devant ce comité.

    Je vais commencer par vous donner un peu de contexte. Le Conseil canadien des oeuvres de charité chrétiennes (CCCC) regroupe environ 2 500 organismes caritatifs à l'échelle du Canada, source de 15 p. 100 de tous les reçus de charité.

    J'aurais tout simplement un commentaire général. Le CCCC est ravi des efforts qui ont mené à la création du projet de loi C-21. En premier lieu, nous demandons que le comité recommande au Parlement d'adopter le projet de loi, moyennant quelques amendements précis.

    Nous avons cinq recommandations qui permettront d'améliorer l'application du projet de loi C-21 aux organismes caritatifs en général. Premièrement, il faudrait éliminer le recours contre l'abus. Deuxièmement, on ne devrait pas permettre aux employés de siéger au conseil d'administration des organismes caritatifs. Troisièmement, il faudrait mieux définir la sollicitation et la non-sollicitation. Quatrièmement, il faudrait maintenir la pratique de définition de la mission des organismes en fonction du système actuel fondé sur les objectifs. Cinquièmement, il faudrait ajouter à la demande d'incorporation une exigence qui obligerait les demandeurs d'identifier les lois provinciales qui seraient applicables si leur propriété était identifiée comme bien en fiducie—je vais essayer de vous expliquer ce concept plus clairement.

    Pour ce qui est du recours contre l'abus, je dirai simplement que je suis d'accord avec les informations qui figurent dans le supplément de l'ébauche de cadre portant sur une nouvelle loi sur les organisations à but non lucratif. C'est à la page 37 qu'on traite des recours en cas d'abus.

    Nous craignons que l'imprévisibilité liée au recours contre l'abus et sa grande accessibilité dissuaderont des organismes de bienfaisance à avoir recours à la nouvelle loi fédérale. De plus, la défense fondée sur un précepte religieux est difficile à prévoir et cela dissuadera les organismes de bienfaisance confessionnels de recourir à la nouvelle loi en raison de la disponibilité du recours contre l'abus. Ensuite, nous estimons que le recours contre l'abus pose problème dans la mesure où les coûts associés à la défense des demandes, qu'elles soient fondées ou pas, ne pourrait pas être assumés par les organismes caritatifs. Enfin, le recours est un outil qui convient davantage aux sociétés à but lucratif qu'aux sociétés à but non lucratif.

    Pour ce qui est des employés qui siégeraient également au conseil d'administration, c'est en vertu de l'article 126 que les employés rémunérés peuvent être administrateurs. En outre, ils peuvent participer au vote sur leur propre rémunération, conformément à l'alinéa 142(5)a). Le CCCC soutient qu'il est inapproprié qu'un employé agisse en qualité d'administrateur d'une société à but non lucratif parce que cela crée un conflit d'intérêts. En effet, l'employé rend ainsi des comptes à lui-même. Nous estimons que cette pratique ne devrait pas être permise.

    Pour ce qui est de la définition de « sollicitation », il faudrait qu'elle soit clarifiée. D'après ce qu'ont dit les rédacteurs du projet de loi, je pense qu'ils avaient l'intention de définir une organisation n'ayant pas recours à la sollicitation comme étant un organisme qui demande de l'argent à ses membres uniquement. L'organisme en question aurait recours à la sollicitation en vertu de la loi à partir du moment où il solliciterait des fonds à des personnes n'étant pas membres. Une église qui demanderait des offrandes en faisant circuler un panier ne ferait pas recours à la sollicitation jusqu'à ce qu'un non-membre décide de faire un don. Est-ce que les églises seraient assujetties à la loi, par exemple? Des éclaircissements s'imposent.

    Pour ce qui est du remplacement des objectifs traditionnels par un énoncé de mission, nous aidons beaucoup d'organismes caritatifs à monter le dossier nécessaire pour obtenir le statut d'organisation de bienséance. On ne pourrait se limiter à l'énoncé de mission car souvent celui-ci est soit trop englobant, soit trop restreint. L'énoncé de mission est logique dans le contexte des objectifs des organismes de charité mais à lui seul il crée une certaine confusion quant à la raison d'être de l'organisme de charité en question.

¹  (1535)  

    Pour qu'une oeuvre de bienfaisance obtienne le statut d'oeuvre de bienfaisance enregistrée et soit constituée en société, il faut suivre un processus en deux étapes. La première étape est la constitution en société et la deuxième étape est la présentation de la demande. Ce qui me préoccupe, c'est que l'exigence de l'énoncé de mission en fera un processus en trois étapes et l'Agence du revenu du Canada refusera le statut d'oeuvre de bienfaisance enregistrée et renverra la demande en exigeant des modifications. Le maintien de l'utilisation actuelle des objectifs aidera donc à simplifier le processus de constitution en société.

    Ma dernière observation porte sur le fait que les biens de l'organisme caritatif sont des biens fiduciaires. Les articles 32 à 34 stipulent qu'une société ne peut détenir le moindre bien en fiducie à moins que ce bien soit transféré à la société expressément en fiducie. La préoccupation du CCCC est que dans les provinces de common law, on pourra opiner que tous les dons de charité ont un but ou une fin spécifique, en dépit du fait que le transfert lui-même ne s'accompagne pas de cet énoncé exprès.

    Afin d'aider les oeuvres de bienfaisance enregistrées à éviter d'enfreindre par inadvertance une loi provinciale, il serait utile d'ajouter au paragraphe 7(2) du projet de loi C-21, c'est-à-dire la liste des renseignements qu'il faut inclure dans la demande, un renvoi à la loi provinciale qui s'appliquerait. En Ontario, par exemple, la Loi sur la comptabilité des oeuvres de bienfaisance stipule : « La personne morale constituée à des fins religieuses, éducationnelles, publiques ou de bienfaisance est réputée être un fiduciaire au sens de la présente loi. » Il y a donc des différences selon que les biens sont traités comme des fiducies ou non. Obliger les demandeurs à le préciser dans leur demande à des fins de constitution au niveau fédéral aidera au moins à éviter les pièges.

    Voilà un bref aperçu de notre mémoire et je vous remercie de m'avoir écoutée.

    Le président: Merci beaucoup, madame Douma.

    Nous passons maintenant à Don Bourgeois.

¹  (1540)  

    M. Don Bourgeois (avocat, Carter et associés, à titre personnel): Merci beaucoup.

    Ce projet de loi est une mesure législative importante, peut-être plus qu'il ne semble à première vue. Mon principal commentaire est donc qu'il faut aller de l'avant et renvoyer le projet de loi à la Chambre pour qu'il puisse être adopté.

    La nécessité d'avoir une législation nouvelle, moderne et souple pour la constitution en organisation et la régie des organisations à but non lucratif à l'échelon fédéral était reconnue quand j'étais à l'école secondaire, peut-être même avant cela. Lorsque j'étais à l'université, le gouvernement fédéral a proposé en 1997 une nouvelle loi canadienne sur les organisations à but non lucratif. Je suis maintenant à deux ans de la retraite et j'espère que le projet de loi sera adopté avant mon départ.

    Ma principale recommandation est donc d'aller de l'avant et d'adopter le projet de loi. Nous sommes tous conscients de la situation politique à la Chambre des communes et de la possibilité d'une élection. C'est pourquoi je souhaite et je pense que c'est aussi le souhait des dirigeants des plus de 18 000 organisations à but non lucratif que ce projet de loi soit adopté avant que toute autre mesure politique soit prise.

    Le projet de loi n'est pas parfait, mais ayant moi-même rédigé des lois, des règlements et d'autres textes réglementaires, il ne m'est encore jamais arrivé de voir un projet de loi parfait. Les évaluations de la perfection sont en fait fondées sur la perspective que l'on adopte sur un sujet donné. À mon avis, les avocats et les conseillers en politiques du ministère ont fait du très bon travail pour mettre en oeuvre les suggestions qui avaient été recueillies pendant un long processus de consultation effectué par Industrie Canada. Néanmoins, je suis ici pour faire des commentaires et j'ai des points de vue dont je veux vous faire part sur ce que je considère comme des lacunes dans le projet de loi.

    Au paragraphe 6(1), un minimum de trois fondateurs convient mieux à ce type d'organisations qu'un seul fondateur. La vaste majorité des organisations sans capital action sont soit des organismes de bienfaisance, soit des organisations qui regroupent des membres. À mon avis, le fait de n'avoir qu'un seul fondateur n'est tout simplement pas approprié. Si une organisation ne peut pas trouver trois personnes pour en être les fondateurs et signer la demande de lettres patentes, elle ne devrait probablement pas être constituée au départ.

    Je souscris aux observations faites par Mme Douma sur l'énoncé de mission. Il est important qu'une organisation ait des objectifs précis. Un énoncé de mission est habituellement trop vague ou ambigu, surtout à des fins juridiques. De plus, on ne voit pas très bien comment l'alinéa 7(1)e) s'appliquerait.

    Sachant que les organisations auront les pouvoirs d'une personne physique, la notion de mission semblerait problématique et trop souple. Il ne fait pas de doute que la raison d'être de la mesure est de régler la question de la validité qui a été problématique pour un grand nombre d'organisations. Mais cela permettrait à une organisation ayant un tel énoncé de mission ambigu d'exploiter des entreprises comme une chaîne de stations-services, si l'énoncé de mission indique que la société doit bien fonctionner sur le marché. Cette observation s'applique aussi à l'article 16 du projet de loi.

    Au sujet des catégories de membres prévues à l'alinéa 7(1)c), je trouve qu'il serait mieux de traiter de cette question dans le règlement administratif et qu'il faudrait plutôt adopter l'approche contraire : que ce ne soit pas obligatoire de l'inclure dans la demande elle-même.

    Au paragraphe 28(1), encore une fois, le fardeau de la preuve devrait être inversé. C'est particulièrement le cas s'il n'y a qu'un seul fondateur. Le paragraphe 28(1) traite des finances de la société et de ce qui est permis ou ne l'est pas. On dit « si c'est permis par le règlement ». Cela permet à ceux qui sont membres d'avoir le dernier mot sur les finances de la société.

    L'article 32 traite de l'interaction avec le droit des organismes de bienfaisance, notamment les biens « expressément en fiducie ». Je souscris également aux observations de Mme Douma sur le manque de clarté et la possibilité de problèmes, surtout si l'on fait le lien avec l'énoncé de mission prévu à l'article 7, par opposition aux objectifs.

    La partie 6 est vraiment la section qui est problématique. Elle traite des « titres de créance ». Ce n'est pas facile à comprendre et, d'après mon expérience, ce qu'on comprend mal donne lieu à des abus, que ce soit par inadvertance ou délibérément. Là encore, si l'on fait le lien avec la notion d'énoncé de mission, ce n'est pas trop difficile de mettre au point un système dans lequel une organisation à but non lucratif se retrouve à fonctionner dans un contexte purement commercial.

    Sur l'article 126 et le nombre d'administrateurs, je soutiens que, comme pour la constitution en société, il devrait y avoir au minimum trois administrateurs, peu importe que l'organisation fasse ou non de la sollicitation.

¹  (1545)  

    Dans ce contexte, à l'article 139, s'il doit y avoir un comité exécutif, c'est une chose, mais la notion d'administrateur gérant qui serait le seul et unique administrateur est d'une trop grande souplesse pour ce secteur. La plupart de ces sociétés ont un objet public et cet aspect public doit se refléter par plus qu'un seul décideur au niveau de la direction.

    L'article 143 peut interdire que les dirigeants soient élus directement par les membres. Au lieu que ce soit les administrateurs qui élisent les dirigeants, beaucoup de sociétés de cette nature confient cette fonction aux membres. La manière dont c'est formulé est problématique.

    La question des organisations qui ont recours ou non à la sollicitation—il n'existe probablement pas de réponse claire et directe sur ce point. L'organisation qui a recouru à la sollicitation devrait-elle être à tout jamais une organisation qui fait de la sollicitation? Dans le cas d'une organisation caritative, ce devrait probablement être le cas. Je n'ai pas un point de vue ferme sur ce que devrait être l'équilibre en la matière, mais je suis certain que d'autres vont soulever la question—et Mme Douma l'a d'ailleurs soulevée. Je la soulève uniquement pour signaler que c'est un problème.

    L'article 239 est également potentiellement problématique. Cet article traite de la dissolution et de ce qu'il advient des actifs qui restent. Dans le cas d'une oeuvre de charité, lorsque les actifs ont véritablement pour but de faire la charité, est-ce que Sa Majesté la Reine du chef du Canada va détenir ces actifs dans le même but charitable ou non?

    Au sujet de la transition, je m'en remets à l'expérience d'Industrie Canada relativement à la Loi sur les sociétés commerciales du Canada, mais il devrait probablement y avoir un filet de protection après les trois ans. La politique actuelle est qu'après trois ans, on est fixé sur la nature de l'organisme. Cela peut-être problématique, d'après l'expérience d'autres administrations.

    Je vous remercie encore une fois de m'avoir invité à témoigner. Je vous suis reconnaissant de m'avoir donné cette occasion et j'ai bon espoir que mes observations seront utiles au comité.

    Le président: Merci, monsieur Bourgeois.

    Carole Presseault, au nom de l'Association des comptables généraux accrédités du Canada.

[Français]

    Mme Carole Presseault (vice-présidente, Affaires gouvernementales et réglementaires, Association des comptables généraux accrédités du Canada): Merci, monsieur le président.

[Traduction]

    Je vous remercie de votre accueil ce matin et de l'occasion que vous nous donnez de rencontrer votre comité.

    Le titre de comptable général accrédité, ou CGA, est le deuxième titre comptable du pays et celui qui connaît la plus forte croissance. Avec ses associés affiliés au pays et à l'étranger, CGA-Canada représente 62 000 CGA et étudiants.

    L'obtention du titre de CGA est un processus rigoureux et exhaustif. Les étudiants inscrits au programme d'études des CGA doivent réussir des cours de comptabilité financière, de comptabilité de gestion et de vérification, de même que des cours d'économie, de droit, d'informatique de gestion et de méthodes quantitatives. Un bon nombre de ces cours traitent expressément de la comptabilité des organisations à but non lucratif.

    Après avoir terminé leur formation de base, les candidats doivent réussir les examens de synthèse qui mènent à l'accréditation professionnelle. Ils doivent aussi acquérir une certaine expérience professionnelle, qui s'étend généralement sur une période de trois ans. Cette expérience doit satisfaire à des critères précis quant aux compétences à maîtriser.

    Tout compte fait, ces exigences en matière de formation, d'expérience pratique et d'examen garantissent que les personnes qui obtiennent le titre de CGA sont parfaitement qualifiées pour fournir à leurs clients des services et des conseils professionnels de qualité supérieure en matière de comptabilité. La présence des CGA sur le marché canadien assure une certaine concurrence et permet aux sociétés et aux particuliers de choisir les services qui leur conviennent le mieux.

    En notre qualité d'association de comptables professionnels, nous appuyons résolument l'objectif que s'est donné le gouvernement d'établir un cadre moderne qui favorisera la transparence et la responsabilité dans la gouvernance du secteur à but non lucratif au Canada. Partout au Canada, les CGA reconnaissent et appuient activement le rôle important que joue le secteur à but non lucratif. De nombreux CGA travaillent dans ce secteur à titre de directeurs financiers d'organisations à but non lucratif, tandis que d'autres fournissent des services d'expertise comptable à ces organisations.

    Nous encourageons nos membres à s'impliquer dans ce secteur en leur offrant des cours et des séminaires sur les questions comptables propres au secteur à but non lucratif. En plus d'accorder aux membres des crédits de formation professionnelle continue pour leur travail bénévole dans le secteur à but non lucratif, nous leur offrons une assurance-responsabilité gratuite pour les travaux qu'ils font bénévolement pour le compte d'organisations à but non lucratif.

    Bien que nous appuyions l'objectif d'amélioration de la transparence et de la responsabilité, qu'on retrouve dans le projet de loi, nous voulons nous assurer que l'accès à des experts-comptables qualifiés et compétents n'est pas indûment limité. À cet égard, nous craignons que la définition d'expert-comptable proposée dans le projet de loi soit trop restrictive et que, dans certaines provinces, elle empêche les CGA compétents de vérifier les organisations à but non lucratif.

    L'article 179 du projet de loi C-21 définit les qualités requises pour être expert-comptable aux fins de cette loi. Selon cet article, un expert-comptable doit être membre en règle d'un institut ou d'une association de comptables établi sous le régime d'une loi provinciale et doit être indépendant de l'organisation. Nous appuyons totalement ces exigences.

    Par contre, la deuxième disposition de ce paragraphe exige également que l'expert-comptable « possède les qualifications requises, le cas échéant, en vertu d'une loi ou d'un règlement provincial pour exercer ses attributions aux termes des articles 187 à 189 ». Nous sommes d'avis que cette disposition entraînera des injustices et limitera inutilement le choix de vérificateurs dont les organisations à but non lucratif disposent.

    Permettez-moi de vous expliquer pourquoi nous nous opposons formellement à cette disposition. La deuxième disposition du paragraphe 179(1) établit des exigences différentes pour les vérificateurs, selon la province où ils résident. Quelle que soit la province dans laquelle un CGA a élu résidence, s'il a obtenu son titre de CGA et s'il exerce une expertise comptable, notre association et les organes affiliés provinciaux ont pris toutes les mesures nécessaires pour que ce CGA ait la formation et l'expérience pratique voulues pour faire son travail conformément aux règles de professionnalisme et d'éthique. Malgré tout, certaines provinces, c'est-à-dire le Québec, l'Ontario et la Nouvelle-Écosse, ont dressé il y a longtemps des obstacles qui empêchent toujours les CGA d'exercer des fonctions d'expertise comptable telles que la vérification. Ces restrictions ne sont pas fondées sur des critères objectifs. Le projet de loi C-21 aurait donc pour effet de renforcer ces obstacles artificiels et arbitraires qui existent dans ces provinces.

    D'un point de vue pratique, la deuxième disposition du paragraphe 179(1) peut déboucher sur des situations déroutantes et contradictoires. Par exemple, une organisation à but non lucratif de Vancouver pourrait retenir les services d'un CGA qualifié pour une mission de vérification, mais une organisation à but non lucratif similaire de Halifax ou de Trois-Rivières ne pourrait pas engager ce même CGA pour faire le même travail—ni une personne ayant les mêmes compétences et résidant dans la même province. Aucune politique publique ne peut justifier de telles restrictions.

¹  (1550)  

[Français]

    De plus, la deuxième disposition du paragraphe 179(1) limiterait inutilement le choix de vérificateurs dont disposent les organisations à but non lucratif. En limitant l'accès des organisations à des CGA, on risque de forcer ces organisations à engager des coûts plus élevés, sans compter qu'elles pourraient avoir de la difficulté à trouver un vérificateur dans une petite ville.

    De toute évidence, le projet de loi doit contenir des exigences quant aux qualifications professionnelles requises des personnes autorisées à préparer les états financiers pour les organisations à but non lucratif. C'est une question de protection du public. Toutefois, ces exigences doivent être fondées sur des critères qualitatifs mesurables comme la formation, l'expérience et les compétences professionnelles plutôt que sur des critères géographiques. À notre avis, cet objectif est déjà atteint par la première disposition du paragraphe 179(1), qui stipule qu'une personne qui effectue la vérification d'une organisation à but non lucratif doit être membre en règle d'un institut ou d'une association de comptables établis sous le régime d'une loi provinciale.

    Nous constatons aussi que le projet de loi C-21 n'est pas compatible avec d'autres lois fédérales. Par exemple, selon la Loi électorale du Canada, la Loi sur la Société canadienne des postes et la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement—pour n'en nommer que trois—, les CGA, quel que soit l'endroit où ils habitent ou travaillent, ont les qualifications requises pour être vérificateurs, en autant qu'ils sont reconnus comme tels par leur ordre professionnel.

    Monsieur le président, vous êtes bien placé pour savoir à quel point les exigences de la Loi électorale du Canada sont strictes en matière d'information financière et de vérification. Si un CGA possède les qualifications requises pour être vérificateur attitré aux fins de la Loi électorale du Canada, qu'est-ce qui pourrait l'empêcher d'être le vérificateur d'une organisation à but non lucratif?

[Traduction]

    Nous ne demandons pas au gouvernement fédéral de s'ingérer dans un champ de compétence provincial. Le paragraphe 179(1) reconnaît déjà le rôle des provinces de réglementer les professions. Nous vous demandons, en tant que législateurs fédéraux, de faire en sorte que le gouvernement canadien prêche par l'exemple en prévoyant, dans le projet de loi, que la même norme de compétence des vérificateurs comptables s'applique partout au Canada.

    Je vous remercie. Mes collègues

[Français]

M. Stobo et Mme McGeachy se feront un plaisir de répondre à vos questions.

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup, madame Presseault.

    Je remercie tous les témoins d'avoir respecté le temps qui leur était alloué et donc de nous avoir laissé beaucoup de temps pour poser des questions.

    Je donne d'abord la parole à Michael Chong, puis ce sera au tour de Paul.

    M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC): Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'avoir bien voulu être des nôtres.

    Plusieurs témoins ont exprimé des réserves au sujet de la disposition du projet de loi qui traite du droit des membres de recourir aux tribunaux, et aussi de la disposition qui prévoit l'exemption des organisations religieuses sur la base d'un précepte religieux. Ma question s'adresse à Don Bourgeois.

    D'après certains, nous devrions resserrer la définition d'organisation religieuse. D'autres sont d'avis qu'il faudrait indiquer plus expressément ce que signifie « précepte religieux ». D'autres, enfin, nous ont demandé de simplement supprimer ces dispositions du projet de loi. Quel est votre avis à ce sujet?

¹  (1555)  

    M. Don Bourgeois: Comme il arrive souvent dans le cas des questions de principe—et c'est une question de principe qui apparaît dans le projet de loi—il n'y a pas de bonne ou de mauvaise réponse. Cependant, historiquement les organisations de bienfaisance et les organismes à but non lucratif ne comportent pas de disposition de réparation des abus. Que je sache, certains permis le permettent et d'autres pas.

    À mon avis, une disposition de réparation des abus ne serait pas appropriée dans le cas d'une organisation caritative. Dans le cas des organisations qui comptent des membres, qui mais ne sont pas à vocation caritative, comme l'Association du Barreau canadien ou l'Association parlementaire, on peut s'en tenir à la formule normale.

    Il y a encore la possibilité de demander un examen judiciaire, en Ontario et je crois au niveau fédéral également, en cas d'abus de procédure. Il est rare que les tribunaux interviennent, mais quand ils l'ont fait, c'est que l'adhésion à l'organisation était de nature contractuelle. C'est un principe reconnu par les tribunaux. Par conséquent, les membres qui s'estiment lésés ou qui estiment qu'il y a eu abus de procédure à l'égard de l'organisation, ont déjà certains recours.

    La disposition de réparation des abus est en principe excellente pour régler des problèmes, mais je crois que dans le cas des organisations caritatives et des organismes à but non lucratif, c'est un recours excessif.

    M. Michael Chong: Ma deuxième question porte sur la nouvelle norme de diligence prévue dans le projet de loi pour les membres des conseils d'administration d'organisations à but non lucratif. Croyez-vous que cette nouvelle norme risque de nuire au recrutement d'administrateurs pour les organisations à but non lucratif ou pensez-vous que cette mesure sera au contraire bénéfique pour ces organismes?

    M. Don Bourgeois: À l'heure actuelle, l'une des grandes difficultés qu'éprouvent les organisations à but non lucratif sur le plan de la gouvernance tient à la difficulté d'attirer et de garder leurs administrateurs—et également leurs directeurs, que ceux-ci soient également membres du conseil d'administration. Le projet de loi instaure une norme de diligence objective et c'est un progrès important. Dans ce domaine, ces obligations et normes sont parallèles à celles qui existent dans les sociétés d'affaires.

    Cela dit, même si cette disposition existe—comme le législateur l'a indiqué—même dans la Loi sur l'impôt sur le revenu et d'autres lois, les tribunaux devront quand même intervenir, comme ils l'ont fait dans l'affaire Corsano, qui était une affaire d'impôt, et imposait également une norme subjective. C'est donc une affirmation importante de la part du législateur indiquant quelle doit être la norme de diligence, et ce n'est pas la norme subjective; cette norme s'apparente davantage au critère existant de la « personne raisonnable ».

    M. Michael Chong: Cette question-ci a déjà été soulevée dans le passé et je crois que vous en avez touché quelques mots : elle porte sur les différents types d'organismes à but non lucratif, ceux qui font de la sollicitation, ceux qui n'en font pas, et ainsi de suite. Selon vous, comment la loi devrait-elle traiter ces différents types de sociétés? Devraient-elles être définies plus explicitement et le nombre de catégories qui existent à l'heure actuelle, il y en a six je crois, convient-il?

    M. Don Bourgeois: Encore une fois, je n'ai pas de bonne réponse à votre question. Voilà pourquoi j'ai fait du remplissage pendant mes remarques liminaires et que je tente, encore une fois, de répondre à votre question sans y répondre, car je ne sais pas.

    En ce qui a trait à la sollicitation, comme l'a souligné Mme Douma, qu'en est-il du membre d'une congrégation qui décide un vendredi soir ou un samedi d'aller à une église autre que la sienne? Il en va de même pour les scouts. Ce n'est pas parce qu'une troupe de scouts vend des pommes un jour que cette organisation devient une société qui fait de la sollicitation.

    Je n'ai pas de bonne réponse à votre question, monsieur Chong. En théorie, l'idée de faire la distinction entre les sociétés qui font de la sollicitation et celles qui n'en font pas est bonne. Comme pour bien d'autres choses, je recommande que l'on traite de cela dans le Règlement.

º  (1600)  

    M. Michael Chong: Une autre question a été soulevée dans le passé—et cette question s'adresse à tous les témoins—concernant l'accès qu'a chaque membre d'une organisation à la liste complète des membres s'il la demande, y compris les noms, les coordonnés et d'autres détails. J'aimerais savoir ce qu'en pensent les témoins car, pour ma part, je crains qu'il n'y ait des abus, que certains ne mettent la main sur une telle liste et s'en servent à des fins autres que celles prévues par la loi.

    M. Don Bourgeois: Des abus sont possibles. Toutefois, la Loi sur les personnes morales de l'Ontario le permet. C'est permis par la loi actuelle et cela permet aux membres d'une même organisation de communiquer les uns avec les autres, de soulever des questions, d'exercer des pressions, d'exercer leur influence politique s'ils souhaitent faire adopter une résolution à l'assemblée générale annuelle ou à un autre moment. Cela donne accès aux informations dont les membres ont besoin pour entrer en contact avec les autres membres.

    Il y a dans la loi des mesures de protection contre les abus et, si ma mémoire est bonne, des peines sont prévues. Quand on obtient ces renseignements, on doit signer un document ou on s'engage à n'utiliser ces informations qu'à une fin précise.

    Il est certain que les abus restent possibles et que certains signeront le document sans avoir l'intention de respecter cet engagement. Cependant, la plupart respectent l'engagement qu'ils prennent en signant le document et moi qui est associé à des sociétés à but non lucratif et des organismes de charité depuis une vingtaine d'années, je n'ai jamais eu connaissance d'un cas sérieux d'abus de ce genre.

    Le président: Quelqu'un d'autre voudrait-il répondre à la question de M. Chong? Y a-t-il autre chose?

    M. Michael Chong: J'ai encore une courte question qui découle d'une question précédente et porte sur le classement des organisations selon qu'elles font de la sollicitation ou non.

    Essentiellement, nous voulons assurer la transparence et la reddition de comptes. Que font les autres administrations pour assurer la transparence et la reddition de comptes si elles ne classent pas les sociétés à but non lucratif en différentes catégories?

    M. Don Bourgeois: À l'heure actuelle, la Loi sur les corporations canadiennes établit des organismes de bienfaisance, des organisations de charité qui ne sont pas nécessairement enregistrés comme organismes de bienfaisance aux termes de la Loi de l'impôt sur le revenu, et des organisation à but non lucratif. La trousse d'information d'Industrie Canada décrit ainsi les trois genres d'organisations.

    La Loi sur les personnes morales de l'Ontario a évolué au fil des ans. À une certaine époque, il y avait approbation préalable, ce qui existe encore pour les organismes de bienfaisance. Le tuteur et curateur public approuve au préalable l'organisme qui est alors considéré comme un organisme de bienfaisance et assujetti à certaines restrictions. Ainsi, l'organisme peut emprunter de l'argent pour son fonctionnement quotidien ou pour une hypothèque, alors que les sociétés qui ne sont pas des organismes de bienfaisance peuvent, en vertu de la loi ontarienne, contracter des emprunts à toutes sortes de fins, y compris pour leurs activités futures.

    Chaque administration a sa propre façon de faire. Généralement, on fait la distinction entre les organismes de bienfaisance et les organismes sans vocation de bienfaisance, entre les organisations comptant des membres et les oeuvres de bienfaisance.

    M. Michael Chong: Je pensais plutôt aux exigences relatives à la vérification, qu'elle soit complète ou simple ou même non requise...

    M. Don Bourgeois: En Ontario, les dispositions de la loi exigent une vérification complète. Il y a environ un an, les CGA n'étaient pas autorisés à faire ces vérifications. La Loi sur la comptabilité publique de l'Ontario leur permet maintenant de le faire. Si l'organisation n'était pas constituée et qu'elle avait des revenus de moins de 10 000 $, les membres pouvaient choisir de ne pas faire faire de vérification; autrement, aux termes de la loi ontarienne, la vérification est obligatoire. Dans d'autres administrations, le règlement prévoit des exigences semblables.

º  (1605)  

    Le président: Merci, Michael.

    C'est maintenant au tour de Paul qui sera suivi de Denis.

[Français]

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse au Conseil canadien des oeuvres de charité chrétiennes. Vous demandez que le recours contre l'abus soit supprimé du projet de loi. Vous mentionnez qu'il « dissuadera les organismes de bienfaisance à avoir recours à la nouvelle loi fédérale globalement. »

    Avez-vous autre chose à nous proposer, puisque les abus peuvent se présenter de toutes façons? Si on ne fait que l'enlever, on laissera la porte ouverte à une possibilité d'abus. Je peux comprendre que vous vouliez qu'il soit encadré autrement, mais j'aimerais savoir si vous avez réfléchi à une autre façon d'assurer cet aspect de la protection des gens qui peuvent être touchés par ces abus.

[Traduction]

    Mme Teresa Douma: Actuellement, tout comme dans le monde des affaires, les administrateurs des sociétés à but non lucratif sont considérés comme des fiduciaires de leurs sociétés et ont des comptes à rendre aux termes de la loi, à titre de fiduciaires. À ce titre, ils sont protégés notamment dans les cas d'abus.

    Ce recours existe déjà. En ce qui concerne le recours en cas d'abus, je crois savoir que dans le monde des affaires, le concept du fiduciaire et le concept du recours en cas d'abus s'opposent. Je ne crois pas qu'il y ait protection.

    De plus, certaines organisations comme la nôtre ont fixé des normes auxquelles toutes les organisations de bienfaisance doivent adhérer. Par exemple, notre organisation passe en revue les organismes membres tous les trois ou quatre ans pour assurer la reddition de comptes et le respect des normes qu'ils se sont engagés à respecter. C'est une forme d'autoréglementation.

[Français]

    M. Paul Crête: Premièrement, en ce qui concerne la question de l'abus, je comprends que vous préféreriez que ce qui existe actuellement soit conservé plutôt que d'avoir ce qu'il y a dans le projet de loi. Vous voudriez que l'on maintienne la façon actuelle de faire les choses plutôt que d'adopter le nouveau modèle proposé dans ce projet de loi. Est-ce que c'est cela?

[Traduction]

    Mme Teresa Douma: Pour ce qui est de la protection contre les abus, oui. J'estime que la protection actuelle est suffisante et, pour diverses raisons, le recours en cas d'abus pourrait lui-même faire l'objet d'abus, en ce sens que les organismes de bienfaisance pourraient avoir à dépenser des ressources pour se défendre contre un tel recours.

[Français]

    M. Paul Crête: Vous dites également que si le texte reste tel quel, le critère « justifié de fonder sur un tel précepte » n'est pas clair. Je comprends que les organismes qui font partie de votre conseil sont des organismes corrects, mais dans une loi, il faut aussi prévoir des situations où des gens pourraient commettre des abus. On en a même vu que certains actes terroristes avaient, à la limite, des connotations religieuses.

    Selon vous, la protection existante permet-elle d'éviter ce genre de situations?

[Traduction]

    Mme Teresa Douma: Toute la gamme des lois actuelles, telles que la Loi antiterroriste, ainsi que les recours de la common law confèrent une protection suffisante.

[Français]

    M. Paul Crête: J'ai une autre question, cette fois pour la représentante des CGA.

    Si, tel que vous le souhaitez, on enlève la partie dans le projet de loi qui fait référence à la loi provinciale, est-on assuré qu'il n'y aura pas de possibilité de contester cette loi? Autrement dit, avec une rédaction comme celle-là, la préséance de cette loi sur les lois provinciales actuelles serait-elle assurée?

º  (1610)  

    Mme Carole Presseault: C'est une bonne question, monsieur Crête.

    M. Paul Crête: Vous pouvez répondre pour toutes les situations, mais ma question porte sur la situation au Québec. La situation est peut-être la même dans certaines autres provinces.

    Mme Carole Presseault: Je pense que le paragraphe 179(1) stipule très clairement que la question de la réglementation des ordres professionnels en est une de compétence provinciale. Même si on enlève cette deuxième partie, cela revient toujours au fait que l'institut ou l'ordre professionnel est constitué en fonction d'une loi provinciale. En même temps, la même question s'appliquerait sur un pied d'égalité avec d'autres lois fédérales qui définissent qui possède les compétences nécessaires pour faire l'expertise comptable.

[Traduction]

    M. Stobo voudrait peut-être ajouter quelque chose sur l'aspect juridique.

    M. Gerry Stobo (associé, Borden Ladner Gervais LLP, Association des comptables généraux accrédités du Canada): Oui, merci.

    En fait, c'est la loi fédérale qui primerait dans tout conflit entre les lois fédérales et provinciales. Il y a d'ailleurs eu une cause à ce sujet concernant la Loi électorale du Canada. Dans cette affaire, la cour a jugé que la Loi électorale du Canada, qui permettait à un CGA en Ontario de vérifier les finances des candidats, avait préséance sur les lois provinciales de l'Ontario qui empêchaient les CGA de faire de telles vérifications.

    En bref, donc, oui, cette loi compléterait toutes lois provinciales et aurait préséance sur ces lois.

    Mme Carole Presseault: J'ajouterais qu'elle ne primerait toutefois pas le droit de toute association provinciale d'imposer des règlements à ses membres.

    M. Gerry Stobo: Non, pas du tout. Cela n'aurait aucune incidence là-dessus.

[Français]

    M. Paul Crête: Au fond, on veut éviter d'adopter une loi qui deviendrait ensuite un objet de contestation juridique, ce qui ferait vivre des avocats mais qui, autrement, ne réglerait pas grand-chose.

    Je comprends que si on laisse le texte tel qu'il est proposé, la prépondérance de la loi provinciale est clairement établie, alors que si on enlève la partie qui fait référence à cela, comme M. Stobo vient de le dire, la loi fédérale pourra être appliquée sans nécessairement que les lois provinciales soient désavouées, mais en faisant de telle sorte qu'elle aura préséance sur ces dernières. Par exemple, la Loi électorale du Canada impose des contraintes, entre autres au Québec, mais les prétentions des CGA ne permettraient pas, dans la Loi électorale du Canada, de limiter le droit à la vérification à eux seulement.

    Mme Carole Presseault: La question est intéressante parce que tout n'est pas noir ou blanc dans ce scénario. Ce serait très facile si les choses étaient ainsi.

    Néanmoins, la question du droit de faire des vérifications pour les CGA du Québec est très particulière au Canada. Un CGA, un comptable général agréé au Québec, a le droit de vérifier les états financiers de beaucoup d'entreprises dans le secteur à but non lucratif. Il peut le faire pour n'importe quelle entreprise, pour autant qu'il ne réclame pas d'honoraires. L'exemple qu'on donne toujours est le suivant: il peut préparer les états financiers vérifiés pour la Ville de Trois-Rivières, celles de Québec, de Montréal ou de Sherbrooke, mais il ne le peut pas pour le dépanneur du coin s'il réclame des honoraires. L'article 24 de la Loi sur les comptables agréés au Québec limite le droit de l'exercice comptable aux CA, sauf qu'il y a plusieurs exceptions.

    Le scénario du Québec est très différent. Monsieur a fait allusion à une nouvelle loi qui doit entrer en vigueur en Ontario et qui donnerait droit à l'expertise comptables aux CGA, aux CMA et aux CA, pour autant qu'ils détiennent un permis d'exercice. Le CGA du Québec détient un permis d'exercice pour l'expertise comptable accordé par son ordre professionnel qui, lui, reçoit son mandat de l'Office des professions du Québec. Il vit donc une situation similaire, sauf qu'il y a plusieurs exceptions à la loi québécoise. Est-ce que c'est clair?

[Traduction]

    M. Gerry Stobo: C'est exact. C'est tout à fait le cas.

[Français]

    M. Paul Crête: Je reviens au Conseil canadien des oeuvres de charité chrétiennes. Je voudrais que vous nous donniez des explications quant à la définition de la sollicitation. Vous en parlez au point 4 de votre présentation. En effet, vous dites à ce sujet qu'il n'est pas facile de déterminer si une organisation aura recours ou non à la sollicitation et, si oui, à quel moment cela se décidera. Vous dites souhaiter que ces définitions soient clarifiées. Quel type de clarifications souhaiteriez-vous qu'il y ait?

º  (1615)  

[Traduction]

    Mme Teresa Douma: À l'heure actuelle, la définition ne précise même pas qu'une société ne fait pas de sollicitation à condition qu'elle ne demande de l'argent qu'à ses membres. Ça ne figure pas dans la loi, mais c'était là l'intention des rédacteurs de la loi. Ce serait donc une bonne chose de préciser au moins cela dans la loi.

    Cela aiderait beaucoup à clarifier la situation.

    Le président: Merci, Paul.

    C'est maintenant au tour de Denis qui sera suivi de Brian.

[Français]

    L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je veux renchérir sur deux points. Au sujet du Conseil canadien des oeuvres de charité chrétiennes, je m'interroge sur la question de l'abus et sur l'existence même de ces organismes par rapport aux liens avec le public.

    Vous dites que la loi actuelle est correcte, mais, question de perception, n'auriez-vous pas davantage intérêt à vous montrer favorables à la transparence? Il y a là un problème de perception.

[Traduction]

    Quand on dit qu'il faut supprimer ces abus mais que les mesures actuelles suffisent... il y a une différence entre établir un cadre législatif et, parallèlement, mettre l'accent sur la reddition de comptes. Bien sûr, tout ce qui est lié à la religion est remis en question par certains.

    Ne croyez-vous pas qu'il serait dans votre intérêt de vous préoccuper davantage de la perception et d'envisager d'adopter des règlements qui montreraient que... Je ne veux pas dire que vous avez des choses à cacher mais, d'une certaine façon, il serait bon que vous sortiez de votre tour d'ivoire, que vous soyez plus ouverts afin que personne ne s'inquiète de vous voir recueillir des fonds à des fins religieuses, ce pourquoi j'ai beaucoup de respect, soit dit en passant.

    Mme Teresa Douma: Notre conseil serait le premier à promouvoir la reddition de comptes des organismes de bienfaisance. D'ailleurs, notre conseil a été créé justement pour garantir la responsabilité financière. Nous serions donc tout à fait d'accord...

    L'hon. Denis Coderre: Mais vous vous rendez des comptes entre vous. Cette reddition de comptes se fait uniquement au sein de votre propre groupe.

    Moi, je me demande s'il n'y aurait pas une façon de faire en sorte que l'opinion publique comprenne qu'il s'agit d'enjeux qui ne touchent pas seulement votre organisation. Il faut trouver des façons de permettre au grand public de bien comprendre le fonctionnement de votre organisation.

    Mme Teresa Douma: J'ajouterai simplement que nous souhaitons une meilleure responsabilité à l'égard du public pour tout le secteur caritatif. Nous invitons les organismes de bienfaisance non chrétiens à se joindre à notre conseil.

    En matière de responsabilité à l'égard du public, par exemple, tous les organismes de bienfaisance doivent présenter un rapport T3010 dans les six mois qui suivent la fin de chaque année. Ce document abonde en information financière et le public y a accès. Je crois savoir que les exigences relatives à la divulgation d'ordre financier prévues par le projet de loi vont au-delà de ce qu'on exige dans le rapport T3010; par conséquent, pour ce qui est de la responsabilité financière et de l'usage des ressources dans les différents programmes, etc., beaucoup d'informations sont disponibles.

    L'hon. Denis Coderre: Je pense plutôt comme M. Bourgeois concernant le nombre d'administrateurs. Pour les organismes de financement, un seul ne suffit pas, il en faudrait trois. C'est comme la justice : il faut qu'il y ait justice mais aussi apparence de justice. À mon avis, moins on se pose de questions avant de créer une entité, plus on protège l'intérêt public.

    Sur une note un peu plus philosophique, croyez-vous que le cadre législatif devrait se fonder sur des principes généraux et que les précisions devraient figurer dans le règlement afin que, si nous devons nous adapter à une nouvelle réalité, nous n'ayons pas à faire modifier la loi par un comité parlementaire? Quand j'étais ministre de l'Immigration, nous avons créé une tendance qui veut que la loi mais aussi le règlement fasse partie du processus législatif; les comités permanents pourraient apporter une contribution précieuse à ce processus. Croyez-vous que nous devrions adopter une loi plus générale et prévoir les détails dans le règlement, qui pourra ensuite être modifié plus facilement si cela s'avère nécessaire à l'avenir?

    C'est une question piège; cela paraît très bien. Qu'en pensez-vous?

º  (1620)  

    M. Don Bourgeois: Je suis d'accord. Compte tenu de la procédure au niveau fédéral, qui est différente et qui comprend la publication préalable dans la Gazette et la possibilité de faire des observations, j'estime que les règlements constituent une façon utile de prévoir des balises tout en restant souples et en mesure de s'adapter. S'il faut attendre aussi longtemps pour apporter des modifications en profondeur à cette loi, nous en serons au XXII^e siècle.

    L'hon. Denis Coderre: Nous ne serons plus là à ce moment, je présume, même pas moi.

[Français]

    Madame Presseault, il y a deux questions qui se rejoignent, sur le plan de la représentativité. À mon avis, une loi doit être bien faite et ne doit pas être restrictive. Dans la mesure où on considère que la vérification peut aussi être faite par des CGA, notre rôle est de nous assurer qu'il y a une certaine compatibilité, une certaine concordance avec la réalité sur le terrain.

    Que répondez-vous à la question de la compatibilité entre, par exemple, le pouvoir du provincial et la possibilité pour le gouvernement canadien de mettre une telle mesure en place ou de répondre à ce genre de questions? Je comprends la question de mon collège Paul Crête. Cependant, notre rôle consiste aussi à établir une loi qui soit basée sur une certaine réalité.

    Comment pouvez-vous, d'une certaine manière, tenter de faire d'une pierre deux coups? Comment pouvez-vous affirmer qu'il y a concordance? C'est sûr que les CA vont dire qu'ils sont les vrais vérificateurs. Je ne voudrais pas créer de conflits entre vos professions.

    Est-ce que, d'une certaine façon, c'est à nous de faire ce travail, ou est-ce qu'il faut d'abord faire un changement au Code des professions? En fait, le Code des professions—et je parle à titre personnel—aurait besoin de certains changements. Si on prend la définition de la vérification, un CGA a, à mon avis, toute la capacité d'effectuer un travail de vérification. Vous êtes des professionnels, vous êtes régis par un ordre professionnel, et j'en suis...

    Je suis d'accord qu'il faut changer la loi et l'améliorer au niveau de la concordance des articles, afin que les vérifications puissent être effectuées par des CGA également. Faites en sorte qu'on puisse vous aider. Quel genre d'arguments pourrait-on utiliser en ce sens?

    Mme Carole Presseault: Merci de votre question. Je vais tenter d'y répondre.

    D'abord, le paragraphe 179(1) est très clair. L'expert-comptable est expert-comptable parce que son association, constituée en vertu d'une loi provinciale, stipule qu'il est expert-comptable. Je ne veux pas vous ennuyer en passant en revue toutes les limites et toutes les démarches auxquelles un expert-comptable doit faire face pour répondre aux exigences d'expérience, d'éthique et d'examen pour se qualifier, mais il y fait face. Je pense qu'il est reconnu que c'est de compétence provinciale. Ici, l'insertion de l'autre partie du paragraphe 179(1) n'est pas nécessaire pour assurer la protection du public.

    Vous me demandez ce que dirait la concurrence. C'est peut-être l'argument qu'elle vous donnerait: c'est pour protéger le public. Le public est protégé par le fait que le Code des professions ou l'Office des professions dicte la marche à suivre et la conduite des ordres professionnels. Il s'agit plutôt ici d'un cadre de modernisation de la loi sur la gouvernance des sociétés à but non lucratif au Canada.

    Il ne s'agit pas non plus de renforcer des monopoles qui existent depuis 50 ans. C'est la réalité, des réformes s'imposent au Québec. Ce sont des réformes qui n'ont rien à voir, comme je l'ai dit plus tôt, avec l'intérêt du public. Pour nous, c'est une petite clause qui nous porte à penser que c'est une question d'accès et de choix et, finalement, de réglementation intelligente. On lisait à la une des journaux d'aujourd'hui que le président du Conseil du Trésor est à la veille de lancer une initiative sur la réglementation intelligente. Cette partie du projet de loi ou notre recommandation s'insère carrément là-dedans.

    Finalement, je dirais que c'est un projet de loi fédéral et que, selon la Loi électorale du Canada et selon les autres lois que j'ai citées, de même que selon la Loi sur les banques, que je n'ai pas citée, le gouvernement fédéral a tout à fait le droit de définir qui possède les qualités requises pour être expert-comptable. Pour nous, finalement, la même chose devrait se retrouver à l'intérieur de toutes les lois fédérales, parce que la norme nationale est importante.

    Je ne sais pas si cela répond à votre question, mais je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de le préciser.

º  (1625)  

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Merci, Denis.

    Je cède la parole à Brian qui sera suivi de Werner.

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Merci, monsieur le président.

    Toujours au sujet de l'article 179, vous avez bien étayé votre argument avec l'exemple de la Loi électorale. Selon vous, pourquoi fait-on cette distinction? Pourquoi fait-on cette distinction au sujet des qualités requises?

    Ça me préoccupe. Je m'inquiète surtout des effets de ce projet de loi sur la viabilité des petits organismes à but non lucratif. Ayant travaillé dans ce secteur pendant dix ans, je peux vous dire qu'il faut solliciter des dons ou recueillir des fonds dans des bingos ou autrement. Si vous dites que vous le faites pour pouvoir faire faire une vérification, vous ne recevrez pas beaucoup de dons. Le coût accru de ces exigences administratives empêche des organisations d'offrir les programmes et les services dont ont tant besoin les collectivités et que le secteur à but non lucratif dispense si bien.

    Je vous cède la parole, et à quiconque veut répondre, avant de vous poser ma deuxième question.

    Mme Carole Presseault: Vous avez posé une question en deux volets.

    Vous avez d'abord posé une question sur l'exigence relative aux qualités des experts-comptables. Vous vous demandez pourquoi on prévoit cette exigence. Nous ne savons trop pourquoi; nous avons examiné d'autres lois fédérales et nous ne savons trop d'où provient cette exigence. Nous avons eu des discussions avec le ministère et nous ne nous attendions pas à voir cette disposition additionnelle. Elle ne fait que renforcer les inégalités et les tensions qui existent depuis si longtemps.

    De façon plus générale, votre question traite de la viabilité et de l'accès à des vérificateurs compétents et qualifiés, car ce projet de loi vise la probité financière et budgétaire, et vise à faire en sorte que l'argent soit dépensé à bon escient. Cela se fait notamment par la prestation de services financiers et de vérification et d'états financiers vérifiés.

    Nous savons tous que le secteur de la vérification a subi des secousses considérables ces dernières années par suite de nombreuses faillites. La profession de vérificateur a été rationalisée et on nous dit que bien des gens quittent la profession. D'après certaines données non scientifiques, les vérificateurs abandonnent d'abord les petites entreprises et les sociétés à but non lucratif comme clients. Nous ne voulons pas que ce secteur soit pénalisé. Nous espérons que la suppression de la deuxième disposition du paragraphe 179(1) facilitera l'accès. Selon un calcul approximatif, jusqu'à 2 000 candidats pourraient se qualifier comme experts-comptables aux termes du projet de loi. On pourrait donc améliorer l'accès en améliorant le choix.

    Comme je l'ai indiqué dans mon exposé liminaire, nos associations provinciales appuient de façon très tangible la prestation gratuite de services de vérification, et nous espérons que nos membres répondront à l'appel.

    M. Gerry Stobo: Monsieur Masse, si vous me permettez d'ajouter deux ou trois choses, dans l'avant-projet de loi qui a été distribué par le ministère il y a quelques années, quand on examinait ce qu'il faudrait faire pour produire le projet de loi dont vous êtes actuellement saisis, il n'y avait rien qui ressemblait à la deuxième disposition du paragraphe 179(1). Cela nous convenait tout à fait. C'était la façon moderne de procéder. Cela aurait élargi le bassin de vérificateurs en mesure de faire ce travail.

    Mme Presseault vient d'indiquer qu'il y aurait environ 2 000 vérificateurs de plus. En fait, comme l'indiquent nos calculs, il y aurait de 2 000 à 3 000 experts-comptables de plus qui pourraient faire ce travail si l'on supprimait la deuxième disposition du paragraphe 179(1). Ils s'ajouteraient au nombre déjà important de CGA, de comptables agréés et de CMA qui s'acquittent déjà de ces fonctions à l'échelle du pays.

º  (1630)  

    M. Brian Masse: J'aimerais que nous portions notre attention sur un aspect curieux du projet de loi qu'a relevé le CCCC. Il s'agit du point 3 dans son mémoire qui porte sur les employés qui sont membres du conseil d'administration, et sur l'article 126 en particulier. J'invite tous les témoins à se prononcer sur cette question.

    Ce projet de loi veut, entre autres choses, accroître la transparence, la confiance du public et la reddition de comptes des conseils d'administration. À mon avis, l'article 126 fait exactement le contraire. Ma préoccupation tient au fait—et je sais qu'il n'y a pas beaucoup de cas de ce genre—qu'il y a des cas très connus parce que les conseils d'administration sont souvent recrutés par les directeurs exécutifs. Il s'agit de personnes avec qui ils ont tissé des liens personnels au fil du temps ou de gens qui évoluent dans leurs cercles de connaissances qui peuvent fortement contribuer à l'avancement de l'organisation. Mais cela peut aussi les conduire à des conflits d'intérêts très curieux, pour dire le moins.

    Ce qui aggrave les choses, c'est qu'ils ont une influence directe sur le processus. Cela ne tient pas seulement au fait que la personne peut voter et participer; cela tient aussi au fait qu'elle est présente dans la pièce. Dans des organisations où j'étais administrateurs, nous avions souvent des discussions privées, à huis clos, sans que le directeur exécutif soit présent, parce que son cas était traité comme toute autre question relative au personnel. Le directeur exécutif participait à nos discussions lorsqu'il s'agissait de ses subordonnés, et l'on ne permettait pas à ces membres de l'organisation de prendre part à la gouvernance et [Note de la rédaction : Inaudible]... aux questions qui concernaient leur emploi.

    C'est donc l'idée que je veux lancer. Je pense que l'on recule ici par rapport à certains objectifs du projet de loi. Je vous encourage fortement à discuter de cette question, si vous êtes d'accord avec cette opinion ou si vous voulez la contredire.

    M. Don Bourgeois: Chose certaine, en Ontario, si la société est une oeuvre de bienfaisance—et la Loi sur les oeuvres de bienfaisance de l'Ontario s'applique encore aux sociétés fédérales qui mènent leurs activités en Ontario—un employé ne peut pas être membre du conseil d'administration. C'est assez clair. Je crois que c'est aussi le cas des autres provinces régies par la common law parce qu'essentiellement, dans les oeuvres de bienfaisance, l'argent et les actifs sont détenus en fiducie. Les administrateurs sont comme des fiduciaires, selon la jurisprudence.

    Mais il y a une différence entre une oeuvre de bienfaisance et une organisation à but non lucratif. Le projet de loi parle de sollicitation par opposition à la non-sollicitation, dans une certaine mesure, mais il n'en est pas question directement. Il se peut qu'il n'y ait rien de mal à ce que le président-directeur général, par exemple, siège au conseil d'administration d'une société qui n'a pas de capital social, ou il se peut que quelqu'un dans une coopérative d'habitation soit également employé de la coopérative—dans ce genre de situation, les règles normales régissant les conflits d'intérêts qui existent pour les entreprises peuvent s'appliquer aussi. Ce sont les suivantes : Je ne vais pas voter ou discuter de la question, je ne vais pas participer à la discussion et je n'essaierai pas d'influencer une décision. Ce sont les obligations fiduciaires normales d'un administrateur d'entreprise en common law.

    Donc en ce qui concerne les oeuvres de bienfaisance, je crois qu'il est important qu'elles ne soient pas mentionnées ici. Il y a une question constitutionnelle intéressante à ce propos. Le paragraphe 92(7) de la Loi constitutionnelle de 1867 porte que les provinces ont juridiction en matière d'oeuvres de bienfaisance. Mais ce pouvoir est toujours limité par cet autre pouvoir constitutionnel du gouvernement fédéral en vertu de l'article 91, cette disposition relative à la paix, à l'ordre et au bon gouvernement et le reste. Cette disposition pourrait donc dans certains cas primer sur une restriction provinciale si l'on juge qu'elle est de nature générale.

    Donc, en un mot, je crois que cela fait problème pour les oeuvres de bienfaisance. Il se pourrait que ce problème se pose même dans les juridictions de common law où la jurisprudence est bien établie et où il existe aussi des dispositions législatives qui interdit cela.

    Mme Teresa Douma: Je suis d'accord pour dire que c'est un pas en arrière, particulièrement pour ce qu'il s'agit de la perception publique où l'on cherche à savoir s'il y a eu abus ou non. Particulièrement dans le cas des oeuvres de bienfaisance, la plupart des lois habilitantes interdisent à l'administrateur d'acquérir le moindre avantage dérivant de son poste. Dans un cas où la personne est administrateur et employé, je crois que le public y verrait un avantage indu. Je crois que cela rejoint aussi notre position lorsque nous disons que c'est inapproprié.

    Le président: Merci beaucoup.

    Werner, puis Jerry.

º  (1635)  

    M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais exprimer ma gratitude à nos témoins. Ils ont soulevé dans ce projet de loi des questions, des contradictions et des problèmes très importants.

    Certains d'entre vous ont dit que le projet de loi est trop précis et d'autres, qu'il ne l'est pas assez; vous avez exprimé des positions presque diamétralement opposées au sujet du même projet de loi. J'ai été assez intrigué par le commentaire de M. Bourgeois qui disait que ça fait tellement longtemps que nous étudions cette question qu'il est temps d'en finir.

    Est-ce que ce projet de loi est préférable au statu quo?

    M. Don Bourgeois: Puisque vous avez mentionné mon nom, je dirais qu'il est mille fois mieux que ce qui existe à l'heure actuelle.

    M. Werner Schmidt: Tant que ça? Eh bien, ce n'est pas mal.

    Ma prochaine question porte sur les compétences provinciales, les compétences fédérales et l'interaction entre ces responsabilités. J'ai été particulièrement intrigué par la suggestion formulée, je crois, par Mme Presseault, de l'ACGA. Je pense que vous avez dit que vous aimeriez beaucoup qu'il y ait une norme de compétence uniforme dans tout le pays. C'est très intéressant, monsieur le président, car si une telle norme existait elle permettrait de régler les conflits de pouvoirs entre les professions, entre les provinces, entre les établissements d'enseignement et entre les organisations professionnelles, d'ingénieurs, de comptables ou autres.

    Je me demande si vous avez bien réfléchi à la manière de faire cela? Je pense que c'est une idée formidable. J'aimerais obtenir une réponse car je pense que c'est une très bonne idée.

    Mme Carole Presseault: Je peux répondre à votre question. Je me pensais plus réaliste que cela. Ai-je vraiment dit cela? Mon avocat m'accompagne et il peut peut-être nous dire...

    En fait, pour répondre à votre question, il existe un critère de qualification uniforme pour les CGA.

    M. Werner Schmidt: Vous dites, ici, à la page 5 : « Par contre, nous vous demandons, en votre qualité de législateurs fédéraux, de faire en sorte que le gouvernement canadien donne l'exemple en établissant dans ce projet de loi un seul critère uniforme, qui sera appliqué de la même façon partout au Canada, en ce qui a trait aux qualifications des vérificateurs ». Quel progrès ce serait, si c'était possible.

    Mme Carole Presseault: N'est-ce pas.

    Permettez-moi de vous expliquer ce que je voulais dire. Tout d'abord, je ne sais pas si je l'ai dit, mais je vais le dire au risque de me répéter : la formation des CGA répond à la même norme dans tout le Canada. Peu importe que vous soyez comptable à l'Île-du-Prince-Édouard, en Colombie-Britannique ou en Nouvelle-Écosse, vous avez reçu une formation qui répond aux mêmes normes nationales. Tous les comptables, quelle que soit leur spécialisation, utilisent les mêmes critères pour préparer un état financier vérifié, ceux énoncés dans le Règlement d'application de la Loi canadienne sur les sociétés par actions . Ces critères ont été établis par le Conseil des normes comptables de l'Institut canadien des comptables agréés.

    M. Werner Schmidt: Je pense savoir où vous voulez en venir.

    Mme Carole Presseault: Mais, monsieur Schmidt, le troisième critère dont nous parlons serait une définition nationale dans une loi fédérale énonçant les qualifications que doit avoir un expert-comptable. Tout ce que nous demandons à votre comité c'est que la loi fédérale définisse qui peut être qualifié.

    M. Werner Schmidt: Moi j'irais bien plus loin. Je pense que c'est tellement important que notre comité pourrait réaliser une percée si nous réussissions à faire cela. Je pense que ce serait formidable.

    J'aimerais maintenant m'adresser à M. Bourgeois. Vous avez fait un commentaire au sujet des titres de créance mentionnés à la partie 6. Vous avez dit que : «  La portée générale de cette partie permettrait aux détenteurs de titres de créance de contrôler en fait l'organisation, de sorte qu'elle ne serait plus une organisation  “à but non lucratif“, mais une société dotée d'un capital-actions sans en porter le nom. » C'est très grave, car, dans ce cas, qu'une organisation soit à but non lucratif ne veut plus rien dire si elle a d'importantes dettes envers une personne ou d'autres sociétés.

    M. Don Bourgeois: Ça peut se produire si, par exemple, pour devenir membre, la personne doit fournir à l'organisation un prêt au taux préférentiel plus 5 p. 100.

º  (1640)  

    M. Werner Schmidt: Cela peut arriver.

    M. Don Bourgeois: Ce n'est pas du tout inconcevable, surtout si l'on souhaite éviter les dispositions relatives à la sollicitation et à la non-sollicitation. Dans un tel cas, le détenteur du titre de créance a certains droits en vertu de la partie 6. Maintenant, je dois vous dire que je ne comprends pas entièrement la partie 6. Je l'ai lue environ quatre fois et je ne la comprends pas. C'est pourquoi ma principale recommandation est d'adopter la loi et de régler ces questions plutôt dans la réglementation, c'est-à-dire le genre de dette qu'une société peut contracter et les circonstances dans lesquelles elle peut emprunter. En fait, un membre aurait le droit de forcer des votes en raison du titre de créance.

    M. Werner Schmidt: Surtout les coopératives d'habitation. Ce serait un exemple parfait.

    Est-ce que ce ne serait pas un peu risqué de suivre votre suggestion et de traiter ces questions dans la réglementation? Ce genre de questions touchant aux organisations à but non lucratif sont traitées très clairement dans la Loi sur la corporations canadiennes, et non dans son règlement. À toutes fins pratiques, votre suggestion n'aurait-elle pas pour effet de déléguer au Cabinet, et au ministre compétent en particulier, plutôt qu'au Parlement, le soin de légiférer en la matière?

    M. Don Bourgeois: Je ne pense pas que le Parlement puisse régler ces questions en temps opportun. Étant donné que la première loi date de 100 ans—les dernières modifications de fond ont été apportées en 1917 et en 1950—il y a bien des choses qui devraient être laissées à la réglementation, puisque le Parlement devrait consacrer son temps à d'autres questions.

    M. Werner Schmidt: Ce n'est pas ce que je vous demandais. Est-ce que la question de l'endettement relève de la réglementation ou de la loi?

    M. Don Bourgeois: Je crois que ça relève de la réglementation.

    M. Werner Schmidt: Très bien. C'est ce que je voulais savoir.

    M. Don Bourgeois: Cela s'explique du fait que le règlement traite de ce que ces sociétés peuvent et ne peuvent pas faire, comme lancer des campagnes de collecte de fonds. C'est peut-être différent pour certaines sociétés comme les associations professionnelles ou commerciales, à l'égard desquelles se posent d'autres questions de politique publique, par opposition aux organisations caritatives ou aux associations communautaires.

    M. Werner Schmidt: Il ne s'agit pas seulement des organisations caritatives. Il s'agit de sociétés à but non lucratif, sans capital-actions, comme les autorités portuaires et les coopératives.

º  (1645)  

    M. Don Bourgeois: C'est exact.

    M. Werner Schmidt: Ce sont des questions très importantes. Les coopératives d'habitation peuvent obtenir des hypothèques des institutions financières et de la SCHL, d'ailleurs. Une autorité portuaire peut emprunter de l'argent aux institutions financières et même obtenir des débentures qui sont parfois des débentures subordonnées et même sans garantie. Ça peut aller jusque-là. S'il n'y a pas de protection dans la loi, ça devient une affaire pas mal grave.

    M. Don Bourgeois: Il y a deux aspects à cette question. Certes, les autorités portuaires ont une loi particulière visant leur endettement. Je ne m'inquiète pas tellement pour la poignée de grandes sociétés mais plutôt pour les 17 500 ou plus petites sociétés et les difficultés que pourraient leur causer les titres de créance.

    M. Werner Schmidt: Ce que je dis, tout simplement, c'est que cette loi doit prévoir tous ces cas. C'est mon souci—et aussi d'être juste envers tous ces gens.

    M. Don Bourgeois: C'est exact. La réglementation vous permet d'être juste.

    M. Coderre a indiqué une autre façon de traiter ces questions dans le règlement. Les règlements sont publiés dans la Gazette, il y a une période de temps pour les commentaires. à moins qu'il s'agisse d'une situation d'urgence. Le Parlement a donc déjà créé un processus qui n'existe pas ailleurs, notamment en Ontario.

    M. Werner Schmidt: Je pense que vous avez raison jusqu'à un certain point. Ce qui est intéressant, c'est que vous n'avez pas mentionné, même si je pensais que vous alliez le faire, qu'il y a des parties de cette loi qui sont détaillées, presque des dispositions réglementaires, et il y a d'autres dispositions où il n'y a pratiquement aucun détail. Par exemple, vous avez dit que l'énoncé de mission est trop vague et qu'il permettrait de faire n'importe quoi. Il y a donc dans ce projet de loi des contradictions déconcertantes; il y a des dispositions très précises presque de la nature d'un règlement et d'autres qui sont tellement ambiguës qu'elles permettent pratiquement n'importe quoi.

    M. Don Bourgeois: Pour ce qui est de l'énoncé de mission, la solution est simple, il faut que l'organisation ait des objectifs.

    M. Werner Schmidt: Je suis d'accord. Mais bon, quoi qu'il en soit, j'ai dit ce que j'avais à dire.

    Le président: Merci, Werner.

    C'est maintenant le tour de Jerry, puis ce sera Paul et Brad.

    L'hon. Jerry Pickard (Chatham-Kent—Essex, Lib.): Merci.

    J'aimerais revenir à quelques commentaires qui ont été faits tout à l'heure. Monsieur Bourgeois, vous avez dit que les lettres patentes devraient porter plusieurs signatures—peut-être trois. Avant votre témoignage, d'autres témoins ont comparu et ont dit que c'est une bonne idée, mais que ce n'est pas pratique. Très souvent, dans le cabinet de l'avocat, la secrétaire signe le document puis elle le passe à quelqu'un d'autre qui le signe et ensuite l'avocat signe à son tour et il font tous partie de la société.

    Pouvez-vous nous suggérer un moyen de faire en sorte que les trois signataires ne feront pas partie d'un même bureau de l'organisation, ce qui équivaut en réalité à la signature d'une seule personne? C'est quelque chose sur lequel on a beaucoup insisté.

    M. Don Bourgeois: Il est très difficile d'empêcher ce genre d'acte criminel. J'ai constitué des sociétés en vertu de la Loi sur les corporations canadiennes et de la Loi sur les personnes morales de l'Ontario et j'ai obtenu plus de vingt signatures, de sociétés canadiennes, de personnes habitant à l'extérieur de l'Ontario, aux États-Unis, et même ailleurs, et le courrier semble être un très bon moyen d'obtenir des signatures ainsi que les autres documents d'attestation requis. Il serait donc très inhabituel, d'après mon expérience, qu'une société ait du mal à trouver trois signataires.

    L'hon. Jerry Pickard: Oui, mais ce que je dis c'est très souvent les trois signataires travaillent dans le même bureau.

    M. Don Bourgeois: S'il s'agit d'une situation frauduleuse...

    L'hon. Jerry Pickard: Si c'est une pratique courante, je doute qu'elle soit frauduleuse.

    M. Don Bourgeois: Moi je ne l'ai jamais fait. Je n'ai jamais eu de mal à trouver des signataires.

    L'hon. Jerry Pickard: Non, et je pense que ce n'est pas ce que disaient les autres témoins. Ils disaient simplement que c'est une pratique très courante. Et je me suis dit que s'il s'agit d'une pratique courante, il fallait trouver moyen de l'interdire dans ce projet de loi.

    M. Don Bourgeois: Le fait d'exiger trois signatures est une façon de régler le problème. Si en fait il s'agit de trois personnes qui travaillent dans le même cabinet d'avocats, et, je le répète, moi je n'ai jamais fait cela, mais peut-être que d'autres avocats le font. Les trois signataires sont les fondateurs qui sont également réputés être les premiers administrateurs. Par conséquent, les personnes à qui je demande une signature sont celles que la société a désigné comme administrateurs.

    Il m'arrive de leur suggérer de nommer seulement trois administrateurs et de prévoir dans le règlement administratif d'accroître le nombre d'administrateurs de six à huit ou douze, par exemple, car il peut être difficile d'obtenir les signatures de tous les membres d'un grand conseil d'administration qui peut compter vingt ou trente membres.

    L'hon. Jerry Pickard: Ainsi, vous obtenez les signatures des membres fondateurs.

    M. Don Bourgeois: Oui, ceux qui seront les premiers administrateurs. Je ne signe pas en tant qu'avocat, simplement pour obtenir une signature de plus. Je m'occupe des documents. Les membres de l'organisation décident qui seront les premiers administrateurs. En vertu de l'actuelle Loi sur les corporations canadiennes, ce sont eux qui adoptent le règlement administratif qui régira l'organisation. Dans ma pratique, je travaille avec eux aussi étroitement que possible pour m'assurer que ce règlement administratif reflète leur vision de l'organisation, en tant qu'administrateurs.

    L'hon. Jerry Pickard: Ça me semble beaucoup plus raisonnable que ce que j'ai entendu auparavant.

    Oui?

    Mme Teresa Douma: Je voudrais simplement ajouter quelque chose à ce que M. Bourgeois a dit. Ce ne serait pas difficile de prévoir qu'au moins trois administrateurs soient indépendants les uns des autres et préciser que cela veut dire qu'ils ne travaillent pas ensemble.

    Deuxièmement, lorsque nous informons le public au sujet des responsabilités, des fonctions d'un administrateur, les gens s'abstiennent de signer trop rapidement car ils comprennent ce que cela implique.

    L'hon. Jerry Pickard: Cela crée des responsabilités individuelles.

º  (1650)  

    Mme Teresa Douma: C'est exact.

    L'hon. Jerry Pickard: Je m'adresse maintenant aux représentants de l'ACGA. Au sujet de ce conflit entre les provinces et le gouvernement fédéral, je crois savoir qu'il existe dans trois provinces. Vous avez le droit de faire des vérifications dans sept des dix provinces. Est-ce bien ce que vous avez dit?

    M. Gerry Stobo: En fait, ça change pratiquement tous les jours, comme M. Bourgeois le disait. En Ontario, la loi évolue et nous prévoyons que la loi autorisant les CGA et les CMA à exercer les fonctions d'experts-comptables en Ontario sera bientôt adoptée.

    Cela laisse en fait le Québec dont les lois empêchent les CGA d'effectuer des vérifications et de remplir des missions d'examen contre rémunération. Ils peuvent le faire—et le font à l'heure actuelle—mais sans rémunération. Pour le moment, ils n'ont pas le droit de recevoir une rémunération.

    En Nouvelle-Écosse, les CGA et les CMA n'avaient auparavant pas le droit d'exercer leurs fonctions d'experts-comptables, mais l'organisme provincial chargé de l'autorisation d'exercice permet à certains CGA d'exécuter cette fonction.

    L'hon. Jerry Pickard: J'aimerais pousser un peu plus loin. Si la loi n'est pas modifiée et que l'Ontario modifie ses pratiques, comme vous avez dit qu'elle était en train de le faire, cela n'aurait pas nécessairement d'effets en Ontario. La Nouvelle-Écosse est engagée dans la même voie. Reste le Québec, qui est la principale province qui vous préoccupe. Est-ce exact, ou ai-je exagéré vos propos?

    M. Gerry Stobo: Pour ce qui est de l'Ontario, j'aimerais apporter une légère nuance. La loi autorisant les CGA à exercer les fonctions d'experts-comptables a été adoptée, mais elle n'est pas encore entrée en vigueur. Il y a déjà quatre ans que l'Ontario s'est fait dire que son régime d'experts-comptables est incompatible avec l'Accord sur le commerce intérieur et qu'elle devait modifier sa loi. Cela fait donc longtemps et nous pensons que les lois ontariennes entreront bientôt en vigueur, mais nous n'avons aucune certitude à cet égard.

    Effectivement, le Québec reste la dernière province où ce n'est pas possible, quoi que, la semaine dernière, l'ACGA section Nouveau-Brunswick a contesté les lois du Québec régissant les experts-comptables en vertu de l'Accord sur le commerce intérieur. Cette contestation est semblable à celle qui a été déposée il y a quatre ans contre les lois ontariennes.

    Mais même si nous réussissons—et je suis convaincu que le groupe spécial constitué en vertu de l'Accord sur le commerce intérieur nous donnera raison—à démontrer que les lois québécoises empêchent injustement les CGA d'effectuer des vérifications, le processus pourrait être long. Nous gagnerons peut-être la bataille, mais il faudra attendre des années avant que le gouvernement apporte les modifications législatives nécessaires.

    L'hon. Jerry Pickard: L'un des grands problèmes du gouvernement fédéral dans ses relations avec les assemblées provinciales, c'est qu'il y a toujours cette bataille sur les empiétements ou les mesures qui empiètent sur les pouvoirs de la province. Est-ce ce que vous demandez, de nous mettre essentiellement dans une position telle, au niveau fédéral, que nous ne tiendrions pas compte de la Cour d'appel du Québec, qui a essentiellement confirmé leur droit et leur pouvoir quant à savoir qui peut faire la vérification?

    M. Gerry Stobo: Nous ne demandons pas au gouvernement fédéral d'empiéter sur les pouvoirs du gouvernement provincial de réglementer les professions. Il n'y aura pas de changement de ce côté. Cette mesure législative ne change rien à cela. La loi provinciale sera toujours en vigueur et déterminera qui pourra faire de l'expertise comptable. Il est essentiel que les provinces puissent déterminer cela et c'est de leur ressort. Cette loi ne change rien à cela. Les provinces pourront encore déterminer qui est habilité à faire de l'expertise comptable et qui ne l'est pas.

    Ce que nous demandons, c'est que la disposition qui empêche les experts-comptables reconnus dans certaines provinces, notamment le Québec, d'accomplir ces fonctions dans ces provinces, comme le Québec et l'Ontario et, dans une moindre mesure, en Nouvelle-Écosse, que cette disposition donc soit supprimée. Les provinces ont encore le pouvoir de déterminer qui peut faire de l'expertise comptable dans la province et cette mesure législative ne change rien à cela.

º  (1655)  

    L'hon. Jerry Pickard: Une dernière question là-dessus. Croyez-vous qu'il y aurait des protestations au Québec si nous décidions d'adopter ce type de règlement, qui vous permettrait d'aller de l'avant? Y aurait-il un ressac en Ontario et en Nouvelle-Écosse aussi?

    Il est évident que chaque action entraînera une réaction. Quelle sera à votre avis la réaction au Québec, en Ontario et en Nouvelle-Écosse?

    Mme Carole Presseault: Sur la question du Québec, l'Office des professions du Québec, qui est l'organisation qui chapeaute tous les organismes de réglementation, a une stratégie visant à réduire les barrières commerciales interprovinciales. À cet égard, nous croyons que cette mesure législative, avec l'amendement que nous proposons, réduirait les barrières interprovinciales. Je réitère l'observation de M. Stobo. Le paragraphe 179(1) indique clairement que la réglementation des professions est de compétence provinciale.

    Le président: Merci.

    Paul et ensuite Brad.

    Monsieur Bourgeois, vouliez-vous faire un commentaire?

    M. Don Bourgeois: Actuellement, aux termes de la Loi sur les corporations canadiennes, il n'y a aucune définition précisant qui effectue la vérification. En fait, c'est le manuel des politiques ou le manuel d'information du ministre qui stipule qu'il n'est même pas nécessaire que ce soit un CGA ou un CMA ou qui que ce soit. La vérification peut être faite par n'importe qui, pourvu que cette personne soit indépendante. On fait même des recommandations quant au type de personnes qui pourraient s'en charger, pourvu que ce ne soit pas un cadre ou un administrateur ou une personne apparentée à ces derniers. Je pourrais m'en charger même si je n'ai absolument aucune formation en comptabilité.

    Le président: Merci de cette précision, monsieur Bourgeois.

    L'hon. Jerry Pickard: Pensez-vous que ce soit satisfaisant? Sinon, quelle est la solution?

    M. Don Bourgeois: Étant donné la nature de cette mesure législative, je pense que le gouvernement fédéral ou le Parlement peut, aux termes de la Loi constitutionnelle, légiférer en matière de constitution en société et peut dicter qui se charge des vérifications. Comme ce sont des sociétés fédérales fonctionnant dans l'ensemble du Canada, on n'outrepasserait pas les pouvoirs des provinces, parce que celles-ci ne sont pas nécessairement à couteaux tirés sur ces questions. Ce sont des organisations constituées selon la loi fédérale et le Parlement peut décider qui est compétent pour faire les vérifications.

    L'hon. Jerry Pickard: D'après ce que vous décrivez, n'importe qui pourrait désigner un garçon de table pour faire les vérifications dans une organisation. C'est la situation existante.

    M. Don Bourgeois: Apparemment. Je pense qu'il faut avoir plus de 18 ans et ne pas être en faillite pour faire les vérifications, et ne pas être apparenté à un administrateur.

    Le président: Merci, Jerry.

    Paul, vous avez la parole, et ensuite Brad.

[Français]

    M. Paul Crête: Ma question ne porte pas là-dessus, mais je pense que nous avons intérêt à trouver une solution qui ne vise pas à renverser l'ordre constitutionnel au Canada. Donc, nous tiendrons compte de ce que vous avez proposé comme solution. C'est un peu une farce, mais sachez que le Québec vient d'obtenir l'autorisation de la Cour suprême pour que la margarine soit de couleur jaune. C'est le seul endroit au Canada où c'est le cas. Donc, si on va devant les tribunaux, il faut faire attention au résultat.

    Plus sérieusement, ma question s'adresse à M. Bourgeois. Elle porte sur la remarque sur la transition. J'aimerais que vous nous expliquiez un peu votre commentaire. Vous dites:  « J'aurais tendance à opter pour la prorogation afin que la loi soit mise en oeuvre. » Expliquez-nous donc ce que vous souhaitez et en quoi cela diffère de ce qui est dans la loi actuellement.

[Traduction]

    M. Don Bourgeois: C'est en partie parce que la disposition sur la transition prévoit une période de trois ans. À la fin de cette période de trois ans, les sociétés qui n'ont pas opéré le transfert n'existent plus. Le problème se pose en particulier pour les organisations caritatives, auxquelles s'applique la disposition sur la dissolution. En Ontario, cela pose certains problèmes essentiellement au terme de la Loi sur la comptabilité des organismes caritatifs, mais aussi de la Loi sur les dons de charité, parce que même si ce sont des sociétés constituées au fédéral, elles doivent quand même se conformer et faire rapport aux fiduciaires publiques.

    Dans les provinces de common law, le problème est que tous ces actifs sont détenus en fiducie. En pareil cas, les actifs, c'est-à-dire l'immeuble, les fonds d'investissement, les contrats, les baux et tout le reste, sont détenus en fiducie. Ce n'est pas une situation où la société veut provoquer sa propre dissolution. Elle est dissoute par la loi. En conséquence, tous les actifs appartiennent maintenant à Sa Majesté la Reine du chef du Canada. Est-ce que Sa Majesté la Reine va payer les salaires des personnes en cause? Est-ce que Sa Majesté la Reine va s'assurer que les actifs sont utilisés en conformité avec la raison d'être de la société?

»  (1700)  

[Français]

    M. Paul Crête: Et votre solution?

[Traduction]

    M. Don Bourgeois: Ce n'est pas une bonne solution. Je pense que la période de trois ans semble une bonne idée. Je fais plutôt une mise en garde : en application de ce régime, vous aurez un certain nombre de sociétés qui ne tiendront absolument aucun compte de ce qui se passe et qui se retrouveront en défaut.

    Je songe par exemple à l'expérience de l'Ontario. Quand on a apporté des changements à la Loi sur les sociétés commerciales, un certain nombre d'entre elles ont été prises en défaut. Il s'agissait notamment des changements sur les exigences en matière de rapports. Il fallait dorénavant faire un rapport annuel et des dizaines et des dizaines de ces sociétés ont été dissoutes. En fait, le cabinet a dû intervenir rapidement pour les ressusciter.

    De plus, on peut se retrouver avec des contrats qui sont déclarés nuls et non avenus. Les contrats stipulent que la société doit continuer d'exister au titre de la loi. Si la société n'existe plus, le contrat n'est plus valide.

    Le président: Merci, Paul.

    Brad, vous avez la parole.

    M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC): Merci.

    Je veux seulement féliciter les témoins d'avoir fait de l'excellent travail aujourd'hui. Leur témoignage a été très instructif et je les en remercie.

    Je m'adresse au Conseil canadien des oeuvres de charité chrétienne. C'est moi qui ait expressément demandé que vous veniez témoigner. Je suis donc très content que votre mémoire soit à la hauteur de mes espoirs.

    Vous avez fait du très bon travail en faisant ressortir des points très précis, ce qui va nous aider à formuler des amendements. Comme c'est le cas pour plus d'un membre de notre comité, ce dossier est relativement nouveau pour moi. Je vais d'abord poser des questions de portée générale afin d'établir le contexte, pour que je puisse mieux comprendre et appliquer certains des points précis que vous avez signalés. Je vais commencer par la question qui peut sembler la plus élémentaire de toutes, et elle s'adresse probablement à Mme Douma et peut-être à M. Bourgeois.

    D'après votre expérience, madame Douma, dans quelle mesure la constitution en personne morale est-elle difficile? Quel est le fardeau administratif et réglementaire, etc.? Disons que je veux mettre sur pied une petite organisation caritative fédérale ou provinciale pour les ex-députés au Parlement devenus sans abris—pour parer à l'avenir, peut-être un jour, juste au cas où je ne serais pas réélu. Est-ce que c'est très difficile sur le plan purement pratique? Je ne veux pas une réponse générale. Qu'est-ce qu'il faudrait que je fasse pour que je comprenne le contexte?

    Je n'ai jamais fait cela et je ne sais donc pas dans quelle mesure ce serait difficile en application de la loi actuelle, ou des futures lois, de manière générale, sur le plan provincial. C'est le genre de conseils que vous donneriez aux gens qui viendraient vous voir pour vous dire qu'ils veulent mettre sur pied une organisation caritative. Que faut-il faire? Pouvez-vous m'en faire un petit résumé, parce que pour la personne ordinaire, la première question est de savoir quel sera l'effet de cette mesure législative sur ce plan.

    J'aimerais avoir votre opinion.

    Mme Teresa Douma: La première question qu'on nous pose toujours, c'est quelles sont les options pour se doter de documents de régie et quelles sont les différences entre les provinces et laquelle est la meilleure. Généralement, ce qu'on fait, c'est qu'on leur explique les différences en précisant la manière dont cela peut se répercuter sur eux et nous les laissons décider ce qui semble la meilleure solution pour eux.

    Pour ce qui est de les aider à se renseigner sur le processus, parce qu'ils veulent y réfléchir pendant un certain temps, nous les aiguillons vers les ressources disponibles sur l'Internet, par exemple les instructions actuelles pour la constitution au niveau fédéral. L'Ontario, par exemple, publie un guide sur la Constitution d'organisation à but non lucratif. D'autres lois comportent des modèles de règlements. Nous dirigeons donc toujours les gens vers les ressources qui sont disponibles. Cela les aide beaucoup.

    M. Bradley Trost: Pour la personne ordinaire qui veut faire du bien, est-ce que vous trouvez que le fardeau réglementaire actuel est relativement léger au niveau provincial et fédéral, ou bien commence-t-il à s'alourdir?

    Mme Teresa Douma: Personnellement, je considère qu'il est assez léger, mais j'ai de l'expérience dans le secteur. Pour un citoyen ordinaire, je pense que c'est encore assez intimidant et accablant, parce que la plupart des gens n'ont pas d'expérience juridique. Je pense que pour eux, ce serait un fardeau de moyen à lourd.

»  (1705)  

    M. Bradley Trost: Voilà où je voulais en venir. La mesure législative envisagée réduit-elle ou accroît-elle ce fardeau bureaucratique? Et si ça l'accroît, comment pouvons-nous l'alléger? Ce sont là des questions très vastes. Et je vous invite tous à y répondre.

    Mme Teresa Douma: À titre d'exemple, au sujet de l'énoncé de mission, je pense que l'intention était de simplifier le processus de constitution en société. En pratique, pour les oeuvres de charité, je pense que cela va alourdir le fardeau. Je ne m'attends pas à ce que des organisations caritatives qui se constituent en société de leur propre gré s'en sortent bien, compte tenu de l'exigence de l'Agence de revenu du Canada que leur raison d'être consiste à être un organisme de charité. Elles seront tenues de modifier leurs articles de constitution en société. C'est un exemple de l'alourdissement du fardeau pour ces organisations.

    M. Don Bourgeois: À mon avis, ce projet de loi est mille fois mieux que ce que nous avons actuellement, en partie parce qu'il précise bien des questions, à commencer par la plus simple, à savoir les critères pour ce qui est des fonctions et des responsabilités des administrateurs.

    D'après mon expérience, vous n'avez pas vraiment besoin de m'embaucher pour réaliser la plupart des constitutions en société. Les gens m'embauchent pour que je m'en occupe parce qu'ils n'aiment pas s'occuper de la loi, mais cela ne veut pas dire que la loi n'est pas accessible. Sur l'Internet, le site d'Industrie Canada et divers autres sites sont d'une qualité exceptionnelle et expliquent le processus. Le personnel est très bon, d'après mon expérience, pour ce qui est d'aider les gens à cheminer dans ce processus.

    Je ne suis donc pas d'avis qu'il existe actuellement un fardeau réglementaire, pas plus que je ne considère que ce nouveau projet de loi, s'il est mis en vigueur, va alourdir le fardeau réglementaire. Ce qu'il va faire, par contre, c'est d'apporter des précisions, et c'est important. Il répond à un certain nombre de questions auxquelles moi-même ou d'autres personnes chargées de conseiller les gens ne peuvent actuellement donner de réponses vraiment claires.

    Il faut toujours faire des choix en matière de politique. Pour ce qui est de solliciter des dons, par exemple, faudrait-il fixer la limite à un quart de million de dollars ou à un demi-million de dollars? La plupart de ces sociétés sont au niveau de 50 000,00 $ à 100 000,00 $, et elles n'auront donc pas à faire la vérification complète. Elles choisissent la mission d'examen ou même la norme inférieure, en fonction de la société désignée. Donc, le projet de loi en soi prévoit une certaine souplesse en la matière, et c'est également une approche fondée sur le risque.

    J'ignore si cela répond à votre question. Je ne pense pas que cela crée le moindre nouveau fardeau réglementaire. Cela crée par contre le droit de constitution en société. Il n'est plus nécessaire d'attendre. Industrie Canada a fait des progrès gigantesques par rapport à il y a cinq ou dix ans, alors qu'il fallait attendre un an pour obtenir la constitution en société. J'en ai fait une récemment et cela a pris six semaines, et les responsables s'excusaient d'avoir pris autant de temps. Si j'avais le droit de le faire, je pense que je pourrais le faire en une semaine.

    M. Bradley Trost: Je vais changer légèrement de sujet et je ne sais pas vraiment si quelqu'un pourra répondre à cette question. Quand je lis le projet de loi et que je réfléchis à tout cela, je pense que la question qui se pose, c'est de savoir comment on définit les choses.

    On a parlé de sollicitation et de non-sollicitation. Werner et moi-même avons discuté de certaines observations là-dessus. Qu'est-ce qu'un membre d'une organisation à but non lucratif? Cela peut sembler assez évident pour certaines personnes, mais je vais vous donner un exemple. Je prends encore une fois mon propre cas. J'ai utilisé le même exemple quand je discutais avec les législateurs, les fonctionnaires, et je vais le reprendre ici.

    Je suis membre de l'Église baptiste de Melville, qui fait partie de la North American Baptist General Conference Church. Je n'y vais presque jamais. C'est là que mes parents ont grandi, pas très loin, mais pour ma part, j'adhère, pour reprendre le jargon baptiste, à une église de la Baptist General Conference à Saskatoon, en Saskatchewan. De quelle organisation suis-je donc vraiment membre? Là où je vais à l'église, à Saskatoon, où je donne mon argent, où j'ai enseigné à l'église et travaillé pendant près d'une décennie? Suis-je membre ou non de cet endroit? Différentes organisations ont différentes listes de membres. Comment préciser cela dans la loi? Il existe tellement de confessions religieuses différentes dans l'univers du protestantisme qu'on pourrait en donner 50 définitions différentes. Comment clarifier tout cela?

    Encore une question, avant que je m'arrête de parler : quelle est la différence entre une organisation à but lucratif et une autre qui est—comment avez-vous dit encore, Werner?—à but non lucratif?

»  (1710)  

    M. Werner Schmidt: Quand une organisation à but non lucratif devient-elle lucrative?

    M. Bradley Trost: Il y a des organisations religieuses qui dirigent aussi des affaires commerciales, accessoirement.

    J'ignore si quelqu'un peut se colleter avec ces deux questions de portée générale et m'aider à y voir clair.

    M. Don Bourgeois: Je vais essayer.

    Pour ce qui est des membres d'une religion, c'est différent. Je suis catholique romain. Ce n'est pas le moment de me confesser, mais je ne suis pas allé à l'église depuis bon nombre d'années, alors est-ce que je ne suis plus catholique romain? Je suis toujours membre de l'église, mais pas d'une paroisse.

    M. Brian Masse: Et les mariages entre conjoints du même sexe?

    M. Don Bourgeois: Cela relève des provinces.

    Une voix : [Note de la rédaction : inaudible]

    M. Don Bourgeois : C'est de compétence fédérale. Je ne sais pas. C'est une question qui relève à la fois du fédéral et des provinces.

    On peut utiliser diverses méthodes pour déterminer l'appartenance à une organisation et le projet de loi permet et maintient cette souplesse. On peut être admis comme membre d'une société par les administrateurs. Vous vous rappellerez que j'ai dit tout à l'heure que l'appartenance est vraiment une relation contractuelle. Je conclus un contrat, je paie mes 5 $ et je deviens membre, et j'accepte du même coup de me conformer au règlement, de respecter l'objet de la société, etc. L'adhésion peut être annuelle, ou bien pour cinq ans, selon ce que l'organisation décide. C'est différent de l'appartenance à une organisation religieuse ou, en ce sens, de l'adhésion à une foi.

    Pour ce qui est des organisations à but lucratif et à but non lucratif, la différence fondamentale entre les deux, et les organismes caritatifs sont encore légèrement différents, c'est ce que l'on fait du surplus. Voici comment j'aime présenter les choses. Dans un contexte commercial, on parle de profit, parce que l'objet de l'entreprise est de faire du profit et de distribuer aux actionnaires ce surplus, cet excédent des revenus sur les dépenses. Dans une organisation à but non lucratif, le surplus doit être utilisé pour les fins de la société, qui n'est pas de distribuer de l'argent aux membres; l'objet est plutôt d'améliorer la société à certains égards. Un organisme caritatif est légèrement différent, mais il s'agit en fait d'une organisation à but non lucratif.

    C'est également l'approche adoptée dans la Loi de l'impôt sur le revenu. Une organisation peut être une société sans capital actions, mais dès que son actif dépasse 250 000 $ de surplus ou un certain montant, l'Agence du revenu du Canada, devant les tribunaux, applique un critère pour déterminer à partir de quel moment une société sans capital actions ou une organisation à but non lucratif devient en fait une entreprise commerciale. La règle n'est pas claire et nette, mais il y a des critères factuels permettant de trancher.

    Le président: Merci.

    Y a-t-il d'autres questions?

    Avec votre permission, chers collègues, j'aimerais poser une question rapidement.

    Ah oui, madame Douma.

    Mme Teresa Douma: Je suis d'accord avec mon collègue et j'ajouterai qu'il est à mon avis approprié que les organismes sans but lucratif et les oeuvres de bienfaisance déterminent leurs conditions d'adhésion et aussi dans quelles conditions l'on mettra fin à ces adhésions. Je crois qu'il est approprié qu'on leur laisse la souplesse voulu pour prendre ce genre de décisions.

    Pour ce qui est de la capacité pour un organisme sans but lucratif d'exploiter une entreprise, la Loi de l'impôt sur le revenu limite cela à des activités connexes. Même si l'on entre un peu dans une zone grise lorsqu'il s'agit de savoir ce qui peut constituer une activité connexe, il existe des paramètres ici, et les excédents doivent être versés à l'oeuvre de bienfaisance ou à l'organisme sans but lucratif.

    M. Bradley Trost: Vous recommanderiez donc que ce soit l'organisme sans but lucratif qui définisse lui-même les conditions d'adhésion?

    Mme Teresa Douma: Dans son règlement administratif. C'est l'endroit indiqué, oui.

    M. Bradley Trost: Donc, si l'on part du principe qu'elles vont bien faire les choses et pas seulement faire ce qui est implicite, ce que certains groupes ont fait, tout devrait être correct?

    Mme Teresa Douma: Oui.

    Le président: Merci, Brad.

    Je crois que Werner a une question.

    M. Werner Schmidt: Oui, c'est une toute petite question qui a trait à cet aspect.

    Si l'organisation ne précise pas clairement dans son règlement administratif qui en est membre, est-ce qu'il s'en suit que quiconque a fait un don en argent ou en espèce peut en devenir membre?

»  (1715)  

    Mme Teresa Douma: Vous ne voulez pas voir ce genre de situation, je ne crois pas.

    M. Werner Schmidt: Eh bien, il y a un certain nombre d'organisations qui sont exactement dans cette position.

    M. Don Bourgeois: Un don aux fins de la Loi de l'impôt sur le revenu est lorsque l'on donne un actif ou de l'argent sans rien attendre en échange. La seule exception à cela, ce sont les cas où la Loi de l'impôt sur le revenu et l'Agence de revenu du Canada reconnaissent que si vous avez fait un don de 100 $, par exemple, et que vous êtes automatiquement membre de la galerie d'art de Kitchener-Waterloo, vous avez le droit d'entrer dans la galerie d'art sans frais. Mais l'admission est libre de toute façon, c'est donc symbolique, mais cela figure dans le règlement administratif de cette organisation en particulier.

    Donc, si l'adhésion est fondée sur un don, c'est mentionné dans le règlement administratif. Il n'y a pas de clause d'inexécution de cette nature.

    M. Werner Schmidt: C'est la situation en ce moment.

    M. Don Bourgeois: Oui, il n'y a pas de clause d'inexécution pour les dons...

    M. Werner Schmidt: Je comprends.

    Je pose la question parce qu'il y a des cas en ce moment, avec le projet de loi que l'on propose, où apparemment—du moins, c'est la crainte qu'ont exprimée plusieurs personnes—le donateur devient membre, ou peut être considéré comme membre, tout à fait en marge des dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu.

    M. Don Bourgeois: Excusez-moi, ce n'est pas ce que j'ai lu dans le texte de loi.

    M. Werner Schmidt: C'est très intéressant parce que plusieurs organisations ont mentionné cela. Nous voulons nous assurer, monsieur le président, que cela n'arrive pas automatiquement avec ce projet de loi.

    Je crois que ce que disent Teresa et Don, c'est qu'il est absolument essentiel que cela soit mentionné explicitement dans le règlement administratif. Parce que si ce n'est pas le cas, il faut qu'il y ait une forme de protection quelconque pour ces personnes, et la raison en est que le projet de loi fait état de la divulgation des listes de membres, ce qui veut dire que d'autres membres pourraient contacter ces personnes, et il se peut que ces personnes ne veulent pas que l'on envahisse ainsi leur vie privée. Je crois que c'est le noeud du problème ici.

    Le président: Voulez-vous qu'il soit dit bien clairement qu'un donateur doit faire un effort conscient pour devenir membre...

    M. Don Bourgeois: C'est exact.

    Le président: ... ou qu'il saurait qu'il devient membre si le règlement administratif est...

    M. Werner Schmidt: Oui, exactement.

    Le président: Étant donné qu'un donateur est simplement un donateur, et pas nécessairement un membre.

    M. Werner Schmidt: Précisément.

    Le président: Merci, Werner.

    Chers collègues, je vais poser une question s'il n'y en a pas d'autres. Elle s'adresse à Mme Presseault de l'ACGAC.

    Dans le projet de loi, il est dit que les sociétés qui font de la sollicitation dont les revenus se situent entre 50 000 $ et 250 000 $ par année peuvent décider de renoncer à une vérification si elles adoptent une résolution spéciale et préfèrent à la place ce qu'on appelle une mission d'examen. D'après ce qui est dit, comprenez-vous clairement ce que constitue une mission d'examen, par opposition à une vérification, ou par opposition à aucune vérification? C'est sûrement quelque chose entre les deux. Pouvez-vous nous résumer brièvement ce que constitue une mission d'examen?

    Mme Carole Presseault: Je vais commencer par faire quelques commentaires et je vais ensuite céder la parole à ma collègue, Mme McGeachy, qui est la vraie spécialiste dans ce domaine.

    Nous avons travaillé en étroite collaboration avec Industrie Canada pour produire ces définitions. Ces définitions et le sens général de ce qui constitue une mission d'engagement ou une vérification sont très bien expliquées dans le manuel que tous les comptables utilisent. Nous avons aussi...

    Le président: C'est bien connu...

    Mme Carole Presseault: C'est bien connu. En fait, nos associations membres produisent une brochure—que j'utilise, n'étant pas comptable—qui est intitulée « Votre guide à la compréhension des états financiers », et l'on y définit clairement ce qui constitue des vérifications et des missions d'examen.

    Dawn, voulez-vous ajouter quelques mots?

    Mme N. McGeachy (responsable de l'exercice en cabinet privé, Association des comptables généraux accrédités du Canada): Bien sûr.

    Essentiellement, c'est l'assurance qui s'ajoute aux états financiers et qui définit la différence entre la mission d'examen et la vérification. En deux mots, pour une mission d'examen, vous avez ce qu'on appelle l'assurance négative, qui est une norme quelque peu inférieure à une vérification, où l'on affirme que l'on n'a rien vu qui vous permettrait de dire que, dans tous les aspects matériels, les états financiers ne sont pas bien représentés. La vérification, qui constitue une norme plus élevée dit que les états financiers, dans la mesure où il est raisonnable de l'affirmer, sont assez bien représentés en ce qui concerne tous les aspects matériels; et vous prenez des mesures supplémentaires pour donner cette assurance supplémentaire.

    Je serais heureuse de vous en dire davantage, mais vous...

»  (1720)  

    Le président: Non, ça va, merci. Je tenais à savoir s'il s'agissait de critères établis, et c'est évidemment le cas.

    Paul.

[Français]

    M. Paul Crête: Cela n'est pas directement dans la loi que nous avons devant nous, mais souvent les gouvernements, pour donner des subventions ou de l'aide, ont des critères stipulant qu'à partir d'un tel montant, il faut une vérification. Je ne sais pas si c'est possible, mais il faudrait s'assurer que les montants stipulés dans la loi correspondent à la pratique générale au gouvernement. Je ne sais pas s'il est possible d'établir cette équivalence, mais il arrive souvent que les petits organismes ne sont pas habitués à cela et qu'ils n'ont pas les moyens de se payer une vérification complète. Donc, ils ne le font pas, et lorsqu'ils veulent profiter d'un programme gouvernemental où on demande une vérification, ils n'en ont pas, la date d'échéance arrive et cela coûte trop cher. Il y a des notions à cet effet sur lesquelles il faudrait se pencher.

    Mme Carole Presseault: Monsieur Crête, vous soulevez une question très importante qui a été portée à notre attention. Évidemment, dans un cadre d'imputabilité plus rigoureux, on l'a vu, plusieurs petits organismes à but non lucratif ou communautaires au Québec ont dû changer de comptable parce qu'ils n'étaient pas en mesure de présenter des états financiers vérifiés. Ils n'étaient pas acceptés parce que les états financiers n'avaient pas été faits par un comptable agréé. Alors, la question est importante.

    Nous examinons aussi l'ébauche de règlement qui a été déposée sur les niveaux, afin de nous assurer qu'ils seront appropriés dans un nouveau cadre de gouvernance.

    M. Paul Crête: Parlez-vous du cadre de règlement pour cette loi?

    Mme Carole Presseault: Oui, pour cette loi.

    M. Paul Crête: Monsieur le président, avons-nous le cadre de règlement qui s'applique à la présente loi? On dit qu'on examine un cadre de règlement afin de s'assurer que montants sont équivalents.

    Je veux juste vérifier si on est capable d'obtenir l'information.

[Traduction]

    Le président: Y a-t-il autre chose?

    Sur ce, je tiens à remercier vivement nos témoins de nous avoir aidés aujourd'hui. Vous avez fait avancer notre cause. Nous allons tenir quelques audiences de plus sur le projet de loi C-21, mais votre aide nous a été très précieuse.

    Je tiens à mentionner que nous avons la lettre de M. Crête à propos de l'Institut du chrysotile. Si vous êtes d'accord, le lundi 30 mai, qui est notre prochaine séance sur la stratégie industrielle, nous allons inviter l'Institut du chrysotile.

    Encore merci à nos témoins. Sur ce, chers collègues, la séance est levée.